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Als Mitarbeiterin im Projekt bitte ich GFreihalter hiermit um Präzisierung, welchen Mitarbeitern des Fachportals sie mit ihrem jüngsten Statement konkret unterstellt, dass sie eine fachliche Qualifikation vortäuschen und zur Artikelarbeit nichts beitragen. Anonymität ist ein Grundsatz unserer Enzyklopädie und steht nicht zur Disposition. Wir können uns aber auch bei Wahrung der Anonymität darüber verständigen, dass wir unser Fach kennen, und darauf basiert ja auch die Zusammenarbeit im Projekt. Jetzt so zu tun, als ob in den WP-Redaktionen/Projekten Leute mit einem völlig anderen Hintergrund kollektiv so tun, als ob sie Ahnung vom jeweiligen Fach hätten, ist extrem schädlich für WP; das sollte jedem klar sein.--Ktiv (Diskussion) 13:40, 29. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

+ 1. Als am Verfahren Beteiligter würde mich zudem intereressieren, ob die Veröffentlichung dieser Einzelheiten beim Gespräch des Schiedsgericht mit der Benutzerin so vereinbart war. Für mich hatte das gestrige Gespräch bisher den Charakter eines vertraulichen Gesprächs (so wie ich das auch bei möglichen Gesprächen zwischen dem Schiedsgericht und mir erwarten würde).--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:52, 29. Sep. 2021 (CEST) (ohne Nachweis irgendeiner fachlichen Qualifikation)Beantworten

+1. Mir ist ohnehin nicht klar, was die heute eingetragenen Ergänzungen der Antragstellerin zu bedeuten haben - ganz abgesehen davon, dass fast alle nur Wiederholungen von seit Monaten vorgebrachten Klagen und Anklagen sind. Zu der Frage der Qualifikation: Ich halte die Äußerungen der Antragstellerin für unfassbar und bin gerne bereit, einer Person aus dem SG vertraulich Information zu meiner Person incl. meiner akademischen Meriten zukommen zu lassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:00, 29. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe nunmehr das Schiedsgericht gebeten, die neuerlichen Anwürfe der Antragstellerin administrativ zu entfernen. Ich frage mich allerdings inzwischen, ob es irgend einen Sinn hat, zu versuchen, mit GFreihalter zu einer Übereinkunft zu kommen, da sie sich meiner Wahrnehmung nach so sehr verrannt hat, dass sie einem geordneten Verfahren nicht zugänglich zu sein scheint. Ich würde mich freuen, wenn ich darob im Irrtum wäre, allein mir fehlt dazu derzeit der Glaube. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 14:39, 29. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ich denke, das Verfahren geht jetzt schnell zu Ende, und ich teile eure Skepsis, dass eine Einigung überhaupt in Sicht ist. Wenn sich das Schiedsgericht das bieten lässt (weitere Eskalation, erneuter Pranger-Edit, pauschale Abqualifizierung einer ganzen Benutzergruppe), bin ich draußen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:30, 29. Sep. 2021 (CEST) (ohne Nachweis irgendeiner fachlichen Qualifikation)Beantworten

Moin, ich hoffe ich konnte mit meiner Antwort auf der Vorderseite für hinreichende Klarheit sorgen. VG, Luke081515 17:51, 29. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, danke. Ich wünsche euch eine gute Beratung!--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:29, 29. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Zu dem versionsgelöschten Beitrag: Ergänzung zum Onlinegespräch am 28. September 2021 meiner SG-Anfrage. Wie bereits betont, Vertrauliches aus dem Gespräch wurde in meinem Beitrag nicht offengelegt. Da der Text meiner SG-Anfrage ziemlich umfangreich und sehr viele Links enthält, habe ich in meinem Beitrag nur nochmals – zur schnelleren Auffindbarkeit – auf verschiedene Punkte hingewiesen (wie [1], zu meinen Diskussionsbeiträgen [2] vom 13. Feb. 2021 und 21. Feb. 2021, [3] vom 21. Feb. 2021, [4] vom 2. Mär. 2021, [5] vom 3. Mär. 2021 oder zu der Frage, warum die Patroziniumsformulierung dem heiligen XY geweiht nahezu ausschließlich (?) in von mir erstellten Artikeln wie [6] von einigen Benutzern als nicht korrekt betrachtet wurde/wird und dort und nur dort ersetzt werden soll, in über tausend anderen WP-Artikeln wie HIER [7] von den selben Benutzern nicht beanstandet wird), die von den SG-Mitgliedern überprüft werden sollten. Dies ist nichts Vertrauliches und alle Punkte sind bereits in meiner SG-Anfrage enthalten, also keine „neuerlichen Anwürfe“ (Benutzer:Lutheraner) noch eine „weitere Eskalation, erneuter Pranger-Edit, pauschale Abqualifizierung einer ganzen Benutzergruppe“ (Benutzer:Der wahre Jakob).

Um auf die Bitte um Präzisierung zu antworten: Es geht um die Frage, ob jedem Benutzer (oder Mitarbeiter eines Fachportals), der wie im Gemeinschaftsprojket WP üblich unter Pseudonym und ohne Nachweis irgendeiner fachlichen Qualifikation (z.B. von Benutzerin:Nadi2018 im Fachbereich Theologie/Christentum?, nicht einmal ein einziger Artikelbeitrag zur Enzyklopädie WP ist hierzu erforderlich) mitwirken kann, die gleiche Einflussnahme - formal wie inhaltlich - auf die Artikelgestaltung der von anderen Autoren erstellten Artikel zugestanden werden soll wie dem Autor dieser Artikel (z.B. mir als Autorin von geschätzten 500 Kirchenartikeln, die nachweislich die themenbezogene Literatur besitzt, diese auch in anderen Sprachen auswerten kann, das jeweilige Land bereist und die beschriebenen Kirchen vor Ort besichtigt hat)?

Und es geht um die Frage, ob Formulierungen, die in Standardwerken wie Duden, Brockhaus, DWDS [8], in der Fachliteratur wie das LThK [9] oder [10] unter Mitwirkung von Diözesanbischof Dr. Gebhard Fürst u.a.m. verwendet werden, als unkorrekt betrachtet und ausgetauscht werden dürfen, ohne dass die angebliche Unkorrektheit dieser Formulierung durch Fachliteratur (mit Links, bibliografischen Angaben, Seitenangaben belegt) nachgewiesen werden muss. Gemäß den Wikipedia:Grundprinzipien ist Theoriefindung unerwünscht - Wikipedia:Keine Theoriefindung: Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Hierzu Zitate aus [11]:

• ... Es geht hier um den Versuch, eine gängige und in der Fachwelt etablierte Formulierung durch wikipedianische Sondersprache zu ersetzen. Das ist abzulehnen. (Das Motiv derer, die diese Änderung durchsetzen wollen, ist offenbar, wie aus den Äußerungen deutlich wird, damit durch Sprachsteuerung in der Wikipedia zur ökumenischen Bewusstseinsbildung beizutragen. Die Wikipedia verfolgt aber keine Agenda zur neurolinguistischen Umprogrammierung auf Ökumene.)--Quinbus Flestrin 13:48, 14. Nov. 2020 {Zitat Ende}
• ... aber das ist nunmal die klassische und allgemein bekannte Ausdrucksweise im Deutschen. ... Herbert Vorgrimler: Weihe im kath. Sprachgebrauch kann sich auf eine Sache oder auf eine Person beziehen. Zur W. einer Sache →Sakramentalien. […] Auch wenn eine W. im konkreten Akt sich etwas Nichtgöttlichem zuwendet (W. an Maria usw.), ist sie religiös nur legitim, wenn sie von der (durch Gottes Gnade ermöglichten) Liebe zu Gott motiviert ist. (Neues Theologisches Wörterbuch, Freiburg i. B. 2000, S. 677) --Jordi 23:28, 17. Nov. 2020 {Zitat Ende}

--GFreihalter (Diskussion) 10:06, 1. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

GFreihalter Hast Du denn ein abgeschlossenes Theologiestudium, dass Du nachweisen kannst? Es ist schon ziemlich dreist, den anderen eine mangelnde fachliche Qualifikation zu unterstellen. Es geht bei der SG-Anfrage auch nicht um inhaltliche Fragen sondern um „Überprüfung der Sperrbestätigung und Interaktionsverbot“.--Nadi (Diskussion) 12:09, 1. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Nochmals an Alle: Ad-hominem ist eskalierend und schlecht argumentiert. Als Promovierter habe auch ich selbst in meinem Fachgebiet gelegentlich unrecht. Mit dem ad-hominem-Argument zur Qualifikation von Diskussiosteilnehmern lässt sich also keine Diskussion gewinnen. Es gibt Belege, um die Diskussion sachlich führen zu können. GFreihalter, das hatte ich Dir schon zweimal mitgeteilt. Es fällt mir zunehmend schwerer, eine Lösung, die auch in Deinem Sinne ist, weiterzuverfolgen. --Ghilt (Diskussion) 12:47, 1. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Zu Benutzer:Ghilt, würdest du Äußerungen wie diese

• [12]: „... Ich bemühe mich genau um die Präzisierung von immer wieder abgeschriebenen "Konventionen" und (ähnlich wie @Nadi2018) die Weiterentwicklung und innere Differenzierung von Fließbandartikeln von Schreibern wie du. Da ist ein so großspuriger Rundumschlag wie dein Post hier drüber eine Frechheit, euer Ehren.“--(Benutzer:Der wahre Jakob 10:55, 12. Sep. 2020)
• [13]: „Ja. Seufz. Die Benutzerin GFreihalter ist eine Photographin und keine Enzyklopädin; sie schreibt Artikelchen um ihre Bilder herum...“ (Benutzer:Der wahre Jakob 18:54, 3. Okt. 2020)
• [14]: „Das passt alles gut ins Bild einer Wikipedia-Diva, z.B. "Zum Verhalten von Diven gehören auch Entwertungen der anderen", "Diven [sehen] sich selbst als letzte Hoffnung von Wikipedia gegen den Ruin durch „niedere Editoren“" und "Häufige Drohungen, Wikipedia zu verlassen. ... Sie macht einen riesigen Aufstand, bleibt aber selten länger als einige Tage weg." Hatten wir alles schon. Konsequent rollenkonformes Verhalten.“--(Benutzer:Der wahre Jakob 17:56, 5. Nov. 2020)

(N.B. Quelle:Wikipedia:Keine Diven füttern#Diven identifizieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:42, 1. Okt. 2021 (CEST))Beantworten

• [15]: „Wenn Diven und Fließbandautoren das verächtlich geringschätzen und wegbeckmmessern, zeugt das nur von Arroganz und Dünkel. Das hindert mich nicht daran, auch die Artikel solcher Herrschaften zu verbessern.“--(Benutzer:Der wahre Jakob 21:16, 7. Okt. 2020)
• [16]: „... Kirchenartikel sind eines meiner Hauptarbeitsfelder in Wikipedia. Die meisten Edits gelten dabei allerdings dem Nacharbeiten in Kirchenartikeln, die zB von Kunsthistorikern, lokalen Brauchtums"forschern" oder Leuten, die Dehio am Fließband auswerten, geschrieben wurden, wo aus Sicht von uns Theologen bzw. aus Sicht der "Nutzer" eines Kirchengebäudes manchmal elementarste Dinge fehlen oder schräg dargestellt sind. Solche Arbeitsbienen und Ausbesserer wie mich braucht Wikipedia mindestens so dringend wie die Leute, die am Fließband Neuedits anlegen und mit deren Zahl angeben.“--(Benutzer:Der wahre Jakob 09:59, 8. Nov. 2020)

auch als Argumentum ad hominem bzw. Argumentum ad personam - im vorliegenden Fall ad feminam - bezeichnen?

Zu Benutzerin:Nadi2018: Im Gegensatz zu dir [17]: „auch aus meiner Sicht nicht geweiht, sondern steht unter dem Patrozinum“ (Benutzerin:Nadi2018, 10. September 2020, 13:45 Uhr), [18]: „Der Brockhaus ist aber kein theologisches Fachlexikon. „Geweiht“ ist wohl im Volksmund üblich, allerdings meint das Widmung. Ich denke, ein Editwar lohnt sich deshalb nicht.“--(Benutzerin:Nadi2018 13:48, 10. Sep. 2020) stelle ich keine Vermutungen an, sondern beziehe mich auf überprüfbare, verlässliche Informationsquellen aus der Welt da draußen - hier Brockhaus-Enzyklopädie, Band 16, Mannheim 1991, S. 603 [19]: „...die Schutzherrschaft eines Heiligen (Patron) über die ihm geweihte Kirche“. (GF 10:09, 28. Jul. 2020). Du nimmst Änderungen [20] in von anderen Autoren erstellten Artikeln aufgrund deiner Vermutungen vor und setzt diese Änderungen mittels Editwar durch.--GFreihalter (Diskussion) 20:10, 1. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

"Aber der auch" ist ein noch schlechteres Argument, denn es gibt keine Gleichbehandlung im Unrecht, d.h. wenn andere falsch handeln, ergibt sich für Dich kein Anrecht, auch falsch zu handeln. --Ghilt (Diskussion) 00:29, 2. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Vor allem muss man wohl darauf hinweisen, dass hier jetzt zum x-ten Male Äußerungen von Der wahre Jakob ausgegraben werden, die er längst zurückgenommen und für die er um Entschuldigung gebeten hat. Hierauf habe ich schon vor gut einem Monat weiter oben hingewiesen (#Leider,). Was soll mit diesem dauernden Wiederkäuen uralter Kamellen erreicht werden? Deeskalation und friedliche Konfliktlösung doch wohl bestimmt nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:05, 2. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Und noch eine Bemerkung: Es ist doch so gewesen, dass der Fachbereich Christentum nur deshalb mit dieser Sache befasst wurde, weil du ihn angerufen hast, mit dem Ansinnen, das du seitdem auch auf x anderen Seiten betreibst, nämlich dir Recht zu geben und deine Gegner zu verurteilen. Warum denn, wenn dort doch nutr Leute "ohne Nachweis irgendeiner fachlichen Qualifikation" (oder "selbsternannte Experten", wie du dann schon im vorigen Jahr nach den für dich enttäuschenden Antworten geschimpft hast) versammelt sind? Ich denke, ich lann die Antwort selbst geben: Weil die fachliche Qualifikation dir völlig schnuppe ist, sondern es nur darauf ankommt, dass man sich auf deine Seite stellt. Wer das tut, dessen Äußerungen werden (auch wenn sie, wie z.B. Quinbus Flestrin, im Fachbereich Christentum sonst überhaupt nicht auftauchen) immer wieder zitiert, wer dir nicht in allen Punkten zustimmt, der wird beschimpft. Wie soll so ein kooperatives Arbeiten funktionieren? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:15, 2. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Noch ein allerletztes Mal: es geht hier nicht um Sachfragen, es geht bei Deiner SG-Anfrage darum, ob Deine letzte Sperre zu Recht verhängt wurde. Nur eine kurze inhaltliche Antwort: Du ignorierst wiederum völlig, dass das Bistum Dir ja seinerzeit geschrieben hatte, was die korrekte Bezeichnung bzgl. Weihe/Patrozinium ist.--Nadi (Diskussion) 20:16, 1. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
Zu "das Bistum": Pressestelle des Erzbistums München und Freising: „Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:05, 1. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Zwischenüberschrift eingezogen, weil hier ein neues Thema anfängt.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 3. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Das sollte so nicht stehen bleiben. Inhaltlich ist die Sache denke ich geklärt (habe umfassend recherchiert und das ja auch dokumentiert), es gibt keinen sachlichen Grund, die strittige Formulierung zu verbieten oder auszumerzen und die Christentumsredaktion kann das auch gar nicht tun, ganz egal welche Qualifikationen sie vereint, weil die Formulierung in der Literatur nach wie vor gängig ist, auch in neuerer kirchenhistorischer Literatur vorkommt und als ebenso korrekt wie alle anderen möglichen Alternativen wahrgenommen wird. Sie ist also im entsprechenden Kontext (alte Kirchen oder Altäre, die vor Jahrhunderten nach vorreformatorischem oder katholischem Ritus geweiht wurden) unproblematisch. Es gibt in der Literatur auch keinerlei Kontroversen darüber, ob man die Formulierung verwenden soll oder nicht, der ganze Streit ist hausgemacht und eine klassische "Geschmacksfrage" bzw. eine Sache der persönlichen Vorlieben. Dies nur zur Klarstellung, Kompromisse kann und soll man nat. trotzdem schließen und nicht so stur sein wie manche Beteiligte, aber die Basis eines Kompromisses muss schon die objektiv anhand von Literatur ermittelte Sachlage sein. Ansonsten mische ich mich in diesen leidigen Streit nicht ein, ich möchte nur vermeiden, dass, wenn am Ende dieses Verfahrens @GFreihalter verliert, was angesichts ihres Verhaltens nicht auszuschließen ist, irgendjemand daherkommt und das als Ermutigung auffasst, anderen (bspw. mir) die Benutzung dieser Formulierung zu verbieten oder sie großflächig umzuformulieren. Da muss schon ganz normal WP:KORR angewandt werden.--Jordi (Diskussion) 21:29, 2. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Jein. Prinzipiell hast Du Recht. Allerdings können Fachbereiche für ihre Kategorien und die Artikel darin Regeln festlegen, wenn sie es denn wollen. --Ghilt (Diskussion) 23:30, 2. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Das sehe ich auch so. Erstens hat das SG bekanntlich gar kein Mandat für inhaltliche Festsetzungen. Das können nur die Fachbereiche haben. Zweitens: Du hast deine Auffassung in der Diskussion deutlich gemacht, und ich respektiere sie auch, aber sie war nur eine in der Diskussion, und zwar die einzige, die hier mindestens sechs anderen regelmäßigen Mitarbeitern im Fachbereich entgegenstand, die ebenfalls umfassend recherchiert und für ihre Auffassung Argumente genannt haben. Hier kann nicht die inhaltliche Diskussion neu aufgerollt werden, nur soviel: Dass eine Formulierung oft gebraucht wird, kann doch noch nicht bedeuten, dass sie auch korrekt ist. Selbst die Antwort, die GFreihalter aus der Erzdiözese München und Freising erhalten hat und die sie aus Unverständnis so interpretiert, als ob sie ihr Recht geben würde, hat doch anerkannt, dass die Formulierung "einem Heiligen geweiht" nicht "ganz korrekt" ist. Kann man einem Fachbereich verwehren, dass er in seinem Gebiet auf ganz korrekte Formulierungen Wert legt?

Was das "verlieren" betrifft: Bei SGAs sollte es eigentliche keine Gewinner und Verlierer geben. In diesem Fall haben aber schon längst alle verloren. Die Mehrheit im Fachbereich, weil sie seit einem Jahr aufgrund des Moratoriums Formulierungen in Artikeln akzeptieren muss, die sie für falsch hält (und natürlich auch, weil viel wertvolle Arbeitszeit für sinnlose Streitereien verschwendet wurde); GFreihalter, weil sie sich selbst in eine Lage manövriert hat, in der über kurz oder lang nur noch der freiwiliige oder unfreiwillige Rückzug bleibt; das SG, weil es einen Fall angenommen hat, in dem es keine Lösung gibt; und die WP insgesamt, weil schon jetzt etliche Artikel nicht geschrieben wurde und weil sie wahrscheinlich eine kenntnisreiche und fleißige Autorin verlieren wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 3. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Vielleicht noch zur Klarstellung: Das Vorstehende soll kein Plädoyer sein, nach Abschluss der SGA großflächige Umformulierungen vorzunehmen. Wenn über die Angelegenheit wieder sachlich geredet werden kann, können wir im Fachbereich noch einal überlegen, ob wir um eine Aufhebung des Moratoriums bitten wollen oder nicht, und dabei wird gewiss auch deine Position eine Rolle spielen müssen. Eine nur fast einmütige Haltung des Fachbereichs hat natürlich nicht dasselbe Gewicht wie eine einmütige. Aber ich finde es nicht zielführend, wenn du hier schon jetzt prophylaktisch ein Vetorecht beanspruchen willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:46, 3. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Dazu eine kuriose Randbeobachtung. Die auch an unzähligen Orten zitierten Unterstützer von GFreihalter hätten nach der gebetsmühlenartig wiederholten Argumentation gar nicht die Qualifikation, sich dazu zu äußern. Bei Jordi sehe ich seit 2005 116 neu angelegte Artikel, darunter keine zu Sakralbauten oder mittelalterlicher Fensterverglasung. Ähnlich sieht es bei den anderen Genannten aus. Dieses Messen mit zweierlei Maß bei ihr finde ich in dem Zusammenhang schon bedenkenswert. Und um das klarzustellen, alle von GFreihalter genannten Unterstützer haben natürlich jederzeit das Recht, an allen Artikeln mitzuarbeiten. Ich selber habe in zahlreichen Artikeln die Formulierung dem "heiligen xy geweiht" genutzt und bin nach der Diskussion davon abgegangen, und zwar vor allem, nachdem sie die Anfrage bei der Erzdiözese und das Zitat aus dem Kirchenrecht hier gepostet hatte. Selbst das von ihr wiederholt zitierte LThK widerspricht ihr, weil es natürlich auf den Titulus ecclesiae verweist. Aber inhaltlich findet die Diskussion natürlich nicht hier statt. (und Ergänzung, ich habe ihr als langjähriger Mitarbeiter im Kirchenbereich oft Anerkennung gezollt und sie wiederholt motiviert, wieder in die Artikelarbeit einzusteigen. Außerdem war ich in dem Zusammenhang an nicht einem einzigen Editwar beteiligt und wurde von ihr auch schon als Unterstützer zitiert) --Chris06 (Diskussion) 10:25, 3. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Nachtrag: FYI. Die Eskalation wird fortgesetzt, jetzt auf einer weiteren Pranger-Bühne.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:25, 3. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Der Beitrag auf Jordis Disk sollte bitte administrativ entfernt werden, da werden schon wieder unwahre Behauptungen und Cyber-Mobbing unterstellt. Ich weiß aber nicht, ob hier jetzt eine Adminanfrage oder VM sinnvoll ist.--Nadi (Diskussion) 12:57, 3. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

VM, und das Geschrei hier habe ich mit dem Rest des Beitrags entfernt, weil ich Dich mehrmals gewarnt hatte, GFreihalter. Null Lerneffekt. --Ghilt (Diskussion) 13:19, 3. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich plädiere dafür, dass das SG diese Anfrage ablehnt, da die Antragstellerin nicht bereit ist, dem Procedere zu folgen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:47, 4. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich denke, das kann man dem SG überlassen, ob es bei dieser Farce noch länger mitspielen will. In jedem Falle aber bitte ich das SG darum, den oben stehenden Abschnitt mit seinen Fragen an mich zu entfernen, da er in krasser Weise gegen die erst heute Nacht ausgesprochene "verbindliche Bitte, die Diskussion hier einzustellen" verstößt.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:59, 4. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Moin, die Anfrage nun abzulehnen halte ich für den falschen Weg, es wird den Gesamtkonflikt nicht entschärfen. Ich denke es leiden einige unter diesem Konflikt und da wegzuschauen hielte ich für etwas, das dem Sinne des SGs widerspricht. Ich tue mir die Arbeit nicht an um dann, wenn es darauf ankommt wegzuschauen. Ich werde meine auf der Vorderseite angekündigte Regel durchsetzen (hab ich ja auch gerade), notfalls auch mit Seitenschutz oder mit durch mich angefragte (nicht selbst ausgeführte, das darf ich ja nicht) partielle Benutzersperren, sofern es einzelne darauf anlegen diese Moderationsmaßnahmen zu missachten. Da sich die gesamte Diskussion hier im Kreis dreht macht es denke ich am meisten Sinn, den Beteiligten hier - wie geschehen - auf diesen Seiten eine Kommentierpause zu verordnen. Das mache ich nicht gerne, aber die Alternative es einfach laufen zu lassen führt denke ich nur zu mehr Chaos/Eskalation. Ich schätze mal die vorläufige Konfliktbeschreibung wird zeitnah nach dem auf der Vorderseite angekündigten Gespräch kommen, bis dahin wird es einfach noch etwas dauern, aber bis dahin gibt es auch nichts was zwingend kommentierungswürdig wäre, was nicht warten kann. (Ausgenommen für den Fall meine Kollegen sehen das anders als ich, dann werde ich mich natürlich nicht darüber hinwegsetzen). VG, Luke081515 13:00, 4. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob die Frage hierhin gehört oder auf WP:A/A. Jedenfalls würde ich gern wissen, ob das am 19.11.2020 von Benutzer:Count Count erlassene und von Benutzer:He3nry unterstützte Moratorium für Änderungen hinsichtlich der Formulierung Weihe/Patrozinium (s. hier) noch gültig ist; und wenn ja, ob diese Änderung durch GFreihalter als Verstoß zu werten ist. Das SG sollte sich in jedem Fall auch ein Urteil darüber bilden, ob ein solcher Vorgriff auf eine Lösung, die doch hier erst erarbeitet werden soll, im jetzigen Stadium hilfreich ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:17, 6. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Hier wurde doch gar nichts geändert ... die Information ist neu im Artikel und zusätzlich wurde die Bebilderung (und vieles andere) verbessert. Es gibt genügend Probleme in diesem Komplex, da muss man solche (m. E. harmlose) Edits nicht auch noch skandalisieren. --Mirer (Diskussion) 20:22, 6. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Danke Benutzer:Mirer. DIES [21] ist keine Änderung sondern eine Ergänzung. DIESE [22], [23], [24], [25] am 12. März 2021 erfolgten Edits waren Änderungen der Patrozinumsformulierung und Verstöße gegen das sogenannte Moratorium [26] vom 19. November 2020. Nach Aussage von Benutzer:He3nry ist es [27]: „... völlig obsolet geworden ...“ He3nry (A/OS) Disk. 10:57, 19. Apr. 2021.--GFreihalter (Diskussion) 20:26, 6. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@GFreihalter: Das ist ein dermaßen unverschämter Edit, dass niemand dem Benutzer:Der wahre Jakob auch nur zumuten sollte, mit Dir noch mal zu arbeiten. Das Moratorium war kurzfristig, dann wurde die Sache geklärt und Formulierungen angepasst. Dann hast Du ewig immer wieder das Moratorium gezogen, um Deine gegen-alle-anderen-Meinung weiter zu verfolgen. Dann wurde Dir administrativ x mal bestätigt, dass das Moratorium kurzfristig war. Und nun zitierst Du zur Unterstützung Deines Edits, der gegen den Sachstand mal wieder weiht, dass das Moratorium obsolet geworden sei. Hier ist daher zu sagen: Es war eine neue Ergänzung (insofern wäre sie vom Moratorium nicht betroffen gewesen und dasselbe existiert auch nicht mehr, insofern ist Mirer recht zu geben), sie entspricht nicht dem Sachstand der Weihediskussion (das ist ja Dein persönlicher Kreuzzug in der Sache) und Du bist nachwievor mit Unterstellungen gegen einzelne Benutzer, falschen Teilzitaten und Off-Kontext-Vorwürfen im Eskalationsmodus... --He3nry Disk. 20:46, 6. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Und btw, jetzt in Großbuchstaben statt in Fettdruck herumzuschreien ist keine Verbesserung, --He3nry Disk. 20:49, 6. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

GFreihalter, bitte nochmal Netiquette lesen und beherzigen, also bitte auch NICHT SO RUMSCHREIEN. Das steht da wirklich drin. Und bereits vor Wochen hatte ich Dich gebeten, den Artikel zu lesen. Henry hatte in seiner von Dir verlinkten Aussage keinesfalls Dir gesagt, dass Du jetzt weiter Patroziniumsformulierungen ändern darfst – von keine Formulierung auf Deine Formulierung ändern, ist selbst in Deinen Artikeln eine Änderung. Bitte nicht so konfrontativ editieren. --Ghilt (Diskussion) 21:03, 6. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Vielleicht war das hier mit der Wahl einer alternativen Formulierung ja ein Friedensangebot.  ;-) -Der wahre Jakob (Diskussion) 21:43, 6. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ein schönes Beispiel, wie sowohl dogmatisch als auch stilistisch sauber und allgemein verständlich formuliert werden kann. Es könnte doch so einfach sein! --Josefma (Diskussion) 22:03, 6. Okt. 2021 (CEST) Beantworten

Jetzt mal sachte Benutzer:Ghilt! Zur Erinnerung: Am 15. April 2021, 21:17 Uhr, gab es eine VM [28] durch Benutzer:Lutheraner gegen mich mit dem Vorwurf: „... verstößt gegen das administrativ verfügte Moratorium und versucht wieder mal, ihre Position zur Kirchenweihe durchzupeitschen, ...“ wegen meiner am 15. April 2021 um 20:45 Uhr erfolgten Änderungen/Korrekturen [29] in einem von mir erstellten Artikel. Zu Benutzer:He3nry: Es wurde nie etwas geklärt. Welche Formulierungen wurden angepasst? Das Moratorium [30]: „... Es gilt also weiterhin: Solange kein Konsens oder Kompromiss gefunden ist, werden in bestehenden Artikel keine Änderungen dazu vorgenommen, weder in die eine noch in die andere Richtung. Benutzer, die diese Ansage kennen und trotzdem solche Änderungen vornehmen, müssen mit Sperren rechnen ...“ wurde einseitig bei den am 12. März 2021 durch Benutzer:Der wahre Jakob durchgeführten Änderungen ([31], [32], [33], [34]) nicht angewendet und einseitig bei der von mir am 15. April 2021 um 20:45 Uhr durchgeführten Änderung eines von mir erstellten Artikels [35] angewendet, obwohl ich auf meine Anfrage an Benutzer:Count Count die Antwort erhalten hatte [36]: „... Das Moratorium diente damals dazu, administrativ einen konkret immer wieder eskalierenden Konflikt zu befrieden. Es wurde nicht explizit aufgehoben, aber ich habe auch nicht erwartet, dass es „auf ewig“ bestehen bleibt ...“ Benutzer:Count Count (A) 17:45, 27. Mär. 2021. Was ist hier „unverschämt“? Bitte nicht so einseitig argumentieren! Gibt es WP-Regeln, die nicht für alle gültig sind?--GFreihalter (Diskussion) 21:52, 6. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

...weil Der wahre Jakob die Änderungen nur in von ihm erstellten Artikeln abgeändert (angepasst) hat gemäß/nach den Diskussionen im Fachportal.--Nadi (Diskussion) 23:06, 6. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Zitat aus dem von Dir Verlinkten: "Der Punkt ist der folgende: Du änderst nirgendwo(!) diese Patroziniumsformulierung und solange Du das nicht zusicherst, wirst Du auch den Artikel nicht bearbeiten können, --He3nry (A/OS) Disk. 10:57, 19. Apr. 2021 (CEST)" wie ist das unklar? --Ghilt (Diskussion) 22:02, 6. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ergänzung zu He3nry: Willst du den „Sachstand der Weihediskussion“ nicht anerkennen? Siehe Beitrag von Benutzer:Jordi 21:29, 2. Okt. 2021. Konsens gibt es keinen. Seit wann existiert das Moratorium nicht mehr? Leider wurde diese Fragen nie geklärt [38]. Offensichtlich bestand es am 12. März 2021 nicht mehr, aber am 15. April 2021 bestand es dann wieder, denn es diente als Begründung für den administrativen Revert und Artikelschutz [39] am 15. April 2021 um 22:34 Uhr durch Benutzerin:Itti. Nochmals, im vorliegenden Fall [40] gab es keine Änderung der Patroziniumsformulierung sondern verschiedene Ergänzungen etc.!--GFreihalter (Diskussion) 22:10, 6. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Du weichst meiner Frage aus. --Ghilt (Diskussion) 23:00, 6. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@Mirer: Ich sehe es ja auch grundsätzlich positiv, dass GFreihalter jetzt wieder Artikelarbeit macht. Aber ich werde das Gefühl nicht los, dass all dies nur dazu dient, ihre bevorzugte Formulierung in möglichst viele Artikel zu bringen, und das fügt sich für mich ein in die Geringschätzung des von ihr selbst angestrengten SG-Verfahrens, die sie seit einiger Zeit an den Tag legt. Du schreibst "Hier wurde doch gar nichts geändert ... die Information ist neu im Artikel"; aber ich sehe hier schon eine Änderung, und ich würde wirklich gern wissen, ob sie vom Moratorium betroffen ist, sofern es noch gilt - das ist für mich nicht wirklich klar kommuniziert worden. Was ich dagegen nicht sehe, ist eine "Information", denn dass eine Kirche, die "San Pedro" heißt, dem Patrozinium des Apostels Petrus untersteht (vulgo: ihm geweiht ist), ist keine Information, sondern eine Selbstverständlichkeit. Deshalb ist vermutlich die "Information" auch nicht belegt, weil es in keiner Literatur zur Kirche so geschrieben sein dürfte; der Beleg ist einfach der Name. Wenn irgendeine wirkliche Information gegeben worden wäre, etwa wann und durch wen die Kirchweihe vollzogen wurde, ob es für das Peterspatrozinium bestimmte Gründe gibt oder ob es auch andere Schutzheilige gab oder gibt, dann wäre das ein wertvoller Zusatz, und dann könnte man auch über die Formulierung hinwegsehen. Aber so denke ich, dass sie nur der Provokation diente.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:44, 7. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Wurde hier [41] „eine Information ergänzt, die fehlte“? Übrigens gibt es noch andere katholische Heilige mit dem Namen Petrus ([42]).--GFreihalter (Diskussion) 09:19, 7. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Letzteres ist mir bekannt, aber woher weißt du denn, dass nicht ein anderer Heiliger namens Petrus der Schutzheilige ist? Doch wohl nur daraus, dass sie einfach "San Pedro" heißt und nicht "San Pedro Canisio", "San Pedro Claver", "San Pedro Damián" o.ä.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:37, 7. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Die Kirche San Pedro (Dozón) stammt aus der Mitte des 12. Jahrhunderts, als Pedro Canisio (1521 geboren) und Pedro Claver (1580 geboren) noch gar nicht geboren waren. Zu San Pedro Damián: Petrus-Damiani-Kirchen sind eher selten, seit wann er als Heiliger verehrt wird (seit dem 19. Jahrhundert?) ist nicht geklärt. Zur Gründung des Benediktinerinnenklosters ist eine lateinische Gründungsinschrift erhalten, die besagt, dass das Kloster zu Ehren „STI PETRI“ gegründet wurde. Welcher Petrus, wenn nicht der Apostel, der sehr häufig − oft gemeinsam mit dem Apostel Paulus – als Schutzpatron von Benediktinerklöstern und –kirchen gewählt wurde, könnte hier gemeint sein?--GFreihalter (Diskussion) 11:51, 7. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass ein anderer gemeint sein kann. Aber du hast eben bloß Schlüsse aus dem Namen gezogen, die auch jeder andere Leser ziehen kann, mithin keine neue Information zugefügt. Das war genau das, was ich schon sagte.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:09, 7. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Was hat das eigentlich jetzt mit diesem SG-Verfahren zu tun?--Nadi (Diskussion) 13:21, 7. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Siehe unten: Es stellt sich die Frage, warum überhaupt noch ein SGA durchgeführt wird, wenn GFreihalter so tut, als sei alles bereits entschieden und sie könne weitermachen wie immer.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:08, 7. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Genau. "erstmal warten, wie das Gespräch läuft" rät mir Ghilt hier drunter. Das tue ich schon lange. Und dann "warte ich erstmal" und warte nochmal und warte nochmal und sehe, wie ich wieder und wieder durch die Zähne gezogen werde (GF 20:26, 6. Okt. 2021, s.o.). Ich wiederhole, was ich unten geschrieben habe: "Ein geordnetes Schiedsgerichtsverfahren wird behindert, einen Willen zu Verständigung und Kompromiss sehe ich auf ihrer Seite auch nicht ansatzweise." Mal schauen, wie das SG da noch zu einer Win-win-Situation für alle finden will und ob das hier ohne Verlierer ausgehen kann.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:58, 7. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Moin, allgemein gilt: Wenn sich keine gemeinsame Lösung finden lässt, dann wird und muss das SG nun mal (leider) Lösungen finden, bei denen mindestens eine Seite verliert. Das ist nicht schön, aber für SG-Verfahren auch nicht ungewöhnlich, da die meisten Konflikte bereits sehr tief sitzen bzw. weit fortgeschritten sind wenn sie das SG erreichen. Wären sie simpel, so würden sie sich in den meisten Fällen schon vorher gelöst haben, dafür braucht es ja kein SG. VG, Luke081515 18:26, 7. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Trotz aller Bitten setzt GFreihalter ihr konfrontatives und eine eventuelle SG-Entscheidung in ihrem Sinne vorwegnehmendes Editieren fort: hier sogar eindeutig durch Ändern von der Einen ("dem Patrozinium der Katharina von Alexandrien unterstellt") in die andere ("der heiligen Katharina von Alexandrien geweiht") Form. @SG: Wie lange wollt ihr euch noch auf der Nase herumtanzen lassen? @mitlesende Admins: Wäre das nicht sogar ein Fall für VM? --Zweioeltanks (Diskussion) 19:48, 11. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Formulierung revertiert, bekanntlichermaßen kein Konsens, --He3nry Disk. 19:53, 11. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass das das SG beschäftigen muss oder soll. So ein Edit führt sicher zur nächsten VM und zur nächsten Sperre - völlig egal, was hier rauskommt, denn das SG setzt bekanntlichermaßen nicht die Grundregeln wie WP:WAR außer Kraft. Hier wird maximal überlegt, ob zwischen GFreihalter und einzelnen Usern eine Arbeitsmodus gefunden werden kann. Inwieweit sich da Der wahre Jakob, Lutheraner und Nadi2018 drauf einlassen, ist ihre Sache. Sie angesichts des fortgesetzten Editwars auch nur ansatzweise zu irgendwas überreden zu können, sehe ich auch als unwahrscheinlich an. Was die Verstöße gegen WP:WAR etc. angeht sind inzwischen so viele Admins eingearbeitet, dass da recht zügig Abarbeitungen möglich sind. Die nächste Eskalation in der Sache wäre Stand jetzt (wenn man den Account behandelt wie alle anderen) eine weitere mehrmonatige Pause, --He3nry Disk. 20:00, 11. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Was ist der Unterschied zwischen diesen über 2000 WP-Artikeln katharina geweiht wie z.B. St. Catharinen (Westensee)#Geschichte: „die der heiligen Katharina von Alexandrien geweihte Kirche“? Siehe auch den Diskussionsbeitrag von Benutzer:Jordi 21:29, 2. Okt. 2021 (weiter oben). Ist es nur bestimmten Autoren erlaubt, eine in der Fachliteratur belegte Formulierung zu verwenden und anderen nicht? Es gab keinen Konsens für diese Änderung [43], dies [44] war die ursprüngliche Version und es gibt keinen Konsens für diese Änderung [45], auch nicht für diese Änderung [46] (Artikelanteil GFreihalter 82,7%) oder diese [47].--GFreihalter (Diskussion) 20:54, 11. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ergänzung: [48] (Artikelanteil GFreihalter 82,7%)--GFreihalter (Diskussion) 09:05, 12. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

GFreihalter, es reicht mir mit Deinem Eskalieren. Das geht so nicht weiter. Und an alle, bitte das nächste Ändern des Patroziniums als "Eskalation trotz laufender Verhandlung" auf der VM melden mit Link hierher und gerne mich anpingen. --Ghilt (Diskussion) 21:40, 11. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Warum werde ich von GFreihalter hier reingezogen? Ich bin nicht Teil des Verfahrens und habe zu keinem Zeitpunkt (!) in einem von ihr erstellten Artikel die Formulierung geändert. Ich passe seit einigen Monaten nach und nach in von mir erstellten Artikeln die Formulierung an, so auch heute in dem jetzt von ihr bemängelten. Zu keiner Zeit war ich Beteiligter und habe auch zu keiner Zeit eine administrative Auflage erhalten. --Chris06 (Diskussion) 21:59, 11. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich lese den Konflikt seit Monaten interessiert mit und wundere mich das noch niemandem einige m. E. sehr offensichtliche Dinge aufgefallen zu sein scheinen …

1. Zur Frage von GFreihalter „Was ist der Unterschied …“: Der Unterschied liegt nicht in den Bearbeiter/innen, sondern offenkundig an A): die einen Artikel sind „alt" und wurden hinsichtlich dieser Formulierung seit ggf. (sehr) vielen Jahren nicht mehr angefasst; B) die Artikel sind „alt“ und deren Ersteller/innen hatten sich an der vorhandenen und benutzten Sekundärliteratur orientiert.

2. Die benutzte Sekundärliteratur macht einen – u. U. großen – Unterschied: Habe ich es mit kunsthistorischer Literatur zu tun, die sich um aus theologischer Sicht ganz korrekte Formulierungen weniger bekümmern muß – weil ihr Thema in dem sie ganz korrekt sein muß und will ein anderes als die "Patroziniums-Formulierung" ist? Oder mit theologischer, die aus theologischer Sicht in diesem Aspekt (--> Patrozinium) ganz korrekt sein will und muß?

3. Wie alt ist die benutzte Sekundärliteratur? Ich kann das fachlich nicht beurteilen, aber es würde mich sehr wundern wenn es auch in diesem Bereich nicht so einige Jahre dauerte (das kann auch zweistellig bedeuten) bis bisher gewohnte Formulierungen komplett abgelöst und ersetzt werden (und auch dann wird man immer noch „Ausreißer“ finden; vulgo: per cherry picking einen „Beweis“ für A oder B finden ist nicht unmöglich).

4. Ich zitiere Jordi: „ … weil die Formulierung in der Literatur nach wie vor gängig ist, auch in neuerer kirchenhistorischer Literatur vorkommt und als ebenso korrekt wie alle anderen möglichen Alternativen wahrgenommen wird. Sie ist also im entsprechenden Kontext (alte Kirchen oder Altäre, die vor Jahrhunderten nach vorreformatorischem oder katholischem Ritus geweiht wurden) unproblematisch …“ – das wäre sie, denkt man diese Argumentation stringent, nur dann wenn es um wörtliche Zitate aus der Literatur geht. Wenn ich einen Fachaufsatz aus der Mitte des 19. Jahrhunderts zitiere, ist es selbstverständlich korrekt eine heute „falsche“ (weil: heute nicht mehr konforme) Rechtschreibung im Zitat zu verwenden; genauso korrekt ist es, wenn ich in einem wörtlichen Zitat eine von der modernen Forschung längst überholte historische Einordnung eines Sachverhalts wiedergebe. Generell zu denken „ist ja ein uraltes Stück, also darf man in diesem Fall auch alte/überholte Formulierungen verwenden“, ist … sagen wir mal: etwas nachlässig dem wissenschaftlichen Fortschritt gegenüber.

5. Das hier klingt sehr gut und vernünftig: „ … aber die Basis eines Kompromisses muss schon die objektiv anhand von Literatur ermittelte Sachlage sein“ – wäre da nicht das Problem, daß diese „Sachlage“ aufgrund „von Literatur“ zwar nach einer objektiven Grundlage klingt, aber als Anforderung so zu schwammig ist. Welche Literatur ist denn maßgeblich für diese Frage? Theologische oder kunsthistorische? Wie alt darf die sein: 5, 10, 25 oder auch 50 Jahre? Wie steht es mit der Empirie: zufällig im eigenen Regal stehende Werke, 50 aus einem Bibliotheks-OPAC ermittelte oder 150 aus einer maßgeblichen Fachenzyklopädie bibliographierte?

Was den Konsens angeht, nämlich das Finden einer „Mitte“ zwischen den Disziplinen und der Anerkennung des Urteils einer fachlich wohl nicht ganz unbeleckten Institution, scheint mir die Pressestelle des Erzbistums München und Freising doch einen guten Hinweis gegeben zu haben: „Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ Der Punkt ist „will man bei WP ganz korrekt formulieren“: Will man, wollen wir das, wollen das alle(!) Beteiligten? Wenn ja: Dann folgt man diesem Rat. Will man die „gewohnten Wege“ gehen und nicht ganz so korrekt formulieren (durchaus mit Rückhalt in problemlos beibringbarer Literatur!), dann folgt man ihm nicht. Sollte allerdings ernsthaft darüber nachdenken wie man den Leser einer nicht „ganz korrekten“ Formulierung sanft darauf hinweist, daß es eigentlich anders formuliert sein müßte (kann man z. B. in einer Fußnote tun). --Henriette (Diskussion) 23:34, 11. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Danke, Henriette Fiebig! Das trifft es ganz präzise. Ich hatte den seit ca. 1960 schrittweise veränderten Hintergrund in der röm-kath Theologie und Liturgie im November 2020 in die Artikel Kirchweihe und Patrozinium eingearbeitet und dafür u.a. eine liturgiewissenschaftliche Dissertation ausgewertet (Hanno Schmitt: „Mache dieses Haus zu einem Haus der Gnade und des Heils“. Der Kirchweihritus in Geschichte und Gegenwart als Spiegel des jeweiligen Kirchen- und Liturgieverständnisses im 2. Jahrtausend. Paderborn u. a. 2004). Einige Kollegen haben das zustimmend zur Kenntnis genommen, und in der Pressestelle des Erzbistums München und Freising (nach Rücksprache mit der Seelsorgeabteilung) wusste man diese Zusammenhänge wohl auch. Leider war die Entwicklung im Lexikon für Theologie und Kirche (3. Aufl. 1998, Bd. 7, Art. "Patron, Patrozinium") noch nicht angekommen, der Verfasser Alois Schröer war ein 1973 emeritierter Professor (Jahrgang 1907).--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:05, 12. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Siehe hierzu: Geschichte der Diözese Rottenburg-Stuttgart im Auftrag des Geschichtsvereins der Diözese Rottenburg-Stuttgart herausgegeben von Andreas Holzem und Wolfgang Zimmermann, Ostfildern 2019. Bd. 2, S. 638, Zeile 2, Kapitel: Reflexionen über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft verfasst vom derzeitigen Diözesanbischof Gebhard Fürst: „Rund 80 dem heiligen Martinus geweihte Kirchen und Kapellen sind über das gesamte Diözesangebiet verteilt.“ Erschienen im Jahr 2019! Verwendet auch Diözesanbischof Gebhard Fürst eine „nicht ganz korrekte“ Formulierung? Übrigens „durchaus sinnvoll“ ist nicht gleichbedeutend mit „zwingend notwendig“. Warum wird diese Formulierung fast ausschließlich ! in von mir erstellten Artikeln bemängelt und ausgetauscht, warum stört sie in den anderen, Tausenden von WP-Artikeln ("geweihte kirche", [49], [50], [51]) nicht? Offensichtlich wehrt sich auch Benutzer:Jordi dagegen, „die Benutzung dieser Formulierung zu verbieten oder sie großflächig umzuformulieren.“ Dies (unter Anwendung von WP:KORR) sollte dann auch für alle Artikel gelten. Wikipedia:Keine Theoriefindung („Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“)--GFreihalter (Diskussion) 09:05, 12. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

GFreihalter, Du hast gelesen was ich schrieb: Es dauert seine Zeit bis gewohnte, bisher übliche, gewissermaßen „eingeschliffene“ Formulierungen abgelöst werden. Kommt hinzu: Bücher werden für ein Publikum geschrieben – Adressat des Bandes zur Diözese Rottenburg-Stuttgart ist eine historisch interessierte Öffentlichkeit (ich will nicht so weit gehen die als Laienpublikum zu apostrophieren weil Herausgeber, Verlag und Autoren schon auf einem ambitionierten Niveau angesiedelt sind). Es geht auch nicht darum, daß Gebhard Fürst recht hat oder unrecht; möglicherweise hat er die ihm sicher ebenfalls sehr vertraute Formulierung an dieser Stelle nur nicht reflektiert – aber das sind Spekulationen und bringen uns nicht weiter.

Genauso wie es uns (as in: WP und diesen Konflikt) nicht weiterbringt hier ein Buch, dort ein Zitat, ein weiteres Buch und noch ein Zitat hervorzuziehen. Die Formulierung ist seit Ewigkeiten in der Welt, sie wird verwendet und man wird problemlos hunderte Zitate dafür bringen können. Was beweist das? Sie wird verwendet. Nicht 100% korrekt kann sie dennoch sein. Was ist daran schlimm und einen derart hartnäckigen Disput wert?

Bzw.: Was wollen wir hier in der WP? Menschen informieren, Wissen vermitteln; und das auf einem aktuellen Niveau. Wenn ich weiß, daß zwar mein vorliegendes Buch A sagt aber sich die Welt inzwischen weitergedreht hat und schon bei B ist: Dann kann ich doch nicht auf der ultimativen Autorität dieses Buches bestehen und so tun, als habe die Welt in dem Moment angehalten als es veröffentlicht wurde und sich seitdem keinen Zentimeter weiterbewegt.

Es hat auch keinerlei Nähr- und Mehrwert mit Maximalforderungen zu argumentieren, weil es – und das zeigt dieser Disput überdeutlich – nun mal extrem selten schwarz und weiß, richtig™ und falsch™ gibt. Meist liegt die Wahrheit (bzw. das, was wir im Moment dafür halten oder als hochwahrscheinlich annehmen können) irgendwo in der Mitte. Genau diese Mitte gilt es zu finden! Diese Mitte bist weder Du noch sind es deine Artikel; diese Mitte ist nicht „Formulierung X muß flächendeckend durch- und umgesetzt und zu einer Art Gesetz werden“ und diese Mitte ist auch nicht Autor A hat recht und Autor B nicht. Die Mitte gilt es durch respektvolle Diskussionen zu finden, Argumente abzuwägen; natürlich Fachliteratur und Experten auf dem Gebiet heranzuziehen. Und dann gewissermaßen das Beste aus allen Welten zu vereinigen und daraus einen Kompromiss und Mittelweg zu schmieden mit dem alle leben können. Das wird nicht gehen ohne Abstriche auf allen Seiten – keiner von euch wird (s)eine Maximalforderung durchsetzen können, weil es zu viele Argumente zu allen Aspekten gibt, die alle nicht falsch sind. Und alle nicht ultimativ ein für alle mal wahr™ und ultimativ ein für alle mal richtig™ (das ist das Grundelend der Geisteswissenschaften).

Man wird hier nur weiterkommen, wenn der Angang nicht ist „ich beweise Dir, daß das falsch ist was Du sagst“. Sondern „ich gebe Dir zu, daß Du da einen bedenkenswerten Punkt genannt hast und steuere einen weiteren/anderen Gedanken bei“. Nur im Gespräch und ergebnisoffenen Diskurs kommt man weiter; nicht mit richtig/falsch, recht/unrecht oder Konfrontation und Abwehr.

(Nebenbei: Wäre ich SR, dann würde ich Dir und allen anderen Beteiligten eine „Hausaufgabe“ geben: Fasse die Diskussion um das Patrozinium in allen ihren Aspekten und Argumenten zusammen und berücksichtige alle Argumente aller Sprecher. Greife dann 5 Argumente heraus und beurteile nüchtern und abseits deiner eigenen Präferenzen wie gewichtig, stark oder treffend sie sind; und vor allem: warum. Was spricht für dieses Argument, was dagegen? Oder kurz: Beschäftige Dich mit dem Inhalt des Gesagten; nicht mit dem/der Sprecher/in oder damit ob das mit deiner bereits vorhandenen Meinung oder Einschätzung konform geht. )

--Henriette (Diskussion) 10:41, 12. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Warum machst du, Henriette, diese Hausaufgaben nicht? Hast du diese Diskussionen [52], [53], [54], [55]: „... Wirklich "unzulässig" kann sie demnach gar nicht sein, das müssten auch fachfremde Beobachter einsehen. ...“ 14:23, 23. Nov. 2020), [56] aufmerksam gelesen? Offensichtlich ist dir entgangen, dass ich schon mehrmals betont habe, dass ich keine Maximalforderungen stelle, sondern nur darauf beharre, dass eine von mir gewählte - korrekte - Formulierung in von mir erstellten bzw. wesentlich überarbeiteten/wie neu erstellten Artikeln nicht durch eine andere Formulierung ersetzt wird. Entgegen der landläufigen Meinung führe ich keinen „Propagandfeldzug“ etc. Schließlich begann der ganze Streit durch das massive Austauschen (durch Benutzer:Lutheraner, Benutzer:Der wahre Jakob, Benutzerin:Nadi2018 und anderen) dieser von mir gewählten Formulierung in von mir erstellten/wie neu erstellten Artikeln. Auf der Ausmerzung (kurioserweise nahezu ausschließlich in von mir erstellten Artikeln ?) der von mir ursprünglich gewählten Formulierung zu bestehen, sie mittels Editwar durchzusetzen, ist die Maximalforderung. Ich nehme solche Änderungen nicht in von anderen erstellten Artikeln vor und ich behaupte auch nicht, alle anderen Formulierungen wären falsch - ich benutze ebenfalls auch andere Formulierungen. Stützen wir uns auf Fachliteratur und betreiben keine Theoriefindung. Es ist nicht die Aufgabe von WP zu ergründen, was Diözesanbischof Gebhard Fürst oder die Autoren des LThK gedacht oder gerade nicht gedacht haben mögen, sondern es zählt, was schwarz auf weiß (Wikipedia:Belege) geschrieben steht. --GFreihalter (Diskussion) 11:22, 12. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

[Einschieb] Letzteres ging gegen mich wg dem hier (zu Schröer im LThK). :-)) --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:43, 12. Okt. 2021 (CEST) ohne jede Kenntnis von FachliteraturBeantworten

Dein Text ist durchsetzt mit Vokabeln der Abwehr und Konfrontation. Wenn Du wissen möchtest oder wolltest warum sich alle anderen so schwer tun in Diskussionen mit Dir und warum Du dich offenbar regelmäßig un- und mißverstanden fühlst: Das ist ein Grund dafür. Und darum mag auch ich nicht mit Dir diskutieren oder über etwas sprechen: Wer mich nicht als gleichberechtigten Gesprächspartner behandelt, sondern mich als jemanden wahrnimmt dem nachgewiesen werden muß das er unrecht hat, falsch liegt, Dinge nicht gelesen hat oder Dinge nicht verstehen will mit dem führen Diskussionen nur zu einem: Ins Nichts. Danke also für deine Gedanken und Argumente (die sind ein Baustein, um die „Gemengelage“ besser zu durchdringen), aber wir beide kommen so keinen Schritt weiter. Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 11:36, 12. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Fragen zu „alt“ und „neu“:

Sollte eine moderne Begrifflichkeit, die den „seit ca. 1960 schrittweise veränderten Hintergrund in der röm-kath Theologie und Liturgie“ widerspiegelt, angewendet werden auf Kirchengebäude die vor Hunderten von Jahren, manche sogar vor über tausend Jahren - mit einem anderen Hintergrund - entstanden sind? Hierzu [57]: „... und bin daher von Natur aus skeptisch gegenüber der ungehemmten Anwendung moderner Begrifflichkeit auf ältere Sachverhalte...“ Benutzer:Enzian44 02:17, 28. Nov. 2020.

Ist es die Aufgabe von WP, „ökumenesensibel“ zu formulieren, d.h. [58]: „... durch Sprachsteuerung in der Wikipedia zur ökumenischen Bewusstseinsbildung beizutragen.“? Hierzu [59]: „... Die Wikipedia verfolgt aber keine Agenda zur neurolinguistischen Umprogrammierung auf Ökumene.“ Benutzer:Quinbus Flestrin 13:48, 14. Nov. 2020

Sollte es nicht Aufgabe von WP sein, einen etablierten, korrekten deutschen Sprachgebrauch (siehe Duden etc.) zu verwenden?--GFreihalter (Diskussion) 13:10, 13. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Das kannst Du gerne so argumentieren und ggf. gibt es dann irgendwo einen Konsens dazu. Aber (1) muss Du diesen Konsens mit erarbeiten (wozu Du vom Ansatz "ich habe recht" runter musst) und (2) ist jeder Edit von Dir in dieser Sache direkt in einem Artikel wegen des nicht vorhandenen Konsens ein "beginnender Editwar" (denn es sollte sich sofort jemand finden, der oder die mangels Konsens mal die andere Variante einsetzt) und daher offenkundig eine Manifestation davon, dass Du immer noch vom Ansatz "ich habe recht" ausgehst und beliebig bereit bist ihn wo immer es geht umzusetzen. (Falls Dir dieser Hinweis bekannt vorkommt, liegt das daran, dass ich und x andere Admins, den schon gefühlt Dutzende von Malen Dir vorgetragen haben). Und um gleich dem Argument "ich habe aber Änderungen in die andere Richtung in Artikeln gefunden" entgegenzutreten: Da musst Du Dich nicht wundern, denn Du bist ja mehr oder weniger alleine mit Deiner Sicht der Dinge: Das Thema Konsensschaffen wird viel Kompromissbereitschaft von Dir fordern, denn die wahrscheinliche Variante des Konsens ist ein "Konsens -1" = es wird halt ein Konsens ohne GFreihalter als Ergebnis einer intensiven Diskussion festgestellt. --He3nry Disk. 13:19, 13. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@GFreihalter: Da Du meine nur luftig hingeschriebene Idee mit der „Hausaufgabe“ nicht hinterfragt (z.B.: warum hältst Du das für sinnig?), sondern konfrontativ zurückgespielt hast (--> "Mach doch selbst!"), will ich Dir mal ein Beispiel geben:

Du sagst: „Hierzu [82]: „... und bin daher von Natur aus skeptisch gegenüber der ungehemmten Anwendung moderner Begrifflichkeit auf ältere Sachverhalte...“ Benutzer:Enzian44 02:17, 28. Nov. 2020“

Das Zitat von Enzian44 lautet vollständig so:

'„Aber ich bin ja nur Historiker, kein Liturgiker oder Dogmatiker, und bin daher von Natur aus skeptisch gegenüber der ungehemmten Anwendung moderner Begrifflichkeit auf ältere Sachverhalte.“

Ich bin nur ein Zwerg der als wohlmeinender Adept auf den Schultern der in der Mittelalter-Historie bewanderten Riesen steht. Die „ungehemmte Anwendung moderner Begrifflichkeit auf ältere Sachverhalte“ kann ich dennoch sehr gut nachvollziehen: Einen mittelalterlichen Dichter kann ich nicht einen „Autor“ nennen – weil der Autorbegriff für den modernen Leser relativ klar konnotiert ist und gemessen an der Realität des Mittelalters bei ihr/ihm im Kontext Mittelalter falsche Assoziationen aufrufen würde. Und über ein mittelalterliches Kirchengebäude kann ich nicht wie über ein modernes sprechen, wenn ich mich an die mittelalterlichen Quellen halte oder aus denen einen Teil meiner Erkenntnisse ziehe. M. E. ist das der Grundgedanke der hinter Enzians Satz steht (@Enzian: bitte korrigiere mich, wenn ich Unsinn rede!).

Etwas erläutert: Ich habe ein historisches Gebäude und kann das a) über historische Dokumente fassbar machen und beschreiben (--> Quellen, also z. B. Stiftungsurkunden oder Chroniken) – dann übernehme ich wörtlich, paraphrasierend und/oder übersetzend deren Wortlaut. Oder b) ich bediene mich ausschließlich an der modernen Literatur und muß dabei im Kopf behalten, daß seit dem 13. Jahrhundert schon ein bisschen Zeit und wissenschaftlicher Fortschritt ins Land gegangen sind – dann muß ich u. U. sozusagen gegensteuern und den wortwörtlichen Gehalt meiner historischen Quelle kommentieren.

Was mir einleuchtet (aber in letzter Konsequenz noch nicht ganz klar ist!), ist Enzians Satz: „Für heute protestantische Kirchen, die bereits vor der Reformation entstanden sind, wäre eine doktrinäre Anwendung auch nicht angebracht.“ Das könnte(!) m. E. ein fruchtbarer Diskussionsansatz oder -start zu einer Einigung/Lösung sein. Aber dazu brauchen wir die Fachkompetenz derer, die – wieder Zitat Enzian – „Liturgiker oder Dogmatiker“ sind. Kurz: Das, was He3nry mit „Ergebnis einer intensiven Diskussion“ ansprach. Das geht aber nicht ohne guten Willen, Bereitschaft zuzuhören(!!), Bereitschaft sich von Argumenten überzeugen zu lassen und ganz WP-klassisch: AGF. Bei allen. --Henriette (Diskussion) 23:22, 13. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Noch ein weiterer Aspekt zu dieser hermeneutischen Problematik ex tunc / ex nunc ist der Aspekt der Sprache. Die mittelalterlichen auf Kirchen bezogene Texte dürften lateinisch gewesen sein. Deren korrekte Übersetzung ins Deutsche ist dann aber abhängig davon, ob die gewählten deutschen Begriffe heutzutage eindeutig sind. Dem deutschen "weihen" stehen etwa heute in kirchenamtlichen Texten mindestens drei lateinische Vokabeln gegenüber (dedicare, benedicere, consecrare); das wird bei älteren lateinischen Texten ähnlich sein. Die Kunst ist es nun, eine deutsche Formulierung (nunc) zu finden, die das damals Gemeinte (tunc) für heutige Leser eindeutig erkennbar macht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:41, 13. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Sehr guter und richtiger Hinweis. Danke Jakob! :) --Henriette (Diskussion) 00:17, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Eigentlich wollte ich ja nur feststellen, daß Henriette – wie nicht anders zu erwarten – meine Argumentation richtig auf den Punkt bringt, und hinzufügen, da0 ich immerhin eine langjährige Erfahrung in vor- und nachkonziliarer praktischer Liturgie habe, durchaus hilfreich auch für das Verständnis mittelalterlicher Quellen. Für das Verständnis mittelalterlicher Texte ist nicht maßgeblich, was eine Vokabel in heutigen kirchenamtlichen Verlautbarungen bedeutet bzw. wie das die Exegeten wiedergeben, da spielt eher eine Rolle, wie das Wort im Corpus Iuris Canonici oder in der damaligen theologischen Literatur benutzt wird. Da kann es durchaus vorkommen, daß eine ältere Aussage nicht mit der heutigen Lehre übereinstimmt. Das kann man aber allenfalls durch eine Anmerkung lösen, nicht durch eine Veränderung der Übersetzung. Irgendwie erinnert mich das Spektakel an die Streitigkeiten im Konklave oder das Durcheinander in einem Kloster, das dann päpstlichen Eingreifens bedurfte. Auf den Heiligen Geist wie bei einem Konzil oder eine Exkommunikation wird man hier nicht warten können … --Enzian44 (Diskussion) 01:47, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Die Formulierung "ökumene-sensibel" wurde von mir zwar nicht eingebracht, aber einmal aufgegriffen. Damit ist nicht gemeint, dass Lutheraner (wie ich) den katholischen Geschwistern nun vorschreiben wollen, was sie sagen dürfen und was nicht. In der Region, wo ich wohne, sind praktisch alle mittelalterlichen Kirchengebäude evangelisch-lutherisch. Wir sehen uns hier in einer Kontinuität und nutzen z.B. auch die alten vasa sacra. "Ökumene-sensibel" heißt für mich, dass diese vielen Kirchen und Kapellen in der Patroziniumsfrage sachgerecht behandelt werden.--Ktiv (Diskussion) 07:25, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Wir befinden uns mitten in einem Schiedsgerichtsverfahren. Mit mir als Beteiligtem wurde noch überhaupt nicht gesprochen, ich bemühe mich um große Zurückhaltung bei meinen Edits. GFreihalter geht aber offenbar in ihrem Editierverhalten in der Artikelarbeit in den letzten Tagen zur Tagesordnung über, als ob etwas entschieden sein. Das und ihr Herumgebrülle hier empfinde ich zunehmend als Provokation und Störung der Wikipedia. Ein geordnetes Schiedsgerichtsverfahren wird behindert, einen Willen zu Verständigung und Kompromiss sehe ich auf ihrer Seite auch nicht ansatzweise.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:44, 7. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo, das Gesprächsangebot müsste in Deinem Postfach liegen, denn ich habe die Kopie schon gesehen. Meine persönliche Meinung, vom Bohei lassen wir uns nicht ablenken, denn der kommt bei Anfragen häufiger vor. Das liegt natürlich auch daran, dass wir hier oft besonders eskalierte Konflikte haben. Meine Empfehlung, weniger hier über Stöckchen springen (WP:NÜSS) und erstmal warten, wie das Gespräch läuft. --Ghilt (Diskussion) 09:52, 7. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Die SG-Mail kam bei mir an, während ich das hier schrieb. WP:NÜSS ist für mir eine wichtige und probate Maxime, an der ich mich in den letzten Wochen ziemlich gewissenhaft orientiert habe. Aber jetzt werden aus den Stöckchen Knüppel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:18, 7. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Vielen Dank an Benutzer:Luke081515 für die vorläufige Konfliktbeschreibung. Ich finde, dass die Konfliktlinien recht gut beschrieben sind. Anfragen habe ich an die Andeutungen zur Konfliktlösung. Es wird gesagt es könnten "Verfahrensregeln ... in eine[r] im größeren Rahmen des WikiProjekts Christentum angelegte[n] Debatte" erarbeitet werden. Aber es gehört doch zu dem Konflikt - in meinen Augen ist es sogar der Ursprung der Eskalation - dass GFreihalter dem WikiProjekt Christentum jegliche Zuständigkeit abspricht und seine Mitglieder sogar der fachlichen Inkompetenz beschuldigt; und das, nachdem sie zuerst selbst dem Fachbereich die Frage nach der richtigen Patroziniumsformulierung vorgelegt hatte. Sobald aber die Antworten dort nicht in ihrem Sinne ausfielen, hat sie Projektmitarbeiter wüst beschimpft und ihren Feldzug auf etliche weitere Seiten getragen. Verstehe ich die Haltung des SG richtig, dass es die Zuständigkeit beim WikiProjekt Christentum sieht, sich auf Sprachregelungen zu einigen, die in Artikeln gebraucht werden können oder sollten? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:38, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Anm.: Ich bin nicht der Hauptverfasser der Beschreibung, nur der Übertragende, möchte mich da nicht mit fremden Federn schmücken :) Luke081515 09:17, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ja genau. Das ist Stand der Dinge. ※Lantus 07:45, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn das Projekt die Frage mit einer inhaltlichen Regelung versehen würde (Konsens oder Konsens-1, letzteres nach entsprechender Meinungsbildung) kann diese Baustelle dann auch administrativ einfacher geschlossen werden, wenn im Editwar gegen die Umstellung auf die oder die Durchsetzung der Regelung vorgegangen wird. Hinweis: Das ist für die Administration aber nicht zwingend. Es macht es nur einfacher, weil wir dann wissen, was die „falsche Version“ ist. --He3nry Disk. 07:51, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Moin, es ist ja immer noch argumentativ irrelevant, wer wem für eine Diskussion die Kompetenz abspricht, denn wir diskutieren bei sachlichen Problemen (Artikelformulierungen) zur Sache, nicht zur Person - im Gegensatz zur persönlichen Komponente eines Konflikts, da müssen wir im SG leider zur Person argumentieren. Fachbereiche können Regeln für ihren Bereich festlegen, wenn sie es denn wollen. Wir besprechen gerade, wer noch an jener Diskussion teilnehmen darf. --Ghilt (Diskussion) 07:52, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Da stimme ich Ghilt zu, daher würde ich auch noch darum bitten mit einer Diskussion im Portal auf unsere Maßnahmen zu warten, da diese auch den Dampf aus dem Konflikt nehmen sollen und somit die Konsensfindung erleichtern sollen. VG, Luke081515 09:17, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich halte diesen Lösungsweg für konstruktiv und sehe wie @Benutzer:Zweioeltanks darin ein Votum des Schiedsgerichts, das dem WikiProjekt Christentum eine "anerkannte, schwergewichtige Funktion im Gesamtprojekt" zuerkennt, wie ich es in meinen Lösungsvorschlägen gewünscht hatte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:21, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Luke, in der entsprechenden Abschnittsüberschrit hat sich ein Schreibfehler eingeschlichen, der korrigiert werden sollte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:14, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: Hi, danke für den Hinweis. Der Begriff selbst kommt allerdings von GFreihalter, sie hat den auch noch an zwei anderen stellen so verwendet, so das ich ungern diesen fremden Beitrag verändern würde. Viele Grüße, Luke081515 22:09, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Name dieser Seite: "Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot" --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:46, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Korrektur: Gesuch um ein Interaktionsverbot--GFreihalter (Diskussion) 11:17, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

• zu protestantischen Kirchen: Der Patroziniumsstreit, ausgelöst durch das massive Ersetzen der Formulierung dem heiligen XY geweiht in von mir (und nahezu ausschließlich von mir) erstellten Artikeln zu vorwiegend mittelalterlichen (katholischen) Kirchen hat in keinster Weise mit protestantischen Kirchen zu tun - wie ich bereits mehrfach betont habe [60]: „... Auch evangelische Kirchen, die ursprünglich katholische Kirchen waren, wurden, als sie gebaut wurden, - von der katholischen Kirche anerkannten - Heiligen geweiht. Teilweise haben diese später evangelischen Kirchen den Namen der Heiligen, denen sie ursprünglich geweiht waren, beibehalten, diese Kirchen allerdings heute als dem heiligen XY geweiht, zu bezeichnen, ist sicherlich unpassend. Völlig unsinnig ist es, (evangelische) Kirchen, die nach Philipp Melanchthon, Dietrich Bonhoeffer, Martin Luther oder Katharina von Bora benannt sind, als diesen geweiht zu bezeichnen....“ GF 16:47, 17. Nov. 2020
• zum Fachportal: Ich spreche den Mitarbeitern des Fachportals Christentum weder generell ihre Qualifikation ab noch spreche ich ihnen - per se - eine höhere Qualifikation als jedem anderen Benutzer von WP zu, da sich jeder – ohne Vorbedingung, wie im gesamten Gemeinschaftsprojekt WP – dort betätigen kann. Auch die Fachbereiche haben „kein Mandat für inhaltliche Festsetzungen“. Alle Benutzer haben sich an die WP-Regeln zu halten und Behauptungen mit Wikipedia:Belegen, d.h. „überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen“ von „da draußen in der Welt“ nachzuweisen und keine Wikipedia:Keine Theoriefindung zu betreiben, siehe Wikipedia:Grundprinzipien: „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung ... Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Wikipedia:Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ Dies gilt für alle, auch für die Mitarbeiter von Fachportalen. Wir brauchen auch keine wikipedianische Sprachregelung oder einen wikipedianischen Sondersprachgebrauch!
• zur umseitigen vorläufigen Konfliktbeschreibung („Dennoch ist der wiederholte Vorwurf einer Lüge in keinem Fall geeignet, eine Diskussion zu entschärfen“): Das Wort Lüge habe ich meines Wissens nicht verwendet (bitte überprüfen), sondern von unwahren Behauptungen, nicht der Wahrheit entsprechenden Behauptungen, Falschbehauptungen gesprochen und diese auch nachgewiesen. Offensichtlich stellt es keine Verletzung einer WP-Regel dar:

1) eine Benutzerin durch (nachweisbar) unwahre Behauptungen zu verleumden

2) sie für den Nachweis dieser falschen Behauptungen des persönlichen Angriffs zu bezichtigen

3) sie wegen dieses angeblichen persönlichen Angriffs (über Nacht) einen Monat zu sperren und

4) diese Sperre nach Sperrprüfung? zu bestätigen.

• Darf, „um die Diskussion zu entschärfen“, eine unwahre Behauptung nicht mehr als solche bezeichnet werden? Benutzer:DwJ sagt u.a.: „Alle außer GF sind meiner Meinung“. Ich verlinke auf Zitate, in denen mindenstens fünf Benutzer ganz und gar die gegenteilige Meinung von Benutzer:DwJ äußern. Ist es nun ein persönlicher Angriff gegen Benutzer:DwJ, wenn ich sage, dass die Behauptung von Benutzer:DwJ nicht der Wahrheit entspricht? Und dieser angebliche persönliche Angriff wird mit einer einmonatigen Sperre sanktioniert? Es würde die Diskussion erheblich entschärfen, wenn diese unwahren Behauptungen überprüft würden und das SG dazu Stellung nehmen würde.
• Auch dass die Aussage von Benutzer:He3nry [61]: („Du bist Auslöser“ He3nry (A/OS) 10:55, 10. Aug. 2021) zum Thema Weiheformulierung, die auch als Sperrbegründung diente, nicht der Wahrheit entspricht, ist leicht nachzuweisen. Wenn man meine Beiträge [62], [63] von September 2020 bis März 2021 überprüft, wird man feststellen, dass ich keine einzige Änderung in einem nicht von mir erstellten Artikel zur Patroziniumsformulierung gemacht habe. Überprüft man die Beiträge von Benutzer:Lutheraner [64], [65], [66], [67], [68], [69] im Zeitraum Ende Juli 2020 bis November 2020, sind ca. 70 Änderungen der Patroziniumsformulierung in von mir erstellten Artikeln nachweisbar.
• zum Konsens -1: Zählen die Benutzer nicht [70]: Benutzer:Quinbus Flestrin (z.B. 16:32, 3. Nov. 2020), [71]: Benutzer:Jordi (21:29, 2. Okt. 2021), [72]: Benutzer:Hermetiker (10:13, 8. Nov. 2020), [73] Benutzer:Brodkey65 (13:31, 8. Nov. 2020) und andere ... ???
• zur Präzisierung: Ich habe übrigens nie in einem von Benutzer:Lutheraner, Benutzer:Der wahre Jakob oder Benutzerin:Nadi2018 erstellten Artikel editiert, da diese Artikel nicht in meine Themengebiete fallen.

P.S.: Ich bitte die SG-Mitglieder eindringlich darum, verleumderische Unterstellungen, die nicht belegt, nicht nachgewiesen und auch nicht nachweisbar sind, wie ich hätte „Projektmitarbeiter wüst beschimpft“ oder ich würde einen „Feldzug“ führen (Zweioeltanks), zu entfernen!--GFreihalter (Diskussion) 19:07, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ad 1: Die Rede von "mittelalterlichen (katholischen) Kirchen", bzw. "evangelische(n) Kirchen, die ursprünglich katholische Kirchen waren" bitte ich zu überdenken. Thomas Kaufmann spricht für die vorreformatorische Zeit, in der die Kirchen gebaut wurden, die hier Thema sind, von Lateineuropa.--Ktiv (Diskussion) 19:30, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

zu den "verleumderischen Unterstellungen" siehe z.B. "Habt ihr die Wahrheit gepachtet, seid ihr schlauer als Brockhaus, Duden, Erzbistum München und Freising (und viele andere mehr) zusammen? Zu Nadi: Was qualifiziert dich dazu, mir wie auch dem Erzbistum München und Freising die Erfahrung in diesem Fachbereich abzusprechen? Wodurch sollen denn die im Fachbereich erfahrenen Kollegen qualifizierter und erfahrener sein als Brockhaus, Duden, Erzbistum München und Freising etc., wo ist ihr Leistungsnachweis, der Nachweis ihrer Qualifikation? Bei WP kann sich jeder zu allem und jedem äußern und sich selbst zum/zur Fachmann/frau ernennen, eine Befähigung dazu wird (leider) nicht verlangt."; "Schaffen wir die „allgemeinbildenden“, „säkularen“ Lexika und Enzyklopädien ab und erklären das WP Fachportal Christentum zum alleinigen Verkünder der Wahrheit." "selbsternannte Fachleute eines selbsternannten Fachportals (noch einmal verschärft auf der inzwischen versionsgelöschten umseitigen Auslassung vom 29.9.); "Bis dahin seid ihr mit eurer Änderungswut noch nicht vorgedrungen. ... Hier wird ein Meinungsterror ausgeübt, der einem autokratischen System zur Ehre gereichen würde."; "ich verwehre mich gegen Meinungsterror" usw. ich kann gerne noch mehr Beispiele raussuchen, wenn gewünscht. Wenn das SG meint, die Bezeichnung "wüst beschimpft“ sei nicht passend, kann gerne eine andere eingesetzt werden. Zu allen anderen Auslassungen wären hier nur noch Wiederholungen vorzubringen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:43, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Und zu "Das Wort Lüge habe ich meines Wissens nicht verwendet": "halte ich das für die halbe Wahrheit, eine Verdrehung der Wahrheit, auch Lüge genannt." --Zweioeltanks (Diskussion) 19:55, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@GFreihalter: Es ist ja schön, dass du den vorwurf der Lüge nicht mehr erheben und uns auch nicht mehr die Qualifikation absprechen willst. Auf dieser Ebene wäre sicher ein Neuanfang möglich. Aber dann solltest du nicht auf der anderen Seite von Verleumdungen reden, sondern lieber deine früheren Äusserungen zurücknehmen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:22, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Nachdem ich umseitig mehrfach zitiert wurde, will ich mich hier nun doch zur Sache äußern.

1. "Lüge" ist für mich ein Wort, daß nicht in die WP gehört. Es kann passieren, daß Diskutanten unwahre Dinge von sich geben, doch es erfordert aktiv einen bösen Willen, um eine Unwahrheit zur Lüge zu machen. In vielen Fällen ist es nur ein schlechtes Gedächtnis, wie etwa in diesem von Zweioeltanks recht süffissant dargestellten Beispiel im Beitrag 19:55, 14. Okt. 2021.
2. Zum Thema „selbsternannte Fachleute“. Dieser Terminus, den ich selbst schon, auch in dieser Konnotation, verwendet habe, beruht natürlich auf Selbstbeschreibungen der Wikipedianer, wenn sie hier anfangen, mitzuarbeiten. Eine Aufnahmeprüung gibt es nicht, und niemand legt ein Diplom vor, daß jemanden als Fachfrau oder Experte ausweist. Okay, es gibt etwa den einen oder anderen Biologen hier, dessen Status als Fachmann hier anhand von Klarnamenverwendung überprüfbar ist, andere etwa ziehen WP:ANON vor, und man weiß nur von Treffen auf Stammtischen und derartigen Veranstaltungen, daß die Person nicht nur vorgeblich sondern ein real existierender Lutheraner ist. Auch die Selbstbezeichnung "Kategorienexperte" etwa nutzt nichts, man muß sich diesen Status erarbeiten. (Und erst, wenn sie dich auf R/L-Treffen "Kategorienpapst" nennen, ohne es ironisch zu meinen, weißt du, daß du halbwegs als Fachmann akzeptiert bist.)
3. Zum Thema der Begriffsverwendung "Weihe" (in dem Zusammenhang wurde ich zitiert): Ich bin ein bekennender Anhänger sprachlicher Diversität. Damit meine ich, daß ich bei der Ergänzung und Bearbeitung fremder Texte deren Wortwahl nur dann ändere, wenn sachliche Richtigkeit oder Duktus es nahelegen. Dazu gehört bspw. die Schreibweise Geographie (weil wir sie so beschlossen haben) oder der jahrelange Kampf um die korrekte Verwendung Epizentrum vs. Hypozentrum. Umseitig wurde ich in dem Sinne zitiert, daß ich die Begriffsverwendung im Sinne von GFreihalter durch WP:KORREKTOREN geschützt halte.
   Ich halte hier folgenden Hinweis für notwendig: Ich glaube, daß die bisherige Diskussion einen entscheidenden Punkt nicht ausreichend gewürdigt hat, nämlich den Gegensatz Fachsprache/Umgangssprache. Da können Schreibweisen und/oder Begriffsverwendungen voneinander abweichen. So ist z.B. der jahrelange Streit darüber, ob Bahnhof die Gesamtheit der Bahnanlagen am Bahnhof oder nur das Empfangsgebäude meint, nicht mit Wörterbüchern zu klären bzw. entscheidend zu belegen. Laut Duden ist beides richtig. Oder, um 2008/09, als ich über Monate hinweg mit dem später leider verstorbenen Kollegen Grap eine wahrlich epische Debatte führte, ob Supply-Chain-Management die korrekte Schreibweise ist. Tatsächlich hat diese Debatte zu einer klärenden Anfrage beim Rechtschreibrat und zur späteren Aufnahme des expliziten Kriteriums Fachsprache in das Regelwerk geführt. (Und seitdem ist eine Gelbe Karte eine Bestrafung eines Fußballspielers während des Spiels, während eine gelbe Karte eine aus gelbem Papier bestehende Karte ist.)
   Demnach steht also auch die Frage im Raum, ob die von Greihalter angegebene Wortverwendung im Duden oder auf der Webseiten einiger (offenbar süddeutscher) Bistümer/Diözesen fachsprachlich wirklich falsch ist und nur umgangssprachlich zu akzeptieren, oder ob, auch das spielt hier eine Rolle, eine regionale Bedeutungsverschiebung vorliegt. Die katholischen Bistümer in Deutschland sind sich ja nicht einmal darin einig, ob sie Bistümer oder Diözesen sind. (cf.Bistum vs. Diözese, das ganze ist alles andere als trival.) Denn, der Hinweis ist erforderlich, falls das noch nicht aufgefallen ist, soweit mir bekannt, wohnen alle „Gegner“ GFreihalters in diesem Konflikt nördlich des Weißwurstäquators. (Eigentlich: bei allen, bei denen mir die ungefähre Herkunft bekannt ist, ist dies der Fall.)
   Allerdings ist bei Artikeln, die nahe am Kirchenrecht anschließen, auch demnach zu formulieren; vereinfachene umgangssprachliche Formulierungen sind hier zu vermeiden.
   Wennich hier von Umgangssprache schreibe, bezieht sich das auf die Gemeinsprache im Gegensatz zur achspracche. Die Begriffe sind selbst mehrdeutig, weswegen ich auf Verlinkung verzichtet habe.
4. Zitiert wurde ich auch in Bezug auf die Eskalation durch Nadi2018, vor allem im Sachbezug zur angeblichen Überbilderung. Gerade dieses Thema hatte ich auf der WikiCon in Erfurt mit mehreren Personen diskutiert un bin durchaus au Zustimmung gestoßen. Ich halte die Absolutheit, die in unserem Regelwerk teilweise anklingt, für einen ausgemachten Schmarren (hochdeutsch: Blödsinn). Bilder dienen dazu, einen Artikel zu illustrieren. In einen längeren Text passen auch mehr Bilder. Das ist aber kein Selbstzweck, sondern vom Inhalt abhängig. In einen Kirchenartikel, in dem Hauptaltar und die Hochaltare von drei Seitenkapellen beschrieben weren, können vier Bilder von Altaren zuzüglich sinnvoller Detailaunahmen. Hat der Bau Fenster mit all den Nothelfern, die hinreichend beschrieben werden, kann der Artikel 14 Bilder mit den Fenstern haben. Der Artikel über den Kölner Dom verträgt vielleicht 75 Bilder, in einem zu einem karolingishen Langhaus reicht vielleicht eine Außenaufnahme, weil es drinnen nix zu sehen gibt und es eh zu dunkel ist zum Photographieren. Ich vereinfache, aber es dürfte klar sein, was ich meine. —

Ich bin kein aktiver Beobachter dieses Verfahrens, bin aber gerne bereit, an der Konfliktlösung mitzuwirken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:10, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@Matthiasb:Du schreibst: "Zitiert wurde ich auch in Bezug auf die Eskalation durch Nadi2018". Das war kein nettes Zitat und außerdem habe ich nicht eskaliert, meine Bearbeitung bzgl. der Überbilderung wurde von zahlreichen anderen Kollegen unterstützt. Wie willst Du mit einem solchen Anwurf (wiederholt - ich verweise auf deinen Kurrier-Artikel über die QS-Arbeit) in meine Richtung bei einer Konfliktlösung mitwirken? Der Kölner Dom verträgt bei dem vielen Text sicherlich 75 Bilder, bei den Artikeln der Kollegin GFreihalter stimmte das Verhältnis zwischen Text und Bild eben nicht und ich habe diverse Alternativ-Möglichkeiten aufgezeigt. Vielen Dank und Gruß--Nadi (Diskussion) 01:48, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

(nach BK dazwischengequetscht) bei den Artikeln der Kollegin GFreihalter stimmte das Verhältnis zwischen Text und Bild eben nicht – ist das so? Und wer hat das entschieden? Nein, ebeh, da ist wieder dieses passiv-agressive Verhalten, das ich in Diskussionen so liebe. Du hast ja nur irgeneine Scheißregel umgesetzt, ohne zu reflektieren, ob im jeweiligen Fall eine Ignorierung der Regel nicht doch sinnvoller ist. Mit solchen Edits verschafft man sich in Eingangskontrolle und QS seit Jahren leicht Unterstützung, irgendwann klappt dann auch eine Adminkandidatur.

Jetzt ist es leider auch so, daß das, was du Alternativmöglichkeiten (sic!) nennst, von anderen Benutzern konsequent abgelehnt wird. Galerien waren eine Krücke in der Zeit, in der die meisten Artikel sich beschränkten auf so etwas wie Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant, zwischen Grossbritannien, Skandinavien, und Friesland. Siehe auch Kattegatt, die Niederlanden, Deutschland. (sic!), in er es drei Jahre brauchte, bis der Artikel lang genug war, um gerade so mein Kriterium der Überbilderung zu unterlaufen. Hätte man die Extension nicht in den letzten jahren aufgepeppt und damit nette Spielereien ermöglicht (ein Anwendungsbeispiel: n:Oberbürgermeisterwahlen in Backnang, Marburg und Wetzlar, bitte über die Wappen hovern), wäre sie als veraltet aus der Software zu enternen gewesen. Einfache Galerien haben in Artikeln jedenfalls nichts mehr zu suchen. Und Commons ist unser Bilderrepositorium (und als solches einigermaßen brauchbar), aber als unstrukturierter Sauhaufen vor der Öffentlichkeit tunlichst zu verbergen.

Nun ist meine Wahrnehmung der Wikipedia sicherlich eine andere als die von He3nry, meine Enyklopie sieht trotz wesentlicher Gemeinsamkeiten dennoch anders aus (bspw. Beurteilung des LA-Falls Sturmtief Hermine), sodaß es kaum verwundern kann, daß meine Sicht des Konflikts auch eine andere ist, als die umseitig ausreichend kolportierte Ansicht He3nrys über die „Hauptschuld“ in diesem Konflikt.

Es ist müßig, darüber zu diskutieren, ob eine Meinung zum Regelwerk in der Mehrheit oder in der Minderheit ist, da unser Regelwerk mit den vielen müßten, könnten und sollten konsensbasiert ist und hinreichender Zweifel an der Regel ihre Gültigkeit aufhebt (wie wir es beim Kreuzchenstreit erlebt haben). Interessanterweise erläutert WP:AI#Umgang mit übermäßig vielen Bildern das Vorgehen, wenn zuviele eingebunden sind, ohne auch nur irgendeinen Anhaltspunkt zu geben, wieviele Bilder denn nun zuviel sind. Wer also Bilder mit dieser Begrünung entfernt, steht auf ganz dünnem Eis. Ich glaube, es ist klar, warum ich dich für die „Hauptschuldige“ in diesem Konlikt halte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:37, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Bevor hier esoterische Lösungen und weihevolle Betrachtungen angestrebt werden: Es bedarf einer klaren inhaltlichen(!) Entscheidung. Entweder die eine oder die andere Formulierung oder beide (Bebilderung am Ende analog). Wenn beide Formulierungen, dann bedarf es einer weiteren Entscheidung: Nach welcher Regel landet welche der beiden Formulierungen im jeweiligen Artikel. Diese Entscheidung(en) sollten in einer Runde der fachlich Versierten und Interessierten getroffen werden. Die avisierte Lösung des Portals als der entsprechenden Runde scheint sinnvoll. Worum es im weiteren Prozess hier nur gehen kann, ist die Frage, ob GFreihalter einen Weg gebahnt bekommt, an der Entscheidung mitzuwirken. Sie selbst schafft es nicht und Stand jetzt würde sie in einem Entscheidungsprozess, weil sie sich nicht intrinsisch daran beteiligen will (oder kann), de facto nicht einwirken. Die Frage ist also, ob das SG eine substanzielle Menge "fachlich Versierten und Interessierten" zu einem Vorgehen überreden kann, an dem sie sich dann auch tatsächlich beteiligt. Zum Überredenlassen besteht mal prinzipiell keine Veranlassung, denn die Community hat im Wortsinne Millionen solcher Fragen konsentieren können, mit den Methoden, die hier alle außer GFreihalter bedienen können und wollen. Dass hier überhaupt von den fachlich Versierten und Interessierten, allen anderen und auch denen, die sich administrativ damit beschäftigen müssen, so viel Zeit investiert wird, ist einzig und allein der Tatsache geschuldet, dass die Community um die Autorin kämpft und an ihrer Mitarbeit interessiert ist. Wichtig dabei ist aber IMHO, dass wir nicht aus den Augen verlieren, dass die "goldene Brücke", die hier gebaut wird, erstens nicht ausschließlich auf Kosten der anderen User geht und zweitens dann tragfähig ist. Und bei Tragfähigkeit sind wir wieder beim Thema: Es muss am Ende eine Entscheidung in der Sache stehen. Insofern @MatthiasB: So sehr Du in der differenzierten Betrachtung der beiden Sachfragen recht hast, diese Differenzierung anzugehen, bedarf unseres Kooperationsmechanismus. Im hier anstehenden Problem, dass wir eine Benutzerin verlieren, die nicht kooperiet, würde ein uneindeutiges Differenzieren in der Sache nur dazu führen, dass der Verlust eintritt, --He3nry Disk. 08:25, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich bin diesbezüglich weitgehend bei dir. Natürlich ist es aber auch wichtig, daß, um dieses Bild weiterzuentwickeln, die Brückenköpfe der Goldenen Brücke auch sinnvoll positioniert sind, damit dieselbe nicht zur Soda-Brücke wird, sondern begangen werden kann. Du deutest das mit deiner Forderung nach einer Entscheidung durch die "fachlich Versierten und Interessierten" an. Leider hat das SG in der Vergangenheit in vergleichbarer Situation nicht immer weise gehandelt. Ich erinnere etwa daran, wie die SG-Entscheidung in Sachen Mum/Stolpersteine der sich zusammengefundenen Expertengruppe in die Beine gegrätscht hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:47, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Achtung: 100% Bias auf meiner Seite, weil ich ja auch Teil der damaligen Stolperstein-Arbeitsgruppe war! Aber bzw. daher die Frage an Dich (der Du ebenfalls Teil der AG warst), Matthias: Inwieweit hatte das SG unserer AG „ … in die Beine gegrätscht“? Ich will das gar nicht rundheraus in Abrede stellen, ich hab' es nur ganz anders wahrgenommen (hatten wir uns nicht schon mindestens grob und konzeptionell gefunden bevor das SG seine Entscheidungen gefällt hatte?!).

Und – das in Richtung der SRs, die (vmtl. zu Recht ;)) einen langen Exkurs von Matthias und mir fürchten werden: Ich weiß, daß das jetzt ein Abschweif werden wird, aber man kann aus vergangenen Aktionen immer etwas lernen! --Henriette (Diskussion) 09:35, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich beziehe mich darau, daß wir damals das Mandat erhalten haben, Richtlinien für die Stolpersteinlisten zu erarbeiten und auch auf ganz gutem Weg waren, bis durch die Sperre von MuM sagen wir der Druck vom Kessel genommen wurde, zügig zu einem Ergebnis zu kommen. Das hing auch damit zusammen, wie die Arbeitsgruppe besetzt worden war, nämlich durch paritätische Benennung von "Experten" durch die involvierten Seiten. Schon dies hatte früh zu Frust geführt, als klar wurde, daß die Expertengruppe keinen Stellvertreterkonflikt für die involvierten Seiten führen würde, sondern sich ernsthaft mit den vorgetragenen Argumenten befassen und konstruktive Lösungen finden wollte. Die frühzeitige SG-Entscheidung hat nach meinem damaligen Empfinden (und ich sehe das heute nicht viel anders) der Expertengruppe insofern den Boden unter den Füßen weggezogen, als daß das Motivationselement "Zeit" völlig wegfiel und vor allem der Grund, warum wir uns viele Stunden mit der Thematik befassen sollten. Aus dem anvisierten halben oder dreiviertel Jahr wurden am Ende rund drei Jahre. Und daß das ganze überhaupt zu einem Abschluß kam, war wohl vor allem der Ausdauer Kurators zu verdanken. (Mein Versuch, die bei der WikiCon in Sankt Gallen anwesenden sechs, sieben Benutzer der Exertengruppe zwecks Konsultationen in einen Raum zusammenzubringen, erwies sich als naiv. Ich hatte nicht damit gerechnet, daß da Leute darunter waren, ich will keine Namen nennen, die face-to-face nicht miteinander sprechen würden.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:53, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich behaupte einfach mal frech das ich für die übergrosse Mehrheit der an diesem Verfahren involvierten/interessierten Kollegen spreche, wenn ich darum Bitte Betrachtungen über das Stolperstein-Verfahren an dieser Stelle nicht weiter zu führen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:56, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Kann ich verstehen und nachvollziehen. Aber da sich weiter oben schon zart etwas in der Richtung „die Portalmitarbeiter könnten eine größere Rolle spielen in einem Aspekt zu Lösung des Falles“ halte ich es für sinnvoll aus einem vergangenen Fall und dessen Ablauf ggf. hilfreiche Lehren zu ziehen.

(Ich beziehe mich auf Luke: „Da stimme ich Ghilt zu, daher würde ich auch noch darum bitten mit einer Diskussion im Portal auf unsere Maßnahmen zu warten, da diese auch den Dampf aus dem Konflikt nehmen sollen und somit die Konsensfindung erleichtern sollen. VG, Luke081515 09:17, 14. Okt. 2021 (CEST)“)

Explizit: 1. Das Wort „Expertenkommission“ ist ein NoGo. Da werden sich vielleicht 5 oder 7 interessierte Leute mit hinreichend (auch hinreichend diversem) Background zusammenfinden und über Formulierungen diskutieren – und zwar Formulierungen die im speziellen Rahmen unseres Projekts passend und umsetzbar sind. Das hat weniger mit „Experte im (Fach-)Bereich XY zu tun“ und viel mit realistisch einschätzen können was man wie allen Autoren/innen mit auf den Weg geben kann. Letztendlich können wir keinem/er Autor/in vorschreiben wie bestimmte Sachverhalte zu beschreiben oder Aussage zu formulieren sind.

2. Ich würde die SR bitten von flankierenden „Maßnahmen“ was die Arbeit(sgruppe) der Portalmitarbeiter angeht, abzusehen: Die Leute werden sich finden und soweit ich sehe kämen da so einige erfahrene Community-Mitglieder zusammen. Die wuppen das auch so! Wenn es Probleme geben sollte, dann sind die Stellen bekannt bei denen das gemeldet werden kann. Das SG hat sowieso keinen Durchgriff bei solchen Prozessen und verweist schlußendlich nur an die Admins – die dann, wir haben es gesehen, in aller Regel nicht sonderlich begierig sind irgendwelche vorgeschlagenen Sanktionen auch tatsächlich durchzusetzen.

3. Ich widerspreche Matthias in folgendem: Nein, wir hatten kein explizites „Mandat“ des SG – wir hatten uns sozusagen schon selbst beauftragt bevor das SG auf unsere AG wirklich aufmerksam wurde (war dann natürlich praktisch, daß sie diesen Teil der Problemlösung einfach uns überlassen konnten).

Ja, hat zwar sehr lang gedauert mit unserer damaligen AG, aber wir haben es irgendwann geschafft und hinbekommen. Ja, da war vor allem Kurator die sanft-beharrliche Kraft, die das alles zusammengehalten und zu einem erfolgreichen (wenn auch nie gefeierten ;) Ende geführt hat. Aber es waren eben auch alle anderen AG-Mitglieder, die sich selbst organisiert und beharrlich an diesem Thema gearbeitet haben (mit hin und wieder … sagen wir mal: retardierenden Phasen bedingt durch etwas weniger förderliche Zwischenrufe – haben wir alles selbst geregelt; ohne dräuende Maßnahmen und Admins!). Aber m. E. war es eben auch so, daß durch den fehlenden Zeitdruck und fehlende Damoklesschwerter („Maßnahmen“) alle entspannt, weil ohne jeglichen Druck je nach Zeit und verfügbarem Niveau von Engagement mitarbeiten konnten. Oder kurz und knackig formuliert: Die AG hatte sich ihren „Arbeitsauftrag“ selbst gegeben und hat nach ihren gemeinsam abgestimmten Regeln gearbeitet – irgendwelche Vorschriften gleich welcher Geschmacksrichtung oder gar angedrohte „Maßnahmen“ wären m. E. nur kontraproduktiv gewesen. --Henriette (Diskussion) 15:54, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ah, ich hatte es schon in den Fingerspitzen, war aber zu faul, um es explizit zu tippen. Mit dem "Selbstmandat" hast du völlig recht, wie so oft sind wir auch in diesem Punkt eigentlich ohne Widerspruch. Wir können also diesen Exkurs hier beenden und Neozoons Wunsch folgen :-) Ceterum censeo… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:44, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

• zur „Eskalation“ von Benutzerin:Nadi2018: Ist diese Änderung [74] „die Kirche mit dem Patrozinium des heiligen Vitus“ (Version Gfreihalter vom 5. August 2021 um 10:57 Uhr) zu „die dem Patrozinium des heiligen Vitus unterstellte Kirche“ (Benutzerin:Nadi2018 vom 5. August 2021 um 11:45 Uhr) eine Verbesserung der Artikelqualität im Sinne eines Gemeinschaftsprojektes? Oder ist es einfach nur Hinterhereditieren und trifft hier meine Aussage zu [75]: „Nadi (und einigen Benutzern) geht es nur darum, sich durchzusetzen - koste es was es wolle!“ (15:29, 8. Aug. 2021)?
• zu Benutzer:He3nry: Sind diese Entscheidungen [76] (10:57, 19. Apr. 2021), [77] (09:05, 20. Apr. 2021), [78] (14:03, 1. Jul. 2021) u.a.m. einseitig und voreingenommen? Administratoren treffen keine inhaltlichen Entscheidungen oder doch [79] (Version vom 11. Oktober 2021 um 19:52, von Benutzer:He3nry, mit Layoutfehler!) Eine Artikelverbesserung (mit Fehler!) im Sinne eines Gemeinschaftsprojektes? oder sollte hier ein Editwar ausgelöst werden?
• zum Begriff Lüge: Gegenstand der VM [[80] von Benutzer:Der wahre Jakob gegen mich und meiner Sperre war ein angeblicher persönlicher Angriff, da ich Aussagen von Benutzer:Der wahre Jakob wie [81] „alle anderen hier und anderswo“ (15:10, 8. Aug. 2021) und [82] „generiere so am Fließband Quantität, mit der ich dann angebe“ (15:59, 7. Aug. 2021) als „unwahre Behauptungen“, „nicht der Wahrheit entsprechende Behauptungen“ bezeichnet und als verleumderisch und unwahr (mit Links auf Zitate anderer Benutzer) nachgewiesen habe. Den Begriff Lüge habe ich in diesem Zusammenhang nie erwähnt. Meine von Benutzer:Zweioeltanks zitierte Verwendung des Begriffs Lüge stammt aus einer Diskussion vom 9. November 2020, das ganze Zitat lautet [83]:

„“Wenn so argumentiert wird, die Formulierung A (Die Kirche wird dem heiligen XY geweiht) steht nicht im Codex des Kanonischen Rechtes. KAPITEL I: KIRCHEN, also ist die Formulierung B (Die Kirche ist dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt) richtig, es wird aber verschwiegen, dass die Formulierung B (Die Kirche ist dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt) auch nicht im Codex des Kanonischen Rechtes. KAPITEL I: KIRCHEN steht, halte ich das für die halbe Wahrheit, eine Verdrehung der Wahrheit, auch Lüge genannt. Die Theologen des Fachportals scheinen sich an einer solchen Argumentation nicht zu stören, daher meine Zweifel an der fachlichen Qualifikation der Fachleute.-GFreihalter 10:17, 9. Nov. 2020

Dazu WP-Artikel Lüge: Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der Empfänger sie glaubt, ... Da ich davon ausgehen konnte, dass Benutzer:Der wahre Jakob den Text des Codex des Kanonischen Rechtes. KAPITEL I: KIRCHEN kennt, hielt ich seine Argumentation für eine bewusste falsche Darstellung, ein Verschweigen der Wahrheit.--GFreihalter (Diskussion) 11:13, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Das geht echt zu weit... wie lange noch... -- Nicola - kölsche Europäerin 11:14, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich verbitte mir ganz entschieden, hier weiterhin - zuvor schon von Matthiasb als Auslöser der Eskalation dargestellt zu werden. Wegen der Überbilderung bestand innerhalb der Diskussion ein Konsenz. Bitte das SG, die sich wiederholenden Vorwürfe zu entfernen. Ich habe jetzt endgültig die Nase voll.--Nadi (Diskussion) 11:16, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

"Die Anfrage [...] kann dennoch abgelehnt werden, wenn durch ihre Bearbeitung eindeutig keine Konfliktlösung im Dienste der Community absehbar ist." --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:22, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Schau, wenn via 3M zehn Leute eine Überbilderung sehen und drei net und zwei sich nicht ausreichend entschieden äußern, ist das vor allem ein diffuses Bild, aber kein Konsens (sic!). Zumal 3M völlig zufällig ist. Eine solche Anfrage kann an einem anderen Tag mit anderen Teilnehmern zu einem ganz anderen Ergebnis führen.

Vielmehr ist die 3M-Debatte auf Diskussion:St. Vitus (Kottingwörth) entlarvend. Hier wurden Erbsen pardon Bilder gezählt, aber keine Sekunde darüber nachgedacht, was die Bilder zeigen. Wenn wir die Version vom 5. August mit der von dir durch Editwar durchgesetzten aktuellen Version vergleiche, haben wir eine deutliche Artikelverschlechterung. Ein Kirchenartikel ohne eine Abbildung des Kirchenpatrons? Ein Witz! In einer KALP-Diskussion würde in so einem Fall die Diskussion vorzeitig beendet.

Tatsächlich ist die Bildreihe bestehend aus File:Kottingwörth (Beilngries) St. Vitus Vituskapelle Wandmalereien 668.jpg, File:Kottingwörth (Beilngries) St. Vitus Vituskapelle Wandmalereien 649.jpg und File:Kottingwörth (Beilngries) St. Vitus Vituskapelle Wandmalereien 671.jpg durch das Editwar-hin-und-her zwar doppelt in den Artikel geraten, stellt aber eigentlich nur eine Ansicht dar, weil sich die ersten beiden Bilder im rechten obereren Drittelquadrats überschneiden, während das dritte Bild sich rechtsseitig in etwa höhengleich an das zweite Bild anschließt, mit einer Lücke, die in etwa dem Abstand der Bilder in der Galeriedarstellung entspricht. Die Entfernung der Bildreihe ist ein Faux-pas sondersgleichen.

Ein ähnlicher Fall auch die Bildreihe mit den Gemälden in den Gewölbekappen. Natürlich braucht es das erste Bild, um die Stellung der Darstellungen untereinander zu zeigen. Und natürlich braucht es vier Detailaunahmen, weil man zwar einen Kirchenführer drehen kann, aber mit dem Drehen eines Bildschirms wird es schon ein wenig schwerer, und sich auf den Kopf zu stellen ist auch nicht jedermanns Sache. Soll ich weitermachen?

Und so wurde hier gearbeitet. Bildlöschungen ohne Sinn und Verstand. In dem Zusammenhang auch Elop 21:04, 5. Aug. 2021. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:29, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

"Bildlöschungen ohne Sinn und Verstand." Ich werde auf dieser indiskutablen Ebene nicht mehr kommunizieren. Wir zeigen immer nur eine Auswahl an Bildern und die ist im Artikel sehr wohl gelungen. Für alles weitere haben wir Commons. Warum wird die sachliche Debatte hier weiter ausgedehnt? Das sollte doch eigentlich auf Anweisung des SG unterbunden werden?--Nadi (Diskussion) 16:38, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Dafür haben wir Commons eben nicht. commons:Commons:SCOPE nennt ganz andere Ziele. Vor allem ist Commons nicht enzyklopädisch. Folgt man Commons:Commons:Project scope/Pages, galleries and categories strikt, dann sind Galerien in der in der St.-Vitus-Diskussion vorgeschlagenen Form sogar "excluded content". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:55, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Will ich Dir mal so glauben. Würdest Du mir glauben oder wenigstens für wahrscheinlich halten, daß man mit so einer differenzierten Betrachtung („da überschneidet oder doppelt sich was, da fehlt ein wichtiges Bild, hier wäre noch ein Lücke aus Grund X zu schließen …) und einer ruhigen und sachlichen Diskussion ohne „_ich_ will aber Y; _ich_ habe recht; Hauptautor etc. pp.“ und ohne Kraftausdrücke gemeinsam zu einer guten Einigung hätte kommen können? --Henriette (Diskussion) 16:01, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Uneingeschränkt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:46, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: Da du ja auch der Meinung bist, dass hier eine ruhige und sachliche Diskussion zielführender ist: Verzichte zukünftig bitte auf deine unnötig konfrontative persönliche Argumentation, sonst werde ich hier moderativ eingreifen. Luke081515 02:59, 17. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon, daß mir unklar ist, was dein Nachklapp in einem eigentlich seit zwei Tagen beendeten Diskussionsabschnitt soll: Dir ist aber schon aufgefallen, daß ich in diesem Diskussionsabschnitt nicht eine einzige Person persönlich angesprochen habe? Was ich getan habe, war die konkrete "Entscheidungsfindung", wie im o.g. Artikel also bestimmt wurde, er enthalte zuviele Bilder, einer notwendigen kritischen Betrachtung zu unterziehen. So etwas ist notwendig in Wikipedia, und es ist wichtig, ads zu tun, bzw. wir können den Laden schließen, wenn das nicht mehr erlaubt ist. Ich werde mir von niemandem verbieten lassen, objektive Sachverhalte festzustellen, auch nicht von Schiedsrichtern. Vor allem, wenn es in einem SG-Verfahren ist und Fragen des Verfahrens betrifft, die die Schiedsrichter schon vor Wochen selbst hätten stellen sollen.

Es ist nämlich genau der Kernpunkt des zu verhandelnen Konliktes, ob hier mit pauschalen Begründungen Bilder bzw. Bilreihen aus dem Artikel entfernt wurden (und aus vielen weiteren Artieln auch), es also eine Überprüfung des Sinns jeder einzelnen Bilderentfernung gar nicht gegeben hat, weil mutmaßlich der notwendige Sachverstand fehlte, um zu erkennen, daß bspw. durch die „Bildreduktion“ im Veitskirchenartikels jegliche Abbildung des Kirchenheiligen oder Kirchenpatrons, gleich wie man ihn nun nennt, aus dem Artikel gefallen ist. Diese Berbeitung ist so sinnlos, so absurd, als würde man das Bild von Willy Brand aus der Liste der eutschen Bundeskanzler entfernen. Es ist ein Kardinalfehler, der bei WP:KALP zu einer sofortigen Beendigung des Kandidatur führen würde. Zumal die Kapelle mit den Wand/Deckenbildnissen kulturhistorisch so bedeutend ist, daß man nach Ansicht einiger Wikipedianer dafür sogar einen eigenen Artikel schreiben könnte.

Zentral ist diese somit nachgewiesenermaßen sinn- und sachverstandslose Aktion vor allem deswegen, weil sie mittelbar zur Monatssperre GFreihalters führte und zur mMn diametral falschen Einschätzung He3nrys über die Hauptschuld der Eskalation.

Jetzt könnte man mir methodische Unterlassungen vorwerfen, weil ich nur zwei von fünf prominenten Bildreihen/-gruppen untersucht habe. Ich aber bin kein Schiedsrichter, das ist nicht meine Aufgabe. Ich kann annehmen, wenn die ersten beiden Entfernungen, die ich geprüft habe (siehe oben), derart fehlerhaft sind, mutmaßlich alle anderen Entfernungen genauso mangelhaft sind.

Als Schiedsrichter wüßte ich, was mein nachster Schritt ware. Das Androhen von Moderation gehört nicht dazu. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:37, 18. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Als Schiedsrichter weiß ich, dass es mein nächster Schritt ist, dir zu sagen, dass Sätze wie "Bildlöschungen ohne Sinn und Verstand." keine "objektive Sachverhalte" sondern deine subjektive Meinung sind. Und das du, wenn du vorher eine ganz bestimmte Aktion ansprichst und diese dann bewertest, damit zufälligerweise nicht irgendjemand in der WP meinst, sondern die dort beteiligten bzw. initiativ tätigen Personen. Luke081515 13:18, 18. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Keinesfalls möchte ich dem SG oder den anderen Beteiligten, die in dieser Sache viel tiefer drinstecken als ich, irgendetwas vorschreiben. mMn sollten aber zwei Aspekte in dieser Anfrage deutlicher getrennt werden:

• Bebilderung: Hier gilt grds. WP:AI. Wikipedia ist kein Bilderbuch. Hier wird sich die Kollegin GFreihalter mMn deutlich in Richtung eines Kompromisses bewegen müssen. Denn selbst, wenn ich während meines Frankreich-Urlaubs 500 Bilder von Kirchen mache, dann habe ich eben keinen Anspruch darauf, dass alle 500 Bilder in der Wikipedia auch zur Verwendung kommen. Ich kann hier nur noch einmal der Kollegin Nadi danken, dass sie sich um das Bilderchaos gekümmert hat.
• Patrozinium: Dass die Formulierung „Die Kirche ist dem Patrozinium des hlg. Brodkey unterstellt.“ in einer Deutsch-Klausur oder in einer IHK-Abschlußprüfung, bei der Stilistik und Ausdruck bewertet werden, auf dem letzten Platz landen würde, dürfte unbestritten sein. So ein Stil und Ausdruck sind einfach nur gruselig. Die sprachlich allgemeinverständlichste, dem traditionellen Sprachgebrauch am nähesten kommende und mMn in der kunsthistorischen Fachliteratur am häufigsten verwendete Formulierung dürfte sein: „Dem hlg. Brodkey geweiht.“ Wenn der Erst- und Hauptautor eine solche Formulierung wählt, dann sollte diese Formulierung gem. WP:KORR Bestand haben. Denn, dass sie inhaltlich falsch ist, konnte aus meiner Sicht bisher nicht überzeugend dargelegt werden. Und wenn die Formulierung mit „geweiht“ tatsächlich aus religiös-theologischer Sicht ungenau sein sollte [hierzu kann man die Expertise des Fachportals einholen], dann kann man immer noch die verpflichtende Hinzufügung einer Fußnote einfordern. Oder man versucht in Streitfällen ganz einfach mal eine ganz andere sprachliche Variante: „Schutzpatron der Kirche ist der hlg. Brodkey.“
• MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:55, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Genau diese letztere Formulierung hattest du an anderer Stelle schon mal vorgeschlagen, und mir persönlich scheint das eine eine Richtung, in die sich weiterzudenken lohnt. Es muss vielleicht nicht die eine Formulierung für alle Kirchenartikel geben, sondern mehrere, die das WP-Projekt empfiehlt. Aber ist es sinnvoll, das jetzt am Rande des SG-Verfahrens klären zu wollen?--Ktiv (Diskussion) 14:08, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Es geht doch letztlic nicht um einzelne Formulierungen, sondern um die Frage, wie in diesem Kreis von Interessierten kollaborative Arbeit und ob überhaupt möglich ist, und wenn ja, unter welchen Bedingungen. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:33, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Die Frage ist eigentlich ganz einfach zu beantworten: Ja, es ist möglich, und an den Bedingungen muss sich nichts ändern. Ich halte es für völlig unsinnig, diesen Patrozinienstreit auszufechten, und die Hilfestellung eines Fachportals sollte meiner Auffassung nach klar schreiben, welche Formulierungen nicht gehen, da sie völlig falsch sind. Der sprachgebrauch in der Allgemeinheit, bei Kunsthistorikern und Theologen kann auseinander gehen, und auch im Projekt ist Vielfalt besser als Uniformität. Tobias, 2 min vor Feierabend als -- 217.70.160.66 14:44, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

[Nach BK] Zu der Frage, welche Formulierung(en) statt "dem heiligen XY geweiht" sprachlich/enzyklopädisch geeignet sind, den u.a. im Kirchenrecht ablesbaren Sachverhalt hier angemessen zum Audruck zu bringen, waren wir im Fachportal und drumherum in all den Diskussionen noch gar nicht vorgedrungen, weil sehr schnell die Diskussion vergiftet worden war durch Vokabeln wie "Haarspalterei" oder "selbsternannt". Niemand hat auf Formulierungen wie "ist dem Patrozinium des hlg. XY unterstellt" abgehoben, das waren aus meiner Sicht immer nur Vorschläge und Platzhalter auf der Suche nach geeigneten Formulierungen, die für verschiedene Kontexte geeignet sein müssen. Die Idee verbindlicher Verlinkung auf Kirchweihe und/oder Patrozinium hatte ich auch schon und die beiden Artikel entsprechend überarbeitet, aber da gab es ebenfalls wegen der eskalierenden Turbulenzen noch keine Fachdiskussion zu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:53, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich könnte man Brodkey65 zustimmen, wenn, ja wenn ich nicht im Beitrag um 15:29, 15. Okt. 2021 gezeigt hätte, daß die Entfernungen durch Nadi keineswegs so verdienstvoll sind, wie der Kollege annimmt. In einer weniger aufgeladenen Diskussion würde man in dem Zusammenhang mit solchen Bilderlöschungen durchaus das V-Wort verwenden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:33, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich finde den vorstehenden Beitrag nicht besonders zielführend, und das ist bewusst milde formuliert. Dieses elende Nachkarten und Anführen von Difflinks mit dem Duktus "Da habe ich recht gehabt" bringen uns nicht einen Schritt näher an eine Problemlösung. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 16:50, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Au contraire, Tobias. Nachkarten wäre, wenn ich hier eine längst vergessene Sperre hervorzerren würde, um einen Punkt zu machen. Ich habe hier nur einen Dif-Link gesetzt, um den Zugriff auf eine im Grunde genommen beliebige Artikelversion mit der Bildauswahl Frau Freihalters zu erleichtern, anhand derer ich argumentiert habe. Das ist in Diskussionen so durchaus üblich, insbesondere wenn zu erwarten ist, daß in der Diskussion alsbald jemand nach Belegen ruft. Tatsächlich halte ich es für zielführend, deutlich zu machen, daß die brodkey'sche Begeisterung über Nadis Bildentfernungen eben nicht allgemein geteilt wird. Zumindest nicht von mir. Sonst taucht früher oder später irgendwo anders die Behauptung auf, an dieser Stelle hätte darüber Konsens bestanden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:30, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Während der Bearbeitung hat sehr wohl dahingehend ein Konsens bestanden, dass sich zahlreiche Mitarbeiter für eine drastische Reduzierung der Fotos ausgesprochen hatten, sogar für eine weitere Reduzierung als in dem von mir vorgenommenen Maße. Einen hundertprozentigen Konsens wird man in solchen Fragen nicht erzielen können.--Nadi (Diskussion) 22:31, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Vielleicht mal lesen, was ein Konsens ist? Die Tatsache, daß eine vermeintlich konsensuelle Bearbeitung entschieden revertiert wurde, ist ein klares Zeichen, daß ein Konsens eben nicht vorlag. Und bis zur Herstellung eines solchen gilt der Status quo ex ante. Daß die "drastische Reduzierung der Fotos" ohne Sinn und Verstand erfolgte, hatte ich anhand der Bildreihen Vitus und Gewölbemalereien oben erläutert. Gerne erläutere ich auch meine durchaus sachliche Wortwahl: "ohne Sinn" = sinnlos, "ohne Verstand" = hier: ohne (sachliches) Verständnis. Es ist sinnlos, Bilder zu entfernen, die für das Verständnis eines Artikels notwendig oder zumindest hilfreich sind, und es zeugt vom fehlendem Sachverstand, dies nicht zu erkennen. In der 3M-Diskussion zum Vituskirchenartikel kann ich nicht erkennen, daß sich jemand aus dem Kreis der Bilderstürmer ernsthaft damit auseinandergesetzt hat, ob die Bebilderung Sinn ergibt.

Wie auch immer: Für die Entfernung eines Bildes hat sich zu rechtfertigen, wer es tatsächlich entfernt. Er oder sie muß die Begründung liefern, warum ein Bild überflüssig ist. Also du. Wikipedia ist kein Bilderbuch ist da unzureichend. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:14, 16. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Aus dem Off: Das (Konfliktlösung und Konsens) habe ich aber auch schon anders gelesen ... Du magst das zwar gewohnt bestimmt und unfehlbar vortragen, richtig wird das dadurch aber nicht. --He3nry Disk. 10:18, 16. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich sehe das hier anders: „Für die Entfernung eines Bildes hat sich zu rechtfertigen, wer es tatsächlich entfernt. Er oder sie muß die Begründung liefern, warum ein Bild überflüssig ist.“ Ich gehe nämlich davon aus, daß sich der Autor (m/w/d) des Artikels sehr intensiv mit seiner Materie beschäftigt hat. In diesem Fall: Dem Bildprogramm des Kircheninneren; sowas kommt ja nicht von ungefähr oder entsteht aus der Tageslaune eines Malers heraus – dahinter steht ein Plan. Also wird sich der Autor genau überlegt haben warum dieses oder jenes Bild nötig oder wichtig ist, um das im Text Gesagte dem Leser anschaulich vorzuführen. Genau diese Gedanken sollte ein Autor bei einem Streit um Bilder relativ mühelos reproduzieren können. Ein „damit der Leser sieht wie der namenlose Apostel aussieht“ reicht natürlich nicht, da muß schon mehr kommen; und dieses „mehr“ sollte/dürfte immer aus der Fachliteratur stammen – was dann eine gute Grundlage für eine sachbezogene Diskussion abgibt. Ich sehe den Autor in der Pflicht, diese Grundlage zu liefern – und die Mitdiskutierenden natürlich in der Pflicht auf sach- und fachliche Argumente zu hören und sie in das eigene Urteilen einzubeziehen. --Henriette (Diskussion) 13:36, 16. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, wenn man sich darauf konzentriert, zu hinterfragen, ob eine (konkrete) Bebilderung überhaupt erforderlich ist. Ich kam allerdings im Abschnitt weiter oben von dem Punkt, ob eine (konkrete) Bebilderung in ihrem Umfang quantitativ erforderlich ist. Wir stimmen aber wohl darin überein, daß es einer sachbezogenen Begründung braucht, die deutlich über ein "zu viele Bilder" hinausgeht. Jedenfalls wenn es nicht um Trivialfälle geht, wo sagen wir Photos einer Standsäule aus zwölf verschiedenen Blickwinkeln im Artikel stehen.

Ich gebe aber gerne zu, daß, um das obige Beispiel mit den Abbildungen von Vitus (vor Diokletian, mit seinen gemarterten Eltern und vor dem Einschub in den Ofen) aufzunehmen, zusätzlicher Kontext wünschenswert wäre, etwa daß es sich um Darstellungen aus der (in Veit (Heiliger) nur knapp beschriebenen) Veitslegende handelt und was da dargestellt wird, daß nämlich Diokletian vergeblich fordert, daß Vitus die heidnischen Götter verehrt, daß auch die Marter seiner Eltern ihn nicht vom Glauben abbringt und sie in heißem Öl zu Tode gebracht werden sollen. Ich würde auch nach Angaben über die Abmessungen der Darstellungen fragen, sofern die Belege diese Angaben enthalten. "Zu viele Bilder" ist nur eine Seite einer Medaille, auf deren Rückseite steht "zu wenig Text". (Eigentlich haben wir hier eine Art Comicstrip; käme eigentlich jemand auf den Gedanken aus den drei oder vier Bildern von Hägar der Schreckliche nur eines in einen Artikel zu setzen?)

@He3nry: Unfehlbar sind nur Päpste ;-) Schau, wir haben mehrere Wege zur Konfliktlösung. Einer davon ist die Abhaltung eines MBes. Ich habe noch kaum ein MB gesehen, das einen Konsens ergab, aber es ist Konsens, sich an das Ergebnis eines Meinungsbildes zu halten (bzw. diesen Ausgang dann auch zu vollziehen, ggf. auch gegen einzelnen Querulanten durchzusetzen). Das Ergebnis des MBes wird dadurch zum Konsens, auch wenn eigentlich nur 60 Prozent oder so zugestimmt haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:39, 16. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Zwei gute Punkte, Matthias! (Für die war ich zu faul sie zu tippen ;)) 1. Ja, die Heiligenlegende auf die die Bilder sich beziehen sollte kurz besprochen werden – ansonsten steht der moderne Leser und Betrachter nämlich noch uninformierter da als der 2. mittelalterliche Betrachter, der die Erläuterung der Bilder in der Predigt vor Ort bekam. Insofern ist der Vergleich mit einem Comic zwar etwas … profan :), aber nicht wirklich unzutreffend. (By the way: Hast Du dir mal die Literatur angeschaut mit der der Kottingwörth-Artikel geschrieben wurde? Dehio erzählt keine Legenden nach, ist nicht sein turf; der „Peda-Kunstführer Nr. 977“ ist eins dieser kleinen Bändchen mit 12 bis 30 Seiten, die man für wenige Euro bekommt und nicht selten in den Kirchen selbst für 2-3 Euro Spende in die Sammeldose einfach mitnehmen kann. Das dritte Buch klingt dem Titel nach gut; aber die Tatsache, daß es nur auf einer(!) Seite die Kirche behandelt, spricht nicht für das Vorhandensein eines ausführlichen Bildprogramm-Referats …).

Und natürlich ist das richtig: „zu viele Bilder“ ist genau so ein Nullargument wie „ich bin Auskenner/Hauptautor/(selbsternannter) Experte und weiß das a) besser und darum brauche ich b) niemandem irgendwelche Gründe erläutern“.

Und je länger wir beide hier unsere unterschiedlichen Betrachtungsweisen zu diesem und jenem besprechen ohne uns in die Haare zu kriegen, desto sicherer bin ich mir, daß ein großer Teil dieses ganzen Falles in unglücklicher Kommunikation der Beteiligten untereinander begründet ist. Das SG sollte sich vllt. mal exemplarisch einen halbwegs übersichtlichen Thread raussuchen und allen Beteiligten zeigen wo die Kommunikation jeweils kippte und wie man das hätte besser machen können. „Erfolgreich(er) kommunizieren lernen“ halte ich nämlich für nachhaltiger als „Maßnahmen“ zu verhängen … --Henriette (Diskussion) 16:52, 16. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Zur ausführlichen Beschreibung der Vituslegende gibt es einen Link zum WP-Artikel Veit (Heiliger). Im Weblink [84] zur Kirche sind die Fresken beschrieben sowie im Kirchenführer („eins dieser kleinen Bändchen“), der die Kirche auf 19 Seiten beschreibt. Die Autorin, Monika Soffner-Loibl, ist Kunsthistorikerin und hat laut Katalog der Deutschen Nationalbibliothek [85] 29 Publikationen veröffentlicht und war an weiteren 57 Publikationen beteiligt. Eine Publikation so verächtlich darzustellen, wie Benutzerin:Henriette Fiebig dies tut, halte ich für etwas großspurig, vor allem wenn man ihre eigenen Artikel (insgesamt 36 insgesamt von ihr seit April 2004 erstellt [86], darunter 1 (in Worten ein) Kirchenartikel. Ohne angeben zu wollen, verweise ich auf die von mir erstellten [87] 691 Artikel, davon geschätzt ca. 500 Kirchenartikel. In einem Gemeinschaftsprojekt sollte man sich mit Kritik etwas zurückhalten und sich erst einmal an der eigenen Leistung messen lassen, nicht nur an Diskussionsbeiträgen. Eine fachliche Auseinandersetzung auf Augenhöhe ist nur möglich, wenn sich auch alle auf dem gleichen Niveau befinden.

P.S.: Statt der Doppelung müssten diese Bilder wie im Text beschrieben stehen [88]: Frauen mit Salbgefäßen, Heilige Margareta, Ritter.

Zu „unglückliche Kommunikation“: Mit diesem Kapitel „Heiligsprechung durch Päpstin Wikipedia I.“ (Benutzer:Lutheraner zur Kenntnis. 87.150.1.193 16:23, 27. Jul. 2020) begann die Patroziniumsdiskussion zum Artikel St. Vitus (Kottingwörth), nach dem LA zum Vorgängerartikel:Wehrkirche Kottingwörth. Als Fortsetzung folgte [89]: „Das ist aus meiner Sicht aber trotzdem falsch: die Kirchen sind den Heiligen höchstens gewidmet zum Gedenken und dieser ist dann der Schutzpatron.“--(Benutzerin::Nadi2018 13:40, 10. Sep. 2020), „Die Kirche wird nicht dem Heiligen geweiht, siehe dazu CIC und Kirchweihe#Römisch-katholische_Kirche. "Dem Heiligen xy geweiht" ist schlicht falsch, sie ist dem "Heiligen XY unterstellt" und die Unterstellung entspricht einer Schutzherrschaft.“ --(Benutzer:He3nry 15:00, 10. Sep. 2020). Anm.: Im CIC steht nur: Can. 1218 — Jede Kirche muß ihren Titel haben, der nach vollzogener Weihe nicht geändert werden kann. Weder Benutzerin::Nadi2018 noch Benutzer:He3nry untermauern ihre Aussagen mit Wikipedia:Belegen, setzen aber ihre Änderungen mittels Editwar/administrativen Reverts durch.--GFreihalter (Diskussion) 19:33, 16. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Liebe GFreihalter, „kleines Bändchen“ bezieht sich als Charakterisierung auf Format und Umfang – 19 Seiten sind nun mal ein Bändchen und keine mehrhundertseitige Monographie.

Hier geht es um Literatur die für einen Artikel verwendet wurde: Wieviele Artikel (über Kirchen oder sonstwas) ich geschrieben habe, sagt nichts darüber aus, ob ich die inhaltliche Qualität einer Publikation beurteilen kann. Mal abgesehen davon, daß ich das kann, habe ich mich über das Bändchen von Frau Soffner-Loibl in dieser Hinsicht nicht verbreitet (leider ist es vergriffen und auch im modernen Antiquariat wohl nicht mehr zu erwerben – ansonsten hätte ich es besorgt; über inhaltliche Qualitäten spreche ich nur dann ausführlich, wenn ich die Publikation selber benutzt und mit anderer Literatur abgeglichen habe). Aus meiner Kenntnis dieser bzw. ähnlicher Bändchen kann ich nur für mich sprechen: Ich betrachte sie als ganz interessante Einführungslektüre, halte sie aber als (wohlmöglich maßgebliche) Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel für weniger geeignet.

Den Anspruch der Peda-Bände beschreibt der Verlag selbst so: „Unser Ziel ist es, einem breiten Publikum den Zugang zu Kunst und Kultur, Religion und Theologie, Archäologie und Historie zu ermöglichen. Exquisite Fotografien mit professioneller digitaler Fototechnik und informative Texte ergänzen einander dabei auf harmonische Weise.“ Man wendet sich also an ein eher allgemein an Kunst und Kultur interessiertes Publikum – nicht an Fachleute.

Ich würde übrigens auch ausnahmslos jeden Fachaufsatz und jede Monographie mit einer ausführlichen Bibliographie und einem Anmerkungsapparat ohne Zögern einem Dehio vorziehen (ja, ich spreche aus Erfahrung: ich besitze mehrere Dehio-Bände).

Was die „Augenhöhe“ angeht: Ich diskutierte mit Matthias über die Bildprogramme von Kirchen und darüber, daß ein Artikel-Autor sich mutmaßlich tief in die Materie des Artikel-Gegenstands eingearbeitet hat(te) – also auch in der Lage sein müßte sich zu diesem Thema anhand von Fachliteratur äußern zu können. Fresken aus dem 14. Jh. in einer Kirche oder Kapelle sind schon etwas Besonderes (auch wenn sie, wie hier, Ende des 20. Jhs. „restauriert“ wurden): Auch mit diesem Thema hast Du dich doch sicher ausführlich im Zuge deiner Recherchen für den Artikel beschäftigt? Dann sollte es Dir leicht fallen anhand der Fachliteratur zu belegen warum mindestens einige der entfernten Bilder mehr oder weniger unverzichtbar für das Verständnis des Bildprogramms der Kapelle sind.

Anders gesagt: Von jemandem der nicht müde wird sein Expertentum in einem Themenfeld herauszustreichen erwarte ich inhaltlich gehaltvollere Antworten als sich über eine Petitesse („kleines Bändchen“) zu echauffieren. --Henriette (Diskussion) 21:18, 16. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Expertentum hin und her: Bei der Bebilderung muss man sich zusätzlich Gedanken darüber machen, wie diese auf diversen Bildschirmen dargestellt wird. Da nutzt die schönste Anordnung nix - eine Online-Enzyklopädie ist eben kein Buch, in dem die Bilder immer gleich erscheinen und den Darstellungsformen des Autors oder der Autorin entsprechen. Dieser Aspekt scheint mir etwas zu kurz zu kommen: Es geht hier also nicht nur um Geschmack, sondern um sinnvolle Aufbereitung. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:29, 16. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, Nicola, die vielen unterschiedlichen Bildschirme und Betriebssysteme sind ein Problem und, mMn, gerade wegen ihrer Vielfalt ein Grund, sich darüber keine Gedanken zu machen. Es ist Aufgabe der Devs, über Softwarekonfigurationen und CSS-Vorgaben die Problematik von bspw. Weißflächen zu lösen. Ganz abgesehen davon ist die Kodierung von Bildgalerien – und um die geht es bei dem Veitskirchenartikel – derart archaisch einfach, daß sie wohl auf keiner bekannten Bildschirmauflösung zu Problemen führt. Ich persönlich lehne Galerien wegen ihrer Diarähmchen-Optik ab. Aber das ist nicht wirklich ein stichhaltiges Argument.

@GFreihalter: Um das Bild mit den goldenen Brücken weiter zu benutzen: Richte deine Artillerie nicht dorthin, wo Leute gerade das Brückenbaumaterial zusammenschieben. Danke. — Henriette und ich diskutieren seit 15 Jahren über alles mögliche in der Wikipedia und verstehen uns – nicht immer, aber oft – auch dann, wenn wir zu faul sind, etwas zu tippen, siehe oben. Ob wir dabei einer Meinung sind, ist eine andere Frage. Die burschikose Formulierung „kleines Bändchen“ hätte ich an dieser Stelle auch so verwendet, ohne den Inhalt abwerten zu wollen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:25, 16. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Mein Verständnis der Enzyklopädie WP ist es, Artikel für ein „allgemein an Kunst und Kultur interessiertes Publikum“ zu schreiben und nicht für „Fachleute“. Ich berufe mich ja gerade auf die Publikationen von Fachleuten (Wikipedia:Belege). Wenn Fachleute darauf angewiesen wären, ihre Informationen aus WP-Artikeln zu beziehen und nicht aus eigener Forschung, dann wären sie keine Fachleute und ihre Publikationen keine Fachpublikationen. Falls du weiterführende Fach-Literatur hast, kannst du sie gerne in den Artikel einarbeiten. Soll jeder WP-Autor jetzt auch noch begründen, warum er überhaupt einen Artikel anlegt, diesen Text schreibt und nicht einen anderen, dieses Foto verwendet und nicht ein anderes? Ein Totalrevert wie dieser [90] (ohne Begründung, von einer Benutzerin ohne einen einzigen Beitrag [91] zu diesem Themengebiet) ist übrigens kein konstruktiver Beitrag zu einem Gemeinschaftsprojekt.--GFreihalter (Diskussion) 09:13, 17. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Langsam kommen wir der Sache näher – aber noch nicht nah genug …

„Soll jeder WP-Autor jetzt auch noch begründen, warum er überhaupt einen Artikel anlegt, diesen Text schreibt und nicht einen anderen, dieses Foto verwendet und nicht ein anderes?“ Jein.

Warum jemand einen Artikel anlegt, dürfte meist sonnenklar sein: Sie/er findet das Thema interessant („interessant“ kann x individuelle Gründe haben).

Warum sie oder er diesen Text so und nicht anders geschrieben oder dieses und nicht jenes Bild ausgewählt hat, ist eine kniffligere Frage: Darauf wird man aber Antworten finden, wenn Text oder Bild hinterfragt oder kritisiert werden.

Nun ist Kritik nicht gleich Kritik: Sowas bewegt sich grob gesagt zwischen den Polen oberflächliches Gemoser und tiefgehende, inhaltlich-fachliche Analyse. Da der Hauptautor Experte für sein/dieses Thema ist oder sich wenigstens sehr gut auskennt damit (ich unterstelle jedem Autor, daß er sein Thema sorgfältig recherchiert hat), sollte es ihm nicht sonderlich schwerfallen angemessen auf Kritik zu antworten und damit umzugehen.

Und hier kommt die unglückliche bzw. glückende Kommunikation ins Spiel: Wie wird die Kritik geäußert, wie wird darauf reagiert/geantwortet? „Alles Schrott und Blödsinn“ ist keine Kritik, das ist nur grobianisches Gepoltere. Kann man ignorieren oder – wenn man Lust und die Nerven für solche vermutlich eher holprigen Gespräche hat – betont sachlich hinterfragen. Kritik oder kritisches Nachfragen kann/könnte sein: „Es wäre gut auch die Heiligenlegende in groben Zügen nachzuerzählen“ oder „es wäre schön auch noch übergreifende Erläuterungen zum Bildprogramm der Kapelle zu lesen“ oder (das war eine Frage die mir gestern kam, weil ich ein bisschen, allerdings ohne guten Pack-an und ein Ergebnis zu bildlichen Darstellungen der Veitslegende recherchierte) „wie ist die Stellung der Veitskapelle in Kottingwörth im gesamten bekannten heute noch existierenden Bestand der mittelalterlichen Veitskapellen“ (ist 'ne echte Metafrage, ja … aber ich finde sowas spannend).

Das ist schon ein bisschen Kritik am Text (weil es sagt: ich, der Leser, vermisse Informationen), aber kein Verriss oder nur mißgünstiges Gemaule. Darauf mit „ist doch verlinkt“ oder „ich bin der Experte und Du hast zu wenige Kirchenartikel geschrieben“ zu antworten, ist a) keine vernünftige und sachbezogene Antwort; b) ist das keine Kommunikation auf Augenhöhe und c) führt das unweigerlich zu unersprießlichen Nachfolgekommentaren.

Wenn ich als auskennender Autor darauf nicht antworten kann, weil mir selbst die Antworten fehlen, dann kann ich natürlich sagen: „Falls du weiterführende Fach-Literatur hast, kannst du sie gerne in den Artikel einarbeiten.“ Ist keine ganz schlechte Antwort, geht aber besser. Nämlich wertschätzend und auf Augenhöhe: Danke, das ist eine interessante Frage auf die ich bei meinem Recherchen keine Antwort gefunden hatte – aber das würde mich auch interessieren und daher wäre es schön, wenn Du mir bei der Suche nach Antworten hilfst.

Damit erkenne ich das Interesse an meinem Artikel/Text an (ist ja auch nicht selbstverständlich, daß sich jemand so sehr für ein Thema interessiert, daß er sich tiefergehende Gedanken darum macht!) und mache gleichzeitig klar, daß ich auch nicht Dr. Allwissend bin; zudem, daß hier in diesem Projekt wenig ohne gemeinsame Anstrengungen geht. Oder, auch das haben wir nicht selten, es sich hier um eine derart spezielle Frage handelt, daß der Frager vermutlich soviel Hintergrundwissen in diesem speziellen Bereich hat, daß es sinnvoll(er) ist wenn er bei der Recherche selbst mit anpackt.

Und nach allen diesen – hoffentlich respektvoll und auf wertschätzender Augenhöhe formulierten – Erläuterungen möchte ich Dich bitten deine Aussage:

„Mein Verständnis der Enzyklopädie WP ist es, Artikel für ein „allgemein an Kunst und Kultur interessiertes Publikum“ zu schreiben und nicht für „Fachleute“.Ich berufe mich ja gerade auf die Publikationen von Fachleuten (Wikipedia:Belege).“

… noch einmal zu reflektieren und Dich selbstkritisch zu befragen, ob das eine gute oder zielführende Antwort ist auf Matthias' und meine Anregungen zum Thema „wie führe ich als auskennender Autor erfolgreich eine gewiss schwierige Diskussion zur angemessenen Bebilderung“. Muß nicht hier sein, muß nicht öffentlich sein. Aber selbstkritisch reflektiert wäre fein :) --Henriette (Diskussion) 10:54, 17. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Liebe Henriette, warum fragst du dich nicht selbstkritisch, „wie ist die Stellung der Andreaskirchen in Teltow im gesamten bekannten heute noch existierenden Bestand der mittelalterlichen Andreaskapellen“ oder der im 19. Jahrhundert entstandenen, in dem einzigen von dir erstellten Kirchenartikel (St. Andreas (Teltow)), an dem du immerhin 22.9% Textanteil hast? Warum vergeudest du deine Zeit auf Meta-Diskussionen und lässt andere Autoren nicht in Ruhe, die Enzyklopädie WP mit Artikeln (wenn auch überbildert und mit vielen offenen Fragen) bereichern? (Keine Meta-Frage, sondern eine naheliegende!) Auch dies [92] (Entfernung eines Beitrags) zeugt nicht von einem konstruktiven Umgang in einem Gemeinschaftsprojekt.--GFreihalter (Diskussion) 11:36, 17. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, gute Frage. Wahrscheinlich habe ich mir die Frage nie gestellt, weil es ewige Jahre her ist, daß ich diesen Artikel geschrieben habe – und weil es diese ewigen Jahre und viele Lesefrüchte brauchte bis ich auf solche Metafragen stieß und deren Gehalt wertzuschätzen lernte. Und übrigens auch zu lernen wieviel Arbeit und Schweiß es kostet Antworten auf solche Fragen zu finden. Was der Grund ist warum ich mich mit schwierigen Fragen anderer Leute ausgesprochen gern beschäftige: Ich begreife das Herausforderung an mich selbst und als Gelegenheit wieder etwas Neues zu lernen. Ob ich diese spezielle Frage aufgreife, weiß ich noch nicht … meiner Erinnerung nach war ich nicht sonderlich tief in die Materie eingestiegen und würde daher mehr oder weniger von Null anfangen – ohne Kenntnis oder einen Hinweis, ob mich diese Recherche überhaupt zu irgendeinem Ziel führen kann ist das ein ziemliches Wagnis. Hast Du einen Hinweis für mich wo ich damit anfangen kann: Dir sind doch sicherlich bei deiner Arbeit an deinen Artikeln so einige Andreas-Kirchen über den Weg gelaufen?!

Andere Frage: Warum greifst Du mich persönlich an und antwortest nicht sachlich und inhaltlich auf meinen Kommentar? --Henriette (Diskussion) 12:24, 17. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Eine weitere Sperre [93] (16. Okt. 2021) durch Benutzer:He3nry wegen des einmaligen Einfügens (mit Begründung auf der Artikeldisk.) wortwörtlicher Zitate („Doch es gibt auch Patrone, denen nur eine einzige Pfarrgemeinde geweiht ist“) aus [94] (katholisch.de) und Alois Schröer: Patron, Patronin, Patrozinium. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, (Sp. 1479: „...die Zahl der Kirchen, die einem bestimmten Hl. als P. geweiht waren ...“) in den WP-Artikel Patrozinium. Die Einfügung wurde von Benutzer:He3nry wieder entfernt [95] (ohne Begründung), es fand kein Editwar statt! Benutzer:He3nry ist an diesem Verfahren Hauptbeteiligter (in dieser SG wird über die Rechtmäßigkeit seiner Nacht- und Nebel-Sperrentscheidung [96] vom 9. August 2021 verhandelt) und befangen.--GFreihalter (Diskussion) 12:42, 16. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

GFreihalter: Warum verwendest Du mehr als eine viertel Stunde deiner Lebenszeit dafür, uns SGler alle mit dem gleichen Text auf unseren Diskussionsseiten zuzutexten? Hätte es dafür nicht einen besseren Ort gegeben? ※Lantus 12:56, 16. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Natürlich liegt ein Editwar vor. Du fügst in einer dazu laufenden Diskussion (denn dazu dient dieses SG-Verfahren) Deine Weihe-Formulierung ein. Alle anderen halten stille, denn die Diskussion (siehe hier) läuft noch und die Sachfrage wurde durch die Fachleute noch nicht entschieden, und solange lässt man Artikel in Ruhe. Es nicht zu tun ist Editwar und Deiner ist notorisch. Du verbrauchst ohne Ende Ressourcen und das letzte was ich tun werde, ist eine/n weitere/n Admin mit Deinem Unsinn zu belästigen. Du bist nur für den ANR gesperrt, kannst also an allen Fronten mitarbeiten (wenn Du es denn mal wolltest). Im ANR wirst Du nun aber b.a.w. keine Weihung mehr vornehmen. Btw: Wenn das hier nicht ein laufendes SG-Verfahren wäre, wären wir jetzt auf BSV und würden Deine unbegrenzte Sperre wg. absolutem Unwillen zur Mitarbeit diskutieren und abstimmen. Und damit nicht im weiteren Verlauf überrascht wirst: Sollte das SG zwischen Dir und der Community einen Weg finden, dass Du weiterarbeitest und Du hältst den auch nur einmal nicht ein, ist die Variante eines BSV immer noch auf dem Tisch. Du trampelst auf einem Haufen gutwilliger und fachkundiger Autoren nun seit Monaten herum - das muss aufhören. Und noch eins: Ich zähle nicht zu den Autoren. Ich halse mir das freiwillig auf, insofern bin ich auch gegen Dein Herumtrampeln völlig immun, --He3nry Disk. 13:24, 16. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Hier liegt kein Editwar vor, die Sperre erfolgte ungerechtfertigt.

• Ich habe im WP-Artikel Patrozinium [97] einen bereits bestehenden Einzelnachweis Alois Schröer: Patron, Patronin, Patrozinium. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 1479.  mit dem Zitat ergänzt: „[…] Etwa bis zur Jt.-Wende war jede Kirche als Haus des Herrn nominell dem Salvator Christus geweiht, u. zwar gewöhnlich zus. mit den großen Hll. des AT (Michael) u. des NT (Apostel, Maria, Johannes d. Täufer, Stephanus). Mit zunehmender →Heiligenverehrung wuchs die Zahl der Kirchen, die einem bestimmten Hl. als P. geweiht waren. Als Kirchen-P. wurde gewöhnlich nur der od. die Heiligen bestimmt, v. denen man die bedeutendsten Reliquien besaß. […] Außer den Mart. waren manche Kirchen seit dem späten MA auch →Bekennern, Glaubensgeheimnissen (Dreifaltigkeit), dem hl. Kreuz od. ähnl. tituli geweiht (→Titulus).“
• und das Zitat: „Doch es gibt auch Patrone, denen nur eine einzige Pfarrgemeinde geweiht ist“ zu dem bereits bestehenden Einzelnachweis Steffen Zimmermann: Pfarreien in Deutschland: Diese Kirchenpatrone sind einmalig. In: katholisch.de. 10. Juli 2020, abgerufen am 10. Juli 2020.  eingefügt.

Auf der Artikeldisk. habe ich die Einfügung begründet (Wikipedia:Keine Theoriefindung). Meine Einfügungen wurden von Benutzer:He3nry ohne Begründung wieder entfernt. Danach habe ich keine weiteren Edits vorgenommen. Ich habe keine „Weiheformulierung“ eingesetzt, nur eine bereits vorhandene Literaturangabe (LThK) und einen bestehenden Weblink [98] durch daraus entnommene Zitate ergänzt. In diesem Artikel wurde seit dem 10. Juli 2020 [99] die Formulierung einem heiligen XY geweiht nach und nach ausgetauscht, allerdings ohne die entsprechenden Wikipedia:Belege dafür zu erbringen. Wie die von mir eingefügten Zitate belegen, wird die Formulierung in der zitierten Literatur/Weblink durchaus verwendet.

Gerne würde ich weiter (wie in den letzten Tagen [100]) die von mir erstellten Artikel – ohne Störung – überarbeiten.--GFreihalter (Diskussion) 20:15, 16. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist müßig, hier über diese Sperre zu diskutieren. Wenn du sie für fehlerhaft hältst, steht dir WP:SP dafür offen. Das SG wird sicherlich keine Sperren prüfen, wenn Vorinstanzen nicht ausgeschöpft worden sind. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 01:17, 17. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Jetzt will sie halt ein Interaktionsverbot mit He3nry vom SG, auch wenn's fraglich ist, ob sich das SG mit so einer Antragserweiterung nach Fertigung einer vorläufigen Konfliktbeschreibung überhaupt befassen muss (oder will). IMHO wirft der Vorgang aber die Frage auf, mit der sich das SG doch befassen muss: Ist die Benutzerin überhaupt gewillt, in diesem Projekt unter den gleichen Bedingungen zu arbeiten wie alle anderen Benutzer? -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:20, 18. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Auch darüber wird bei uns diskutiert. Grüße, -- --Ghilt (Diskussion) 12:57, 18. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Luke081515: Was bedeutet denn der Satz „GFreihalter darf keine Beiträge von Anderen revertieren, rückgängig machen oder überschreiben.“ genau ? De facto kann die Kollegin dann hier ja gar nicht mehr an Artikeln mitarbeiten. Ist das vom SG so gewollt? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:42, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo @Brodkey65, das bezieht sich auf jegliche Form von Rücksetzung. Klar kann man weiterhin Tippfehler austauschen, oder Verbesserungen durchführen. Reverts, Rollbacks oder das auswählen einer alten Version und dann speichern ("überschreiben") ist unzulässig. Es gab da in der Vergangenheit einige kreative Köpfe die meinten so ein Revertverbot umgehen zu können, daher diese Ergänzung. VG, Luke081515 23:45, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für Deine Antwort. Eine Maßnahme, die die Kollegin GFreihalter einseitig von der Arbeit im ANR nahezu vollständig ausschließt, halte ich allerdings für wenig geeignet, die Lage zu befrieden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:00, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Kein Problem. Einseitig vom ANR ausschließen tut es die Kollegin ja nicht, sondern nur von Edit-Wars, bzw. beugt diesen vor. Kann ich aber gerne in meinem Abstimmungskommentar noch mal genau so aufschlüsseln und betonen. VG, Luke081515 00:05, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Wir schließen niemanden von einer Mitarbeit aus, ich bitte doch sehr darum es nicht zu dramatisieren. Sie kann Artikel ergänzen und auch neu schreiben. Sophie talk 00:12, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Welche Maßnahme hälst du für geeignet? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 00:05, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@Der-Wir-Ing: Nehmen wir mal folgendes Szenario an: Die Kollegin GFreihalter schreibt, wenn sie dazu nach den Demütigungen und Ausgrenzungen überhaupt noch die Kraft hat, nach Abschluss des SG-Verfahrens einen neuen Artikel. Ab dem Zeitpunkt der VÖ darf die Kollegin, folgt man dem SG-Spruch, substantiell nichts mehr am Artikel machen. Außer vllt ein paar typos verbessern. Die Gegenseite dagegen darf sich aber sofort munter auf den neuen Artikel der Kollegin stürzen. Bearbeiter A formuliert das Patrozinium um. Bearbeiterin B sortiert etwa 10-15 Bilder aus. Die Kollegin GFreihalter kann nur noch tatenlos zusehen. So etwas ist doch total ungut. Und da Du konkret fragst, was ich für geeignet erachte: Keine der Konfliktparteien bearbeitet mehr die Artikel, die ein anderer initiiert hat. Ganz einfach ist das. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:19, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

(Nach BKs) Weitere Frage ans SG: Welcher Admin, meint Ihr, kann denn das, was Ihr von uns verlangt, überhaupt nach Euren Auflagen (geschweige denn "nach Ermessen") beurteilen außer z. B. He3nry? Was verlangt Ihr genau von uns allen mit A-Schwänzchen? Wie stellt Ihr Euch vor, sollen Eure Auflagen funktionieren? Eine eigens instruierte A-Taskforce, die ad ultimo die von Euch genannten Benutzer allesamt(!) in jedem ihrer Edits "bewacht"? --Felistoria (Diskussion) 00:11, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Bei Verstößen einer Seite meldet sich die andere meist von alleine Seite auf VM. Keine Überwachung durch Admins nötig. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 00:15, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Niemand erwartet unmögliches von euch Admins, wir versuchen immer so zu formulieren dass ihr mehrere Möglichkeiten habt; es liegt uns fern euch irgendetwas vorzuschreiben. Ihr habt oft jahrelange Erfahrung und wir hoffen einfach auf ihre Mitarbeit, nicht mehr.

Wie DWI schrob, ihr müsst nichts überwachen, wenn jemand die Auflagen nicht befolgt wird das schnell von jemandem bemerkt. Notfalls von uns als SG, wir würden euch dann die Situation schildern und ihr braucht es nur noch zu sanktionieren (oder zu billigen). Ich hoffe auf eine weitere gute Zusammenarbeit. Gruß Sophie talk 00:21, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Bogen also um VMen, bei denen die von Euch genannten vice versa auftauchen? Das wird die ohnehin dünne Beteiligung bei VM demnächst nochmal reduzieren, jedenfalls im vorliegenden Fall und in diesem zum Perpetuum mobile dessen führen, das Ihr hier entscheidet. Wieso gebt Ihr allen beteiligten Benutzern dieselbe Auflage? Seht Ihr da keine Unterschiede? --Felistoria (Diskussion) 00:32, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Nicht alle unseitigen Auflagen sind symmetrisch. Das soll das Ungleichgewicht der Eskalationen widerspiegeln. Zudem gibt es eskalierende Sperrdauern, die vermutlich einseitig stärker anfallen werden. Dennoch hoffe ich auf ein Wunder, und niemand muss gesperrt werden. --Ghilt (Diskussion) 00:41, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe als normaler User meistens ergänzt, aktualisiert, Boxen eingefügt, Weblinks und Einzelnachweise hinzugefügt und kaum revertiert. Das darf GFreihalter auch. Das Mittel, um Edit-Wars wie im vorliegenden Streit um die Formulierung "geweiht" zu vermeiden, ist wie wir alle wissen die VM. Und diese ist im vorliegenden Fall schon früher möglich als erst nach vielen Änderungen der Formulierung und schließlich Rücksetzung auf eine genehme alte Version inklusive endloser Debatten darüber, wie wir sie bisher alle erlebt haben. Ich denke, dass die VM durch diese Regelung nicht überbeansprucht werden wird. Wir hatten ähnliche Regelungen auch schon in anderen SG-Fällen. Im Gegenteil war es für Admins bisher zeitaufwändiger, theologische Abhandlungen über die Kirchenweihe lesen zu müssen, um herauszufinden, ob jemand zu Recht als Lügner bezeichnet wurde, oder ob ein "Moratorium" noch gültig war oder nicht. Das sollte jetzt einfacher werden. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 00:43, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht eine einzige Abhandlung "über die Kirchenweihe" gelesen, hab aber gelesen, dass vorzugsweise 1 Benutzer über nahezu sämtliche Metaseiten der WP gezerrt und wiederholt von 1 (hier: antragstellenden) User wiederholt u.a. der "Lüge" bezichtigt wurde. Was meinst Du? Unparteiisch sein und Ungerechtigkeit zulassen via geschickt gestellter VM? Oder mehrfach gezerrte (jemand nannte es auch: gemobbte) Benutzer als A schützen nebst erwartbaren SPP, AP, AWW, DeAdmin etc? Derlei nennt man ein Dilemma. Welcher Admin, meinst Du, tut sich das an? Und vor allem: wie kommt Euer Benutzersammelbecken wohl bei den permanent von 1 Account bezichtigten Autoren an? Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 01:00, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Die 'Soll'-Regelung zur Sperrdauer ermöglicht, mit Augenmaß zu entscheiden. Auch Dir gute Nacht, --Ghilt (Diskussion)` --Ghilt (Diskussion) 01:08, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Was sagen die Kollegen vom WikiProjekt zu diesem Arbeitsauftrag? Gefragt, ob sie das wollen oder stemmen können wurden sie wohl nicht? Interessante Herangehensweise für eine Schiedsverfahren, das von unzähligen Kommentaren, Forderungen und Statements bzgl. kollaborativen und einvernehmlichen Arbeitens durchzogen ist … --Henriette (Diskussion) 01:06, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Es kann dort auch Entschieden werden, keine verbindliche Formulierung festzuschreiben, auch dann endet die Auflage, aber vorzeitig. Das wäre mit minimalem Aufwand machbar. --Ghilt (Diskussion) 01:13, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@Henriette: Das wäre meine zweite Frage gewesen. --Felistoria (Diskussion) 01:19, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Das WikiProjekt kann auch frei entscheiden, ob es in dieser Frage überhaupt aktiv werden möchte. Deshalb hat die Auflage dazu auch eine zeitliche Begrenzung und kann auch durch Fristablauf enden. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 05:38, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Die Kollegen Der wahre Jakob und Lutheraner sind sehr aktive Mitarbeiter im WikiProjekt Christentum. Ich nehme an, dass das SG mit ihnen Kontakt hatte und die Annahme, dass das Projekt hier noch einmal aktiv werden könnte, also keine freihändige Erteilung eines Arbeitsauftrags ist. Ich habe jedenfalls (und glaube, dass auch schon mal hier oder anderswo geschrieben zu haben) auch Interesse daran, dass die Position des Projekts hier mehr zu berücksichtigen sein sollte als durch die Verhängung des Moratoriums geschehen. Leider habe ich in den nächsten Tagen sehr wenig Zeit für die WP, werde aber mit anderen Kollegen beraten, wie wir eine erneute Diskussion angehen.

Zu der weiter oben verhandelten Frage: Ich sehe in den vorläufigen Auflagen des SG keine wirkliche Veränderung der Situation. Die Kollegen vom Projekt, die die Formulierung "dem XY geweiht" ablehnen, haben seit November stillgehalten und keine diesbezüglichen Änderungen an Artikeln vorgenommen. Das werden wir natürlich auch fortsetzen. GFreihalter hat sich daran nicht gehalten, weder nach dem durch He3nry verhängten Moratorium noch nach der dringlichen Bitte des SG.im laufenden Verfahren keine Eskalationen vorzunehmen; sie musste mehrfach administrativ eingebremst werden. Das wird vermutlich auch weiterhin nötig sein, aber wie sollte es zu vermeiden sein, wenn nicht dadurch, dass Admins tätig werden? Die Admins müssen sich nicht in die inhaltlichen Fragen einlesen, sie müssen nur feststellen, dass ein Verstoß gegen die Auflagen vorliegt.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:47, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Zweioeltanks, das zweite Auflagenpaket auf das du dich beziehst sieht ja de facto eben so ein Moratorium vor, entweder bis zu einem Entscheid oder ein Jahr ab Gültigkeit. Wenn dann GF oder jemand sich nicht daran halten sollte, dann kann er gemeldet werden, und die Auflage sieht dann eine eskalierende Sperre mit mindestens 7 Tage vor. Das mündet nach wie vor darin, dass im Zweifelsfall Admins tätig werden müssen, nur das dies dann im Unterschied zu vorher noch letzinstanzlich verfügt ist, was den Admins den Rücken in dieser Sache stärkt, und zudem die Umsetzung durch Admins die bisher in der Sache nicht besonders eingelesen sind auch leichter macht. Die Alternative wären nur Präventivsperren, das macht aber keinen Sinn mE. Ich denke es ist an der Zeit das sich das Projekt Gedanken macht, ob es eine verbindliche Lösung möchte, und wie die aussehen kann, dafür schaffen wir den Rahmen. Wenn es das nicht will, es ist kein muss, es gibt keinen Zwang. Die Folgen einer Entscheidung dieser Art wären allerdings abzusehen, wie ich auf der Vorderseite skizziert habe. VG, Luke081515 07:10, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Kann man keine pragmatische Lösung finden? Beispielsweise gestaltet man den Artikel Patrozinium so, dass alle damit leben können und verweist in den Artikeln darauf. Oder man fügt eine Erläuterung zu "unterstellt" und "geweiht" in jeden einzelnen Artikel ein. Oder ist der Fall komplizierter, als ich denke. LG --Rechtschreibratte (Diskussion) 08:16, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, das kann man, aber im Wikiprojekt Christentum, nicht hier, weil es um eine inhaltliche Frage geht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:21, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Könntet Ihr bitte, wenn ihr schon Leute von Diskussionen ausschließt, das auch vollständig machen. Ein Nebenkriegsschauplatz ist nämlich auch der Artikel Patrozinium, wo es auch reichlich Konfliktpotential durch die Antragsstellerin gibt. Tobias, auf Arbeit zwischen zwei Terminen als -- 217.70.160.66 09:46, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist IMHO durch die Auflage abgedeckt, --He3nry Disk. 09:51, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Nur Änderungen im Artikel sind von der Auflage umfasst. Eine Paralleldiskussion auf der Diskussionsseite des Artikels zur Diskussion im Projekt wäre aber nach meiner Lesart zulässig. Das ist aber sicher nicht gewünscht. -- 217.70.160.66 10:04, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Da Fachbereiche Regeln für ihren Bereich festlegen können, wenn sie es denn wollen, ist nicht so relevant, was auf dieser Disk passiert, wenngleich die Artikeldiskussion sicher auch im Fachbereich gelesen wird. Die Artikeldisk hingegen kann keine Regeln für den Fachbereich aufstellen. --Ghilt (Diskussion) 10:22, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Danke. Ich freue mich schon auf die konstruktive Diskussion mit der Antragstellerin dort (Vorsicht, Sarkasmus). -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:12, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich weise nur noch einmal darauf hin und dann erwähne ich das in diesem Kontext nie mehr, versprochen! Bei der Stolperstein-AG hatten wir eine Regelung gefunden, die es allen Interessierten ermöglichte an der Diskussion und Textfindung teilzunehmen – ok, einige konnten nur via Diskussionsseite und nicht direkt auf der "Vorderseite" mitwirken (dort, wo die eigentliche Textfindung stattfand). Das war zu Beginn ein bisschen schwierig und so richtig supertoll fanden das auch nicht alle. Aber wir haben niemanden ausgeschlossen oder ignoriert und alle Diskussionspunkte berücksichtigt, die wir zielführend oder wichtig fanden. So haben wir alle zusammenarbeiten können und niemand mußte das Gefühl haben das über seinen Kopf hinweg Dinge besprochen und entschieden wurden zu denen er oder sie gewichtige Einwände oder kluge Kommentare hatte. Das geht also. Und das geht auch dann wenn man es mit Leuten zu tun hat, die sich nicht optimal geschmeidig in Diskussionen einbringen. --Henriette (Diskussion) 12:47, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ja. Da gab es aber keinen Fachbereich und die AG war da immer auch ein bisschen ein zahnloser Tiger, weil sie letztlich nur Vorschläge machen konnte. Eine AG in diesem Bereich würde ohnehin aus den Fachleuten des WikiProjekts bestehen müssen. Hier gibt es ein funktionierendes Projekt, in dem lebhaft diskutiert wird und mit vielen guten Fachleuten. Die haben tatsächlich so etwas wie Richtlinienkompetenz. Ich finde die Idee des SG nicht schlecht. --Kurator71 (D) 14:19, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu allen Punkten. Ich find es sogar genau richtig an dieser Stelle das WikiProjekt und seine Mitarbeiter/innen ins Spiel zu bringen. (Hätte es allerdings besser und diplomatischer gefunden sie erstmal zu befragen, ob sie diesen Weg mitgehen können und wollen).

Ich will auch keine AG anregen oder vorschlagen – wozu auch, wenn es ein lebendiges, diskursfreudiges WikiProjekt gibt? :)

Worum es mir geht: Es wurde in allen Diskussionen viel von Kompromissen, Konsens, gemeinsam Wege finden gesprochen … m. E. gelingt das aber nicht wenn man die Leute, die in dieser Sache stark beteiligt waren (und es … ich sag mal: intellektuell und emotional wohl auch nach wie vor noch sind), nach außen an den Spielfeldrand stellt und ihnen keinerlei Möglichkeit der Mitwirkung gibt – von einem Eingangsstatement abgesehen. Wenn da am Ende etwas herauskommen soll von dem man mit Fug und Recht sagen können möchte: Darauf haben wir alle uns einigen können, das ist jetzt der Kompromiss oder Konsens hinter dem das WikiProjekt zu 100% steht und das können wir nicht nur qua Richtlinienkompetenz, sondern auch qua Aushandlungsprozess bis zum letzten Buchstaben problemlos vertreten … Dann muß man alle einbinden – auch die, die sich bisher als einigermaßen sperrig erwiesen haben. Oder es wenigstens versuchen und ihnen eine reelle und ehrliche Chance geben (hatten wir ja auch gemacht und so schlecht hat das nicht geklappt; auch wenn es hin und wieder mal rumpelte und stolperte ;) --Henriette (Diskussion) 14:42, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Das wird nicht funktionieren. Das Problem wurde x-fach (zweimal auch im Projekt) ausführlich diskutiert und es wird keine gemeinsame Lösungen geben, auch weil die Kommunikation einfach sehr asymmetrisch ist. Das kommt selten vor, ist aber manchmal so. Bei Kahane konnte man ein Einigung versuchen, weil alle gesprächsbereit und konsensorientiert arbeiten wollten. Das sehe ich hier nicht. In vielen Fällen, und auch bei Kahane und der AG, ist so eine Konsenssuche ein Geben und Nehmen. Das ist hier kaum möglich, weil die Fragestellung eindimensional ist. Im Grund läuft es hinaus auf: Soll auch "ist dem heiligen XY geweiht" möglich sein oder nicht. Und das Projekt ist sich ja in den beiden Diskussionen nicht einig gewesen, insofern gibt es durchaus Befürworter und Gegner der Formulierung und es muss ausdiskutiert werden... Ich sehe nicht, wie man das anders vernünftig hinbekommt. --Kurator71 (D) 14:57, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Kurator, deine cliffhanger machen mich fertig! :)) „Ich sehe nicht, wie man das anders vernünftig hinbekommt.“ – anders als …? --Henriette (Diskussion) 15:15, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich denke, gemeint ist: anders als durch den vom SG ausgesprochenen Ausschluss der Hauptkontrahenten von der Sachdiskussion. Es muss darauf vertraut werden, dass das Projekt versuchen wird, zu einer allgemein akzeptablen Regelung zu kommen, ohne dass GFreihalter und Reinhardhauke dagegen Veto einlegen können. Wobei Gfreihalter ja schon versucht, ihre Ersatztruppen zu sammeln: [101], [102], [103]. Ob es uns gelingt oder ob wir konstatieren müssen, dass kein ausreichender Konsens besteht, weiß ich noch nicht. Aber es wird bestimmt nicht gelingen, wenn wir unter andauerndem Störfeuer diskutieren müssen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:23, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks: Umseitig hat das SG (so gut wie) folgendes beschlossen: „Bis auf ein Eingangsstatement in der maximalen Größe von 5.000 Bytes Quelltext sind Der wahre Jakob, GFreihalter, Lutheraner, Nadi2018 und Reinhardhauke von der Diskussion im WikiProjekt Christentum zur Entscheidung der Patroziniumsformulierung ausgeschlossen.“ Und damit auch zwei Kollegen die Du selbst weiter oben als „sehr aktive Projektmitarbeiter“ benannt hattest („Die Kollegen Der wahre Jakob und Lutheraner sind sehr aktive Mitarbeiter im WikiProjekt Christentum.“ – ich bin wahrlich kein Christentumsexperte, aber von Jakob habe ich schon so einige Kommentare gelesen, die mich darauf schließen lassen, daß da doch ein gerüttelt Maß an Kompetenz am Werke zu sein scheint ;)

Du kennst mich gut genug um zu wissen, daß ich unerschütterlich darauf vertraue das vernünftige Menschen vernünftige Dinge tun. Und daß es in der Community eine große Menge ausgesprochen vernünftiger Menschen gibt :) Es liegt mir nichts ferner als dem Projekt dieses Vertrauen abzusprechen. Ich hatte in die November-Diskussion zum Patrozinium hineingelesen: An der Ernsthaftigkeit und Beflissenheit eurer Bemühungen dort besteht für mich absolut kein Zweifel. Ich möchte bzw. wollte nur zu Bedenken geben, daß man für einen guten und möglichst breit akzeptierten Kompromiss so viele Menschen wie möglich "mitnehmen" … weiß nicht … muß? … versuchen sollte auf jeden Fall. Wenn ihr der Meinung oder unumstößlichen Überzeugung seid, daß das unter einer … sagen wir mal: recht eng moderierten Beteiligung der 5 auch versuchsweise absolut unmöglich ist: Ok, ihr habt die Erfahrung; ich hab nur meine sozialromantischen Theorien :)) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 15:51, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Unmöglich ist nichts, aber wer würde sich das antun? Das kostet enorm viel Kraft und Zeit und die Chance ist sehr, sehr klein. --Kurator71 (D) 15:55, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

(BK) :-) Ich sehe nicht, wie man das anders vernünftig hinbekommt als durch die angedachten Lösung mit der Diskussion ohne die Kontrahenten. Mit den Kontrahenten hat nicht funktioniert. Hat auch bei den Stolpersteinen nicht funktioniert. ;-) --Kurator71 (D) 15:53, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Hat es nicht? M. E. doch: Weil wir einen Weg gefunden hatten sie sich beteiligen zu lassen; und ihnen gleichzeitig die Möglichkeit genommen haben die Diskussion zu dominieren oder sich direkt (= innerhalb der zentralen Diskussion) in die Haare zu kriegen. --Henriette (Diskussion) 16:49, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Naja, eben! Wir haben sie nicht an der Diskussion teilnehmen lassen. Genau das soll doch jetzt wieder passieren. die Beteiligten können sich ja unterhalten, nur eben nicht an zentraler "Verhandlungsstelle". Dafür war dann mein Postfach jeden Tag voll! ;-) Nicht vergessen, es gab einen Moderator, den haben wir hier nicht. Das macht vieles einfacher und möglich. Hier muss es das Projekt alleine stemmen. --Kurator71 (D) 18:09, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Habe ich gesagt, daß sie Teil der "zentralen "Verhandlungsstelle" sein müssen? Nein. Ich habe doch gerade deswegen auf die AG hingewiesen, weil wir das dort klar getrennt hatten (auf einer "normalen" Projektseite geht das natürlich nicht – da müßte man schon das Modell einer separaten Unterseite adaptieren). Und ob das seitens des SG vorgesehen ist, daß die Beteiligten sich unterhalten können (auf einer oder in einer egal wie separierten Disk.) weiß ich nicht ... Offenbar ist ja wohl der Angang den Beteiligten das Sprechen über die causa Patrozinium weitestgehend zu verunmöglichen – was natürlich nicht gelingen wird, weil es 1.000 andere Seiten gibt auf denen jeder nach Gusto seine Sicht der Dinge schildern kann (z. B. auf der Disk. zum Artikel Patrozinium …).

Nochmal: Ich würde über Wege nachdenken wie man alle Leute gemeinsam (Projekt, stakeholder, Fall-Beteiligte) umsichtig in den Diskussionsprozess einbeziehen kann – der Vorschlag von PerfektesChaos ist kein unkluger Ansatz (auch wenn ich die Drossel doof finde – allerdings generell und nicht speziell auf diesen Fall bezogen; aber wenn's hilft: meinetwegen). Anyway: Muß das WikiProjekt regeln: Die haben jetzt den Klotz am Bein und meine sozialromantischen Ideen muß ja niemand gut oder bedenkenswert finden. :) --Henriette (Diskussion) 18:40, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

So eindimensional ist die Frage nicht. Eine Idee eines Lösungsvorschlag hätte ich, aber auf Arbeit wirklich keine Zeit, da was zu formulieren. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 15:06, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Das muss überhaupt nicht übereilt werden. Noch ist das SG in der Abstimmungsphase. Wenn es mit der Diskussion losgeht, sind deine Hinweise sehr willkommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:23, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Mit "eindimensional" meine ich, dass es hier kein großes Geben und Nehmen geben kann. Aber es ist ja gut, dass du eine Idee hast. Das zeigt ja, das es Möglichkeiten gibt, da zu (ver-)handeln. Ich bin ja froh, wenn ich falsch liege. --Kurator71 (D) 15:14, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Anregung: Scheint mir der klassische Fall einer Drosselung vorzuliegen.

• Start: Eingangsstatements einmalig 5000 Zeichen pro Nase, wie umseitig in Entscheidungsfindung.
• Projekt diskutiert ungestört ohne die umseitig Beteiligten; es scheinen alle Positionen immer noch vertreten zu sein.
• Projekt kommt zu einem Zwischenstand; Ergebnis der Sondierungsgespräche, heißt das wohl zeitgenössisch.
• In Absprache mit dem SG wird die Auflage nunmehr gelockert.
• Ab jetzt dürfen in den endgültigen Koalitionsverhandlungen die umseitig Beteiligten teilnehmen (@Henriette); jedoch gedrosselt auf einen Beitrag je 24 Stunden und limitiert auf 5000 Zeichen pro Nase; ohne Fettschrift.
• Ansonsten kann das Projekt nicht ungestört eine konstruktive Lösung erörtern; oder wird nach einem dortigen Kompromiss geflutet.
• Useless to say dass ausschließlich zur Sache und nicht ad personam zulässig; sonst.

VG --PerfektesChaos 16:32, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Nochmal zur mMn berechtigten Frage oben: Ich hab nur stichprobenartig die Artikel des 1 antragstellenden Accounts angeschaut - gelegentlich nur schwach belegt durchs Heiligenlexikon oder gar nicht, kaum "beobachtet", allenfalls Links zu Commons zu den Fotos jenes Users. Ein einzelner Account, der andere Autoren auf diversen WP-Seiten z.B. der "Lüge" bezichtigt, weil diese dessen "Wahrheit" anzweifeln - und ein ganzes Portal soll dafür in die Pflicht genommen werden? Einschließlich Ausschluss von bereits (in 1 Fall sogar erfolgreich) bezichtigten, aber ausgleichend, Moderation versuchend, aber auf Granit stoßend tätig gewordenden Autoren? Mir will - und dafür bitte ich um Nachsicht - nach wie vor die Entscheidung des SG nicht einleuchten. Ich kann nicht einsehen, dass wg. eines Accounts, der offenbar seit über einem Jahr granitartig aufmischt, sowohl die Administratoren als auch ein ganzes Portal in die Pflicht genommen werden sollen. --Felistoria (Diskussion) 23:26, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten