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Im Fachbereich Astronomie kommt es immer wieder zu Auseinandersetzungen fachlicher und kommunikativer Art und daraus resultierend zur Verletzung unserer Regeln/Vereinbarungen. Aktuell wurde ein fachlich versierter Mitarbeiter – Benutzer:Tacuisses – aufgrund der Vorkommnisse unbeschränkt gesperrt.

• Es soll versucht werden, eine Befriedung der Situation zu erreichen und einem unbeschränkt gesperrten Benutzer eine weitere Mitarbeit zu ermöglichen.
• Für die Zukunft soll eine Vereinbarung getroffen werden, die ein möglichst reibungsfreies und geräuschloses Arbeiten gewährleistet.
• Kein Ziel: Die alten Konflikte sollen hier nicht über Gebühr neu aufgewärmt werden!

• Hans Koberger

Stelle nur Reibungspunkte dar, die Dich persönlich betreffen. Allgemeine Betrachtungen sind nicht zielführend. Eine kurze und prägnante Darstellung wäre ideal.

Das Problem in einem Satz zusammengefasst: Es spielt nicht der Inhalt von Edits und deren fachliche Richtigkeit eine Rolle oder enzyklopädische Gesichtspunkte, sondern es spielt ausschliesslich eine Rolle, wer einen Edit vornimmt und welche persönliche Agenden verfolgt werden.
Inbesondere:

• Es wird editiert mit der alleinigen Absicht, anderen Benutzern zu schaden und ohne jegliches enzyklopädisches Interesse an Artikeln. Insbesondere bezogen auf mich: Edits von mir werden revertiert, obwohl der revertierende weiss, das die Edits sinnvoll und richtig sind.
• Es wird revertiert, weil man sonst nichts Besseres zu tun hat / selbst nichts beizutragen in der Lage ist / weil man denkt, sich dadurch bei anderen beliebt zu machen.
• Es wird ohne Sachgründe revertiert, es wird massiv gegen Hilfe:Wiederherstellen verstossen.
• Es werden gezielt unwahre Tatsachenbehauptungen aufgestellt und bei jeder Gelegenheit wiederholt. Es wird regelmässig mit persönlichen Angriffen agitiert.
• Wenn man in der Sachdiskussion nicht durchdringt, rennt man zur VM und versucht dort unter fadenscheinigen Behauptungen Benutzersperren oder Seitenschutze zu erwirken, um die danach Falschaussagen, POV etc. entgegen der Sachdiskussion in Artikel zu drücken. In der Regel wird dies sogar direkt gemacht, ohne überhaupt je eine Sachdiskussion aufgenommen zu haben noch dazu in der Lage zu sein.

-- Spprfg (Diskussion) 01:04, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Was mir an den Edits des Schweizer Astronomen als problematisch auffält, ist, dass dieser meiner Wahrnehmung nach unter allen Umständen weiß, was richtig ist - und zwar auch in Bereichen, wo die Fachwissenschaft zu recht ausgebremst oder gar nicht bzw. nur teilweise zuständig ist. Diese Fragen betreffen die innere formale Geschlossenheit der Enzyklopädie, vor allem, aber nicht nur, redaktionelle Fragen. Wir haben mehrere solcher Bereiche, wo die Redaktion der Fachabteilung ins Handwerk pfuscht - pfuschen muss: Bei den Namenskonventionen, der Formatierung von Literaturnachweisen bzw. dem Zitationsstil und der Auffindbarmachung von Artikeln, z.B. über Begriffsklärungen. Und hier ist mir sein Editierstil tatsächlich sehr störend aufgefallen. Da ich seine Mitarbeit ja mangels konsistenter IP (er hat das, glaube ich, alles per Open Proxy gemacht) nicht nachvollziehen kann und da ich keine Strichliesten führe, gibt es leider keine Diffs von mir. Jedenfalls sind Begriffsklärungen, wie der Name schon sagt, dafür da, den Leser auf die entsprechenden Lemmata hinzuweisen, sie sind das Reich des Wikiprojekts BKL (jedenfalls bin ich jeweils gerne bereit, das denen zu überlassen). Es lohnt da schlicht nicht, einen Marskrater oder Asteroiden per Open-Proxy-Editwar herraus- oder reinzudrücken, und das Problem ist dann auch überhaupt nicht abklärbar und damit nicht mehr befriedigend lösbar. Nach meinem - nicht statistisch abgestützten - Eindruck betrifft das von mir beschriebene Problem einen guten Teil der Auseinandersetzung. --Port(u*o)s 10:08, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

• ich sehe mich selbst (offensichtlich im gegensatz zur sichtweise tacuisses') nicht als wirklich "involviert"
• ich finde es inakzeptabel, wenn grundlegende richtlinien der zusammenarbeit wie WP:WAR (siehe dortige faustregel) oder WP:WQ/WP:KPA für "uninteressant" erklärt werden und z.b. über wechselnde OPs ausgesprochene artikel-/benutzersperren zu umgehen versucht werden; ganz unabhängig davon, ob jemand "fachmann" ist oder nicht
• ich werde grundsätzlich auch weiterhin OPs sperren gemäß foundation-vorgabe; den wunsch der user-gemeinschaft gegenüber tacuisses zur nutzung seines accounts ist hinsichtlich einer nachvollziehbarkeit seiner aktivitäten für mich sehr verständlich
• inhaltlich habe ich meines wissens bis dato keinerlei edits in diesem bereich in die eine oder andere richtung revertiert, weil ich schlicht keinen inhaltlichen schimmer davon habe --JD {æ} 18:45, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Die Probleme bestehen insbesondere in...

• der Missachtung von offiziellen Richtlinien und Regeln.
• der Metaseite Verschiebewünsche: Es wird ausdrücklich gebeten eine Begründung für die gewünschte Verschiebung zu tätigen. Diese kamen bisher nie an. Stattdessen wurde unsachlich geantwortet.
• Änderungen, also Erweiterungen und Löschungen in Artikeln nie belegt oder begründet werden.
• Leeren von Artikeln und Anlage einer Weiterleitung von diesem zu einem neuen Artikel - ebenso ohne Begründung.
• Beleidigungen, Pöbeleien und Anfeindungen.
• Verwendung von offenen Proxys mit mehrfacher Missachtung der Richtline zu OP.
• Sperrumgehungen als unangemeldeter Benutzer
• Artikelsperrumgehungen als angemeldeter Benutzer

Alofok „Sei ein Künstler!“ 18:53, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

• Benutzer unterlassen es, Edits ohne Sachgründe, sondern ausschliesslich aufgrund des Urhebers des Edits zu revertieren.
  • z.B. Sämtliche Edits werden automatisch anonymisiert, so dass nicht erkennbar ist, wer diesen vorgenommen hat und man gezwungen ist, sich mit dem Inhalt auseinander zu setzen.
• Benutzer unterlassen es, Artikel zu editieren, von denen sie nicht eine Zeile gelesen haben.
• Benutzer unterlassen es, Artikel zu editieren, an denen sie keinerlei Interesse haben.

Da die obigen Vorschläge nicht umzusetzen sind, muss der Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben werden. Das heisst, dass sich die Problematisierung nicht um Sachfragen dreht, sondern um Benutzernamen, genauso wie es die Verursacher des Problems wollen und gezielt vorantreiben:

• Es wird eine Blacklist im Portal:Astronomie eingerichtet, auf der Benutzer eingetragen werden, deren Bearbeitungen im Astronomie-Bereich ohne weitere Begründung revertiert werden können bzw. denen ein Bearbeitungsverbot für den Astronomie-Bereich auferlegt ist: Entwurf dazu. Der genaue Mechanismus für das Eintragen von Benutzern ist noch zu klären. Vielleicht fällt auch noch jemandem ein besserer Name dafür ein. Mögliche Kriterien für einen Eintrag könnten beispielsweise sein: a) Nach der zweiten fachlichen Verschlechterung eines Artikels durch begründungslosen Revert. b) Nach der dritten fachlichen Verschlechterung eines Artikels durch pseudobegründeten Revert, das heisst falls bei darauffolgender Ansprache keine Sachgründe für den Revert genannt werden können (z.B. "Bearbeitung war von einer IP", "ich habe nicht verstanden, warum der Edit vorgenommen wurde", "kläre das bitte xy" etc.). c) Nach der vierten fachlichen Verschlechterung eines Artikels durch Revert, für die als Grund eine fehlende Quelle geltend gemacht wurde, bei der nicht versucht wurde, auf der Diskussionsseite des Artikels, auf dem Portal:Astronomie oder auf der Diskussionsseite des ändernden Benutzers die Quelle nachzufordern.

-- Spprfg (Diskussion) 01:09, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Also, ich kopiere hier noch einen Vorschlag aus der Sperrprüfung raus:

1. Benutzer Tacuisses bleibt noch 2 Monate gesperrt wegen div. Sperrumgehungen.
2. Benutzer Tacuisses darf in dieser Zeit keinen Edit tätigen. Egal ob als Neu-Benutzer, Normal-IP oder OP-IP.
3. Benutzer Tacuisses darf nach dem Ende der Sperre nicht mehr als IP editieren, das würde einen Regelbruch darstellen wenn wir diesen Vorschlag akzeptieren würden. Dies erspart die unbegründeten Anfragen auf WP:VSW. Tacuisses muss somit als angemeldeter Benutzer:Tacuisses tätig sein. Den als Tacuisses darf er u.a. selber Artikel verschieben.
4. Sämtliche Edits (auch Verschiebungen) müssen in der Zusammenfassungszeile oder ähnlichem begründet werden. Als Rechtfertigung gilt ein Beleg/Argument, jedoch kein Verweis auf einen anderen Artikel oder das typische "siehe da".
5. Editwars sind tabu für Tacuisses und alle anderen.
6. Er muss auf Diskussionen auf seiner Benutzerdiskussionsseite & allen anderen Diskussionsseiten antworten wenn Fragen bestehen.
7. Der Benutzer hat nicht unfreundlich zu sein, nicht zu pöbeln und nicht zu beleidigen. Er muss aber auch nicht freundlich jemanden in den Arsch kriechen. Es reicht ein sachlicher Umgangston.
8. Wenn Benutzer Tacuisses sich nicht an die Regel Nr. 2 und/oder Nr. 3 hält, wird er unbeschränkt gesperrt. Mehrfache Verstöße gegen die Nr. 4 und/oder Nr. 5 und/oder Nr. 6, insbesondere bei vorletzter die Benutzerdiskussionsseite geleert wird, sollen befristete Sperren mit einer Dauer von mindestens 2 Tagen angewandt werden.

Das sind alles machbare Bedingungen. Insgesamt sollen die ersten zwei Monate die Gemüter der Beteiligten beruhigen. Tacuisses soll in dieser Zeit in sich gehen. Vielleicht ließe sich das Problem auch während der WikiConvention "live" und in Farbe lösen. Dornbirn ist nicht weit von der Schweiz entfernt. Tacuisses darf dort selbstverständlich wie jeder andere Benutzer teilnehmen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich Probleme live viel besser lösen lassen. Alofok „Sei ein Künstler!“ 17:29, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

• inhaltliche änderungen bzw. korrekturen sind grundsätzlich per WP:Q/WP:EN zu begründen
• tacuisses verzichtet auf die nutzung von OPs, damit seine aktivitäten nachvollziehbar bleiben und er ansprechbar ist
• auf reverts ist gemäß WP:WAR nicht mit re-revert zu reagieren, sondern vorerst die diskussionsseite zu konsultieren
• bei geplanten änderungen, die nicht nur einen einzelnen artikel betreffen, sondern in dieser form bei einer ganzen reihe durchgeführt werden sollen, muss zuvor konsens auf der enstsprechenden portalseite gefunden werden, so dass in der zusammenfassungszeile darauf verwiesen werden kann
• nach lektüre der umseitigen diskussionsseite hier: tacuisses verzichtet auf die einbindung so nirgendwo "standardisierter" tabellen und nutzt die vorhandenen infoboxen. sollten diese untauglich sein, ist über eine änderung derselben auf der jeweiligen diskussionsseite konsens zu finden. --JD {æ} 18:51, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Lösungsvorschläge 2 oder: Was ich bereit wäre an meinem bisherigen Verhalten zu ändern, um zu einer, für alle akzeptablen Vereinbarung, zu finden.

Lieber Tacuisses, Deine obigen Vorschläge sind kein Versuch einer Problemlösung sondern eine weitere (scheinbar) naive Provokation. Was mich mal grundsätzlich interessieren würde: Was motiviert Dich eigentlich, so viel Zeit für die Wikipedia zu opfern?--Cactus26 (Diskussion) 07:18, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Inwiefern ist es eine Provokation, zu verlangen, dass man nicht in Artikeln editieren soll, von denen man nicht eine Zeile gelesen hat und an denen man keinerlei Interesse hat? Inwiefern ist es eine Provokation, zu verlangen, dass man nicht gezielt und ohne Sachgründe Edits von bestimmten Benutzern zum Schaden der Artikel revertieren soll? Das ist keine Provokation, sondern ein ernstgemeinter Vorschlag, der direkt auf das oben beschriebene und real existierende Problem Bezug nimmt und - möglicherweise - zu dessen Lösung beitragen könnte. Ganz konkret: Wer wird durch diesen Vorschlag einer Blacklist wie von mir umrissen provoziert? -- Spprfg (Diskussion) 11:16, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Natürlich soll man nicht in Artikeln editieren, von denen man keine Zeile gelesen hat und an denen man keinerlei Interesse hat. Natürlich soll man auch nicht blind revertieren, bloß weil der Edit von einer IP oder von einem missliebigen Benutzer stammt. Natürlich sollen Edits die Wikipedia besser und nicht schlechter - und dass heißt nun mal: richtiger und nicht falscher - machen, so dass es keine gute Idee ist, ohne Ahnung vom Thema in einem Artikel zu editieren. Bloß frag ich mich, ob eine Blacklist dazu die richtige Idee ist. Wir haben nun mal kein Gremium, das so etwas entscheiden könnte. Nachdenken kann man über eine Regel: Blindes Revertieren von IP-Edits soll im Wiederholungsfall zu Benutzersperren führen, wenn sich mehrfach eindeutig zeigen lässt, dass es sachlich falsch ist, und dennoch nicht unterlassen wird. Es gibt natürlich ein Grundproblem: Die Wikipedia ist unter anderem ein riesiges Bildungsprojekt, ist sich aber dessen nicht bewusst. Und Bildung ist dabei nicht in erster Linie Belehrung, sondern Selbstbelehrung: Lernen. Wo aber keine Lernbereitschaft besteht, kann das nur schiefgehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Das würde erfordern, dass die Administration ihren Job macht. Das tut sie aber nicht. Genauso wie es ein Gremium gibt, das über eine solche Blacklist entscheiden könnte, gibt es kein Gremium, das über Fehlerverhalten von Benutzer entscheiden kann. Wenn man solche blinden, sachlich eindeutig falschen Reverts auf WP:VM meldet, dann führt das in der Tat zu Benutzersperren: nämlich des Meldenden, am liebsten ohne Begründung oder auch mal wegen PA, Missbrauch der VM oder was gerade passt. Mit etwas mehr Glück wird man nur angeschnauzt, dass Fehler nun mal passieren könnten und man gefälligst keinen Aufstand deswegen machen solle. Und in jedem Fall hat man anschliessend den Gemeldeten, seine Buddies und ein paar Hausadmins am Hals, die sich gezielt auf die Edits stürzen und Stimmung schüren. Es gibt kein Gremium, das über Einträge auf einer solchen Blacklist entscheiden könnte. Wenn es solche Benutzer mit entsprechenden Fachkompetenzen gäbe, wären wir nicht an dem Punkt, an dem wir sind. Deshalb wäre die Idee auch, dass die Einträge nicht aufgrund der Entscheidung von Benutzern, sondern aufgrund von Sachkriterien erfolgen würde. -- Spprfg (Diskussion) 18:09, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Cactus' Frage möchte ich mich anschließen, das würde ich auch gern wissen. Vgl. übrigens auch meinen "Lösungsvorschlag" [1].--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Gute Frage. Das frage ich mich allerdings manchmal auch (wie viele andere, die hier Zeit investieren). Ich würde sagen, dass der Anstoss im teilweise haarsträubenden Unsinn zu suchen ist, der hier immer wieder auftaucht und - sofern nicht korrigiert - bestehen bleiben wird und sich verbreiten wird. -- Spprfg (Diskussion) 11:16, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Nu, ähnliche Motive spielen ja auch bei mir mit (bei wem nicht?). Bloß hab ich mich irgendwann entschieden, hoffnungslose Fälle liegenzulassen. Es gibt Artikel und auch ganze Bereiche, die nur mit einem derartigen Aufwand und Nerv saniert werden können, dass ich mir das nicht mehr antue. Es hängt halt nicht alles davon ab, ob in diesem oder jenem Artikel nun Unfug steht. Manchmal ist es nach meinem Gefühl besser, wohin auszuweichen, wo man vernünftig arbeiten kann. Dann kann sich auch die Chance ergeben, ein "Problemgebiet" mal von einer ganz anderen Seite her aufzurollen.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Wenn das Deine Motivation ist, müsste Dir klar sein, dass Du dieses Ziel effektivster erreichen kannst, wenn Du Deine Vorstellungen, was haarsträubender Unsinn ist, verständlich machst. Es lohnt sich sogar, das mehr als einmal zu erklären und vlt. sogar so zu erklären, dass andere meinen, die Erkenntnis wäre ihre eigene gewesen. Dies mag lästig erscheinen, aber Wikipedia ist nun mal ein Gemeinschaftsprojekt und die Strategie einer gegen alle ist recht ineffektiv. Du bist sicher intelligent genug, das zu erkennen, die Frage ist nun: Warum handelst Du so irrational in Bezug auf Deine Ziele?--Cactus26 (Diskussion) 12:39, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

1.) Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wer wird durch diesen Vorschlag einer Blacklist wie von mir umrissen provoziert?

2.) Ich habe keine Strategie für meine Bearbeitung und schon gar nicht habe ich eine Strategie "einer gegen alle". Ich korrigiere Fehler, that's it. Es geht auch nicht darum, was meine Vorstellungen sind, was haarsträubender Unsinn ist, sondern es geht darum, was fachlich eindeutig haarsträubender Unsinn ist.

3.) Deine Vorschläge klingen in der Theorie gut. Aber wie soll das in der Praxis funktionieren? Soll ein Blog eingerichtet werden, wo regelmässig Einführungen in bestimmte Themenbereiche veröffentlicht werden? Viele Dinge lassen sich nun mal nicht ohne Weiteres verstehen, sondern bedürfen grundlegender Kenntnisse, die sich nicht herbeizaubern lassen. Natürlich kannst Du wegen jedem Komma dem Revertierenden eine Bildschirmseite an für Laien aufbereitetem Fachwissen auf die Benutzerdisk schreiben. Weisst Du, was die Reaktion darauf sein wird? "Aha, wie auch immer, ich habe das nicht gelesen und es interessiert mich auch nicht, weil ich habe davon keine Ahnung und auch kein Interesse am Artikel. Besprich das doch da-und-dort." Revertiert wird der Edit dann doch und man ist wieder gleich weit. Sollte man dan erneut zurücksetzen, wird nochmals revertiert ("bitte Diskussionsseite benutzen") und/oder VM gestellt, Seite geschützt, Benutzer gesperrt etc. Falls man doch mal ausnahmsweise einen Blindrevertierer zur Erkenntnis leiten kann (Wahrscheinlichkeit geht gegen null), dann kommen an deren Stelle fünf andere, die sich nicht so leicht von den Behauptungen eines dahergelaufenen Trolls einwickeln lassen. Es kommt hinzu, dass der trotz der Erläuterungen für denselben Benutzer nach ein paar Monaten oder spätestens zwei Jahren die Nachhilfestunde nochmals von vorn halten kannst, weil nichts davon hängen geblieben ist.

4.) Mein handeln ist daher nicht irrational, sondern einfach das, was pragmatisch gesehen möglich ist im vorliegenden Umfeld.

5.) Wikipedia ist nicht ein Gemeinschaftsprojekt, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Die gemeinsame Erstellung von Artikeln zu einer bestimmten Zeit ist eine äusserst seltene Ausnahme, wenn nicht gar ein Mythos. -- Spprfg (Diskussion) 18:09, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Beeindruckend ist, dass Du anscheinend nichts unbeantwortet lässt, auch wenn Du mit vielen gleichzeitig diskutierst. Also sollte ich mir auch die Mühe machen:

• 1.) Provozierend ist der Vorschlag auf mehreren Ebenen, natürlich auch für den, der draufsteht, aber das meine ich nicht. Er provoziert, weil er so offensichtlich praxisfern ist und Du das auch weißt. Es handelt sich um eine Misstrauensliste und diese werden zurecht geächtet. Und wie soll eine Redaktion, die sich nicht mal auf das Lemma eines Braunen Zwergs einigen kann, sich auf die Eintragungen in einer solchen Blacklist einigen (btw.: Ich kann tats. ganz gut mit 5 Bällen jonglieren, würde das aber nie im Porzellan laden tun)
• 2.) Was fachlich eindeutig haarsträubender Unsinn ist, sollte sich ohne viel Aufwand belegen lassen
• 3.) Du unterschätzt den Multiplikationseffekt. Wenn es Dir gelingt, aufgrund Deiner Kompetenz andere zu überzeugen, helfen die Dir auch beim alltäglichen Kleinkram bzw. vermitteln Deine Kenntnisse weiter. Du hast den kooperativen Weg noch nie wirklich ausprobiert.
• 4.) Glaube ich nicht, s.o.
• 5.) Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Für einzelne Artikelinhalte gilt das nicht, das stimmt, das meinte ich aber nicht, für die Richtlinien und das Gesamtergebnis aber schon. Ohne Rückhalt in der Community kann man nicht viel bewegen, wie man an Deinem Beispiel sieht.

--Cactus26 (Diskussion) 08:56, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

1.) Es gibt bei Wikipedia keine Redaktion. Über Lemmata einigt man sich nicht, sondern das macht die sogenannte Realität und man braucht deren Vorgabe nur zu übernehmen. Wenn es im Bereich Astronomie im übrigen genügend aktive Benutzer unter Account gäbe, welche die notwendige Fachkompetenz aufweisen, um ein solches Entscheidungsgremium zu bilden, dann müssten wir hier gar nicht diskutieren, dann würden wir an einem ganz anderen Ort stehen. Es geht bei der Blacklist nicht um Benutzer, die überzeugt werden können oder wollen. Es geht dabei um Benutzer, die nicht mit 5 Bällen jonglieren können, es aber trotzdem in einem Prozellanladen tun, und wenn Du etwas später mühsam wieder alles einigermassen zusammengeleimt hast, wieder von vorn beginnen oder bestenfalls Dir dabei zum Dank ans Bein treten und im Vorbeigehen einen Molotow-Cocktail in den Prozellanladen werfen. Was genau deren Motivation ist, ist völlig zweitrangig. Man sollte ihnen einfach ein Hausverbot für Porzellanläden erteilen, damit ist das Problem gelöst. Das ist die Idee der Blacklist.

2.) Das ist ein Irrtum. Wenn es so einfach und klar ersichtlich wäre, dann würde gar nie ein haarsträubender Unsinn im Artikel stehen. Liefere doch mal Deinen Beleg ohne viel Aufwand für diesen Edit. Oder belege bitte ohne viel Aufwand, dass hier nur Blödsinn steht und das kompletter Unsinn ist. -- Spprfg (Diskussion) 21:48, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ich gehe eigentlich davon aus, dass Du weißt, was ich mit "Redaktion" meine (der Vollständigkeit halber: Die Teilmenge der Wikipedia-Benutzer, die sich an der Disk. eines Fachportals beteiligt und die i.d.R. über überdurchschnittliche Kenntnisse in diesem Bereich verfügen). Zu Deinen Beispielen: Bei Exoplaneten ist es relativ klar, dort wurde die Quelle (über deren Qualität man ggf. auch diskutieren kann) falsch wiedergegeben bzw. verstanden. Dort wäre eine mögliche Begründung: "Steht so nicht in http://www.astronews.com/news/artikel/2012/02/1202-004.shtml, bitte genauer lesen." Bei den Braunen Zwergen vermute ich, dass Dein Anliegen darin besteht, dass Katalog-Information unreflektiert und ohne Kontext wiedergegeben wird. Der erste Fall, die Exoplaneten, ähnelt ein wenig dem Problem, das sich auch der Redaktion Biologie (und sicher vielen anderen) stellt, dass aus Begeisterung mit wenig Fach- und Kontextwissen Information eingestellt wird. In der Biologie sind das persönliche Beobachtungen oder irgendwelche aquaristische oder gärtnerische Empfehlungen. Bei den Biologen gibt es hierzu einen Konsens in der Redaktion und es funktioniert mehr oder weniger gut, so etwas in den Griff zu bekommen. Soll heißen: Dort arbeitet man zusammen und unterstützt sich gegenseitig, was die Last etwas verteilt. Der zweite Fall, das "Datenbank bzw. Katalog-Problem", gibt es wahrscheinlich in keinem anderen Bereich in dieser Intensität. Auch dort wäre es einen Versuch wert, im Portal bzw. in der Redaktion zu versuchen, ein gemeinsames Problembewusstsein zu schaffen. Andererseits würde ich in diesem Fall aber auch überlegen, ob die Schlacht überhaupt gewonnen werden kann und ob der hierfür nötige Aufwand den Nutzen aufwiegt.--Cactus26 (Diskussion) 08:28, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Eine solche Teilmenge von Benutzern, wie von Dir als "Redaktion" beschrieben, existiert im Bereich Astronomie seit längerem nicht mehr und es wird so etwas aus offensichtlichen Gründen auch nie mehr geben.

Die Annahme, dass eine Begründung wie "Steht so nicht in http://www.astronews.com/news/artikel/2012/02/1202-004.shtml, bitte genauer lesen." irgendeine Wirkung zeigen würde, ist ein Irrtum und mehrfach empirisch widerlegt. Beachte, dass a) die Revertierer nicht belehrbar sind, b) nicht in der Lage genauer zu lesen, c) gar nicht den Versuch machen oder die Absicht haben, genauer zu lesen, d) von Dir verlangen, Du sollest belegen, dass die Entfernung korrekt ist durch eine Quelle, welche explizit sagt, dass das Entfernte falsch ist und zwar so, dass jeder Idiot das versteht. Es versteht sich von selbst, dass solches Gebaren auch noch durch schnellstmögliche administratives Fehlverhalten und Regelverstösse unterstützt wird. (Bei den anderen Objekten ist übrigens das Problem nicht, dass da einfach "Katalog-Information unreflektiert und ohne Kontext wiedergegeben wird". Das Problem ist, dass der Inhalt in der Gänze komplett falsch ist, inkl. der Objektzuordnung bzw. Lemma.) Wie es bei den Biologen läuft, ist mir bekannt. Dort wird einfach alles gelöscht, was bei 3 nicht auf den Bäumen ist. Würde im Bereich Astronomie so vergegangen, würde ein halbes Dutzend Artikel pro Woche gelöscht und gewisse Benutzer wären längst in hohem Bogen rausgeekelt worden. Ich habe da aber Hemmungen, Benutzer bei ihrem ersten Versuch der Mitarbeit mit nichtssagenden Links und Reklamationen zu überschütten. Ich korrigiere die Fehler im Artikel einfach. Ein guter Teil davon, lernt dadurch recht schnell, wo es Verbesserungspotential gibt und machen es bei der nächsten Anlage automatisch besser. -- Spprfg (Diskussion) 10:41, 15. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ersteres hast du mehr oder weniger verscheucht.

a) Du bist nicht belehrbar, wie du mir, so ich dir. b) Du bist nicht in der Lage eine stichhaltige plausible Begründung abzugeben. c) Du gar nicht die Absicht hast, genauer zu erörtern. d) Überhaupt eine Quelle angeben, was zu 95% nicht vorkommt. Alofok „Sei ein Künstler!“ 10:48, 15. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube, ich diskutiere hier mit Cactus26. Auf Deine wie üblich unsachlichen Kommentare und Provokationen können wir eigentlich gut verzichten.

Aber bitte: Befassen wir uns doch mal mit Deinen Bearbeitungen im Bereich Astronomie: Meine Bearbeitungen sind zum Beispiel zu 100% sinnvoll. Deine Bearbeitungen sind zu 0% sinnvoll. Meine Kommentare sind zu 100% sachlich und sachbezogen. Deine Kommentare sind zu 100% Provokationen, PAs und Unsachlichkeiten. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, wieso man Benutzer wie Dich nicht auf eine Blacklist setzen sollte. Es gibt dadurch nichts zu verlieren.

Die Fachleute wurden verscheucht durch Benutzer wie LeastCommonAncestor u.ä. mit prinzipiell antiwissenschaftlichen Haltungen, an denen wiederholt jedes vernünftige Argument abprallt, Benutzer denen zwar schlicht die fachliche Erfahrung fehlt, um selbst Entscheidungen zu astronomischen Themen zu treffen, aber leider auch die Einsicht, Qualifiziertere die Entscheidung treffen zu lassen, Benutzer, die wegen dieser nicht ausreichenden fachlichen Erfahrung dafür umso mehr zur formalen Lufthoheit neigen. -- Spprfg (Diskussion) 22:01, 15. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Es stimmt, die Biologen haben einen schlechten Ruf, was das Verprellen von Neulingen (die es einem aber auch nicht leicht machen) anbelangt und das wohl zum Teil nicht ganz unbegründet (und auch ich bekleckere mich da nicht immer mit Ruhm, siehe Hausrotschwanz). Aber mein Eindruck ist, bei den Biologen wird es besser, bei den Atsronomen schlechter, und der Astronomiebereich läuft den Biologen seit längerem locker den Rang ab. Das liegt sicher nicht nur an Dir, aber auch an Dir. Wenn nämlich engagierte Mitarbeiter im Portal ständig von anderen lächerlich gemacht werden, ist das für andere keine Motivation da mitzumachen, auch wenn Du ihre eigenen Beiträge vlt. nicht mit beleidigenden Kommentaren revertierst.--Cactus26 (Diskussion) 13:55, 17. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Wo wurden im Astronomiebereich in letzter Zeit ein Neuling verprellt? So etwas findet nicht statt, das ist eine substanzlose Behauptung und entspricht auch nicht den Tatsachen. Der Umgang mit Neulingen ist überhaupt kein Problem. Das Problem ist, dass man es geschafft hat, die Fachleute loszuwerden. Im übrigen revertiere ich Beiträge anderer Benutzer aus Prinzip nicht (bei Neulingen sowieso nicht und ganz sicher nicht mit beleidigenden Kommentaren), sondern korrigiere etwaige Fehler (es sei denn natürlich, dass der andere Benutzer bereits revertiert hat).

Im Portal werden ständig engagierte Mitarbeiter von anderen lächerlich gemacht? Wie kommst Du zu dieser Einschätzung? Difflinks? Im Portal läuft gar nichts, schon gar nicht ständig. -- Spprfg (Diskussion) 19:13, 17. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Im Portal läuft nichts mehr, das stimmt. Wenn Du meinst, dass das nichts mit Dir zu tun hat, dann ist das eben so. Diese Seite ist sicher als herzliches Willkommen für Hobby-Astronomen oder Neulinge gedacht gewesen.--Cactus26 (Diskussion) 13:01, 18. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ich kann ehrlich gesagt nicht ganz folgen, worum es da eigentlich geht. Dass man beim Editieren weiss, dass das, was man schreibt und tut, korrekt ist, würde ich eigentlich als Voraussetzung für jeglichen Edit ansehen. Ich vermute mal, dass es bei den Ausführungen um den Fall 777 (Begriffsklärung) geht. Die Sachfrage dazu würde schnell und eindeutig geklärt. Natürlich hält das gewisse Personen nicht davon ab, im Wissen darum an anderer Stelle weiterhin und unbehelligt Editwar um unsinnige Einfügungen zu führen. Als störend würde ich solches Verhalten bezeichnen. -- Spprfg (Diskussion) 11:24, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ja danke, das meinte ich. Gruss --Port(u*o)s 13:03, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Übrigens ein sehr schönes Beispiel. Man nehme sich gerne einmal die Versionsgeschichte vor. Ich empfehle das Studium der Genese des Konflikts ab diesem Open-Proxy-Edit („nur die nummer“). Zusätzlich sieht man auch, dass solche Diskussionen über Begriffsklärungen sinnvollerweise nicht im Fachportal geführt und nicht vom Open Proxy erledigt werden sollten. Es ist nämlich keineswegs so, dass ein unbefangener Leser auf der Suche nach Informationen zu astronomischen Objekten eine Begriffsklärung mit dem gleichen Blickwinkel und Vorwissen aufsucht wie der Schweizer Astronom. --Port(u*o)s 13:16, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Das stimmt zwar. Aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand die BKL 777 aufsucht, weil er Informationen über NGC 777 sucht? Ich würde sagen, nahe null. Was ich hier nicht verstehe, ist die Energie, mit der dieser Kampf in diesem Fall geführt wird. Ich kann verstehen, wenn man sich aufregt, weil eine sachlich falsche oder unsinnige oder irreführende Behauptung in einem Wissensgebiet steht, das einem am Herzen liegt. Weniger kann ich verstehen, warum man mit solcher Verbissenheit dafür kämpfen sollte, dass in der BKL 777 nicht NGC 777 steht. Allerdings dürften die IP-Bearbeitungen hier völlig im Einklang mit den Vorgaben des Projekts BKL stehen.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Der Anstoss für die Bearbeitung gab nicht, dass in der BKL ein Eintrag für NGC 777 stand, sondern dass dort stand, dass NGC 777 eine Galaxis sei. -- Spprfg (Diskussion) 14:07, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Hm, das sagt der Artikel NGC 777 auch heute noch? (oder übersehe ich grad was?) --T3rminat0r (Diskussion) 14:10, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel sagt, dass NGC 777 eine Galaxie sei. Galaxie und Galaxis sind nicht synonym. -- Spprfg (Diskussion) 14:14, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Arghs, mein Fehler. --T3rminat0r (Diskussion) 14:20, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Und deshalb wird der ganze Eintrag entfernt - und die Entfernung per Editwar bis heute verteidigt (man hätte ja auch, alternativ, den Schreibfehler korrigieren können und s durch e ersetzen). Irgendwie nicht sehr konsistent, die Argumentation/das Verhalten, oder? --Port(u*o)s 14:22, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

(BK) So etwas verstehe ich wieder ganz gut. Aber muss das in einen Editwar ausarten, ob NGC 777 überhaupt in die BKL gehört? Man kann vertreten, dass diese Falschverwendung von Galaxis Schaden anrichtet und schnell geändert werden muss, zumal die Sachlage ja völlig klar ist. Dass aber die Erwähnung von NGC 777 überhaupt schädlich wäre, kann ich nicht erkennen. Hier wären doch, wie umseitig von Port gefordert, Geduld, Ruhe und argumentatives Geschick gefordert und nicht Überfahren mittels Editwar. Mich erinnert dies an andere Benutzer, die z.B. eine fragwürdige russische Transkription nicht fünf Minuten stehen lassen können, sondern lieber Editwar mit Pauken und Trompeten führen, obwohl es doch u.U. Gründe gibt, warum die übliche Regelung im konkreten Fall nicht passen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

(BK) Wieso soll das inkonsistent sein? Ich hatte im Wesentlichen drei Möglichkeiten: a) nichts tun, ignorieren; b) aus der Galaxis eine Galaxie machen; c) den Eintrag ganz entfernen. Da ich erkannte, dass der Eintrag gemäss den gängigen enzyklopädischen Prinzipien für Sinn und Zweck von BKL dort nicht reingehört, habe ich mich für c) entschieden. In diesem Zuge habe ich auch gleich einige gleichgelagerte Fälle bereinigt. Ich wüsste nicht, was daran inkonsistent sein sollte. Wenn ich in einem Artikel einen Fehler (z.B. Rechtschreibfehler) korrigiere, dann schaue ich eigentlich immer noch den Rest durch, ob es sonst noch was zu tun gibt. -- Spprfg (Diskussion) 14:32, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

@Mautpreller: Wie sollte das funktionieren bzw. was sollte ich anderes tun. Ich konnte nicht ahnen, dass die Entfernung überhaupt strittig sein konnte. Aus meiner Sicht war und ist die Sachlage völlig klar, dass der Eintrag entfernt werden muss. Danach wurde diese Bereinigung ohne jegliche Begründung entfernt, was entweder ein Versehen war oder aber einen schwerwiegenden Regelverstoss darstellt. -- Spprfg (Diskussion) 14:38, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Was ich getan hätte: Nach Entfernung des Eintrags (25. Mai) und erstem Revert (Zinnmann, 4. Juni, 12:27) nicht erneut revertieren, schon gar nicht mehrfach, sondern auf der Diskussionsseite begründen, warum der Eintrag raus soll. Dann abwarten und, falls nach einem Tag nichts kommt, (einmal!) revertieren mit Verweis auf die Disk. Solange eine Diskussion läuft, nichts mit Gewalt anpacken.--Mautpreller (Diskussion) 14:51, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ja, das wäre die korrekte Vorgehensweise. In einer perfekten Welt wäre sie zielführend. Dabei werden aber wesentliche Probleme ausgeblendet. 1.) Man fördert auf diese Weise unbegründete Reverts. Dadurch können die störenden Elemente ihre störende Wirkung noch besser und gezielter entfalten. Man revertiert einfach mal, der andere soll dann schauen, dass er auf der Diskussionsseite des langen und breiten erklärt, wieso er den Tippfehler entfernt hat. Wie soll man bei einem unbegründeten Revert wissen, ob es sich um ein Versehen handelt oder ob es tatsächlich Einwände gibt bzw. wo die Unklarheiten liegen. Worauf soll man da in einem Diskussionsbeitrag abstellen? Was soll man mit einem solchen Revert anstellen? 2.) Unbegründete Reverts sind in einigen Fällen nur ein Mittel der gezielten Provokation / Eskalation / Benutzerbelästigung. 3.) Das Resultat einer Diskussion wird am Ende doch nicht akzeptiert (vgl. dazu die Ausführungen an Cactus26 oben, dort Punkt 3.)). Die Nummern-Begriffsklärungen sind da ein gutes Beispiel. -- Spprfg (Diskussion) 18:27, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Den von Dir angeführten Revert habe ich ja prompt mit Begründung zurückgesetzt. Ich gebe zu, dass er erhalten geblieben ist, liegt nicht zuletzt an meinem bekannten Account. Das ist natürlich ein Problem, dass nach Reputation im Projekt entschieden wird und oft (wie in diesem Fall) die Sache nicht mal angeguckt wird. Trotzdem sehe ich keine Alternative: Begründen, begründen, begründen.--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ich könnte mir zwar auch vorstellen, dass das Projekt BKL hier dem Fachportal sogar zustimmt, allerdings bin ich mir da nicht sicher; vor allem zeigen weitere derzeitige Einträge, dass Wikipediaautoren die Auffindbarkeit von Lemmata aus ihrem Bereich aktiv fördern. Gottseidank haben wir derzeit keinen aggressiven Open-Proxy-Benutzer im Bereich der Archäologie oder des Flugzeugbaus (und recht harmlose, geradezu milde Betreuer des Wikiprojekts BKL). --Port(u*o)s 13:33, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Was "das Projekt BKL" (wer soll das überhaupt sein?) dazu sagt, ist völlig irrelevant. Das Projekt BKL handelt (so will ich doch annehmen) nach enzyklopädischen Gesichtspunkten. Die Entscheidung, welche Einträge dort stehen wird nämlich einzig und allein aufgrund von enzyklopädischen Gesichtspunkten getroffen. Benutzer:Vroomfondel hat das auf Diskussion:777 (Begriffsklärung) präzise erläutert, besser könnte ich es nicht formulieren. -- Spprfg (Diskussion) 14:14, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Danke (?), Du bestätigst gerade aus meiner Sicht die Vorwürfe, die zumindest ich Dir mache: Du nimmst Diskussionen und Gegenargumente nicht ernst, überbewertest Deinen eigenen Standpunkt und machst fremde Standpunkte (die ja in der von Dir genannten Diskussion vertreten werden) verächtlich. Das ist aber meines Erachtens nach nicht nur sachlich nicht angemessen, sondern auch kontraproduktiv (und sogar unklug). Gruss --Port(u*o)s 14:19, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Was haltet Ihr von Benutzer:He3nrys Vorschlag umseitig?--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Finde ich als Basis zu Entwicklung einer Vereinbarung recht gut geeignet. Schade finde ich, dass von Seiten des Portals bis jetzt keine Stellungnahme zur Sache kam. Mag aber auch sein, dass es (derzeit) verwaist ist. -- Hans Koberger 18:15, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Über die Gründe dafür, dass das Portal verwaist ist, habe ich auf der dortigen Diskussionsseite schon etwas geschrieben.

Den Vorschlag hatten wir schon. Soweit waren wir bereits im Februar. Das ganze hat so ungefähr 3 Tage lange funktioniert. Ich habe mich daran gehalten. Was nicht funktioniert hat, war der Punkt 4 im untenstehenden Vorschlag. Inwiefern ist davon auszugehen, dass das diesmal besser sein wird? -- Spprfg (Diskussion) 19:37, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Sollte eine Vereinbarung zustande kommen, könnten wir sie auf WP:AN on top (mit blinkender Warnmeldung? nein war nurn Scherz) setzen, die Archivierung unterdrücken und darauf in jedem Fall verlinken.--Mautpreller (Diskussion) 19:51, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Und wie willst Du die VM-Bearbeiter dazu bringen, sie zu beachten. Wenn ein Admin einen Benutzer aufgrund regelwidriger Reverts nicht ansprechen will, dann will er das nun mal nicht. -- Spprfg (Diskussion) 20:15, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ja, das ist natürlich die Schwachstelle. Ich denke, nützen wird es aber doch was, weil sich kein Admin erfahrungsgemäß gern dem Vorwurf aussetzt, die Adminnotizen nicht zu kennen (siehe auch die SG-Entscheidungen dort). Wie viel es nützt, ist schwer zu beurteilen.--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Eine Frage noch an Tacuisses. Gibt es von Deiner Seite irgendwelche Zwänge (ev. betreffend Anonymität odgl.), open proxies zu benutzen? Es wäre nämlich alles etwas einfacher, wenn Bearbeitungen ohne Aufwand gleich (D)einem angemeldeten Benutzerkonto zugeordnet werden könnten. -- Hans Koberger 18:15, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Die Notwendigkeit ergibt sich dadurch, das Hounding durch die einschlägig bekannten Benutzer zu erschweren. -- Spprfg (Diskussion) 19:38, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ungeeignetes Mittel, die OP werden ohnehin Dir zugeordnet, ob es stimmt oder nicht. Ich würde es gut finden, wenn Du Dich mal probeweise auf einen Account beschränkst. Vorschrift ist es insofern nicht, als IP-Editing zulässig ist (OPs hingegen nicht). Aber Editieren unter unterschiedlichen Adressen im selben Kontext ist nicht erlaubt, insbesondere wenn es zur Vorspiegelung dient, dass man mehrere oder gar die Mehrheit ist.--Mautpreller (Diskussion) 19:49, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Das Editieren über OPs ist zulässig, siehe WP:KOP. Ich habe auch noch nie eine Mehrheit vorzuspiegeln versucht. Aber dass die OPs ein Redflag sind, ist in der Tat ein gutes Argument. Insofern wahrscheinlich am besten per dynamischer IP. Es wurden bislang keinerlei Anstalten gemacht, das Hounding zu unterbinden. Der Account ist eine Zielscheibe. -- Spprfg (Diskussion) 20:14, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ich bin mit der Vereinbarung einverstanden

• -- Spprfg (Diskussion) 22:17, 20. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

hilfsweise auch mit dieser Regelung; egal, welche Regelung umgesetzt wird, es steht und fällt mit dem korrekten administrativen Umgang, - und den sehe ich nicht näher rücken. -- Spprfg (Diskussion) 22:17, 20. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Zusatzprotokoll: wiederholte Nicht-Einhaltung von Punkt 4 führt automatisch zur Ungültigkeit dieser Vereinbarung

• ...

Ich bin mit der Vereinbarung nicht einverstanden

• Alofok „Sei ein Künstler!“ 11:07, 20. Jun. 2012 (CEST) Wer hier dort aufgelistet war/ist, hat hier nichts mehr zu suchen.[Beantworten]
• LeastCommonAncestor 14:30, 20. Jun. 2012 (CEST) (zur Begründung siehe Diskussion - Ein Beispiel aus jüngster Zeit)[Beantworten]

Ich halte die Vereinbarung für sinnvoll

• Das wäre ein Weg, im Sinne des Wikipedia-Grundprinzips Nr. 1 zu besseren Artikeln zu kommen. Es ist an zahlreichen Beispielen gezeigt worden, dass Tacuisses' Bearbeitungen im Regelfall sinnvoll waren und eine Verbesserung bedeuteten; also ist zu gucken, wie man ihm eine Mitarbeit ermöglichen kann und gleichzeitig ein halbwegs erträgliches Miteinander schafft. "Sinnlose Aggressivität" kann ich übrigens hier nirgends erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 09:25, 21. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ich halte die Vereinbarung für nicht sinnvoll

• Ich habe aus der Zeit, als der Benutzer sich noch nicht als Schweizer Astronom gerierte und seine OP-Armeen zu anderen Zwecken verwendete, begründete Zweifel an der Möglichkeit einer vertrauensvollen Zusammenarbeit. Und ich behaupte, ich habe es versucht. Der Verlauf dieses Vermittlungsausschusses hat meine Zweifel nicht verringert, um ehrlich zu sein. --Port(u*o)s 01:02, 21. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
• "nicht sinnvoll" ist vielleicht die falsche Wortwahl, aber für naives Wunschdenken halte ich sie definitiv … «« Man77 »» 01:36, 21. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
• Es war mein Vorschlag und Hans hat echt Mühe investiert (Danke mal dafür), aber das wird nichts. Ich denke wir werden auf die Mitarbeit von Tacuisses verzichten müssen. Dass auch die Gegenseite angesichts seiner kontinuierlich ausgestrahlten sinnlosen Agrressivität und Ignoranz in dieser Diskussion mit gleichen Mitteln zurückschlägt ist zwar bedauerlich, aber verständlich. Aus meiner Sicht werden der Benutzer und seine IPs nicht mehr entsperrt. --He3nry Disk. 07:19, 21. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
• Das Beispiel (3362) Khufu zeigt, dass die Vereinbarung zumindest nachgebessert werden sollte. Es ist eine nachvollziehbare Begründung zu fordern, wenn es eine solche gibt (und in diesem Fall gibt es die offensichtlich, die entscheidende Begründung ("1984 QA war die provisorische Bezeichnung des Objekts bis es von der IAU eine permanente Bezeichnung erhielt.") beim ersten Edit, und die Sache wäre nicht eskaliert. Kann es sein, dass Tacuisses Nephiliskos Denkfehler nicht klar war? Ich tue mich schwer, das zu glauben. Aufgeben, dass wir einen Modus für die Mitarbeit von Tacuisses finden können, möchte ich aber noch nicht.--Cactus26 (Diskussion) 16:23, 21. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ich hab mal He3nrys Vorschlag und die Anregungen der nachfolgenden Diskussion genommen und versucht, daraus eine Vereinbarung zu basteln. Kann gerne geändert/verbessert/ergänzt werden! -- Hans Koberger 19:12, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Hier vermisse ich folgende wichtige Punkte:

• Was sind substanzielle Bearbeitungen? Es sollten insbesondere alle Edits der Werte astronomischer Objekte belegt werden. Das gilt für alle Nutzer, nicht nur für Tacuisses, wird aber häufig vernachlässigt.
• Tacuisses sollte ausschließlich unter seinem Benutzernamen editieren. Nur so sind seine Aktivitäten nachvollziehbar.
• Er sollte nicht nach Belieben gegen existierenden Konsens verstoßen. Existierender Konsens kann auch implizit sein. Z. B. wenn bislang als Lemma stets der historische Name eines Sterns (Rigel) gewählt wurde, sollte er nicht anfangen, die Artikel auf Bayer-Bezeichnungen (Beta Orionis) zu verschieben. Wenn er eine geübte Praxis für falsch hält, kann das auf dem Portal diskutiert werden. Wenn er dort keine Zustimmung findet, bleibt es bei der geübten Praxis. Insbesondere das Ersetzen von Infoboxen sollte er unterlassen. Wenn er eine Infobox-Vorlage ungenügend findet, kann sie ja angepasst werden.
• Tacuisses hat – insbesondere gegenüber Neulingen und Laien – WP:WQ ganz besonders zu beachten. Kein Anpflaumen, keine Herablassung, keine Arroganz. Höflich und sachlich als Minimum.

All das sind im Grunde Dinge, die für alle Benutzer gelten. Dass diesen Regeln im Fall von Tacuisses nicht Geltung verschafft wurde, stellt in meinen Augen das Problem dar. Es ist mE nicht in erster Linie ein Problem zwischen Benutzern. Von den Erfahrungen der Vergangenheit her bin ich sehr skeptisch, sowohl was Tacuisses Bereitschaft zur Änderung seines Verhaltens betrifft als auch die Fähigkeit bzw. Bereitschaft der Admins, eine Rückkehr zu den bekannten Verhaltensweisen zügig zu sanktionieren. --LeastCommonAncestor 19:52, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Rigel ist noch nie auf Beta Orionis verschoben worden, von wem auch immer. Bei weniger geläufigen Namen mag das anders sein, da stellt sich aber auch die Sachlage anders dar. Und wenn Du Deinen eigenen letzten Punkt für Dich selbst als verpflichtend beachtest, kannst Du mich jederzeit gern darauf ansprechen, sollte Tacuisses das nicht tun.--Mautpreller (Diskussion) 20:07, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Rigel war nur eine Beispiel. Zu konkreten Fällen siehe Tacuisses' Verschiebewünsche. Und ich werde Dich ganz sicher nicht ansprechen. --LeastCommonAncestor 20:35, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

In der jetzigen Form ist die Vereinbarung absolut nicht akzeptabel und beinhaltet eine Verschlechterung gegenüber dem bisherigen Zustand. Tacuisses würde nämlich anfangen, die Edits beliebiger Nutzer als vermeintlich unbegründet zurückzsetzen und so seine EWs starten. Wir wollen ja nicht völlig vergessen, wer derzeit gesperrt ist und warum. --LeastCommonAncestor 20:39, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Das obligatorische Ausfüllen der Zusammenfassungzeile ist jedenfalls dann verzichtbar, wenn klar ist, was gemacht wurde. Außerdem verschwinden die Editkommentare in der Versionsgeschichte. Wesentlich für die Nachvollziehbarkeit des Artikelinhalts ist allein, was als EN im Artikel steht. --LeastCommonAncestor 21:12, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Fühlst Du Dich jetzt doch als Beteiligter? -- Hans Koberger 22:52, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube, ich habe meinen Standpunkt hinreichend deutlich gemacht. Wenn Du unbedingt willst, dass ich oben auch ein Kästchen ausfülle, von mir aus.

Fühlst Du Dich übrigens als Moderator? Ich finde es nämlich gar nicht akzeptabel, wenn jemand mich als Demagogen bezeichnet. --LeastCommonAncestor 01:01, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Bin nicht beteiligt, aber ich schlage vor, in der Tat klarzustellen, dass die Vereinbarung mit Benutzer:Tacuisses getroffen wird (die IPs und OPs werden revertiert, da kann man ja schon mal durcheinander kommen) und wir wollen ja ad personam virtualem jemanden als Mitarbeiter behalten. "Substanziell" würde ich vorschlagen per Beispiel zu lösen: Beispiel für einfache Änderung: Galaxis<>Galaxie (es reicht Begründung), Beispiele für belegpflichtige Änderungen: Lemmaverschiebungen (Beleg wäre Konsens der Autorenschaft oder belegte wissenschaftliche Praxis) und Wertänderungen (Beleg aus relevanter Datenbank). Klingt für Tacuisses zugegebenermaßen gängelnd, sobald aber er anfängt mitzudiskutieren und Konsenslösungen zu erarbeiten, wird sich das von selbst lockern können. Was aus meiner Sicht sicher nicht erfolgen sollte, sind Vorgaben zum Diskussionsstil, denn dann müssten wir auch den Umgang der anderen mit Tacuisses ins Auge fassen und regeln (und wir sind hier nicht im allgemeinen Erziehungsmodus, wer sollte das tun?). Der Ton, der hier in die Gegenrichtung eingeschlagen wird ist ebenfalls schon einige Zeit "robust". Wenn LCA oder andere der Ton stört müssen sie ja nicht antworten, da keine ANR-Edits erfolgen, die sie verhindern müssten. Die Vereinbarung bedingt ja gerade, dass Tacuisses Kommunikation (im engeren Sinne des Wortes) beginnt, --He3nry Disk. 23:33, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Was die WP:WQ-Anforderung betrifft, so geht es mir dabei um die Neulinge und Laien, die er nicht anpampen soll. Mich kann er anreden, wie er will, solange er unter PA-Level bleibt. Ich rede dann halt entsprechend "robust" zurück. --LeastCommonAncestor 01:01, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

...und so schaukelt ihr euch dann gegenseitig hoch, bis wir da hin kommen, wo wir jetzt sind :/ --T3rminat0r (Diskussion) 02:18, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Tu bitte nicht so, als wäre es eine Auseinandersetzung zwischen Tacuisses und mir. Tacuisses schafft es auch ganz ohne mich, seine EWs zu führen und auf die VM zu kommen. Schon seit Jahren. Ich bin überhaupt erst seit Anfang dieses Jahres im Bereich Astronomie aktiv. Jeder, der ach so entspannt, überlegen, abgeklärt usw. ist, hatte reichlich Gelegenheit, in der ihm eigenen Art Tacuisses still und freundlich auf den rechten Weg zu weisen. --LeastCommonAncestor 06:06, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Also die KPA-Regel ist hier ja für niemanden ausgesetzt. Und noch mal: Man kann Neue etc. nett oder weniger nett in die Gepflogenheiten hier einführen. Aber: Es ist nicht unsere Aufgabe, hier irgendjemand zu irgendwas zu erziehen. Und Tacuisses ist gesperrt wegen "Editwar ohne Diskutieren" und nicht wegen PA. Was Du da willst, mag man wünschen - aber man kann es nicht administrativ durchsetzen und wir wollen es auch nicht), --He3nry Disk. 07:57, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Mag sein. Seufz. --LeastCommonAncestor 08:46, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Unter „substantieller Bearbeitungen“ hab ich Bearbeitungen gemeint, wie sie unter Wikipedia:Belege#Grundsätze beschrieben werden. Ich schreib das mal in der Vereinbarung dazu. -- Hans Koberger 08:23, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Wichtig ist, dass klar ist, dass die Änderungen von Parametern astronomischer Objekte zu belegen sind. Und ein Beleg für den Wert "0,1234" ist kein Beleg für die Angabe von "0,1". Man könnte allgemeine Regeln aufstellen, was für welche Parameter sinnvoll ist, diese Regeln müssten aber zunächst diskutiert und dann dokumentiert werden. --LeastCommonAncestor 08:46, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Andersherum sollte klar sein, dass ein Beleg für >20 pc kein Beleg für >65,24 Lichtjahre ist. Darüber hinaus sollte es auch klar sein, dass sehr unterschiedliche Rundungsgenauigkeiten in ein und demselben Artikel ein inhaltliches Problem sind. In so einem Fall müsste man sich dann darüber unterhalten, ob Angaben mit vier Nachkommastellen im je gegebenen Fall gerechtfertigt sind. Wenn sich zeigt, dass nur eine Nachkommastelle gerechtfertigt ist, wird 0,1234 eben zu 0,1 gerundet, nach anerkannten Rundungsregeln. Das aber muss natürlich begründet und im Konfliktfall diskutiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 09:51, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Mir fehlen dort noch einige Dinge:

• Tacuisses hat sich an WP:WQ zu halten.
• Open Proxys sind nicht zu verwenden und können zu einer Sperrung des Accounts beitragen.

Als letzten Punkt:

• Bei Zuwiderhandlung kann Tacuisses gesperrt werden.

Zudem will ich, das Tacuisses noch mind. 45 Tage gesperrt bleibt wegen diversesten Sperrumgehungen. Alofok „Sei ein Künstler!“ 08:48, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Hi Alofok!

• WQ: Siehe oben die Anmerkungen von He3nry. Ich würde mir zwar auch so eine Verpflichtung wünschen, sehe aber ein, dass das zu unbestimmt ist, um es zielgerichtet durchsetzen zu können.
• Dass Tacuisses gesperrt werden kann, ist sowieso klar. Es sollte festgelegt werden, dass er gesperrt wird, wenn er wieder in der alten Art anfängt (OP-Edits, EWs).
• Ich sehe weiter nicht ein, warum er unter IP editieren sollte. Es erschwert die Zuordnung in der Versionsgeschichte. Er braucht sich aber nicht einbilden, dass seine Aktionen unbemerkt bleiben, wenn er als IP agiert.
• Den Nutzen einer festgelegte Sperrfrist sehe ich nicht. Entweder soll er unbefristet gesperrt bleiben (meine Präferenz, da er ja noch nicht einmal den Ansatz einer Bereitschaft zeigt, sein Verhalten zu ändern) oder er kann entsperrt werden. --LeastCommonAncestor 09:05, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Hinsichtlich der OPs/IP-Bearbeitungen würde ich mir auch wünschen, dass Tacuisses auf sie verzichtet. Explizit in die Vereinbarung würde ich das aber nicht reinnehmen wollen, weil es einfach das Recht jedes Benutzers ist, hier angemeldet, unangemeldet oder per OP mitzuarbeiten. -- Hans Koberger 09:21, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Einspruch, die fast zeitgleichen Spielereien mit OP waren ausschlaggebend für die aktuelle Sperrung. Daher haben die dort durchaus was zu suchen. Zudem darf er sich dann nicht rausreden, dass so eine Vereinbarung nicht stehen würde. Hans Koberger, du hast die Probleme mit diesen Spielereien wohl nicht mitbekommen. Alofok „Sei ein Künstler!“ 09:24, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Naja, wenn nicht regelkonform mitgearbeitet wird, wird ja ohnehin gesperrt – wie man sieht. Und wenn regelkonform mitgearbeitet wird, gibt es aufgrund der Regeln keine Handhabe und mMn auch keine Notwendigkeit die Rechte eines Benutzers einzuschränken. -- Hans Koberger 09:35, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Die momentanen Vereinbarungen: Ohne mich. Alofok „Sei ein Künstler!“ 09:44, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Wo siehst Du ein Problem? -- Hans Koberger 09:47, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Alofok, die ersten 4 Punkte Deiner Probleme mit Tacuisses sind durch die Vereinbarung in Deinem Sinn geregelt. Hinsichtlich „Beleidigungen, Pöbeleien und Anfeindungen.“ und „Sperrumgehungen als unangemeldeter Benutzer“ gibt es spezielle WP-Regeln, das braucht mMn nicht extra in die Vereinbarung eingearbeitet werden, weil das Selbstverständlichkeiten sind. Was Du unter „Artikelsperrumgehungen als angemeldeter Benutzer“ meinst, müsstest Du noch darlegen. Was die OPs betrifft: Wir können hier nicht einen Passus in die Vereinbarungen aufnehmen, der gegen die Regeln der Wikipedia ist. Ich hoffe, Du kannst das einsehen. Ich sehe auch nicht wirklich ein Problem von Tacuisses' OP-Bearbeitungen, da OP-Bearbeitungen in diesem Fachbereich ohnehin quasi automatisch Tacuisses zugerechnet werden. -- Hans Koberger 10:54, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

@Hans Koberger: Wenn jemand auf sämtliche Regeln, bis auf einige auserwählte weil sie für einen vorteilhaft waren, pfeift hat es dort durchaus zu stehen. Dann gibt es keine blöden Ausreden die mit "aber..."' anfangen... Wenn du weiterhin kein Problem mit den OP erkannt hast, hast du dich in den Fall noch nicht eingearbeitet: Er nutzt OP, ein Artikel wird halbgesperrt, eine halbe Stunde taucht er angemeldet auf und editiert die gleichen Änderungen wie mit OP wieder in den Artikel ein... Alofok „Sei ein Künstler!“ 12:56, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Also erstens ist die Nutzung von OPs zum Editieren nicht jedermanns gutes Recht, oder was habe ich bei Wikipedia:Keine offenen Proxys nicht verstanden? Und zweitens mag zwar jeder nach Belieben unangemeldet oder angemeldet editieren, aber nicht jeder ist infinit gesperrt. Zur Zeit hat Tacuisses ja überhaupt kein Schreibrecht und es geht darum, ob ihm wieder ein Schreibrecht zugestanden wird und unter welchen Bedingungen. Dass OP-Bearbeitungen automatisch Tacuisses zugerechnet werden, sagt zwar schon einiges, aber OP- und IP-Bearbeitung mindern die Transparenz und Nachvollziehbarkeit der Versionsgeschichte. Es ist überhaupt nicht einzusehen, wozu Tacuisses quasi aus Jux als IP editieren soll, denn den vorgeblichen Zweck, die Kontrolle seiner Aktivitäten (in Tacuisses' Sichtweise "Hounding") zu erschweren, erfüllt es ja ohnehin nicht. Also auch was mich betrifft: Keine Vereinbarung ohne Verzicht auf IP/OP-Edits mit umgehender Sanktion bei Verstoß gegen diese Bedingung. --LeastCommonAncestor 11:58, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Siehe WP:KOP: „Proxies dürfen zur regelkonformen Mitarbeit benutzt werden.“ Man kann natürlich darüber streiten, ob die Regel sinnvoll ist, solange sie aber schwarz auf weiß da steht, können wir uns nicht darüber hinwegsetzen. Ich hoffe da auf Dein/Euer Verständnis. -- Hans Koberger 12:33, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Dort steht keineswegs: "Unter keinen Umständen darf ein Benutzer von Gebrauch offener Proxies ausgeschlossen werden." Kein Einverständnis. Wenn es nicht möglich ist, Tacuisses vom IP/OP-Gebrauch auszuschließen, dann soll er eben ganz ausgeschlossen bleiben. Das ist ja möglich. --LeastCommonAncestor 12:46, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Stimmt schon, es steht nirgends „Unter keinen Umständen...“ Dann musst Du aber die Umstände benennen, die es Tacuisses verbieten unter OP zu arbeiten. -- Hans Koberger 13:07, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Welche Umstände? Über was reden wir hier eigentlich die ganze Zeit? Ich habe langsam den Eindruck, dass dieses VA die pure Zeitverschwendung ist, da Tacuisses ohnehin null Einsicht zeigt und Du nur noch bestrebt erscheinst, Tacuisses die Möglichkeit zu seinen albernen Versteckspielchen zu erhalten. Ein Vermittler sollte nicht in der Form Partei ergreifen. --LeastCommonAncestor 14:05, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ich ergreife keine Partei, ich möchte nur deutlich machen, dass eine Lösung des Problems kaum möglich sein dürfte, wenn von einer Partei verlangt wird, die andere Partei hätte auf eindeutig zustehende Rechte zu verzichten. Wohlgemerkt es geht hier immer um die regelkonforme Nutzung der Proxies. -- Hans Koberger 14:28, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Dir fehlen wahrscheinlich die Argumente/eine Meinung weil du auf meine AW von 12:56, 14. Jun. 2012 nicht reagiert hast. Das sieht man auch an Hans Kobergers Kommentar vor mir an. Alofok „Sei ein Künstler!“ 09:23, 15. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Alofok, Du schriebst: „Er nutzt OP, ein Artikel wird halbgesperrt, eine halbe Stunde taucht er angemeldet auf und editiert die gleichen Änderungen wie mit OP wieder in den Artikel ein...“. Die Vorgaben für Bearbeitungen durch Tacuisses, egal unter welchem Accounts/Proxy/IP er editiert, sind in der Vereinbarung unter Punkt 1 und Punkt 2 genau geregelt. -- Hans Koberger 15:27, 15. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Also den einen Passus:

>>Zudem will ich, das Tacuisses noch mind. 45 Tage gesperrt bleibt<<

würde ich ablehnen. Es besteht null Grund, jemanden, der nach Klärung des Problems regelkonform fachlich mitarbeiten will, aufgrund von "Rache"-Ambitionen anderer Wikipedfianer weiter ausgesperrt werden sollte.

Aber den expliziten OP-Verzicht halte ich für einen höchst sinnvollen Teil der Vereinbarung.

Und wenn das zu asymmetrisch anmuten sollte, können sich ja explizit alle Konfliktbeteiligten zu OP-Verzicht bereit erklären - also auch jene, die nie per OP editiert haben. --Elop 12:51, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Den Vorschlag von Elop aufgreifend wäre evtl. eine Verpflichtung, keine OP- oder SOP-Edits durchzuführen, ein für alle Parteien gangbarer Weg. IP-Edits zu verbieten, hieße, bei jedem IP-Edit einen CU zu beantragen, um die Partei hinter der IP zu ermitteln ... --T3rminat0r (Diskussion) 13:11, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ein CU-Antrag lief ja, und der CU-Ermächtigte ließ verlauten, dass CU überflüssig sei, da ja ohnehin jedermann klar sei, hinter welcher IP Tacuisses steckt und hinter welcher nicht. Tatsächlich ist das in allen Fällen, die ich gesehen habe, eigentlich stets eindeutig gewesen. Stil und Umgangsformen sind unverwechselbar, das ist ja das Problem. Und dass irgendein Admin wegen des Edits einer anderen IP voreilig Tacuisses sperrt, das ist ja sowas von unwahrscheinlich. Bisher wurde Tacuisses auch in Fällen, die zehnfach glasklar waren, noch lange nicht gesperrt. --LeastCommonAncestor 13:59, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Eine Alternative wäre, dass bei Verdacht auf IP/OP-Edit durch Tacuisse umgehend die Edits zurückgesetzt und die betroffenen Artikel halbgesperrt werden. Dass er es unterlässt, muss jedenfalls Teil der Verpflichtung sein, sonst hat das hier keinen Sinn. Wie ggf darauf reagiert wird, darüber kann man ja reden. --LeastCommonAncestor 14:18, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Es wäre wahrscheinlich gut, wenn die Parteien darlegen würde, welcher Art die Befürchtungen sind, wenn Tacuisses regelkonform (!) per OP mitarbeitet. Vielleicht finden wir dann eine Lösung, diesen Punkt betreffend. -- Hans Koberger 14:36, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

OP-edits waren/sind exakt dann problematisch, wenn massenhafte änderungen durchgeführt werden, die nirgendwo zu einem konsens gebracht wurden. sie waren/sind dann problematisch, wenn per OP einfach das weitergeführt wird, was unter account nach dessen sperre aufgrund von z.b. edit-war nicht mehr möglich ist. sie waren/sind dann problematisch, wenn deren nutzung ohne nachvollziehbaren grund hierzu lediglich als ausdruck von tacuisses' "mir sind die regeln egal"-einstellung erscheinen und entsprechende reaktionen hervorrufen.

edits unter accounts anstatt OP hingegen werden per se ernster genommen, der user ist und bleibt ansprechbar, auch für nicht-extrem-user erscheint die herkunft von edits dann nachvollziehbarer. wenn es hier u.a. explizit darum geht, unsinnige reverts z.b. auch aus der fachfernen RC-fraktion als startpunkt von edit-wars zu vermeiden, dann sollte es nicht zuletzt auch tacuisses einleuchten, warum hier accountnutzung dringend angesagt wäre. --JD {æ} 18:47, 14. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Gut, ich würde dann mal die Vereinbarung ergänzen: „Bearbeitungen durch Tacuisses, die mögliches Konfliktpotential beinhalten, sollten nicht unangemeldet erfolgen.“ Würde die Formulierung ungefähr passen? -- Hans Koberger 15:53, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Nein. Erstens: wer entscheidet, welche Bearbeitungen Konfliktpotential beinhalten? Und zweitens ist überhaupt nicht einzusehen, warum Tacuisses überhaupt unangemeldet editeren sollte. --LeastCommonAncestor 16:23, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Das ist wohl offensichtlich: Weil die Admins nicht fähig oder willens sind gegen das wiederholte Stalking vorzugehen. -- Spprfg (Diskussion) 16:32, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Der Einwand zum Thema Konfliktpotential greift. Der zum Thema uneingeloggt editieren nicht, denn es steht jedem, aktuell (!) nicht gesperrten (i.e. nachdem er entsperrt wurde) frei, per IP zu editieren. Das ist Teil der WP:Grundprinzipien ... --T3rminat0r (Diskussion) 16:38, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Was gibt es einzuwenden an einer Ergänzung der Vereinbarung um den Satz: "Im Rahmen der grundsätzlichen Gegenseitigkeit dieser Vereinbarung kann Tacuisses Edits anderer Benutzer gemäss den Punkten 1 bis 4 behandeln."? Wer könnte aus welchem Grund etwas dagegen einzuwenden haben? -- Spprfg (Diskussion) 22:20, 15. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Eine Reziprozitätsklausel würde ich nicht befürworten. Der Grund dafür ist, dass obige Vereinbarung eine sehr rigide Auslegung unserer Regeln ist, die mir in unserem Fall zur Erzielung eines Einverständnisses zwischen den Beteiligten des VA und wohl auch zur Erzielung eines Einverständnisses hinsichtlich einer eventuellen Sperraufhebung notwendig scheint. Unbeteiligte Dritte oder Vierte („...Edits anderer Benutzer...“) sind davon aber nicht betroffen. -- Hans Koberger 15:33, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Hm, ich denke, zumindestens auf die weiteren Beteiligten des Falles sollte die Vereinbarung entsprechend Anwendung finden. Da sie von Tacuisses verlangen, jeden Edit zu begründen, ist es denke ich fair, wenn er das umgekehrt auch verlangem kann. (Wir sind schließlich hier, um den Konflikt langfristig zu lösen, und nicht nur weil Tacuisses gesperrt wurde.) --T3rminat0r (Diskussion) 15:59, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Nachdem sich Alofok zurückgezogen hat und JD und Port vornehmlich von administrativer Seite her beteiligt sind, bliebe als Beteiligter, der auch Inhalte einbringt, nur LeastCommonAncestor übrig. Würde das dann Sinn machen? -- Hans Koberger 16:16, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Sorry, aber ich bin nicht gesperrt, er schon. Hier soll eine Symmetrie abgebildet werden, die nicht existiert. --LeastCommonAncestor 16:20, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ihr revertiert beide/alle gegenseitig Änderungen. Es sind in beide Richtungen PAs gefallen (Ich weiß nicht ob von dir, Alofok wurde zumindestens mal gesperrt für ein "Astrotroll"). Aber das ist eigentlich nicht der Punkt. Es geht darum, eine Einigung zu finden, der alle Seiten zustimmen können und wollen, und die den Konflikt löst. Dazu gehört es auch, Kompromisse einzugehen. Da die Vereinbarung eh nur strikt WP:KPA und WP:Q abbildet, sehe ich auch nicht, wieso man sie nicht für alle am Konfliktbeteiligten bindend machen sollte? --T3rminat0r (Diskussion) 16:29, 16. Jun. 2012 (CEST) P.S: Ich frage mich eh, ob der VA in dieser Konstellation noch Sinn macht, wenn sich hinterher Alofok, AntonSusi und Aa1bb2cc3dd4ee5 weiter so verhalten, wie vor dem VA... :/[Beantworten]

Und ich habe das Gefühl, jetzt bald auch so weit zu sein, wie Alofok. Langsam habe ich die Nase voll von dieser Verarsche, diesem beharrlichen Versuch, die Verantwortung für die ewigen EWs und VMs auf den Kopf zu stellen. Ich huste Euch was. Und nein, dieses VA macht keinen Sinn mehr, aber vor allem deshalb, weil Tacuisses durch sein Verhalten glasklar zeigt, dass er alle Beteiligten, alle Regeln und darüber hinaus das Konzept eines Gemeinschaftsprojekts an sich sowas von verachtet. --LeastCommonAncestor 16:39, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Es geht darum, griffige Regeln zu finden, so dass der fortgesetzte Vandalismus und das Hounding unterbunden werden können. Die Blacklist würde das leisten. Es geht auch mit obiger Vereinbarung, sofern Punkt 4.) auch tatsächlich eingehalten wird... -- Spprfg (Diskussion) 16:38, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ein offener Punkt sind noch Verschiebungen. Haben wir im Fachgebiet Astronomie überhaupt so etwas wie eine „geübte Praxis“? hinsichtlich der Lemmas? Gibt es dazu Ideen, wie das in den Griff zu bekommen wäre? -- Hans Koberger 16:06, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Selbstverständlich. Allerdings keine explizit festgelegten. Aber aus der geübten Praxis ist klar, dass zB für Sternartikel der historische Name als Lemma gewählt wird. Ob das der Weisheit letzter Schluß ist, ist einer andere Frage. Als einzelner Autor ohne Absprache mit Verschiebungen anzufangen ist jedenfalls nicht ok. --LeastCommonAncestor 16:18, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Das ist frei erfunden. Die Lemmawahl erfolgt nach enzyklopädischen Prinzipien wie man sie z.B. auch unter WP:NK nachlesen kann: Es wird als Lemma diejenige Bezeichnung verwendet, die für den im Artikelgegenstand am gebräuchlichsten ist.

Auch hier wäre das Problem durch eine Blacklist einfach in den Griff zu kriegen: Bestimmte Benutzer, die hier wiederholt unsinnige Bearbeitungen vorgenommen haben, dürfen keine astronomischen Artikel verschieben oder sich auf WP:VSW dazu beteiligen. -- Spprfg (Diskussion) 16:26, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

WP:VSW sind ja eh erstmal aussen vor, da hier nur Konten diskutieren, die eigenständig verschieben dürfen... Ich wäre schlicht dafür, dass man auf dem Portal in 2-3 Monaten (wenn alles wieder "rund(er)" läuft) mal eine Diskussion anzustoßen, wie mit Astronomischen Artikeln verfahren werden soll. Dort können dann alle ihre fachliche Meinung einbringen, und sich einigen, wie sie als Portal Astronomie vorgehen wollen. --T3rminat0r (Diskussion) 16:32, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

1.) Es gibt keine fachliche Meinungen, die sich dort einbringen. 2.) Es ist auch nicht notwendig, eine Diskussion zu führen, weil das Vorgehen völlig klar und unbestritten ist: Die Lemmawahl erfolgt gemäss WP:NK. -- Spprfg (Diskussion) 16:36, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

1. könnte sich ja ändern, wenn das Klima dort besser wird? ... Denn es gibt ja zB Leute wie zum Beispiel Rbrausse, die auch du zu dem Thema als fachliche Gesprächspartner akzeptieren würdest, oder? Und 2. Jain. Es gibt spezialisierte Namenskonventionen für einige Bereiche der Wikipedia, zum Beispiel die WP:NK/Lat für Artikel zu lateinischen Lemmata oder die Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge, die sich die jeweiligen Fachbereiche im Konsens selbst gegeben haben, um ihre Lemmata noch genauer zu spezifizieren bzw. die allgemeinen NK an spezielle Gegebenheiten des Fachbereiches anzupassen (siehe zB WP:NK/TE). --T3rminat0r (Diskussion) 16:45, 16. Jun. 2012 (CEST)P.S:"Bestritten" ist sie ja offensichtlich schon, da LCA historische Lemma möchte, und du aktuelle, fachlich korrekte... wie man das nun Gewichtet oder auf einen Nenner bringt, können wir hier (und vorallem jetzt) sicher nicht klären, das wird sich aber hoffe ich, irgendwann diskutieren lassen.[Beantworten]

Es braucht keine spezialisierten Namenskonventionen, es reicht völlig aus, das enzyklopädische Prinzip für die Lemmawahl zu beachten. Das wurde im übrigen auch bereits unter äusserst kompetenter fachlicher Beteiligung mit eindeutigem Resultat im Portal diskutiert. -- Spprfg (Diskussion) 16:51, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Difflink? --LeastCommonAncestor 17:05, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

[2] -- Spprfg (Diskussion) 17:07, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Wer behauptet, dass ich "historische Lemmata" will? Ich will dass es durchgängig ist, und dass ein Konsens hergestellt wird. Und ich will keine Alleingänge aufgrund eines "enzyklopädischen Prinzips", dass man sich zurechtphantasiert hat. --LeastCommonAncestor 17:05, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Kurz: Du. Siehe 2. Beitrag dieser Abschnitt, Zitat: "Aber aus der geübten Praxis ist klar, dass zB für Sternartikel der historische Name als Lemma gewählt wird. " (zumindestens Bezog ich mich auf diese Aussage). Das von dir so schön in Anführungszeichen gesetzte Prinzip steht übrigens unter WP:NK und ist eine WP-Richtlinie, die sich "die Gemeinschaft" "zurechtphantasiert" hat (Tacuisses nannte explizit WP:NK im Zusammenhang...). --T3rminat0r (Diskussion) 17:14, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Kurz gesagt: Du willst stören. -- Spprfg (Diskussion) 17:06, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ich würde es akut polemisieren nennen... oder aber (nach WP:AGF) wir reden schlicht aneinander vorbei. --T3rminat0r (Diskussion) 17:14, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Wir reden in der Tat aneinander vorbei. Die einen wollen hier Enzyklopädie basteln, die anderen irgendwas sonst, keine Ahnung, was eigentlich... -- Spprfg (Diskussion) 17:17, 16. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ist Punkt 5 (diese Fassung) nicht doppelt gemoppelt, weil ohnehin durch Punkt 4 abgedeckt? Punkt 5 könnte IMO entfallen. -- Hans Koberger 08:48, 18. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ich hab den Punkt umformuliert (verallgemeinert). -- Hans Koberger 07:20, 20. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Der Punkt bezog sich auf missbräuchliche VM-Meldungen während einer laufenden sachlichen Auseinandersetzungen. Ich hatte das nicht als unter Punkt 4 subsumiert gesehen, aber so wie's jetzt ist, passt es auch. -- Spprfg (Diskussion) 22:12, 20. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich es richtig sehe, wurden die Streitpunkte von den Beteiligten in ausreichender Form dargestellt. Die Standpunkte sind teilweise sehr weit von einander entfernt. Die Vereinbarung (oben im Kasten) deckt nicht alles ab, stellt aber aus meiner Sicht eine für alle annehmbare Regelung dar. Ich ersuche die Beteiligten, die Vereinbarung anzunehmen und entsprechend zu signieren (sollte die Vereinbarung nicht angenommen werden, bitte ebenfalls signieren). Ich danke den Beteiligten und den Mitdiskutanten für das Bemühen, eine Lösung zu finden. -- Hans Koberger 07:48, 20. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

In diesem Vermittlungsausschuss zeigte sich folgendes: Tacuisses sieht sich als das arme Opfer, alle anderen machen nur Sinnloses und arbeiten seiner Meinung nach nicht enzyklopädisch mit. Seine persönlichen Angriffe (angebliche Houndingabsichten, Mobbing von vielen Beteiligten gegen ihn) stellte er auch nicht ab. Noch während des Vermittlungssausschusses wurden aktiv Open Proxies angewandt. Tacuisses zeigte somit null Einsicht in diesem Vermittlungsausschuss. Das ist mein Resultat. Des weiteren dienen Vermittlungsausschüsse nicht als erweiterte Sperrprüfung. Alofok „Sei ein Künstler!“ 11:15, 20. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Leider konnte das Ziel der Vermittlung nicht erreicht werden. Eine Vereinbarung, die, aus meiner Sicht, einen Großteil der kritisierten Bearbeitungen von Tacuisses geregelt hätte, wurde nur von Tacuisses angenommen. Auch wurden, die Vereinbarung betreffend, von administrativer Seite einige Bedenken angemeldet.

Ein Satz noch: Ich hab jetzt am Schluss ein wenig aufs Tempo drücken müssen, da ich ab morgen im Urlaub bin – ich denke aber, dass sich ohnehin keine größeren Änderungen mehr ergeben hätten. Ich bedanke mich bei allen, die bei der Lösungsfindung konstruktiv mitgearbeitet haben! -- Hans Koberger 19:47, 21. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]