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Da ergänzt gerade mal der Benutzer:Raff2507 in zahlreichen Artikeln historische Kursbuchnummern – allerdings mit der falschen Angabe DRG oder einer Angabe für Privatbahnen (die für die Nummer im DR-Kursbuch keine Rolle spielen) und dem Eintrag in die Spalte DB-Kursbuchnummern. Ich habe auf seiner Disk einen Hinweis hinterlassen, kann aber nicht alle seine Änderungen korrigieren. Da bräuchte man Hilfe... --Mef.ellingen (Diskussion) 23:50, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Da ergänze ich fortlaufend mit auch in Wikipedia veröffentlichten und bekannten Abkürzungen der jeweiligen seinerzeitigen Bahnbetriebsgesellschaften historische Kursbuchstreckennummern, damit auch im einfacheren Überblick die in Deutschen Kursbürchern veröffentlichten Streckennummern der jeweiligen Privatbahn zugeordnet sind.

Auch die Abkürzungen für die Deutsche Reichsbahn 1920 bis 1945 differieren, je nach Meinung (siehe auch Wikipedia Eintrag !) DR/DRB - DRG für die Betreibergesellschaft. Was ist denn dann Deine Meinung auch zur Unterscheidung zur Reichsbahn der DDR ?

Denn diese hätte laut Wikipedia Eintrag und auch mir bekannten anderer Literatur die Abkürzung DR. --Raff2507 (Diskussion) 22:08, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Grundlegend geht es im ersten Schritt darum, dass die DR- oder DRG-Ergänzungen vielfach in der Spalte "Kursbuchstrecke (DB)" eingetragen sind. Wenn die Kursbuchstrecken im Kursbuch mit dem Namen der Privatbahn gekennzeichnet sind, ist diese Differenzierung in der Kursbuchstreckenspalte ist unnötig, denn es handelt immer um eine Kursbuchstreckennummer im Kursbuch der Deutschen Reichsbahn. Korrekt ist, dass DR auch die Reichsbahn in der DDR verwendete. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:38, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Die Zeile heißt zwar „Kursbuchstrecke (DB)“, allerdings wird der Artikel Kursbuch (Deutschland) verlinkt, der die gesamte Geschichte in Deutschland umfasst. Wäre es da nicht sinvoll, in der Vorlage den Linktext zu „Kursbuchstrecke (Deutschland)“ o.ä. zu ändern? --Der König (Disk.·Beiträge) 10:38, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Raff2507: Da ich den Text zu den Abkürzungen für die DR/DRB/DRG verfasst habe, kann ich dazu auch etwas sagen. Die Abkürzung DRG ist halt nur für die Jahre 1924 bis 1937 korrekt, danach nicht mehr. Da die in dieser Zeit unter "Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft" firmierende deutsche Staatsbahn aber weiterhin auch die Abkürzung DR verwendete, passt die auf jeden Fall. Der Unterschied zur Nachkriegs-DR ergibt sich aus den von Dir ja im Regelfall angegebenen Jahreszahlen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:48, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Unabhängig von der Abkürzung: es gab drei komplett verschiedene Kursbuchnummernschemata bei der Deutschen Reichsbahn. Das erste gab es bis Mitte der 1930er Jahre; danach wurde ein völlig neues System eingeführt (wobei das Prinzip mit der Kombination aus Zahlen und Buchstaben ähnlich war, aber die Nummerierungen unterschieden sich komplett). Das dritte kam dann in der DDR/West-Berlin 1968, nur mit Zahlen (bis auf ein ganz paar Ausnahmen) und auch nach einem völlig anderen Schema. Im Prinzip müssten stets alle drei genannt werden. Dass es natürlich auch zu anderen Zeitpunkten vielerorts dazu noch Umnummerierungen/Zuschnittsänderungen gab, kommt hinzu. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 22:27, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ganze gehört in den Artikeltext - wenn es denn überhaupt wichtig ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:07, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Also eine handvoll Nummern kann man schon auch ordentlich in der Infobox auflisten. Am besten übersichtlich übereinander, hab ich zum Beispiel bei der Bregenzerwaldbahn jüngst praktiziert. Und wenn wir hingegen gemeinsam zum Schluss kommen, die Angabe ist unwichtig, dann sollten wir sie aber auch bei den IB-Parametern gänzlich entfernen. Ich finde es aber gut, das hilft sehr alte Fahrplantabellen schneller aufzufinden. Ich würde mir langfristig sogar für alle Strecken eine möglichst lückenlose KBS-Aufzählung wünschen, denn eine einzelne rausgepickte Nummer empfinde ich eher als willkürlich... --Firobuz (Diskussion) 18:15, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Damit es nicht untergeht, ergänze ich die Kursbuchstreckennummern ab 1968. Es gibt aber Änderungen, bei denen ich mit dem Jahr nicht mehr nachkomme. Die sehr lange und unübersichtliche Strecke 600 Bln–Eisenach wurde mal geteilt, danach bekam die Strecke (6)132 die Fahrplannummer 500 von der Leipziger S-Bahn-Linie A. Wenn jemand weiß, wann das war, ließe sich auch das einsetzen. Das Schema ab 1968 ganz weglassen und die anderen weiterführen, geht aber nicht. –Falk2 (Diskussion) 17:19, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist alles schön und gut: Es gehört aber nicht in die Infobox! Bitte alles irgendwo in den Text verfrachten, wenn das Ganze wirklich so wichtig ist. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:03, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Die Ergänzungen, die ich so sehe, sind alle unbelegt. Ob das richtig, falsch, ausgedacht oder was auch immer ist, ist so mal wieder leider nicht nachvollziehbar. Vor den drei von Global Fish genannten "offiziellen" Nummernschemata hatten die Bahngesellschaften ihre eigenen, ebenso die Kursbuchverlage. Im Zuge der Zusammenlegung von DR und DB Anfang der 1990er-Jahre gab es nochmal neue Nummern. Die Bundesbahn kannte neben den normalen Tabellen noch welche für große und mittlere Fernreisen mit eigenen Nummern. Dazu kommen noch die Überschneidungen mehrerer Kursbuchstrecken auf zahlreichen Strecken oder Abschnitten von diesen. So können locker fünf Nummern innerhalb eines Fahrplanjahres zusammenkommen. Das Fahrplanjahr begann früher Ende Mai oder Anfang Juni und bestand aus einer Sommer- und einer Winterperiode, sodass Jahresangaben wie z.B. 1950 genau genommen falsch sind. Eigentlich müsste da Jahresfahrplan 1950/51 stehen. Diese Nummernaufzählungen gehören, da schließe ich mich Rolf an, in den Artikeltext. Wichtig sind sie auf jeden Fall, aber so bringt das nichts. --
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   00:47, 16. Jun. 2024 (CEST)

Also belegt sind die Angaben schon, nämlich durch die Jahrsangabe. Ist doch klar wo man dann suchen muss, nämlich im Kursbuch jenes Jahres. Das als Einzelnachweis nochmal zu wiederholen ist dann auch nur noch bürokratischer Formalismus, oder wie stellst du dir sonst einen Beleg einer Kursbuchstrecke vor? --Firobuz (Diskussion) 18:15, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

In welchem Kursbuch soll man denn suchen? Zu jedem Fahrplanwechsel sind eine Menge Kursbücher erschienen. Da ist schon eine genaue Angabe notwendig. Die Angabe sollte so genau sein, dass sich z.B. per wissenschaftlicher Fernleihe Kopien oder Scans der jeweiligen Tabellen bestellen lassen.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   19:58, 14. Jul. 2024 (CEST)

Na aber die Tabellenennummern waren doch immer gleich, egal ob Streckenfahrplan, Bezirks-Taschenfahrplan, Landeskursbuch oder Gesamtkursbuch! Das ist doch das Schöne an diesem System. Wichtig wäre aber tatsächlich die Unterscheidung nach Sommer- und Winterfahrplan, aber das ist dann eher ein Detail für die nächste Bearbeitungsrunde. Endziel kann aber nur sein, für alle Artikel alle KBS-Nummern über die Jahre darzustellen. Das herauspicken einzelner Jahre macht in der Tat wenig Sinn, da willkürlich. --Firobuz (Diskussion) 20:20, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die von mir derzeit ergänzten Streckennummern entstammen dem Nachdruck des Reichskursbuch Sommer 1934 und dem Nachdruck der Kursbücher der Besatzungszonen 1946 aus dem Ritzau Verlag, die auf den Tabellen der Originalkursbücher beruhen. Sollten von mir jemals weitere Jahrgänge aus meinem umfangreichen Kursbuchfundus (DR/DB) bearbeitet werden, werden sie entweder als einzelne Jahreszahlen (19XX) für das Sommerkursbuch oder als 19XX/19XX für das Winterkursbuch erscheinen. Da diese vorher genannten Nachdrucke im Gegensatz zu anderen Nachdrucken nicht über die Website Historische Kursbücher 1914-1944 (diese auf dieser Website auch nicht unbedingt vollständig), allesamt andere Nachdrucke aus dem Ritzau Verlag, für jeden zu finden bzw. verlinkbar sind, werde ich für meine Einträge den Aufwand unterlassen, für meine von vielen anderen Wikipedia Mitstreitern dankend entgegen genommenen Ergänzungen, die an sich jedem bezüglich der Herkunft klar sein müssen, mit Quellenangaben zu versehen. Ich freue mich trotzdem über eine Diskussion über eine Lösung, die möglichst viele Meinungen zufrieden stellt. --Raff2507 (Diskussion) 20:42, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

....und das war jetzt wieder ein Klassiker von mir Torsten Bätge,,, ja Du hast Recht, dass zu jedem Fahrplanwechsel eine Menge Kursbücher erschienen sind, aber wie Firobuz schon geschrieben hat, sind die Kursbuchstreckennummern in allen Feinuntergliederungen die gleichen. VG --Raff2507 (Diskussion) 20:51, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bei Auslands-Kursbüchern sind es aber ganz andere KBS-Nummern. Ich halte es nicht für sinnvoll, KBS-Nummern von Dritten Staaten einzutragen, wie es Torsten Bätge in letzter Zeit mehrfach macht (Beispiel Spezial:Diff/246758348). --Der König (Disk.·Beiträge) 23:52, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Stimmt, das sehe ich auch so und es besteht die Gefahr, dass die Infoboxen dadurch absurde Größen annehmen. Dazu kommt, dass die Tabellen in internationalen Kursbüchern immer nur Auszüge darstellten. Ich bitte darum, das zu lassen. –Falk2 (Diskussion) 02:46, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Torsten Bätge prvoziert uns. Aus meiner Sicht ist das Vandalismus. In die Infoboxen gehören die aktuellen bzw. letzten Nummern und nichts anderes. Nummern aus dem Ausland haben in unseren Artikeln rein gar nichts zu suchen. Wozu soll das denn gut sein? --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:42, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Dänische KBS-Nummern zu deutschen Strecken sind nun wirklich nicht nötig, umgekehrt natürlich auch keine deutschen KBS-Nummern zu dänischen Strecken. Es stellt sich nicht nur die Frage, wozu das gut sein soll, sondern auch, wie da eine Auswahl getroffen wird. Sinnvolle Kriterien, warum bspw. eine dänische Nummer eingetragen werden soll, eine italienische dagegen nicht, fallen mir nicht ein. Ich habe das daher mal zurückgesetzt. Ansonsten - ich habe nichts gegen die Eintragung solcher Nummern, solange jeweils die Fahrplanjahresangaben konkret genug sind, dass sie sich nachprüfen lassen. Es reichen auch einzelne Stichjahre, einen Anspruch auf Vollständigkeit aller jemals verwendeten Nummern sollten wir nicht erheben. Ggf. kann da im Text mehr ergänzt werden, in der Infobox reichen nach meiner Einschätzung exemplarische Angaben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:28, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Unabhängig von der Absicht: ich halte ebenso das Aufzählen von Kursbuchnummern iner Strecke aus Kursbüchern ausländischer Bahngesellschaften ebenfalls für völligen Nonsens. Zur Hauptsache: ich habe hier mal versucht, in die Box die Nummern aller relevanten Kursbuchnummernsystematiken einzutragen. Dabei das weggelassen, was nur kurze Abschnitte sind (Waren–Kargow kämen etwa auch die Nummern der Verbindung nach Möllenhagen–Neubrandenburg hinzu).

Frage: sieht das so gut aus? Ich denke: ganz klar nein. Das sprengt komplett den Rahmen der Infobox. Und bei der Strecke geht es sogar noch; wenn man ein Stück weiter zur Berliner Nordbahn geht: da müssen die gesamten S-Bahn-Strecken und für die Zeit am Mitte der 1990er die abzweigende Strecke nach Templin berücksichtig werde (die Zwischenhalte Oranienburg–Löwenberg ind nur dort drin).
Generell zur Relevanz der jeweiligen Nummern:

• Es gibt im Grundsatz drei relevante relativ kontinuierliche Nummernsysteme: von Mitte der 1930er bis 1968 (bei der Bundesbahn kam der große Wechsel paar Jahre früher), von 1968 bis 1991/92, und die Zeit danach.
• Gerade den von Raff2507 eingefügten Jahrgang 1934 halte nicht für nur sehr begrenzt aussagefähig. Das war die Einführung, es hat in den darauffolgenden Jahren viele gravierende Änderungen gegeben. Als Grundlage würde vielleicht eher das auch online abrufbare Kursbuch von 1939 gehen; danach setzte dann eine gewisse Kontinuität ein.
• Ähnliches gilt auch für das in meinem Beispiel Neustrelitz–Warnemünde eingefügte erste gesamtdeutsche Kursbuch nach der Wende.
• Aber auch innerhalb der langen kontinuioerlichen Perioden gab es immer wieder gravierende Änderungen. Etwa die zweimalige Komplettverschiebung des Berliner Vorortverkehrs vor und nach dem 2. Weltkrieg, Sachen wie die Teilung der Strecke 600 Berlin–Eisenach in den 1970ern oder die komplette Umnummerierung in Brandenburg Ende der 1990er.

Fazit: es ist sehr komplex, viel zu komplex für die Infobox. Wenn, dann im Fließtext, wobei ich auch dort 1934 für kein gutes Beispiel halte. Viele der damaligen Nummern gab es nur wenige Jahre, da sehe ich kaum Relevanz.--Global Fish (Diskussion) 10:38, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Global Fish: Fast alles richtig und ich stimme zu - nur der Satz, dass der große Wechsel bei der Deutschen Bundesbahn ein paar Jahre früher kam, stimmt nicht. Der kam erst 1972. Hier hatte zur Abwechslung mal mit dem Wechsel 1968 die Deutsche Reichsbahn die Nase vorn. Eine Komplettdarstellung in der Infobox sehe ich auch als unrealistisch bis unsinnig an, aber exemplarisch drei Jahre aus den von Dir genannten drei Zeiträumen, das sollte meist gehen. Wenn jetzt vom Benutzer:Raff2507 viel aus dem Jahr 1934 eingetragen ist, dann ist das zwar misslich, weil dieses Jahr als Stichjahr aus den genannten Gründen nicht sonderlich gut geeignet ist, aber alles wieder löschen würde ich dennoch als weniger sinnvoll ansehen. Lieber peu á peu durch 1939 ersetzen, was u.a. aufgrund der Online-Verfügbarkeit gut prüfbar ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:06, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Also für kurze Stichbahnen sehe ich weiterhin kein Problem, alle Nummern systematisch in der IB abzuhandeln. Hauptbahnen mit vielen Abzweigen sind hingegen schwierig, da habt ihr recht. Nur wo die Grenze ziehen? --Firobuz (Diskussion) 18:10, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, aber warum sollte man die ganze Theatik nicht vordergründig im Text abhandeln? Ansonsten müsste man fast neue Paramter erfinden. Nur wo führt das dann alles hin? weniger ist manchmal mehr. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:34, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde Übersichten wie in Bahnstrecke München–Simbach#Kursbuchstrecken gut. --Der König (Disk.·Beiträge) 20:43, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Firobuz: Mein Vorschlag: Einfach im Einzelfall diskutieren und entscheiden, wenn das Problem konkret erkannt wird. Vorab können wir doch eh nicht alle eventuell möglichen Fälle klären. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:07, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Äußerst verwirrend finde ich für den Leser allerdings die teilweise zweimalige Aufführung, also einmal "Kursbuchstrecke" und einmal "Kursbuchstrcke (DB)". Kann man das nicht zusammenlegen? Aus meiner Sicht sollten die Jahreszahlen ausreichen. --Firobuz (Diskussion) 18:22, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das würde ich auch befürworten. Die Kritik war ja, dass im Linktext DB steht. Der Artikel Kursbuch (Deutschland) dagegen die gesamte Geschichte der Deutschen Kursbücher. Man könnte dafür den Linktext in der Vorschau zu Kursbuch (D) ändern, falls der Klammerzusatz nicht ganz weggelassen werden kann. --Der König (Disk.·Beiträge) 19:59, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Alle Nummern chronologisch sortiert in ein Feld wäre auch mein Favorit. Ein Nachteil wäre, dass dann die aktuellen Nummern ganz unten stünden. Kaufmännisch, also rückwärts, halte ich für richtig schlecht. Das hat was von »Eurozeichen in den Pupillen« und die Zeit läuft nunmal nur in eine Richtung. Die Alternative wäre, so wie jetzt die aktuellen in ein Feld und darunter »Kursbuchnummer (historisch)«. D oder DB können dann ganz raus. –Falk2 (Diskussion) 20:13, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bei Diskussion:Strassenbahn Neuenburg#De facto kein Tram mehr, Artikel sollte geteilt werden läuft eine längere Diskussion wie der Artikel heissen soll. Ist es ein Tram im Strassenbahnbetrieb oder ein Tram im Eisenbahnbetrieb. Oder teilweise das eine, teilweise das andere. --Enhancing999 (Diskussion) 20:34, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Weißt du, was in dem Fall richtig ist? Oder rätst du nur rum? MBxd1 (Diskussion) 22:14, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich würde ich nicht ein Element in den Titel ("Lemma") setzen, das nicht stabil ist. Entsprechend würde ich es nur in den Artikel selbst oder ev. in die Einleitung aufnehmen, speziell wenn es (ge)wechselt (hat).

Die Idee, die aktive Strecke nicht im Artikel über die schon lange nicht mehr verkehrenden Linien zu behandeln, leuchtet ein. Für die aktive Linie: z.B. Tramlinie Boudry–Neuchâtel.

(Mir wurde vorgehalten, ich hätte mich nicht um den Artikel gekümmert. Deshalb hier mein Diskussionshinweis.) --Enhancing999 (Diskussion) 22:25, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das gehört eigentlich auf die Artikeldiskussionsseite. Wenn man aufteilt, dann in Stadtnetz und Außenstrecke. Ganz sicher nicht nach alt vs. jetzt noch da. Und ebenso sicher auf Basis von Fakten und mit Konzept und nicht einfach drauflos. MBxd1 (Diskussion) 22:31, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da bin ich voll bei MBxd1. Denn geschichtlich gehört die Stichstrecke nach Cortaillod nun mal zu der noch bestehender Strecke. Wer das bei Vorschlägen missachtet ist schon mal auf dem falschen Weg. --Bobo11 (Diskussion) 22:39, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da da schon mehrere Köpfe daran arbeiten, habe ich nicht an der Diskussion teilgenommen.

Ich habe hier nur die Frage beantwortet. Find ich gut, dass ihr dort beabsichtigt auf "Basis von Fakten und mit Konzept" zu handeln. Scheint aber dort irgendwie nicht so zu laufen (die Diskussion dauert seit 16 Monaten). --Enhancing999 (Diskussion) 22:46, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Liegt vielleicht daran dass die Personen die den Artikel aufteilen wollen, sich nicht wirklich mit der Materie befassen wollen. ICh kann dir schon jetzt sagen ohne französisch Kenntnisse musst du da gar nicht anfangen wollen. Denn die meiste brauchbare Literatur ist auf französisch. --Bobo11 (Diskussion) 23:55, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nicht nur was das Französische angeht, auch eisenbahntechnisch halten sich unsere Kenntnisse in Grenzen. Da berufen sich Teilnehmer in der obengenannten Diskussion auf Blinker, die eine Strassenbahn kennzeichnen sollen. Denoch fährt die Berninabahn seit je her eisenbahnrechtlich als Strassenbahn durch Le Prese, obwohl kein Eisenbahnfahrzeug der Rhätischen Bahn mit Blinkern ausgestattet ist. Liebe Kollegen, beschränkt euch bitte auf Themen, wo ihr auch etwas davon versteht. -- Plutowiki (Diskussion) 01:58, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Zu Le Prese: eine kurze Ortsdurchfahrt macht aus einer Eisenbahn tatsächlich noch lange keine Straßenbahn, das ist in Deutschland auch nicht anders: https://www.ndr.de/ratgeber/reise/mecklenburgische_ostseekueste/baederbahnmolli102_v-quadratl.jpg oder auch https://www.rheinische-industriekultur.com/bilder/objekte/kall/oleftalbahn_intern/olef_1.png und http://www.ulmereisenbahnen.de/fotos/362-589_2015-08-18_IndustriebahnLudwigsburg2.htm In Neuenburg ist die Sachlage aber doch etwas anders, das Lemma passt halt in keinster Weise (mehr) zu dem was man heute dort (noch) vorfindet. --Firobuz (Diskussion) 07:55, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Firobuz: Ich muss Dich hinsichtlich Le Prese korrigieren, natürlich ist das ein Strassenbahnbereich. Wie man deutlich erkennen kann, steht dort am Beginn der straßenbündigen Führung das entsprechende "Anfangssignal für Strassenbahnbereich" aus der FDV R 300.1-.15 (Schweizerische Fahrdienstvorschrift). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:54, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Wdd.: Korrigieren musst du mich gar nicht, diese Sonderregelung war mir sogar schon bekannt. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass mit den drei (recht kurzen) Ortsdurchfahrten aus der Eisenbahnstrecke namens Berninabahn kein Straßenbahnnetz/Straßenbahnsystem wird ;-) --Firobuz (Diskussion) 17:58, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das rechtliche Konstrukt ist halt in der Schweiz etwas anders als in Deutschland. In D gibt es eine klare Trennung - eine Schieneninfrastruktur kann nur nach BOStrab oder nach AEG genehmigt sein. In CH gibt es "nur" die Eisenbahn gemäß EBG als Genehmigungsform, die wiederum als Strassenbahn verkehren kann, wenn der jeweilige Kanton der Mitbenutzung der Straße zugestimmt hat. Wenn eine solche Mitbenutzung in Neuenburg nicht mehr erfolgt, dann ist das halt nur noch historisch eine Straßenbahn. Eine Aufteilung ist da meines Erachtens nicht zwingend erforderlich. Natürlich kann man die Außenstrecke mitsamt ihrer Zweigstrecke als Artikel auslagern, aber nur weil im Laufe der Zeit die letzten straßenbündigen Abschnitte verschwunden sind, sehe ich das nicht als "Muss" an. In der einschlägigen Fachliteratur wird Neuenburg weiterhin meist als bestehender Strassenbahnbetrieb bzw. Tramway bezeichnet. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:07, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(BK)Nicht neues, hier habe einige einfach ihre Mühe ihre Deutschlandbrille anzunehmen. In der Schweiz ist eine Strassenmitbenutzung durch eine Eisenbahn relativ einfach möglich. Viele Nebenbahnen bzw. Lokalbahnen wurden in Strassenrandlage erstellt, waren aber eben echte Eisenbahnen. Die Seetalbahn war eine der ersten, später erbauten wurden eben nicht mehr in Normalspur sondern in Meterspur erstellt. Da die Lausanne–Echallens–Bercher-Bahn gut zeigte, dass Meterspur ausreichend war, und weil günstiger zu erstellen auch die bessere Wahl.--Bobo11 (Diskussion) 10:09, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Bobo11: Frage an Dich (und auch an die anderen Kenner der Schweizer Gegebenheiten): Es gab und gibt ja so einige Bahnen in der Schweiz, bei denen der Übergang zwischen Überlandstrassenbahn und "richtiger" Eisenbahn fließend ist bzw. war (sowohl hinsichtlich Mitnutzung von Straßen als auch des Fahrzeugparks). Wonach hat man das bei den vielen inzwischen meist stillgelegten Bahnen denn bemessen, ob ein Betrieb insgesamt als Strassenbahn/Tram oder Eisenbahn bezeichnet wurde? Der Rechtsrahmen bzw. die Genehmigungsgrundlage war ja immer gleich. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:14, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das muss wirklich in jeden Einzelfall betrachtet werden. Aber soviel ist schon mal klar, viele Strassenbahnen gab es nicht. Aber eben auch da es kann juristische eine elektrische Überlandbahn gewesen sein, von der lokalen Bevölkerung aber durchaus als Tram/Strassnebahn bezeichnet werden. Genau solche Stolpersteine machen es nicht einfacher. Am ehesten kann hier die Ausdehnung der Infrastruktur abstellen. Gab es nur eine Strecke, ggf mit einem Abzweig, dann mit grosser Wahrscheinlichkeit Eisenbahn (Wie üblich Ausnahmen bestätigen die Regel. Von Anfang an mehrere Linien geplant dann eher eine Strassenbahn. Oder eben Strassenbahnen dienen nur dem lokalen Verkehr, mit entsprechend häufigen Verbindungen (war also etwa typisch Städtisches). Eisenbahnen verbanden in der Regel mehre Gemeinden/Orte. Oder auch so, Eisenbahnen waren Ersterschliessung, die Strassenbahnen dienten hingegen der Feinerschliesung an bestehenden Eisenbahnlinien. Der andere ist Güterverkehr. Mit Eisenbahn ohne Strassenbahn. Aber eben das sind alles nur Indizien. Man muss wirklich in die Geschichte abtauchen was in der Konzession steht. Ob da von einer Eisenbahn mit Fahrplanpficht und Güterverkehr die Rede ist, oder eben als Strassenbahn/Tram als reines Personennahverkehr. Aber eben auch da. Es kann eine Eisnbahnkonzesion erteilt worden sein, aber schlussendlich eine Strassenbahn gebaut worden sein. Der Ast Schwyz-Brunnen der Strassenbahn Schwyz ist so ein Fall. --Bobo11 (Diskussion) 10:55, 28. Mai 2024 (CEST) PS:@Wahldresdner; Vergiss das mit „Der Rechtsrahmen bzw. die Genehmigungsgrundlage war ja immer gleich.“, das ist ja das Problem. Da hat der Bund das Recht der Konzesionerteilung zuerst an die Kantone abgeschoben, und sie wieder an sich zu reissen. BZW. die ersten Eisenbahn Konzessionen wurden ja vor der Gründung der modernen Eidgenossenschaft im Jahr 1848 erteilt.Beantworten

Das hatte ich schon in etwa befürchtet. Dann müssen wir uns im Zweifel an einschlägiger Fachliteratur orientieren, wenn es um das Lemma und die Zuordnung geht. Und wie bei der Forchbahn kann sich die Einordnung im Laufe der Jahre auch ändern, entsprechend dem Ausbaustand. Mit "der Rechtsrahmen war ja immer gleich" bezog ich mich darauf, dass seit 1957 für alle Schienenbahnen einheitlich das Eisenbahngesetz die Rechtsgrundlage darstellt und auch zuvor für alle Bahnen eine Konzession des Bundes erforderlich war (mit Ausnahme der SBB, die damals ja Teil der Bundesverwaltung waren). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:19, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das stimmt schon, dass ab 1957 ein einheitliches Gesetz gibt. Nur wie manche (Eisenbahn-)Strecke wurde danach gebaut? Das ja das Problem daran. Auch wenn etwas nach diesem Gesetz eine Eisenbahn bzw Strassenbahn ist, heisst das nicht, dass es schon immer so gesehen wurde. Das richtig darzustellen ist mit Arbeit verbunden, richtiger Recherchearbeit mit Büchern usw., nicht nur zusammen googeln.--Bobo11 (Diskussion) 11:30, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Interessante Fragen. Welche Alternativen gibt es für die Seitentitel um die Problematik zu umgehen solange dies nicht belegt ist? --Enhancing999 (Diskussion) 11:34, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Bobo11: Ich habe mal nachgeforscht. Wenn ich es richtig sehe, obliegt die Konzessionierung von Strassenbahnen bereits seit 1872, als das damals neue Eisenbahngesetz in Kraft trat, dem Bund und nicht mehr den Kantonen. Und auch zuvor musste der Bund die kantonal erteilten Konzessionen ratifizieren, ihnen also zustimmen (Quelle: Hansrudolf Schwabe: Schweizer Strassenbahnen damals, Pharos, Basel 1976, S. 8, 10). --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:14, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Um es komplizierter zu machen: Ich verweise auf die bernische Definition aus dem Vorthread, nämlich, als Tram gelten Schmalspurlinien mit mehr als einer angerechneten Haltestelle je 1,5 Kilometer Streckenlänge (keine Ahnung, ob das irgend einen (alten) rechtlichen Hintergrund hatte oder ob das jemand vom Terminologie-Büro aus den Fingern sog). --Filzstift (Diskussion) 11:55, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da fällt wohl die "Straßenbahn" bei Lenzburg Stadt weg.

Zumindest hilft es denen, die eine Definition der Bundesverwaltung verlangen. Jetzt müssen wir nur noch die Frequenz der Haltestellen auf den verschiedenen Netzen berechnet. --Enhancing999 (Diskussion) 12:28, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Machen wir uns doch einfach und halten wir uns an das Referenzwerk von Hans G. Wägli. Dort gibt es von städtischen Verkehrsbetrieben betriebene Tramnetze und von Eisenbahnstrecken, die man in Deutschland als Überlandstraßenbahn bezeichnnen würde. -- Plutowiki (Diskussion) 22:22, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ui ,ui ,ui , dünnes Eis @Plutowiki. Selbst Hans G. Wägli war sich da nicht einig. Oder anderherum welches Standartwerk? Denn die beiden Netzbücher unterscheiden sich genau hier. Im Schienenetz Schweiz von 1980 kein Streckenband Neuchatel-Bodry. Die Strecke bzw. Bertreibergeselschaft findet sich im Kapitel Trambahnetze. Im CH+ von 2010 hingegen mit Kursbuchnummer bei den Bahnen. --Bobo11 (Diskussion) 23:12, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach ist diese Frage relativ einfach zu beantworten. Tram/Strassenbahn verkehren ausschliesslich mit Fahrt auf Sicht. Sobald irgendwo auf der Strecke auch nur ein ein Signalmässig befahrener Abschitt vorhanden ist, handelt es sich um eine Eisenbahn, die Strassenbahnbereiche nach den Fahrdienstvorschriften aufweist. --Uschoen (Diskussion) 22:16, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Uff, schön das kam diene Meinung sein. Dann ist aber deiner Meinung nah die Strecke der VBZ zwischen MJilchbuk und Schwamendigerplatz eine Eisenbahn. Denn im Tramtunnel Milchbuck–Schwamendingen verkehren die Trams signalmässig, und nicht auf Sicht. Wenn es doch nur so einfach wäre ... . Im übrigen verkehrt auch dir Limmattalbahn auf der von der BD mitbenutzten kurzen Strecke, mit Zugsicherung (Gut hat den Vorteil bei der Überführung in die Werkstätte Bremgrarten). Das heisst alle Fahrzeuge der LTB haben das Zugbeeinflussungssystem ZSI-127 eingebaut. .--Bobo11 (Diskussion) 23:14, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und um es noch komplizierter zu machen, die BD hat ihre Geschichte bekanntlich als Elektrische Strassenbahn Bremgarten-Dietikon begonnen... Bobo, du hast schon recht, es ist nicht so einfach und muss wirklich von Einzelfall zu Einzelfall geklärt werden. Die Rechtsgrundlagen in der Schweiz sind nun mal so gestaltet, dass sie nicht zu 100% für Fragen der Bezeichnung von WP-Bahnartikeln als Entscheidungsgrundlage ausreichen (was ja auch nicht ihre primäre Funktion ist). --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:52, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das mir klar. Um es ganz stark zu vereinfachen bzw. Bisscchen zu überzeichnen. In der Schweiz kannst du das selbe Konzessionsgesuch für eine Eisenbahn und eine Strassenbahn einreichen. Der Übergang ist fliessend und kann durchaus davon abhängen, ob du dich jetzt Strassenbahn XY nennst oder elektrische Schmalspurbahn. Du kannst viele Auflagen bzw. Konsesionbestandteile bei beiden bekommen. So gab es auch Strassenbahnen mit Postbeförderung.--Bobo11 (Diskussion) 10:34, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Am Vorhandensein von Stellwerken mit Signalabhängigkeit und von Zugbeeinflussungseinrichtungen (um mal wieder den Unterschied von Zugsicherung und -beeinflussung zu erwähnen) kann man den Unterschied zwischen Straßen- und Eisenbahn nirgendwo festbinden. Sowohl Fahrstraßensicherung als auch Zugbeeinflussung sind beim Verkehren der Züge im Straßenraum weitgehend nutzlos, da gegen die Hauptgefahren in Form von Kraftfahrzeugen und deren Fahrer aus vermutlich verständlichen Gründen wirkungslos. Zudem sind dann dieselben Geschwindigkeitsbegrenzungen einzuhalten wie für den übrigen Fahrzeugverkehr. Eine Straßenbahnstrecke in der Straßenfahrbahn einer Landstraße außerhalb von Ortschaften, wo dann auch für die Züge Geschwindigkeiten von 80 km/h oder mehr zulässig wären, ist mir zumindest noch nicht untergekommen. Solche Abschnitte wurden schon vor 120 Jahren als separate Bahnkörper neben der Straßenfahrbahn angelegt. Sollte es sowas geben, dann würde das vermutlich noch weitere Leser interessieren.

Hatte eigentlich die Einbeziehung der Strecke Basel–Rodersdorf in das Straßenbahnnetz Basel rechtliche Konsequenzen? Diese Strecke wäre doch ansonsten ein echtes Paradebeispiel. –Falk2 (Diskussion) 10:50, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Müsste wühlen gehen. Mir ist aber Nein, da gab es keine neue Konzession. Die haben in erster Linie ihre Strecke für Einrichtungsfahrzeuge umbauen müssen (Bahnsteigkanten Wendeschlaufen). Aber das ist es ja. Du kannst in der Schweiz mit einem Eisenbahnfahrzeug am Strassenverkehr teilnehmen, dafür ist keine besondere Ausrüstung vorgeschrieben. Was dann einfach gilt ist Fahrt auf Sicht, und Einsatzkräfte mit Blaulicht und Horn haben Vortritt. Was ich desöftern mal erklären muss ist, dass Fussgänger auf Füssgängerstreiffen nur gegenüber Strassenfahrzeugen Vortritt haben, nicht aber gegenüber der Strassenbahnen (und übrige spurgebundene Fahrzeuge). Denn da gilt nun mal SVG 38 Abschitt 1; „Der Strassenbahn ist das Gleis freizugeben und der Vortritt zu lassen“ und VRV 47 2. Eine Strassenbahn hat nur in zwei Fällen keien Vortritt, Gegenüber Einsatzfahrzeugen mit besonderem Warnsignal und wenn sie von einer Nebenstrasse auf ein Hauptstrasse mit Vortritt fährt (1. sind sehr selten 2. sind sie in der Regel mit Lichtsignalen geregelt). Richtig lustig wird es immer wenn Lichtsignalanlagen ausfallen. Und man sich beispielsweise in Zürich am der Pfingsweidkreuzung nicht mit Lichtsignalanlage nicht gegenüber Strassenbahnen durchsetzen kann. Da weiss ich aber das grundsätzlich die Polizei zur Verkehrsregelung aufgeboten wird, die Pfingsweidkreuzung ist schlichtweg zu unübersichtlich.NZZ Beitrag auf YouTube zur Zustellung der Swissmill, noch ohne Tramlinie über die Hardbrücke --Bobo11 (Diskussion) 12:34, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Vorrang der Straßenbahn an Fußgängerüberwegen ist nicht schweizspezifisch, das gilt in Deutschland und Österreich ebenso (wohingegen sich andere Vorfahrtsregeln der Straßenbahn in Österreich sowohl von Deutschland als auch der Schweiz unterscheiden). Ein wesentlicher Unterschied ist aber, dass solche Kreuzungen von Fußgängerüberweg und Straßenbahn in Deutschland schon lange nicht mehr gebaut werden (meines Wissens dürfen sie es auch nicht mehr), weswegen die Regel niemand kennt. In Österreich gibt es sie auch als Neubauten.

Bei den Kreuzungen mit Straßenbahn und deren Vorfahrt gibt es auch noch den gegenteiligen Ausweg: Rechts vor links mit Vorfahrt der Straßenbahn, z. B. in Basel an den Hst. Markthalle und Johanniterbrücke. MBxd1 (Diskussion) 14:59, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das gibt es auch in Deutschland. Ein Beispiel ist die Situation am Postplatz in Dresden. Dort gibt es eine Straßenbahnkreuzung und zusätzlich Kraftfahrzeugverkehr in einer Richtung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:53, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Rolf-Dresden die Pfingsweidkreuzung ist bisschen komplizierter. Da hast du nicht nur eine Strassenbahndreieck über eine mehrspurige Hauptstrasse, mit zig. Nebenstrassen und das unter der Hardbrücke. Aber Nein, das reicht noch nichts, denn mitten drüber geht noch das Anschlussgleis für die Swissmill. Welcher Schienenfahrzeug hat den nun Vortritt? Gilt da Eisenbahn vor Strassenbahn (vor Strassenverkehr)? Aber wie gesagt, wenn da die Ampelanlage ausfällt, bieten wir die Polizei auf (und die hat irgendwie immer Zeit ;-) ).--Bobo11 (Diskussion) 18:29, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich glaube dir das. Es gibt viele solcher Sachen, die heute niemand mehr so genehmigen würde. Und auch das ist wirklich nicht schweizspezifisch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:37, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich sag es ungern Rolf, aber das Strassenbahndreieck mit Anschlussgleiskreuzung wurde erst 2017 mit der Verlängerung der Linie 8 über die Hardbrücke angelegt. Soviel zum Thema „die heute niemand mehr so genehmigen würde“. Da ging halt nicht anders, und der Verlauf des Anschlussgleis ist uralt (gut wurde 2004 in Seitenlage verschoben damit auf dem alten Trasse die Linie nach Altstetten Nord gebaut werden konnte). Nur wird halt noch immer für die Anlieferung von täglich 1000-2000 Tonnen Getreide benutzt. --Bobo11 (Diskussion) 09:03, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ok. :-) Ich weiß, dass du keinen Unsinn erzählst. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:24, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Sind wir im Jahr 1980? Wägli hat wohl seine Gründe gehabt, das in seiner letzten Ausgabe zu ändern. Fragen können wir ihn leider nicht mehr. Aber aus der ehemaligen Strassenbahn nach Schleitheim machen wir jetzt auch keine Linie des städtischen Trams Schaffhausen, nur weil städtischen und die kantonalen Busbetriebe fusionierten. -- Plutowiki (Diskussion) 23:54, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nun scheinbar hast du nicht ins Schienennetz Schweiz von 2010 geschaut. Denn da gibt es im Kapitel Tranbahnnetze noch immer 8.85 Kilometer Strecke unter Neuenburg (aus Sicht Wägli wurde da nichts eingestellt. St.Gallen hat da für 2010 0.0 km). Was er aber eben gemacht hat, ist das er sie auch als Strecke ins CH+ aufgenommen hat.

Und wie heisst das Lemma Unternehmsbezeichung (TN) oder generisch Strassenbahn? Es ist ein genrisches. Das hisst, dass jetzige Lemma kann schon mal nicht veralten und ist somit eine gute Wahl. Das heisst nicht dass man die Strecke an See nicht auslagern könnte. Nur hätte eine Auslagerung auch Nachteile, Aus meiner Sicht aktuelle eben gravierende, wenn man sich davor nicht um den Ausbau das Stadtnetz kümmert. Der jetzige Inhalt wäre aber unter einen Lemma Bahnstrecke Neuchâtel–Boudry -oder wie auch immer-, schlicht weg Thema verfehlt. Weil er das Gesamtnetz der Strassenbahnen in Neuenburg behandelt. --Bobo11 (Diskussion) 07:18, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Bobo11. da hast du mich wohl falsch verstanden. Auch ich möchte nicht, dass ein Artikel Bahnstrecke Neuchâtel–Boudry entsteht. -- Plutowiki (Diskussion) 21:00, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Erschwerend kommt noch hinzu, dass innerhalb Neuenburgs eine Verlängerung von der Place Pury zum Stade de la Maladière geplant ist. Sollte diese umgesetzt werden, dann entstünde aus der hypothetischen Bahnstrecke wieder eine Strassenbahn. --Voyager (Diskussion) 21:43, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In der Infobox sind einzelne Bahnhöfe im Streckendiagramm gefettet; ich sehe aber keinen Hinweis auf die Bedeutung der Fettung. Sind das Fernverkehrshalte? Und außerdem vermisse ich jeglichen Hinweis darauf, wann die einzelnen Abschnitte gebaut wurden, genauer gesagt: der Artikel beschränkt sich weitgehend auf den Streckenverlauf --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:29, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2024#Elektrifizierung der Bahnstrecke Ulm–Friedrichshafen, Danke! Sonst haben wir als nächtes bald Zweigleisiger Ausbau der Bahnstrecke Kleinkleckersdorf–Hohenwulsch oder Bahnsteigerhöhungen auf der Bahnstrecke Dingenskirchen–Hintertupfingen. Bitte nicht... --Firobuz (Diskussion) 17:58, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

• Vorlage:Folgenleiste Bahnhof/Start
• Vorlage:Folgenleiste Bahnhof/Bereich
• Vorlage:Folgenleiste Bahnhof/Linie
• Vorlage:Folgenleiste Bahnhof/Ende

Hallo. Ich wollte dieser Vorlage eine modernere Struktur verpassen und habe festgestellt, dass dies ein hoffnungsloser Fall ist. Der Grund dafür ist, dass die Zerstückelung auf diverse Unterseiten einen Aufwand erfordern würde, der in keinem Verhältnis zu den wenigen Einbindungen steht. Darüber hinaus ist die Sinnhaftigkeit dieser Vorlagen zu hinterfragen.

Ich bin der Auffassung, dass diese Vorlage(n) ersetzt und dann gelöscht werden sollte(n). Gründe dafür sind:

• Die Eisenbahnen der Welt sind i. d. R. Netze. Diese bestehen zwar aus Linien, bei denen es eine Sortierung geben kann, aber auch aus Knoten. Bahnhöfe wie der in Treuchtlingen müssten also vier derartige Leisten bekommen. Wäre viel Aufwand
• Fehlt ein Artikel, dann funktioniert die Leiste nicht mehr. Die Sequenz reist ab.
• Kaum verwendet. Vermutlich, weil in jedem Bahnhofsartikel eine andere Einbindung stehen müsste. Will keiner für tausende Seiten machen.
• Es gibt bessere Alternativen.
• Benachbarte Bahnhöfe sind indirekt über den Artikel der Bahnstrecke verbunden. Wenn der fehlt, kann man notfalls einen Stub erstellen und den Ausbau auf die ToDo-Liste setzen. Eine direkte Verknüpfung ist also nicht allzu wichtig.

Die Bahnhöfe einer Linie stellen eine abzählbare Menge gleichartiger Elemente dar. Sie sind also TR-konform. Sofern eine direkte Verknüpfung hier zustimmung findet - unbedingt abklären, wer sich dann die Arbeit macht - kann also eine Navi erstellt werden.Durch geegnete Definition sind da auch nur relevante Bahnhöfe drauf. Navis werden auf allen gelisteten Seiten gleich eingebunden. Damit ist die Arbeit weniger als bei der Folgenleiste. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:40, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Bahnhöfe und Haltepunkte sind nicht generell relevant, deswegen sind Folgenleisten hier eigentlich sinnlos. Zudem findet man das alles viel besser in den Artikeln zur Strecke. Wikipedia ist keine Datenbank von Bahnbetriebsstellen. MBxd1 (Diskussion) 12:02, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Die Unterseiten sind wohl ein eigenes System. Die sind 461 mal eingebenden (alle in den selben Seiten), die Vorlage:Folgenleiste Bahnhof selbst aber nur 21 mal. Du meine Güte, was für eine grottige Doku... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:37, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach kann das alles weg. Allerdings würde das einen regulären LA erfordern. Ein vorheriger Konsens hier könnte dabei hilfreich sein. MBxd1 (Diskussion) 13:07, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Der ist zweckmäßig. Nur dann geht der LA durch. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:19, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann keine spezielle Regel für Folgeleisten finden, aber allein schon die Tatsache, dass keine durchgehende Relevanz besteht, führt zwangsläufig zu Lücken und damit zur Unterbrechung der Navigation. Zudem ist nicht immer klar, was eigentlich in die Abfolge rein soll. Bahnhöfe? Alle Halte des Personenverkehrs? Auch Betriebsbahnhöfe? Eine Fixierung allein auf Halte des Personenverkehrs wäre POV. Zudem steht mit den Streckentabellen der Streckenartikel (die in aller Regel vorher da sind, sonst hätte man bei den Haltepunkten ja nichts, wo man zum Zweck des Aufblasens der "Artikel" abschreiben könnte) eine wesentlich besser strukturierte, übersichtlichere und differenziertere Darstellung zur Verfügung, die eh schon verlinkt ist. MBxd1 (Diskussion) 14:11, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich den bisherigen Rednern für eine Löschung an. Dazu kommt noch, dass Betriebsstellen im Laufe der Zeit aufgelöst und neu eingerichtet werden. Das lässt sich im Streckenartikel im Streckenband und ggf. im Bahnhofsartikel im Fließtext darstellen. --Der König (Disk.·Beiträge) 19:57, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

+1 LA. Eine Löschung würde bei mir kein Bauchgrummeln auslösen. Nuzten kleiner als die Gefahr des Nichtfunktionieren bei Lücken.--Bobo11 (Diskussion) 20:39, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Auch von mir volle Zustimmung zu einem LA, diese zum Streckenband redundante Klickibunti-Spielerei braucht wirklich kein Mensch. --Firobuz (Diskussion) 00:12, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt LA gestellt und diese Disk. zitiert. Es geht also unter Wikipedia:Löschkandidaten/30._Juni_2024#Vorlage:Folgenleiste_Bahnhof weiter. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:52, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Wurde gelöscht. MBxd1 (Diskussion) 23:48, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mal eine Frage an die Fotografen unter euch. Zwar fotografiere ich selbst viel, kenne mich aber mit den Kameraeinstellungen wenig aus. Ein besonders unschönes Problem meiner Panasonic DMC-FZ1000 ist der verschwommene rechte Bildrand (mal stärker und mal schwächer ausgeprägt), wie hier an einem Beispielfoto beim Vergrößern erkennbar – in meinen Augen eine absolute Katastrophe für ein Modell dieser Preisklasse. Kann mir jemand einen hilfreichen Ratschlag geben oder handelt es sich einfach um eine der zahlreichen Unzulänglichkeiten dieser Kamera? --Bahnfreund21 (Diskussion) 10:41, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ist die Kamera noch neu und passiert das regelmäßig? Dann ist es ein Reklamationsgrund. Wenn Du sie schon ein paar Jahre hast und sich die Randunschärfe langsam eingeschlichen hat, dann such nach einer Vertragswerkstatt. Sowas passiert gerade durch Vibrationen und bei schweren Objektiven. Dann ist es behebbar. –Falk2 (Diskussion) 10:56, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Falk2: Danke für deine Antwort. Die Kamera ist schon ein paar Jahre alt, dann muss ich wohl mal die Werkstatt aufsuchen.

Mit meinen letzten drei Panasonic-Geräten habe ich derartige Enttäuschungen in Bezug auf Qualitätsmängel erlebt, dass ich von diesem Hersteller Abstand gewinnen möchte. Was würdest du bei einem Neukauf in den nächsten Jahren empfehlen, wenn man unter 1000 Euro bleiben und dennoch möglichst hochwertige Fotos aufnehmen möchte? --Bahnfreund21 (Diskussion) 21:26, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Schwer zu sagen, zumal ein Kamersystemwechsel einen ziemlichen Rattenschwanz nach sich zieht. Ich bin nach Exakta, Praktica B und Practica L jetzt bei Canon EOS gelandet und ärgere mich, dass auch dieser Hersteller offenbar das Spiegelreflexprinzip aufgeben will. Vielleicht zwei Sachen: Bei der Sensorgröße ist größer in jedem Fall auch besser und die Kamera sollte Rohdaten aufzeichnen können. Jpeg aus der Kamera habe ich nur als faulen Kompromiss erlebt und nachbearbeiten muss man sowieso. –Falk2 (Diskussion) 00:33, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe das bei EOS nicht so problematisch Falk, denn immerhin -stand heute- sind da die Vollformat Obiektive mit Adapter uneingeschränkt weiter nutzbar. Und das ist ja der teure Teil. Und gerade die Objetive war damals für mich der Grund auf Canon zu wechseln. --Bobo11 (Diskussion) 06:54, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nur wird für die Spiegelreflexgehäuse nichts mehr entwickelt und genau das habe ich schon dreimal erlebt. Nach wenigen Jahren wird der technologische Rückstand schmerzhaft spürbar. EF-Objektive gibt es schon jetzt kaum mehr im Handel und der besondere Vorteil von Spiegelreflexgehäusen ist das praktisch kostenlose Sucherbild. Bei allem spiegellosen kostet schon der Blick durch den Sucher Batteriekapazität. –Falk2 (Diskussion) 07:35, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo,

ich wollte eine Liste mit Touristische Strassenbahn oder ähnlich Namen anlegen. Hierzu zwei Fragen: Haben wir schon ähnlichen Artikel oder können wird diese irgendwo mit rein packen. oder brauchen wir diesen Überhaupt? Angefangen habe ich >hier< --Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 11:39, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Was soll denn da rein? Denn auch historische Strassenbahnen sind touritisch, wenn sie au einer eigenen Linie mit Fahrplan fahrem. Als Beispiel Zürich, die VbZ Linie 21 würd ich durchaus auch als touritisches aangebot ansehen --Bobo11 (Diskussion) 12:25, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

(nach BK) Vor Anlegen einer Liste sollte man sich klarwerden, wie die aufzunehmenden Artikel bzw. Dinge abgegrenzt und definiert werden. Das kann ich hier noch nicht erkennen. Warum ist bspw. die Straßenbahn Erfurt da benannt? Das ist ein ganz normales Straßenbahnsystem in einer Großstadt. Folgende Aspekte sollte man unterscheiden:

• Regelmäßige Sonderfahrtangebote mit touristischem oder musealem Hintergrund in ansonsten dem normalen Nahverkehr dienenden Straßenbahnnetzen. Das sind bspw. Verkehre wie der Ebbelwei-Express oder die jährlichen Vorweihnachtsfahrten des Zürcher Märlitrams. Manche fahren sehr häufig, andere nur dreimal pro Jahr oder so ähnlich. Und wenn es in einem Straßenbahnnetz noch historische, betriebsbereite Fahrzeuge gibt, dann gibt auch fast immer Sonderfahrten, wo sich die Frage stellt, ab wann da von regelmäßigen Angeboten gesprochen werden kann. Frage ist auch, ob das die Straßenbahnbetriebe selbst machen oder ob sie dazu Museumsvereinen Gastrecht gewähren. Manche rufen dafür extra historische Linien ins Leben, wie etwa das Nürnberger Historische Straßenbahndepot St. Peter, manche führen einfach "nur" Sonderfahrten durch, wie etwa das Straßenbahnmuseum Dresden
• Straßenbahnnetze, die (fast) ausschließlich für touristische Zwecke betrieben (und teils extra dafür angelegt wurden), wie bspw. das River Rail Streetcar in Little Rock, die Bonde de Santa Teresa in Rio de Janeiro oder auch die Kirnitzschtalbahn in Sachsen. Das ist aber in der Abgrenzung schwierig, da sehr viele dieser Netze auch dem "normalen" öffentlichen Nahverkehr dienen; manchmal ist die Fahrt selbst der Hauptzweck, manchmal dient sie aber nur als Teil eines Ausflugs, eines Einkaufsbummels. Ein Betrieb mit vielen historischen Fahrzeugen, wie etwa die Straßenbahn Lissabon, hat auch touristische Funktionen, ist aber primär ein Angebot des ÖPNV. Nur sehr wenige wie etwa die Pferdebahn Döbeln haben keinerlei Funktion im normalen ÖPNV, da beginnt dann auch der Übergang zu den Museumsstraßenbahnen.
• Reine Museumsstraßenbahnen, wie etwa die Bergischen Museumsbahnen bei Wuppertal, die Museumstramway Mariazell–Erlaufsee oder die Electrische Museumtramlijn Amsterdam.

Was davon willst Du aufnehmen? Die Museumsstraßenbahnen sind sicher in der Liste von Museumsbahnen bereits überwiegend enthalten, aber eine separate Liste von Museumsstraßenbahnen wäre dennoch gut denkbar. Bei den beiden anderen sehe ich es als deutlich schwieriger an, die in Listen darzustellen, vor allem aufgrund der Abgrenzungsprobleme. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:32, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Bobo11 und Wdd., danke für die Antworten. Persönlich würde ich die Liste von Museumsbahnen ergänzten und Feld Bemerkung Straßenbahn reinschreiben.--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 13:42, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich würde gerne einige konkrete Bespiele hören, was Du im Bemerkungsfeld reinschreiben möchtest. Ist die Innsbrucker Mittelgebirgsbahn (Linie 6) nach deinem Empfinden Bestandteil deiner Überlegungen? --Dieter Zoubek (Diskussion) 13:48, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Und hinsichtlich der Kirnitzschtalbahn müsste z.B. tiefer recherchiert werden. Das ist an sich (nach außen) ein rein touristisches Angebot, wird aber als "klassischer ÖPNV" (nach innen) geführt, hier geht es vor allem um die dafür erhältlichen finanziellen Zuschüsse (die aber aus meiner Sicht im Verkehrsverbund Oberelbe unstreitig sind). Auch die Straßenbahn Naumburg ist schwer abzugrenzen, formal ist sie in der Förderung von Sachsen-Anhalt mit drin, aber ob da echter innerstädtischer ÖPNV vorliegt? Ist wohl ähnlich der gerade erwähnten Linie 6 in Innsbruck...--Rote4132 (Diskussion) 23:42, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Dieter Zoubek, ich würde dort bei Bemerkung Straßenbahn reinschreiben, damit man erkennt, dass es sich nicht um "normale" Bahnen handelt--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 23:49, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die zuletzt genannten Beispiele sind alle regulärer ÖPNV, mit Unterschieden aus Bestellersicht für die Kirnitzschtalbahn. Letztlich wäre das alles Theoriefindung. MBxd1 (Diskussion) 23:57, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Formal ja. Aber das hatte ich bereits geschrieben.--Rote4132 (Diskussion) 23:59, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Z. B. bei Naumburg ist es nicht nur Formalismus. Ich sehe hier keine vernünftige Abgrenzungsmöglichkeit für die Aufnahme in die Liste. MBxd1 (Diskussion) 08:05, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Genau das Abgrenzen ist hier das Problem. Weder touristisch noch historisch sind klar abgegrenzte Begriffe, sondern böse gesagt Werbesprech. Klar es gibt Fälle wo es klar abgrenzbar ist. Aber eben nicht überall, und schon gar nicht weltweit. Das Abgrenzproblem kann an der Strassenbahn Lissabon gut gezeigt werden, wo ganz bewusst eine Linie auf alt getrimmt gelassen wird. Die heutigen Remodelados haben zwar den "altem" Holzkastenaufbau, aber von der originalen Substanz ist da nicht viel erhalten, das historisch wäre also zweifelhaft. Bis auf die sechs rot weissen für die Stadtrundfahrten, sind die aber alle im regulären Fahrplaneinsatz. Ich will nicht abstreiten, dass die Remodelados wirklich eine Touristenartaktion sind, aber genau das ist ja der Punkt. Da wurde Werbemässig ordentlich nachgeholfen, und ohne wäre es einfach ein Strassenbahnlinie, die nur mit zweiachsigen Fahrzeugen befahren werden kann. Aber das ist ja der Punkt, alles was nicht so klar als "Historische Strassenbahn" beworben wird, kann problematisch werden. Das heisst, so oder so, müssten klare Regeln her, was rein gehört und was nicht. --Bobo11 (Diskussion) 09:30, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Woelle ffm: Lege mal eine Beispieltabelle an, wie Du dir das genau vorstellst. Einfach nur "Straßenbahn" unter Bemerkungen einzutragen, würde allerdings einem Leser ohne Vorkenntnisse nicht wirklich weiterhelfen... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:08, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Rote4132: Weder Naumburg noch die Kirnitzschtalbahn sind rein touristisch. In Naumburg gibt es durchaus "normale" Kunden, die die Bahn vor allem innerstädtisch bzw. als Zubringer zum Bahnhof (und zurück) nutzen. Und wenn ich von Dresden aus mein Deutschlandticket zu einer Wanderung durch die Affensteine nutze, dazu mit der S-Bahn bis Schmilka fahre, mit der Fähre über die Elbe setze und nach der Wandertour ab dem Lichtenhainer Wasserfall die Kirnitzschtalbahn nutze (das D-Ticket gilt dort ganz normal), um zurück über Bad Schandau und die dortige Elbfähre zur S-Bahn und zurück nach Hause zu fahren, dann ist das auch normaler ÖPNV-Gebrauch (sonst wären Fähren und S-Bahn ja auch "nur" touristische Angebote). Da ist nicht die Fahrt mit der Kirnitzschtalbahn der Hauptzweck, sondern schlicht die Rückkehr von der Wandertour. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:14, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Eben. Ach lieber, verehrter Herr Kollege Wdd: Da hast du gerade klassisch irgendwie dich selbst "ins Holzbein gestoßen". Gerade die "Stehaufmännchen-Kirnitzschtalbahn" ist am Anfang gebaut worden zu reinen touristischen Zwecken, sie überlebte als "Stehaufmännchen" ziemliche Katastrophen und die "DDR-Zeit" erst recht. Kannst du dir irgendwann vorstellen, dass die Entscheidung, dass diese Bahn "förderfähiger ÖPNV" sei, eine rein politische Entscheidung war und ist? Mit deinem Text hast du gerade den "Kontrapart" übernommen, genau, dass sie rein touristischen Zwecken dient. Kein "Arbeiterverkehr", kein "Wohnortverkehr", kein "Einkaufsverkehr" - und dann dein Statement: Verd... schwer, dagegen zu argumentieren, dass es doch ÖPNV ist.

Geschafft. Bis heute.

Du solltest vielleicht mal gelegentlich - als "Wahldresdner", recte "wdd", der du bist - beim Dresdner Stammtisch vorbeischauen, nicht alles ist zu "verschriftlichen". Herzlich am Sonntag, 28. Juli? Konsens ist dabei: Pseudonymität. Aus meiner Sicht garantiert, sonst wäre ich dort nicht angelegentlich zu finden sein.--Rote4132 (Diskussion) 02:54, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, die Kirnitzschtalbahn ist ganz sicher eine touristische Straßenbahn. Für dieses einzige Beispiel brauchen wir aber keine Liste. Weltweit kann man vergleichbare Betriebe vermutlich an einer Hand abzählen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:30, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Natürlich sind die meisten Fahrgäste der Kirnitzschtalbahn Touristen; vielleicht habe ich mich im vorigen Beitrag missverständlich ausgedrückt. Im Unterschied bspw. zur Bonde in Rio de Janeiro, bei der die Touris jahrelang nur deswegen mitgefahren sind, weil sie das Feeling der offenen Wagen und des Stehens auf den Trittbrettern erleben wollten, ist jedoch im Kirnitzschtal die Fahrt für einen guten Teil der touristischen Fahrgäste nicht Selbstzweck, das wollte ich mit meinem Beispiel verdeutlichen. Wenn ich meine Wanderung am Lichtenhainer Wasserfall beendet habe, nehme ich das nächste ÖPNV-Angebot, was kommt. Sollte die Bahn gerade weg sein und als nächstes die Buslinie 241 von Hihedo kommen, dann nehme ich halt die. In Rio de Janeiro fahren die meisten Touristen mit der Bonde, weil sie die Fahrt als solche toll finden. Das ist bei der Kirnitzschtalbahn nicht ganz so eindeutig, die dient eben auch als Teil ganz normaler Wegeketten im Freizeitverkehr. Das ist ähnlich wie mit Hop-on-hop-off-Stadtrundfahrten, die sind sogar meist auch rechtlich kein normaler ÖPNV, weil die Fahrt eher Selbstzweck ist. Es ist im Übrigen ein Irrglaube, Freizeitverkehre wären kein ÖPNV. Natürlich sind sie auch ÖPNV, das ist verkehrswissenschaftlicher Standard und Freizeitverkehre werden bspw. in den SrV-Daten gesondert ausgewiesen, genau wie bspw. Berufs- und Ausbildungsverkehre. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:11, 19. Jul. 2024 (CEST) P.S. Zum Thema Stammtisch: Ich war vor Jahren ein paar Mal da, habe aber gemerkt, dass das nichts für mich ist (und am 28.07. bin ich eh nicht in DD). Aber danke für die Einladung.Beantworten

Auch ich würde ganz klar von diesem Vorhaben abraten. Das Thema ist nie und nimmer abgrenzbar und würde irgendwann zum Laberartikel verkommen. Und zwar spätestens wenn IPs noch jeden Partywagen ihrer Kleinstadt eintragen, der einmal im Monat auf Bier- oder Weintour zur Touristenbespaßung geht. Das geht sich nicht aus, sorry. --Firobuz (Diskussion) 13:24, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das Problem mit der ausgesprochen unscharfen Abgrenzung hat nicht nur der Autor, sondern auch der Leser. Man wird von einer ziemlich großen Bandbreite von Erwartungshaltungen rechnen müssen, der diese Liste nicht gerecht werden kann. Das bereits genannte Problem nachfolgender unsachgemäßer Erweiterung kommt dann noch obendrauf. Listen ohne Zusatzinformation sind zwar immer noch nicht verboten, entsprechen aber nicht mehr dem aktuellen Standard. Und in einem solchen Fall müsste erklärt werden, was genau eine Straßenbahn für die Aufnahme qualifiziert (z. B. bei Gmunden wüsste ich darauf auch keine Antwort). Das Tabellenformat wäre dafür möglicherweise nicht mal geeignet, der Fließtext könnte all die Besonderheiten mit Bestellstatus, Tarif usw. besser darstellen. Nur bei selbsterklärenden Bahnen wie Aruba (sofern mit Artikel) kann man das knapp halten. Wenn das ordentlich werden soll, macht das eine Menge Arbeit, und ich muss zugeben, dass ich nicht so sicher bin, ob sich der Aufwand wirklich lohnt. MBxd1 (Diskussion) 23:04, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Benutzer:Wahldresdner, ich habe noch touristischer Strassenbahn ihr gesucht und dabei ist >dieses< rausgekommen. Wie man dies gestalten, einbauen oder umbauen möchte, ist mich gleich.--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 11:21, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Woelle ffm: Den Stand hattest Du schon eingangs verlinkt, der ist nicht neu. Und so geht das keinesfalls und würde im ANR stante pede einen Löschantrag einfangen, das möchte ich deutlich sagen. Warum ist da bspw. die Straßenbahn Erfurt drin? Warum die Straßenbahn Gmunden? Beides sind ganz normale Straßenbahnnetze für alltägliche Mobilitätszwecke. Dafür könnte man durchaus die Kirnitzschtalbahn eintragen. Oder die Museumstramway Mariazell–Erlaufsee oder die Djurgårdslinie. Solange Du jedoch für die nun schon recht umfangreich diskutierten Fragen zur Abgrenzung keinen Lösungsvorschlag vorlegst, gebe ich deinem Vorhaben nur geringe Chancen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:46, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo, Woelle ffm, du bringst das Problem schon in der Überschrift des Threads auf den Punkt: Benötigter Artikel: Touristische Strassenbahn oder ähnlich Namen - eben. Und dieser *Artikel* fehlt eben. Egal, ob er zu Recht fehlt, weil er überflüssig ist oder ob er vielleicht ein Desiderat ist: erst muss der Artikel da sein, dann kann man eine Liste dazu basteln. Auch wenn es Einzelfälle gibt, wo man Listen ohen Artikel basteln kann: auch dann brauchst du *erst* die Definition: was konkret soll in die Liste rein? Und was nicht? Das ist essentiell.
Nur rein assoziativ irgendwas zusammenzustellen, was vielleicht in irgendsoeine Liste passen könnte, hat keinerlei enzyklopädiscben Wert.
Du musst konkret schon die Frage beantworten können: was macht eine "touristische Straßenbahn" aus, was dagegen schließt aus, das eine Straßenbahn eine touristische ist. Am besten belegt aus Fachliteratur; aber selbst wenn es zur Not ohne geht: erst Definition, dann die Liste.--Global Fish (Diskussion) 11:56, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Was ist eigentlich an den Straßenbahnen in Osijek oder Gmunden als touristisch anzusehen? --Dieter Zoubek (Diskussion) 08:33, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mon, ich habe Beispielhaft den Ebbelwei-Expreß in Liste_von_Museumsbahnen eingetragen (nicht signierter Beitrag von Woelle ffm (Diskussion | Beiträge) )

Hallo zusammen

Gestern hat ja bekanntlich die Generalsanierung der Riedbahn begonnen. Ich habe kürzlich gelesen, dass dieses Projekt nur der Beginn einer ganzen Reihe von Streckensperrungen ist, die sich bis zum Jahr 2030 hinziehen sollen. Wäre es nicht eine gute Idee, einen Überblicksartikel für alle betroffenen Strecken zu erstellen? Darin könnten auch die Vorgeschichte, die Projektplanung, Gemeinsamkeiten bei der Ausführung etc. erläutert werden. Dadurch könnte man unnötige Wiederholungen vermeiden und in den betroffenen Streckenartikeln müsste dann nur noch auf die dortigen spezifischen Unterschiede zum Gesamtkonzept eingegangen werden. --2A02:AA17:217C:8380:DDCE:F629:5F9:8AA7 09:50, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ein Link dazu: Video von BR24 -- Plutowiki (Diskussion) 11:33, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

In der DDR hieß das Zentrale Oberbauerneuerung. Sollte die ganze in die Öffentlichkeit getragene Show schief gehen, ist es natürlich ganz sicher relevant. Wenn bei der Riedbahn der Fertigstellungstermin vor Weihnachten nicht gehalten wird, dürfte die Luft brennen. Wenn da genauso agiert wird, wie in meinem Arbeitsumfeld, kommt es aber zwingend so. Schauen wir mal, ob es so kommt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:01, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Materialsammlung:

• Übersicht BauInfo Portal DB
• Übersicht DB InfraGo
• Generalsanierung Riedbahn DB
• Übersicht ADAC

--Voyager (Diskussion) 12:11, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Generalsanierung des deutschen Bahnnetzes ist jetzt ein Artikel, oder zumindest ein Grundgerüst davon. --2A02:AA17:217C:8380:F5A7:48BD:BB2A:364B 14:52, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zur Info: Gemäß WP:NK habe ich den Artikel auf Generalsanierung umbenannt. Die gesamte Presse verwendet diese Bezeichnung, nicht "Generalsanierung des deutschen Bahnnetzes". Mit Googeln konnte ich die bisherige Bezeichnung überhaupt nicht finden. VG --Bicycle Tourer 22:15, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das war aber auch nicht clever. Generalsanierung ist alles und nichts. Hübsch finde ich, dass ein übereifriger Admin die entstandene Weiterleitung Generalsanierung des deutschen Bahnnetzes postwendend gelöscht hat. Wer wählt eigentlich solche Leute in diese Ämter? --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:32, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ähnlich der Vorlage Vorlage:Linienverlauf SPNV Hamburg wolllte ich eine Vorlage Vorlage:Linienverlauf Regionalverkehr Nordeutschland erstellen für RE und RB in der Region. Das was bereits da ist bitte mal begutachten. Es ist als Beispiel zu sehen wie es werden könnte. Erste einbindungen in Artikel wurden leider revertet.... Was die Vorlage mitbringt sind aber auch Bunte Liniennummern für die es kein Konsens gibt. Mir geht es aber Hauptsächlich um die Liste der Bahnhöfe einer Linie. Wachs (Diskussion) 13:47, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Erstens, Norddeutschland ist als Region schonmal viel zu groß gefasst. Da wäre nicht nur der RE1 Hamburg–Rostock drin aufzufassen sondern auch der RE1 Norddeich–Bremen–Hannover. Mit den ganzen anderen Liniennummern das gleiche, die gibt es mehrmals! Wenn, dann also auf Bundesländer (MV / SH / Niedersachsen) beschränken.

Zweitens macht es den Vorteil einer Vorlage wieder zunichte, wenn für jede einzelne Linie eine eigene Untervorlage erstellt wird statt das per Parameter in der Hauptvorlage selber zu machen. Dann bleibt es übersichtlich und man kann es einfacher warten/editieren.

Drittens haben auch die Linien selber teilweise verschiedene Verläufe. Beim RE1 Hamburg–Schwerin–Rostock etwa gibt es zwei verschiedene Haltemuster. Die Haltepunkte Zachun und Kirch-Jesar werden nur von den Zügen bedient die nur Hamburg–Schwerin fahren. Sie im Artikel von Bützow aufzuführen ist also schlichtweg falsch. Das kann man aber natürlich dann über einen zweiten Parameter lösen, dass man diese zwei Varianten entsprechend abbildet. Gleiches dann für RE4 und RE9 in MV, die im Osten zwei Zweige haben. --Costamiri (Diskussion) 14:56, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich finde ich solche Vorlagen sinnvoll. Bei der Vorlagenprogrammierung würde ich mich aber an den zahlreichen anderen SPNV-Vorlagen orientieren (Kategorie:Vorlage:Linienverlauf SPNV). Diese Vorlagen sind darauf ausgelegt, dass auch Tabellenzeilen aus verschiedenen Vorlagen kombiniert werden oder manuell weitere Zeilen ergänzt werden. Die Vorlage:Linienverlauf SPNV Hamburg unterscheidet sich in dieser Hinsicht von allen anderen Vorlagen, indem sie eine fertige Tabelle erstellt. Über die Einbindung der Unterseiten lässt sich das zwar umgehen, meiner Meinung nach wird die Wartung jedoch unübersichtlicher, wenn die Daten auf zahlreiche Seiten verteilt sind.

Das zweite Problem ist, dass keine Parameter für Untervarianten möglich sind, die bei verschiedenen Linien gebraucht werden. Auch die Option, bestimmte Tabellenspalten wie zum EVU anzuzeigen, fehlt. Das wäre aber notwendig, da verschiedene Varianten üblich sind, wie diese Tabellen gestaltet werden.

Ansonsten sehe ich es wie Costamiri: Bitte ohne diese Symbole und eine Vorlage pro Bundesland. --PhiH (Diskussion) 15:57, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ähm, wozu soll das eigentlich gut sein? Wir sind hier keine Fahrplanauskunft. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:01, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Siehst du irgendwelche Fahrzeiten oder Abfahrtszeiten in der Vorlage? --Mark McWire (Diskussion) 17:31, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Also bitte, welche Linie wo hin fährt ist ganz klar Fahrplangedöns, was denn auch sonst? Irgendwie verkommt die Wikipedia immer mehr zur Tabellenspielerei mit ganz viel klickibunti. Schreibt hier überhaupt noch jemand Artikel? Bitte nicht noch mehr Vorlagen, die zu jedem Fahrplanwechsel gewartet werden müssen. Im Übrigen ist Wikipedia nicht nur kein Fahrplan sondern bekanntlich auch keine Datenbank. Und somit auch keine Linien-Datenbank. --Firobuz (Diskussion) 17:51, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zu einem ordentlichen Artikel gehört für mich unbestreitbar dazu, wie oft er frequentiert wird und/oder in welche Richtungen/Städte direkte Verbindungen bestehen. Das einfachste Mittel dazu ist eine Übersicht der Linien mit der groben Angabe der Häufigkeit/Takt. Unerklärlich, wie sich einige hier an allem Möglichen stören und seien es nur farblich hinterlegte Nummern. --Costamiri (Diskussion) 18:07, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ganz klar nein. Wer wissen möchte, wann was wohin fährt, möge doch bitte tagesgenau die Webseite des jeweiligen Betreibers konsultieren. Und wir konzentrieren uns bitte auf enzyklopädische Artikelarbeit. --Firobuz (Diskussion) 18:25, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Moin,

1.) Eine Vorlage pro Bundesland geht nicht weil viele Linien Bundeslandübergreifend fahren. Bei einigen Lienen muss dann ein Zusatz hin. Also RE1_XYZ (Als Vorlagenname wird nicht im Artikel angezeigt).

2.) Die Farben hatte ich so aus bestehenden Artikeln übernommen. Ich habe die nicht eingeführt. War vorher also uneinheitlich. Werde ich in der Vorlage Zentral auf Schwarz ändern. (Das Bunt blöd ist scheint konsens zu sein ich nehme die Farben raus Ist ja auch nicht Belegbar)

3.) Varianz einzellner Linien: Die Vorlage gibt alle Halltestellen einer Linie wieder. Klar das nicht jeder Zug der eine Linie befährt alle Haltestellen der jeweiligen Linie bedient. Das ist bei S-Bahnen auch so. Nicht jeder Zug fährt bis zur Endhaltestelle. Auch diesbezüglich kann man die Vorlage konkretisieren. Haltestellen die von einigen Zügen übersprungen werden in Klammern. Nach Endhaltestellen einzellner Züge ein senkrechter Strich., Das ist auch anderswo gemacht.

4.) Nein Wiki ist kein Fahrplan. Es sollen nur alle Bahnhöfe einer Linie gezeigt werden. Wann und ob dieser Bahnhof einer Linie auch bedient wird zeigt Wiki nicht das kann www.bahn.de besser... Wenn lediglich alle Stationen einer Linie aufgeführt werden ist zu Fahrplanwechseln auch nichts anzupassen. Wenn eine Station in einer Linie aufgenommen wird ist das Zentral an einer Stelle.

5.) Was ich bisher gemacht habe ist als Vorschlag zu verstehen. Wer es besser kann nur los. Orientier habe ich mich an bestehenden SPNV Vorlagen.

Ich hoffe ich bin auf alle Punkte eingegangen. Wachs (Diskussion) 08:21, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

"Vorschlag" ist gut. Du baust den ganzen Kram schon in Artikeln ein. NNW 09:47, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

zu 2) die Farben kommen in der Regel aus den örtlichen Liniennetzplänen. Ist so jedenfalls bei den Linien in MV so. im Liniennetzplan von Schleswig-Holstein hat der RE 1 ne andere Farbe. Das ganze jetzt aber einfach alles auf schwarz zu ändern ist Bockmist, dann lass doch bitte gleich das Farbkästchen weg. Oder du lässt es so wie es war, bisher sorgt das nämlich nur für noch mehr Uneinheitlichkeit in den Artikeln.

zu 3): Das ist eine klare Verschlechterung an vielen Stellen. In Bahnhofsartikeln geht es nicht darum welche Bahnhöfe die Linie ganz allgemein irgendwie befährt, sondern konkret von dem Bahnhof aus. Nehmen wir als Beispiel mal den Bahnhof Ueckermünde, der wird vom RE4 bedient. Du würdest dem also die kompletten Linienverläufe von Lübeck über Bützow, Neubrandenburg, Pasewalk bis rüber nach Szczecin reintun, auch wenn das alles von Ueckermünde gar nicht erreichbar ist weil der Ast im Regelfall nur bis Pasewalk bedient wird und dort umgestiegen werden muss. Wenn solche Unterschiede auftreten, vielleicht auch nachdenken ob es sinnvoll ist das alles zum selben Brei zusammenzudrücken.

Bitte warte doch einfach diese Diskussion ab bevor du alle Artikel kreuz und quer durchpflügst obwohl du noch nichtmal alle Linien durchdacht hast! --Costamiri (Diskussion) 11:14, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Costamiri, um deine Ausführungen zu 3) zu ergänzen: viele Angaben zu einer Linie sind für einen bestimmten Bahnhof kaum relevant, obwohl sie durchaus korrekt sind. Es ist sicherlich sinnvoll, wenn es um die Bedeutung vom Bahnhof Luckenwalde geht, zu sagen, dass er 2x pro Stunde und Richtung von Zügen zwischen Jüterbog und Berlin bedient wird. Man kann (auch wenn es nicht sonderlich wichtig ist) zu diesem gleich die beiden Linien mit ihren Zielen darstellen. Ok. Es mag für Luckenwalde auch interessant sein, dass der RE3 Richtung Berlin außer in Ludwigsfelde noch in Teltow oder Großbeeren hält, der RE4 dagegen dort nicht, aber dafür in Thyrow oder Trebbin. Aber für das jeweils andere Linienende (Stendal Hbf oder Stralsund Hbf) sind irgendwelche Halte und Nichthalte in Trebbin oder Teltow herzlich unwichtig. Umgekehrt ist es nun für Luckenwalde egal, ob der RE3 in Wüstenfelde und Miltzow oderder RE4 in Schönhausen (Elbe) hält oder nicht.
Für die Linie RE4 ist es wichtig, dass sie auf den Außenabschnitten alle 2h fährt und zwischen Rathenow und Jüterbog stündlich. Ebenso vielleicht auch für Luckenwalde. Aber nicht für Stendal Hbf oder Falkenberg (Elster). Die haben Zweistundentakt, Punkt. Die Frage ist: was ist für einen in einem Bahnhofsartikel beschriebenen Bahnhof wichtig? Und nein: diverse Angaben, die für eine Linie wichtig sind, sind eben für einen Bahnhof nicht wichtig..
Übrigens sagt es m.E. genau gar nichts für einen Bahnhof aus, bei welchem Betreiber das Land die Verkehrsleistungen bestellt hat oder welche Fahrzeuge verkehren. Das gehört in die Liste der Linien.--Global Fish (Diskussion) 21:55, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Wachs, danke für deine Rückmeldungen. 1) leuchtet mir nicht ein. Dadurch, dass du mehrere Bundesländer zusammenfasst, brauchst du (da sind wir uns einig) bei Liniennummerndopplungen einen zusätzlichen Parameter. Aber weil viele Linien Bundeslandübergreifend fahren leuchtet nicht ein. Die Linien RE3, RE5, RE8 in MV sind auch dann gebietsübergreifend, wenn du mit diesem "Norddeutschland" arbeitest, die fahren über "Norddeutschland" hinaus nach Berlin/Brandenburg, RE3 auch nach Sachsen-Anhalt. Und selbst wenn du Brandenburg in "Norddeutschland" einbeziehst, hast du wiederum diverse Linien, die von Brandenburg nach Sachsen fahren.
Und zu 4): der Unterschied zwischen Enzyklopädie und Fahrplan ist: Ist etwas auch in 10 Jahren noch wichtig? Ein qualitativ deutlich verändertes Grundangebot wäre m.E. wichtig, da können die Situationen von vor 10 Jahren und jetzt verglichen werden. Aber irgendwelche leicht anderen Haltekonzepte, andere Fahrzeuge, etc. sind es m. E. nicht. --Global Fish (Diskussion) 21:55, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Wachs: natürlich sind alternierende Haltekonzepte und Bedienmuster Fahrplangedöns, was auch sonst? Wir wollen bitte nicht dafür verantwortlich sein, wenn der Wikipedia-Nutzer nicht ans Ziel kommt, weil wir ihm einen Halt suggerieren wo keiner ist. Nur mal als Beispiel aus Süddeutschland: der IRE 1 wechselt in Tagesrandlage sogar die Zuggattung (!) auf RE 1, weil er spätnachts noch einen zusätzlichen Schlenker macht und weitere Halte mitnimmt. Eisenbahn ist nicht Straßenbahn, die Konsistenz der Straßenbahn gibt es bei der Eisenbahn nunmal trotz eingeführter Liniennummern nicht! --Firobuz (Diskussion) 12:43, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Jetzt mal ehrlich, muss das sein. Was bitte ist Ostberlin? Irgendwie geht mir dieses unsinnige und immer wieder zelebrierte "Ostdeutschland" versus "Ostberlin" nur noch auf den Keks. Seid doch endlich mal alle froh darüber, dass wir "ein" Land sind. Ich habe nichts dagegen, eine Liste der aufgegebenen Strecken in ganz Berlin zu haben, aber so gehts nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:34, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde die Spalte "Zeit" originell - sie erklärt weder die Bestandsdauer noch das Stilllegungsdatum.

Aus österreichischer Sicht: Die DDR war ein eigener Staat, ihre Hauptstadt war eine definierte eigene Stadt. Rein sachlich könnte man wohl so eine Liste argumentieren, die aktuelle Ausführung finde ich aber nicht so toll. Zu deutschlandpolitischen Standpunkten müssen wir uns meiner Meinung nach aus Qualitäts- und Relevanzsicht nicht auseinander setzen. --Dieter Zoubek (Diskussion) 11:10, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Als ehemaliger "Bürger" dieses Staates: Nee, das war nur eine Besatzungszone, mehr nicht. Nur Ausgewählte bekamen einen Reisepass, der dann noch nicht mal überall anerkannt war. Dieses heute so genannte Ostberlin war völkerrechtlich nie Teil der DDR, auch wenn man es gerne so gehabt hätte. Es unterstand vollumfänglich der sowjetischen Besatzungsmacht, Vertreter der "westlichen" Besatzungsmächte konnten sich dort bis zum Schluss ohne jegliche Kontrollen frei bewegen. Aus genau diesem Grund war die Nationale Volksarmee dort übrigens nie (offiziell) präsent. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:45, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Rolf-Dresden: Ist zwar hier off topic, aber das Wachregiment „Friedrich Engels“ war offiziell in Berlin stationiert und dort auch im Stadtbild präsent. Dem Viermächte-Statut wurde Rechnung getragen, indem das Regiment formal dem sowjetischen Stadtkommandanten unterstellt wurde. Ansonsten bin ich inhaltlich bei Dir, eine separate Betrachtung für Ost-Berlin erscheint mir, abgesehen von den sonstigen Mängeln der Liste, wenig sinnvoll. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:19, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Liste ist in dieser Form, man kann es nicht anders sagen, Murks. Die Tabelle spiegelt den Stand 1989/90 wieder, die 40 Jahre Geschichte davor fehlen komplett, zudem sind mehrere Fehler vorhanden (die erste Liniennetzreform war 1993 und nicht in den 2000ern, die 4 war keine Ergänzung zur 3, die 13 besteht praktisch nicht weiter, die Zeiten stimmen vorne und hinten nicht. Nicht umsonst gibt es dieses Thema in Buchform, es ist in einem Artikel nicht vollständig darstellbar. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:47, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

LA bitte, gerne schnell. --Firobuz (Diskussion) 12:45, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

+1 zu Platte, da sind gravierende Fehler drin. Die Artikel Straßenbahnlinie 50 und Straßenbahnlinie 69 des gleichen Autors sind übrigens auch nicht gerade fehlerfrei... von eventueller Relevanz im Sinne unserer WP:RK#Schienenverkehr kann ich da nichts erkennen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:13, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Platte: Stellst Du noch den LA auf diese gut gemeinte, aber inhaltlich völlig missglückte und teils fachlich und sachlich falsche Liste? Oder soll das besser jemand anders machen? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:13, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Done. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:46, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das steht doch bereits hier: Geschichte_der_Straßenbahn_in_Berlin#Streckenstilllegungen, warum die redundante Liste? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:50, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das Ding hat Fehler, ist wirr und unbelegt. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 14:23, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

sehe hier auch nicht wirklich einen Mehrwert gegenüber dem bereits erwähnten Abschnitt Geschichte_der_Straßenbahn_in_Berlin#Streckenstilllegungen. Da zudem ja scheinbar auch fehlerhaltig spricht fuer mich nichts gegen eine fachgerechte Entsorgung.--KlauRau (Diskussion) 14:42, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nach Teilhabe an der obigen Diskussion schließe ich mich dem Vorschlag "fachgerechte Entsorgung" an - nicht wegen Zweifel am Völkerrechtssubjekt DDR, sondern aus den anderen hier vorgetragenen Gründen. --Dieter Zoubek (Diskussion) 15:10, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ostberlin war aber nie Teil des Völkerrechtssubjekts DDR, sondern Teil der Viermächtestadt Berlin, eben der Sovietsektor, wie auch Westberlin nie Teil der BRD war sondern nur behelfsmäßige Personalausweise ausgegeben hat. Aber das ist für das hier vollkommen unerheblich, de facto waren das natürlich zwei verschiedene Verwaltungen und Betriebe. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:17, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten