Diskussionsarchiv bis Oktober 2005

Diskussionsarchiv November 05 bis Oktober 07

Sieben heutige Staaten, die ehemals preußisches Territorium umfassen? Ich komme auf Polen, Russland, Litauen, Dänemark, Tschechien, Belgien und... ? --Dicker Pitter 19:23, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

• und Deutschland (habe ich mal irgendwo gelesen)

Harrharr.

• außerdem 1707-1848 (unterbrochen durch die franz. Revolution) der Schweizer Kanton Neuenburg (Neuchâtel), 1814-1848 als „Schweizer Kanton und preussisches Fürstentum“
• kleine Teile der preußischen Grafschaft Kleve gehören heute zu den Niederlanden
• 1683 bis 1717 gab es die brandenburgische Kolonie Groß Friedrichsburg im heutigen Ghana.--Ulamm 03:57, 6. Nov. 2007 (CET)Beantworten
• Nach der 3. polnischen Teilung reichte Neuostpreußen in der Nähe von Grodno (Hrodna) bis ins heutige Belarus.--Ulamm 14:39, 6. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Danke für die Info. Aber sollte dann die Zählung im Artikel nicht auf 9 oder 10 korrigiert werden? --Dicker Pitter 19:52, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Von mir stammt die Zahlenangabe im Artikel nicht.--Ulamm 20:41, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten

korrigiert.--Elbarto2323 11:26, 10. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Aktuell heisst es: "Preußens einstiges Territorium (Stand 1871) teilt sich Deutschland heute mit sechs weiteren Staaten, von Frankreich bis Russland." Welche 6 Staaten sind gemeint? (in der obigen Aufzählung ist Frankreich garnicht genannt. Polen, Russland, Litauen, Belgien, Dänemark sind klar. Was wurde aus den oben angesprochenen Gebieten der Niederlande und Tschechiens? Und um welchen Teil des heutigen Frankreich handelt es sich?) --Plantek 10:22, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo, es ist immer noch geblieben "Schwer messbar aber unleugbar vorhanden hat die frühere Zugehörigkeit zu Preußen bis heute merkliche Spuren in der Mentalität der Bevölkerung hinterlassen. Dies betrifft die sogenannten preußischen Tugenden." Ich streite das ab. Ich bin der Überzeugung, bei den heutigen Bewohnern im frühreren Gebiet Preußens nicht mehr "preußische Tugenden" zu finden als bei einem Oberbayern oder einem Ureinwohner Papua-Neuguineas. Für diese Aussagge über die angebliche Mentalität bitte ich um eine tragfähige Quelle, andernfalls wird dieser Satz von mir in den nächsten Tagen / Wochen nach WP:TF entfernt. Gruß 790 ruf mich an 12:06, 10. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Also hier in Potsdam kann ich dir das Gegenteil sagen, gibt es durchaus diese Tugenden. Den Satz habe ich nicht hingekleistert (schon aufgrund der sich bietenden Angriffsmöglichkeiten die sich viele Wichtigtuer hier (nicht du) konsequent rauspicken).

Ich glaube nicht, und das wirst du natürlich wissen, das es monographien und Forschungsstudien zu diesem Thema geben wird. Sogesehen steht deiner Drohung keine mögliche Lösung entgegen (an denen du wahrscheinlich unglaublich interessiert sein wirst), sodass du deiner persänlichen Meinung hier nachgehen kannst und diesen immens wichtigen Satz löschen kannst... Du hast sozusagen meinen Segen. Viele Grüße --Elbarto2323 12:26, 10. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Moment mir fällt gerade eine Alternative ein. Es gab mal eine Rede vom MP Brandenburgs 2006, in der er sich zu den Tugendenen äußerte, die könnte stattdessen eingebaut werden (anstelle vom Satz, aber unter Überschrift Menatlität), sodass deine Kritik geschickt umgangen werden kann. --Elbarto2323 13:27, 10. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Sehr enzyklopädisch finde ich das ja nicht, aber als Zitat wäre es sicher eine Verbesserung. -- 790 ruf mich an 13:39, 10. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Zufrieden?--Elbarto2323 14:28, 10. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Leider nicht, weil in dem Zitat Preußen nicht erwähnt wird. Der Umweg über die bisweilen so bezeichneten Tugenden ist mir etwas zu indirekt. -- 790 ruf mich an 15:22, 10. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Man könnte einen Erklärenden "Einführungssatz" voranschreiben, hatte ich auch vor, nur wollte ich mich nicht gleich wieder ins Feuer setzen mit einer eventuell aneckenden Formulierung...

Ich überlege mir was und stelle Morgen den Satz hier zur Diskussion. Gruß --Elbarto2323 17:37, 10. Nov. 2007 (CET)Beantworten

alt:

• In einem Gespräch mit der Deutschen Presseagentur am 2. Januar 2006 plädierte der damalige SPD-Bundesvorsitzende und Ministerpräsident von Brandenburg, Matthias Platzeck dafür, sich in Politik und Gesellschaft auf positive Preußische Tugenden zu besinnen um Deutschland wieder voran zu bringen.

neu:

In Politik und Gesellschaft, wurden in letzter Zeit wieder vermehrt Stimmen laut, die eine Rückbesinnung der Bürgerinnen und Bürger auf die positiven Verhaltenseigenschaften, wie sie den Menschen und Bürgern des preußischen Staates im allgemeinen nachgesagt werden (Preußische Tugenden), gefordert.

Besonders in Brandenburg und Berlin finden, vermehrt seit der 300-Jahr Feier des preußischen Staates 2001, wieder Diskussionen in der Öffentlichkeit über das Für und Wider der preußischen Tugenden als Leittugenden statt.

So plädierte in einem Gespräch mit der Deutschen Presseagentur am 2. Januar 2006, der damalige SPD-Bundesvorsitzende und Ministerpräsident von Brandenburg Matthias Platzeck dafür, sich in Politik und Gesellschaft auf positive Preußische Tugenden zu besinnen um Deutschland wieder voran zu bringen.

Elbarto2323 17:55, 10. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich glaube, wenn Platzeck nicht explizit von "Preußischen Tugenden" gesprochen hat, wird er sich dabei etwas gedacht haben, und man sollte ihm das dann nicht in den Mund legen. Gruß 790 ruf mich an 09:23, 11. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Also als Mitarbeiter der brandenburgischen Staatskanzlei, kann ich dir sagen: Er meinte exakt, explizit zu 100.000% DIE Preußischen Tugenden. --Elbarto2323 09:30, 11. Nov. 2007 (CET) (nachzulesen in Interviews über google Er nimmt doch im Interview ausdrücklich Stellung, Interpretationsspielraum sehe ich nciht, sorry--Elbarto2323 09:33, 11. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich möchte dem nicht ausdrücklich zustimmen, weil ich es persönlich für einen ausgemachten Quark halte, was Platzeck da erzählt, und mir gar nicht sicher bin, ob das in eine Enzyklopädie gehört; aber lass es meinetwegen wie es jetzt ist, es ist in seiner Kürze sicher besser als die etwas längliche obige Konstruktion, und auch besser als die unbelegten Zuschreibungen die vorher im Artikel standen. -- 790 ruf mich an 10:07, 11. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ok, dann belasssen wir es dabei. Ich weiß nicht aus welcher Region du stammst, was für dich Quark ist, ist für andere Menschen in unserem schönen Land eben ein Teil ihrer alltäglichen Kultur und Mentalität. Insofern finde ich die Bezeichnung "Quark", na ja.... Ich wünsche aber trotzdem einen schönen Sonntag!--Elbarto2323 10:17, 11. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich wünsche dir auch einen schönen Sonntag, trotzdem lasse ich es mir nicht nehmen, es als Quark zu bezeichnen, Sekundärtugenden wie Pünktlichkeit an der Herkunft festzumachen. Ich kenne grandios unpünktliche Berliner ebenso wie penibel auf Ordnung bedachte Italiener, schlampige Schwaben und verbiesterte Rheinländer! Geradezu unerträglich ist es mir, wenn mit sowas Politik gemacht wird. Das ist zwar eine vergleichsweise milde Form des Populismus, die niemandem direkt wehtut; trotzdem ist es für mich unterste Schublade, anbiederndes BILD-Niveau halt um potentielle Wähler zu bauchpinseln, die leider Gottes im Leben nichts haben als eine vermeintliche Volksgruppenmentalität der sie sich zurechnen können. Wenn der Herr Platzeck sich unbedingt so positionieren will, bitte, dann hat das vielleicht auch seinen Platz in der Enzyklopädie Wikipedia, im Artikel über Preußen, einen Staat, der in seiner Geschichte so viele Schrecken hervorgebracht hat, das man das Positive an ihm bis heute mit einem sehr feinen Kamm suchen muss, in dem am Ende doch nichts hängen bleibt als Sanssouci, die Einführung der Kartoffel in Europa, und eine überbewertete Kollektion von Sekundärtugenden. -- 790 

ruf mich an 10:38, 11. Nov. 2007 (CET)Beantworten

schon einmal daran gedacht, dass vorurteile auch stimmen koennen? dass einzelbeispiele dagegen rein gar nichts aussagen? dass deutschland preußen eine ganze menge zu verdanken hat? (wissenschaft , wirtschaft, organisation, verteidigung) was hat man sich bei dir unter preußische schrecken vorzustellen? vieleicht, dass sie universitaeten gegruendet haben oder dinge wie eisenbahnen, gasbeleuchtung oder auch zb den dom in koeln zuende gebaut haben ?

Danke für die Klarstellung. Das ist das was ich meinte, entweder man hasst Preußen oder man liebt es... Die Leute hier in Brandenburg lieben es eher, da es ein Teil ihrer Identität und Geschichte ist. Wenn du mir schreibst Preußen ist Scheiße (o-Ton) dann schreibst du auch damit, das ich scheiße bin.

Wenn du ein vorgefertigtes Meinungsbild hast, hilft reden und schreiben nichts, da du nicht bereit wärst davon abzuweichen, stimmts? Ich meine ich könnte dir was von Rechtsstaatlichkeit, Aufklärung, Fürsorge, Calvinistischer Arbeitsdiszilpin erzählen ... interessieren wird es dich nicht. Aber als toleranter Brandenburger (ja das ist auch ein Teil dieses durch und durch faschistisch, massenmörderisch, brutal, militaristisch, unmenschlich, verbrecherisch und überhaupt beschissenen durchtränkten Preußens) sage ich dir:

suum cuique --Elbarto2323 11:08, 11. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Es hat für mich keinen Sinn, diese Diskussion weiterzuführen, da Du, wie ich es befürchtet habe, weder in der Lage bist, zwischen Aussagen über Preußen und Aussagen über Deine Person zu unterscheiden, noch dazu, Dich in einer Diskussion auf die tatsächlich gemachten Aussagen zu beschränken, ohne dem Gegenüber allerlei Unflat in den Mund zu legen. -- 790 ruf mich an 11:12, 11. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nur mal zur Info, geht es dir jetzt um die Sache oder nur darum als "Sieger" aus dieser Diskussion heraus zu gehen? Du hast geschrieben das Preußen scheiße ist, folglich nehme ich das natürlich als Provokation auf, was erwartest du? Den Unflat hast du doch angefangen! Aber bitte ich möchte dir nicht das letzte Wort nehmen. Du darfst. *kopfschüttel* --Elbarto2323 11:17, 11. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Vielleicht darf ich mich einmal einmischen. Hier werden, nach meinem Eindruck, Sachen in die Diskussionsbeiträge hinein interpretiert, die so unmöglich gemeint sein können. Außerdem werden die Ausführungen des Brandenburgischen Ministerpräsidenten Matthias Platzeck missverstanden.

Im Grundgesetz, zum Beispiel, steht nicht: "Die Redlichkeit der Preußen (Bayern, Sachsen, Hamburger, Württemberger, Badener, etc.) ist zu achten". Im Artikel 1 des deutschen Grundgesetzes steht der ebenso schlichte wie allumfassende Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Punkt. Der folgende Satz lautet Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Beide Sätze zusammen bilden den Artikel 1 Absatz 1 des Grundgesetztes, also die oberste Verfassungsnorm. Die Menschenwürde ist ein Wert. Ob etwas der Menschenwürde entspricht oder nicht, darüber kann es im Einzelfall unterschiedliche Meinungen geben. Die staatliche Gewalt - Legislative oder Exekutive - kann dann im Bedarfsfall eine Abstimmung oder Entscheidung herbei führen; notfalls muss ein zuständiges Gericht entscheiden. Pflichtbewusstsein hingegen kann als eine Tugend bezeichnet werden. Genauso Redlichkeit, Verlässlichkeit und andere Einstellungen oder Verhaltensweisen, die man manchmal mit dem Sammelbegriff Preußische Tugenden belegt. Der Brandenburgische Ministerpräsident hat aber ganz unmissverständlich darauf verwiesen, dass die Werteorientierung - vor allem das Menschenbild - darüber entscheiden, ob ein bestimmtes Verhalten tugendhaft ist oder nicht. Er schreibt, indem er unter anderem Sebastian Haffner zitiert:

"Wer über Preussen (...) spricht, muss auch die preussischen Tugenden, wie Genügsamkeit, Pflichterfüllung, Selbstdisziplin, Ehrlichkeit in seine Überlegungen einbeziehen. Sebastian Haffner hat sie wie folgt beschrieben: „Die Pflicht gegen den Staat kam zuerst. Mit diesem Religionsersatz ließ sich leben, und sogar ordentlich und anständig leben, solange der Staat, dem man diente, ordentlich und anständig blieb. Die Grenzen und Gefahren der preussischen Pflichtreligion haben sich erst unter Hitler gezeigt."

Platzeck fährt fort: "Ein System, das Völkermord und Kriegsverbrechen befiehlt, macht Gehorsam selbst zum Verbrechen. Diese Lektion haben wir gelernt."

Anschließend geht er auf Erfahrungen der Menschen in der DDR ein: "Auch die Erfahrung der SED-Dikatur, die zuweilen als „rotes Preussen“ bezeichnet wurde, hat uns eingeimpft: der Staat ist für das Wohl der Menschen da, nicht die Menschen für den Staat."

Abschließend stellt Platzeck sein Verständnis von Pflichtbewusstsein dar: "Mir scheint, dass die heutige Gesellschaft verstärkt bereit ist, den Wert des Pflichtbewusstseins neu zu entdecken. Denn für Menschenwürde, Freiheit, Toleranz und Solidarität müssen wir uns aus tiefster Überzeugung in die Pflicht nehmen lassen. Demokratie kann nur gelingen, wenn sich der einzelne nicht nur seiner Rechte, sondern vor allem auch seiner Pflichten dem Mitmenschen gegenüber bewusst ist und sie auch annimmt."

(Alle Zitate nach www.Preussen.de)

Damit ist eindeutig gesagt, dass eine Orientierung an den überragenden humanen Werten - wie Menschenwürde, Freiheit, Toleranz und Solidarität - das Pflichtbewusstsein im Rahmen einer demokratischen Gesellschaft in den Rang einer besonders erstrebenswerten Tugend erhebt. Dieses Tugendverständnis ist ganz universal. Es ist weder allein auf möglicherweise überkommene sogenannte preußische Tugenden bezogen noch gar auf heutige Bewohner ehemals preußischer Gebiete beschränkt.

Den Argumenten von Ministerpräsident Platzeck folgend, würde ich vorschlagen, den Absatz Mentalität im Kapitel 5 des Artikels komplett zu streichen. Der ganze Absatz ist in seiner derzeitigen Formulierung leider hoch missverständlich und auch sachlich fehlerbehaftet. Effdrei 00:00, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Du nimmst in deinem Ellenlangen Kommentar keinen!!! Bezug zum referenzierten Interview Platzecks in der Berliner Morgenpost, Punkt.

Und da du ja anscheinend noch nie ein Fachbuch zu Preußen in die Hand genommen hast (anders ist mir diese Unkenntnis von dir zur "preußischen Staatsidee" nicht zu erklären), mache ich mal ein bisschen Grundlagenbildung für dich. Die preußische Staatsidee basierte auf einen bestimmten Typus Mentalität --> nämlich den sogenannten "preußischen Geist". Ich habe nicht behauptet, dass diese Eigenschaften unikat auf Preußen zu beziehen sind, dass sie aber in der Sammlung zusammen (also als Konglomerat aller beschriebener Eigenschaften), als ein preußischer Typus festzumachen sind. Punkt again, das ist Forschungsmeinung. Fertig und aus!

Um nicht arrogant zu wirken, bekommst du jetzt von mir einen Auszug zu einem Fachaufsatz, geehrter Effe...

Fachwissenschaftlicher Aufsatz von: Nicolaus Sombart (ehemals Lehrbeauftragter der FU Berlin)

aus: Das PreußenJahrBuch Ein Almanach, MD Berlin, 2001 Berlin ISBN 3-930929-12-0

(wegen Copyrights , so weit wie möglich eigene Worte...)

...Ist Preußen uns wirklich so fern, wie wir glauben? Wenn es von der Landkarte verschwunden ist, ist es auch aus unseren Köpfen verschwunden? Wohl nicht! Es gibt da nämlich etwas, das mit Preußen zusammenhängt, etwas, das unabhängig und abgelöst von seiner historischen Herkunft zum eisernen Bestand nicht nur der deutschen, sondern der europäischen Kulturtradition, auch der Legendenbildung gehört, etwas, was wir den "preußischen Geist" nennen wollen.

Das preußische Organisationsmodell war mehr als ein auf die Gesellschaft übertragendes Exerzierregiment.Was diesem kühnen Experiment seine außerordentliche Dynamik verliehen hat, war die Tatsache, dass es auf eine Ethik beruhte, einer Lebenshaltung, die sich für jeden einzelnen als brauchbares Rezept der Daseinsbewältigung bewährte. Befehl und Gehorsam sind nur die äußerlichen Verkehrsformen der Einpassung in einem Funktionslauf. Das Experiment konnte nur unter der Vorraussetzung gelingen, dass sich alle Beteiligten, von der Spitze bis zur Basis, einer gemeinsamen Aufgabe verpflichtet wußten ... den Sinn seines Lebens nur im Dienst einer größeren Aufgabe, einer über das Private hinaus gehenden Mission zu stellen. ... Alles in allem, ein solides Aggregat von Maximen der Lebensgestaltung, die sich, so preußisch sie in unsweren Ohren auch klingen mögen, in jedem gesellschaftlichen Handlungssystem bewähren werden. Sie bringen soziale Tugenden wie Arbeitsfreudigkeit, Tüchtigkeit, Pünktlichkeit, Ehrlichkeit, Zuverlässigkeit, Zähigkeit und innere Widerstandsfähigkeit zur Entfaltung, die sich durchsetzten. - Zum durchsetzen gehörte auch die Fähigkeit zum Verzicht für das reine Wohlleben, die Dolce Vita. ... Wenn wir und in der Welt umschauen, so werden wir im übrigen, zu unserer großen Beruhigung und Genugtuung, feststellen können, dass die preußische Ethik alles andere als ausgestorben ist. Überall in der Welt, wo eine Verwaltung/Organisation nach zweckrationalen Gesichtspunkten geführt wird und funktioniert, herrscht preußischer Geist.

So und jetzt empfehle ich allen, die schon immer mal mit ihrer persönlichen Meinung und mit Ihrem „Wissen“ zu Preußen, ihrer Umwelt gegenüber glänzen wollten, einfach mal Bücher lesen ... soll helfen. Ich jedenfalls habe dies gemacht und bin bereit zu warten ... Preußische Mentalität bedeuted auf ein Wort reduziert: Zweckrationalität. Preußen war der Staat, der diese Eigenschaft in besonderer Weise auf sich vereinte. Daher die beispiellose Toleranz andersartigen Menschen gegenüber (wo in Süddeutschland noch mittelalterliche Zustände herrschten), daher die Rechtsstaatlichkeit, Abschaffung der Folter (~1741), und und und ...

Und für alle Preußenhasser: Die Preußen des 17. und 18. Jh. (aus dieser Zeit stammte die Staatsidee) konnten wahrlich nichts für den Österreicher und Konsorten, der sich auf diese preußischen Werte berufen hatte. Er hatte nämlich (wie vieles) nicht verstanden, dass diese Werte etwas völlig anderes repräsentierten als Hass, Herrenrasse, Bestimmung und Vernichtung. Elbarto2323 20:05, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

"Zweckrationalität" bedeutet aber doch letztendlich wohl nichts anderes, als dass der angestrebte Zweck (der angestrebte Erfolg, meist ein Zuwachs an Geld oder Macht) jedes Mittel heiligt. In Kombination mit dem typisch preußischen verantwortlungslosen und rücksichtslosen Opportunismus und Untertanengeist, und der Lust der "Radfahrer", nach Unten zu treten und nach Oben zu buckeln, haben diese (sado-masochistischen?) Typen, denen Freiheit und Demokratie und Zivilcourage lästig sind, es den verbrecherischen Nationalsozialisten mit der Errichtung ihrer Diktatur und der Herrschaft ihres Terrors leicht gemacht. Der "typische" Preuße (den es im Gegensatz zu früher heutzutage in Deutschaland hoffentlich nur noch selten gibt) ist ein typischer Beamter und ein typischer "Apparatschick", auf den sich große Verbrecher wie Hitler, Stalin, Mao, Amin oder Pinochet gerne stützen. Der Apparatschik ist seinen Mitmenschen gegenüber gefühlos und verantwortungslos und rücksichtslos, und er verrät ohne eine Spur von Solidarität oder Nächstenliebe bedenkenlos seine Mitmenschen, er verrät sie zugunsten der von ihm angestrebten und erhofften Gunst seiner Vorgesetzten und der erstrebten und erhofften Gunst der Staatsgewalt, der Staatsmacht und der Staatsführung. Apparatschicks (wie zum Beispiel Adolf Eichmann) sind letztendlich fürchterliche, seelenlose Zombies. Die Vorbehalte gegen eine Verherrlichung des "Preußentums" sind daher jedenfalls zumindest aus Sicht von Liberalen und Demokraten und Humanisten durchaus verständlich.

Warum so viel Hass? Bringt uns das hier irgendwie voran?--Corvus 09:54, 5. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das Preußentum von Mao oder Pinochet?!? Da reißt wirklich der Faden ab... Ich glaub, das bringt wahrlich keinen voran.--Zarbi 14:07, 5. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die Kontinuität des Machtzentrums und des politischen Stils bestand doch bekanntlich nicht zwischen dem säkularisierten Ordensstaat und dem späteren Königreich, sondern zwischen dem Kurfürstentum Brandenburg und dem Königreich. Die Kurfürsten haben doch nur deswegen die Königswürde für das bisherige Herzogtum Preußen erworben, weil es als einzige ihrer Besitzungen außerhalb des HRR lag, so dass sie nur für Preußen volle Souveränität besaßen.--Ulamm 19:53, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das ist richtig. Im Grunde sehe ich das ähnlich. Warum ich trotzdem unsicher bin, ist die staatsrechtliche Sicht. Rein staatsrechtlich gesehen ist, das schon korrekt da es nur das Herzogtum Preußen war, das zum Königreich erhoben wurde (und somit ist das seit 1525 bestehende Herzogtum der direkte Vorgängerstaat). Die Markgrafschaft Brandenburg blieb nach 1701 immer noch Markgrafschaft.

Allerdings war Brandenburg das Machtzentrum dieses Staates - bes. im 17. Jh. (wo das Herogtum ja eher unbedeutend war). Ich denke diese 2 Aspekte könnte man noch mehr herausstellen. Was denkst du?--Elbarto2323 15:32, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten

...Entweder man liebt es, oder man hasst es...

Den Artikel beobachte ich seit März, und ich arbeite eigentlich kontinuierlich mit daran. Der Einleitungssatz ist genau das, was diesem Artikel das Leben schwer macht. Jeder der 82 Mio Menschen in diesem Land hat eine Meinung zum Lemma. Aber oftmals gibt es zwischen + und - keine Abstufungen. Genau dies wirkt sich auf die vielfach (unqualifizierten :( ) getätigten Edits aus.

Ich möchte euch bitten (ganz besonders die Fachkundigen), den Artikel auf Anti- und Pro- POV durchzuchecken, fachliche Fehler herauszufinden und vielleicht Tipps und Hinweise zum Artikelaufbau als ganzes zu geben.

Ach ja, der Artikel wurde 2005 zu den lesenswerten gewählt, seitdem hat sich ne Menge getan... VG --Elbarto2323 08:15, 11. Nov. 2007 (CET)Beantworten

habe den Artikel erstmal überflogen. Mir fällt auf, dass der Bereich der Kultur wenig Beachtung findet. Ich denke da an Leibniz, Kant und Schinkel.--Tresckow 01:01, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Exaktamente, genau dies fehlt! Hättest du vielleicht osgar eine Idee für eine vernünftige Struktur? Allgemein Kulturgeschichte? oder Thematisch getrennt? VG Elbarto2323 20:21, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Allgemein wäre schon gut. Leider bin ich auf dem Gebiet nicht firm. Problematisch finde ich auch das Zitat Buschs über den angeblich beginnenden Militarismus unter dem Soldatenkönig. Die neuere Forschung sieht das nicht mehr ganz so krass. Einen Nennung der Fakten wäre besser. Heraushebung des Offiziersstands um die Adligen dazu zu bekommen sich mit dem Staat zu identifizieren, Verdoppelung der Mannstärke auf 3,4% der Bevölkerung. Militärisches Zeremoniell als Ersatz für das kostspielige Geprotze des Vaters, Militär als ökonomischer Faktor. Aber auch seinen Militärfetischismus, der allerdings nicht die normale Bevölkerung erreichte.--Tresckow 01:25, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich würden einige Auslagerungen dem Artikel nur gut tun. Geschichte und die Wirtschaftsgeschichte würden sich dazu eignen.--Ziko 18:47, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Is ja schon gemacht worden. Bedenke das Preußen verschieden Staatssysteme abdeckt. Da noch eine Zwischenebene zu machen würde ich für wenig sinnvoll halten m.E. . Also 1. Artikel z.B. Brandenburg-Preußen, nächstgrößere Ebene dann: Geschichte Preußens, dann erst der Überblicksartikel zu Preußen. Also schreibe ich 3 Zusammenfassungen der preußischen Geschichte? Wie soll das denn beim Hauptartikel aussehen? A la: Preußen entstand 1701 durch die Königskrönung Friedrichs I., als dann Friedrich der Große 1740 König wurde, überfiel er dann Schlesien und hatte als er 1788 starb einen Staatsschatz von 20 Mio RT angelegt. ... *würg und schauder* . Gruß Elbarto2323 18:00, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Bei Wirtschaftsgeschichte gebe ich dir aber natürlich recht. Aber momentant ist der Abschnitt noch nicht so detailliert, das das zwingend notwendig wäre.--Elbarto2323 18:10, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Eines ist mir im "Review des Tages" aufgefallen:

Das Königreich stieg im 18. Jahrhundert zur europäischen Großmacht auf und vereinte 1871 alle deutschen Staaten mit Ausnahme Österreichs unter seiner Führung in das Deutsche Kaiserreich, dessen Teilstaat es wurde.

Das stimmt so nicht. Es fehlten außer Österreich auch Luxemburg, Liechtenstein und Limburg (siehe Deutscher Bund#Das Ende des Bundes). Grüße --91.37.153.114 16:57, 21. Dez. 2007 (CET) (Magadan)Beantworten

Hi, der Artikel sieht nach einer ganzen Menge Arbeit aus und liest sich wirklich angenehm. Was mir aufgefallen ist, wurde eigentlich fast alles schon gesagt:

• Der Bereich Kultur und Wissenschaft fehlt noch komplett.
• Der Artikel hat eine Größe gewonnen, bei der es langsam in Arbeit ausartet ihn komplett zu lesen. Bei weiterem Wachstum wird man wohl das eine oder andere Themengebiet auslagern müssen.
• Jemand müsste sich auch noch mal dringend um den ganzen Kleinkram kümmern (Rechtschreibung, Links auf Begriffsklärungsseiten, "" statt „“ usw. )

--El Matzos 23:28, 21. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Der Artikel will zu viel und bleibt deshalb trotz der Fülle unvollständig. Das Problem ist vor allem der Aufbau des Themenkomplexes. Ich würde vorschlagen das Lemma Preußen zu einem Übersichtsartikel umzubauen. Im Themenbereich Württemberg ist das meiner Meinung nach beispielhaft gelöst. Kurzer Übersichtsartikel unter Württemberg, ausführliche Informationen z.B. unter Königreich Württemberg und Freier Volksstaat Württemberg. Königreich Preußen (1701 bis 1807), Königreich Preußen (1808 bis 1918) und Freistaat Preußen. Dadurch muß nicht mehr eine Zeitspanne von über 400 Jahren Artikel dargestellt werden sondern nur noch 100 Jahre. --80.133.173.250 21:51, 30. Dez. 2007 (CET)Beantworten

die abschnitte "Verwaltungsgliederung" und "Spuren Preußens in der heutigen Zeit" gefallen mit so noch nicht. letzteres ist eine liste, da könnte man bestimmt fließtext drauß machen. zu ersterem fällt mir so aber auch nichts ein. außerdem finde ich die "siehe auch" liste etwas zu lang. desweiteren habe ich etwas an den bildern gewerkelt, weil manche überschriften deretwegen etwas alleine standen. mitunter sollte man aber einige bilder speziell die gemälde rausnehmen, ich finde das sind etwas viele oben (und unten fast keins...) --Dutch damager 02:10, 7. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich glaube hier mal gelesen zu haben Königsberg und noch eine weitere Stadt, möglicher weise Weimar seien ebenfalls Hauptstadt von Preußen gewegen, als ich jetzt nach der anderen Stadt sehen wollte war diese Information weg, weiß jemand ob das so war, oder ob der Artikel geändert wurde? (Beitrag stammt von 89.52.75.142 (Diskussion | Beiträge) 17:11, 14. Jan. 2007)

Königsberg und Potsdam waren bis 1918 Residenzstädte, galten aber nicht als Hauptstadt. Weimar gehörte nie zu Preußen und hat damit nur insoweit was zu tun, als dass es in der Weimarer Republik (d.h. nach dem Ende der Monarchie) eben keine Residenzstädte mehr gab. --20percent 19:53, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich finde es unverzeihlich wie hier manche über Preußen reden. Ich bin selbst Preuße und muss es dadurch wissen: Preußen war sowohl als Kurfürstentum, Herzogtum und Königreich immer der mächtigste Staat des deutschen Kaiserreiches. (nicht signierter Beitrag von 89.55.133.124 (Diskussion) ) --20percent 21:53, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Du bringst da gerade was durcheinander. PS: Ich bin auch Preuße. --20percent 21:53, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich vermisse ein wenig die Erwähnung des "Beitritts" von Waldeck. So klein dieses Gebiet auch war, stellt seine schrittweise Angliederung an Preußen in der Weimarer Republik eine der wesentlichen Gebietszuwächse des Landes in dieser Zeit dar. Genaugenommen ist demnach auch falsch, bei diesem Bild im Artikel davon zu sprechen, dass es Preußen zwischen 1920 und 1938 zeigt. --DynaMoToR 20:03, 5. Mai 2008 (CEST) In Ermangelung anderweitiger Initiativen oder wenigstens von Reaktionen habe ich die Sache kurz selbst in die Hand genommen und die nötigen Fakten ergänzt. Trotzdem müsste noch die betreffende Karte ein wenig abgeändert werden. --DynaMoToR 13:13, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

wäre nett, wenn jmd. die Einleitung etwas überarbeiten würde. Der erste Satz sollte grundsätzlich "Preußen ist ein XY" lauten. Im Moment erfährt man als erstes das die bedeutung sich geändert hat bevor man überhaupt eine Bedeutung kennengelernt hat ;o) ...Sicherlich ^Post 21:02, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die von dir bevorzugte Formulierung ist keine Vorschrift.

Im speziellen Fall ist die Kernaussage eben, dass „Preußen“ zu verschiedenen Zeiten sehr verschiedenes bedeutete.--Ulamm 21:25, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Gott weiß alles, Ulamm weiß alles besser. Er hat die Einleitung seiner "grundlegende Bedeutungsänderung" unterzogen. Ich hab seinen Sermon zumindest aus dem Einleitungssatz verbannt. Mal sehen wann er revertiert, das kann er bestens. Und faseln bis zur Lüge. In Ostpreußen hat er gar Wahlfälschung unterstellt, weil er sich nur so erklären kann, daß 1920 über 90% für Deutschland stimmten. Wenns nach ihm ginge wäre es wohl andersrum gewesen. Slawophile verschiedenster Ausprägung gibt es hier Sicherlich mehrere. -- Matthead 22:40, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ulamm hat natürlich recht. Die Kontinuität bezieht sich mehr auf den brandenburgischen Staat. 1701 ist absolut korrekt. Wegen den verschiedenen Bedeutungen würde ich mal den Vorschlag in den Raum werfen, das Lemma nach Königreich Preußen umzubennen, und einen Artikel Freistaat Preußen bis zu seiner Auflösung 47 anzulegen. Gebe es Befürworter dieser Idee? --ex-Elbarto 19:52, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich fände es besser, das Königreich und den Freistaat in einem Artikel zu belassen, weil der Freistaat schon in einer sehr direkten Kontinuität zum Königreich steht. --Portram 19:59, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Mal als Idee: Mark Brandenburg → Brandenburg-Preußen → Königreich Preußen → Freistaat Preußen → Preußen zw. 33-47. Der Freistaat war ein eigenes Staatsgebilde. Die Doppeldeutigkeiten könnte man zumindestens herauslassen und die Größenproblematik würde sich auch entspannen. ex-Elbarto 20:04, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ist ein Argument. Wäre vielleicht tatsächlich nicht schlecht. --Portram 20:10, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Eine solche Aufteilung fände ich völlig ok. Unabhängig davon ist ein eigenständiger Artikel zum Freistaat auch wegen der Systematik gegenüber den übrigen Epochen sinnvoll, die ja alle einen eigenen Artikel haben. Man könnte hier etwas mehr ins Detail gehen als in einem Überblicksartikel. Etwas anderes ist es, ob es tatsächlich einen eigenen Artikel zu 1933-1947 braucht. Allzuviel preußische Eigenständigkeit gab es ja nicht mehr. Machahn 21:47, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Stimmt, 33-47 könnte in den zu erstellenden Freistaat Artikel rein. Irgendwo oben kam der Vorschlag einen Überblickartikel anzulegen. Denh könnte man dann Preußen (Staat) oder so nennen und kurz auf die staatsrechtliche Entwicklung (Bedeutungswandel) eingehen. Der Abschnitt "Spuren Preußens in heutiger Zeit" würde ich dem gefühlsmäßig ebenso einordnen wollen. --ex-Elbarto 08:43, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde die vorgeschlagene Lemmataaufteilung gut. Allerdings muss auch der Artikel Mark Brandenburg etwas anders beginnen als bisher, wenn statt der historischen Landschaft der historische Staat im Vordergrund steht.--Ulamm 22:59, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Freistaat Preußen gibt es jetzt. Allerdings bislang noch mit beschränkten 1933-1947 Teil. Machahn 20:54, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

"Die im Versailler Vertrag festgelegten Gebietsabtretungen Deutschlands betrafen – bis auf das nach dem Deutsch-Französischen Krieg gebildete Reichsland Elsass-Lothringen – ausschließlich preußisches Territorium"

Wurde das Saarland nicht auch aus Teilen der bayerischen Pfalz gebildet? http://de.wikipedia.org/wiki/Pfalz_%28Region%29#Folgen_des_Ersten_Weltkrieges Habe es mal geändert...

--Eubouleus 20:59, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Na ja, das Saarland wurde nicht im eigentlichen Sinn abgetreten, d.h. es wurde nicht völkerrechtlich Teil eines anderen Staates. Zudem war bereits von Anfang an vertraglich festgelegt, dass nach 15 Jahren (also 1935) eine Volksabstimmung über den zukünftigen Status stattfinden sollte. --20% 23:24, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Trotzdem wurde es vom Deutschen Reich getrennt, nicht mehr kontrolliert... http://de.wikipedia.org/wiki/Saarbeckengebiet#Das_autonome_Saargebiet_von_1920_bis_1935

Benutzer:Marcus Valerius Corvus hat hier eine große Menge Text gelöscht und nach eigenen Angaben "vollständig in entsprechende Unterartikel übernommen". Leider kann ich nun nicht mehr das Kapitel Verwaltungsgliederung finden. Wohin ist es verschoben worden? --Plantek 19:00, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

es heißt im artikel: "Das Königreich Preußen stieg 1763 zur europäischen Großmacht auf". frage an die preußen-spezialisten: m.e. ist das so falsch. richtig wäre: "Der Hohenzollern-Staat Brandenburg-Preußen stieg..." wenn ich recht sehe, lag bis zum ende des HRR 1806 das "königreich preußen" nur außerhalb der grenzen des HRR, denn ein brandenburgischer kurfürst wählte den könig des HRR (, der seit dem 16. jh. auch gleich als kaiser gewählt, und nicht mehr als solcher vom papst gesalbt und gekrönt wurde,) und konnte somit nicht selbst könig innerhalb des reichs sein.

zur untermauerung meines verständnisse der sache hier folgende kommentierte wiki-zitate; ich bitte ggf. um korrektur meiner interpretation oder um berichtigung des artikel-textes:

"Rang, Reputation und Prestige eines Fürsten waren in der Zeit des Absolutismus wichtige politische Faktoren. Kurfürst Friedrich III. (1688–1713) nutzte ... die Souveränität des Herzogtums Preußen dazu, dessen Erhebung zum Königreich und seine eigene zum König anzustreben. ... Kaiser Leopold I. stimmte schließlich zu, dass Friedrich für das außerhalb des Reichs gelegene Herzogtum Preußen den Königstitel erhalten solle (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/HRR_1648.png). So krönte sich der Kurfürst am 18. Januar 1701 als Friedrich I. in Königsberg eigenhändig zum „König in Preußen“. ... Die einschränkende Titulatur „in Preußen“ war nötig*, weil die Bezeichnung als „König von Preußen“ als Herrschaftsanspruch auf das gesamte preußische Gebiet verstanden worden wäre. Da das Ermland und westliche Preußen (Pommerellen) damals aber noch unter Oberhoheit der polnischen Krone waren, hätte dies Konflikte mit dem Nachbarland heraufbeschworen, dessen Herrscher noch bis 1742 den Titel eines „Königs von Preußen“ beanspruchten. Seit 1701 bürgerte sich aber im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch allmählich die Landesbezeichnung „Königreich Preußen“ für alle von den Hohenzollern regierten Gebiete ein – ob innerhalb oder außerhalb des Heiligen Römischen Reiches gelegen**." (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigreich_Preu%C3%9Fen)

-* m.e. ist der hauptgrund, dass deutlich gemacht werden sollte, dass der kurfürst von brandenburg (kurmark) nur in (ost-)preußen (teil des ehemaligen gebiets des deutschen ordens bzw. herzogtum preußen an der ostsee) könig war (nichteinmal in ermland, netzedistrikt, kulmerland und polnisch preußen bzw. pomerellen bzw. west-preußen). unter dem kaiser des HRR gab es (damals) keine könige (nur in personalunion mit königreichen außerhalb des reichs im falle sachsens [polen] und hannovers [GB]) - soweit ich sehe...

-**das war der große propaganda-coup, den friedrich I. gelandet hatte... "wir" hatten einen könig in brandenburg - durch 'etiketten-schwindel', zugespitzt gesagt (nüchtern: durch personal- und auch realunion)...

"Seit 1658 herrschte Kaiser Leopold I., ... Hervorzuheben sind ... das Mittel der Standeserhöhungen und die Verleihung allerlei wohlklingender Titel. Am wichtigsten für das Reich dürften die Verleihung der neunten Kurwürde an Ernst August von Hannover 1692 und das Zugeständnis an den brandenburgischen Kurfürsten, für das nicht zum Reich gehörende Preußen seit 1701 den Titel „König in Preußen“ führen zu dürfen, gewesen sein." (http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich#Das_Reich_bis_Mitte_des_18._Jahrhunderts)

die logik dahinter ist, dass der "kaiser des HRR" zunächst einmal könig ist (die kurfürsten wählten in als könig, also kann selbst keiner von ihnen könig sein), und nur durch den papst (salbung, krönung) zum kaiser wurde; erst ab 1508 gelten leicht veränderte umstände: "Seit Maximilian I. (1508) nannte sich der neu gewählte König „Erwählter Römischer Kaiser“, auf eine Krönung durch den Papst wurde fortan mit Ausnahme Karls V. verzichtet." (http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich#Charakter_des_Reiches). könige im gebiet des HRR gab es erst nach dessen ende, also nach der niederlegung der kaiser-krone durch franz II. 1806 unter dem druck napoleons (1804 zum kaiser gekrönt). erst in diesem jahr entstehen durch die 'gnade' napoleons die königreiche bayern, würtemberg und sachsen; streng genommen wird auch 1806 erst brandenburg zum teil des königtums preußen; dies geht nur im allgemeinen bewusstsein durch jena und auerstedt und die viel wichtigeren, ab 1807 folgenden stein-hardenbergschen reformen unter... erst das 2. kaiserreich von 1871, das völlig anders verfasst war, kennt dann vier königreiche als seine glieder (symbolisch repräsentiert durch die türme des reichstags).

"Das (1.) Reich überwölbte als „Dachverband“ viele Territorien und gab dem Zusammenleben der verschiedenen Landesherren reichsrechtlich vorgegebene Rahmenbedingungen. Diese quasi-selbstständigen, aber nicht souveränen Fürsten- und Herzogtümer erkannten den Kaiser (bzw. König) als zumindest ideelles Reichsoberhaupt an und waren den Reichsgesetzen, der Reichsgerichtsbarkeit und den Beschlüssen des Reichstages unterworfen, gleichzeitig aber auch durch Königswahl, Wahlkapitulation, Reichstage und andere ständische Vertretungen an der Reichspolitik beteiligt und konnten diese für sich beeinflussen." (http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich#Charakter_des_Reiches)

"Gemeinsam mit Österreich und Russland betrieb Friedrich (der Große) die Teilung Polens. Bei der ersten Teilung 1772 fielen Polnisch-Preußen, der Netzedistrikt und das Fürstbistum Ermland an Preußen. Somit war die für Friedrich wichtige Landverbindung zwischen Pommern und Ostpreußen hergestellt. Da das ehemalige Herzogtum Preußen jetzt zur Gänze zu Brandenburg-Preußen''' gehörte, konnte Friedrich sich nun König „von Preußen“ nennen." (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigreich_Preu%C3%9Fen) wohlgemerkt: dieses preußen lag außerhalb des HRR und ist nicht identisch mit brandenburg, schlesien und anderen hohenzollern-territorien.

"Nach dem Abschluss des Teilungsvertrages mit Österreich und Russland vom 5. August 1772 erließ Friedrich der Große am 13. September 1772 das sogenannte „Besitzergreifungspatent“. Das polnische Parlament ratifizierte die Abtretungsverträge am 30. September 1773, so dass diese völkerrechtliche Verbindlichkeit erhielten. Durch die Annexion dieses „Preußen königlichen Anteils“ genannten Landes konnte sich der preußische König nun „König von Preußen“ nennen, statt wie vorher nur „König in Preußen“ und das Königreich Preußen hatte jetzt endlich eine Landverbindung zwischen Pommern und Ostpreußen." (http://de.wikipedia.org/wiki/Westpreu%C3%9Fen)

auch hier wieder m.e. der fehler... es müsste heißen: "und das Königreich Preußen hatte jetzt endlich eine Landverbindung zu dem restlichen brandenburgisch-preußischen Hohenzollern-Territorium."

grafisch stellt sich die sache m.e. wie folgt dar:

--HilmarHansWerner 17:57, 25. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

König Friedrich Wilhelm I., der erste richtige Absolute Herrscher des neuen Königreiches setzte sich wie bei allem anderen auch, über die Verfassungsgemäßen Beschränkungen einfach hinweg. Eigentlich durften die Behördenbezeichnungen innerhalb des HRR z.B. keine Königsbezeichnungen tragen (meines Wissens). Ihm war das aber scheiss egal... a la L'etat c'est moi. So begann tatsächlich nach und nach schon im 18. Jh. eine faktische!Verschmelzung, die im 7 Jährigen Krieg einen ersten Höhepunkt erreichte. Der einfache Brandenburger sah sich dann eben als Preuße. Verfassungrecht und reale Ausübung waren in dem Fall zwei Paar Schuhe. --Corvus 00:18, 26. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich versuche mal bei Gelegneheit ein paar weitergehende Erklärungen in der Literatur zu finden und zur allgemeinen Aufklärung in Auszügen hier einzustellen. Bis später --Corvus 00:23, 26. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

danke für die antwort. aber: woraus geht denn eigentlich hervor, dass der herrscher und kurfürst von brandenburg vor 1806 brandenburg offiziell auch preußen und sich selbst auch dort könig nannte - über das prestige-trächtige verwirrspiel hinaus?? ich glaube nicht, dass sich im HRR ein fürst ohne probleme seitens der anderen fürsten und seitens des königs des HRR so einfach zum könig hätte erheben können... nicht einmal die habsburger haben sich das getraut, soweit ich sehe... da wäre wohl bald mit einer intervention vereinigter reichstruppen zu rechnen gewesen... --HilmarHansWerner 21:36, 26. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Friedrich I. nannte sich "König in Preussen", nur zur Hoffsinzinierung, Friedrich Wilhelm I. nannte sich selber König, ihm ging es aber nicht um die Königswürde, ihn war es wichtiger denn Staat zur Blüte zu bringen. Als Friedrich der Große an die Macht kahm ging es ihm um denn Titel und um das Ansehen bei denn anderen Herrscherhäusser, während denn Schlesieschenkriegen, tauchte das erste Mal der Titel "König von Preussen", warum hatte sich Friedrich der Große so genannt? Weil er schlichtunergreifend der Maria Theresa eins auswischen wollte und außerdem war Friedrich der Große sehr schlecht eingestellt gegenüber denn HRR, es gibt ja selbst ein Zitat von Friedrich den Großen, wo er sagt das beste für Deutschland wäre wenn dieser Fürstenbund verschwinden würde und somit wurde der Name "Preussen" auf das ganze Hohenzollerische Gebiet ausgebreitet, weil ja der Königstitel nur für "Preussen" gilt. @Corvus, Zitat „König Friedrich Wilhelm I., der erste richtige Absolute Herrscher des neuen Königreiches“,dies ist eine alte Theorie von Otto Hintze, diese Theorie wurde letzenendlich noch von anderen vielen Historiker übernommen, es gab jedoch nie einen absoluten Herrscher in Preussen, Christopher Clark hat die Theorie von Hintze widerlegt, schau dir mal die Rechtslage an nach denn Wiener Kongress, in Ostelbien gab es das "Allgemeines Landrecht für die Preußischen Staaten (ALR)", im Reihnland das "Code civil" nur mit anderen Namen. In einem absolutistischen Staat gibt jedoch nur ein Recht, in Preussen aber zwei, die reihnländische Stände, genossen in Preussen eine gewisse Autonomie, die ja auch letzenendlich Freiherr von Stein in seinen Schriften bewunderte. --Christopher Neugebauer 00:13, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

also, wenn ich nun den anscheinend kundigen beitrag von christopher neugebauer richtig verstehe, dann ist es an der zeit, die etwas zu undifferenzierten ausführungen über brandenburg-preußen als königreich seit 1701 zu korrigieren (in den artikeln über "königreich preußen" und "friedrich I (preußen)")?! und die obige karte zur verdeutlichung offiziell einzufügen! richtig? wenn ich recht sehe, kann es einen könig von brandenburg-preußen erst nach dem ende des HRR durch napoleon gegeben haben. dann erst entstanden die königreiche preußen, sachsen, bayern und würtemberg auf HRR-territorium! richtig? bitte um klärung!--HilmarHansWerner 16:22, 13. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich schummel mich mal hier ohne Anmeldung rein: Wäre es nicht geschickt auch einen Link auf die offizielle Seite des Hauses Preußen zu setzen (www.preussen.de)? --78.50.26.92 20:25, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich begrüße es, dass Hefkomp die "Ältere Literatur" beseitigt hat. Die hat hier wirklich nichts zu suchen, die weiterführende Literatur muss sich auf wenige, aktuelle Werke beschränken, die dem durchschnittlichen Leser weiterhilft. Alles gemäß unserer Wikipedia-Regeln.Ziko 13:19, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Corvus, bitte verwende die Diskussionsseite!Ziko 23:29, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

(BK) Leider ist Marcus Valerius Corvus nicht dieser Meinung, weil sich darunter absolute Standard Werke und Klassiker zum Thema Preußenforschung befinden. Ich habe den wichtigsten Ranke ja auch drinnen gelassen, aber aus Bequemlichkeit bloß zu reverten reicht nicht. In WP:LIT heißt es: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Der Mehrwert dieser unübersichtlichen Literaturliste ist für den normalen User beschränkt. Ich ersuche daher um Nennung der 2 bis 3 wichtigsten Klassiker die unbedingt drinnen bleiben sollen, der Rest sollte weg. --Hefkomp 23:36, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Da hier leider nichts mehr kommt, entferne ich die alten Schinken wieder. -- Hefkomp 23:25, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du hast null Fachverstand willst aber hier groß mitreden.... ach weeste, so läuft das nicht. Es ist ein Unterschied sich auf nicht spezifizierte Formalia zu beziehen oder ob man einen guten thematischen Einblick von einer Sache hathat. Lies dich bitte erst mal zum Thema Preußenforschung ein. Vorher werde ich nicht ellenlang hier sinnlos rumdiskutieren. Gruß Corvus 09:14, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten