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Alle Einträge dieser Seite sind erledigt. -- Geher 18:50, 21. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Der Sinn der Zusammenfassung einzelner Tiere nach solchen mit und solchen ohne Hörnern verschließt sich mir dann doch.--Kriddl Kummerkasten 11:36, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ist wohl ein Versuch, eine Unterkategorisierung unter Umgehung von Mindesteintragszahlen anzulegen. Halte ich so auch für falsch. --Matthiasb 11:42, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich glaube, die Idee ist, hier Hornträger einzusortieren (steht auch in der Einleitung). Das ist biologisch offenbar klar abgegrenzt (auch wenn es sich möglicherweise nicht mit der Intuition deckt, was denn Hörner hat), ist aber nicht weniger Sinnvoll, als Hunde und Pferde entspechend zu sortieren. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:20, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Entspricht anderen, grundsätzlich sinnvollen noch-nicht-ganz-10-Eintrags-Kategorien in Kategorie:Individuelles Tier. Kann man meinetwegen dort drin lassen, obwohl "individueller Paarhufer" ev. sinnvoller wäre. Falls nicht bitte alle anderen mit weniger als 10 Einträgen auch löschen. --Cú Faoil ^RM 01:43, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Der Unterschied zwischen Hauskatze, Pferd usw. einerseits, Hornträger andererseits ist dir aber schon klar ...-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:12, 8. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nein, denn das wird im Tierarztstudium ja prinzipiell nie behandelt ;-) --Cú Faoil ^RM 19:30, 9. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Um Mißverständnisse zu vermeiden, nach Kategorie:Individueller Paarhufer verschoben.--Engelbaet 07:53, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

...eine Kategorie, die nach Durchsicht von Kategorie:Individuelles Tier nunmehr 17 Einträge enthält - damit kann man doch leben. mfG, --Cú Faoil ^RM 18:56, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bandspam ohne Relevanz im Benutzernamensraum. Alben sind Eigenproduktion und -verlag, nicht über den normalen Handel erhältlich. Andere Relevanz sehe ich auch nicht.--Traeumer 13:43, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sowas ist doch schnelllöschfähig. --Phantom 21:06, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das ist keine Benutzerseite sondern Werbung, sofort löschen. --Achim Jäger 21:11, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

SLA gestellt. Schluss mit lustig. --Phantom 11:15, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Katzen sind kein Frauenersatz --º the Bench º ^WikiWartung 11:59, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Themenring. --Phantom 20:42, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Kein Themenring. Der asiatische Verband definiert die Top-Ligen, müsste man höchstens schauen ob sich da für 2009 Änderungen ergeben haben. --Ureinwohner uff 21:42, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wirklich? Die Überschrift „Ausgewählte oberste Fußball-Ligen“ lässt da nicht unbedingt drauf schließen. --Phantom 21:52, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Jo, unglücklich ausgedrückt. Die AFC lässt nur bestimmte Nationen nach einem komplizierten System an der Champions League teilnehmen. Diese Ligen sind hier aufgezählt, gab ein paar Verschiebungen, sollte jetzt passen. --Ureinwohner uff 22:00, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Dann wär's schön, wenn auf der Vorlagenseite noch ein paar Sätze darüber stünden, damit in Zukunft keine Missverständnisse entstehen. --Phantom 22:51, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Eine Erklärung der Top-Ligen im Artikel AFC wäre schön, ein entsprechender
Verweis auf der Diskussionsseite der Vorlage ebenfalls. Bleibt. -- Perrak (Disk) 01:40, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

ogottogott. bestätigt aber meine these, dass der sportbereich mittlerweile schlimmeres undistanziertes fancruft produziert als es alle fiktiv-fans je zusammenschrieben. -- southpark 11:04, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sport-POV-Liste ohne die klare Abgrenzung, die das Lemma erhoffen lässt. Dazu unnötige Datensammlung, die reines Fan-Wissen, aber keinerlei enzyklopädisches Wissen vermittelt. WP:WWNI Punkte 4, 7 und 7.2 -- defchris (Diskussion • Beiträge) 01:09, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sport-POV-Liste ohne die klare Abgrenzung, die das Lemma erhoffen lässt. Dazu unnötige Datensammlung, die reines Fan-Wissen, aber keinerlei enzyklopädisches Wissen vermittelt. WP:WWNI Punkte 4, 7 und 7.2 -- defchris (Diskussion • Beiträge) 01:09, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sport-POV-Liste ohne die klare Abgrenzung, die das Lemma erhoffen lässt. Dazu unnötige Datensammlung, die reines Fan-Wissen, aber keinerlei enzyklopädisches Wissen vermittelt. WP:WWNI Punkte 4, 7 und 7.2 -- defchris (Diskussion • Beiträge) 01:09, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sport-POV-Liste ohne die klare Abgrenzung, die das Lemma erhoffen lässt. Dazu unnötige Datensammlung, die reines Fan-Wissen, aber keinerlei enzyklopädisches Wissen vermittelt. WP:WWNI Punkte 4, 7 und 7.2 -- defchris (Diskussion • Beiträge) 01:09, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sport-POV-Liste ohne die klare Abgrenzung, die das Lemma erhoffen lässt. Dazu unnötige Datensammlung, die reines Fan-Wissen, aber keinerlei enzyklopädisches Wissen vermittelt. WP:WWNI Punkte 4, 7 und 7.2 -- defchris (Diskussion • Beiträge) 01:09, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

TheK hatte einen gleichen Sammel-LA, allerdings hauptsächlich mit der Begründung "Statistik-/Listenwahn" gestellt. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 01:09, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ehrlich gesagt halte ich die auch alle für sehr entbehrlich, mit welcher Begründung auch immer. Bei einem Anderen Thema würde man von "Fancruft" reden. IMHO würde ein Link auf die entsprechende Statistik-Seite der NHL unter dem NHL-ARtikel vollends reichen. --HyDi Sag's mir! 01:45, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das hatten wir vor genau 11 Monaten schon einmal. Das sind offizielle Meilensteine der Liga für Spieler und Trainer. Teilweise haben die Artikel bis zu 5 Interwikis! Warum sollten sie dann hier gelöscht werden? -- Thomas ^✉ 07:25, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

<ironie on>Weil das hier die deutsche Wiki ist und nicht irgendeine Wald- und Wiesenwiki in die alles aufgenommen wird!</ironie off> Und deshalb plädiere ich natürlich für behalten. Zudem sehe ich keine wirklich neue Löschbegründung, sondern lediglich eine Umformulierung, offizielle Meilensteine als POV ohne eindeutige Abgrenzung zu bezeichen ist schon die Härte. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 09:10, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

(nach BK)

Interwikilinks sind kein beweis für Relevanz: in einigen projekten wird jeder Müll behalten, das sollte auf de nicht der Fall sein. Löschen, da hier gegen WP:WWNI verstoßen wird. Auch wird eine klare Abgrenzung (wie eigentlich im Lemma angekündigt) klar durch Abschnitte wie "...die das Erreichen des Meilensteines knapp verpassten" & "...die kurz vor dem Erreichen des Meilensteines stehen" hintergangen. --Jom _Klönsnack? 07:54, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente angegeben werden. Wo bitte sind die neuen Argumente, meine Herren? Warum muss alles immer wieder durchgekaut werden, sinnlos Energie verbraucht werden etc. Kein Wunder, dass in letzter Zeit immer mehr extrem aktive Mitglieder die WP verlassen - das ist euer Verdienst meine Herren. Sorry, aber so macht WP keinen Spass mehr. --Xgeorg 07:44, 4. Mär. 2009 (CET) P.S. natürlich behalten --Xgeorg 09:26, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Für das, dass Du ordentliche Löschargumente einforderst, sind Deine Behaltenargumente auch nicht so prall. --Phantom 10:28, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sorry, aber ich habe nicht argumentiert, außer das keine neuen Argumente gebracht wurden. Schade um die Zeit, die hier vergeudet wird. Verbessert lieber Artikel! --Xgeorg 11:26, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

• Hatten wir schonmal mit quasi identischer Löschbegründung. (TheKs Begründung kommt in der Essenz auf dasselbe raus.) Wie man sich einen mit einem Blick auf die offizielle Website der NHL vergewissern kann, werden diese Meilensteine dort tatsächlich geführt (Beispiel 1000-Punkte-Scorer, es handelt sich somit nicht um Fanwissen. Behalten --Matthiasb 10:38, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
  • Das kann ich nur unterschreiben. Da keine neuen Argumente für eine Löschung vorgegeben werden bin ich für schnellbehalten. --Hullu poro 11:13, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Fancruft ohne Außenperspektive. Zudem POV, wie oben bereits dargelegt wurde. Eine Enzyklopädie ist halt kein Sportalmanach. Löschen. Weissbier 11:26, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wenn ich das richtig verstehe, kann ich die Inhalte dieser Listen genau so auch auf den NHL-Seiten finden. Wozu braucht sie dann die Wikipedia? Löschen (was mein Urteil übrigens auch bei vielen vergleichbaren Listen in anderen Sportarten wäre).--Wahldresdner 11:37, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Achja, Nachtrag: Warum ausgerechnet bspw. Torhüter mit 300 Siegen? warum nicht schon mit 250 oder erst mit 400 Siegen? Diese Abgrenzung ist tatsächlich reinster POV, das ist eine durchaus andere Löschbegründung als beim letzten Mal.--Wahldresdner 11:39, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das mußt du die National Hockey League fragen. Das mag zwar deren POV sein, aber dabei handelt es sich eben um Theoriedarstellung. --Matthiasb 11:44, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Diese Grenze wurde durch die NHL aufgestellt, kann daher gar nicht POV des Autors sein. Ich sehe nachwievor keine neuen Argumente. --Xgeorg 11:50, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hatten wir mit den selben Argumenten schon einmal und wurde damals abgelehnt - Löschantrag ungültig --[Fɑːbiːjɑːn] 11:44, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nö - die Löschbegründung, dass der Inhalt der Listen nicht sinnvoll abgegrenzt wurde und POV (=unneutrale Sport-Lobhudelei mit willkürlichen Marken) ist, ist neu, damit der LA gültig. Was sollen eigentlich die Sportler in einer solchen Liste, die an dieser Marke knapp gescheitert sind? Oder die welche "kurz davor stehen", sie zu erreichen? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 12:16, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

POV kann es nicht sein, siehe drei Zeilen zuvor (Nicht Autor-POV, sondern wenn schon Liga-POV - ist die hier verboten? Dann müssten alle Sport/Film/TV-Auszeichnungen raus). Dein zweites Argument ist schon einleuchtender, aber sicher kein Löschgrund.--Xgeorg 12:30, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

POV ist, dass hier kleine Heldenaltare eingerichtet wurden, ganz unabhängig von der einzigen Quelle - zu sehen an den eingebauten Bildern wie diesem hier zum Beispiel, und überhaupt ist die Auswahl der Bilder auf einige wenige durchaus bedenklich. Dass sich hinter dem "Titel" auch nicht mehr als eine einfache Marke steckt zeigt doch, dass man den Titel auch als normaler Sportler abgreifen kann. Und das sieht man an solchen Sätzen wie In den weiteren Jahren kamen immer mehr Torhüter zu ihrem 300. Sieg, da die Spieler mit der Expansion der National Hockey League auch mehr Spiele bestritten.

Und ja: Abschrieb ausschließlich von der Primärquelle ist ein sehr einseitiger POV. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 13:00, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Löschbegründung ist nicht neu, denn sowohl TheKs als auch dein LA läßt sich reduzieren auf mir gefällt der Artikel nicht (in dem Fall die Liste). --Matthiasb 15:00, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Listen scheinen unter anderem mit ungeraden Zahlen wie 300 oder 800 recht willkührlich zu sein. Den Sinn hinter den Listen sehe ich auch nicht wirklich, löschen.-- 1000 no kotoba 13:57, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ob die Zahlen willkürlich oder nicht gewählt wurden, spielt für uns als neutrale Beobachter keine Rolle (Wikipedia:Neutraler Standpunkt), ansonsten was erwartest du von einer Liga in einem Staat, der Längen in Zoll, Fuß, Yard und Meilen mißt, Gewichte in Unzen und Long tons und Raummaße in Gallonen. Nebenbei: das metrische System ist genauso willkürlich gewählt ;-) --Matthiasb 15:00, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@Defchris: Wenn du dir die alte Löschdiskussion anschaust, wirst du sehen, dass diese Begründungen keinesfalls so neu sind. Nur weil etwas nicht wortwörtlich gleich ist, muss es nicht etwas neues sein. --[Fɑːbiːjɑːn] 13:57, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

die artikel müssten zumindest mal alle umbenannt werden. es sind ja listen von leuten die mindestens xxx von yyy gepackt haben und nicht genau xxx. ich halte von den artikeln zwar nicht viel, sehe aber auch keinen löschgrund. Elvis untot 15:19, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Fancruft, Wikipedia ist kein Ort für kleingliedrige Sportstatistiken. löschen--Avron 15:22, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ganz klar behalten. 1.) keine neuen Argumente 2.) Die Anzahl ist nicht vom Autor bestimmt, sondern von der NHL (es fragt ja auch keiner nach, warum ausgerechnet 30 Werte den DAX bilden). Man könnte darüber diskutieren, ob die Spieler aufgelistet werde dürfen, die es knapp nicht geschafft haben oder kurz davor stehen - dies ist aber kein Löschgrund! --Jörg 15:32, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

für mich ist das gesamte Sportwissen Fan-Wissen - worin genau unterscheidet sich denn Fanwissen objektiv von enzyklopädischem Wissen? Im Übrigen sind mir noch kaum Listen untergekommen, die inhaltlich so exekt abgegrenzt wären wie diese, es gibt nur die vorhandenen Einträge, mit weniger wären die Listen unvollständig, zusätzliche wären falsch. Damit sehe ich vorerst keine zutreffende Begründung für die Löschanträge. -- Toolittle 16:12, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Was mir die ganze Zeit so auf der Seele brennt: Wo liegt denn bitte der Unterschied zu Liste der erfolgreichsten Torschützen der Fußball-Bundesliga? Das sind ebenfalls die Spieler, die die meisten Tore der Ligageschichte erzielt haben, ebenso wie die Liste der NHL-Spieler mit 500 Toren. Aber das liegt bestimmt daran, dass es die Fußball-Bundesliga ist... -- Thomas ^✉ 16:34, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Schon wieder so ein Trollantrag? Löschantrag ungültig da keine neuen Argumente. Somit behalten. --neuwied80 17:33, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ganz klar löschen, WP:WWNI meilenweit verfehlt -- mj 17:56, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Also ich seh da herzlich wenig verfehlt. Zum angesprochenen Punkt 4: Es handelt sich um offizielle Meilensteine der besten Eishockeyliga der Welt. Das ist nunmal fakt. Ich hab mir da nicht irgendwelchen willkürlichen Zahlen aus den Fingern gezogen, auch wenn 800 und 300 recht krumm sind. Zu Punkt 7: Wo ist das eine Rohdatendammlung im Stile eines Telefonbuchs o.ä.? Die Liste verfügt über entsprechenden Fließtext, eine Legende, etc., wie u.a. bei WP:LIST und WP:KILP gefordert. Warum werden andere Maßstäbe aus anderen Ländern hier einfach nicht akzeptiert und als redundant unter den Teppich gekehrt??? -- Thomas ^✉ 18:03, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Eishockey ist eine Sportart, die mehr auf Statistiken baut, als bspw. Fußball. Im Fußball spielen bei den individuellen Statistiken eigentlich nur die Tore eine Rolle. Über Vorlagen, Spiele ohne Gegentor o.ä. gibt es kaum Aufzeichnungen und es wird auch nicht viel Wert von Seiten der Verbände oder Ligen darauf gelegt. Im Eishockey ist das anders. Alleine wenn man sich die Statistik-Sektion von nhl.com schaut, findet man auf der ersten Seite gleich 8 unterschiedliche Statistiken. Geht man noch tiefer rein, dann findet man zu jedem Spieler geschätzte 20, 30 Statistiken je Spieler. Zudem ist im Eishockeysport eine Torvorlage genausoviel Wert, wie ein Tor, da man für beides einen Scorerpunkt erhält und der Titel als bester Scorer (und wenn man ihn ausschließlich durch Torvorlagen gewinnt) ist im Eishockey wichtiger als der des besten Torschützen. Warum also nur die besten Torschützen aufführen? Die Marken für die Meilensteine (1000 Punkte, 500 Tore, 300 Siege etc.) wurden von der NHL festgelegt. Und die NHL hat im Eishockeysport eine absolute Ausnahmestellung aufgrund ihrer Bedeutung, wie man sie im Fußball nicht findet.
Wegen dieser Gründe bin ich für behalten. Und, wie schon hier beschrieben, sollte man den Maßstab "Fußball" nicht auf alle anderen Mannschaftssportarten übertragen und sich eher mal schlau machen, wie es in anderen Sportarten aussieht. --Max666 18:19, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

LAE zu allen, hatten wir in der Form schon im April 2008 --NCC1291 21:02, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Löschanträge zu diesen Listen wurden schon vor knapp einem Jahr abschlägig beschieden, die aktuelle Diskussion bringt auch nur die gleichen Argumente wie vor 11 Monaten. Wenn jemandein Problem mit der damaligen Entscheidung hat, soll er bitte die Wikipedia:Löschprüfung bemühen (und vorher Admin Uwe G. benachrichtigen). --NCC1291 21:02, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

LAs wieder drin, neue Begründungen wurden geliefert. -- mj 21:58, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

ahja wo denn? (Wenn "WWNI meilenweit verfehlt" ist, ist doch alles bestens in Ordnung...) Mir scheint, du hast Probleme, klar formulierte Regeln entweder zu verstehen oder zu akzeptieren. Wenn dir die Entscheidung nicht passt, geh in die Löschprüfung. -- Toolittle 22:06, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Deinen unterschwelligen PA kannst du dir sparen. -- mj 23:12, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

LA wieder weg, neue Formulierungen sind nicht neue Gründe --NCC1291 12:08, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nochmals: „Sport-POV“ und „Listen-Wahn“ sind so ziemlich das gleiche. Neu sind allenfalls die Hinweise auf WP:WWNI, welche aber höchst unzutreffend sind (Rohdatensammlung oder allgemeines Personenverzeichnis kann man nicht mal mit viel Phantasie ernsthaft behaupten). Sollte doch noch weiterer Diskussionsbedarf bestehen, gerne, aber nicht hier sondern in der LP! --NCC1291 12:08, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Vandalismus rückgängig gemacht. -- mj 13:07, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

...und an zuständiger Stelle eingetragen. -- Toolittle 15:51, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hinweis: lasst die Diskussion bitte laufen, die LAs wurden als neue gestellt und der Entfernung der LAs wurde begründet widersprochen (siehe dazu WP:LAE#Vorgehensweise, 2. Punkt). Dass die Gründe nicht von allen nachvollzogen werden, liegt in der Natur der Sache (ist halt eine Löschdiskussion), aber das "Einfügen/Entfernen" sollte der Richtlinie nach ausdrücklich nicht als Mittel der Löschdiskussion missbraucht werden - weitere Action in dieser Richtung wäre Editwar. Gruß --Rax post 19:57, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Was geht denn hier ab? Wieso haben Leute eigentlich nichts besseres zu tun, als sich immer wieder aufs neue in irgendwelche Sachen reinzusteigern. ImA sind die "neuen" Begründungen genauso dürftig wie die alten und darum nach wie vor klar behalten. Und wenn man ihm noch so schöne Streifen malt, ein Elefant bleibt ein Elefant und wird kein Zebra...--[Fɑːbiːjɑːn] 23:43, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Es gab mal eine Liste bedeutender Eishockeyspieler. Und davon war ich absolut kein Freund, da es eine Liste war, in der alle möglichen Spieler aufgelistet wurden, klare Kriterien wurden aber nicht festgelegt und dadurch wirkte das ganze sehr POV-lastig. Und das ist schlussendlich der Grund, warum diese Liste nicht mehr existiert. Nun haben wir hier aber mittlerweile Listen, wo es feste (durch die NHL selbst festgelegte) Kriterien gibt, sodass nur die Spieler/Trainer aufgeführt werden, die einen wesentlichen Beitrag in der Eishockeygeschichte geleistet haben. Man sollte bedenken, dass geschätzte 10.000 Spieler in 92 Jahren NHL gespielt haben und nur in einer Liste mehr als 50 Spieler aufgeführt werden. Aber das ist nun auch wieder nicht recht. Hingegen werden Listen bedeutender Biologen oder Archäologen geduldet, wo keine "Aufnahmekriterien" existieren, ja noch nicht mal der Grund oder die besonderen Verdienste der einzelnen Personen genannt werden, weshalb sie in diesen Listen auftauchen. Ich möchte jetzt auch gar nicht gegen diese Listen schießen, aber wie kann es sein, dass hier Listen gelöscht werden sollen, wo man sich doch bemüht hat, weg von POV-lastigen Auflistungen zu kommen und sich an klaren Kriterien orientiert. --Max666 15:12, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Begründung: Diskussion insbesondere hinsichtlich WP:WWNI hat im Prinzip bereits stattgefunden und endete mit behalten. Desweiteren sind das übliche Sportbestenlisten, hier eben bei einem Mannschaftssport. POV/persönliche Meinung ist im übrigen lediglich das Anzweifeln der Aufnahmewerte für die Listen, es sind offensichtliche und anerkannte Bestleistungen. -- Harro von Wuff 01:07, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Lemma ist Euphemismus pur Inhalt völlig unkritisch, Ranking von zweifelhaftem enzyklopädischem Wert Septembermorgen 12:23, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Unsinn: 1) Euphemismus wo denn? Ist nüchtern verfasst. völlig unkritisch wie denn? Was genau soll denn da unkritisch sein? Ranking von zweifelhaftem enzyklopädischem Wert warum denn? Nur weil du das so empfindest? Was ist mit dieser Liste oder jener? Finde ich auch zweifelhaft, na und? (Aabgesehen von den unzähligen Wappen-Listen, die zum Teil nicht einmal vollständig sind). Ergo POV-Antrag, daher behalten.

Das einzige, was man in der jetzigen Form beanstanden muss, ist der URV. Aber dann mal mit dem Autor reden! -- Yikrazuul 12:38, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wieso URV? Eine Namensliste mit Zahlen dahinter hat keine Schöpfungshöhe. Weissbier 12:46, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Vollkommen subjektiv: weg--Lutheraner 13:08, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Jepp, rein subjektiver Pfui-Antrag, Fall für LAE. -- Timber (mrt) 13:14, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Löschen Septembermorgen hat alles gesagt AF666 13:40, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Pfui ist kein Löschgrund. Lemma könnte neutraler sein. --Eingangskontrolle 13:49, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Kann keinen "Pfui-Antrag" erkennen. Kann keinen enzyklopädischen Wert erkennen. Löschen --Howwi 14:05, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Der Begriff "Fliegerass" mag euphemistisch sein oder nicht - aber es gab bzw. gibt ihn, und daher darf WP ihn auch nicht verschweigen. Den "enzyklopädischen Wert" kann man bei mancherlei Listings bezweifeln - den einen interessiert's, den anderen nicht. Auch Subjektivität (POV) kann ich nicht erkennen. Entweder die Piloten bekamen soundsoviele Abschüsse zugesprochen oder eben nicht. Die Unterschiede in der Anrechnungspraxis zwischen Deutschland und den Aliierten werden gut erklärt. Allerdings hat der Artikel deutliche stilistische Schwächen – aber das ist eher ein Fall für die QS --HH58 14:30, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

allgemein möchte ich alle dazu bringen den artikel Fliegerass auch mal durchzulesen für ein paar hintergründe des begriffs. Elvis untot 15:01, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Pfui ist selbstverständlich ein Löschgrund, wenn es um irreparable Mängel der sprachlichen und intellektuellen Qualität geht. Listen wir Fußballvereine oder Boxer nach der Zahl ihrer gewonnenen Meisterschaften, Filmschauspieler nach der Zahl ihrer Oskars, Pornodarstellerinnen nach der Größe ihrer Brüste? Wenn wir uns einen solchen Dummfug nicht bei anderen Themen leisten (hoffe ich jedenfalls), zu welchem enzyklopädischen Sinn und Zweck dann ausgerechnet bei "Fliegerassen"? Noch dazu unter einem Begriff, der seine kultische Bedeutung in Deutschland, wenn ich recht sehe, erst in nostalgischen Kreisen der Nachkriegszeit gewann? Denn es war ja nicht mal der NS-Staat oder seine Militärbürokratie, die Jagdfliegern einen irgendwie offiziellen Titel "Fliegerass" zuerkannte und sie als solche womöglich sogar listete. Die Liste ist insofern auch keine historische Dokumentation, sondern anachronistischer Kitsch. Den gibt's allerdings, das ist richtig, auch außerhalb der WP, eben bei den üblichen Devotionalienhändlern, aber mit denen muß WP nicht in Wettbewerb treten.

Oder, wenn ich mich irre, welche halbwegs intelligente Fragestellung läßt sich beantworten durch ein Ranking der Piloten nach Abschußzahlen, die Raymond F. Toliver und Trevor J. Constable pro Jagdflieger ermittelt haben? Klar, die Wikis anderer Lönder, die den Begriff erfunden haben, machen es auch, wenn auch nicht ganz so dummbaselig stolz auf die eigenen Jagdflieger und die Glanzzeit des gegenseitigen Abschießens beschränkt. Aber wir müssen ja nicht alles nach-, und dann noch auf so niedrigem Niveau nachmachen. Wenn die Liste eine Information enthalt, die in den Sachartikeln (Fliegerass, Jagdflieger, was weiß ich) fehlt und sinnvoll ist, was ich bezweifle, sollte das dort eingearbeitet werden, die Liste aber im übrigen gelöscht werde (und die Liste der Fliegerasse Österreich-Ungarns im Ersten Weltkrieg gleich mit). --Otfried Lieberknecht 15:06, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nee Otfried, das mit den Assen war vor allem im WWI groß in Mode. Weissbier 07:22, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Auflistung von Personen, Personengruppen, Objekten, Filmen etc. nach mess- oder zählbaren Kriterien ist in der WP durchaus üblich, siehe z.B. Liste von Herrschern nach Dauer der Amtszeit, Liste erfolgreicher Filme nach Einspielergebnis und Besucherzahlen, Liste der ältesten Menschen ... was man mit der Information im Einzelfall anfangen kann ist Ansichtssache. --HH58 15:39, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Verspätet nachgetragen: Die Liste von Herrschern nach Dauer der Amtszeit ist deshalb ja auch auch Löschkandidat [1], nur fehlt dort unerklärlicherweise der Baustein. Die übrigen von Dir angeführten Beispiele halte ich ebenfalls für überflüssig, aber ich gehe mal davon aus, daß der Leser der WP bei der Behandlung historischer Themen generell, und bei der von Themen der NS- und Weltkriegsgeschichte erst recht, besonderen Anspruch darauf hat, nicht auf dem Niveau eines Guinness-Buchs der Rekorde bedient zu werden.--Otfried Lieberknecht 16:55, 4. Mär. 2009 (CET) [Beantworten]

Irgendwie vermisse ich einen Hinweis darauf, warum Deutschland trotz der scheinbar erdrückenden Übermacht an Fliegerassen den Krieg verloren hat. Verrat? Sabotage? Oder hat doch jemand nicht richtig recherchiert??? --KLa 15:09, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Verschieben, analog zu Liste deutscher Jagdflieger im Ersten Weltkrieg und gut ist. Behalten. Auch wenn es Otfried nicht paßt, solche Listen und Statistiken gehören zur Geschichte der Fliegerei wie beim Boxkampf die Faust auf's Auge ;-) --Matthiasb 15:14, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@KLa: 1.) Treibstoffmangel. Die Flugzeuge blieben am Boden. 2.) Erdrückende Übermacht alliierter Flugzeuge (viele Hunde sind des Hasens Tod oder so ähnlich) – schau dir mal die Produktionszahlen von Flugzeugen im Deutschen Reich und bspw. in den Vereinigten Staaten an. --Matthiasb 15:14, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@KLa: siehe MathiasB. Die anderen waren schlicht in der erdrückenden Überzahl. Machte es für die deutschen Flieger aber auch einfacher. Es gab so viele Feindflugzeuge, daß egal wo man hinballerte man fast immer einen Feind traf. Überspitzt formuliert. Die Gegenseite mußte immer erst die paar versprengten Deutschen suchen. Wobei es am Anfang des Krieges auch so war, daß die Alliierten völlig veraltetes Material hatten. Da wurden dann auch schnell mal ganz viele z.B. polnische Doppeldecker auf technischem Stand WWI abgeschossen, die eh keine Chance hatten. --Weissbier 15:19, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@Matthiasb: Wenn solche Listen wirklich zur Geschichte der Fliegerei, und nicht nur zu ihrer von mir mir zugegebenermaßen holzschnittartig angerissenen Rezeptionsgeschichte (dort dann in die Niederungen) gehören, dann kannst Du doch sicher Belege dafür liefern, oder? Und ich meine nicht Toliver/Constable, einschlägigen Publikationen aus dem Motorbuch-Verlag oder sonstige Literatur des Typs "Die spannendsten Erlebnisse" oder "Heroes of the sunlit sky". Mit Verschieben ist es im übrigen nicht getan, oder willst Du die Liste für sämtliche Jagdflieger des Zweiten Weltkrieges vervollständigen (mal abgesehen davon, daß die Liste der Jagdflieger des Ersten Weltkriegs aus anderen Gründen auch ein passabler Löschkandidat wäre). --Otfried Lieberknecht 15:34, 4. Mär. 2009 (CET) - @KLa: Wie kommst Du darauf, daß Deutschland den Krieg verloren hat? Und welchen Krieg überhaupt? Hier geht es um Militärsport mit Krieg bloß als Rahmenbedingung. --Otfried Lieberknecht 15:48, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich weiß jetzt nicht genau, wie ich Deinen Beitrag auffassen soll. Ich höre da einen Unterton raus, dass Bücher aus dem Motorbuch-Verlag grundsätzlich oder zumindest ganz überwiegend unseriös seien. Dazu ist zu sagen, dass der Motorbuch Verlag Bücher zu verschiedenen Themen hat, nicht nur Militärgeschichte, sondern auch militärische und auch zivile Technik – und die meisten dieser Bücher sind durchaus ordentlich recherchiert und mit Quellen versehen (in Einzelfällen mag das anders sein). Sogar von Janusz Piekałkiewicz, der ja zweifellos ein seriöser Historiker war, sind einige Bücher im MV erschienen. Also Bücher bitte im Einzelfall beurteilen und nicht pauschal über den Verlag (von parteieigenen NPD-Verlagen o.ä. mal abgesehen) --HH58 15:59, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Keine unserer Listen ist absolut vollständig, etwa die Statistik in Stahlindustrie gibt die 21 Staaten an, die die größten Stahlmengen erzeugen (warum 21 weiß ich im Moment nicht, obwohl ich den Artikel mal überarbeitet habe, das ändert aber nix an der Sache), andere Listen nennen bspw. Berge in einem Staat über einer bestimmten Höhe usw. ... es spricht nix dagegen, eine Grenze bei 100 Abschüssen zu ziehen, eine Liste aller Jagdflieger will nun wirklich nienmand. Hier geht es um Militärsport mit Krieg bloß als Rahmenbedingung. disqualifiziert deine Argumentationslinie hier in der Diskussion leider als Mir gefällt das Thema nicht (vulgo Thema ist pfui = kein Löschgrund). Fehlt nur noch das Statement, das Kriege nur geführt werden, damit die Flieger mal zu ein paar Abschüssen kommen. --Matthiasb 15:57, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Liste behalten, aber Lemma/Stil neutralisieren. --80.219.172.184 15:43, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Liste behalten, aber das unkritische POV-Lemma unbedingt ändern, Matthiasb hat da ja schon die passende Formulierung genannt.--Wahldresdner 15:56, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@HH58: Ich bezog mich nicht auf den Motorbuch-Verlag schlechthin (der selbstverständlich quellentaugliche Bücher herausgibt), sondern auf dessen für das hier diskutierte Thema einschlägige Publikationen à la Toliver/Constable (die im übrigen auch keineswegs quellenuntauglich sind, aber darum doch auch noch keine geeignete Themenstellung für ein Lemma vorgeben), ansonsten hast Du recht.

@Matthiasb: Schönen Dank für die Behauptung, daß meine Aussage mich disqualifiziere, aber dann lies bitte auch richtig, was ich geschrieben habe: nicht, daß mir "das Thema" nicht gefällt, sondern ich wende mich gegen Art, wie das Thema gestellt und perspektiviert ist. Und ich warte immer noch auf Deinen Beleg, daß es sich nicht um anachronistischen Kitsch handelt. Der wird nicht besser dadurch, daß man ihn verschämt unter ein nicht mehr anachronistisches, aber dann sachlich durchaus nicht mehr passendes, weil viel zu weit gefaßtes Lemma verschiebt. Kaschieren ist nicht neutralisieren: das Auswahl- und Rankingprinzip der Liste ist nicht enzyklopädiefähig, egal unter welchem Lemma es steht. --Otfried Lieberknecht 16:40, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ob es sich bei etwas um "anachronistischen Kitsch" handelt oder nicht wird sich niemals be- oder widerlegen lassen - schon allein deshalb, weil es immer sehr subjektiv ist, was denn nun im Einzelfall "Kitsch" ist oder nicht ... --HH58 16:45, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Dann konzentrieren wir uns eben auf anachronistisch: das wird sich, wenn es falsch ist, doch sicher leicht widerlegen lassen. --Otfried Lieberknecht 16:57, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wo steht denn da, daß deine Aussage dich disqualifiziert? So etwas habe ich nicht geschrieben. Bitte lies noch einmal genau, was da steht. --Matthiasb 17:02, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Warum sollte der Artikel denn anachronistisch sein ? Weil er über etwas berichtet, das schon in der Vergangenheit liegt und so hoffentlich nie mehr wiederkommt ? Das tun viele Artikel über historische Ereignisse. Eigentlich alle, sofern sie unschöne Themen behandeln. --HH58 07:48, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

ich war so frei das lemma nach Liste deutscher Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg zu verschieben. wenn dann noch der artikel wie z.b. in Liste deutscher Jagdflieger im Ersten Weltkrieg angepasst wird und POV verschwindet, dann kann er aus meiner sicht behalten werden. -- ♠κÑØ∈®ζ 17:09, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

aaaaaargh, ein bisschen mist hab ich glaube ich gemacht....grrrr. naja hab fuer das ursprungslemma einen SLA gestellt und wie oben schon geschrieben verschoben. -- ♠κÑØ∈®ζ 17:16, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@Matthiasb: Na dann setzt halt statt "mich" "meine Argumentationslinie ein". Ansonsten noch mal konkret die Frage an Dich als Kenner der Geschichte der Fliegerei: wie nannte und definierte der NS-Staat seine "Fliegerasse", und wenn er sie überhaupt irgendwie nannte und definierte, warum werden sie dann hier nicht so genannt? Woher stammt und wie begründet sich das Kriterium der Liste "mehr als hundert Abschüsse"? Das ist hier ja kein Fall wie die Listen von Ritterkreuzträgern und dergleichen, sondern eine Hitparade recht eigener Art. --Otfried Lieberknecht 17:15, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Du hast immer noch nicht verstanden, was da steht, aber egal. Ich bin sicher, hier wirst du jedenfalls fündig, wie etwa im Lexikon der Luftfahrt. --Matthiasb 17:28, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nein, das beantwortet meine Fragen keineswegs, sondern bestätigt nur meine Auffassung, daß die Begrifflichkeit anchronistisch und das Auswahlkriterium der Liste selbstgestrickt ist. --Otfried Lieberknecht 17:41, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nochmal: Warum ist der Artikel anachronistisch ? Weil er über unschöne (vorsichtig ausgedrückt) Ereignisse der Vergangenheit berichtet, die wir uns nicht mehr zurückwünschen ? Das tun viele Artikel. POV ist auch nicht vorhanden - entweder bekamen die Jagdflieger die Abschüsse zugesprochen oder nicht - das liegt nicht im Ermessensspielraum des Artikelschreibers. Das einzige Willkürliche ist die Grenze von 100 Abschüssen - und irgendwo muss man die Liste ja mal enden lassen. Das gilt für alle Listen in der WP - z.B. Liste der Achttausender (warum keine Liste der Siebentausender ? Und warum nimmt man als Maßeinheit ausgerechnet Meter ?) oder die Liste der ältesten Menschen (warum sind da keine 111-jährigen mehr drin ?) oder die Liste von Herrschern nach Dauer der Amtszeit (warum hört die bei 36 Jahren auf und nicht bei 35 oder 37) ? oder die Liste erfolgreicher Filme nach Einspielergebnis und Besucherzahlen ...

@Knoerz: Gegen den Etikettenschwindel einer solchen Verschiebung habe ich mich bereits ausgesprochen, ich fände es nett, wenn Du das mangels Konsens einstweilen wieder rückgängig machen würdest. Ein Vetorecht beanspruche ich nicht, aber ein bißchen mehr Zeit für die Konsensfindung sollte schon sein. --Otfried Lieberknecht 17:15, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Was deine Auffassung über Anachronismus ist, spielt keine Rolle (dein POV). Ich habe aufgezeigt, daß der Begriff keine NS-Erfindung ist und daß er auch in Gebrauch ist, zeigt etwa dieser Artikel, der Name der entsprechenden Kaserne mußte ja geändert werden... aber ich schweife ab. Einigen wir uns darauf, daß wir uns nicht einigen können. Ohne neue Argumente ist für mich hier EOD. --Matthiasb 18:41, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

So, ich hab mal versucht, das noch etwas weiter zu entschärfen. Obwohl ich auch vorher schon keine nennenswerten Probleme mit dieser Liste hatte. -- Timber (mrt) 19:31, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Liste behalten

Hallo Wikipedianer, da ich der Verfasser des Artikels bin hätte ich natürlich gerne wenn er drin bleibt. Ich muss gleich zu Anfang gestehen, dass ich technisch mich nicht so gut auskenne.

Zum Vorwurf der Kopie: Das einzige was ich aus der Internetseite kopiert habe waren die Namen und die Abschusszahlen. Diese decken sich mit meinen Büchern. Wie bitte soll ich das umschreiben? Ich kann die Geschichte doch nicht neu erfinden!!!

In dieser Liste sind militärhistorische Persönlichkeiten dabei wie zb. Galland, Lent, Schnaufer, Steinhoff, Hartmann, Rall, Barkorn usw. Da diese Personen alle einen eigenen Artikel in Wiki haben ist es nur konsequent die "komplette" Liste ebenfalls in Wiki zu stellen. Anstelle den Artikel als Löschkanditaten zu behandeln wäre es viel konstruktiver gewesen meinen Artikel zu bearbeiten so dass er Wikikonform ist.

Zum Schluss noch eine Saublöde frage: Wie finde ich raus ob der Artikel nun drin bleib oder nicht??? --Mike Ax 19:51, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Zur letzten Frage siehe hier. Gruss --80.219.172.184 19:54, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bin auch für behalten, da ausbaufähig. Werde mich mal dran begeben, um das in Listennähe zu bringen. :-)) --Setec 20:50, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bin an der Liste dran: Name, Geburtsjahr, Sterbejahr, Abschusszahl, Bemerkung. @ Mike Ax kannste dazu noch Infos besorgen? Sonst sieht die Liste sehr leer aus, eine kleine vorschau gibt es hier :-))--Setec 21:24, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@ Setec und Rest der Diskussionsbeteiligten: Die Meinung von Setec trifft die Sache am besten. Ich denke auch dass der Artikel es wert wäre, wenn man ihn ausbaut. Ich werde mich mal mal dran machen und mit meinen bescheiden technischen Kenntnisse versuchen die Tabelle einzuarbeiten. Natürlich hoffe ich, dass es noch andere Wikipedianer gibt, die Lücken auffüllen helfen. --Mike Ax 21:41, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wie gesagt bin bereits dran die Liste zu erstellen, wäre super wenn du da die Lücken füllen könntest. --Setec 21:44, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@Matthiasb: Soso, einen in schlechter Literatur verbreiteten (in besserer wenigstens noch durch Anführungszeichen gekennzeichneten) Anachronismus mit historischen Gründen als nicht WP-gemäß zu kritisieren ist also POV, aber ein Link zu Google Books mit der ausgeklügelten Suchabfrage Fliegerasse+2.+Weltkrieg ist schon ein schlagender Gegenbeweis, schwer unterstützt durch einen achtzeiligen Eintrag in Springers Lexikon der Luftfahrt ("Eine Fundgrube für Ingenieure, Piloten, Mitarbeitern von Fluggesellschaften, Manager und themeninteressierte Leser, die sich rund um die moderne Luftfahrt fundiert informieren wollen"), der zur Geschichte des Begriffs kein Wort sagt: wenn das so ist, habe ich es mir allerdings unnötig schwer gemacht.

Daß das Wort Fliegerass "keine NS-Erfindung" ist, ist uns allen hier keineswegs neu, andernfalls wäre seine kultige deutsche Anwendung auf Flieger der Wehrmacht ja auch kein Anachronismus. Die Begriffe As aviateur, fighter ace etc. kamen in Frankreich und England während des Ersten Weltkriegs auf, als sportlich gemeinte Ehrentitel für Flieger mit fünf oder mehr Abschüssen, wofür sich aber im deutschen Militärwesen und insbesondere in der NS-Zeit kein vergleichbares Äquivalent etablierte (Görings angebliches "Die alten Flieger-Asse sind feige geworden" und sonstige okkasionelle Verwendungen nicht mitgerechnet). In der Luftwaffe der Wehrmacht nannte man stattdessen -- so beschreibt es jedenfalls unsiono die amerikanische Literatur, in der deutschen habe ich dazu noch nichts gefunden -- Flieger mit herausragenden Fähigkeiten, aber ohne Bindung an eine bestimmte Abschußzahl, "Experten", während es für eine bestimmte Anzahl von Luftsiegen wiederum Auszeichnungen wie das Ritterkreuz gab (in der Anfangszeit des Krieges für 20). Die in Teilen der deutschen Literatur sintflutartige rückwirkende Adaptierung des eingedeutschten Begriffs (Jagd-)Fliegerass für Flieger der Wehrmacht war dagegen ein Phänomen der Nachkriegszeit, besonders seit den 1950er/60er-Jahren, bei der die -- durchaus an angelsäschsisches Vorbild angelehnte -- verharmlosende Versportlichung und verkitschende Heroisierung großen Wert darauf legte, daß diese Deutschen mit ihren Abschußzahlen im internatonalen Vergleich an der Spitze lagen. Aus genau diesem Geist stammt die Liste, von der Du meinst, sie sei halt typisch für die Geschichte der Fliegerei und für Wikipedia neutral genug: in der Ursprungsversion hob sie hervor, daß bei den Alliierten Abschüsse laxer gezählt, weil auch mehreren Beteiligten gutgeschrieben worden seien und es trotzdem "nur einen einzigen Flieger einer anderen Nation" gegeben habe, "der über 100 Abschüsse erzielte", erfreulicherweise aber bloß ein verbündeter Japaner, der dabei "in verschiedenen Quellen auch mit unter 100 geführt" werde. Während die deutsche Wikipedia die Lister der deutschen Fliegerasse des Zweiten Weltkrieges ganz neutral für Asse mit über 100 Abschüssen reserviert. Jetzt klar?

Nachdem Knoerz die Liste gegen meinen Einspruch unter das noch falschere Lemma "Liste deutscher Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg" geschwindelt hat und mittlerweile im Text auch die ausdrücklich vergleichenden Aussagen über andere Nationen getilgt wurden, haben wir nun für die mir unbekannte Zahl -- allein in der Luft über England mehr als tausend -- Piloten in deutschen Jagd- und Nachtjagdgeschwadern eine Auswahl von 107, die mit der Zahl ihrer -- rein zufällig -- 100 und mehr Abschüsse gelistet sind, während andere Informationen -- wie Lebensdaten, Einheiten, Einsatzgebiete, Ränge, Auszeichnungen -- als enzyklopädisch vergleichsweise unerhebliche weggelassen sind. Daß auch in der WP einige Leute aktiv sind, die tatsächlich so ticken, ist mir klar. Aber die übrigen, die eine solche Liste bisher ebenfalls "neutral" und in Ordnung finden, sollten sich das doch bitte noch einmal gut überlegen. Gegen eine historisch fundierte Demo- und Prosopographie deutscher Jagdgeschwader mit von mir aus gerne ellenlangen Personenlisten wäre durchaus nichts einzuwenden, aber diese Liste ist enzyklopädisch nicht akzeptabel und gehört auch unter ihrem scheinheiligen Lemma weiterhin gelöscht. Wer sich über Abschußerfolge deutscher Flieger informieren will, wird im Artikel Luftwaffe unter dem Rubrum "Der erfolgreichste Jagdflieger des Zweiten Weltkrieges" ohnehin schon bedient. --Otfried Lieberknecht 22:07, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@Setec und Co.: Wenn Ihr das ausbauen wollt, wie Ihr das bei den ersten Einträgen durch Ergänzung der Lebensdaten schon begonnen habt, dann schaut Euch bitte auch die Einwände gegen das Auswahl und Ranking-Prinzip an. Wer sich wirklich für Jagdflieger der Luftwaffe interessiert, wird sich nicht nur für die mit über hundert Abschüssen interessieren, und er wird sie nicht als Hitparade nach Abschusszahlen scannen wollen, sondern (z.B.) alphabetisch. --Otfried Lieberknecht 22:19, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Liste wird auf jedenfall sortierbar gemacht werden, nach Abschuss, Namen, Sterbedatum und ..... . Nur nach welchen Kriterien primär? Name oder Abschuss? --Setec 22:24, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Dazwischengequetscht: alphabetisch. Die übrigen geschichtlich interessierenden Felder werden ohnehin in vielen Fällen nicht zu füllen sein. --Otfried Lieberknecht 23:10, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

a) behalten b) sollten wir nicht einfach die Liste deutscher Jagdflieger im Ersten Weltkrieg als Muster nehmen? Grüße --Martin.bergner 22:34, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Zu b: Nein, bitte nicht, die bietet zwar mehr persönliche Daten, ist aber in Auswahl und Anordnung ebenso problematisch wie die WWII-Liste. --Otfried Lieberknecht 23:14, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Habe mal Rang und Auszeichnungen übernommen, mal schauen wie gut man die gefüllt bekommt. :-))) --87.186.43.124 23:20, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@ Setec, vielen Dank für Deine konstruktive Unterstützung. :-)

Ich habe Deine Liste übernommen und befülle sie gerade bis zum Ende Deiner Liste. Morgen versuche ich dann noch Deine Liste mit den restlichen Fliegern, die noch nicht in der Tabelle integriert sind, anzuhängen bzw. ebenfalls in die Tabelle einzufügen. Dankende Grüsse --Mike Ax 22:40, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Kein Problem, bei Fragen oder sonstiges, sende mir einfach eine Email über meine Benutzerseite. Habe auch noch Bücher über Flugzeuge und Flieger im WK2. Schöne Grüße --87.186.43.124 23:20, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@ Wikipedianer die für eine Lösung sind: Schaut Euch doch mal bitte das englische Gegenstück an:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_air_aces

Ich denke, dass unsere Liste in der jetzigen Form weitaus informativer und damit relavanter ist. Und wie immer: Nur meine Meinung.--Mike Ax 01:09, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ganz vergessen: selbstverständlich behalten. Fliegerasse wurden - im Grunde nicht anders als heute diese ganzen Retortenstars - zu Idolen gemacht. Sie waren Stars in ihrer Zeit. Man denke nur an Udet, Richthofen, Boelke etc. So makaber das klingt, aber in dieser Zeit waren die Abschusszahlen viel mehr im Fokus des Interesses als heute die Punktzahlen beim Eurovisions-Gand-Prix. Und Relevanz verjährt nun mal nicht. Insofern sehe ich einfach außer "Pfui" hier kein Argument für die Entfernung der Liste. Weissbier 07:21, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Erstens ist das historisch unrichtig, und zweitens -- was die von Dir vertretene Unverjährbarkeit von Wertvorstellungen der NS-Zeit angeht -- wurden seit dieser Zeit auch schon ein paar andere Formen der Heldenverehrung abgeschafft, deren Wiederbelebung in der WP auch kein mehrheitlich akzeptiertes Anliegen ist. Die Gründe für die Löschung bestehen im wesentlichen fort. Weniger als ein Viertel der Einträge wurden inzwischen mit Angaben zu "Rang" (ohne Angabe zum Zeitraum, auf den sich die Angabe bezieht), "Auszeichung" (dito, in diesem Fall eher egal), Geburts- und Sterbedatum versehen. Einheiten, Einsatzgebiete, Zivilleben: Fehlanzeige. Und alle Angaben quellenfrei. Am Auswahlprinzip "mehr als hundert Abschüsse" hat sich nichts geändert, ebensowenig bisher am unenzyklopädischen Ranking nach Abschußzahlen. Es geht weiterhin im wesentlichen nur um diese Abschußzahlen und deren kompetitiven Vergleich, der Rest ist notdürftige Garnitur. Trotz gerinfgügiger Besserung also immer noch der gleiche löschbedürftige Datenschrott: Namen von 107 überwiegend nicht-relevante Personen, über die man außer ihrer Zugehörigkeit zur Luftwaffe und ihren Abschußzahlen nichts erfährt und auch in Zukunft, weil sie keinen Artikel wert sind und nichts über sie publiziert ist, nichts erfahren können wird. Scoring-Listen dieser Art gehören in die einschlägigen Webforen (wo ja auch diese herkommt), aber nicht in eine Enzyklopädie: auch War-Gamer und Kegelvereine kriegen hier für so etwas keinen Platz. --Otfried Lieberknecht 07:55, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wertvorstellungen haben nichts mit Relevanz zu tun. Es gibt hier Kategorien (und nun wieder unser Lieblingsbeispiel) von Personen, welche als relevant angesehen werden und trotzdem so einigen Wertvorstellungen zuwiderlaufen. Aber es ist natürlich viel angenehmer im Sinne einer Wohlfühlwelt, wenn man alles was einem an der Vergangenheit nicht behagt verdrängt, verschweigt und unter den Teppich kehrt. Die andere Fraktion mahnt, gedenkt und ist chronisch von irgendwas mit dem sie nicht das geringste zu tun hat betroffen - genau so blödsinnig. Die Aussage die Personen seien überwiegend nicht relevant kannst Du leider nicht belegen. Ich denke mal sie werden die für eine Relevanz einschlägigen Orden und Ehrenzeichen erhalten haben. Ist ja nicht so als hätte Addi H. mit Blech geknausert. Und so bleibt von Deiner "Argumentation" leider nur ein "mir ist das Thema eklig" über und das ist KEIN Argument. Immer noch nicht. Siehe auch WP:LP unter "Pfui". Weissbier 08:07, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sorry, aber das ist Unsinn. Nichts soll thematisch unter den Teppich gekehrt, sondern es soll im Gegenteil ordentlich behandelt werden, um nichts anderes geht es. Es gibt einen (schlechten) Artikel Fliegerass, es gibt Artikel zu Luftfahrt, Jagdflieger etc, und es wäre überhaupt nichts dagegen einzuwenden, wenn es unter geeignetem Lemma Artikel darüber gäbe, wie Militärbürokratie, NS-Medien und Bevölkerung mit dem Thema Luftsiege, Lufthelden, "Experten" etc umginge. Eine Scoring-Liste wie diese dient nicht der Kenntnis und dem Verständnis der Vergangenheit, sondern nur der Ignoranz. --Otfried Lieberknecht 08:19, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Endlich kommst Du mal mit einer Begründung daher, warum der Artikel anachronistisch ist. Gut, ist sogar nachvollziehbar. Dann wird der Artikel umbenannt - damit sollte dieses Problem behoben sein. Warum es unenzyklopädisch ist, Personen oder Dinge nach feststehenden, zähl- und messbaren Eigenschaften zu ordnen (die für das Lemma - hier: Jagdflieger - wichtig sind), und warum eine (zugegebenermaßen willkürliche) Untergrenze von Abschüssen (um die Liste nicht zu lang werden zu lassen) eine Löschung rechtfertigt, darauf bist Du uns die Antwort immer noch schuldig. --HH58 08:24, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Begründung konntest Du seit meinem ersten Beitrag oben vom 4. Mär. 2009 15:06, 4. Mär. 2009 (CET) lesen. Und auch die Antwort, warum durch Verschiebung der Liste unter ein unzutreffendes Lemma unter Beibehaltung des nur kosmetisch ergänzten Inhalts die Löschbedürftigkeit sich nicht ändert, bin ich keineswegs schuldig geblieben.--Otfried Lieberknecht 09:47, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Quetsch: Ja, Otfried es ist richtig, daß diese Personen zu Propagandazwecken benutzt wurden. Und es ist auch richtig, daß sich das dargestellt gehört. Nur WO gehört das hin. Eine Liste von Fliegerassen aus dem zweiten Weltkrieg muß das nicht erklären. Das muß der Artikel Fliegerass erklären. Denn es ist ja eben eine Auflistung von Personen, welche durch eben dieser propagandistische Nutzung eine Relevanz ob der medialen Aufmerksamkeit/Orden etc. erhalten haben. Weissbier 09:57, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Auch gequetscht: In dieser Liste wird Heldenverehrung nicht "dargestellt", sondern vollzogen (jetzt nur noch durch Struktur und Auswahl, nachdem der Text bereinigt wurde). Sie dokumentiert auch keine Heldenverhrung der Weltkriegszeit historisch, sondern ist vielmehr selbst ein Artefakt einer bestimmten nachkriegszeitlichen Heldenverehrung, die mit historischer Information nichts zu tun hat. Wenn zum Thema Heldenverehrung und Propaganda etwas darzustellen ist, dann in fundierten und mit Quellen belegten Artikeln, und nicht in so einer Liste. Gegen Listen von Wehrmachtsangehörigen ist ansonsten nichts zu sagen, dann aber bitte mit vernünftiger Definition und Lemma und einer angemessenen Struktur. --Otfried Lieberknecht 10:13, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@Otfried Lieberknecht Hallo Otfried bitte jetzt nicht beleidigt sein, langsam kommt es mir vor als führst Du einen persönlichen Kreuzzug gegen diesen Artikel. Auch mir gefallen einige Themen in Wiki nicht, wo ich denke: Müssen die wirklich in Wiki stehen? Aber dann denke ich: Na irgendeiner wird sich schon dafür interessieren, sonst hätte man den Artikel nicht in Wiki gestellt. Ich war mal auf Deiner Seite und habe gesehen, dass Du ein sehr gebildeter Mensch mit unglaublich grossen Wissen bist. Hättest Du nur halb so viel Energie verwendet uns zu helfen den Artikel zu verbessern, als ihn ständig zu kritisieren, dann wäre es jetzt schon ein fundierter Artikel. Wenn ich es richtig überblicke dann sind bis jetzt 8 Wikipedianer für die Beibehaltung und 4 für eine Löschung. Desweiteren verweise ich Dich nochmals auf das englische Gegenstück (habe diesen Wikibeitrag oben verlinkt) Ich selber habe mal in Wikipedia Wikpedia eingegeben. Dort stand dass in keinem anderen Land soviele Löschanträge gestellt werden wie in Deutschland. Lange Rede kurzer Sinn: Hilf uns mit Deinem Wissen anstatt den Artikel dauernd für die Löschung vorzuschlagen. PS: Relevanz. Im Artikel sind einige Personen, die auch noch nach dem Krieg in Deutschland gewirkt haben. Z.B. Hartmann, Barkhorn, Steinhoff, Rall usw. Diese Personen haben einen massgeblichen Anteil am Aufbau der Bundeswehr. Siehe z.B. Starfighter Affäre usw.--Mike Ax 08:41, 5. Mär. 2009 (CET) Gruss --Mike Ax 08:41, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Löschdiskussion ist keine Abstimmung. Es kommt auf Argumente an, nicht auf Mehrheiten. Weissbier 09:59, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wurde doch schon alles gesagt. Niemand opponiert gegen die Bearbeitung der Themen Jagdflieger, Verehrung von Lufthelden der Wehrmacht, Bewertung von Abschußzahlen etc, im Gegenteil, der Informationsbedarf ist angesichts der Unbedarftheit vieler Beiträge auf diesem Gebiet evident. Auch Informationen über individuell irrelevante Personen wie die meisten auf dieser Liste können durchaus relevant werden, wenn sie in einen Zusammenhang gebracht werden, der zum Wissen und Verständnis eines definierten Themas etwas beiträgt. Aber in der gegebenen Form der Liste ist das nicht der Fall, und es ist auch nicht zu erkennen, wie das noch gelingen soll. Ich setze das mal fett, nicht um zu brüllen, sondern um es nicht ständig wiederholen zu müssen: Nicht die Themen sind pfui oder irgendwie mißliebig, sondern die Art ihrer Behandlung ist im Fall dieser Liste im Ansatz verfehlt. Meine Kritik ist kein Kreuzzug, und wenn Du oder sonstwer innerhalb der vorgesehenen 7 Tage diese Liste in einen behaltensfähigen Zustand mit zutreffendem Lemma versetzt, werde ich mein Votum entsprechend ändern. Das ist schließlich der Sinn solcher Kritik. Aber meine eigene Arbeit stecke ich doch lieber in vielversprechendere Artikelansätze. --Otfried Lieberknecht 10:02, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@ Otfried Lieberknecht

Hallo Otfried. Thema Argumente. Du hast geschrieben, dass diese Liste bereits auf genügend Seiten zu finden ist. Mit genau diesem Argument kannst Du wahrscheinlich 90% aller Wikipedia Artikel in Frage stellen, da sie irgendwo auf irgendwelchen Seiten genau diese Informationen zu finden sind. Aber genau um das geht es mir hier. Diese Listen sind manchmal auf sehr fragwürdigen Seiten zu finden, die oftmals nur die einschlägige Meinung des Verfasser wiederspiegelt. Bei Wiki wird genau geprüft inwieweit welches Geistes Kind dahintersteckt. Wenn ich mich für solche Listen interessiere, dann bin ich froh wenn ein Wikieintrag besteht, da ich da weiss, dass mehrere Autoren diesen Artikel geprüft haben und nicht nur der Betreiber der Homepage.

Das Lemma wurde doch bereits geändert. Ich gebe zu dass ich bei der Einleitung etwas unglücklich geschrieben habe. Aber dies wurde doch auch schon geändert. Wenn Dir die Änderung immer noch nicht zusagen, dann mache doch bitte einen Vorschlag bzw. schreibe selber eine kurze Einleitung zur Tabelle bzw. Liste.

Mit hoffenden Grüssen --Mike Ax 10:21, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ja, Listen dieser Art gibt es auf allen möglichen Webseiten, aber das ist natürlich kein Löschgrund und war von mir auch nicht so gemeint. Im vorliegenden Fall wird ja nun genau das getan, was Du beschreibst: geprüft wes "Geistes Kind" bei der von Dir importierten Liste dahinersteckt. Ein paar Hinweise, wie sich dieser Geist austreiben ließe (Auswahlkriterium und Umfang, Sortierung, Ergänzung von Informationen zu den Personeneinträgen) wurden bereits gegeben. In Definition, Struktur und Umfang bleibt da noch alles zu tun, aber der begleitende Text wurde inzwischen soweit bereinigt, daß er aus meiner Sicht zumindest kein Löschgrund mehr ist. Was das Lemma angeht, wurde zwar die Begrifflichkeit "Fliegerasse Deutschlands" beseitigt, aber "Liste deutscher Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg" ist ebenfalls noch keine brauchbare Lösung, weil es weder eine Liste der (aller oder aller irgendwie relevanten) deutschen Jagdflieger ist, noch -- wie das Lemma nahelegt -- eine Liste irgendwelcher. Welches Lemma geeignet ist, hängt davon ab, ob sich für die Weiterentwicklung der Liste überhaupt eine geeignete inhaltliche Definition ergibt. --Otfried Lieberknecht 10:44, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Otfried Lieberknecht hat dankenswerterweise einen Großteil der Argumente bereits ausgeführt, die ich ebenfalls nochmals zusammenfassen will. Aus meiner Sicht ist eine Liste relevanter Jagdflieger erwünschenswert. Der Ansatz der hier gewählt wurde, wird jedoch der Tatsache nicht gerecht, dass bestimmte Dinge und Zusammenhänge heute anderst bewertet werden müssen, als dies ursprünglich der Fall war. Dazu gehört, dass der Begriff Fliegerass im Zusammenhang dieser Listen nicht als Lemmabestandteil geeignet ist, da er eine eindeutig positive, verharmlosende und durch den Vergleich von Abschusszahlen mit sportlichen Erfolgen euphemistisch assoziiert ist. Dies geht aus dem Artikel Fliegerass eindeutig hervor, da man dort sowohl diese Bedeutung als auch die Umstände und den Zeitraum wann dieser Begriff geprägt wurde nachlesen kann, wurde aber in der ursprünglichen Lemmawahl vollkommen ignoriert. Zwar wurde dies im Lemma inzwischen behoben, der Aufbau der Liste nach dem Abschussranking hat sich bislang jedoch nicht geändert, somit gibt der Inhalt nach wie vor die ursprüngliche Bedeutung des Lemmas wieder (Otfried hat das zurecht als „Etikettenschwindel“ bezeichnet). Wenn diese Liste behalten werden soll, muss sie erstens alphabetisch sortiert werden (NPOV), zweitens muss die auf die relevanten Jagdflieger beschränkt werden (Relevanz begründet sich hier wohl i.d.R. auf militärischen Auszeichnungen, für deren Verleihung mögen die Abschusszahlen eine Rolle gespielt haben) und drittens sollten die relevanzbegründeten Merkmale stichwortartig kurz angeführt werden. Das Abschussranking der Jagdfliegerlisten ist imho genauso daneben, als würde man diese Liste nach den entsprechenden Merkmalen sortieren. --Septembermorgen 11:06, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hallo Septembermorgen, das meiste wurde ja bereits geändert. Kommen wir nun zum Kritikpunkt Sortierung. Natürlich können wir die Liste auch nach dem Geburtsnamen der jeweiligen Mutter sortieren, aber wäre dass denn sinnvoll? Auch auf die Gefahr dass ich mich wiederhole: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_air_aces

Warum kann das englische Wiki diese Sortierung (nach Abschüssen) beibehalten? Hat der englischsprachige Raum eine anderes Geschichtsverständniss? Oder anders gefragt: Müssen wir im deutschsprachigen Raum ein anderes Geschichtsverständis besitzen? Geschichte orientiert sich meiner Meinung nach, nach emotionslosen Fakten. Nicht mehr, nicht weniger. Gruss --Mike Ax 11:36, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nein, das meiste wurde nicht geändert, und was die englissprachige Liste und ihr Ranking nach "kill scores" angeht, wurde doch schon mehrfach gesagt, daß die Versportlichung des Themas in Deutschland wesentlich auf angelsächsischem Mist gewachsen ist. Hier geht es um die Qualität der deutschen WP, die englische können wir hier nicht bessern. Ein Ranking nach Abschußzahlen ist keine "emotionslose" Präsentation von Fakten, sondern nimmt einen mit sehr massiven Emotionen oder Wertungen besetzten Standpunkt gegenüber dem Thema ein, auch wenn der sich im Text nicht (mehr) mit expliziten Formulierungen ausspricht. Definition, Struktur, Auswahl sind so nicht vertretbar. Ob die Liste sich, wie Septembermorgen meint, auf die relevanten (d.h. mit einem eigenen Artikel verlinkten oder für einen eigenen Artikel nach WP:RK infragekommenden) Personen beschränken muß, ist eine andere Frage, ich selbst wäre in diesem Punkt nicht dogmatisch (s.o.), aber bisher steht eine diskutable Definition der Liste ja überhaupt noch aus. Sie unter ein neues Etikett zu verschieben und ein bißchen aufzuhübschen reicht jedenfalls nicht aus. --Otfried Lieberknecht 12:05, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich glaube, wir drehen uns im Kreis. Dass Du die sachliche Darstellung von nackten Zahlen mit Emotionen betrachtest ist uns inzwischen hinreichend bekannt. Irgendwie ist das sogar verständlich, eventuell sogar sympathisch. Aber bitte nicht in der Wikipedia. Hier haben wir sachlich zu berichten, auch wenn uns die Art des aufgestellten "Rekordes" nicht gefällt. Die Liste der ältesten Menschen ist ja auch nicht alphabetisch sortiert. Eine Begrenzung auf diejenigen Jagdflieger, die eigene Artikel haben, halte ich nicht für sinnvoll. Dann brauchen wir keine Liste, sondern können das über die Kategorie erledigen. Listen sind ja gerade dazu da, such Personen, Dinge etc. aufzunehmen, die keinen eigenständigen Artikel besitzen. Schließlich hat auch nicht jeder der ältesten Menschen einen eigenen Artikel. --HH58 12:20, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ok, die Liste kann ich noch nach Namen auflisten, wenn einer lieber nach Abschusszahl sortieren möchte kann er das ja über die Sortierfunktion machen. Da erst ein Viertel mit Rang, Geburtsdatum usw. gefüllt ist liegt an der Zeit die man dafür braucht. Ich für mein Teil brauche auch meinen Schlaf und befinde mich gerade auf der Arbeit. Werde aber heute nachmittag mich wieder an die arbeit machen. Rom wurde ja auch nicht an einem Tag gebaut. Wenn mehrere Leute mit helfen würden, ginge es wohl schneller. Aber Löschdiskussionen müssen ja auch gefüllt werden. :-))) --Setec 12:41, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich denke die Sache ich ganz einfach mit den Regularien zu entscheiden. Wenn das Kriterium "Anzahl Abschüsse" relevanzstiftend ist, dann ist die Liste gerechtfertigt; wenn nicht, dann nicht. Nach diesem Schema funktionieren nämlich auch alle anderen Listen. Deshalb gibt es die Liste der ältesten Menschen, aber nicht die Liste der Pornodarstellerinnen mit der größten Oberweite. Guckt also in die RKs und diskutiert das im Zweifelsfall dort aus. Hier erledigt. --217.227.118.34 13:14, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Leider stehen in WP:RK überhaupt keine RK für Menschen mit besonders hohem Alter. Außerdem gilt WP:RK sowieso nur bezüglich der Frage, ob ein Lemma (z.B. eine Person) einen eigenständigen Artikel bekommen soll. Über die Erwähnung in anderen Artikeln (z.B. Sammelartikeln) steht da nichts. --HH58 13:50, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich lese immer noch kein greifbares "Löschen"argument. Tatsache ist nun mal (wie man auch bei den anders sprachigen Wikipediaversionen sieht), dass die dt. Jagdflieger erfolgreicher waren als ihre allierten Counterparts. Fliegerass ist eine durchaus legitime Terminologie, die auch in anderen Sprachen vorhanden ist. Von Septembermorgen bzw. auch LiebknechtLieberknecht lese ich immer dieses "Pfui"-Argument heraus. Aber das gehört nicht hierher. Dafür kommen mehr POV-Anklagen: verharmlosend (was denn, was soll man bei Abschusszahlen denn noch großartig sagen?); positive (negativ kann's ja erst recht nicht sein, in Wirklichkeit ist es neutral); euphemistisch (das sind Tatsachen, und wenn die einem nicht passen, soll er doch woanders lesen). Warum dann eine alphabetische Liste in den Zeiten von sortierbaren Listen dominieren soll, wird auch verschwiegen (ist ja dann plötzlich wieder NPOV). Nein, hier wird wieder zu viel Emotion in den LA gebracht (angelsächsischem Mist). Ergo misse ich immer noch harte, von mir aus knallharte Sachargumente für eine Löschung! -- Yikrazuul 13:21, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Na dann mal los, wenn Dir das alles noch nicht knallhart genug ist: Liste von Serienmördern umsortieren nach den "nackten Zahlen" von deren "kill scores", denn genau die machen sie ja relevant, und was soll man bei solchen Zahlen sonst noch großartig sagen. Ebenso Liste der Pornodarstellerinnen umsortieren nach Busengrößen, oder auf welche anderen harten Fakten kommt es in diesem Business an. Und Du findest sicher noch andere Stellen in der WP, wo bisher eine Score-List fehlt. Nur das mit dem "LiebknechtLieberknecht" solltest Du Dir noch mal überlegen, denn mit sowas zeigt man zwar seine Farbe, man landet damit aber manchmal auch ganz knallhart auf VM. --Otfried Lieberknecht 13:52, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Den Erfolg von Pornodarstellerinnen kann man nicht an der Oberweite messen, denn es gibt ja auch Männer, die auf eine eher kleine Oberweite stehen :-) ... der Erfolg von Jagdfliegern ist aber eindeutig zählbar. Ja, und bei den Serienmördern wäre eine Auflistung nach der Anzahl der Opfer ebenfalls durchaus aufschlussreich. --HH58 14:01, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Dann reflektiere doch bitte mal Dein Verständnis von "Erfolg" und dessen Relation zu "Relevanz". Denn die Liste heißt ja nicht "Liste der nach Abschüssen erfolgreichsten deutschen Jagdflieger des Ersten Weltkrieges", sondern -- derzeit -- "Liste deutscher Jagdflieger". Ähnlich wie beim Thema Pornodarstellerinnen gibt es auch beim Thema Jagdflieger mehr als ein einziges Sachmerkmal, das Relevanz -- wenn nicht für einen eigenen Artikel, so mindestens für die Aufnahme in eine solche Liste -- begründen kann, jedenfalls für den enzyklopädisch interessierten Leser, der nicht ausschließlich auf "kill scores" fixiert ist. Vielleicht überprüfst Du Dein ganzes Verständnis der Sache auch einmal anhand der Frage, ob es nicht enzyklopädisch relevante, artikelwürdige Jagdflieger gibt, die in einer solchen Liste auf jeden Fall aufznehmen wären, obwohl sie weniger als hundert Abschüsse aufzuweisen haben. --Otfried Lieberknecht 16:43, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Abgesehen davon, dass es hier um den Zweiten und nicht um den Ersten Weltkrieg geht: Man kann das Lemma ja entsprechend anpassen, wenn es jetzt immer noch nicht passt. Und: Ja, natürlich gibt es artikelwürdige Jagdflieger mit deutlich weniger Abschüssen. Sogar solche, die eines eigenen Artikels würdig sind. Genauso wie Bomber- oder Transportpiloten. Aber die kann man dann auch über die Kategorisierung finden. Eine solche Liste ist vor allem auch für solche Personen da, die keinen eigenen Artikel bekommen. Und nach welchen Kriterien willst Du die dann auswählen, ob sie in die Liste kommen ? Die Anzahl der Abschüsse ist zumindest ein objektives Kriterium. Das einzig Willkürliche daran ist die Zahl 100 - aber irgendwie muss man ja mal die Listenlänge begrenzen (und die 100 Mio. Euro - Umsatzgrenze für Unternehmen in WP:RK ist ja letzendlich genauso willkürlich). Das ist der springende Punkt. Oder nach welchen Kriterien willst Du sonst festlegen, wer in die Liste kommt und wer nicht ? WP:RK gilt, wie schon gesagt, nur für die Frage, ob ein Lemma einen eigenständigen Artikel erhalten soll. Aber unabhängig davon vielen Dank an Setec für seine Mühe. --HH58 22:50, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

So, wer nach Namen sortieren möchte kann es ab sofort machen, habe SortKey eingebaut. Es freut mich zu sehen das die Liste schön gefüllt worden ist. :-))) --Setec 19:29, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Servus Setec,

Super!!!! Das nenne ich mal konstruktive Mitarbeit :-) Jetzt kann sich keiner mehr beschweren, da man jetzt die Liste sortieren kann wie man es persönlich wünscht. Ich werde heute abend bzw. heute nacht die Liste noch vervollständigen, danach schicke ich Dir noch eine kurze eMail. Dankende Grüsse --Mike Ax 19:58, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

... und nach Geburtsdatum kann man jetzt auch sortieren, ich habe alles mit "dts" angepasst. Wann gehen wir die Bilder an? --Martin.bergner 13:20, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Kein Problem, müssen die nur aus der Englischen in die Deutsche Wikipedia bekommen. Wichtig: Lizenz beachten!!! P.S. Bemerkung müsste auch noch aufgefüllt werden. --Setec 19:32, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Informative Liste zu wohl offensichtlich auch relevanten Personen. Behalten.-- · peter schmelzle · d · @ · 15:20, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Dienstgradsortierung geht jetzt auch. :-)) --Setec 21:28, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nachdem die Liste überarbeitet wurde:

• Das anachronistische und POV-belastete Lemma "Liste der Fliegerasse Deutschlands" etc. wurde durch ein scheinbar neutrales, aber den weiter bestehenden POV der Liste nur verschleierndes Lemma "Liste deutscher Jagdflieger des Zweiten Weltkriegs" ersetzt
• Der Begleittext wurde um die den POV noch zusätzlich verdeutlichenden rankend-vergleichenden Aussagen zu anderen Nationen bereinigt, hat ansonsten zur historischen Einordnung des Themas immer noch nichts zu bieten, was kein Löschgrund ist, aber ein Verlust wär's bei Löschung der Liste auch nicht
• Das Auswahlprinzip ist weiterhin das selbstgestrickte "mehr als hundert Abschüsse", das kein enzyklopädisches (sondern eines aus der Welt der Verwechslung von Sport und Krieg) ist und weder Relevanz begründen kann, noch die nach Artikellage tatsächlich gegebenen Relevanzverhältnisse abdeckt. Es schließt rund siebzig Personen ohne eigenen Artikel ein, die demnach nicht relevant sind, und schließt rund dreißig als relevant zumindest geltende Personen aus, die in der Kategorie:Jagdpilot (Zweiter Weltkrieg) als deutsche Jagdflieger mit eigenen Artikeln gelistet sind, aber weniger als 100 oder keine bekannte Anzahl von Abschüssen aufzuweisen haben.
• Es wurden wählbare Sortierfolgen hinzugefügt, was rein technisch eine Verbesserung ist, aber die voreingestellte Sortierfolge ist weiterhin nich die enzyklopädisch geforderte alphabetische, sondern das enzyklopädiewidrige Ranking nach Zahl der Abschüsse und läßt damit den propagandistisch-sportiven POV der Liste unberührt (der sich auch in vielen der verlinkten Artikel fröhlich ausspricht). Ich bin ausdrücklich nicht der Meinung, daß Wikipedia bei der Beurteilung solcher Abschußerfolge einen gegenteiligen Standpunkt einzunehmen hat, wonach es sich um militärische Beihilfe oder Ausführung eines verbrecherischen Angriffskrieges mit im Ergebnis mehr als 50 Millionen Opfern handelte, bin aber sehr wohl der Meinung, daß WP gemäß WP:NPOV überhaupt keinen Standpunkt vorzugeben hat, und dann ganz sicher keine Scoring-Liste deutscher Wehrmachtspiloten akzeptieren kann, wobei mir in Hinsicht auf die Löschfrage gleichgültig ist, ob damit nun der POV nationalsozialistischer Kriegspropgangada, nachkriegszeitlicher Verharmlosung und Verehrung oder einfach nur die Unreflektiertheit irgendwelcher WP-Mitarbeiter ausgedrückt ist.
• Inhaltlich wurden den Personeneinträgen Angaben zu Rang und Auszeichnungen sowie Geburts- und Sterbedatum hinzugefügt, inhaltlich eine minimale, historisch noch nichts erhellende Verbesserung, die im Fall der Löschung der Liste bei den mehrheitlich irrelevanten Personen kein Verlust wäre und bei den übrigen nichts enthält, was nicht auch in den verlinkten Artikeln nachzulesen wäre.

Mein Fazit: auch wenn die Befürworter der Liste sich jetzt auf die Schultern klopfen, hat sich tatsächlich nichts entscheidend gebessert, tatsächlich wurde auch garnicht versucht, ein enzyklopädisch vertretbares Konzept für eine Liste deutscher WWII-Jagdflieger zu finden, sondern es ging bisher augenscheinlich nur darum, die vorhandene Liste aufzuhübschen (demnächst auch noch mit Bildchen) und in ihrem POV und unenzyklopädischen Charakter zu bewahren. In diesem Zustand bleibt sie weiterhin zu löschen. --Otfried Lieberknecht 21:39, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Mein Senf dazu :-(

• Das Lemma "Liste deutscher Jagdflieger des Zweiten Weltkriegs" verschleiert nichts, sondern trifft die sache auf den Punkt.
• rankend-vergleichenden Aussagen zu anderen Nationen brauchen in einer Liste über deutsche Jagdpiloten nicht sein, weil diese Liste handelt ja über deutsche Jagdpiloten.
• Das Auswahlprinzip "mehr als hundert Abschüsse" ist genauso selbst gestrickt wie andere Listen in der deutschen Wikipedia auch. Beispiele wurden schon genannt. Wenn man alle Jagdpiloten auflisten würde, wären es wohl mehr als Tausend.
• Es wird hier keine Art von Propaganda betrieben, die Liste ist genauso neutral wie alle anderen Listen mit nüchternen Zahlen und Fakten auch. Viele junge Soldaten sind unter 30 gestorben,was diese Liste auch auf einen Blick zeigt, was den Wahnsinn des Krieges weiter verdeutlicht. Erfolgreich aber Tod.
• Inhaltlich wird die Spalte Bemerkung selbstverständlich auch noch so gut es geht ausgefüllt. Auf die gefahr das ich mich wiederhole: Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.

Mein Fazit: Wenn DU nur halb soviel in die bearbeitung dieses Artikels investiert hättest wie in die Löschdiskussion, dann wäre diese Diskussion überflüssig. --Setec 22:12, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das Lemma verschleiert, daß die Liste keineswges irgendwelche Personen dieser Gruppe listet (genau das bedeutet "Liste deutscher Jagdflieger des Zweiten Weltkriegs" im Unterschied zu "Liste der deutschen Jagdflieger" etc = alle), sondern eben die nach (angeblichen) Abschußzahlen ersten hundert. Das Lemma trifft die Sache also keineswegs "auf den Punkt", sondern vernebelt.

Es gibt keinen Anlaß, alle Jagdpiloten aufzulisten, aber wenn Ihr eine Liste von Personen aus dieser Gruppe wollt, wird's allmählich Zeit, Euch mal ein akzeptables Konzept zu überlegen. Ständige Rechtfertigung des aktuellen Zustand führt da nicht weiter. Gegen eine alphabetisch sortierte Liste aller relevanten Vertreter der Gruppe -- als Findehilfe in Ergänzung zu der nicht auf Angehörige der deutschen Luftwaffe beschränkten Kategorie:Jagdpilot (Zweiter Weltkrieg) -- wäre nichts einzuwenden, und die eingeforderte Mitarbeit leiste ich dann auch gerne: rund siebzig nach Artikelstand irrelevante Personen kämen raus, rund dreißig derzeit fehlende mit eigenen Artikeln kämen rein. Anders definierte und strukturierte Listen will ich ebenfalls nicht ausschließen, diese hier aber schon.

Und erzähl uns bitte nix vom beklagenswert jungen Abschußalter als Hinweis auf "den Wahnsinn des Krieges": gerankt habt Ihr diese Leute nicht in aufsteigender Folge nach der Anzahl ihrer erreichten Lebensjahre, sondern in absteigender Folge nach der Anzahl der Treffer, mit der sie die Kollegen von der anderen Seite ins Jenseits (oder zurück auf die Erde) befördert haben. Diesen Wahnsinn dokumentiert die Liste allerdings, und auch den aktuell praktizierten Wahnsinn, so etwas auch noch hier und heute in einer Score-List als Erfolgskriterium zu werten. Von wegen nüchtern und sachlich: die Besoffenheit und Unsachgemäßheit ist dieser Liste strukturell inhärent. --Otfried Lieberknecht 23:19, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Diese Liste ist mittlerweile nach allen sortierbar was sinnvoll ist. Man kann es nun mal nicht allen recht machen. Alle vergleichbaren Listen werden so geführt wie diese auch, wenn sie nicht auf deinen Schirm passen, dann kann ich auch nichts mehr für dich tun. Leider kein Kommentar auf mein Fazit, wirklich schade. --Setec 23:28, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

rund siebzig nach Artikelstand irrelevante Personen kämen raus, rund dreißig derzeit fehlende mit eigenen Artikeln kämen rein. Warum kämen die raus? Blick auf die englische, da haben von den 107, 100 einen eigenen Artikel. Wohl gemerkt deutsche Piloten. Mein Vorschlag, erweitere und verändere die Liste wie du es gerne hättest. Dann sehen wir weiter. Ansonsten WmkAh,emFh. :-) --Setec 00:33, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@ Martin bergner: Betreff Bilder: Bitte schreibe mich per eMai an. Meine eMail ist auf meiner Benutzerseite ca. ende oberes Drittel. Ich wollte Dich anschreiben, aber ich finde Deine eMailadresse nicht.

@ Setec, Dein Fazit trifft den Nagel dieser Diskussion voll auf den Kopf ;-)

@ Otfried Lieberknecht Mittlerweile bist du der einzige der keinen Sinn in der Liste sieht. Deine gebetsmühlenartige Wiederholung Deiner Argumente machen diese auch nicht besser. Ich habe hier in Wiki mal einen wunderbaren Satz gelesen: Verbessern geht vor löschen!!! Diese Liste wird seit Tagen nach Deinen Wünschen verbessert was u.a. auch irgendwie Dein Verdienst ist. Jetzt kommst Du mit Deinem andauerenden Argument das Etikettenschwindels. Dieses Argument kann ich persönlich nicht gelten lassen, da es nur anzeigt, dass Du mit Deinen Argumenten am Ende der Fahenstange angelangt bist

PS: An alle drei: Freundliche Grüsse.--Mike Ax 10:31, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Etikettenschwindel liegt seit Knoerzens Verschiebung des Artikels vor und wird seither moniert. Euer Beharren auf der Vorsortierung nach Abschüssen und dem Auswahlprinzip der Liste zeigt, daß es Euch weiterhin genau darum geht und auch alles aufhübschende Beiwerk eben nur dem Schwindel dient. Da macht Euch aber bitte nichts vor, es wurden schon weit gehaltvollere Arbeiten wegen ihrer Unvereinbarkeit mit den Richtlinien und Zielen der WP gelöscht. Das Ende der Fahnenstange ist erreicht, wenn ein Admin nach Abwägung der vorgetragenen Argumente die Entscheidung trifft, und ich bin da recht zuversichtlich, daß auch diesem Admin WP:NPOV und WP:WWNI nicht gleichgültig sein werden. --Otfried Lieberknecht 13:06, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hallo Otfried ziehen wir mal an diesem Punkt hier ein Fazit: Fazit ist, dass von Deiner Seitenlangen Argumentationskette gerade mal ein kleiner Punkt übrig geblieben ist: Die Vorssortierung. Das englischsprachigege Wikipdia kann komischerweise mit der Vorssortierung leben. Hier können es auch die meisten. Ausser Otfried. Frage: Hast Du das in der englischen Wikiausgabe schon bemägelt??? Wenn nein, warum nicht?

Otfried auch wenn es Dir nicht passt, aber alle in der Liste genannten Personen sind von militärhistorischer Relevanz. Sogar so relevant, dass jeder dieser Herren in der englischen Wikiausgabe einen eigenen (!) Artikel besitzt.

Otfried jetzt spielen wir doch mal mit offenen Karten!!! Um was geht es Dir hier wirklich??? Es kann Dir doch nicht mehr um die Kleinigkeit einer "Vorsortierung" gehen? Ich denke eher Du möchtest diese Herren ganz aus Wikipedia löschen?!?! Mit freundlichen Gruss--Mike Ax 16:30, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@Otfried Habe gerade nochmals mit einer dem militärisch unwissenden Person diskutiert. Im Bezug auf Vorsortierung. Seine Meinung: Jagdflieger haben als Hauptaufgabe den Abschuss eines Gegners. Deshalb würde diese Person sich dafür interessieren wie erfolgreich er seinen "Job" erledigt hat. D.h. ihn würden an erster Stelle ebenfalls die Abschussliste interessieren. Das dabei Menschen ums Leben kamen ist jedem bewusst. Dies ist nun mal eine schreckliche Folge eines jeden Krieges. Dies hat aber nichts mit falscher Heldenverehrung zu tun. Wenn ich eine Rankingliste der erfolgreichsten Polizeischarfschützen suche, so würde ich diese doch ebenfalls nach dem Erfolg seiner Arbeit sortieren. Keiner schreibt dabei das dies ganz tolle Menschen waren. Es sind nüchterne Zahlen und sonst nichts. Egal welche Liste ich erstelle: Man fängt immer mit dem Erfolgreichsten an. Gruss--Mike Ax 20:41, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@Otfried: Du bist immer noch die Antwort schuldig, nach welchen objektiven Kriterien man die Personen in der Liste auswählen soll, denn WP:RK gilt ja nur für Personen mit eigenständigem Artikel. Wenn Du keine nennen kannst, dann ist Deine Argumentation POV - die Liste zählt nur sachlich Fakten auf. Und Deine Argumentation "schließt rund siebzig Personen ohne eigenen Artikel ein, die demnach nicht relevant sind" ist erst recht wiedersinnig: Kein Artikel => Keine Relevanz ??? Wenn das für alle Lemmata gälte, dann dürften für die WP nie irgendwelche neuen Artikel geschrieben werden, denn was noch keinen Artikel hat, das ist laut Dir nicht relevant, und was nicht relevant ist, darüber darf man auch keinen Artikel verfassen ... --HH58 10:48, 8. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

(Nach BK) Das Problem wurde doch bereits ausreichend und mehrfach erläutert, meine Karten (und ebenso die von Septembermorgen) liegen längst auf dem Tisch. Durch die Vorsortierung der Liste nach Abschußzahlen und das Auswahlkriterium der hundert nach Abschußzahlen erfolgreichsten Jagdflieger nimmt die Liste einen urteilenden, und dabei selbst nach Euren eigenen Maßstäben die Sache erheblich verkürzenden Standpunkt ein (denn selbst wenn Jadgdflieger dem Leser nach dem Gesichtspunkt ihres soldatischen Erfolges zu servieren wären, wäre selbstverständlich der reine Ballererfolg nur ein Kriterium von vielen). Alphabetische Vorsortierung wäre ein neutrales Prinzip, das es dem Nutzer die Zumutung einer Soring-Liste auf diesem Gebiet ersprart und es ihm im übrigen selbst überläßt, anhand der gegebenen technischen Möglichkeiten selbständig auch noch anders zu sortieren.

Was das Auswahlprinzip angeht, gibt es da durchaus unterschiedliche Meinungen, aber m.W. keine Festlegung, ob in einer Liste auch oder sogar überwiegend Einträge zulässig sind, die in puncto Relevanz auch für einen eigenen Artikel infragekommen. Ich gehe nicht davon aus, daß die bisher unverlinkten rund siebzig Einträge in Eurer Liste allesamt auch für einen eigenen Artikel infragekommen, will das in Einzelfällen aber auch nicht ausschließen, ganz sicher aber stimmt etwas mit dem Konzept einer Liste nicht, wenn sie ohne nachvollziehbaren Grund -- der Ballermannstandpunkt ist kein solcher -- nur die Hälfte des vorhandenen Artikelbestandes (rund 30 von insgesamt rund 60 Namensartikeln) zu dem im Lemma der Liste genannten Themengebiet abdeckt. Ihr wollt die Liste behalten, nicht ich, deshalb ist es auch Eure Aufgabe, nicht meine, eine tragfähiges Konzept zustandezubringen. --Otfried Lieberknecht 12:40, 8. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

... und was "tragfähig" ist und was nicht, das bestimmst natürlich Du, oder ? Sehr clever ... --HH58 23:25, 8. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das eigentliche Problem der Liste ist, wie bei allen Artikeln, die auf dem Wehrmachtbericht basieren, die für eine enzyklopädische Verwertung notwendige Objektivität. Die Angabe der mit dieser - wissenschaftlichen - Genauigkeit genannten der Abschußzahlen als „offizielle” oder ”amtlich”, entbehrt jeder Grundlage. Gerade in den letzten Kriegsjahren wurden die Zahlen von den örtlichen Befehlshaber beliebig manipuliert, sei es um Heimaturlaub zu erhalten, sei es die eigene Leistung herauszustellen und sich für einen hohen Orden zu qualifizieren. In keinem Fall wurden die Abschußzahlen von der historischen Kriegsforschung verifiziert oder vom jeweiligen Kriegsgegner bestätigt. Die Liste beruht also auf Phantomzahlen ohne zuverlässige Quellen. Wie lautet der Grundsatz bei WP:Quellen so schön: „Grundsätzliches und Sinn der Belege: 1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten”. --Quellfix 12:17, 8. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hallo Quellfix, jetzt muss ich doch einwenig Schmuzeln.

Mit Deinem Argument könntest Du den Grossteil aller historischen Wikipediaartikel zum Löschen vorschlagen!!!

Gib Du uns doch bitte Auskunft über die Verlässlichkeit aller mittelalterlischen Geschichtsschreiber. Denk bitte auch an die alte Geschichtsweisheit: Der Sieger schreibt die Geschichtsschreibung. Und wenn Du schon dabei bist, gib uns doch auch gleichzeitig die Verlässichkeit der aktuellen Berichtserstattung. Wir könnten uns darauf einigen, dass wir eine Fussnote einfügen wo steht, dass die Zahlen aus Wehrmachtsquellen stammen. Grüsse --Mike Ax 12:38, 8. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hallo Quellfix,

nochmals zur Zuverlässigkeit der Quelle. In Deiner Verlinkung ist zu lesen:

Zitat: Versuche des Propagandaministeriums, auf die Herausgabe des Wehrmachtberichts Einfluss zu nehmen, konnten vom Oberkommando der Wehrmacht abgewehrt werden. Zitat Ende

Zitat aus der Liste bzw. aus dem Artikel: Die Liste beruht im wesentlichen auf den Recherchen von Raymond F. Toliver und Trevor J. Constable.Zitat Ende

Diese beiden Herren schreiben schon in der Einleitung, dass die hohen Abschusszahlen auf alleierter Seite oft bezweifelt wurden. Aber ihre Recherche ergab dass die Zahlen zuverlässig sind. Und das ist die Recherche von Amerikanern (ehemalige Gegner!) Grüsse--Mike Ax 11:37, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

(nach BK)

Unsinn, das ist keine Fussnote lieber Mike Ax. Wenn die auf redlicher Forschung beruhende Zahlenangaben, z.B. genaue Geburtsdaten nicht bekannt sind, dann schreiben die Historiker "um 1550" oder "nachgewiesen zwischen 1523 und 1571". Aber es werden keine Zahlenangaben hineinphantasiert, die in dieser Genauigkeit nicht verfügbar sind. Die Abschussliste hier mag in ihrer groben Tendenz stimmen, nicht in dieser Präzision. So hat Johannes Steinhoff bestimmt nicht 176 Abschüsse gehabt (auch wenn das die Berichte der Kiegsführung zu suggerieren versuchten). Es waren vielleicht "über 150" oder "zwischen 120 und 180". Dass das natürlich die Buchhalter einer Rankingliste verrückt macht, ist mir klar. Doch so wäre es historisch korrekt benannt. Unverständlich ist auch, warum die Liste die zahlenkritische Literatur nicht zur Kenntnis nimmt, z.B. "Erich Murawski: Der deutsche Wehrmachtbericht, 1939-1945: Ein Beitrag zur Untersuchung der geistigen Kriegführung, H. Boldt, 1962". In der jetzigen Form ist die Liste löschfähig, weil ihre Quellen der Abschusszahlen nicht belastbar sind. --Quellfix 11:51, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hallo Quellfix,

gutes Beispiel Steinhoff. Steinhoff war General der Bundeswehr und hatte in den eigenen Reihen (Bundeswehr) auch viele Feinde. Glaubst Du wirklich, dass ein General der Bundeswehr es sich leisten kann eine unkorrekte Zahl, die seinen "Erfolg" angibt stehen zu lassen? Das wäre ein gefundes Fressen für seine Gegner gewesen. In einem gebe ich Dir aber Recht: Viele Abschüsse wurden nicht gegeben, da Zeugen fehlten. Man könnte noch einen Zusatz in den Text hinzufügen, dass es sich um bestätigte Abschüsse handelt und in einigen Fällen die Zahl höher ist. Alleine die Tatsache dass es bei den Recherchern um Amerikaner handelt ist Grund genug die Zahlen nicht anzuzweifeln, da das Buch ein grösser Verkaufsschlager geworden wäre, wenn der Titel lautet: Die übertriebenen Abschusszahlen unserer Gegner. Grüsse --Mike Ax 12:20, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das Argument von Quellfix trägt nicht weit, denn da es eine Zählung der Abschüsse gab, spricht auch nichts dagegen, diese Zahlen zu verwenden. Sie sind immer noch ein vertretbarer - und mangels anderer Möglichkeiten auch sonst immer verwendeter - Indikator für die tatsächlichen Abschußzahlen. Die absolute und objektive Wahrheit wird nie jemand erfahren, schon allein weil es sie aus Prinzip nicht gibt (an Abschüssen werden häufig mehrere Piloten beteiligt gewesen sein), aber solange wir nicht behaupten, diese kundzutun, machen wir nichts falsch. -- Timber (mrt) 12:35, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Also mein persönliches Fazit bisher: Die Liste ist dank der tatkräftigen Ausarbeitung durch Setec und andere inzwischen recht ansehnlich geworden und enthält inzwischen auch deutlich mehr Informationen als nur die Abschußzahlen. Die Vorsortierung ist mir und vermutlich auch anderen herzlichst egal. Daß man angesichts der großen Zahl deutscher Jagdflieger erstmal eine Auswahl trifft (später können ja noch weitere ergänzt werden), erscheint mir normal, jedenfalls keinesfalls ein Löschgrund. Bleibt noch das Auswahlkriterium. Die anerkannten Abschußzahlen stellen bei Jagdfliegern nunmal eine üblicherweise sehr prominente Kennziffer dar. Daß Benutzer:Otfried Lieberknecht das irgendwie unanständig findet, können viele der anderen Diskussionsteilnehmer offensichtlich nicht als validen Löschgrund nachvollziehen. Also kurz gesagt: ich kann keine Kritik erkennen, die sich nicht auch auf der Diskussionsseite des Artikels weiter klären ließe. -- Timber (mrt) 12:35, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Behalten Mein Gott, ich hoffe wir haben bald alle Listen des Ersten und Zweiten Weltkriegs durch. Den Euphimismusvorwurf im Lemma konnte ich gerade noch so nachvollziehen. Der Rest sind im Nachinein zurechtgelegte Argumente gegen etwas das subjektiv als Pfui empfunden wird.-- Tresckow 15:40, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nichts ist im Nachinhein zurechtgelegt. Der strukturelle POV in der Auswahl und Sortierung (jetzt Vorsortierung) war von Anfang an Gegenstand meiner Kritik. Und da wird auch nichts "subjektiv als Pfui" empfunden (das "Pfui" richtete sich von Anfang an gegen die miese Qualität und war insoweit auch keineswegs subjektiv), sondern es geht um Verstöße gegen WP:NPOV und WP:WWNI. Die Weigerung der Befürworter und Bearbeiter der Liste, diesen strukturellen POV und den enzyklopdädiewidrigen Charakter einer Scoring-Liste nach Feindabschüssen zu beseitigen, zeigt deutlich, daß das nicht irgendwie Nebenaspekte sind, sondern daß es ihnen genau darum geht. Nicht aus politischer Absicht, wie ich gutwillig unterstelle (mal abgesehen von dem Kameraden, der sich sein braunes Witzchen mit meinem Namen erlaubte), sondern einfach aus Naivität und Begriffsstutzigkeit, weil man das halt von den Webseiten und Motorbuch-Verlagserzeugnissen, die man sonst so frequentiert, nicht anders kennt und deshalb nicht kapieren kann, warum es hier nicht ebenfalls toll gefunden werden kann.

Wikipedia bemüht sich nicht um ein Mindestmaß von Neutralität, mit dem sich auch Fans solcher Feindabschußisten noch arrangieren können, sondern um ein Höchstmaß an Neutralität. Auch für Themen des Zweiten Weltkriegs, so unproblematisch und unverfänglich sie einigen hier auch erscheinen mögen, werden in diesem Punkt keine Sonderlizenzen ausgestellt. --Otfried Lieberknecht 18:50, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@Otfried: Durch ständiges Wiederholen werden Deine Argumente auch nicht besser, zumal Du mit Deiner Meinung so gut wie alleine dastehst. Aber wahrscheinlich haben alle anderen Unrecht.;-) (nicht signierter Beitrag von 212.172.72.1 (Diskussion) )

Otfried steht durchaus nicht alleine: er vertritt eine sehr ernst zu nehmende Position. Das Lemma hat allerdings ein gewisses Hautgout, weswegen sich viele an solchen NS-Themen überhaupt nicht beteiligen. Auch mich interessiert daran nur die Quellenlage. Tatsache bleibt, das die einzige Quelle die unvollständigen, geschätzten, fehlerhaften und durch lokale Befehlshaber (oder Staffelführer) manipulierten Wehrmachtberichte sind, die in dieser ja, "naturwissenschaftlichen" Genauigkeit eine Objektivität vorspielen, die nicht gegeben ist. --Quellfix 14:04, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Äh, woher willst du wissen, dass ALLE Wehrmachtberichte unvollständig, geschätzt, fehlerhaft und manipuliert seien? Die Deutschen waren/sind doch eh immer so penibel und genau. Und wo soll man denn sonst nachschauen, origninal research geht ja schlecht? Abgesehen davon sind die unter Literatur aufgeführten Werke ja nicht die Originial-Wehrmachtbereichte, oder, und damit Sekundärlit. So what? Auch für viele andere Dinge werden NS-Quellen genommen, weil es sonst gar keine Quelle gäbe.

Oder ganz anders gefragt: Hast du Literatur, in der steht, dass die Zahlen alle falsch seien? -- Yikrazuul 17:36, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bleibt. --Kuebi [∩ · Δ] 08:06, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Begründung

Der Löschantrag lautet: Lemma ist Euphemismus pur Inhalt völlig unkritisch, Ranking von zweifelhaftem enzyklopädischem Wert.

• Für das Lemma wurde mittlerweile eine neutrale Form gefunden, in der kein Euphemismus mehr zu erkennen ist.
• Der Punkt Ranking wurde dahingehend etwas entschärft, indem die Liste sortierbar ist. Die Vorsortierung nach Abschusszahlen halte ich allerdings für weniger glücklich. Eine Vorsortierung, beispielsweise nach Name oder Dienstgrad, würde der Wikipedia wesentlich besser zu Gesicht stehen. --Kuebi [∩ · Δ] 08:06, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz des Ensembles bleibt höchst unklar - was auch daran liegen mag, dass auf Quellen völlig verzichtet wurde. Zudem ist alles, was relevanzstiftend sein könnte, nicht nur unbelegt, sondern auch höchst unkonkret gehalten: Auftritte bei nehreren internationalen Festivals in Finnland, Dänemark, Tunesien und Polen würden mich erst dann beeindrucken, wenn zumindest einige dieser Festivals beim Namen genannt würden und ihre Bedeutsamkeit nachvollziehbar wäre. --Der Bischof mit der E-Gitarre 00:03, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Exzellenz editieren vornehmlich nächtens ;-). In diesem Fall mal 7 Tage, wenn das mit den Festivals belegt werden kann. --85.180.163.249 00:35, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

WP:RK spricht: Als relevant gilt eine Gruppe ... mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, Ausland) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten - da steht nichts davon, dass das Festival besonders bedeutsam sein muss. Im Gegenteil, da gelten auch Auftritte außerhalb jeglicher Festivals. Stilistisch und inhaltlich ist der Artikel aber noch sehr schwach. 7 Tage zum Aufpäppeln --HH58 08:53, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Größe des Ensembles? Repertoire? CD-Aufnahmen? Auftritte im Rundfunk? Wahrnehmung durch Presse, Rundfunk, Fernsehen? Wer ist Christian Gayed? Bisher ist der Artikel nichtssagend-oberflächlich. Im jetzigen Zustand wäre Löschen kein Verlust. --Bötsy 13:43, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bin definitiv für Behalten. Dazu habe ich noch ein paar Zeilen eingefügt. Interessant ist, dass es zum Begriff Orchesterwerkstatt noch keinen Artikel gibt; das trifft den Kern der sinfonietta nämlich mindestens genauso gut wie Kammerorchester. --Dogbert66 00:19, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Inzwischen hat der Artikel Substanz und stellt Relevanz dar. Deshalb jetzt: Behalten! --Bötsy 10:54, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nach Ausbau ist die Relevanz deutlich erkennbar.--Engelbaet 08:19, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Autotuner mit Modellübersicht, Firmengeschichte - aber alles nach den WP:RK für Unternehmen nicht relevanzstiftend (Umsatz, Mitarbeiterzahl). -- defchris (Diskussion • Beiträge) 00:12, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Wirtschafts-RK bzgl Zahlen sind hier nicht anwendbar. Natürlich kann ein Spezialbetrieb in diesem Bereich nicht 1000 MA oder 100 Mio Umsatz haben. Aber Holden ist in diesem Bereich eine renommierte, bekannte Fa.; tendiere zum Behalten --WolfgangS 05:55, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Unternehmen ist als KFZ-Hersteller mit eigenem Händlernetz laut einschlägiger RK relevant. Weissbier 11:23, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Verhält sich zum eigentlichen Hersteller Holden wie AMG zu Mercedes. Relevant, behalten.--Löschvieh 23:06, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bleibt: Relevant gemäß der Kraftfahrzeughersteller. Wenn sogar Weissbier und das Löschvieh auf behalten plädieren...--Kuebi [∩ · Δ] 08:20, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Artikel nach Teilungen Polens gemäß Hilfe:Artikel zusammenführen zusammengeführt. Lemma nun redundant und obsolet. sneecs 00:19, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hätte man da nicht einfach eine WP:A/A auf Verschmelzung der Versionsgeschichten stellen können? Wäre jedenfalls besser gewesen, als die Versionsgeschichte des einen Artikels nur für eine Version einzuarbeiten (inhaltlich hat sich an der darauf folgenden Version nichts geändert). -- defchris (Diskussion • Beiträge) 00:27, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wird der Artikel jetzt jeden Tag zu den Löschkandidaten gestellt? --Phantom 00:38, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wurde am 03.03.09 als erl. markiert. Thema zur Diskussion im Portal gestellt. -- Toen96 04:34, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Kommantar: Versionsgeschichtenvereinigungen werden nur in äußerst besonderen Fällen vorgenommen, vgl. WP:AZ: "Versionsgeschichten sollten nur vereinigt werden, wenn die Artikel den gleichen Ursprung haben." - Wo genau wird weiter drüber diskutiert? Grüße von Jón + 08:10, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Der eine Spiegel-Online-Artikel begründet noch keine Relevanz. --Phantom 00:35, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich hab mal ein paar refs eingetragen und den Artikel ein ganz klein wenig erweitert. Ob der Mann relevant ist sollen andere entscheiden. Das nur der Spiegel über ihn berichtet hat stimmt übrigens nicht, siehe [2]. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 09:02, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass dort außer dem SPON-Link nichts Relevanzbegründendes zu finden ist. --Phantom 10:21, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Dem habe ich auch gar nicht wiedersprochen, ich habe nur darauf hingewiesen, dass es durchaus weitere Quellen gibt, die durch einige Klicks auch direkt vom Artikel (allerdings via Weblinks) aus erreichbar gewesen wären, und damit ein Teil der Löschbegründung nicht mehr der zutrifft. Ob diese weiteren Artikel relevanzbegründend sind kann ich dagegen nicht sagen. Ist IMHO grenzwertig der Herr, Kunst ist nicht mein Fach. PS: sollte das Lemma richtigerdings nicht Raphael Schön lauten? --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 10:49, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Mal der QS KUNST gemeldet. Vielleicht kommt von dort was. --Artmax 11:56, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Als bildender Künstler klar jenseits der entsprechenden RK, die RK für Alleinunterhalter mit SpON-Artikel kenn ich nicht. So löschen. --JBirken 11:42, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

ACK JBirken: hier greifen weder die allgemeinen RK für lebende Personen, noch die für Bildende Künstler. --Désirée2 13:26, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Gelöscht Julius1990 Disk. 13:49, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Eindeutige Löschdiskussion. Relevanz nicht nachgewiesen bzw. vorhanden. Julius1990 Disk. 13:49, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Relevanz? Und außer dass dieses Humboldt-Gymnasium nach den Humboldt-Brüdern benannt wurde, erfährt man über die Schule nix. --Phantom 00:43, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Oh doch: Dass es über 100 Jahre alt ist. Diesen gigantischen Informations-Overload, der das Hirn zum Bersten bringen könnte, sollte man keinem Leser zumuten. Löschen. --Der Bischof mit der E-Gitarre 00:46, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ja, da hat sich jemand mal richtig viel Mühe gegeben. löschen kein Herausstellungsmerkmal ersichtlich. --85.180.163.249 00:49, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich kenne soooo viele Leute, die auf dieser Schule waren, da muss ich für den Artikel doch mal eine Lanze brechen. Behalten, da das Gebäude unter Denkmalschutz steht (hab's selbst in den Artikel geschrieben und referenziert). Havelbaude _{hören statt lesen} 11:35, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Durch die Eintragung des Gebäudes in die Denkmalliste Berlins ist das hier eigentlich ein Fall 1 gemäß WP:LAE. Aber dem Antragsteller geht es ja ohnehin nur um Hardcore-QS. Nach 7 Tagen behalten. Babelowitsch 11:45, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nö, nur weil da jetzt ein Satz drinsteht, dass das Gebäude unter Denkmalschutz steht, hat der Artikel noch lange keine behaltenswerte Qualität; da werden hier noch ganz andere Artikel gelöscht. Aber manche Inklusionisten scheren sich ja recht wenig um das Thema Artikelqualität. --Phantom 12:08, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Auch nö ;-) Relevanz (Pkt. 1 Deines LA) ist nunmehr klar dagelegt. Qualitätsmängel (Pkt. 2) vermag ich nicht zu erkennen - zwar kurz, aber ein gültiger Stub, zumal ordentlich wikifiziert. Havelbaude _{hören statt lesen} 12:19, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Behalten sowieso, aber laßt mal erst noch hier stehen, das beschleunigt den Ausbau. Habe jetzt eine recht gute Schulchronik verlinkt, die zu den früheren Seiten der Schule auf www.b.shuttle.de/b/humboldt-os/hst/ gehört und dort vorläufig noch erreichbar ist, damit läßt sich eine ganze Menge anfangen. --Otfried Lieberknecht 12:02, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@Havelbaude: In deiner Referenz steht nur was von Lehrerwohnhaus des Humboldt-Gymnasiums (Gartenstraße 25). Und haufenweise von der Humboldt-Uni -> Alexander und Wilhelm von Humboldt.

Das Gebäude hat also keinen Denkmalschutz. 1903 gegründet, ausgebaut, 1908 nach ... Humboldt benannt, 1910-1911 gebaut - das paßt nicht. Bitte nimm den Satz wieder raus. Die beiden anderen Sätze und der Info-Kasten stellen die Relevanz nicht dar. Löschen --JLeng 12:19, 4. Mär. 2009 (CET) Ich hab in der PDF-Referenz nach "Humboldt" gesucht.[Beantworten]

1. Ich habe nicht umsonst die Eintragsnummer in der Referenz genannt. Die Schule steht in der Hatzfeldallee. Suche noch einmal. 2. Ein Blick in die im Artikel verlinkte Chronik wird Deine Zweifel bzgl. Gründung und Baujahr zerstreuen.Havelbaude _{hören statt lesen} 12:24, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Inhaltlich so dürftig, dass alleine dies eine Löschung begründen würde. Und außer einem Gebäude, das unter Denkmalschutz zu stehen scheint, hat der Artikel nichts zu bieten, was auch nur in die Nähe der Relevanz führte. Ein Link auf eine Schulchronik ist ja ganz nett, führt aber nicht zur Relevanz. Die (angeblichen?) Absolventen, die eine WP-Relevanz erzeugen könnten, sind bisher ebenfalls Fehlanzeige. Und zur Rückwirkung vom Gebäude auf die Institution: Wenn ich als Privatperson in einem denkmalgeschützten Gebäude wohne/als Firma dort einziehe, bin ich dann auch WP-relevant? Daher ganz eindeutig: Löschen! --Hmwpriv 12:36, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist zwar nur knapp über Stubniveau, aber Denkmalschutz und Chinesisch reißen nunmal die RK, daher zu Behalten. --Cup of Coffee 14:39, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Jetzt behalten, da die Relevanz (Denkmalschutz) eindeutig aus dem Artikel hervor geht. Ausreichend Quellen sind nun auch dabei und der derzeitige Umfang reicht allemal für einen gültigen Stub.--Kmhkmh 15:47, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Partnerschulen? Eltern-Förderverein? Ehemalige, die jetzt prominent sind (vielleicht sogar in WP einen eigenen Artikel haben)? Aber schon jetzt: Behalten! --Bötsy 18:58, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Schulangst geht wieder um und führt zu angeblich angstabbauenden LA. Umgekehrt liebe Phobiker wird ein Schuh draus; eine allmähliche Gewöhnung ist angesagt. Über 100jähriges Gymnasium unter Denkmalschutz sollte hier unbedingt behalten werden. -- nfu-peng Diskuss 10:37, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Diese Argumente solltest Du besser hier einbringen. 100 Jahre sind für ein Gymnasium keine Besonderheit und zum Denkmal hatte ich schon etwas geschrieben. --Hmwpriv 13:02, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Behalten. Wenn es was zu meckern gibt, dann bitte erweitern und ändern, aber nicht immer gleich eine gute Basis löschen. --Grikalmis 15:39, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

WP:AüS nicht erfüllt, aber ein gültiger Stub über ein Denkmal. behalten und ab in die QS. --Theghaz _Diskussion 20:10, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nö, der Artikel kommt gerade aus der QS, wo sich ja auch niemand um sowas kümmern will. --Phantom 13:23, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Über 100jähriges Bestehen + Denkmalschutzgebäude + einige Besonderheiten 
+ ausbaufähig ==> Bleibt. Grüße von Jón + 11:25, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Weder Alleinstellungsmerkmal noch enz. Relevanz ersichtlich. Thomas S. 00:56, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich bin zwar kein Tenniskenner, aber gilt Deutsche Jugendmeisterin Einzel und Doppel 1992 und Europa-Cup-Sieger Jugend 1992 wirklich nicht als relevanzstiftend? --Der Bischof mit der E-Gitarre 01:06, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wären sie, aber nur im Erwachsenenbereich, siehe WP:RK. --Thomas S.

So ist es. Relevanzindiz ist "Profi-Tennisspielerin". Die WTA kennt sie nur blöderweise nicht, die DTB-Webseite auch nicht und aus dem Artikel geht noch nicht mal hervor, für welchen verein sie derzeit spielt. Hiernach ist sie im Moment 120. der deutschen Rangliste - das würde dann eher nicht reichen. Ein Einsatz in der Bundesliga wäre allerdings schon hinreichend. Für dessen Nachweis 7 Tage. --HyDi Sag's mir! 01:57, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hier kennt die WTA sie, und sie war tatsächlich u. a. Achtelfinalistin im Doppel bei den Australian Open (im "Erwachsenenbereich"), nur nicht 1993, wie im Artikel steht, sondern 2003. Erfüllt das nicht das Kriterium "bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier [...] auf einen vorderen Platz gekommen"?

Ihre beste Platzierung auf der deutschen Rangliste war hiernach übrigens Platz 11 (1993), da steht allerdings auch die falsche Jahreszahl für das Australian-Open-Achtelfinale. --Amberg 02:37, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

hmm, ich hab jetzt die RK nicht im Kopf, aber Teilnahme an diversen Grand-Slam-Turnieren dürfte doch sicher reichen, oder? Das sie dabei war, siehe [3] , diverse Doppelteilnahmen. behalten --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 08:59, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Im Einzel ziemlich erfolglos, im Doppel immerhin mal unter den Top 100 der Weltrangliste, kurz nach dem Erfolg in Australien.[4] Nicht allzu doll, aber um hier als Sportlerin relevant zu sein, reicht das locker. --TStephan 09:44, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die WTA-Datenbank weist für 2005 und 2006 jeweils ein Doppelergebnis aus und einmal 25$ und einmal 49$ Preisgeld. Ob man da von Profitum sprechen kann, wage ich zu bezweifeln. Für 2003 gibt es aber Einiges, auch das o.a. Australian Open-Ergebnis und doch Preisgelder in insgesamt unterer fünfstelliger Höhe (das kaum für die Flug- und Hotelkosten gereicht haben dürfte). Da die WTA-Tour als "profiliga" geltenkann und sie midnestens mit dem Achtelfinale wohl einen "Erstligaeinsatz" hatte, sollte das IMHO dann gerade so reichen. Dass sie immer noch Profi *ist*, wie im Artikel steht, glaube ich aber nicht. Ich vermute eher, dass sie nur noch aus Spass spielt (Sonst würde sie wohl kaum auf Platz 4 der deutschen Masters-Ü30-Rangliste auftauchen). Aber das tuit hier nichts zur Sache. Behalten --HyDi Sag's mir! 11:53, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hab das jetzt noch überarbeitet und ergänzt. Jetzt glaube ich ein LAE-Fall. --HyDi Sag's mir! 12:39, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Erlaube mir mal, das zu vollziehen, da Fall eindeutig. --Wangen 17:39, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Liste mit Beispielen ohne Anspruch auf Vollständig und aber Anziehungskraft ausübend auf potentielle Spammer. Entfernt man die Liste, bleibt nur der Stummel übrig. Allerdings zugegebenermaßen eine durchaus nicht unwichtige Information, was VfL bedeutet. Eventuell anders anlegen und auf VfL-Wildcardsuche hinweisen? Löschbar. Gruß, -- Emdee 02:35, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Welche Vollständigkeit haben Monika, Harald oder ITC? --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 07:43, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

VfL ist ein Artikel, VfB aber ist eine Begriffsklärungsseite. Total uneinheitlich. Wer sowas macht, gehört lebenslänglich (ein)gesperrt :-) --Martin 09:05, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Weil du es ansprichst, witzigerweise wurden beide Artikel vom selben User, zur selben Zeit angelegt vgl.

• 1. Version von VFL => (Aktuell) (Vorherige) 17:10, 7. Mär. 2004 (rev) (edit) CdaMVvWgS (A) (Diskussion | Beiträge) K (basis)
• 1. Version von VfB => (Aktuell) (Vorherige) 17:09, 7. Mär. 2004 (rev) (edit) CdaMVvWgS (A) (Diskussion | Beiträge) K (basis)

Der eine Artikel hat dann irgendwann das {{Begriffsklärung}}-Bapperl bekommen und der andere Artikel nicht und darum soll er jetzt gelöscht werden? Komischer Ansatz. behalten, sehe keinen Unterschied zu VfB, VfR oder FCK. Einfach den {{Begriffsklärung}}-Bapperl dazu und gut ist, LA ist überzogen. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 09:18, 4. Mär. 2009 (CET) PS:Und ob ein Admin so erfreut ist wenn er eingesperrt wird ?? --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 09:20, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sollte man das nicht zu VFL redirecten? In der Tat gibt es sehr viele VfLs in Wikipedia, ob die alle in eine Liste/BKL müssen, weiß ich nicht. --HyDi Sag's mir! 12:48, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Erschien mir am plausibelsten, ist nun weitergeleitet. -- Emdee 12:57, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

als Artikel unbrauchbar; hier wird vor allem Stadtgeschichte beschreiben. Das Stadtmodell von Bohn dürfte wohl kaum Relevanz für einen eigenen Artikel besitzen --Roterraecher ^!? 07:14, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Leider steht über das Modell auch fast nichts im Artikel. Gibt es das noch, wo kann man es besichtigen (in dem Artikel zu diesem Museum könnte das sinnvoll sein). Und der Rest sind Auszüge aus der Stadtgeschichte, die woanders hingehören. --Eingangskontrolle 10:31, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das Modell steht nicht in einem Museum, es steht im Osnabrücker Rathaus, das wegen des dort verhandelten Westfälischen Friedens nicht ohne Bedeutung ist. Auch zeigt das Modell die nicht erhaltene Petersburg. Der jetztige Artikel ist Information vom Hörensagen ohne Beleg, inhaltlich zum Teil nachweisbar falsch. Die Geschichte der Osnabrücker Stadtmodelle finde ich allerdings nicht uninteressant. Ich mache mich mal daran und stelle anheim. -- MrsMyer 18:25, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Jetzt komplett überarbeitet und verschoben. Die Weiterleitung sollte zunächst behalten werden, damit die anlegende IP den Artikel auch wiederfindet. Der Artikel hat einen QS-Eintrag, ist aber in der QS-Liste nicht enthalten. Auf eine Verlinkung des Artikels verzichte ich zunächst. Der Erbauer des Modells steht übrigens, wenn ich nicht irre, hier irgendwo auf einer Positivliste. -- MrsMyer 18:36, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich finde es jetzt Erstens interessant zu lesen und Zweitens relevanter als irgendwelche Dorfkicker, die hier stehen, weil sich irgendwann einmal Keiner für das Leder interessierte und daher die Oberkreisliga (in der die Generaltion ihrer Ur-Ur-Großväter spielte) die zweithöchste in diesen unserem Lande war. --Eingangskontrolle 20:27, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

La zurückgezogen nach Überarbeitung, Danke an MrsMyer. Ich habe den Artikel nochmal verschoben, denn "Stadtmodell" hat eine feststehende geographische Bedeutung und meint nicht ein plastisches Modell wie dieses, sondern die theoretischen Modelle einer Stadtgliederung. --Roterraecher ^!? 11:39, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Danke an den Rotenrächer und @Eingangskontrolle: Ups, ein Lob von dir? Was habe ich nur falsch gemacht? ;-) -- MrsMyer 18:19, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Werbung für ein Computerspiel. Relevanz nicht erkennbar, kein Nachweis über besondere Medienpräsenz, mehrere Nachfolgespiele oder ähnliches --Roterraecher ^!? 07:21, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wenn Werbsprech und die Vertriebsko9nditionen etc. herausgenommen werden könnte es ein WP-fähiger Artikel sein --WolfgangS 09:00, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

ACK Wolfgang. Werbung raus und vielleicht etwas straffen. Ansonsten behalten.--JaySef 09:53, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ist jetzt gestrafft worden durch JaySef und mich, so sieht das schon besser aus -WolfgangS 11:59, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sieht zwar sehr viel besser aus, aber ein Relevanzbeleg ist trotzdem keiner da... --Roterraecher ^!? 12:54, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich kann auch keine Relevanz festestellen. Diese ist im Artikel auch nicht durch herausragende Testergebnisse, riesigen Verkaufserfolg, exorbitante Bekanntheit (ich habe z.B. noch nie von dem Spiel gehört) oder Nachfolgern belegt. Löschen. Weissbier 15:22, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Aber jedes Porno-Sternchen und jede Hupfdohle die mal in RTL war darf hier rein, aber interessante Spiele nicht. Die RK sind in diesem Bereich viel zu streng (und im anderen Fall viel zu weich) WolfgangS 16:57, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Jeder beackert halt sein Feld in der WP, ich halte Videospiele, ausser einigen ganz besonderen, für irrelevant weil ihre Lebenszeit oft nur in Monaten gemessen werden. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 19:51, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Also ich sehe eher keine besondere Relevanz gemäß der RK. Möglicherweise gibts ein Alleinstellungsmerkmal wegen der Art des Spiels, aber es gibt ja heute für alles mögliche Simulationen. Auch der Hersteller ist offenbar irrelevant (laut Website gibts 2 Spiele). Möglicherweise auch Werbung. Ohne weitere Nachweise eher löschen. --Kungfuman 19:39, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ein Wirtschaftsspiel wie es viele gibt. Das Thema mag ja interessant sein, aber kann sich daran noch irgendwann jemand erinnern? Ich denke nicht.löschen --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 19:50, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hallo erstmal, der Löschantrag überrascht mich überhaupt nicht. Roterraecher hat schließlich schon einmal versucht einen Artikel von mir zu zerlegen. Damals ging es im Beitrag Bolheim um ein Ortsteilboxen, Wappen, usw... Roterraecher versucht mit aller Gewalt seinen Kopf durchzusetzen und löschte anfänglich ohne Angabe von Gründen, Rücksprache bzw. Ankündigung bis der Artikel dann wirklich unrelevant war. Er nutzte auch nicht die Diskussionsseite des Artikels. Wenn Roterraecher Krieg spielen will, dann soll er mal den Politik Simulator ausprobieren, so lernt er vielleicht sogar spielerisch, Dinge auf dem Weg der Diplomatie zu lösen.

Für alle die den Artikel löschen wollen: Das ist Zensur! Ihr dürft den Artikel gern verschieben, aber nicht löschen. Der Text zu Politiksimulator nimmt nur wenige Kilobyte an Speicher weg und ist ausserdem ein Spiel das zukunftsträchtig ist, als eines der wenigen, das ständig weiterentwickelt werden soll. Des weiteren ist es keine Werbung, da auch kritische Aspekte im Beitrag existieren. Behalten!

GermanMatrix 00:25, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nachtrag für Roterraecher: Zu, der Artikel sei nicht relevant, dein Artikel Father Ted ist es wohl? Also ich kenn weder die Serie noch finde ich den Artikel relevant, dennoch bin ich gegen eine Löschung - weil jeder seine Interessen in Wikipedia vertreten darf, solange er nicht gegen die Regeln verstösst. Also zieh den Löschantrag zurück! GermanMatrix 00:38, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Auch an dich die Belehrung: Erstens: Vergleiche mit anderen Artikeln haben in der LD nichts verloren. Zweitens vergleichst du Äpfel mit Birnen (bzw eine Serie mit einem Spiel). Drittens: nur weil du etwas nicht kennst ist es nicht irrelevant. Viertens: Das gilt aber auch anderherum: Nur weil du etwas kennst, ist es nicht automatisch relevant, dies ist hier der Fall. Lies dir bitte die RK für Computerspiele durch, vielleicht kannst du ja einen Relevanz-Nachweis erbringen, dann kann der Artikel auch bleiben. Bisher ist aber die Relevanz nicht erkennbar. Achja, und Sechstens: Was sollen denn jetzt die ollen Kamellen mit Bolheim? Du solltest übrigens bei deiner Ausdruckweise ein wenig mehr auf WP:KPA achten. Gruß, --Roterraecher ^!? 11:45, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Auch wenn das Argument nicht gern gehört wird, will ich es trotzdem anbringen. Schaut man sich allein die Kategorie Computer-Strategiespiel an, fallen mir Speile ins Auge, welche von der Relevanz nicht mehr hergeben als der Politik Simulator. Beispiele sind Gorky 17, Robin Hood – Die Legende von Sherwood oder KnightShift. Da fällt mMn die letzte Konsequenz in der Bewertung/Deutung der Relevanzkriterien. Daher wem schadet die Nichtlöschung des Artikels?! --JaySef 09:42, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Da hast du zwar recht, aber Vergleiche mit anderen Artikeln haben in der LD nichts zu suchen (nur weil anderswo Fehler gemacht werden ist dies kein Grund das hier auch zu tun) --Roterraecher ^!? 11:45, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Behalten. Meiner Meinung nach ist ein Lexikon nicht nur dafür da Informationen über Themen zufinden welche jeder kennt. Die Wikipedia ist die die ideale Plattform um auch Nischenthemen ein Chance zu geben, bzw. hat gerade hier ihren Wert. Bedingung ist natürlich die Zuverlässigkeit der Informationen, d.h. keine direkte Werbung (jede Nennung ist zumindest auch indirekt Werbung), kein Vandalismus, keine Meinungsmache, Intressenpolitik. Diese Kriterien sind erfüllt. Das Spiel wurde in der einschlägigen Fachpresse besprochen (dazu u.a. auch im Focus Online). Der Ansatz ist interessant. Dazu kommt das das Spiel bereits seit einem Jahr weiterentwickelt wird, für ein Computerspiel schon ganz ordentlich. Das öffentliche Leben vieler Promis hält häufig weniger lang. -- Andreas aus Hamburg in Berlin 11:05, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Also nochmal: Löschgrund ist in meinen Augen fehlende Relevanz. Jetzt wurde in den letzten Beiträgen zwar viel gesagt, aber kein Relevanznachweis erbracht. Erwähnung in den Medien usw. wäre da schon hilfreich, denn sonst werden die RK nicht erfüllt. --Roterraecher ^!? 11:45, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Also noch einmal für Roterraecher: Bitte teile mir doch mal mit, warum genau du den Artikel zu Politik Simulator gelöscht haben willst. Wie ich dir schon mitgeteilt habe, hast auch du einen Artikel verfasst, der mit der selben Begründung gelöscht werden könnte, nämlich Father Ted. Ich möchte hier keinesfalls die Löschung deines Artikels forcieren, sondern nur von dir wissen, was hier der Unterschied sein soll. Es gibt bestimmt massig Leute, die deinen Father Ted nicht kennen. Bitte teile doch mal mit, was an dem Artikel nicht stimmt und dann kann dieser auch überarbeitet werden. Aber eine Löschung zu beantragen, wegen fehlender Relevanz, ist bisher zumindest nicht gut genug begründet. Sonst müsstest du auch deinen eigenen Artikel zur Löschung vorschlagen. Folgende Quellen zur Medienpräsenz: Focus cnet newsflex.de Computerbild.de Gruß, GermanMatrix 18:05, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

GermanMatrix, hast du dir überhaupt schon mal die WP:RK angeschaut? Ohne diese Lektüre macht es nämlich keinen Sinn sich bei dieser Diskussion einzubringen ;) Ich habe zwar schon mehrfach gesagt, dass Vergleiche mit andere Artikeln hier nichts zu suchen haben, aber du willst es ja unbedingt hören: Father Ted erfüllt das RK "die Serie besteht aus mindestens zwölf Folgen, die wöchentlich (oder seltener) überregional ausgestrahlt wurden". Zurück zu diesem Spiel hier: Es gelten folgende RKs, ich zitiere sie hier mal für dich:

• bei kommerziellen Spielen: mindestens zwei Nachfolger (Serien) => nicht gegeben
• bei kommerziellen Spielen bis 1995 (Klassiker): Umsetzung auf mindestens drei Plattformen => entfällt
• nachweisliche Innovation (Spielprinzip, Spielmechanik, Programmiertechniken) => nicht erkennbar
• nachweislicher Einfluss auf andere relevante Spiele => nicht erkennbar
• hohe Medienpräsenz (z. B. Second Life, Moorhuhn) => würde ich hier verneinen, "hohe Präsenz" ist schon was anderes
• aufwändige Produktion (z. B. Wing Commander III, Mafia) => nicht erkennbar
• (Verkaufs-)Auszeichnungen, hohe Bewertungen/Kritiken => nicht gegeben
• Spiele mit allgemeiner Bekanntheit oder großer Verbreitung => nicht erkennbar

Wenn du einen der Punkte, die bisher nicht erkennbar sind, noch belegen kannst, könnte der Artikel behalten werden, sonst nicht --Roterraecher ^!? 03:00, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ack. Da ist absolut nichts erkennbar. Die 3 Spiele von JaySef sind übriegens deutlich relevanter (mehrere interwikis, bekannte Hersteller, hohe Bewertungen/Bekanntheitsgrad). --Kungfuman 13:24, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@Roterraecher Hast Du Dir die Relevanzkriterien mal komplett angeschaut? Kriterien sind keine festen Regeln, sondern Anhaltspunkte. Deine Argumentation das nur beim genauen Einhalten der oben von Dir genannten Kriterien ein Artikel in der Wikipedia bleiben darf ist schlicht falsch und wiederspricht dem unter Relevanzkriterien festgehaltenem Konsenz. Zitiere:

Hier werden Kriterien aufgeführt, die Relevanz begründen oder Hinweise auf Relevanz geben. Sie versuchen nicht, alle denkbaren Einzelfälle abzudecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.

Relevanz kann also auch Abseits von diesen Kriterien gegeben sein. Hier sprechen die besondere Spielidee (Innovation), möderates Medienecho, teils Wertungen über 80% einzusehen unter http://www.commander-in-chief.net für die aktuelle Version, internationaler Vertrieb und Überdauern einer gewissen Mindestlebensdauer für eine Relevanz des Spieles. Wieviele andere ordentliche Politiksimulatoren kennst Du? Allerdings sollte der Artikel noch um Verweise auf die Reviews und Kritiken erweitert werden.

Ganz nebenbei wurde das Spiel auch von CNN unter dem Titel A new PC video game puts you in President Barack Obama's shoes. CNN's Kareen Wynter takes a look. angespielt. Das Video kann man unter dem schon genannten Link einsehen.

Gruß -- Andreas aus Hamburg in Berlin 15:40, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@Roterraecher - Auch wenn ich mir nicht ganz vorstellen kann, wie man zu solch eigenartigen Relevanzkriterien kommt... ist ja auch egal - Die Regeln der deutschen Wikipedia sind wohl strenger als die der englischen. Wenn ein Kriterium zutrifft dann ist es wohl die "aufwändige Produktion", denn in kaum ein anderes Spiel fließen "gleichzeitig" so viele unterschiedliche, zu berechnende Faktoren ein. Das einzig vergleichbare Spiel ist wohl Superpower 2, welches bisher nicht zur Löschung vorgeschlagen wurde, soviel ich weiß ;-). Außerdem ist GPS ein Projekt, das ständig weiterentwickelt werden soll (jedes Jahr ein Nachfolger -> Upgrade, d.h. spätestens 2010 erfüllt es ein 2. Kriterium). GermanMatrix 22:58, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ja, glücklicherweise sind die RK hier strenger als in der engl.WP... Bsonders aufwändige Produktion müsste belegt werden, z.B. Kostenvergleich mit vergleichbaren Computerspielen o.ä. Ob das ganze weiterentwickelt wird ist Glaskugelei und hat hier eh nix zu suchen. --Roterraecher ^!? 18:11, 8. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Besonders aufwändige Produktionen sind auch jene, die über Jahre hinweg verbessert werden - in diesem Fall wurde das Spiel erstmals März 2007 in Frankreich auf den Markt gebracht (im französischen Artikel [5] steht Date de sortie, was Ausleihdatum heisst, aber das ist ja egal). Das Spiel hat sich seither kaum verändert, es wurde nur in den Punkten Spielbarkeit und Aktualität verbessert. Möglicherweise handelt es sich bereits um die 3. Generation des Spiels (2007,2008,2009), was ich bisher aber nicht belegen kann. GermanMatrix 22:45, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wenn das Spiel sich kaum verändert hat, ist das auch nicht als "neue Generation" einzustufen. Und dann ist auch das Spiel nicht "über Jahre hinweg verbessert" worden. --Roterraecher ^!? 05:19, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Vielleicht konnte man das eine oder andere falsch verstehn. Also nochmal: Das Spiel wurde 2007 erstmals nur in Frankreich herausgebracht. Das Spiel ist vom Konzept seither gleich geblieben, da es sich aber ständig in Entwicklung befindet, bleibt das Prinzip zwar das Gleiche, nicht jedoch das Spiel selbst. Es kommen ständig neue Möglichkeiten hinzu, wie man beispielsweise die "Abgeltungssteuer" in Deutschland einführen kann. Das Gegenbeispiel ist jedoch, dass Optionen, die nicht genutzt werden oder Realitätsfern sind wieder aus dem Spiel verschwinden oder Menüs wegen Unübersichtlichkeit vom Grund her neu Aufgebaut werden. In der FIFA (Soccer) Spielereihe etwa gibt es auch Versionen für jedes Jahr, es änderten sich über Jahre hinweg nur die Spielerstärken und Mannschafts- sowie Spielerlizenzen. Sowohl die Steuerung als auch die Grafik (vor und nach der Einführung der 3D-Engine) blieb über Jahre hinweg gleich bzw. änderte sich kaum. Der Vergleich von FIFA 08 und 09 gegenüber GPS 2008 Edition und 2009 Edition ist also gar nicht so weit her geholt, mal abgesehen von der Popularität, was sich in Zukunft aber noch ändern könnte. Also noch einmal die Bitte an dich, Roterraecher, Artikel sollten nur gelöscht werden, wenn diese gegen geltendes Recht verstossen oder wirklich Unsinn sind - es sollte im Zweifel für den "Angeklagten", also gegen die Löschung entschieden werden. PS: Sollte ein Artikel nicht relevant sein, dann wäre es doch möglich, man fügt dem Artikel einen Baustein hinzu, der auf fehlende Relevanz hinweist, so dass dieser Mangel beseitigt werden kann (auch deswegen, weil sich die Meinungen bezüglich der Relevanz unterscheiden können). GermanMatrix 21:39, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Dein Erklärungen ergeben glasklar, dass es sich nicht um verschiedene Versionen des Spiels handelt, sondern einfach ein Update an neue Gegebenheiten. Und der Vergleich mit FIFA Soccer ist nicht gegeben wegen mangelnder Popularität. Einen Baustein "fehlende Relevanz" wird es hier von Haus aus nicht geben, da Artikel, die für eine Enzyklopädie nicht relevant sind, nunmal aus ihr raus fliegen. Und gerade der Punkt, dass sich "Meinungen bezüglich der Relevanz unterscheiden können" soll ja eben dadurch vermieden werden, dass es die RK gibt. Und die werden hier nicht erfüllt. Hinfort... --Roterraecher ^!? 21:58, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Tut mir leid, aber so kommen wir auf keinen grünen Zweig. Noch einmal: Ein Spiel, das über Jahre hinweg gepflegt und erweitert wird, ist besonders aufwendig. Es gibt wenig vergleichbare Spiele (mal abgesehen vom OpenSource-Bereich). Sollte man sich auf diesen Punkt nicht einigen können, dann hat jede Diskussion keinen Sinn - was heissen soll: Es ist mir egal wie die Diskussion ausgeht - im Notfall lagere ich den Artikel in ein anderes Wiki aus. Ich fände es nur schade, wenn die deutsche Wikipedia totadministriert wird. GermanMatrix 17:07, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Gelöscht, erfüllt die RK nicht, bzw. konnte nicht nachgewiesen werden. --Schiwago 22:31, 19. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Werbegeschwurbel, Unternehmensrelevanz nicht erkennbar --Roterraecher ^!? 07:44, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Werbung, IMHO SLA fähig --Jom _Klönsnack? 07:56, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hätte ich auch gesagt, bin nur erstaunt dass der Artikel bereits 2,5 Jahre besteht... --Roterraecher ^!? 07:58, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

ausser dem User:Andreaskoller hat es nie jemand richtig angefasst (und der autor hat nur diesen artikel geschrieben). und seither oxidiert der artikel so vorsichhin --Jom _Klönsnack? 09:16, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das ist eine ganz normale österr. Werbeagentur – allerdings mit ein paar erlesenen Kunden, jedenfalls gibt die Agentur diese als ihre Kunden an (Auszüge aus der Liste): Adidas, Audi, BASF, Bertelsmann, Deutsche Telekom, E.ON, IAA Internationale Automobil, Mercedes-Benz, Siemens, Walt Disney Studios Motion Picture Austria. Womöglich lässt sich daraus eine Relevanz herleiten? Jung von Matt findet als Agentur ja auch Erwähnung in der WP – hat allerdings auch 800 Mitarbeiter. Das ist aber auch das einzige, was mir dazu Positives aufgefallen ist. Es arbeiten nur eine handvoll Leute für die Agentur und User:Andreaskoller ist übrigens der Creative Director der Firma (nasowas). Vielleicht gibt man den Leuten Zeit, ihre Relevanz zu begründen? Ansonsten wohl eher löschen. Grüße Heinz 15:34, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Durch das Engagement der Agentur für nicht-kommerzielle und gemeinnützige Projekte wie z.B. für das Grameen Creative Lab, einem Projekt von Muhammad Yunus und dem Einsatz für die Verbreitung von subversiven Kulturktechniken wie dem Tagtool (www.tagtool.org) kann der Agentur eine gewisse Relevanz nicht abgesprochen werden. Vielleicht sollten diese Aspekte in den Text einfliessen. Auch die Geschichte und der Werdegang (Studentenmagazin, VJ-Truppe und generell der Netzwerkgedanke) heben diese Agentur von ähnlichen Firmen ab. --78.142.163.66 12:15, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Dass Firmenprofile gar keinen Platz in Wikipedia hätten, ist mir absolut neu. Werbung ist natürlich unangebracht und war auch nicht meine Intention. Ich wollte den Werdegang dieses Projektes dokumentieren. Deshalb würde ich vorschlagen, den Text zu editieren und auf eure Vorschläge einzugehen, welche Teile zu löschen oder editieren wären. Darüber hinaus ist ja jeder/jedem freigestellt, den Eintrag selbst zu editieren und "Werbegeschwurbel" mit Begründung zu löschen, aber gleich den ganzen Eintrag zu vernichten scheint mir wirklich übertrieben. Es ist eine relevante und wichtige öffentliche Informationsquelle über das anerkannte Studentenprojekt "Strukt Design Magazine" sowie das VJ-Team "Strukt Visual Network", das es seit Jahren (seit 2002) gibt (und das hat gar nichts mit Werbung zu tun!). Ausserdem ist Strukt auf keinen Fall eine "Werbeagentur". Gerade letzte Woche waren wir neben anderen international anerkannten Sprechern (Joshua Davis (englisches Wikipedia), Jeremy Thorp (englisches Wikipedia), Jason Levine (von Adobe) und anderen) zur TOCA ME eingeladen, einer der bedeutendsten Designkonferenzen im deutschsprachigen Raum. Ohne uns jetzt mit diesen Designern vergleichen zu wollen, aber Leute wie Stefan Sagmeister oder David Carson haben ebenso einen Wikipedia Eintrag wie bekanntere Agenturen. Die Frage ist hier wohl, wie bekannt muss man sein, um einen Eintrag in Wikipedia haben zu dürfen? Schöne Grüße User:Andreaskoller 12:40, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Gibt es eine Reaktion zu meiner Stellungnahme? User:Andreaskoller 16:20, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Strukt ist eine GmbH und muss als Gesellschaft daher die Relevanzkriterien für Unternehmen erfüllen, siehe Wikipedia:RK#Wirtschaftsunternehmen. Und das ist augenscheinlich kaum möglich. --Roterraecher ^!? 17:22, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

"bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben" ist eines der Relevanzkriterien. Strukt entwickelt und verwendet innovative Technologien (z.B. Multitouch, Augmented Reality, das Tagtool und generatives Design) und investiert in die Forschung. So gibt es z.B. eine Kooperation mit der TU Wien zur Weiterentwicklung fortschrittlicher Trackingsysteme. --86.59.83.48 09:50, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen sind sehr streng angelegt (z.B. 1000 Vollzeitmitarbeiter, 20 Niederlassungen, 100 Mio Euro Umsatz, Aktiengesellschaft etc.) da liegt es nahe, dass die Wikipedia:RK#Wirtschaftsunternehmen die Messlatte für die nicht näher definierte "Vorreiterrolle" ebenfalls entsprechend hoch - um nicht zu sagen sehr hoch – legen. "Nur" in die Forschung zu "investieren" oder innovative Technologien zu "verwenden" oder "zu entwickeln" reicht nicht aus. Das muss dann schon ein echter "Hammer" sein, was die Firma da produziert (um es mal flapsig zu schreiben) und die Mitbewerber sollten im Feld weit(!) abgeschlagen sein. Ich will nicht behaupten, dass Strukt das Kriterium nicht erfüllt, ich finde aber auch keinen Beleg, dass es dieses Kriterium erfüllt. Beim jetzigen Zustand des Artikels bin ich daher weiterhin für löschen. Viele Grüße Heinz 12:18, 11. Mär. 2009 (CET) PS: Ein Vergleich mit anderen Artikeln zur Relevanzbegründung ist nicht zulässig – das ist aber auch gut so, denn sonst stände hier schon längst ein SLA Heinz 12:32, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Dazu kann ich nur sagen: das Strukt Visual Network (keine GmbH sondern non-profit) und das daraus hervorgegangene Strukt Studio (also die GmbH) und alle daran angehängten und hervorgegangenen Projekte (Strukt Network) sind sehr wohl relevant und bekannt in Österreich. Da die hier kritisierenden zum größten Teil nicht-Designer aus Deutschland sind verstehe ich dass euch Strukt kein Begriff ist. Deswegen ist es wohl nötig diese Diskussion zu führen. Warum Strukt als Wirtschaftsunternehmen eingestuft wurde ist mir auch noch nicht so klar, weil die GmbH nur einen kleinen Teil des Strukt Networks darstellt. Stuft man das Strukt Network als Verein ein, erfüllt es die Relevanzkriterein weil wir in österreich sehr wohl eine "überregionale Bedeutung haben" und auch schon des öfteren eine "besondere mediale Aufmerksamkeit" auf uns gezogen haben. --78.142.163.66 14:00, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nun, ich vermute, dass sich der allgemeine Eindruck, dass es sich um Strukt um eine Firma handelt, aus diesem Satz im Artikel herleitet: „Das Projekt wurde 2002 (...) gegründet (...). Heute ist Strukt eine Designfirma(...).“ Wenn Strukt die von Dir behauptete Relevanz hat, muss diese aus dem Artikel hervorgehen und mit allgemein zugänglichen Quellen (siehe dazu auch Wikipedia:Belege) belegt werden. Und ich finde es als zu viel von den WP-Lesern verlangt, österreichische Designer sein zu müssen, um die Relevanz von Strukt erkennen zu können. Auch so ein Punkt: Die eigene Website reicht als Quelle natürlich nicht aus. Der Artikel sollte nach seinem Umbau auf die einzelnen Teile des Strukt-Netzwerkes eingehen und die beizubringenden Belege sollten die Relevanz jedes Teiles des Netzwerkes untermauern. Vor dem Umschreiben schau mal hier: Wikipedia:Artikel. Da findest Du eigentlich alles, um die Ansprüche an den Artikel zu erfüllen. Da hilft wohl leider alles diskutieren hier an dieser Stelle nichts – der Artikel muss überarbeitet werden und die Relevanz von Strukt belegt sein. Ansonsten bleibe ich bei meiner bescheidenen Meinung und stimme weiterhin fürs Löschen. Grüße --Heinz 15:00, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nu denn, als letzte Tat des Tages: Löschen innert 7 Tagen, wenn nichts im Atikel bewegt wird - das ist mein Vorschlag --Heinz 01:07, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nach 9 Tagen keine Verbesserung bzgl. der Relevanz zu erkennen. gelöscht --Kuebi [∩ · Δ] 08:28, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

relevanz nicht erkennbar --Odisso 16:17, 24. Feb. 2009 (CET) nachgetragen --Roterraecher ^!? 07:59, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Unbelegtes Geschwurbel, kann gelöscht werden. --Hullu poro 11:15, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Unbelegt, relevanzfrei = löschen. Der Tom 11:42, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

The Pariahs scheinen durchaus relevant zu sein, allerdings kommen die aus Toronto, Kanada... löschen -- Discostu (Disk) 12:45, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sehe ich genauso. --Scherben 20:33, 17. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Und ist das Programm irgendwie wichtig? Wenn ja: Warum?--Kriddl Kummerkasten 09:04, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ein Satz + 2 Werbe-Weblinks = Linkspam -> SLA. Weissbier 11:13, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht nachgewiesen Jom _Klönsnack? 09:11, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Im Zeitalter von Software-Piraterie und Kopierschutz sollte dieses Thema schon relevant sein. Ich finde diesen Löschartikel-Sport etwas unangemessen, zumal bereits nach 30 Sekunden nach Einstellung der Antrag kam und das von fachunkundiger Seite :( Hiha 09:26, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

• Das ist kein Artikel, da er mit keinem Wort sein Thema erklärt. SLA. Weissbier 11:12, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nach den Relevanzkriterien für Pornodarsteller die Bedeutsamkeit noch nicht erreicht. Mehrmals nomminiert ist noch nicht prämiert.--Kriddl Kummerkasten 09:48, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Aber wenigstens mal ein Bild... --Eingangskontrolle 09:51, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Danke an den Bot. La zum SLa heraufgestuft, da Widergänger.--Kriddl Kummerkasten 10:05, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

SLA ausgeführt. --Minderbinder 10:07, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

"Was'n das?" Fragen Oma und ich. Ist das wichtig und relevant?--Kriddl Kummerkasten 10:56, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Na das ist ein eingebettetes System-Debug-Plugin für Eclipse! 85.3.132.31 11:00, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das braucht die Welt. löschen --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 11:01, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Für so nen offensichtlich völlig irrelevanten Kram, der nicht mal erklärt wird, hätte es auch ein SLA getan... Weissbier 11:03, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wenn ich den begrefen könnte was das ist (und es daher offensichtlich irrelevant sein kann) hätte ich vielleicht sogar SLa gestellt...--Kriddl Kummerkasten 11:10, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wenn es wichtig wäre, dann wäre es verständlich beschrieben worden. Und das ist wohl blos ein Fehlersuche-Plugin. Helfen tut so ein 'Artikel' eh niemandem. Weissbier 11:15, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

naja, nicht alles was wichtig ist ist gut beschrieben. aber das teil scheint wirklich nur eines von vielen zu sein und unter dem namen wird es niemand finden. und um auf kriddls frage zu antworten: es ist wichtig. Debugger sind auch relevant, Eclipse ist relevant, Plugins sind relevant, Embedded Systeme natürlich auch, aber alles zusammen wohl nicht mehr. Elvis untot 15:10, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Jepp, das kann man löschen. Derzeit ist das brauchbarste an dem Artikel eh der (Werbe?)Link. -- Timber (mrt) 15:28, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Für Entwickler hardware-naher Software bieten Debug-Plug-Ins interessante Möglichkeiten, unterschiedliche Hardware-Debugger aus einer Entwicklungsumgebung heraus zu steuern - und eben nicht für jede Hardware unterschiedliche Debugger-Software zu lernen. Das war bisher noch nicht so...

Angesichts der eineutigen Stimmungslage, wage ich einen SLA. -- Papphase 21:19, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Gut gewaqt. Nach SLA gelöscht. --Peter200 21:57, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

(war Maria Laura Bono, wurde verschoben um Platz zu machen und der Verschieberest gelöscht)

Jetzt wird unter diesem Lemma eine gänzlich
andere Person beschrieben --Eingangskontrolle 13:57, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

in Summe irrelevant, WP:COI für die consultingfirma, keine externen Quellen. LKD 10:57, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Und URV Kopie aus Laura Bono, daher gehts unten weiter. --Eingangskontrolle 11:03, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Als Kopie gelöscht.--Kriddl Kummerkasten 11:05, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das müsste dann aber auch als Lemma gesperrt werden. Babelowitsch 11:47, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nicht unbedingt, könnte entweder durch Verschiebung belegt werden oder als Weiterleitung bestehen. Wir sollten bloß über einen Artikel bzw. eine Person keine zwei Diskussionen führen. --Eingangskontrolle 12:02, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

(war Laura Bono, wurde verschoben, um das Lemma wie unten angemerkt für die Malerin Komponisten freizumachen)

in Summe irrelevant, WP:COI für die consultingfirma, keine externen Quellen. LKD 10:57, 4. Mär. 2009 (CET) Eingangskontrolle 11:02, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Werden jetzt schon Hilfsorganisationen von diesen unsäglich wichtigtuerischen Consultants belästigt?!? Die Welt wird immer schlechter. Und diese Person ist heillos irrelevant, auch wenn sie auf dem Bewerbungsfoto so enthusiastisch grinst. Weissbier 11:05, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Da ist keinerlei WP-Relevanz erkennbar (was kein Werturteil über ihre Arbeit ist), daher bitte löschen.--Wahldresdner 11:41, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Für Maria Laura Bono gibt es mit nur 2 Sachbüchern keine Relevanz. Also dieses Lemma möglichst bald freimachen für die Komponistin Laura Bono. Babelowitsch 11:54, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ist frei, hau rein. Weissbier 12:19, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Diese hier soll bis 1998 Chefredakteurin gewesen sein, macht das relevant? Babelowitsch 16:34, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

(Quetsch)Gemäß RK ist sie damit dann wohl leider relevant (genau wegen solcher "Chefredakteure" wollte ich das auf auflagenstarke oder anders bedeutende Titel reduziert wissen, konnte mich in der damaligen RK-Diskussion aber nicht recht durchsetzten). --HyDi Sag's mir! 22:44, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wobei ich den Satz Ihre Freizeit widmet sie sportlichen und kulturellen Aktivitäten. schon sehr einfallsreich finde. Wenn sie nur zwei Sachbücher veröffentlicht hat, ist sie nicht relevant. --Berserkr 19:08, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bono zählt zu den wenigen SozialwissenschaftlerInnen im deutsprachigen Raum, die sich mit dem Thema der Steuerung von Leistungen im Nonprofit-Sektor in Tiefe auseinandersetzt und auf diesem Gebiet eine Brücke zwischen Wissenschaft und Praxis schlägt. Wenn im Karlsruhe-Virtuellen-Katalog etwa nach dem Stichwort "Controlling Nonprofit" gesucht wird, steht Bonos Publikation bei allen namhaften Bibliotheken Deutschlands, Österreichs bzw. der Schweiz unter den ersten angegebenen Büchern.

Im Übrigen ist Bono gerne bereit, Wikipedia ihr Fachwissen zur Verfügung zu stellen z.B. durch einen Beitrag über Controlling in Nonprofit-Sektor - eine Herausforderung, der sich angesichts der knappen Ressourcen immer mehr Nonprofit-Organisationen stellen müssen, um ihre Sachziele weiterhin erfüllen zu können.

Darüber leistete Bono als Gründerin der Österreichischen Straßenzeitung "Megaphon" (siehe u.a. Eintrag in Wikipedia, in dem auf Bono verwiesen wird) Pionierarbeit im sozialen Bereich: Das Megaphon ist ein fixer Bestandteil des Grazer Stadtbildes geworden und wird monatlich in einer Auflage von ca. 12.000 Exemplaren verkauft. --Thomas.riedrich 13:57, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Zwei Bücher, von denen eines laut meinem Vorredner in Bibliotheken weit verbreitet ist, einige Artikel in weiteren Büchern [6], Chefredakteurin und Begründerin einer deutlich relevanten Zeitung (erste Straßenzeitung Österreichs!). In der Summe eigentlich eine klare Sache. behalten --Theghaz _Diskussion 20:20, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Gründung/Leitung Megaphon, Wichtige(?) Publikation zu NPO-Controlling: könnte sich kanpp für behalten ausgehen. Allerdings noch etwas zu "Werbelastig" und die Darstellung als "Sozialwissenschaftlerin" ist etwas schwach belegt (Universitätslehrgang, aber kein abgeschlossenes Studium - reicht das?). --BambooBeast 09:17, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Der letzte Kommentator z.B. meint, dass Bono kein abgeschlossenen Studium habe: wie kommt er zu dieser Vermutung frage ich mich?! Im Wikipedia-Text steht "Bono maturierte in Rom und studierte in Graz Volkswirtschaftslehre. Nach Abschluss eines Master-Studiums an der London School of Economics ... " Abgeschlossen wurde also nicht nur das Studium an der Universität Graz sondern auch jenes an der London School of Economics - einer international sehr anerkannten Universität. --83.64.209.135 08:53, 9. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

jetzt: Tabata-Intervalltraining

Oh toll, der Mann hat eines von N (dessen Limes gegen Unendlich strebt) Wundertrainingsprogrammen miterfunden. Gehts irrelevanter? --Weissbier 11:08, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wenn ich recht verstehe, hat er als Hauptautor einer Studie nachgewiesen, daß, sehr vereinfach gesagt, die Verkürzung der Trainingsintervalle bei gleichzeitiger Steigerung des Sauerstoffverbrauchs das Trainingsergebnis optimiert, und darum spricht man gelegentlich von Tabata Intervallen oder Tabata Training. Sportwissenschaftler mögen entscheiden, ob das ein wichtiges Grundprinzip oder bloß eines von N bekannten Prinzipien ist oder vielleicht sogar bloß noch für Chat im Umkleideraum taugt. Ersichtlich irrelevant erscheint es mir aber erstmal nicht. Ein biographischer Artikel ist das allerdings auch nicht. --Otfried Lieberknecht 12:31, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wenn nach ihm eine spezielle (und in Fachkreisen ausreichend bekannte) Trainingsmethoe benannt ist, kann man ihn schon als relevant ansehen, allerdings fehlen mir im Moment für die Belege, d.h. Sekundärquellen zu seiner Arbeit, die dann auch den Namen Tabata-Methode belegen. Also 7 Tage für Belege, die die Relevanz bestätigen (und damit auch eine potentielle Begriffsbildung ausschließen).--Kmhkmh 13:02, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nachtrag offenbar wird er zumindest in einigen Sportbüchern erwähnt und darüber hinaus in zahlreichen Fitness - Foren/Blogs/Webseiten, deswegen nun eher für behalten+QS. Vielleicht sollte man auch ein eigenes Lemma für Tabata Intervalltraining einführen.--Kmhkmh 13:22, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Angesichts einer Publikationsliste, die bei PubMed unter Standardeinstellungen nicht mehr auf eine Seite passt, ist nur mal wieder festzustellen, dass Weissbier immer noch versucht, die Wissenschaft möglichst gründlich aus Wikipedia zu entfernen und sie als irrelevant zu diffamieren. Wenn am Artikel was zu bemängeln ist, dann dass die letzten Publikationen angeben, dass er bei der Division of Health Promotion and Exercise, National Institute of Health and Nutrition, Tokio, Japan wirkt, und das National Institute of Fitness and Sports, von dem die 1996er Publikation stammt, in Kanoya City, Präfektur Kagoshima liegt. --213.209.110.45 14:48, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Alle Publikationen (in pubmed) als co-Autor, das ist angesichts der weltweit miserablen Qualität medizinischer Veröffentlichungen nicht beeindruckend. Auch im [7] nicht viel substantiell Eigenständiges. Ich hole jetzt erstmal Luft, um genug Sauerstoff zum Gähnen zu haben. Sehr, sehr dünn das. 7 Tage sonst in jetziger Form bitte weg. --zenwort 16:19, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Man beachte das das Lemma jetzt nicht mehr Tabata sondern Tabate-Intervalltraining ist, damit ist seine Publikationsliste und die Frage ob sie für relevanzstiftend ist, für dieses Lemma nicht mehr von bedeutung.--Kmhkmh 04:18, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Es handelt sich um kein Wundertrainingsprogramm sondern eine (Sonder-)Form des Intervalltrainings, die nur ergänzend sinnvoll ist. Kein Grundprinzip oder Meilenstein, aber für die Sportwissenschaften durchaus relevant (siehe Literatur und Weblinks). Kein biographischer Artikel, daher Lemma geändert; Sitz des NIFS habe ich korrigiert, die Formulierung und Struktur des Text (hoffentlich) verbessert. Als ursprünglicher Autor selbstverständlich in der Form für behalten. QS kann ja fortgesetzt werden. --Mariano-J 13:37, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Verschiebung halte ich für keine gute Idee, zumal das Verfahren in allen möglichen Wortvarianten bekannt ist und das jetzt gewählte Lemma eher im Web als in der gedruckten Literatur besonders häufig vorkommt. Davon abgesehen, ist Izumi Tabata (als Hauptautor, und nicht als irgendein Co-Autor) der wissenschaftliche Entecker eines Prinzips, dessen praktische/kommerzielle Verwertung dann nach ihm benannt wurde. Wikipedia als eine dem Anspruch nach eher dem Wissen als dem Machen und Verkaufen verpflichtete Enzyklopädie sollte eigentlich in der Lage sein, das zu unterscheiden und mit Präferenz für den Wissenschaftler zu gewichten. Aber da nach dieser Verschiebung niemand mehr Anlaß gesehen hat (und ich selbst fachlich nicht in der Lage wätr), den Artikel als einen über den Wissenschaftler in Ordnung zu bringen, und die sieben Tage rum sind, haben er und Wikipedia wohl die Chance auf Verbesserung erst mal verpaßt. Tant pis. --Otfried Lieberknecht 04:19, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Letztlich besteht der ganze Artikel aus der Beschreibung einer wohl winzigen Studie, die mal gemacht wurde. (Studien mit geringer Teilnehmerzahl sind in der Sportmedizin durchaus üblich - das ist nicht das Problem) Um den Artikel zu behalten bedürfte es aber einer Darstellung einer umfangreichen Verbreitung der Methode oder anderer relevanter Sachverhalte - und die fehlt soweit ich sehe. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:35, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Gelöscht, da relevante Verbreitung/Bedeutung im Artikel nicht nachgewiesen wurde. --Schiwago 22:37, 19. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

In dieser Form fehlende Relevanz, da auch nur ein Liveablum bekannt. In QS-Reihen von heute auch schon der Wunsch nach Löschen gern auch schnell --Crazy1880 11:37, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

-- Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:44, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wie bereits letzten Monat: Fehlende Relevanz bzw. Darstellung derselben Eingangskontrolle 12:00, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

enzyklopädisch irrelevante Lokalinitiative - kann wieder schnell weg --WolfgangS 12:01, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

SLA gestellt. --jergen ? 12:08, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Der arme Edison kann sich ja nicht mehr wehren, also können wir allesl nach ihm benennen. Jedenfalls ist das so Geschwurbel Eingangskontrolle 12:04, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Und wüsteste Werbung für den "Erfinder" (Edison würde sich bei der Bezeichnung im Grabe umdrehen). Als Werbung eigentlich SLA-fähig... -- Romulus 12:16, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Gruselig. Unlesbar. Relevanz deshalb nicht prüfbar. Wohl Werbung für das Buch mit demselben Titel. Löschen. --jergen ? 12:15, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

• Wiedergänger. SLA. Weissbier 12:22, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wollte ich auch grade, die einstellende IP gehört dem Buchautor. Danke, Weissbier.-- Romulus 12:23, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nach SLA und als Wiedergänger gelöscht. --Peter200 12:29, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Diskussion zeugt leider von einer kompletten Unkenntnis der Materie. Das war wohl ein Schnellschuss...

1. Die Ableitung von Prinzipien aus der Tätigkeit berühmter Erfinder bzw. bekannter Kreativer ist gängige Praxis. Mit eurer Begründung müsste u.a. auch die "Disney-Methode" rausfliegen. Auch diese ist von Disneys Arbeitsprinzipien abgeleitet. Ein Löschkandidat? Der Begriff "Geschwurbel" zeigt leider, dass Du keine Argumente hast. Bitte fundierte Begründungen, nicht so etwas.

2. "Wüsteste Werbung für den Erfinder" - Was ist denn das für ein Unsinn? Edison ist seit Jahren Studienobjekt renommierter Universitäten. Lies Dir bitte einschlägige Harvard-Veröffentlichungen durch. Mit dieser Argumentation müssten auch de Bonos Denkhüte und Michael Porters Methoden rausfliegen.

4. Eingehende IP gehört nicht dem Buchautor, sondern einem Thinktank aus Leipzig. Bitte vernünftig recherchieren bevor ihr so einen Unsinn schreibt. Die Firma des Autors ist 450 Kilometer weit weg.

5. Das Edison-Prinzip ist in einem der renommiertesten Wirtschaftsbuchverlage Deutschlands (Campus) erschienen, ist offizielle Lehrmethode an der HHL, einer der besten Business-Schools in Deutschland und wurde von Get Abstract als Wirtschaftsbuch der Woche empfohlen.

Sorry, Leute, aber eure Argumentation ist flach. Bitte entweder eine fundierte Kritik und eine nachvollziehbare Antwort auf die o.a. Argumente. Danke!(nicht signierter Beitrag von 85.232.7.181 (Diskussion | Beiträge) 14:19, 4. Mär. 2009 (CET)) [Beantworten]

Nach Neueinstellung möchten die es offiziel und aktenkundig haben: keine Relevanz erkennbar. Eingangskontrolle 12:14, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Tja, das hamse jetzt wohl. Weissbier 12:20, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hallo, als Brancheninsider war mir der Begriff "Raumfeld" bisher nicht bekannt. In den Sachwortverzeichnissen einschlägiger Fachliteratur wird der Begriff "Raumfeld" nicht gelistet (- Technische Akustik, Michael Möser, 6. erweiterte und aktualisierte Auflage, Springer-Verlag, 2005 - Handbuch der Tonstudiotechnik, Johannes Webers, Franzis Verlag, 2003). Auch eine Google-Suche bestätigt, dass es sich bei "Raumfeld" nicht um einen gebräuchlichen Fachbegriff handelt. Von den ersten 50 Suchergebnissen zum Begriff "Raumfeld" hat nur ein Einträge einen Bezug zum Fachgebiet Raumakustik - nämlich zu Wikipedia. In keinem Fall handelt es sich bei dem Begriff "Raumfeld" um ein Synonym für den Begriff "Raumschall". Kurz gefasst: Da es sich bei "Raumfeld" offensichtlich weder um einen gebräuchlichen Fachbegriff, noch um ein Synonym für "Raumschall" handelt, schlage ich die Lösung des entsprechenden Links vor. -- Hausklang 12:29, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ist eine Weiterleitung auf Raumschall, dort taucht der Begriff Raumfeld erst garnicht auf oder wird gar erklärt, also schon aus diesem Grunde schnelllöschen. -- Emdee 14:09, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Übrigens: Der Begriff mag zwar im Sachwortverzeichnis nicht auftauchen, in der aktuellen (siebenten) Auflage von Mösers Buch taucht der Begriff allerdings auf, und zwar in der Einleitung der Gleichung 7.17 auf Seite 230: „Die von einer Seite auf eine Fläche S auftreffende Leistung Pin ist also durch den Schalldruck im diffusen Raum-Feld wie folgt gegeben…“. Gelöscht werden kann trotzdem, da auf den Begriff nicht eingegangen wird. -- Emdee 15:11, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank für den Hinweis! Das auf den Begriff nicht eingegangen wird, liegt offensichtlich daran, dass der entsprechende Fachausdruck "Diffusfeld" ist. "Diffusfeld" findet sich entsprechend auch im Sachwortverzeichnis. -- Hausklang 19:03, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Direktschall und Direktfeld bedeuten das gleiche. Raumschall und Raumfeld sind logischerweise auch identisch. Im Englischen gibt es den Begriff R/D ratio, der auf Deutsch R/D-Verhältnis heißt. Das ist das wichtige Verhältnis von reflektiertem Schall oder von Raumschall zum Direktschall. Wenn man den Begriff Diffusfeld oder Diffusschall dafür setzt, dann haben wir das lustige D/D-Verhältnis. Also bitte nicht einfach löschen.
--Ergo 00:35, 5. Mär. 2009 (CET)

Zum einen muss man zwischen dem Schall und dem induzierten Feld unterscheiden. Zum anderen kann man nicht einfach auf Basis semantischer Logik vermeintlich neue Fachbegriffe einführen.

Korrekt, man spricht im Englischen (und Deutschen) von einem R/D-Verhältnis. D = Direkt Sound = Direktschall; R = Reverberant Sound = Raumschall. Bei den induzierten Feldern spricht man dann allerdings vom "Direkt Field" (Direktfeld bzw. Freifeld) und dem "Diffuse Field" (Diffusfeld). Ein "Room Field" oder "Raumfeld" gibt es ausdrücklich nicht. Bei synonymer Verwendung der Schall- und Feld-Begriffe würde sich folglich auch im Englischen ein "lustiges" D/D-Verhältnis ergeben. -- Hausklang 10:54, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

gelöscht, --Geher 23:16, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wort wird im Zielartikel nicht erklärt.

Es gibt das Wortpaar Nahfeld und Fernfeld (N/F) und das Wortpaar Direktschallfeld und Raumschallfeld (D/R). Das Nahfeld und Fernfeld wird oft nicht vom Direktfeld und Raumfeld unterschieden.

--Rainer 08:25, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Unnötige Weiterleitung auf FireWire. Wir brauchen nicht für jedes Interface noch ein weiteres Lemma für das passende Kabel (Weiterleitung von IEEE 1394 auf FireWire existiert). Meiner Meinung nach aber kein Kandidat für eine Schnelllöschung. --Asdert 12:38, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hat vielelicht was damit zu tun, dass man das unter Kabel Kategoriesieren wollte. Neutral.--HyDi Sag's mir! 12:52, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Schnelllöschen, was soll das überhaupt für ein Kabel sein? Es gibt da ohnehin mehrere Normen (1394a,1394b etc.). -- Emdee 14:07, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Löschen und demnächst auf der Redundanzseite mühsam behandeln, weil unwissende redundante Artikel anlegen, weil jemand so schlau war und den Redirect löschen ließ. --Matthiasb 15:06, 4. Mär. 2009 (CET) </Ironie>[Beantworten]

Sehe ich auch so. Diese Weiterleitung ist zumal nicht falsch und frisst kein Brot.--Avron 16:47, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Weiterleitung ist murks, es wird ja nicht einmal auf diese Bezeichnung im Artikel eingegangen. Könnte man jetzt natürlich nachträglich hinbasteln, aber auch der Begriff eines IEEE-1394-Kabels (jaja, Ei-tripple-i, ich weiß) ist nicht so geläufig, wenn überhaupt richtig (s.o.). -- Emdee 17:03, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wikipedia:Löschregeln#Löschdiskussionen und nicht akzeptierte Löschbegründungen:Pauschale Löschbegründungen --Matthiasb 10:29, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

„Was soll das überhaupt für ein Kabel sein“ bezog sich nicht auf ein Unwissen meinerseits, im Gegenteil, ich bin ausgewiesenermaßen kein Laie. Das Lemma erscheint mir unwichtig, unpräzise und vor allem unsinnig. -- Emdee 15:16, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Es würde vielleicht auch ausreichen, wenn man IEEE-1394 auf Firewire verlinkt... die Weiterverlinkung von IEEE-1394-Kabel auf den Artikel Firewire ist meiner Meinung nach unnötig (Besser: Verlinkung auf einen bestimmten Abschnitt im Artikel, der nur vom Kabel handelt -> REDIRECT FireWire#Kabel). Im Zweifel würde ich mich jedoch gegen eine Lösung aussprechen (-> Redundanz vermeiden), da die Seite nicht anderweitig benötigt wird. Möglicherweise setzt sich eine Namensgebung wie im Fall von RJ45 (statt Netzwerkkabel) bereits durch. GermanMatrix 22:12, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner 13:04, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hallo, für den oben genannte Artikel möchte ich hiermit stellung nehmen:

relevanzkriterium: ...marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben..

siehe bitte unter http://publikationen.dpma.de/ dann auf "patente" dann "Einsteigerrecherche" und hier unter "Dokumentenidentifikation" folgendes eingeben: DE 102007033361 A1

das sollte beweisen dass wir eine innovative rolle auf diesem Marktsegment haben und Marktführend sind

mfg Zafer(nicht signierter Beitrag von Zafery (Diskussion | Beiträge) 13:33, 4. Mär. 2009 (CET)) [Beantworten]

Ich habe einen SLA gestellt, die Geschichte ist von http://www.watchhouse.de/uhren/artikel_5_0_0_0_das_unternehmen_astboerg_juwelis_bandit.html kopiert, der Rest ist schlicht schlechte Werbung. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 13:35, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das soll keine Werbung sein. ich habe einiges reduziert und sachlich beschrieben. hier ist kein Interessenkonflikt sondern klare Aussage über die Firma. sonst hätt ich geschrieben "wunderschöne Uhren" oder ähnliches. wie kann ich hier noch sachlicher die Firma presentieren und gleich neutraler als Neutral bleiben? bitte um Hilfe(nicht signierter Beitrag von Zafery (Diskussion | Beiträge) 13:39, 4. Mär. 2009 (CET)) [Beantworten]

AHZ war's... -- Emdee 14:11, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

religiöse Aktion dieses Jahr startend - keine übergeordnete Relevanz (medien o.ä.) erkennbar LKD 13:35, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Werbung. löschen, gerne auch schnell. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 13:37, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Fernab jeglicher Relevanz --ahz 13:39, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

keine Löschung: Text wurde überarbeitet, Aktion läuft deutschlandweit, verbindet Kirchen durch Ökumene und ist somit relevant, es ist eine Aktion wie 7 Wochen Ohne --Afg selk 14:26, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Welche Relevanz hat denn 7 Wochen Ohne? Das könnte man ja gleich mitlöschen. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 14:51, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Welche Relevanz hat schon eine Aktion mit nur zwei Millionen Teilnehmern? Du darfst gerne einen Löschantrag stellen... --jergen ? 15:14, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Diese Zahl ist eh fraglich und nicht neutral belegt, da sie nur vom Veranstalter angegeben wird. Weissbier 15:41, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das klingt mir eher nach "Kettenbrief", einfach in einer Liste eintragen und damit macht man schon mit. Naja, egal. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 16:29, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Löschen! Die Aktion möge gefallen oder nicht gefallen, ist m. E. aber kein für eine Enzyklopädie relevantes Lemma.--Ex2 21:19, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

loeschen genauso wie 7 Wochen Ohne. gruende siehe disk dort, 2 weiter unten. -- ♠κÑØ∈®ζ 00:40, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Offenkundig gehört das zur Wirkungsgeschichte von 7 Wochen ohne. Da dieser zweifelsfrei zu behalten ist :- )), sollte das dort kurz eingebaut werden. Aus diesem Lemma dann ein Redirect dorthin. Grüße, --Sokkok 23:35, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich schließe mich dem Vorschlag von @Sokkok an – Einarbeiten in einen Abschnitt "Wirkungen" o.ä. im (zweifelsfrei relevanten!) Artikel 7 Wochen Ohne sowie Redirect von diesem Lemma dorthin. Noch weitere Meinungen dazu? --Jocian ^(Disk.) 16:10, 9. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Keine Notwendigkeit/Relevanz für einen eigenständigen Artikel erkennbar. --Leithian Keine Panik! Handtuch? 21:59, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sokkok und Jocian haben vorgeschlagen, den Artikel 7 Wochen mit in ein zu erstellendes Kapitel Wirkungsgeschichte im Artikel 7 Wochen ohne einzubauen. Finde ich auch sinnvoll Nu isser weg. Ich bitte jemand, der den Text noch hat, das zu übernehmen. -- Maseltov 10:59, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Und was genau ist an dieser Vereinsinternen Veranstaltung relevant? Irgendwelches Presseecho? Rezeption außerhalb der Gruppe? Glaubhafte Belege für die vorgebliche Teilnehmerzahl? --Weissbier 15:14, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

WP:LAE #1 (ua Presseecho, Rezeption). --jergen ? 15:20, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sorry, dass ich Dir widersprechen muß, aber es handelt sich um randständige Erwähnung im "Boulevard"-Teil. Das macht für mich keine relevanzbegründende Rezeption. Die Teilnehmerzahl wird z.B. im Focus zudem mit "die evangelische Kirche erwartet" beziffert. Die Teilnehmerzahl ist also die blinde Wiedergabe der Erwartungshaltung des Veranstalters. Wie viele Leute wirklich mitmachen ist nicht belegt. Weissbier 15:40, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Löschgrund "Keine Rezepton" ist hinfällig, Löschgrund "kein Presseecho" ist hinfällig. Dafür reichen die Belege mit Sicherheit. Ob zwei Millionen Teilnehmer oder nur 25.000, ist hier irrelevant, bei Musikfestivals reichen 5.000 Besucher bei jährlicher Durchführung. Du kannst einen Quellenbaustein setzen, aber dein Löschbegründung ist einfach Murcks. --jergen ? 16:07, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hä? Habe ich den Artikel richtig verstanden? Eine Gruppe von "Journalisten und Theologen" beschließt 1983 in Sauflaune - auch einmal die Fastenzeit bewusst zu begehen und sich entsprechend einzuschränken. Nur dass sie das nicht einfach machen, wie Muttern und Vattern seit vielen Generationen, sondern dass sie es an die große Glocke hängen und dem ganzen einen Aktions-Namen geben. Die 2 Millionen deutschen Fastenzeit-Aktiven werden selbstverständlich als Teilnehmer dieser Aktion verbucht. Na klar. Löschen wegen grob irreführender Behauptungen. "Sieben Wochen Ohne" - ich bitte euch. Krächz 16:15, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bemüh bitte die Löschprüfung; ich würde es aber nicht tun, die Aktion schafft es immerhin jährlich in die hauptnachrichtensendungen. Der Artikel entspricht den angegebenen Quellen und dein antiklerikales Resentiment kannst du woanders ausleben. --jergen ? 16:30, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Löschprüfungen werden bemüht, wenn schonmal über eine Löschung entschieden wurde. Bitte unten weiterdiskutieren. Krächz 16:34, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Jetzt 4 Abschnitte weiter unten. --Mps 17:21, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Jetzt nur noch einer --Eingangskontrolle 20:44, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Löschen! Die Aktion möge gefallen oder nicht gefallen, ist m. E. aber kein für eine Enzyklopädie relevantes Lemma.--Ex2 21:19, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das ist lediglich ein Aktionsname für eine völlig traditionelles Verhalten namens Fasten zur Fastenzeit. Die Vermarktung unter einem Aktionsnamen und die Vereinnahme von 2Mio Fastenden als Aktionsteilnehmer begründet keine Relevanz. Die angegebenen Quellen erwähnen die Aktion auch lediglich im ZUsammenhang mit der Fastenzeit. Krächz 16:30, 4. Mär. 2009 (CET) P.S. die Entfernung des LAs (s. drei Einträge weiter oben sollte in dieser Form keine Schule machen, bitte die Relevanz diesmal über die vollen 7 Tage prüfen. Krächz 16:30, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Lege bitte klarer dar, inwiefern eine Aktion mit nachweislich zwei Millionen Teilnehmern irrelevant sein soll. Behalten: Antragssteller wegen BNS-Verstoß sperren. --jergen ? 16:45, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hallo, bitte höre auf, hier irgendwelche Geschütze wie BNS oder Sperrdrohungen aufzufahren. Ich stelle die Relevanz einer "Aktion" in Frage, die darin besteht, einem völlig traditionellen Brauch lediglich einen Aktionsnamen zu geben und die sich nicht zu blöd ist, die fastenden Christen als Aktionsteilnehmer zu vereinnahmen. Bitte klarer herausarbeiten, wer nun einfach fastet oder wer sich bewusst an einer Aktion beteiligt. Wenn du nachweisen kannst, dass die 2 Mio Fastenden alle aufgrund dieser Aktion zum Fasten gekommen sind, nehme ich meinen LA gerne zurück bzw. dann bin ich überzeugt, dass der abarbeitende Admin auf behalten entscheiden wird. Solange darf das aber wohl diskutiert werden ohne dass du hier Weißbiers oder meine LA nach Gutdünken entfernst. Krächz 16:53, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Laut Stern [8] haben 2007 insgesamt 11,5 Millionen Deutsche in der Fastenzeit gefastet. Da dürften die - ebenfalls durch eine Umfrage belegten - zwei Millionen Teilnehmer an dieser Aktion ziemlich realistisch sein. --jergen ? 17:06, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Eine bedeutende, seit über einem Vierteljahrhundert bestehende Aktion mit einer ungewöhnlich großen Teilnehmerzahl: Klar behalten Übrigens hatte zur Eröffnung beim Frankfurter Festgottesdienst der FAZ-Herausgeber Frank Schirrmacher gepredigt; muss ja wohl ein besonderer Anlass gewesen sein ;-) -- Sverrir Mirdsson 17:55, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Löschen! Die Aktion möge gefallen oder nicht gefallen, ist m. E. aber kein für eine Enzyklopädie relevantes Lemma.--Ex2 21:20, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Behalten, wie Jergen, --JWBE 21:27, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

ein Antrag, der von absoluter Kenntnisfreiheit der Aktion zeugt, die im Bereich der Kirchen nun wirklich jeder kennt; aber die Abneigung theologischen Themen gegenüber rechtfertigt ja jeden "Pfui"-Antrag, wogegen schon das mit AVN prämierte Rudelbumsen für jede einzelne Teilnehmerin als relevanzstiftend betrachtet wird, weil alle ja so wahnsinnig offen und modern sind. Das hier ist die WP, und da sind Drittligafußballer und Zeichnetrickcharaktere wichtiger als eine vieltausendfach bekannte und befolgte Aktions aus religiösen Gründen - natürlich löschen, das passt nicht zum Müll hier. --84.171.217.103 23:16, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Quetsch: ich kann mich Deiner Meinung leider nur anschließen. Nur sind es "Zeichentrickfiguren", das andere Wort ist Sprachpanscherei. Weissbier 07:05, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

na, das diqualifiziert natürlich den ganzen Beitrag. --84.172.90.234 10:42, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

das fasten von Aschermittwoch bis Ostersonntag ist sicher relevant. die aktion 7 Wochen Ohne jedoch ist es nicht. das eigentliche fasten ist keine "aktion der ev. kirche die es seit 1983 gibt" sondern es gibt dies seit einigen hundert jahren. dies unter einem anderem namen vereinahmen zu wollen ist eine sache, relevant ist diese "aktion" aber nicht. fuer weitere infos zum fasten und zur irrelevanz dieser aktion siehe auch hier --> Fastenzeit. daher ganz klar loeschen -- ♠κÑØ∈®ζ 00:37, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Behalten! Die Aktion bringt es auf 20.000 Google Eintragungen. Es ist der Name, unter dem Fasten (light) in der deutsch-sprachig evangelische Welt wieder einige Popularität gewonnen hat. --JanBarkmann 03:49, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Behalten! – Der Löschantrag bzw. die mehrfachen Löschanträge und deren Begründungen sowie die Argumentationen der Löschbefürworter können mMn wohl nur als grober Unsinn und Verstöße gegen WP:BNS bezeichnet werden. Die Aktion "7 Wochen Ohne" existiert seit 26 Jahren und es beteiligen sich daran jährlich mehr als 2 Millionen Menschen in Deutschland. Die Aktion "vereinnahmt" auch nicht, sondern sie propagiert ein eigenständiges 'Leitbild' für die Fastenzeit, sie erweitert das reine Fasten, den Verzicht, um die bewusste Gestaltung der Passionszeit ("7 Wochen OHNE sind auch 7 Wochen MIT") – was im Übrigen in dem WP-Artikel im Abschnitt "Ziele" behandelt wird.
Über diese Aktion wird JEDE Zeitung in Deutschland schon berichtet haben oder auch regelmäßig darüber berichten; für diverse Hörfunk- und Fernsehsender, insbesondere die Landessendeanstalten, wird dies ähnlich gelten. Die Aktion kommt auf ungefähr 31.800 Google-Treffer, was die allgemeine Bekanntheit dieser Aktion widerspiegelt!
Ich war so frei, den Artikel komplett zu überarbeiten, etwas zu erweitern und mit weiteren validen Quellen zu belegen. Der Artikel ist ohne jeglichen Zweifel RELEVANT und behaltenswürdig, das war er auch schon vor meiner Bearbeitung. --Jocian ^(Disk.) 06:06, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich war so frei, die Unterschiede der Aktion zur römisch-katholischen Fastentradition in den Artikel einzubauen (guggsdu). Es handelt sich um zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Daher: Behalten -- Maseltov 19:39, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

PS: Ich glaube, es geht in dieser Diskussion inzwischen nicht mehr darum, dass die Löschgegner die Relevanz des Artikels belegen, was inzwischen ausreichend geschehen ist, sondern dass die Löschbefürworter inhaltliche Argumente liefern, dass das Lemma nicht relevant sei. Bislang ist – außer der gebetsmühlenartig wiederholten, nicht begründeten Aussage, das Lemma sei nicht relevant – kein Hinweis zu finden, dass der Artikel irrelevant ist. Teilweise entlarven sich die Löschbefürworter selbst, wie etwa Knoeerz, der selbst in seiner eigenen Argumentation zwischen eigentlichem Fasten und der Aktion unterscheidet. Damit ist die Aktion doch kein eigentliches Fasten und somit eine eigenständige Angelegenheit, die aufgrund der weiten Verbreitung, die inzwischen durch Links im Artikel belegt ist, WP-relevant ist. -- Maseltov 19:49, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich glaube, dass es inzwischen vor allem darum gehen sollte, dass mal einige wieder soweit runterkommen, dass sie aufhören, über des Antragstellers LA-Intentionen bzw dessen Einstellungen zur evangelischen Kirche dumm rum zu spekulieren. Mit ersterem kann und muss ich leben, letzteres (den Vorwurf der Kirchenfeindlichkeit) verbitte ich mir aber in aller Deutlichkeit. Ich habe einen LA gestellt und ich habe ihn anhand des vorgestrigen Zustands des Artikels wohlbegründet. Dass der Artikel durch Benutzer:Jergen zwischenzeitlich auf einen brauchbaren Stand gebracht wurde, ist erfreulich. Krächz 13:36, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

wer als "Wohlbegründung" u.a. schreibt "Eine Gruppe von "Journalisten und Theologen" beschließt 1983 in Sauflaune[Hervorhebung von mir] - auch einmal die Fastenzeit bewusst zu begehen und sich entsprechend einzuschränken." sollte sich wenig über das wundern, was ihm dann zu Teil wird. Wo wird dir übrigens Kirchenfeindlichkeit vorgeworfen? --84.171.249.131 19:22, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Weißt du, dass genau diese knuffige Anekdote wirklich in jedem Bericht bemüht wird? Das habe ich doch lediglich aufgegriffen. Mir wurde gesagt, dies wäre ein Pfui-Antrag und entsprünge meiner Abneigung gegen theologische Themen. Aber sei es drum, ich wundere mich in der Tat nicht mehr, sondern ich habe mir lediglich diese Unterstellung verbeten. Immerhin entwickelt sich der Artikel... Gruß Krächz 18:34, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ein klares behalten für eine Aktion, die eine gemeinchristliche Tradition auch im deutschen Protestantismus (wieder? überhaupt erst?) populär gemacht hat (also nicht simpel unter Fasten oder Fastenzeit zu subsumieren ist). --Sokkok 23:23, 6. Mär. 2009 (CET)

Na klar: Behalten! Gregor Helms 18:30, 9. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bitte Behalten - Überregional, Eigenständig, Literatur, Kalender bei Amazon. Grüße --AquariaNR 13:46, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Relevanz fraglich, wenn überhaupt vorhanden. -- Jan Schomaker 13:58, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht vorhanden, keine Quellenangaben also löschen-- Zsoni 15:23, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das Album ist bei Amazon käuflich zu erwerben, die Band tourt international (momentan ist sie in Deutschland), sie hat eine Biographie bei Laut.de und Allmusic und für das Album lassen sich im Internet etliche Reviews finden. Soviel also zur irrelevanz, Zsoni... Hab den Artikel noch etwas poliert. -- Behalten -- Discostu (Disk) 01:34, 5. Mär. 2009 (CET) Ergänzt -- Discostu (Disk) 01:46, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Danke fürs Verbessern Discostu. Wollt mich selbst gerade daran machen, nachdem ich gestern die LD gesehen habe. "Relevanz nicht vorhanden" ist schon ein Aussage, die man nicht leichtfertig tätigen sollte. Natürlich behalten. -- SomeVapourTrails 10:32, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Behalten! – RKs werden erfüllt und gehen auch aus dem zwischenzeitlich ausgebauten Artikel hervor. Ein Fall für LAE, denke ich. --Jocian ^(Disk.) 21:19, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

 In der jetzigen Form ziehe ich meinen Löschantrag zurück. -- Jan Schomaker 10:21, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht erkennbar, außerdem zu wenig Information für den Artikel. -- Zsoni 14:43, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wenn es relevant sein sollte, dann ist der Umfang als Stub ok, allerdings muss die Relevanz eben erkennbar gemacht werden und Quellen belegt sein.--Kmhkmh 15:21, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Eine Quelle steht drin. Als Landmarke scheint er mir relevant genug zu sein. Die dreieckige Grundfläche finde ich ungewöhnlich. Und nun wissen die Leser auch, dass er auf dem Hausberg von Zürich steht. ;-) Ich bin dafür, den Artikel zu behalten. -- MrsMyer 18:43, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Durchaus behaltbar. Als Landmarke wird er leider von danebenstehenden 186,7 Meter ho^hen Fernsehturm Uetliberg deutlich überragt. Dennoch ist er trotzdem weithin sichtbar (bildet mit dem Fernsehturm durchaus ein ungleiches Pärchen). Daneben gehört er sicher zu den wichtigesten Anlaufstellen des Tourismusziel Uetliberg selber. Ich seh jedenfals keine zwingenden Löschgründe. -- Bobo11 19:22, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Vielleicht sollte man den Artikel nicht löschen, sondern mit {{QS-Antrag|4. März 2009|2=Relevanz, Bedeutung sowie Bezug zu Zürich besser darstellen, Quellen ergänzen}} o. ä. markieren?--Ex2 22:08, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nö, der Artikel wird entweder jetzt im Rahmen des Löschverfahrens verbessert oder gar nicht. --Phantom 22:09, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Im Moment reicht es bereits für einen gültigen Stub. Steht alles unbedingt nötige drin, kann natürlich noch einiges ausgeschmückt und ergänzt werden. Letzteres ist allerdings nicht Aufgabe einer Zwangs-QS im Rahmen einer LD. --Löschvieh 23:13, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Als gültigen Stub behalten. Mbdortmund 23:28, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Artikel bei kein zwingender Löschgrund (wie eindeutig irrelevant, inhaltlich komplett falsch, TF) vorliegt, sollten eigentlich immer zuerst an die QS (allgemeine oder Fachportal) überwiesen werden, wenn sich dort keine Verbesserung ergibt oder auch man auch dort für eine Löschung votiert, dann kann er hier zum Löschen gelistet werden. Genau aus diesem Grund wurde die QS geschaffen, um zu verhindern das die LD als Schnell-QS missbraucht wird.--Kmhkmh 00:58, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nein. Gerade bei zweifelhafter Relevanz bleiben Artikel in der QS einfach liegen. Und es macht absolut keinen Sinn, den Artikel von einer WP-Behörde zur nächsten zu schicken; daher ist es vollkommen logisch, solche Artikelverbesserungen auch und vor allem während des Löschverfahrens vorzunehmen. --Phantom 01:04, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

nix nein, lies dir Wikipedia:Qualitätssicherung und Wikipedia:Löschregeln durch. Wenn du Bedenken hast, das in der QS etwas "Löschwürdiges" liegen bleibt, kannst du ja problemlos die QS von 2-3 durchsuchen und die Artikel dann hier zum Löschen melden. In dem Fall hier, nachdem er nun ohnehin hier steht, entscheidet natürlich jetzt die LD--Kmhkmh 01:53, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Es geht um Deine Aussage, dass Artikel wie Aussichtsturm Uetliberg grundsätzlich zuerst in die QS geschickt werden sollen, auch wenn die Relevanz nicht eindeutig geklärt ist. Das macht keinen Sinn, da die QS zur Feststellung der enzyklopädischen Relevanz denkbar schlecht geeignet ist: Der Artikel würde schlicht unbearbeitet liegenbleiben. --Phantom 01:58, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Leute in QS sind genauso fähig wie die Leute in der LD (und zum Teil ohnehin dieselben), d.h. sie können eine Relevanzbeurteilung durchaus vornehmen. Allerdings liegt ein Unterschied darin, ob man nur vage Zweigel bzgl. einer Relevanz hat (dann eher QS) oder ob man starke Zweifel hat bzw. der Meinung ist die Relevanz ist unwahrscheinlich (dann eher LD). Allerdings ist unsere (allgemeine) Diskussion hier nicht mehr zweckdienlich für den Artikel bzw. diese spezielle LD.Gruß--Kmhkmh 02:20, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das hat nichts mit der „Fähigkeit“ der QS-Mitarbeiter zu tun, sondern damit, dass sie keine Arbeit in einen Artikel investieren wollen, der möglicherweise irrelevant und somit von der Löschung bedroht ist. Wenn Du das anders siehst, bist Du herzlich eingeladen, Dich in der QS zu betätigen und dort den Relevanzprüfer zu machen. --Phantom 02:34, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Behalten: Die Relevanz als Bauwerk ist nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler durchaus erfüllt, zumal es sich mit 72m um einen der höchsten Türme überhaupt in der Schweiz und der höchste unter den öffentlich zugänglichen Aussichtstürmen handelt, zudem Wahrzeichen (und somit RK erfüllt) des Zürcher Hausberges. Der Artikel-Inhalt würde als Stub reichen, wäre allerdings schade den Artikel in diesem Zustand zu belassen. Der Aussichtsturm Uetliberg war übrigens bereits vor der Artikel-Erstellung in der Liste von Aussichtstürmen aufgelistet. In diesem Zusammenhang darf auch die Frage erlaubt sein, worauf sich der LA bei einem 72 Meter hohen Schweizer Aussichtsturm denn eigentlich stützt, wenn alleine die Kategorie:Aussichtsturm in Deutschland über 400 Aussichtsturm-Artikel umfasst... --84.227.133.158 02:16, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das war die Lokalinfo, auf die ich gewartet habe, vielleicht könnte jemand, der sich auskennt, in diesem Sinne auch noch etwas im Artikel ergänzen (Wahrzeichen, ausflugsziel, höchster Aussichtsturm). Ich bin dann jetzt auch für behalten.--Kmhkmh 02:25, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Könnte jemand recherchieren (und nachweisen), ob das Ding eventuell unter Denkmalschutz steht. Baujahr, aussehen etc. lassen mich das vermuten.--Kriddl Kummerkasten 05:47, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nein, betrefend Denkmalschutz ist noch nichts auffindbar (ist auch noch zu jung mit Baujahr 1990). Aber einen Archidekturpreis/Auszeichnung liegt durchaus im Bereich des Möglichen. Trotzdem auch wenn nicht, wir haben bisher ganz viele Artikel über viel kleinere Aussichtstürme behalten. Deshalb erscheint es mit unlogisch diesen Artikel löschen zu wollen, nur weil er auf der Bergspitze nicht das höchste Bauwerk ist, deswegen gibs ein Behalten. Man kann (und darf) man denn Artikel noch ausbauen (z.B mit den Vorgängerbauten ergänzen), aber das Lema an und für sich und der jetzige Inhalt, ist sicher mal brauchbar. -- 194.150.244.67 06:06, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

• So, Vorgängebau ist nun auch im Artikel. 194.150.244.67 06:26, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Mir reicht für die Relevanz schon aus, dass er auf dem Hausberg von Zürich steht und damit so etwa das Ausflugsziel Nummer 1 für ganz Zürich darstellt. Behalten -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:44, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Behalten! – Der Artikel ist inzwischen von mehreren Nutzern/innen, u. a. auch von mir, deutlich ausgebaut worden. Die Relevanz ist ohne jeden Zweifel gegeben, wie auch bereits weiter vor in mehreren Beiträgen dargelegt. Der Artikel ist damit eindeutig behaltenswürdig und nunmehr ein klassischer Fall für LAE. --Jocian ^(Disk.) 13:18, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Info: Der LA wurde vom Antragsteller, Benutzer:Zsoni am 7. März 2009 zurückgezogen
 siehe auch (Diff.-Link). --Jocian (Disk.) 16:42, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich weiß ja nicht, was unsere WP:RK über Eselsbrücken sagen, aber ich möchte mal infrage stellen, ob "Peter COHNS" so verbreitet ist, dass er einen eigenen Artikel erfordert. Havelbaude _{hören statt lesen} 15:36, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

--> http://www.google.de/search?hl=de&q=%22Peter+COHNS%22&btnG=Suche&meta=lr%3Dlang_de <-- 10 treffer, in keinem ausser dem wikilink gehts um das im artikel beschriebene. fake oder was auch immer --> loeschen -- ♠κÑØ∈®ζ 19:55, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hm, und wer verfasst dann einen Artikel über AlCuMoTaTiV? (die meisten Metaller dürften wissen, was das sein soll) Die Eselsbrücke kann irgendwo erwähnt werden, aber einen eigenen Artikel braucht sie nicht. --Löschvieh 23:17, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich lernte noch COHNS Page Mag Keinen CaFe. Als wichtigste Elemente in der Biologie. Und da Salz häufig fehlt, merkte man sich dazu, dass man noch Salzen muss (NaCl). Solche Lemmas sind absolut unnötig. In der Liste der Merksprüche können solche Eselsbrücken untergebracht werden. löschen - Bernaner 10:12, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Begründung: Gemäß Vorschlag in die Liste der Merksprüche#Biologie aufgenommen. -- Harro von Wuff 01:25, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Privates Museum mit einer wenig aussagekräftigen Internetseite ohne Impressum. Über die Rechtschreibfehler habe ich mal weggelesen.-- Just my 2 cents - Santiago2000 16:16, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich habe auch stark überlegt und bin zum Entschluß erhaltenswert gekommen. Die Exponate sind, finde ich schon sehenswert. Sicherlich ist das Ganze grenzwertig. --Alma 17:49, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich kenne kein irrelevantes Museum. Rheinsberg war ein Zentrum der Keramikherstellung in Brandenburg; noch heute ist die Keramik von dort von Bedeutung. -- MrsMyer 18:46, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Internetseite ist nicht das Museum. Bitte mal wieder den Artikel anschauen. Ich plädiere für Behalten. --Bötsy 18:48, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Meines Erachtens sind die Relevanzkriterien erfüllt, auch wenn der Artikel noch etwas mager ist. Bitte behalten. --Gudrun Meyer 22:17, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die verlinkte Webseite ist wirklich nicht "vom Feinsten", dieser Missstand ließe sich jedoch durch Löschen leicht beheben. Der Artikel hat aber seine Daseinsberechtigung. Behalten --Schiwago 22:24, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Als Kompromissvorschlag, bei der geringen Substanz, wäre natürlich die Eiunarbeitung in der Ortsartikel möglich. --Alma 07:34, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

ach Du liebe Zeit, ich habe die "Visitenkarte" reingesetzt, Schreibfehler ist natürlich nich to.k. Allerdings: Der Pc meines Webdesigners ist kaputt gegangen.( Deshalb erst die vorläufige Vriante. )Die Bausteine dazu habe isch scho gesehen, Bitte, ehe Ihr das löscht, guckt Euch die Seite von Achatporzellan an, diese Qualität hat das dann, also bitte um etwas Geduld...Also Santiago, ich bemühe mich alles bestens zu machen: Im übrigen ist es wirklich so: Rheinsberg zählt Heute zu den ältesten noch funktionierenden Keramikstanorten Europas, meines Wissen nur noch von Meissen getoppt...Ich denke, ob das Museum nun privat geführt wird oder nicht, spielt ja wohl keine Rolle, anders müssten auch andere Sammlungen raus aus wiki.. Hendrik Schink

Da der Artikel inzwischen überarbeitet und etwas ausgebaut wurde, behalten. --WolfgangRieger 14:56, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Behalten und dann aber bitte noch etwas weiter ausbauen.--Kresspahl 20:36, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Entsprechend der eindeutigen Diskussion.--Engelbaet 08:28, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

keine Relevanz, Berichterstattung ging über Kurzmeldungen der Kategorie Skurriles aus aller Welt nicht hinaus. --Ureinwohner uff 16:29, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ist die Gamma Ethniki eine Profiliga? --Phantom 19:49, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nein, definitiv nicht. --Ureinwohner uff 19:51, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Steht aber dort. --Phantom 20:25, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

"Profiliga" im Sinne von dt. Verbandsliga, d.h. die Jungs bekommen eine Aufwandsentschädigung, also Amateure. Der Junge ist nach WP:RK irrelevant, also löschen. --Achim Jäger 21:29, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Gamma Ethniki ist die 3. Oberliga. Vereine aus der Gamma Ethniki nehmen am griechischen Pokal teil und kaufen Spieler aus dem Ausland.

Vereine aus der deutschen Ob erliga mehmen am Deutschen Pokal teil und zahlen auch Geld bei Transfers, sind aber ebenfalls nicht relevant. --Achim Jäger 16:13, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das mit dem Weltrekord ist zudem äußerst fraglich. --Scherben 20:35, 17. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Artikel ist ein wildes Sammelsurium unbelegter Listen. Überarbeiten-BS war ewig drin und hat nix gebracht. Siehe auch Artikeldiskussion --81.173.224.248 16:45, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

ich weiss nicht wann der artikel in QS gewesen sein soll, seit okt. 08 war er es jedenfalls nicht. fehlende quellen ist kein loeschgrund. POV sehe ich nirgendwo und waere auch kein loeschgrund. in der disk. finde ich auch nix. also warum soll der artikel geloescht werden? sieht mir fast nach LAE Fall2a aus. wem das genauso geht der kann den LA von mir aus entfernen. -- ♠κÑØ∈®ζ 18:01, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

mir wird bei dieser art von listenartikeln jedesmal schlecht. für den geneigten leser könnte das ja theoretisch von interesse sein, aber eine auflistung, bei der 3000 namen genannt werden, die für eine enzyklopädie so relevant sind, wie der chor, der bei omas 80. gesungen hat, aber eine der bekanntesten und erfolgreichsten coverversionen verschweigt, hat irgendwie so gar keinen gebrauchswert. wenns nicht besser wird löschen --yeah 18:13, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

kein enzyklopädischer wert erkennbar. exen --Jeses 18:46, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

ein wunderbares Beispiel dafür, was eine Enzyklopädie genau nicht ist. --84.171.217.103 23:17, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hinweis: Wikipedia:Löschkandidaten/24._Februar_2006#ABBA.2FCoverversionen_.28erledigt.2C_bleibt.29. Übrigens ÜA ≠ QS. --Kungfuman 13:15, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sammlung von Listen ohne klare Funktion und Belege (WP:WWNI).--Engelbaet 08:40, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Auch in der ersten, anders begründeten Löschdiskussion von 2006 wurde schon dafür plädiert, diese Liste „zu verstecken“. Auch die Diskussionsseite des Artikels gibt keinen Hinweis darauf, dass es jemanden gibt, der diese Listensammlung verantwortlich betreut.--Engelbaet 08:40, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

ich stelle mal die relevanzfrage. relevanzstiftend waeren vll die 10.000 verkauften platten. dies wird aber nirgendwo belegt. auch nach QS bis heute keine quellen vorhanden. der ganze artikel sieht mir zudem nach reiner selbstdarstellung aus. der ersteller ist Thomas Rettke himself und hat sonst keine bzw. kaum weitere edits hier in der wikipedia. -- ♠κÑØ∈®ζ 17:05, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Eher behalten: Ich denke, dass trotz Quellenlosigkeit die Relevanz gegeben ist, was auch durch Heaven’s Gate (Band) indiziert wird. Selbstdarstellung ist lediglich ein Interessenskonflikt, auch das Edit-Verhalten der Erstellers ist keine Beurteilungsgrundlage und steht hier folglich nicht zur Diskussion. Problmatisch ist eher, dass ich letzteren wegen KPA und Edit-War nach der dritten Meldung auf VM vor etwas 30 Minuten für eine Woche gesperrt habe und er sich daher hier nicht mehr äußern kann. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 17:25, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

hehe stimmt, jetzt wo du es sagst seh ich das grade mit der sperre. ja und weil heute irgendwie nich tmein tag ist hab ich natuerlich auch nicht in Heaven’s Gate (Band) gelesen. ich zieh den LA mal zurueck und verteil lieber weiter quellen bausteine ;) -- ♠κÑØ∈®ζ 17:35, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich fühle mich von diesem Artikel verarscht. Muss in Sportlerartikeln nicht was zu den Erfolgen stehen? -- 77.130.36.247 17:31, 4. Mär. 2009 (CET)

LA entfernt nach fall2, keine begruendung -- ♠κÑØ∈®ζ 17:40, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bin dafür bitte La entfernen. -- Zsoni 17:43, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

hatte ich bereits.... @77.130.36.247 lies bitte hier --> WP:LR -- ♠κÑØ∈®ζ 17:44, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hinweis: Relevanz durch "Seine bisher höchste Platzierung konnte er jedoch am 29. Januar 2007 mit der 77. Weltranglisten-Position erreichen." auch im Artikel ersichtlich. Ich fände ein bisschen Transparenz über den Formalkram hinaus nicht schädlich --Wangen 17:51, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

ist doch schon erl. der loeschantrag ist entfernt da er nicht korrekt begruendet wurde -- ♠κÑØ∈®ζ 17:54, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Schon deutlich geworden, aber: Die Frage der IP ist eine genauso gute Löschbegründung wie "Relevanz?" (Und das ist auch eine hier tolerierte häufige Löschbegründung. Dass die Relevanz im Artikel durch den Weltranglistenplatz eindeutig ist und auch schon zum Zeitpunkt des Löschantrags vorhanden war, stimmt ebenfalls. Dies als LAE-Begründung zu nehmen, wäre erstens richtig und zweitens transparenter gewesen. Mehr wollte ich nciht vermitteln. --Wangen 18:06, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

achso ok da hast du recht, so weit hate ich nicht gedacht bzw. dich falsch verstanden. gruesse -- ♠κÑØ∈®ζ 18:29, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Relevanz ist nicht dargestellt, wenn überhaupt vorhanden --Philipp Wetzlar 18:11, 4. Mär. 2009 (CET) Die Firma finde ich auch zu unbekannt und somit unrelevant. Softwarehersteller gibt es viele... löschen --Berserkr 19:03, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

keine relevanz bzw. nicht dargestellt. so loeschen -- ♠κÑØ∈®ζ 19:58, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wäre zwar eigentlich ein Fall für die Löschpüfung, aber da der 2006 bearbeitende Admin heutzutage inaktiv ist (letzte Akivität vor mehr als einem halben Jahr), kann man diese irrelevante Unternehmen auch so löschen. -- Papphase 01:49, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Relevanz nicht im Artikel dargestellt. --Leithian Keine Panik! Handtuch? 22:16, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Mischung aus Wörterbucheintrag und WP:TF weisen auf technische Beschlagenheit des Torschützen hin --Ureinwohner uff 18:22, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

So ist das kein Artikel. Auch wenn der Text "gesichtet" wurde - warum eigentlich, der hört ja mitten im Satz auf löschen --Wangen 18:30, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wo das TF sein soll ist mir völlig unklar. vgl. [9], [10], [11] und das wohl berümteste deutsche Hackentor => [12]. Und wieso dieser Wörterbucheintrag sich mehr als 3 Jahre lang verstecken konnte in der WP ist auch ein Rätsel. Vielleicht, weil er akzeptiert ist? behalten --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 19:36, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wenn du bitte mal anfangen würdest zu lesen: Erste Teil des Beitrags ist ein Wörtbucheintrag, die Lächerlichkeit der Ergänzung „weisen auf technische Beschlagenheit des Torschützen hin“ hast du mit deinem Beispiel Jancker bestens aufgezeigt. Ahja und das war ein Strg-X statt Strg-C Vertipper... --Ureinwohner uff 19:56, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nun gut, bei Jancker geb ich dir recht, aber über Fritz Walter sollte man doch wohl erhaben sein. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 20:12, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Von der Artikel-Wenigqualität ganz abgesehen: Wo ist denn eigentlich der Begriff gebräuchlich? Ich selbst kenne aus der Praxis „Hackentrick“ oder „Tor per Hacke (erzielt)“ (und „Hackenschuss“, aber das ist was ganz anderes), aber „Hackentor“ klingt arg fremdelnd. Wenn also nicht schnell nachgewiesen wird, dass dies der verbreitete Terminus ist, alleine schon wegen WP:TF zu löschen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 21:10, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

• Bei Hackentrick (auch so ein Ministub) einbauen. Linksfuss 21:58, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Zustimmung zu meinem Vorredner Linksfuss. Ansonsten kommt noch das berühmte Penistor oder der Arschpass. Redirect auf Hackentrick.-- nfu-peng Diskuss 10:46, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich habe es in Hackentrick eingebaut, redirected und einen Weblink über das Fritz-Walter-Hackentrick-Hackentor eingebaut. Gruss, Linksfuss 21:06, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Eigentlich noch nicht erledigt: meine Frage nach der Gebräuchlichkeit des Begriffes ist nicht beantwortet, und wenn das nicht geschieht, müsste der Redirect gelöscht werden. Gugl findet zwar gut 3.000 Einträge, aber erstens steht dabei dieser WP-Artikel an oberster Stelle, zweitens sind ganz viele andere Schreibweisen mit aufgeführt („Hacken-Tor“ und selbst „Hacke - Spitze - Tor“), drittens sind das fast nie Seiten, die wir als ernsthafte Fachquellen anerkennen würden, sondern jede Menge Privatseiten, You-tubes-und-andere-Filmschnipselchen, Blogs etc. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:54, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

• IMO erledigt. Der Kicker benutzt es, der SPIEGEL, die FAZ, die Welt benutzt das Wort Hackentor, es sind genug Quellen vorhanden, gerne auch noch mehr. Gruss, Linksfuss 21:22, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Relevanz geht aus diesem Stub nicht hervor (Auflage, Verbreitung...). Mir ist das Magazin nur als Beilage bei 11 Freunde aufgefallen. --Ureinwohner uff 18:23, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wenn das Magazin wirklich nur als Supplement von 11 Freunde erscheint, können die zwei Sätze doch auch dort irgendwo eingebaut werden. --Phantom 19:35, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nein, das Magazin ist kein Supplement von 11 Freunde, dort lag es in der Vergangenheit nur oftmals bei... --Ureinwohner uff 19:54, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bei ner Auflage von 200.000 (bei einem Fachm,agazin, das ist es letztlich!) kann man durchaus von Relevanz sprechen. Im Übrigen nach meinem Wissen für Freizeitfussball das Magazin schlechthin. Gruß, Frisia Orientalis 16:56, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Knappe Entscheidung. Bei einer Auflage von 150.000 (ich habe die neuen Zahlen mal ergänzt) sollte es aber 
reichen. --Scherben 20:42, 17. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Seit 20 Monaten ein quellenloser Substub. --Ureinwohner uff 18:24, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ist die zweite Liga im Iran überhaupt relevant? So eher löschen --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 20:08, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

• Löschen. Die angegebene Quelle sagt über den Verein: Vorher schnürte er (gemeint ist Ali Karimi) noch für den Zweitligisten Fath die Schuhe, wo er oft mit einem Plastikball auf der Straße trainieren musste. Hört sich nicht sehr relevant an. Linksfuss 21:54, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Gültiger Stub !! Behalten!!!! Mama Leone 22:04, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

quellen dazu und relevanz darstellen oder in der jetzigen form loeschen-- ♠κÑØ∈®ζ 23:22, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Auch ohne sechs Ausrufezeichen für drei Wörter und ohne Fettgebrüll: lieber keinen als diesen Artikelversuch. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:35, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die zweite iranische Liga steht nicht auf der Positivliste und ist ver,utlich auch keine Profiliga. Ergo löschen. --HyDi Sag's mir! 00:29, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

gel. kein Artikel --Eschenmoser 08:04, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Datenbankeintrag von dort. --Phantom 18:51, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Standard-Saison-Artikel im Sportbereich, behalten. "Datenbankeintrag" ist kein wirkliches Argument, alle Artikel werden in einer Datenbank gespeichert. 85.3.22.236 18:54, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Welchen Mehrwert bietet denn bitteschön der Artikel zu dieser Auflistung? Dann können wir uns auch einen Bot bauen, der uns flugs alle Fußball-Spielzeiten aller afrikanischen Ligen zusammenschreibt. --Phantom 18:59, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Übliche Statistiken zu Fußball- und sonstigen Sportergebnissen wie sie hundertfach in unzähligen Sportarten in der WP vorkommen, warum sollen ausgerechnet die beiden gelöscht werden? behalten, Beispiele: Gauliga_Böhmen-Mähren, U-19-Bundesliga_2003/04, U-19-Bundesliga 2005/06, Fußball-Bundesliga_1965/66, Fußball-Bundesliga_1969/70 usw. , diese Liste ist praktisch beliebig erweiterbar. Was hat er Antragsteller also gegen Ghana? --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 19:47, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Du brauchst mir hier keine Ghanaphobie unterstellen! Vergleich einfach mal die Artikelqualität von Fußball-Bundesliga 1965/66 mit der von Ghana Premier League 1959! Und weil Du ja immer gerne für VERBESSERN statt LÖSCHEN plädierst, kannst Du gleich mit gutem Beispiel voran gehen und einen Saisonüberblick für Ghana '59 schreiben! --Phantom 19:59, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich muss gar nichts, aber ich würde dich bitten dich im Ton zu mässigen und nicht dauernd hier rumzuschreien nur weil andere User nicht deiner Meinung sind. Danke. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 20:05, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sprach einer, der dem Antragsteller in seinem Eingangsbeitrag gleich mal Ghanafeindlichkeit unterstellt hat. --Phantom 20:07, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

??? Langsam phantasierst du. Ich habe mich lediglich gewundert, das an den Ghana Artikeln anders ist als an den ganzen anderen, weil diese eben nicht auftauchen im Löschantrag, das ist doch legitim, oder? --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 20:10, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sorry, wenn Du ernsthaft keinen Qualitätsunterschied zwischen Ghana Premier League 1959 und Fußball-Bundesliga 1965/66 erkennst, habe ich doch gewisse Zweifel an Deiner Fähigkeit, hier objektiv Artikelqualität beurteilen zu können. --Phantom 20:21, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

WP ist eine Enzyklopädie, und damit haben diese beiden "Pseudo-Artikel" rein gar nichts zu tun. Löschen, am besten ganz schnell, oder möchte jemand auch noch die Artikel Ghana Premier League 1960, Ghana Premier League 1961, Ghana Premier League 1962, Ghana Premier League 1963, Ghana Premier League 1964, Ghana Premier League 1965 etc. in WP haben? Ein einziger Artikel zur Geschichte des Fußballs in Ghana wäre enzyklopädisch wertvoll, alles andere grenzt an groben Unfug und Müll. --Achim Jäger 21:26, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Diese Einträge hätte ich sogar sehr geerne, denn diese findet man recht schwer, dafür könnte man die ganzen deutschen Ligaartikel löschen, die gibts x-fach im Internet. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 09:02, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich hätte diese Einträge auch gerne! Nur eben nicht in dieser Qualität, die keinem weiterhilft und einfach nur für die Tonne ist. --Phantom 11:06, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Dann schau mal in eine etablierte Enzyklopädie, bevor du so tust als wüsstest du wovon du sprichst, wenn du von "Enzyklopädie" schwafelst. Und ja, ich möchte noch solche Artikel, von denen es übrigens zurecht noch dutzende andere gibt – von den verschiedensten Staaten. Diese Deutschlandfixiertheit ist übrigens zum Kotzen. 85.3.22.236 23:14, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Eine Beschreibung der Saison bzw. der Meisterschaft im Fließtext wäre wünschenswert, aber auch die jetzigen tabellarischen Angaben sind durchaus brauchbare Informationen, deshalb eher behalten. Für Leser ist jedenfalls eine solche Darstellung besser als nichts und diesen interessiert letztlich nur die Information selbst und weniger ob sie ihm in Form eines Fließtextes, einer Tabelle, einer Liste, einer Infobox oder einem sonstigem Format dargeboten wird.--Kmhkmh 02:03, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

„Die Information selbst“ stellt im Moment nur eine Tabelle dar, die kann der Leser sich auch dort anschauen. Eine Saison-Beschreibung ist keine Beschreibung der Tabelle in Fließtextform, eine Tabelle legt ja lediglich den Wettbewerbsstand am Ende der Spielzeit dar. Dort kannst Du sehen, wie eine Saison-Beschreibung aussieht; sie ist ein Mehrwert für den Fußballartikel, den der Ghana-Artikel in der Form eben nicht zu bieten hat. --Phantom 02:19, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ob man die Informationen auch prinzipiell woanders nachlesen kann, ist kein Grund sie nicht in WP zu führen, im Gegenteil das ist eine Grundvoraussetzung. In WP stehen nur Informationen, die man auch woanders findet. Das eine Saisonbeschreibung keine Beschreibung der Tabelle ist ziemlich offensichtlich, offenbar hast du da den obige Bemerkung völlig missverstanden. Da stehen 2 unabhängige Punkte : 1.) Eine (zusätzliche) Beschreibung der Saison im Fließtext wäre wünschenswert (Artikelerweiterung) 2.) Auch das Saisonergebnis alleine ist eine behaltenswerte Information und zwar egal in welclem Format es daherkommt.--Kmhkmh 03:29, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sorry, sowas brauchen wir hier wirklich nicht. Andere Wikipedien erstellen dergleichen per Bot, was bei uns nicht zulässig ist, weil wir einfach einen anderen Anspruch an die Artikelqualität haben. --Phantom 09:42, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Zunächst einmal nicht "wir" sindern "du" und dann liegen da 2 Fehlvorstellungen vor. Bei Löschdiskussionen geht nicht darum was WP braucht oder nicht braucht, sondern was nicht in WP stehen darf. Außerdem ist es völlig irrelevant ob du oder ich ihn brauchen oder interessant finden, sondern ob für Leser potentiell von Interesse ist bzw. eine sinnvolle Information darstellt.--Kmhkmh 16:54, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ja ja, und selbst wenn der Artikel keine Tabelle hätte und nur aus dem Satz „Die Ghanaische Fußballmeisterschaft 1959 war die dritte ghanaische Fußballmeisterschaft“ bestünde, würdest Du dort immer noch ein „für den Leser potentielles Interesse“ finden. --Phantom 17:00, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Man kann auch Saisonartikel verfassen, die aus mehr als einer bloßen Tabelle bestehen (ganz unbescheidenes Beispiel für 1958); dann steht ihre Existenzberechtigung in WP außer Zweifel. Aber das Qualitätskriterium „Mindeststandard“ erfüllen diese Ghanakreuzworträtsel leider nicht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:41, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das bestreitet ja keiner, dass es "besser" geht. Die Frage ist warum hier so selektiv LAs gestellt werden, zumindest mir gehts so. Schweizer_Fussballmeisterschaft_1903 ff. sind ein Beispiel, dass solche "Nicht"artikel seit Jahre hier rumdümpeln und gerade diese neuen Ghanaer sollen gelöscht werden. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 14:19, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ist in meinen Augen ein gültiger Stub. Behalten. Wiki-Artikel fangen nun mal oft klein an. Und sowas muss auch nicht in 7 Tagen perfekt werden. Die Tabellen stellen schon mal einen Mehrwert dar.--213.144.19.69 12:30, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Praxis sieht leider anders aus: sie fangen so an und bleiben so, weil sich seltenst jemand daran setzt, aus ihnen mehr zu machen. Garnichtsoeinfach nennt ja selbst hierüber ein Beispiel, das „seit Jahren hier rumdümpelt“. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:57, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Naja aber die Hauptinformation ist die letztlich die Tabelle. Und die ist hier vorhanden. Was bringt der tollste Fließtext wenn man am ende die tatsächliche Reihenfolge nicht nachvollziehen kann? --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 15:10, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Eine Ergebnis-Tabelle ist kein Artikel und auch keine brauchbare Liste. Ich erinner hier an ähnliche Fälle wie z.b. den Algarve-Cup oder die Fußball-Regionalliga_Nord_2006/07. 7 Tage zum Ausbau oder löschen --Ureinwohner uff 15:42, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich denke man muss da 2 Dinge trennen:

• 1.) Fließtext vs Tabelle ("formal muss ein Artikel Fließtext enthalten")
• 2.) Ist ein Saisonergebnis alleine zumindest temporär eine lemmawürdige Information.

Das Lemma wegen Punkt 1 aus rein formalen Gründen löschen zu lassen, ist mMn nicht zweckdienlich und geht am Leser vorbei. Punkt 2 jedoch hat eine gewisse Berechtigung (zumindest bezogen auf auf die in de.WP übliche Verfahrensweise), auch wenn man da natürlich trotzdem streiten kann. Vielleicht wäre, wie oben schon einmal angedeutet, ein vorläufiger Sammelartikel ("Geschichte des Fußballs in Ghana" oder "Fußballmesiterschaften in Ghana") tatsächlich eine sinnvolle Kompromisslösung. In einem solchen Sammelartikel kann man dann alle Saisontabellen zusammenfassen und auch leicht ein paar einleitende Worte schreiben. Auf diese Weise hätten man alle Informationen erhalten, aber in einem Artikel auf den die vorgebrachten Löschgrunde nicht mehr zutreffen. Später können dan Autoren, wenn sie wollen die einzelnen Tabellen in komplette Saisonbeschreibungen ausbauen und dafür gegebenfalls einen Auslagerungslemmata anlegen, auf die die hier vorgebrachten Löschgründe dann ebenfalls nicht mehr zutreffen.--Kmhkmh 19:49, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Behalten. Nach Überarbeitung steht mehr im Artikel als bei vielen anderen ähnlich gelagerten Fällen aus dem deutschsprachigen Raum. --Soccerates 09:50, 8. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Also, groß unterscheiden sich die Artikeltexte von 1959 und 1958 ja nicht. Da würde ich dem Sammelartikel-Vorschlag von Kmhkmh deutlich den Vorzug geben. --Phantom 15:17, 8. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sammelartikel? Über vierzig Jahre hinweg? Oder in der Schweiz dann über 100 Jahre? Oder die Olympiasiegerlisten verschiedener Jahre zusammenfassen, sehen auch immer alle relativ gleich aus. Was für ein Vorschlag.... --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 10:49, 9. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hier noch als Fließtext hinzuschreiben, dass die Tabelle aus acht Vereinen besteht, der Erste Asante Kotoko, der Zweite Cornerstones und der Dritte Hearts of Oak wurde, ist ja wohl mehr als überflüssig. Der Artikel entbehrt jeder tatsächliche Mehrwert: Saisonverlauf, Besonderheiten, Rekorde, Torschützenkönig etc., siehe dort. --Phantom 14:00, 9. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Du meinst, dieser POV ist Mehrwert? Den wohl ewigen Minus-Rekord in der Bundesliga mit nur zwei Siegen und 28 Niederlagen stellte Tasmania Berlin in dieser Saison auf. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 14:03, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Formulierung könnte man ein bisschen abändern, und ja, sowas ist Mehrwert. Eine sehr gute Frage von einem Mitautor, der in den Ghana-Artikeln in Sachen „Mehrwert“ ja bereits Vorbildliches geleistet hat. --Phantom 14:10, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich sehe keinen Mehrwert in diesem POV-Abschnitt, naja und wer was vorhält, der sollte dann auch die Negativpuntke vorher ändern damit man nciht angreifabr wird.....warum sollte A was ändern wenn B genauso sorglos ist? Ein gutes Vorbild ist was anderes! --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 22:38, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Und nochmal, damit es auch Du verstehst: Saisonverlauf, Besonderheiten, Rekorde, Torschützenkönig = Mehrwert. Und wenn der erfolgloseste Verein der Ligageschichte in der betreffenden Saison in dieser Liga gespielt hat, dann ist das kein POV, sondern eine erwähnenswerte Tatsache. Ich vermute, Du hast nicht nur Probleme mit der Beurteilung der Artikelqualität, auch die Unterscheidung von POV und objektiven Tatsachen scheint Dir Schwierigkeiten zu bereiten. --Phantom 08:47, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

BEHALTEN . Ansonsten bin ich dafür das man die Beiträge über "Terroristen und anderen" auch rausnimmt, das diese keine Erwähnung hier als sinnvoll sind. (nicht signierter Beitrag von Darkware (Diskussion | Beiträge) 16:58, 8. Mär. 2009)

Keine Ahnung, was Du damit sagen willst, aber schön, dass Du Dich auch an der Diskussion beteiligst. --Phantom 17:01, 8. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ganz einfach, was mir in WIKIPEDIA verstärkt auffällt das Artikel über Terroristen aus was weiß ich für Ländern als sinnvoller betrachtet werden als z.Bsp. diese Sporttabelle. Weiß nicht ob das politisch so gewollt ist. Nur wenn man die zur Löschung "angibt" wird das gleich rückgängig gemacht. Sorry aber solche Menschen gehören nicht erwähnt, nirgendwo. (nicht signierter Beitrag von Darkware (Diskussion | Beiträge) 15:28, 10. Mär. 2009)

Äh ja, okay. --Phantom 15:31, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Erfüllen mittlerweile die Mindeststandards, wesentliche Erweiterungen dürften im Falle 
Ghanas gar nicht so einfach sein. --Scherben 20:51, 17. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ein-Satz-Substub: „Die Ghanaische Männer-Handballnationalmannschaft vertritt Ghana bei Länderspielen und internationalen Turnieren im Männer-Handball.“ Ach ne – ich dachte, die Mannschaft vertritt Österreich bei Testspielen im Rollhockey. --Phantom 18:55, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hm, ein Ergebnis wird erwähnt. QS würde es eher treffen. Aber ich weiss, ich soll die Klappe halten und lieber den Artikel erweitern, denn behalten schreien ist ja so einfach. Aber trotzdem, löschen schreien ist noch viel einfacher. 7 Tage --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 19:57, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Am allereinfachsten ist es immer noch zu sagen: Behalten und QS, denn da wird's ja schon ein anderer richten. --Phantom 20:03, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Irgendeiner sicherlich, du fällst aber nicht darunter, da bin ich absolut sicher. Ganz davon abgesehen, 7 Tage bedeutet eigentlich verzögertes löschen, aber das hast du wohl in deinem Übereifer mich anzupflaumen übersehen. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 20:07, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Na, wie konnt ich denn wissen, dass Du meine allgemeine Aussage gleich auf Dich selber beziehst. Dann muss ja doch irgendwas dran sein. --Phantom 20:10, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das weisst du genau. Aber wir kommen vom Thema ab. --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 20:13, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Der gesamte Inhalt dieses "Pseudo-Artikels" besteht aus: "Die Ghanaische Männer-Handballnationalmannschaft vertritt Ghana bei Länderspielen und internationalen Turnieren im Männer-Handball. "Erfolge" 3. Platz Panafrikanische Spiele 1999". Das reicht ja wohl zum schnellöschen, da ist nichts ausbaufähig.... --Achim Jäger 21:21, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Jetzt reicht's als Stub allemal. -- Papphase 22:08, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

mir kommt es ja auch so vor, als sei ein dünner Stub besonders ausbaufähig... -- Toolittle 22:16, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Gültiger Stub. Behalten --Jeses 22:19, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Spätestens nach dem Ausbau gültiger Stub. Behalten -- Hardcoreraveman 22:33, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

LAE nach Ausbau. --Helenopel 16:55, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich habe den LA noch aus dem Artikel selbst entfernt. -- Hardcoreraveman 21:30, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Relevanz unklar - trotz (oder wegen) des liebevoll-bombastischen Artikels. Überregionale Ausstellungen? Werke in anerkannten Museen? Wahrnehmung durch Presse u.a. Medien? --Bötsy 19:04, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nun man schrieb mehrere Bücher über ihr Wirken. Und sie war durchaus in der Presse vertreten und anerkannt. behalten und überarbeiten. -- nfu-peng Diskuss 10:55, 5. Mär. 2009 (CET).[Beantworten]

Bitte mal genau nachschauen. Löschen --Bötsy 05:52, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Den Artikel überarbeiten (den ganzen Familienkram raus) und dann behalten. Relevanz: Siehe hier [13] und hier [[14]](1988) --Huhu 12:07, 8. Mär. 2009 (CET).[Beantworten]

und was soll in [14] über Gisela Lehner stehn? Über Hubertus Lehner finde ich wohl etwas - aber das ist nicht sie, sondern ihr Mann. --Bötsy 22:40, 8. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Vielleicht hast du nicht genau nachgesehen, die Ausstellung mit Gisela Lehner (und anderen) war vom 2. März - 10. April 1988 und die von Hubertus Lehner war vom 25. Februar - 29. März 1992. Noch ein kleiner Hinweis: Inzwischen wurde der Artikel überarbeitet und noch einige Quellen nachgetragen. Gruß --Huhu 22:12, 11. Mär. 2009 (CET).[Beantworten]

Ich erinnere an meine Ausgangsfragen (ganz oben):

• Überregionale Ausstellungen?
• Werke in anerkannten Museen?
• Wahrnehmung durch Presse u.a. Medien?

und stelle fest, dass bisher kaum etwas Relevantes explizit für die Künstlerin Gisela Lehner dargestellt ist. --Bötsy 17:56, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Viele stellen eben erst etwas dar, wenn feststeht, dass der Artikel behalten wird. Wer schreibt schon gerne für die Tonne? Da Relevanz vorhanden ist, wenn auch dMn nicht dargestellt, so solltest du die nötigen Schlüsse daraus ziehen. Grüße. -- nfu-peng Diskuss 10:59, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das Engagement von Benutzer:Greengabler (s. Versionsgeschichte beim Artikel) sollte angesichts dieses Weblinks: [[15]] doch etwas nachdenklich stimmen. --Bötsy 13:48, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Es ist immer noch zu 80-90% ein völlig unenzyklopädischer Artikel. Zur Erinnerung: Wir befinden uns in WP und nicht bei einem Kaffeeklatsch, wo lang und breit und betulich niedliche und rührende Familiengeschichten ausgebreitet werden. --Bötsy 14:37, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hinweis: Falls gelöscht wird, bitte ggf. die gute Dame auch wieder aus diesem Absatz streichen: Heidgraben#Bekannte_Heidgrabener. --Fridel 21:05, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Der Artikel sollte stilistisch ein wenig überarbeitet und behalten werden. Er ist im Kontext mit den Wikilinks zu sehen. Ansonsten fielen mir Myriaden wesentlich löschenswerterer Kandidaten ein...-- Hibodikus 23:55, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bötsy ist völlig zuzustimmen. Alle wesentlichen Relevanzpunkte sind ungeklärt. Die genannten Ausstellungsgelegenheiten erreichen alle die Relevanzschwelle nicht. Damit wir wissen, wovon wir reden: Ausstellungen z.B. im Hamburger Bahnhof oder dem NBK in Berlin, der Hamburger Kunsthalle, dem Frankurter Kunstverein, dem Mönchehaus-Museum in Goslar , dem Kabinett für aktuelle Kunst in Bremerhaven, Documenta, Biennale Venedig... sind relevant. Und da gibt es schon viele tausend Künstler, die dort ausgestellt haben... --Artmax 14:39, 17. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Gelöscht, da die Relevanz nicht ausreicht. --Schiwago 22:49, 19. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich sehe natürlich, dass sie lokal durchaus bedeutsam ist / als bedeutsam eingeschätzt wird, aber das reicht m.E. nicht aus. --Schiwago 22:49, 19. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Fiktiver Charakter ohne Auswirkungen ausserhalb ihres Bissiversums Eingangskontrolle 20:17, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

So ist es, löschen --Adbo2009 20:42, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Weg damit. Irrelevant.--Wikizei 20:43, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

kann schnell weg --WolfgangS 21:02, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wie wäres es mit: überflüssig, unsinn, nicht enzyklopädisch, schnelllöschen. --Achim Jäger 21:17, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

• Ja, genau das. SLA. Weissbier 07:31, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Lieblos hingepatzte Werbung. Thomas S. 20:45, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Kein Artikel, Werbung, sofort schnellöschen. --Achim Jäger 21:18, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz und abgesehen davon ohne Quellenangabe sowieso wertlos. Thomas S. 20:47, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Quelle hab ich ;-) Keine Relevanz + [URV] => SLA -- Fano 22:32, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

behauptete Relevanz nicht nachgewiesen Eingangskontrolle 20:50, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Sorry für einen jung-ambitionierten Autor auch noch aus meinem Wohnort, aber hier stelle ich die Relevanzfrage. Es gibt noch so viele andere freie Artikel rund um das schöne Saarland … —Lantus 20:50, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das ist reine Werbung für eine kleinen Fallschirmhersteller im Saarland, sonst nichts. Hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Sofort löschen. -Achim Jäger 21:16, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Als Europas führenden Anbieter bezeichnen sie sich selbst, einen Beleg habe ich leider nicht gefunden. Die Bilanzsumme ist mit 2,4 Mio. € (2007) jedenfalls weit weg ([16]). Ohne Belege löschen -- Hardcoreraveman 22:42, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

so leid es mir tut und ich schoene zeiten in lebach hatte --> loeschen, paratec ist mit sicherheit weder europas fuehrender hersteller von Ram Air Parachute Systems noch irgendwie relevant mehr als 20 km ausserhalb von wallerfangen oder düren... schreibt lieber einen artikel ueber Special Parachute Equipment and Logistics Consortium (SPELCO). die ruesten verschiedene armeen europaweit und unter anderem die BW aus. -- ♠κÑØ∈®ζ 01:00, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

ok. sorry. ich wollte keine werbung machen und habe diesen artikel aufbauend auf meinen informationen und denen die ich im internet noch gefunden habe geschrieben. sorry. MartinIGB

soweit ich weiß sind die Schirme der deutschen nationalmanschaft von paratec und paratec ist der einzige fallschirmhersteller in deutschland. Der nächstgelegene konkurenzbetrieb ist meines wissens "paracute de france".84.165.100.116

gelöscht, klar irrelevant --Geher 08:55, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Unverständlich und unter falschem Lemma. Verzichtbar. Thomas S. 20:56, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

gelöscht. Substub, aber unverständlich --Geher 08:53, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Werbeeintrag, laut Eckdaten zu Wirtschaftsunternehmen keine nachgewiesene Relevanz —Lantus 21:01, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Mit 200 Mio € Umsatz klar relevant, wobei ich erstaunt bin, dass es Unternehmen gibt, die mehrere Mio Umsatz je MA haben LAE--WolfgangS 21:04, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

LA wurde hier von mir nachgetragen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 21:07, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Der LA ist ja wohl ein Scherz. Das ist ein (zumindest im südwestdeutschen Raum) durchaus bekannter Künstler mit zahlreichen Kunstwerken im öffentlichen Raum. Behalten. -Achim Jäger 21:14, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

• 7 Tage. Bei Google findet sich tatsächlich nichts. Falls andere Quellen das ändern, auch gerne behalten. Linksfuss 21:49, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@ Achim J:Vermutlich war die Begründung kein Scherz, aber ich habe mich grade deswegen über sie amüsiert, weil eine derart beengte Weltsicht sonst eigentlich nur in schlechten Witzen auftritt. Der Antrag ist unbegründet, also hinfällig. --Gerbil 21:50, 4. Mär. 2009 (CET) ps: [17] + suchfunktion "Vaupel"[Beantworten]

Zwei nicht ganz kleine Werke im Öffentlichen Raum sollten langen. Aber wenn er noch mehr gemacht hat, sollte das schon erwähnt werden. --Eingangskontrolle 22:02, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nein, mein LA ist kein Scherz. Der gute Mann hat vor über 40 Jahren mal von einer Stadt eine Auszeichnung bekommen. Wenn das als Relevanz für einen Artikel reicht, da könnte sich jeder Kunststudent, jeder Architekt der einmal eine Auszeichnung bekommen hat über sich einen Wikipedia-Artikel verfassen. Benzüglich Eigendarstellung: Der Artikel wurde von einem Benutzer:Robert.Vaupel verfasst. Da besteht immer der Verdacht der Eigendarstellung. Wenn es dann keinen einzigen Nachweis gibt sollte der Artikel gelöscht werden. --myself488 22:48, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

7 Tage: Inhaltlich dünner Artikel, in dem die Belege für Relevanz mE noch offen sind. Eigendarstellung stellt ggf einen Interessenskonflikt dar, ist jedoch bei der Beurteilung der Relevanz nicht maßgeblich. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 07:01, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hans Georg Vaupel ist ein deutscher Bildhauer, der seit 50 in Karlsruhe lebt und arbeitet. Anhand der beiden Werke sollte man erkennen können, dass er in der Stadt bekannt ist und Aufträge von dort erhalten hat. ich habe den Artikel verfasst, um die Liste der "deutschen Bildhauer" zu vervollständigen, denn ein deutscher Bildhauer ist er eindeutig. Ich kann auch die Begründung nicht nachvollziehen, dass der Artikel nicht relevant ist weil über ihn ansonsten nichts im Internet zu finden ist. Es kann nicht das Maas sein wieviele Google Einträge über jemandem im Internet existieren als Basis ob er in der Wikipedia erscheinen darf. Zu meiner Person: ich habe bereits mehrere Artikel in der Wikipedia verfasst, hauptsächlich im Informationssektor und einige Ortsbeschreibungen.(nicht signierter Beitrag von Robert.Vaupel (Diskussion | Beiträge) 5. März 2009, 08:31)

Wenn der LA-Steller nicht recherchieren kann, so sollte dieses Manko nicht zu Löschanträgen führen. Findet man nichts unter Hans Georg, dann probiert man es eben mal mit Georg oder nur mit Hans. Und siehe da.....Bingo. Kunst im öffentlichen Raum lassen ihn mit seiner nicht verjährbaren Auszeichnung (ich wäre gespannt auf die Reaktionen, wenn jemand schriebe, der Oscar von 1932 sei nicht mehr von Bedeutung) hier behalten. -- nfu-peng Diskuss 11:09, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Um manchem Leuten die Suche zu erleichtern, habe ich die entspechen wichtigen Weblinks eingefügt.sadaroju

Du willst uns wohl an der Nase herumführen? Der wichtige Weblink zum Stadtwiki Karlsruhe - wo der Künstler bestens aufgehoben ist - bringt gerade mal vier (unbequellte) Sätze zusammen, der zum Regional-Themenguide.de zitiert Herrn Vaupel, seinen Rappenbrunnen und dessen Standort in einem einzigen (unvollständigen) Satz, der weiter oben genannte Weblink zu einem Kunstverein führt ins Nichts, bzw. auf eine simple Nennung des Künstlernamens (und punktum). Wenn von dem Herrn Vaupel, bei allem Respekt, nach fast 50jähriger Tätigkeit kein einziges Werk in einem Museum steht, keine einzige Rezension aus einer einschlägigen Quelle beigebracht werden kann (andernfalls bitte nachreichen) und keine weiteren Werke als die beiden genannten (eins davon auf dem Wiesengrund einer Schule) angeführt werden können, ist nach den WP:RK seine Aufnahme in diese Enzyklopädie ausgeschlossen und damit der Löschantrag durchaus kein Scherz, sondern sehr wohl gerechtfertigt. 7 Tage zur Darlegung der Relevanz, andernfalls löschen. Gruß --Fixlink 01:49, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Definition von Relevanz scheint hier wohl nur die bisherige Internetpräsenz einer Person abgestimmt zu sein. Das mehrere Werke im öffentlichen Raum existieren scheint nicht zu interessieren, schlichtweg ignoriert oder abfällig kommentiert. Anscheinend gibt es hier bei den Leuten, die darüber abstimmen wann eine Relevanz existiert auch keinerlei Verständnis darüber was eine Bildhauereiarbeit und es scheint jegliches Verständnis über Bildhaurei zu existieren. Das einzigste Maas ist wohl Medienpräsenz. --Robert.Vaupel 07:20, 6.März 2009

Das ist nicht richtig (siehe: Kategorie:Bildhauerei mit derzeit 3296 Artikeln). Es gelten, Interesse und Verständnis hin oder her, und - wie bereits oben bekräftigt - bei allem Respekt für die Tätigkeit von Herrn Vaupel, in der Wikipedia Spielregeln, in diesem Fall die Relevanzkriterien für lebende Personen und Bildende Künstler (siehe dort). Gefordert wird keine Medienpräsenz, sondern "als herausragend anerkannte und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebietes" gewordene Leistungen, alternativ ein Eintrag in bestimmten Künstlerlexika, oder (in Kurzform) mindestens zwei Ausstellungen in anerkannten Galerien/Museen oder mindestens zwei medienwirksame Veranstaltungen oder mindestens ein in einem Museum ausgestelltes Werk. Eine dieser Bedingungen sollte ein Künstler, dessen Name Eingang in eine Enzyklopädie finden soll, erfüllen können. Kann er das nicht, wird er nicht aufgenommen, was keineswegs als Geringschätzung seiner Person, seines Faches oder seiner persönlichen Leistung zu werten ist. Gruß --Fixlink 02:30, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Entschuldigen Sie mal: 2 große Plastiken im öffentlichen Raum sind wohl Präsenz genug und zur Geringschätzung, die Sie an den Tag legen: lesen Sie mal Ihren vorhergehenden Eintrag ich zitiere '(eins davon auf dem Wiesengrund einer Schule)'. Wenn Sie wirklich etwas beurteilen wollen dann ginge es auch ohne Herabwürdigung und ohne sich lustig zu machen. Wenn dass die Relevanzprüfung der Wikipedia ist, dann ist dies ein erschreckendes beispiel an Ignoranz. --Robert.Vaupel 13:10, 7.März 2009

Ich bitte um Verzeihung dafür, dass ich auf dem Foto nichts anderes als eine Wiese erkennen kann und nicht ich die Relevanzkriterien erarbeite, die allgemeingültig sind und deren Hürde mit nur zwei Werken, unabhängig von deren Qualität, auch kein anderer Künstler nimmt. Warum führen Sie keine weiteren auf? Was hindert sie, Rezensionen nachzureichen, die unsere erschreckende Ignoranz des Lebenswerkes von Herrn Vaupel schmälern würde? Es steht Ihnen frei, dies zu tun, wenn Sie den Artikel erhalten sehen wollen. Die Entscheidung liegt jetzt bei dem Administrator, der den Inhalt dieser Löschdiskussion zu beurteilen und den Fall abzuschliessen hat. Gruß, --Fixlink 03:52, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Der LA ist in keinster Weise begründet, der Artikel höchstens ein Fall für die QS. Und bitte sachlich diskutieren. -- Nicola 08:45, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Kein begründeter Löschgrund; Relevanz erkennbar.--Engelbaet 08:49, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Vaupel hat einen lokalen Kunstpreis erhalten. die im öffentlichen Raum aufgestellten, im Artikel genannten Werke zeugen von einer zumindest lokalen Bedeutung. Dass diese Bedeutung tatsächlich überregional war, ergibt sich aus dem Beleg über die Wiesbadener Ausstellung 1958 und den diesen Aspekt deutlich betonenden Behaltensvoten von Benutzer:Achim Jäger und von Benutzer:Gerbil sowie die Ausstellung in Schwetzingen.

Im Artikel fehlen sowohl für die Lebensdaten und den Ausbildungsgang als auch für den Kunstpreis 1965 und die Ausstellung in Schwetzingen die Belege. Ich werde daher den Artikel, der wie in der LD angemerkt wurde, auch sprachlich durchaus verbesserungswürdig ist, in den Benutzernamensraum des Erstellers verschieben.--Engelbaet 06:54, 13. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

keine Relevanz erkennbar. Linksfuss 21:45, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Eigentlich fast ne Lachnummer, der Artikel. Löschen. --Xocolatl 21:53, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Da war schon 18 Minuten vorher keine und da kommt auch keine mehr. Das ist eine Folge der großen Gnade unseres Bischofs Wikipedia:Löschkandidaten/23._Februar_2009#Marliese_Echner-Klingmann_.28-LA.29, der seinen berechtigten LA zurückgezogen hat. Nun kommen prompt alle Darsteller aus der Truppe. --Eingangskontrolle 21:55, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das zeigt mir, dass ich manchmal nicht nur beim Stellen von Löschanträgen zurückhaltender sein sollte, sondern auch beim Zurückziehen. In diesem Falle möchte ich die Folgen meines Handelns dadurch eindämmen, dass ich mich hier für löschen ausspreche. --Der Bischof mit der E-Gitarre 21:59, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Gültiger Stub !! Und als erfolgreiche Theaterschauspielerin auch Relevanz gegeben !!! BEHALTEN!!! Mama Leone 22:02, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wenn jemand ein weiteres Engagement ausserhalb der Theatergruppe Sellemols in Eschelbronn nachweisen kann, können wir drüber diskutieren. --Eingangskontrolle 22:45, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz ist gut rauslesbar. Sie ist eine gefeierte Theaterschauspielerin. Nicht löschen

Für dort gilt jedenfalls: Die Theatergruppe Sellemols spielte 1989 aus Anlass der 1200-Jahrfeier zum ersten Mal. Alle Mitspieler sind Laien im Alter zwischen fünf und 75 Jahren. Eschelbronner Geschichte, aus Erzählungen erfahren oder im Gemeindearchiv entdeckt, wird jeweils als Mundarttheater den Zuschauern nahegebracht. Quelle: [18] --Eingangskontrolle 23:02, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

quellen dazu und relevanz darstellen oder in der jetzigen form loeschen -- ♠κÑØ∈®ζ 23:34, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Frau Ferch hat zwar einiges an Schicksalsschlägen hinnehmen müssen, aber trotzdem so löschen Smartbyte 00:16, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Rücknahme des LA für Marliese Echner-Klingmann war schon o. k., denn die ist (als Autorin) relevant. Bei Christa Ferch kann ich das bisher nicht erkennen. --Amberg 06:01, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Relevanz ist derzeit überhaupt nicht erkennbar; so wie der Artikel aussieht (Rotlink für Sellemols), kann es durchaus sein, dass sie lediglich bei irgendeiner Laientruppe ein paar Auftritte gehabt hat. Löschen. --Niki.L 08:37, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bitte behalten. Wäre ein schöner Präzedenzfall dafür, dass ich auch einen Artikel verdient habe.:) --Louis Bafrance 09:12, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das grenzt schon an die Verletzung des Persönlichkeitsrecht, wenn auf Grund von ein paar Auftritten bei einer Laienspieltruppe die ganze, doch sehr private Vita, von wem auch immer, in der WP ausgebreitet wird. Ich werde einen SLA stellen. Linksfuss 19:24, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

als Wiedergänger vom 23. Februar 2009 und wegen fehlender Relevanz und dem Verlauf der Diskussion folgend nach SLA gelsöcht vom --Kuebi [∩ · Δ] 19:55, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Als Jugend-Judoka noch keine Relevanz. PaulMuaddib 22:31, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bedarf IMHO keiner weiteren Erörterung. SLA gestellt. --HyDi Sag's mir! 23:17, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz dieses Gitarristen wird nicht deutlich. PaulMuaddib 22:37, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Genauer: „Bekannt ist er durch …“ wievielen Leuten ist er dadurch denn bekannt? (wer nie von ihm gehört hat, wird ihn auch nicht im Lexikon nachschlagen, vgl. WP:RK#Musiker und Komponisten) -- Olaf Studt 21:02, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Relevanz ist nach Ausbau hinreichend dargestellt.--Engelbaet 08:57, 11. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

stiften zwei dritte Plätze im Ironman Relevanz? Wenn ja muss man den Artikel deutlich ausbauen Martin Se !? 22:37, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Er hat immerhin am Ironman Hawaii teilgenommen. Das ist die weltweit wichtigste Veranstaltung dieser Sportart, für die man sich in den nationalen Wettkämpfen qualifizieren muss. Behalten -- Hardcoreraveman 22:47, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich denke schon, dass der relevant ist. Vermutlich kann man da auch Einsätze im Nationalteam finden. eher Behalten --HyDi Sag's mir! 23:00, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Erstens ist es kaum ein Artikel, sondern lediglich eine kurze Nennung der Person mit angehängter Tabelle. Zweitens ist es sicherlich eine Leistung, beim Ironman zu 3ter zu werden........ aber dann müsste man auch jedem einen Artikel geben, der mal irgenwo einen Triathlon gewonnen hat Löschen -- Strumpfpuppe Nummer 782 23:04, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

• Löschen. Kein Artikel, dazu hart an oder unter der Relevanzgrenze. Laut Homepage des Sportlers war es der 183.te Platz beim Ironman Hawaii. Linksfuss 23:08, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

2 dritte plätze bei 2 relevanten (bzw blauen) veranstaltungen? denke den kann man dann schon behalten. (japan und Austria Ironman 70.3) (was soll eigentlich der kommentar mit 183 in hawaii?)Elvis untot 15:11, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

So stehts nun mal auf der Homepage des Sportlers: 2008: 183.Platz beim Ironman Hawaii. Den 24ten Platz in Jahr 2005 ist mir gerade erst aufgefallen. Linksfuss 19:18, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

bleibt --Geher 18:47, 21. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Letztendlich lief es auf die Frage hinaus, ob ein dritter Platz im Iron-Man Japan und Iron-Man Austria gleichwertig zu einer Weltcupplatzierung ist, ich denke schon. Ich halte auch Platz 24 beim Iron Man Hawaii für gleichwertig mit einer Weltcup-Platzierung. Somit ist er relevant. Der Artikel enthält mehrere Sätze, indem der Autor die Bemerkungsspalte in der Tabelle nutzt, demnach gültiger Stub. --Geher 18:47, 21. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Fangeschwurbel, siehe auch Einstellername --Geos 22:41, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wieso Fangeschwurbel? 1. Steht in dem Artikel irgendetwas drin, was unsachlich geschrieben ist? 2. My Tide ist eine Band, die seit 1999 besteht und im norddeutschen Raum bekannt ist. 3. ich habe mir mal die Seiten anderer auf Wikipedia eingestellten Bands angeschaut. Hier sind mir die Unterschiede zu meinem Artikel nicht so klar. 4. Ich bin ein fantasieloser Mensch, daher habe ich den Nutzer-Namen mytide verwendet. Ich denke diese Tatsache alleine kann wohl nicht ausreichen, um meinen Artikel zu löschen oder?(nicht signierter Beitrag von Mytide (Diskussion | Beiträge) 23:48, 4. Mär. 2009 (CET)) [Beantworten]

fantasielos magst Du sein, aber deine Energie wird Dir helfen, später mal enzyklopädisch zu werden. Smartbyte 00:20, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@ smartbyte: Hol erstmal Dein Uni-Diplom nach, dann können wir uns vielleicht mal auf einer Ebene miteinander unterhalten........(nicht signierter Beitrag von Mytide (Diskussion | Beiträge) 01:14, 5. Mär. 2009 (CET)) [Beantworten]

Amazon, Allmusic und Laut.de haben mir auch ohne Diplom verraten, dass diese Band nach unseren Relevanzkriterien nicht relevant ist, daher löschen. -- Discostu (Disk) 01:19, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz stiftenden Angaben im Artikel PaulMuaddib 22:43, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Löschen. Irrelevanz. --Helenopel 16:58, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Laut dem Autor, hat die Firma eine Spitzenreiterposition in Sachen besonders schwer gepanzerter Zivilfahrzeuge.--Jbo166 Disk. 16:09, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das dieser aber mit keiner Silbe belegt. Die Zertifikate besagen nur, dass die Autos der Firma gut sind. Mehr nicht. Gruß --PaulMuaddib 17:26, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Relevanz nicht im Artikel dargestellt. --Leithian Keine Panik! Handtuch? 22:20, 12. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ohne Quellen, viel Geschwurbel PaulMuaddib 22:46, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Löschen. Keinerlei Belege. Wer kann da irgendwas nachprüfen? --Herr Sturmfest 11:01, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

• behalten - alles korrekt. und wenns denn unbedingt Quellen sein müssen such ich welche raus. Das weiß aber jeder, der sich schonmal mit Bahnradsport beschäftigt hat, ist einfach trivial. Fürchterlich diese Referenzitis. --Marcela 13:17, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@Marcela. Sorry, aber ich bin etwas erstaunt. Wo soll das hinführen, wenn jeder schreiben kann was er will, ohne Nachweis, mit der Begründung, das sei "trivial". Das heißt, mit zweierlei Maß messen. Du bist doch auch sonst eher streng, und das auch zu Recht. Aber diese Strenge kann man doch nicht von der Person des Autors abhängig machen. Zumal ich gerade (zum x-ten Mal) die Erfahrung mache, dass der Verfasser dieses Artikels selbst anderslautende Quellen nicht akzeptieren mag, sondern Belege als Rechthaberei abqualifiziert. Das erscheint mir alles sehr subjektiv und willkürlich, aber nicht nach objektiven Kriterien ausgerichtet. -- Nicola 17:18, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bequellen oder löschen. -- Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 17:27, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ist dieser Ausdruck überhaupt ein stehender Begriff? Wird er beim Bahnradfahren so verwendet? Oder ist es TF weil Abstand der Sprinter beim Bahnradfahren nicht so gut klingt? --PaulMuaddib 18:01, 5. Mär. 2009 (CET) PS keine Kugeltreffer in Bezug auf Bahnradfahren[Beantworten]

Da sagst Du was ;) Ich persönlich kenne allenfalls den Ausdruck "Sprinter-Loch", der aber was anderes bedeutet. Ich hätte gerne eine Quelle angeboten, aber konnte in der einschlägigen Literatur dazu nichts finden. -- Nicola 18:57, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich kenne auch den Ausdruck "Sprinter-Loch", und zwar genau für das hier beschriebene. Die Sportler können das doch vielleicht einfach durch Blick in entsprechende Handbücher überprüfen, ggf. anpassen und die Handbücher angeben? Dann können wir und längere Diskussionen sparen, ob das Lehrbucjwissen ist oder belegt werden muss.
"Viel Geschwurbel" kann ich nicht erkennen. -- Marinebanker 19:26, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

• Wenn das Argument "Quellen fehlen" greift, können wir 90% der Fahrrad-Artikel in die Tonne treten. Als die angelegt wurden gab es noch keine Einzelnachweise. Wir können auch pauschal unter alle Smolik und/oder Winkler/Rauch schreiben, dann haben alle Artikel eine Literaturangabe. Ich habe jetzt eine Quelle eingefügt. Allerdings hieß die Sportart damals Malfahren. --Marcela 20:16, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wird der Ausdruck "Sprint-Abstand" explizit in dem Buch genannt, oder beschreibt es nur den Sachverhalt? -- Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 20:35, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Es heißt "Sprinterabstand". Sprinter-Loch kommt nicht vor, das ist aber auch 50 Jahre her. --Marcela 21:14, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich denke, wir machen mal erstmal einen kleinen Lehrgang für Euch, wenn Ihr nämlich verstanden hättet, was der "Sprinter-Abstand" ist, wäre niemand darauf gekommen, ihn mit einem "Loch" zu verwechseln. Ein "Loch" ist nämlich eine größere Lücke, die zu schließen schwerfällt. Es gibt Ausdrücke wie "ein Loch lassen", "ein Loch reißen lassen", "Löcher zufahren" usw. All dieses handeln von einem Sachverhalt, bei dem der Abstand zum Vordermann das Problem ist. Beim Sprinter Abstand ist es genau umgekehrt, es wird angestrebt, einen Abstand von der angegebenen Größenordnung zu haben. Und jetzt schaut Ihr Euch das bitte mal erstmal an, und dann reden wir weiter:

Bill Huck gegen einen Kanadier bei Youtube

Ich muß ehrlich eingestehen, daß ich selbst beieindruckt bin, was unser Bill da vorführt. Wie aus dem Lehrbuch. Ab Sek. 22 sehen wir deutlich den Abstand von etwa 5 - 6 Radlängen. Bei Sek. 28, 29 bleibt der Bill in seiner Spur, obwohl die mind. einen halben Meter über der des Kanadiers liegt und dieser jeden Moment von vorne antreten wird. Auf der Straße würde niemand so fahren. Warum, wird anschließend deutlich: Zwischen Sek. 34 und 38 passiert etwas, was man so beschreiben könnte:

"Beim finalen Antritt auf der Gegengeraden hat er somit die Möglichkeit, aufzuschließen und in den Windschatten, der ab einem Abstand von etwa 5 m wirksam zu werden beginnt, einzutauchen. Anschließend „saugt er sich an“, d. h. der Windschatten wird immer stärker wirksam und er kann in den Windschatten hineinbeschleunigen. Schließlich zieht er am Hinterrad des Gegners vorbei und kann relativ leicht auf gleiche Höhe mit ihm kommen."

Kommt mir vor, als habe der Bill das vorher gelesen... Hat er aber nicht. Im Gegenteil, der Autor, der's schrieb, hat vorher gelernt. Viel, viel gelernt und getan. Sport nämlich betrieben, Radsport. 38 lange Jahre lang. Und immer, immer wieder dazugelernt, aufgepaßt und zugeschaut. Nicht wie die unter Euch, die sofort wegklickt haben, weil sie's langweilig finden, sich sowas anzuschauen. Der Clipp dauert nur 47 Sekunden. Unser Autor lernte 38 lange Jahre und schaute zu und hielt sich an eines: Die Erfahrung und die Beobachtung sind Quellen, die durch nichts zu ersetzen sind. Dazu muß man aber auch den Respekt vor denen haben, die Erfahrung haben. Dann kann man viel von ihnen lernen. Vom Bill kann man natürlich in 47 Sekunden fast alles lernen. Aber der ist ja auch ein Meister, wie er nur ganz, ganz selten auftaucht. Hätte beinahe gesagt: "... geboren wird", aber das wäre falsch. Auch er hat gelernt, weil er lernwillig war. Und fleißig. Unheimlich fleißig, ergeizig und klug. Daß man sich neben ihm wie eine Flasche vorkommt. Aber ich fürchte, einige hier kommen sich jetzt immer noch vor wie die, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. --Alfred 21:22, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Wow. Ich bin beeindruckt. Du hast also soviel Ahnung, dass Du Dich hier schlicht nicht an die für alle geltenden Regeln halten muss, keine Kritik, keine Zweifel zulassen und Dich nicht mit anderen Usern aueinandersetzen musst. Dann würde ich doch an Deiner Stelle einfach ein eigenes Wiki aufmachen, dort eigene Regeln aufstellen, auch für die Rechtschreibung. Dann mußt Du Dich nicht mit lästigen dummen Leute herumschlagen (über deren fachlichen Hintergrund Du ja nichts weißt, davon mal ganz abgesehen). Im übrigen hatte ich geschrieben, dass ein "Sprinter-Loch" etwas anderes als der "Sprinter-Abstand" sei, allerdings auch m. W. etwas anderes, als Du schreibst. Das läßt mich doch an Deiner von Dir selbst so gerühmten Kompetenz zweifeln. Es wäre übrigens eine einfache Maßnahme gewesen, zur Illustrierung des Begriffs obiges Video in den Artikel zu setzen anstatt jetzt die beleidigte Leberwurst zu spielen. -- Nicola 22:12, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Jedenfalls ist das hier nicht die Hau-den-Alfred-pedia. Wenn ich mich nicht mit anderen auseinandersetzen würde, hätte ich sicher hier nicht geantwortet. Also hör endlich auf, diesen Alfred-Rechthaber-Popanz aufzubauen. Und der Film geht hier in der Dis, aber nicht in den Artikel, weil er nicht gemeinfrei ist. Das hättest du doch wissen müssen, oder? --Alfred 22:19, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

P.S.Ich habe nicht gesehen, daß Huck oder sonstwer geschrien hätte: "Seht her, Leute, ich fahre gerade den Sprinter-Abstand!" Ein Beleg wäre es also trotzdem nicht. --Alfred 22:21, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Zwei große Suchmaschinen geben jeweils vier Treffer aus (WP exklusive), Büchersuche mit dem großen G blieb ebenfalls erfolglos, daher klar löschen. -- Emdee 23:07, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die geringe Trefferzahl der Suchmaschinen ist kein zwingendes Löschargument. Nachdem der Begriff mit einer Quelle belegt wurde, sollte der Artikel behalten werden. Ich kenne das Buch zwar nicht, aber wenn Ralf sagt, daß der Begriff dort erwähnt und seine Bedeutung erklärt wird, dann wird das so sein. Eine Diskussion um die Relevanz ist in diesem Fall imho müßig. Wichtig ist, daß im Artikel korrekte Angaben stehen und diese überprüfbar sind. -- Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 07:12, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich schließe mich dem Löschantrag an. Artikel, die das "Wissen der Welt" festhalten, gehören zwar prinzipiell in die WP, sind aber dann nicht erwünscht, wenn es sich um Erfahrungen und Praxiswissen handelt, daß zwar für den jeweiligen Bereich sehr relevant sind, aber nicht durch wissenschaftliche Werke oder zumindest eine Literaturangabe belegt sind. Ob es sich aber bei dem, der dieses Werk verfasst hat, wirklich um jemanden handelt, der Erfahrungen (und nicht einfach angelesenes Wissen) auf dem betreffenden Gebiet vorweisen kann, steht dahin. Damit ist die Kette zum Beleg nicht konsistent und auch nicht belastbar. Solche Artikel haben in der WP nichts zu suchen. --Alfred 10:18, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@Alfred, wenn dieser Begriff aus so vielen (38) Jahren Bahnradsporterfahrung entstammt, dann müsste es doch irgendeine valide Quelle im Sinne von Taktik im Bahnradsport, Einführung in den Bahnradsport oder sowas ähnliches geben wo dieser Begriff nachzuschlagen ist. Ansonsten haben wir jeden Fansprech und es wird erzählt, in vielen Jahren geprägter Begriff und Wichtig, Quellen brauchen wir nicht, weil wir wissen dass es so ist und alle Anderen haben das zu akzeptieren. Und Nein es geht nicht gegen deine Person. Gruß --PaulMuaddib 15:29, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

@Muaddib: Bin nicht davon ausgegangen, daß es gegen mich geht, warum auch?! Meine Frage an dich: Hast du dir die 47 Sekunden Bill Huck denn nun mal angesehen? Ich denke, es kann - dank Bill Huck - wirklich kaum ein besseres Beispiel dafür geben, daß der Sachverhalt existiert und daß dieses taktische Mittel von überragender Wichtigkeit ist, das sieht "ein Blinder mit dem Krückstock". Voraussetzung wäre allerdings, daß du es zumindest versucht hättest. Sollte dies nämlich nicht der Fall sein, würde ich allein deine Frage als ein wirklich Zumutung empfinden. Wenn es unstrittig wäre, daß es den Sachverhalt gibt, würde ich dir zunächst mal entgegenhalten, daß es nunmal im Sport Dinge gibt, die so selbstverständlich sind, daß es in keinem Buch steht - in manchen Fällen, das ist aber eher selten - gibt es noch nicht einmal einen Fachbegriff, sondern nur Jargon-Ausdrücke.

Grundsätzlich bin in aber der Meinung, daß die Haltung von - ich spreche auch dich nach wie vor so an - "Euch Wikipedianern" widersprüchlich ist. Solange ihr die Erfahrung einer einzelnen Person, die etwas für jeden plausibel darlegt nicht ausreicht als Beleg, müßt Ihr eben auf solche Artikel verzichten. "Wasch mich, aber mach mich nicht naß!" geht eben nicht. Mal abgesehen davon, daß es ja schon widersprüchlich ist, das "Wissen dieser Welt" elektronisch speichern zu wollen und trotzdem einen Beleg in Buchform zu fordern. Man wird einfach den Verdacht nicht los, daß die WP dazu dient, den Beweis zu führen, das ungeheuer viel mit einem elektronischen Gemeinschaftswerk möglich ist, wenn man nur geschickt genug das Wissen in den Köpfen von jedermann ausnutzt. Andererseits will man es dann nicht.

Klärt bitte diese Fragen, egal wie, dann könnt Ihr wieder mit einer stärkeren Mitarbeit meiner Wenigkeit im Sportbereich rechnen. Was den Radsport angeht: Ihr werdet mit hoher Wahrscheinlichkeit niemanden finden, der mich in der Frage ersetzen kann. Das sage ich trotz meiner hohen Wertschätzung für Marcela und obwohl ich weiß, daß Nicola über gute Kontakte verfügt und viel Wissen hat. Was sie aber eben nicht hat: Eigene Erfahrung auf dem Rad im Radrennsport und die auch noch kombiniert mit profundem Wissen über physikalische und medizinische Zusammenhänge und einer soliden Kenntnis der Trainingswissenschaft. Von mir aus fass das als Eigenlob auf - es tangiert mich nicht. Es geht darum, daß Ihr Euch darüber im klaren seid, was Ihr da preisgebt und daß Euch das bei der augenblicklichen Orientierung für die ich kein Ende sehe in sehr vielen Sachgebieten passieren kann. Was Ihr auf der "Habenseite" (ist übrigens auch ein fachlich falsch verwendeter Begriff!) dafür eintauscht, ist herzlich wenig: Der enzyklopädische Anspruch - für mich ohnehin ein schlechter Witz - leidet darunter, bleibt die permanent wachsende "Bewerbungsmappe", die die Wikipedia-Aktivität für jeden, der sich irgendwo als Contentmanager, strategischer Mitarbeiter für Unternehmensplatzierung im Web, Admin usw. hier abliefert, wenn er eine solche Position hier bekleidet. Und dafür diese verfehlte Ausrichtung. Lohnt sich das wirklich?

Solange dieser Zustand andauert, wandern meine Artikel nach und nach in das Fahrrad-Wiki. Kein Grund zur Freunde: Ich werden selbstverständlich weiter bei sportwissenschaftlichen Themen, bei medizinischen, betriebswirtschaftlichen und ab und zu bei physikalischen und mathematischen den WP-Oligarchen auf den Wecker gehen. Das hat man davon, wenn man eine "Enzyklopädie" machen will und es verirrt sich tatsächlich ein allseitig, also "enzyklopädisch" gebildeter Mensch hier. Ich bin da zwar bei weitem nicht der einzige, aber sicher einer der rechthaberischsten. Überleg dir also, ob du nicht doch "gegen meine Person" (ach, das bin ja ich...) sein solltest! --Alfred 16:32, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Zur Quelle: Gustav-Adolf Schur (Unser Täve) hat einen eigenen Artikel. Der war im Bundestag; ich dachte, Scharping wäre der einzige Zweiradpolitiker.
Zum Inhalt: Der Artikel ist (fast) sehr gut geschrieben. Das "Tempo verschleppen" mußte ich mir erst raussuchen. Geschwurbel ist das nicht! Gar nicht!
Die Überschrift verursacht grübeln. Ich hab nochmal bei den Profis nachgefragt. Da gibts bestimmt auch Bahnradkenner.--JLeng 20:10, 6. Mär. 2009 (CET) Ich bitte um Verzeihung wegen der zweiten Nachfrage in so kurzer Zeit.[Beantworten]

Oh je, Alfred, das da oben ist nicht gerade sachlich argumentiert. Im Zweifelsfall: Nix Quellen, nix Artikel. So ist das hier und so wird es erstmal bleiben, wie soll es denn sonst funktionieren? Wenn das einem nicht passt, dann wird das auf Dauer keine lange Ehe. War es der von la Roche, der da einst schrieb: „Eine Quelle macht keine Nachricht“? Vier Treffer, eine Literaturangabe und ein Video machen hier im Zweifelsfall, den wir hier nun einmal vorliegen haben, leider auch keinen Artikel. Gruß, -- Emdee 22:39, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Du hast 100% recht, deshalb auch dies: Wikipedia:Löschkandidaten/6._März_2009#Ausrei.C3.9Fversuch --Alfred 23:37, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Löschen. Unerklärliches Geschwurbel. Tut mir leid. --Helenopel 00:02, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Die sieben Tage sind vorbei, also: Bitteschön! Löschen --Alfred 02:57, 14. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ja, was ist? Eifer erloschen??? --Alfred 17:41, 15. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. --Schiwago 22:55, 19. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Glückwunsch, Schiwago, "Einer muß der Bluthund sein!" --Alfred 23:26, 19. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ein Fund von Benutzer:Graphikus. Der eine ist ein Stub, der andere etwas ausführlicher. Erstaunlicherweise scheinen lt. den Artikeln beide Heinriche im selben Jahr gestorben zu sein. Aber nicht nur das: Sie waren beide mit derselben Frau verheiratet und beide der Vater von Peter I. von Rosenberg. Da kann ja was nicht stimmen. Pikanterweise sind beide Uralt-Artikel vom selben Benutzer angelegt. Mit Quellen (zumindest mit auf Anhieb nachprüfbaren) schaut's in den Artikeln mau aus. Eine kurze Googlerecherche ergab folgendes: Der I. Heinrich bringt's auf 29 echte Treffer, davon die meisten WP-Mirrors, der II. Heinrich hat 19 Googletreffer, ebenfalls hauptsächlich Mirrors. Hat Graphikus hier zwei Uralt-Fakes gefunden? --Tröte Noch Fragen? 22:54, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ist euch aufgefallen, dass der tschechische entsprechende Artikel deutlich besser belegt ist und auch ~19.500 Google-Treffer zu stande bringt? Ich würde zunächst an eine Fehlübersetzung des Jindřich I. z Rožmberka denken.--Zenit 23:22, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ist mir nicht aufgefallen, da ich kein tschechisch kann und der Artikel zu dem man über das interwiki kommt, auch von meiner Mutter handeln könnte, ohne dass ich es merken würde. --Tröte Noch Fragen? 23:25, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

nach Studium der tschechischen Seiten (ich kann auch kein tschechisch) komme ich zu dem Schluss, dass Heinrich der II. der Enkel von Heinrich I. ist. Der Artikel bei Heinrich II. hat im Kopf ja auch Heinrich I. drin. Deshalb ist imho der Artikel zu Heinrich II. eine schlechte Doublette, Übersetzungsfehler oder nicht beendeter Artikel. Besser kein Artikel zu Heinrich II. als so einen Murks. --Graphikus 23:45, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

hier die Liste aber auf Deutsch Stammlisten der Rosenberger --Graphikus 23:53, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Also für den Fall dass, es ein wirklich ein Fake ist muss er natürlich gelöscht werden. Ansonsten würde ich in zunächst in der Fach-QS Geschichte eintragen. Auf alle Fälle sollte Heinrich I nicht gelöscht werden, ohne das er erwiesernermaßen ein Fake ist (und nicht bei einem lediglich vagen Fake-Verdacht). Bei Heinrich II ist das weniger kritisch, da geht ja kaum was verloren.--Kmhkmh 01:34, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Heinrich I. von Rosenberg ist defintiv kein Fake: Bei Google-Books findet sich eine Vielzahl von Einträgen, beispielsweise hier. Bezüglich Heinrich II. von Rosenberg der ähnliche Lebensdaten wie der andere hat, dürfte es sich um eine Doppelung handeln, von dem ist nichts zu finden. Der dort ebenfalls erwähnte gleichnamige Enkel, auf den auch der tschechische Interwikilink verweist, existierte aber. Ich habe daher den Artikel-Stub auf den Enkel hin umgeschrieben. Ob der für einen eigenen Artikel relevant ist, lasse ich mal offen. -- Otberg 12:25, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Das höchst merkwürdige sollte geklärt werden. 7 Tage dafür. Ansonsten löschen. --Helenopel 23:38, 6. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Verstehe ich jetzt nicht: Das Merkwürdige ist soweit geklärt, offenbar hat der Ersteller beider Artikel bei Heinrich II. von Rosenberg ursprünglich eine Kopie des anderen abgespeichert. Daher bitte erstmal LAE bei Heinrich I. von Rosenberg, da es kein Fake ist. Heinrich II. von Rosenberg ist jetzt umgeschrieben und korrekt. Die Frage ist, ob da genug steht, was einen eigenen Artikel rechtfertigt? Ich habe mit vertretbarem Aufwand nicht mehr gefunden. Ohne tschechische Sprachkenntnisse wird es nicht gehen. -- Otberg 11:24, 7. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nachdem die Missverständnisse aufgelöst sind, sollten beide Artikel in die QS gestellt werden und sonst schnell behalten --K@rl 09:29, 8. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

sehe ich auch so, dass hier sollte man beenden Fake-Verdacht ausgeraümt und Artikel dank Otberg korrigiert. Falls jemand der Meinung ist, dass der Stub zu Heinrich II. von Rosenberg die RK die nicht erfüllt, was ich persönlich aber ohnehin für abwegig halte, dann sollte er einen getrennten LA nur für dieses Lemma stellen (mit ensprechender Begründung bezogen auf die RK).--Kmhkmh 17:17, 10. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Kandidaten-Spam zur Bundestagswahl ohne aktuelle Relevanz -- Codc 22:59, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Irrelevanz (bis eventuell gewählt) und Werbespam, gelöscht --Geos 23:06, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Kein Artikel Eingangskontrolle 23:04, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

• Wohl eher SLA. Linksfuss 23:12, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Naja, hart an der Grenze. Als Tanz-Profi allerdings vermutlich relevant. --HyDi Sag's mir! 23:19, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Artikel sollte ausgebaut werden (vielleicht Erfolge), ansonsten Löschung. --MfG Lukas Diskussion 10:37, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

könnte relevant sein, aber inhalt hat der artikel wirklich keinen Elvis untot 15:12, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Kein Artikel. 7 Tage um auszubauen und Relevanz darzulegen. --Theghaz _Diskussion 20:25, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hier ist ein Interview mit ihm. Da steht ne ganze Menge mehr drin, aber kann man das als Referenz gelten lassen? Im Tagesspiegel gibts auch was von ihm, und die Quelle ist seriös.
Aber: Der Mann hat eine Tanzschule in Berlin und ein Wikipediaprofil wäre da ein gutes Argument, sich von der Konkurrenz abzuheben. (Werbung?) --JLeng 20:59, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

In der aktuellen Version unbrauchbar, schnellgelöscht --S^[1] 23:36, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Relevanz ist nicht dargestellt und so einfach Werbung und SD und Link-Spam -- Codc 22:54, 4. Mär. 2009 (CET) - SLA mit unsignierten Einspruch des Erstellers Eingangskontrolle 23:08, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hmm, gibt es irgendwelche Anzeichen dafür, dass ihre Bücher in einem regulären Verlag erschienen sind? Ich finde nix, aber ich bin auch schon müde. --Geher 23:15, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Keine Treffer bei der DNB, Amazon hat von der Autorin noch nie gehört. Die Bücher kann man bei ebay im Shop der Autorin kaufen. Die Ränder der Seiten sehen durch die Druckerei ein bißchen "lediert" aus, sind aber neuwertig. Fazit: Eigenverlag, Selbstvertrieb, Irrelevanz im Quadrat. --Tröte Noch Fragen? 23:23, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bücher sind nicht im *Eigenverlag* hergestellt, sondern im Wagner-Verlag, als Autorenedition... Bücher sind mit ISBN verzeichnet.

das sehe ich anders! das hat nichts mit werbung zutun, weil dann beiträge über sämtliche prominenten personen in wikipedia nur werbung ist! war der Einspruch und auch fett geschrieben. Prominenz sieht glaube ich anders aus. ISBN ist keine Wiederlegung von Eigenverlag. Selbst ich habe für meine Dissertation eine ISBN Nummer und werde sogar bei Amazon und der DNB gelistet. -- Codc 23:31, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Man lasse sich hier bitte nicht verarschen: Für das Lemma gibt es genau einen Google-Treffer, wenn man die 12 bei eBay außen vor lässt. Die Deutsche Nationalbibliothek kennt keinen der angebenmen Namen - und die Weblinks passen überhaupt nicht zum Artikel. Was auch immer der Wagner-Verlag ist - unsere RK erfüllt sie damit in keinem Fall. Bitte erst anderswo bekannt werden. SLA wieder reingesetzt. --HyDi Sag's mir! 23:33, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

P.S. Ich habe den Wagner Verlag gefunden, er druckt meine Bücher schon für 29€ - das von Frau Schardon kennt er aber selbst nicht. --HyDi Sag's mir! 23:41, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

ich würde gerne meinen eintrag über rebekka schardon komplett entfernt wissen! ginge das??? ps: der wagner verlag kennt die bücher von frau schardon durchaus. aber nicht auf der hp. da müßte man halt mal zum hörer greifen und direkt nachfragen! selbst in zeiten des internet läuft nicht alles übers internet. selbst die angegebenen wwws von mir im beitrag existieren durchaus. dort sind die bezüge auch her gewesen. im übrigen ist es eine unterstellung, daß jemand über wikipedia berühmt werden möchte. no way! man sollte dort lediglich gefunden werden, wenn nachgefragt wird. wikipedia ist ja schließlich ein wissensportal! außerdem möchte ich des weiteren mein account gelöscht wissen! denn wie die menschen hier abgefertigt werden, ist mehr als heftig! ich klicke nur noch hier drauf, auf wikipedia, in der hoffnung die artikel auch zu finden. doch selbst das ist bei dieser art hier mehr als fraglich und kommt vielleicht zu 50% vor. danke... angelwildheart. ps: wenn euch meine antwort nicht gefällt: 1. pech! geht damit aber in die akzeptanz. und 2. dann googelt mich unter angelwildheart. da kommen schon alle hier angesprochenen sachen zum vorschein...

Relevanz im Artikel nicht nachgewiesen. --Slimcase ☎ 23:46, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

weg isser --Slimcase ☎ 00:09, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich weiß, es sind noch keine 15 Minuten verstrichen ... aber die Defizite in Sachen Relevanz dieser provinziellen (was nicht herabsetzend gemeint ist) Wählervereinigung scheinen mir so groß, dass auch intensivstes Nachbearbeiten daran wohl nichts ändern würde. --Der Bischof mit der E-Gitarre 23:48, 4. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bei solchem unenzyklopdischen Werbespam, der 1:1 von der im Text 10fach verlinkten Webseite runterkopiert wurde, in Tateinheit mit Verfehlen der Relevanzkriterien um 63.000 Einwohner der Heimatstadt darf man auch gerne SLA stellen, was ich nachgeholt habe. Wahlwerbeflyer bitte woanders abladen. --HyDi Sag's mir! 00:22, 5. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]