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Vielleicht sollte man das irreführende Getrolle aus Respekt ggü. dem Toten entfernen. --92.117.214.192 11:16, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bitte ohne Unterstellungen und mit Quellen: Link zu einer Propagandaseite entfernt, LH, 23.02 Nillurcheier (Diskussion) 11:28, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Seine eigene Website www.clemensarvay.com ist offenbar vom Netz genommen. Doch solange es keine Todesmeldung in einem zuverlässigen Medium oder eine Traueranzeige gibt, können wir es nicht im Artikel schreiben.--Fiona (Diskussion) 11:34, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Fiona B. es wurde veröffentlicht, ich sehe jetzt aber bisher keinen anderen Beleg. --Tecardo (Diskussion) 12:06, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Fiona B. https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6255325/Gesicht-der-CovidDebatten_Biologe-Clemens-G-Arvay-ist-tot --Ktpolm (Diskussion) 16:49, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Warten wir weitere gleichlautende Meldungen ab, oder genügt uns diese Meldung? --Gmünder (Diskussion) 11:34, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ok. Das war wohl gleichzeitig. Dann warten wir ab. --Gmünder (Diskussion) 11:35, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ob wahr oder nicht: Das könnte hier ungemütlich werden. Auf Twitter und YT wird bereits Wikipedia vorgeworfen, ihn in den Tod getrieben zu haben. --St. Magnus (Diskussion) 12:14, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@St. Magnus etwas übertriebene Sichtweise oder? er hätte genauso den Gerichtsweg gehen können, wenn er es als Rufschädigung sieht. --Tecardo (Diskussion) 13:01, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@St. Magnus Ich finde man sollte das seitens der Wikipedia schon kritisch aufarbeiten. lg --Naoag (Diskussion) 17:09, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dann muß das aber auch jemand an geeigneter Stelle vorschlagen (hier ist keine geeignete Stelle; ggf. kann man hier nachfragen) und vor allem auch klären, was aufgearbeitet werden soll ("das" ist nämlich nicht selbsterklärend). VG --Fit (Diskussion) 17:37, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Erste externe Quelle bestätigt den Tod [1] (Paywall) --At40mha (Diskussion) 15:02, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@92.117.214.192 Möglicherweise wäre es besser gewesen dem Toten schon zu Lebzeiten einen gewissen Respekt entgegenzubringen? --Naoag (Diskussion) 16:40, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bitte vor weiteren Wortmeldungen WP:DS beachten - Wikipedia ist kein Webforum, die Diskussionsseite dient ausschließlich der konkreten Verbesserung des umseitigen Artikels. Bearbeitungen können nur auf Grundlage belastbarer Belegangaben (vgl. WP:Q) vorgenommen werden. --JD {æ} 14:21, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

leider scheint sich das zu bewahrheiten... sehr tragisch. --Atirador (Diskussion) 14:42, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich denke, wenn eine weitere verlässliche Quellle folgt, ist sein Tod in den Artikel aufzunehmen. --Gmünder (Diskussion) 15:07, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hast du Zugang zum pay-Wall-Inhalt? Wird das Datum genannt? --Fiona (Diskussion) 15:07, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich würde vorschlagen, wir warten auf die APA. Es ist schon komisch, daß Standard & Co. nichts schreiben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:27, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein, leider kein Zugang zum vollständigen Inhalt. report24.news nennt 18. Februar als Todesdatum. --At40mha (Diskussion) 15:28, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

report24.news ist sehr sicher keine belastbare Belegangabe. --JD {æ} 15:33, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich konnte es eben über den Google-Link sehen: Nun ist der Biologe, Forscher und Buchautor Clemens G. Arvay, Mitte Februar aus dem Leben geschieden, wie man aus Familienkreisen bestätigt. Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben. Einen Zusammenhang zwischen den hitzigen Debatten um seine Positionen und dem Suizid wolle man nicht leichtfertig spekulativ herstellen.

Also kein genaues Datum. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:33, 23. Feb. 2023 (CET) (PS: Die Paywall schein weg zu sein) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:46, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hallo in die Runde, der Beleg der Kleinen Zeitung ist üblicherweise in den Nekrologen als zuverlässig anzusehen: https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6255325/Gesicht-der-CovidDebatten_Biologe-Clemens-G-Arvay-ist-tot --LegoFCB (Diskussion) 15:42, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(BK)Inzwischen scheint es nicht mehr hinter einer Paywall zu sein. "Nun ist der Biologe, Forscher und Buchautor Clemens G. Arvay, Mitte Februar aus dem Leben geschieden, wie man aus Familienkreisen bestätigt. Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben.". Damit könnte man "† Februar 2023" in den Artikel aufnehmen. Weitere Details zu den Umständen müssen ja nicht aufgenommen werden.--Rainyx (Diskussion) 15:46, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1 Dem stimme ich vollumfänglich zu. --LegoFCB (Diskussion) 15:48, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1 zu dieser Lösung. --Gmünder (Diskussion) 15:55, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Codc, JD: Könnt Ihr das mal bitte einbauen? Einen Schutz des Artikels sollte es imho weiterhin geben angesichts der ganzen VT in den asozialen Medien. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:51, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Kleine Zeitung ist fraglos seriös. Aber warum berichtet sonst niemand? --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:53, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich würde warten bis sich die Nachrichtenlage stabilisiert. Kleine Zeitung, report24 und YT finde ich noch zu schwach. Da werden sicher innerhalb von ein paar Stunden belastbare Quellen auftauchen. Ich habe den Artikel bewusst zunächst infinit geschützt da der Ansturm noch kommen wird. --codc ^senf 15:55, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Weshalb der übliche Halbschutz hier nicht reichen soll, erschließt sich mir allerdings nicht (das ist aber nur rhetorisch vor-mich-hin-gemurmelt). Qaswa (Diskussion) 16:06, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Codc Kleine Zeitung ist zu schwach? Was stellst du dir als seriöse Quelle vor, wenn eine Zeitung aus einem der größten Verlagshäuser des Landes mit einer nationalen Reichweite von 9,4 Prozent nicht ausreicht? Sorry, wenn ich dir was unterstelle, aber das klingt wieder wie ein typisch bundesdeutscher Blick auf Österreich, wie das in der Wikipedia ja gern der Fall ist. --emu (Diskussion) 16:15, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mich irritiert daran, dass es nur drei Quellen derzeit dazu gibt und davon sind zwei nicht belastbar. Im Zweifel gehen mir Persönlichkeitsrechte, die es auch postmortam gibt, vor absoluter Aktualität. Die Kleine Zeitung ist mir schon ein Begriff. --codc ^senf 16:19, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich halte die Kleine Zeitung ebenso für eine belastbare Quelle, insbesondere wenn der Ressortleiter Graz schreibt: "wie man aus Familienkreisen bestätigt". --ɱ 16:22, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das sehe ich ähnlich. Bitte jetzt einbauen und Vollschutz gem. [2] überdenken (¾ ist möglich). --Gustav (Diskussion) 16:27, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich verstehe den Einsatz des Vollschutzes in den meisten Fällen, so auch hier, ebenfalls nicht. Und nachvollziehbar begründen muß man solche Entscheidungen als Admin ja nicht. Wenn man solch einen Vollschutz aber auch betreut, das heißt, Änderungen, die mit mit einem Konsens als Ergebnis besprochen worden sind, auch ausreichend zeitnah im Artikel umsetzt (aktuelles in der Zeit von ca. 8 bis ca. 22 Uhr innerhalb einer Stunde, anderes innerhalb von ca. 24 Stunden, dann kann man damit eigentlich leben. VG --Fit (Diskussion) 16:53, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Also, dass man hier die Kleine Zeitung als fragwürdig erachtet, sollte man IMHO überdenken. Auch inhaltlich ist der Hinweis bezüglich familiärer Quelle zu berücksichtigen. Des Weiteren ist zu beachten, dass man sich hier zum Thema Suizid zurückhaltend äüßert. --LegoFCB (Diskussion) 16:56, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Kleine Zeitung wird nicht als "fragwürdig" erachtet. --Fiona (Diskussion) 17:10, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Stand gerade gibt es bei Google News drei Quellen und davon ist eine die Kleine Zeitung, die ich niemals als nicht reputabel bezeichnet habe, aber was ich vermisse ist eine breitere Berichterstattung, In der Hoffnung bzw. Erwartung das sich breiteres Presseecho einstellen wird ist der Artikel derzeit geschützt. Gerade bei einer Todesmeldung die auch im Wikipedia-Umfeld eine Bedeutung hat – letztlich stehen da Vorwürfe im Raum – sollte man m.E. Vorsichtig mit dem übereilten Einbau von solchen Meldungen sein denn der mutmaßliche Suizid der Lemmaperson macht gerade auf Twitter & Co. seine Runden. Auch die Kleine Zeitung wird nicht vor Falschmeldungen gefeit sein. Den Vollschutz kann man aufheben sobald man redundante Belege dafür hat und derzeit haben wir nicht einmal einen belegbaren Todestag bzw. Ort. Der Artikel wird aber vermutlich einen längeren halb/dreiviertel Schutz brauchen bis sich die Wogen geglättet haben. --codc ^senf 17:26, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben. Einen Zusammenhang zwischen den hitzigen Debatten um seine Positionen und dem Suizid wolle man nicht leichtfertig spekulativ herstellen." Bernd Hecke Ressortleiter Graz, Kleine Zeitung, 23. Februar 2023.

Ich halte es aber auch für angemessen noch zu warten, ob weitere seriöse zuverlässige Medien den Tod melden. --Fiona (Diskussion) 17:46, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

„Auch die Kleine Zeitung wird nicht vor Falschmeldungen gefeit sein“ – nicht, wenn "wie man aus Familienkreisen bestätigt". Ich halte das für eine gesicherte Erkenntnis. Andere Medien werden da wohlmöglich nur von der Kleinen Zeitung abschreiben. --ɱ 17:50, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mittlerweile ist sein Tod mehrfach in den Medien erwähnt:

• https://exxpress.at/nach-hetze-und-hasswelle-impfpflicht-kritiker-42-nahm-sich-das-leben/
• Link zu einer Propagandaseite entfernt, LH, 23.02
• https://www.oe24.at/oesterreich/chronik/biologe-und-autor-clemens-g-arvay-42-ist-tot/546614108
• https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6255325/Gesicht-der-CovidDebatten_Biologe-Clemens-G-Arvay-ist-tot

Es ist verwunderlich, dass gerade in diesem Fall man sich hier so ziert, es auch in den Artikel zu schreiben. -- Worm (Diskussion) 18:15, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die ersten beiden Belege sind nun wirklich keine. Denen geht jegliche Neutralität ab und die haben wohl stumpf abgeschrieben. -- O.Koslowski ^Kontakt 18:42, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist nicht verwunderlich, der Artikel ist schlicht vollgesperrt. Ein [Antrag auf Entsperrung läuft. --Prüm ✉ 18:41, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist kein Antrag auf Entsperrung. Hier sind zwei Admins in der Diskussion, die moderieren. Der Vollschutz beleibt bestehen. --Fiona (Diskussion) 18:46, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

administrativ entfernt. --JD {æ} 20:13, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Viel ändern wird sich am Artikeltext ja eh nicht, daher ist der Schutz ja auch nicht besonders hinderlich. Die beiden Admins, die das hier geschützt haben, werden bei angemessener Quellenlage schon umseitig die Änderungen vornehmen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:47, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Zu deinem „angesichts der massiven Kampagnen für diesen Covidioten“. Wäre es möglich wenigstens nach seinem Tod ein wenig kultivierter über ihn zu reden? -- Worm (Diskussion) 18:52, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Sorry für den falschen Link oben, der Entsperrwunsch ist natürlich Wikipedia:Entsperrwünsche#Clemens Arvay. --Prüm ✉ 19:47, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, dass man sich "ziert", sondern dass es um zuverlässige Quellen geht wie bei jeder dargestellten Person, bei wir erst das Todesdatum einfügen, wenn es gesichert ist. Da sehe ich nur die Kleine Zeitung als zuverlässig. --Fiona (Diskussion) 18:43, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, aber ich fühle mich ein wenig veräppelt. Antrag wurde um 13:44 gestellt. 13:47 stellt ein Administrator fest: „Wird dort schon diskutiert: Diskussion:Clemens Arvay#Clemens Arvay lebt nicht mehr“ und erklärt anschließend (13:47) die Anfrage für abgeschlossen. -- Worm (Diskussion) 18:46, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Noch einmal: das war kein Antrag auf Entsperrung. Wenn das Todesdatum zuverlässig feststeht, wird es ein Admin eintragen. Bitte lies den Beitrag von codc (Admin) 17:26, 23. Feb. --Fiona (Diskussion) 18:48, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das würde ich (nur leicht) anders sehen: Ein ganz konkretes Todesdatum braucht es wohl nicht, doch aber zumindest eine belastbare - mE also aus zwei zuverlässigen Quellen belegbare - Todesnachricht (und um Missverständnissen vorzubeugen: Wenn der Standard sich explizit auf die Kleine Zeitung bezieht, sind das nicht zwei).. --Gmünder (Diskussion) 19:28, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der Standard hats genauso wie oe24 von der Kleinen Zeitung abgeschrieben: https://www.derstandard.de/story/2000143871001/biologe-und-corona-impfkritiker-clemens-arvay-gestorben – warten wir nun noch darauf, dass noch mehr abschreiben? --ɱ 18:50, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(BK)Inzwischen auch hier: https://www.derstandard.at/story/2000143871001/biologe-und-corona-impfkritiker-clemens-arvay-gestorben --Rainyx (Diskussion) 18:52, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Benutzer:JD|JD]] und Benutzer:Codc|codc,]] mit der Kleinen Zeitung und dem Standard haben wir 2 zuverlässige Quellen. Kann einer von euch das Todesdatum Februar 2023 ins Intro bitte einfügen --Fiona (Diskussion) 18:53, 23. Feb. 2023 (CET) kein Konsens --Fiona (Diskussion) 19:03, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

.... und wenn es geht, dann tragt auch mal ein, dass er ein Biologe ist und nicht nur ein Sachbuchautor. Immerhin schreiben die hier fünf angegeben Quellen etwas von einem "Biologen". -- Worm (Diskussion) 18:57, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dazu gab es hinreichend Diskussionen, um den Konsens zu ändern wäre mehr notwendig als diese Meldungen. Und genau aus dem Grund halte ich eine weitere Sperre auch für sinnvoll, denn sonst kämen die Weißwäscher mit Sichterrechten wieder angelaufen und würden den Artikel sowieso in die Sperre treiben, das kennen wir ja schon. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:00, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(BK)Nö, siehe Kasten ganz oben.

Er hatte auch nie Biologie studiert. Diese Diskussion ist bereits abgeschlossen und auch im Archiv einsehbar. --Julius Senegal (Diskussion) 19:00, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein. Das kann selbstverständlich nicht auf Zuruf eingetragen werden. Der Intro-Formulierung sind lange Diskussionsprozesse unter Beteiligung vieler Autoren vorausgegangen,. Es besteht darüber ein Konsens. Das kann du auch im Intro dieser Seite nachlesen. --Fiona (Diskussion) 19:01, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(BK) DerStandard beruft sich auf Kleine Zeitung, sehr komisch und unüblich. Ich würde darauf warten, daß APA etwas meldet. Und das Thema Biologe wurde schon ausreichend ellenlang diskutiert. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:01, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist – jetzt einmal ganz unabhängig von der Person – weder komisch noch unüblich, nur nicht übertrieben häufig. --emu (Diskussion) 19:11, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1 --Raphael41 (Diskussion) 19:03, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich war der Meinung die Wikipedia bildet nur Wissen ab. Wenn mehrere renommierte Zeitungen Biologe schreiben, dann sollten Leute administrativ entfernt. --JD {æ} 20:13, 23. Feb. 2023 (CET) dies nicht außer Kraft setzen. Aber wie wäre es mit dem Kompromiss „akademischer Sachbuchautor“ oder ist man hier nicht einmal zu Kompromissen bereit? -- Worm (Diskussion) 19:16, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein, dafür gibt's keinen Konsens, außerdem sind seine Sachbücher nicht akademisch. Lies oben den Kasten und belies dich im umfangreichen Archiv. --ɱ 19:20, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

OK, ich nehme zur Kenntnis, dass intern sozusagen festgelegt wird, was einer ist, weiters nehme ich auch zur Kenntnis, dass es keine Kompromisse gibt. Also dann ist für mich das Thema mal erledigt. -- Worm (Diskussion) 19:24, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt natürlich einen Kompromiss, das aktuell ist der konsensuelle Kompromiss. Für einen neuen Konsens bedürfte es einer neuen Diskussion, allerdings sollte vorher das umfangreiche Archiv zum Thema durchgesehen werden, und natürlich auch neue Argumente kommen, nicht alte wieder aufgewärmt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:30, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich ist die Kleine Zeitung eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q. Die Berufung dieser Tageszeitung auf die Bestätigung des Todes durch die Familie des Verstorbenen scheint glaubhaft.--Cyve (Diskussion) 19:56, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Nachricht vom Tod habe ich umseitig eingefügt. -- Perrak (Disk) 20:17, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich sehe noch immer keine Meldung im Netz, die mich überzeugt. Berufung auf die Familie finde ich nicht ausreichend, Berufung auf eine Polizeimeldung würde mich überzeugen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:50, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nicola, wenn ein unstrittig reputables Medium etwas publiziert, dann ist es nicht unsere Aufgabe, dies auf seinen möglichen (Un)wahrheitsgehalt hin zu bewerten und hier eigene Interpretationen auszubreiten. --JD {æ} 10:58, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@JD. Danke für Deine freundliche Reaktion. Ich habe nix "ausgebreitet", sondern lediglich meine Zweifel angemeldet. Es sind jetzt sechs Tage nach dem vermeintlichen Tod verstrichen, und die vorliegenden Meldungen scheinen mir mehr oder weniger voneinander abgeschrieben. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:02, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"wenn ein unstrittig reputables Medium etwas publiziert, dann ist es nicht unsere Aufgabe, dies auf seinen möglichen (Un)wahrheitsgehalt hin zu bewerten und hier eigene Interpretationen auszubreiten" --JD {æ} 11:05, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ja - und Du hast keinen Grund, mich hier so unfreundlich und von oben herab zurechtzuweisen. Ich wünsche Dir noch einen schönen Tag. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:07, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Kleine Zeitung ist zwar eher Boulevard, aber die größte Zeitung in der Steiermark. Für derartige Chronikmeldungen aus der Steiermark ist sie wohl erste Wahl. Daher gibt es keinen Grund mehr, die Meldung nicht als gesichert zu betrachten. --Otberg (Diskussion) 11:08, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Zumal nach einer gewissen Karenzzeit, die gestern eingehalten wurde, auch gelten kann, daß wenn es keine ernstzunehmenden anderslautenden Meldungen gibt, dann stimmt diese Meldung. Wenn dann vielleicht doch noch anderslautenden Meldungen publiziert werden, dann ändert sich natürlich die Faktenlage. Aber es ist nicht sinnvoll, hier dauerhaft die medial bestimmte öffentliche Faktenlage in Zweifel zu ziehen, nur weil es sein könnte, daß die medial bestimmte Faktenlage nicht stimmt. VG --Fit (Diskussion) 11:23, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hier eine Bestätigung aus dem engen Umfeld Arvays, das sollte doch restliche Zweifel besänftigen: https://www.facebook.com/melaniealessandra.moog/posts/pfbid0cJU8tvfeN8SVpbon61JX75TneRx48jfLEUHTCkgCpHkhUFvHW63YknoHSVr6dMdFl --ɱ 11:31, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Facebook-Beiträge werden auch in diesem Fall aber leider nicht als Quelle akzeptiert. Vindolicus (Diskussion) 11:46, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich hab darauf gewettet, dass die erste Antwort darauf genau solch eine ist, ein typisches Totschlagargument. Die akzeptierte Quelle ist Kleine Zeitung + Der Standard. Mir geht's lediglich nur darum, letzte Zweifel zu zerstreuen, nicht eine Quelle einzubringen und genau so hab ich es formuliert. --ɱ 11:49, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Aber schon als Indiz, als Quelle selbstverständlich nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:49, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Alexandra Moog bestätigt in dem Facebook-Post den Suizid nicht:

Wir erhielten am Samstag die Nachricht, dass Clemens G. Arvay an selbigem Tag in den österreichischen Bergen verstorben ist. Es geschah an einem steilen Kalkfelsen ....

Bernd Hecke von der Keinen Zeitung, auf die sich der Standard bezieht, schreibt:

Mitte Februar aus dem Leben geschieden, wie man aus Familienkreisen bestätigt. Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben

Auch hier wird nichts von einem Suizid geschrieben.

So lange es eine keine offizielle Verlautbarung gibt, dass es Suizid war, kann es nicht im Wikipedia-Artikel stehen. --Fiona (Diskussion) 12:20, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Kleine Zeitung schreibt es im Folgesatz: „Einen Zusammenhang zwischen den hitzigen Debatten um seine Positionen und dem Suizid wolle man nicht leichtfertig spekulativ herstellen.“. Alessandra Moog bestätigt zumindest den Fakt, dass Arvay tot ist. --ɱ 12:23, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hast recht. Moog bestätigt den Suizid aber nicht, auch nicht in einer anderen Formulierung, legt ihn auch nicht nahe. Woher hat die Kleine Zeitung das? Als erstes wurde Tod durch Suizid durch das russische Propaganda-Medium report 24 verbreitet. --Fiona (Diskussion) 12:30, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(nach BK) Da der Grazer Ressortleiter in der Kleinen Zeitung schreibt „wie man aus Familienkreisen bestätigt.“ schätze ich, dass er sich ebenso die Bestätigung bei der Familie eingeholt haben, dass es Suizid war und kein Unfall. Frau Moog dementiert ja auch nicht, dass es kein Suizid gewesen sei, die Berichterstattung ist ihr ja bekannt. --ɱ 12:39, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bei einem unnatürlichen Tod wird die Staatsanwaltschaft immer die Rechtsmedizin einschalten, selbst wenn der Fall völlig klar erscheint. Dann untersuchen zwei Rechtsmediziner und ermitteln die Todesursache. Es ist überhaupt nicht klar, ob dies schon abgeschlossen ist. Wir sollten das noch nicht reinschreiben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:42, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mirij, die Kleine Zeitung schreibt nicht, dass die Familie Suizid bestätigt habe. Siehe auch den Artikel in ORF News von heute. --Fiona (Diskussion) 13:52, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das sollte kein Totschlagargument sein. Ich selbst sehe sein konkretes Todesdatum aufgrund der Berichterstattung als gesichert an, verstehe auch nicht, weshalb man das bisher nicht einbaut. Der FB-Beitrag ist sicher ein hilfreicher Hinweis, aber für die Wikipedia ist es unter dem Strich eben nur Privatrecherche, was man auf FB findet. Das ist eben so, ich sage nur, dass es so ist. Zur Sache selbst: Wer genau ist eigentlich Alexandra Moog, dass ihre Stimme Gewicht hat? Mir sagt der Name gar nichts. Dem Beitrag nach gehört sie nicht zur Familie. Vindolicus (Diskussion) 12:35, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist seine Ex-Freundin sowie erscheint von den beiden im Mai ein Buch: https://www.luebbe.de/luebbe-life/buecher/lebenshilfe/in-zukunft-selbstversorgt/id_9497110 --ɱ 12:40, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ok, danke, der Name sagte mir nichts, bin nicht so tief drin in seiner Materie. Ich würde dadurch die ursprüngliche Datumsangabe als bestätigt sehen. Was die Todesursache angeht, bleiben natürlich Fragen. Vindolicus (Diskussion) 12:45, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

In ORF New von heute: Wie verschiedene Medien berichteten, soll Arvay Mitte Februar Suizid begangen haben. Seine Familie habe den Tod der „Kleinen Zeitung“ bestätigt. „Die näheren Umstände sind privat“, heißt es dort. Auch Arvays Koautorin Alessandra Moog bestätigte die Todesnachricht heute auf Facebook. (unterstrichen von mir)

Solange die Polizei Suizid nicht festgestellt hat und es offiziell bekannt gemacht wird, ist es eine Spekulation. Ich möchte dringend bitten "durch Suizid" aus dem Artikel zu nehmen. Perrak, JD, Count Count --Fiona (Diskussion) 13:48, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich habs mal herausgenommen, bis in diesem Punkt die Beleglage besser ist. --ɱ 13:59, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der Artikel ist nicht mehr voll gesperrt, insofern tut euch keinen Zwang an ;-) Im zweifel lieber eine Einzelheit weniger, das stimmt. -- Perrak (Disk) 09:41, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt mittlerweile einen weiteren Artikel der Kleinen Zeitung, zwei Tage nach der Todesmeldung veröffentlicht, in dem mehrfach von Suizid als Tatsache die Rede ist: [3]. Dies geschieht in Kenntnis des Facebook-Postings von Moog, aus dem dort zitiert wird. Ich bin der Meinung, dass das im Artikel erwähnt werden sollte. Ob eine offizielle Pressemitteilung der Gerichtsmedizin oder Polizei erfolgen wird, halte ich für fraglich. Arvay war zwar recht bekannt, aber so berühmt nun auch wieder nicht, und er hat kein offizielles Amt oder dergleichen innegehabt. Es ist üblich, dass wir uns in solchen Fällen auf seriöse Medien beziehen, wenn es dort keine Widersprüche gibt. --Amberg (Diskussion) 19:05, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

gudn tach!

nur ein hinweis auf WP:BIO#Suizid und die bitte, das bei etwaigem einbau zu beruecksichtigen. (soweit ich sehe, wurde hier im thread noch nicht darauf verlinkt. falls doch, koennt ihr diesen meinem hinweis auf gerne einfach loeschen.) -- seth 23:01, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt keinen Zweifel am Suizid, die KleineZeitung hat die Bestätigung der Familie und mehr. Bitte einfügen. --KurtR (Diskussion) 23:08, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich habs eingefügt. --KurtR (Diskussion) 02:13, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Im Bezug auf die Debatte um seine Corona-Äußerungen werden seine Kritiker in Überlänge zitiert, die weit über vergleichbare Artikel hinausgehen. In einem Fall (Taschwer) erstreckt sich dieses über einen ganzen Absatz. Einem derart massiv wertenden Artikel so viel Platz einzuräumen ist ohnehin kein Best Practice in einer Enzyklopädie. Hier wären die wichtigsten Vorwürfe bzw. Einordnungen in einer deutlich strafferen Form zu präsentieren und andernfalls minutiös durch weitere Quellen zu untermauern gewesen sowie zu räsonieren, warum ausgerechnet diese Einschätzung so bedeutsam sei, um ihr so viel Platz einzuräumen. Nach objektiven Gesichtspunkten besticht der genannte Artikel mehr durch abschätzige Haltung (u.a. einen Kalauer über die Aussprache eines Wissenschaftsverlags) als durch tatsächliche Qualität.

Insgesamt macht der gesamte Arvay-Eintrag auf neutrale Leser den Eindruck, als ginge es nicht darum, tatsächliche Einordnungen für wissbegierige Bürger zu bieten, sondern möglichst viele negative Einschätzungen im vollen Wortlaut zu präsentieren. Dies erwarte ich in der Anklageschrift von Cicero gegen Verres, aber nicht in einer Enzyklopädie - zumal Arvay sich gegen die Vorwürfe nicht mehr wehren kann. Hier wäre der Konsens zu finden gewesen, die in ihrer diskurstechnischen Tragweite wichtigsten Zitate zu selektieren und die übrigen entweder als redundant zu streichen oder aber straffer zu präsentieren, a la "Äußerungen von Person X zu Aspekt Y wurde von mehreren Leitmedien aus Grund A und Grund B, Beispiel "Kurzzitat C" und "Kurzzitat D", breit kritisiert", und dann weitere Quellen mit ähnlich lautenden Bewertungen lediglich zu verlinken und die Beschreibung so zu formulieren gewesen, dass dies laufend möglich bleibt.

Der einzige andere Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia, an den ich mich erinnern kann, der jemals derart aufgeblasen war, war jener über Martin Sellner. Dort wurde in der Zwischenzeit der Konsens getroffen, diesen massiv zu straffen und die aufgeblasenen Abschnitte zu entschlacken. Vor dem Hintergrund, dass mehrere Personen, die am dortigen Artikel mitarbeiteten oder zumindest mitdiskutierten, auch beim Artikel zu Arvay präsent sind, verstehe ich nicht, wie das massive Aufblasen der kritischen Stimmen hier nun mit "dem Konsens" begründet werden kann. Auch Konsistenz im Umgang mit Lemmapersonen bestimmt über die Qualität einer Enzyklopädie.

Wenn der kritische Teil eines Artikels über Herrn Arvay - dessen Äußerungen nach Sicht mancher Zeitgenossen zwar polarisiert haben mögen, aber prinzipiell in besonnener Form vorgetragen wurden (sogar im nicht unbedingt für Apologetik seiner Standpunkte bekannten Standard-Forum billigten ihm dies nach Bekanntwerden seines Todes auch mehrere Nutzer zu, obwohl sie seine Ansichten nicht teilten) - in etwa dieselbe Länge hat wie der Abschnitt zur historischen Bewertung bei Pol Pot, der mehrere Millionen Menschen auf dem Gewissen hat, wurde jedenfalls im bisherigen Wikipedia-Konsens etwas grundlegend falsch gemacht, egal wie ausschweifend die bisherigen Debatten zur Konsensfindung waren.

Gerade angesichts erster aufkommender Vorwürfe aus dem maßnahmenkritischen Lager, dass die Lemmaperson unter seiner Darstellung auf Wikipedia gelitten habe (es liegt nicht an mir, diese Vorwürfe in ihrem Gehalt zu bewerten, aber sie stehen nun mal im Raum und müssten daher lautererweise bei der aktuell aufgeblasenen Bewertungssituation womöglich sogar in den Artikel eingearbeitet werden, wenn Erkenntnisgewinn die Hauptabsicht des Artikels ist), wäre diese Sorgfalt umso dringender gewesen und sollte, auch aus Pietätsgründen, spätestens nun nach seinem Suizid, zu finden sein. --Thorsigurd (Diskussion) 09:33, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ohne Kommentar zu den sonstigen Ausführungen sei darauf hingewiesen, dass die Absicht der Wikipedia nicht „Erkenntnisgewinn“ ist (vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung), sondern die Darstellung etablierten Wissens, was auf gerade aufkommende Vorwürfe und Spekulationen in sozialen Medien typischerweise nicht zutrifft.

Auch auf Artikeldiskussionen ist sowas fehl am Platz, diese dienen der Diskussionen über konkrete Änderungsvorschläge am umseitigen Artikel, vgl. Wikipedia:Diskussionsseiten. --Johannnes89 (Diskussion) 09:43, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Selbstredend ist die Absicht der "Darstellung etablierten Wissens" immer Erkenntnisgewinn, andernfalls wird etabliertes Wissen nicht korrekt dargestellt. Dazu zählen Einordnungen, auch spekulative, die gegebenenfalls, so sie als problematisch erachtet werden, kontrastiert werden müssten, allenfalls durch Hinweise, dass es für diese Spekulationen keine Belege gebe.

Da die Gesamtbeschaffenheit des genannten Abschnitts das Problem ist, betreffen "konkrete Änderungsvorschläge" dessen Beschaffenheit als Ganzes. Das "Herumdoktern" an einzelnen Zitaten behebt das Problem der Aufgeblasenheit nicht. Diese Selektion zu treffen, maße ich mir nicht in Eigenregie zu, daher der Anstoß an die Community, einen lautereren Konsens zu finden. --Thorsigurd (Diskussion) 09:56, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du und (andere) Personen "aus dem maßnahmenkritischen Lager", sollten aber auch bedenken, daß hier im Zweifelsfall gilt, daß wenn jemandem etwas nicht gefällt, dann möge derjenige einen konkreten konstruktiven Vorschlag machen. Möglichkeiten dazu gibt es genug, im Zweifelsfall nutzt man den eigenen Benutzernamensraum. Denn letztlich muß beides gegeben sein: die Wille zur inhaltlichen Anpassung und jemand der die Arbeit macht. Und für letzteres gibt es letztlich keinen prädestinierten Personenkreis, sondern letztlich nur Benutzer, die es nicht gemacht haben, und die, die es gemacht haben, falls es gemacht wurde. Und so lange es keinen konkreten Vorschlag gibt, kann auch der Wille zur inhaltlichen Anpassung nicht konkret ausgeleuchtet werden. VG --Fit (Diskussion) 11:08, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich denke, es sollte im Abstand zu allem geschehen. Derzeit ist das schwer objektiv zu machen. Der Abschnitt ist wirklich sehr üppig und erzeugt den Eindruck, dass man den Leser überzeugen will. Wir wollen aber Wissen vermitteln, sodass sich jeder sein Urteil selber bilden kann. Meine Devise: Die Praxis ist der Prüfstein der Wahrheit (Kommt aus der Philosophie). Ergo zeigt sich von allein, ob und wo Arvay Recht hatte und wo möglicherweise auch nicht. VG. --Goldmull (Diskussion) 21:50, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Welche Punkte, in denen "die Praxis [..] der Prüfstein der Wahrheit" sein kann und sie zeigen kann, "wo Arvay Recht hatte und wo möglicherweise auch nicht", sind denn noch offen? Zu vielen Punkten steht ja jetzt schon die Antwort im Artikel.

Zur Zeit besteht der Abschnitt vor allem aus einer Aneinanderreihung von Zusammenfassungen verschiedener Artikel, die Arvays Bücher, Videos usw. rezensiert bzw. sich kritisch mit ihnen auseinandergesetzt haben. Das führt zu mancher doppelter Erwähnung wie z.B. von „Cherry picking“, Bill Gates, nicht angebrachten inhaltlichen Gewichtungen, unangemessenen Schlußfolgerungen und der Nähe zu Querdenkern und Corona-Leugnern. Da wäre sicherlich ein Text, der inhaltlich aus einem Guß ist und Doppelungen vermeidet, angebrachter.

Eine Kurzversion für Eilige steht übrigens oben in der Einleitung. VG --Fit (Diskussion) 00:18, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

In einer Biografie sollte hauptsächlich über das Wirken einer Person geschrieben werden. Derzeit besteht dieser Abschnitt fast ausschließlich nur daraus, was andere über ihn gesagt haben. Der Abschnitt ist meines Erachtens im Gesamtkontext auch viel zu ausführlich. --DerArchitekt (Diskussion) 09:35, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Zu diesem wird mE doch ganz aktuell einen Abschnitt obendrüber schon diskutiert? --JD {æ} 10:50, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin, im Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung zu Jan Oude-Aost wird auf Seiten der GWUP verlinkt (eingeimpft.de). Laut WP:Belege sind das keine geeigneten Belege. Möglicherweise gibt es bessere Quellen, ansonsten sollte der Inhalt entfernt werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:39, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dass die renommierte GWUP nicht geeignet wäre, kann ich nicht anhand WP:BEL nicht nachvollziehen. Da bitte auch Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#Materialsammlung_zu:_Buch-Kritiken beachten, wo diese Quelle ausführlich diskutiert wurde. --ɱ 11:42, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

[Bearbeitungskonflikt] Offensichtlich ungeeignet sind die Belege nicht. Der Artikel geht ja auch offen damit um, dass hier ein Blogbeitrag zitiert wird. Diese Formulierungen stammen größtenteils aus 2020 und 2021. Eine Straffung des Covid-Abschnitts ist mittlerweile sicher erneut diskussionswürdig. Ausgangspunkt sollten auch die vergangenen Diskussionen zu Jan Oude-Aost sein: [4] [5] --Perfect Tommy (Diskussion) 11:54, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ist schlicht ein Blog, der durch die GWUP betrieben wird. Zitierfähig ist das meiner Ansicht nicht, da es keine seriöse Quelle darstellt wie in WP:Belege:

Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). empfohlen. Anders wäre die Lage, wenn reputable Medien über die Ansicht von Jan Oude-Aost berichtet hätten. Anscheinend ist diese Person ohnehin nicht relevant, da der Abschnitt eh überladen ist, kann der Inhalt eigentlich entfernt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 13:06, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das dieser Blogbeitrag zuverlässig ist, wurde ausführlich unter Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#Materialsammlung_zu:_Buch-Kritiken diskutiert. --ɱ 13:14, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Habe ich jetz auch nachgelesen, unendliche Diskussionskilometer. Danke. Ich halte den Abschnitt dennoch entbehrlich. --Zartesbitter (Diskussion) 13:17, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich erinnere mich noch an die Diskussion damals. Der Abschnitt wurde eingefügt bzw. akzeptiert, da Jan Oude-Aost auch gleichzeitig Autor des Buches "Fakten-Check Impfen" ist, welches von Spektrum positiv rezipiert wurde [6]. Das ging grade noch so durch. Damals gab es ebenso das Problem, dass es kaum anderweitige Rezeption gab, der Artikel also ansonsten eine Selbstdarstellung gewesen wäre. Mittlerweile sind jedoch noch viele weitere Rezeptionen dazu gekommen, sodass eine Neubewertung bzw. Selektion vorgenommen werden könnte. Ebenso halte ich "Volksverpetzer" als Webblog für eher am unteren Rand der denkbaren Quellen angesiedelt. Insgesamt wäre eine Straffung und eine mehr auf den Punkt kommende Formulierung in diesem Abschnitt wünschenswert. --TheRandomIP (Diskussion) 21:25, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Man sollte bei der Straffung aber darauf achten, daß keine relevanten Informationen verloren gehen. Ansonsten siehe auch diesen Beitrag von mir. VG --Fit (Diskussion) 00:25, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

In einer Einleitung ernsthaft zu schreiben, jemand verbreite "irreführende" Dinge, ist schon eine ziemlich unsachliche und der Wikipedia nicht würdige Wertung. Solche Sachverhalte werden eigentlich immer sehr vorsichtig formuliert, etwa: "Seine Aussagen wurden von Seiten XY als irreführend interpretiert." usw. Es mag sein, dass diese Einleitung mal so intern festgelegt worden ist, das ändert aber rein gar nichts daran, dass es unsachlich ist. Zwei Faktenchecker haben dies so eingeordnet, das macht es aber noch nicht zur unumstößlichen Wahrheit. Der Abschnitt weiter unten im Artikel formuliert es ja auch sachlich, dass er Arvay es irreführend "interpretiere" und nicht dass er es "interpretiert". Ich fordere daher, dass hier eine Revision dieser Stelle in der Einleitung erfolgt, in der der besagte Sachverhaltnis auch sachlich wiedergegeben wird. Vindolicus (Diskussion) 11:40, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hast Du Dir die langwierigen Diskussionen im Archiv der Seite hier gut durchgelesen? Die aktuelle Formulierung wurde als Kompromiss so festgelegt, wenn Du es anders formuliert haben möchtest, solltest Du neue Argumente, z.B. neue Rezeptionen seines Wirkens und seiner Aussagen zu Covid in reputablen Veröffentlichungen oder so, anführen. Ohne dies wird es natürlich nicht einfach so mal eben eine Änderung des mühsam erarbeiteten Konsenses geben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:44, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Siehe dazu auch den roten Kasten oben auf dieser Seite, den Du sicherlich nur versehentlich übersehen hast. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:46, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Unsachlichkeit bleibt Unsachlichkeit, auch wenn man sich darauf geeinigt hat. Vindolicus (Diskussion) 11:50, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mit Nicht-Argumenten können wir hier eigentlich erledigen. Und rücke bitte deine Diskussionsbeiträge ein. --ɱ 11:52, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Unsachlich sind Deine Beiträge hier, weil sie nämlich nur Deine Meinung darlegen, nicht wirklich einer Diskussion dienen. (mal abgesehen vom mangelhaften Einrücken, danke an ɱ für die Korrektur) Hast Du noch vor neue Argumente, die nicht im Archiv schon angeführt wurden, zu bringen, oder kann das hier gleich geschlossen werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:54, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, den eher suggestiven statt objektiven Ausdruck "irreführend" durch den neutraleren "umstritten" zu ersetzen. --PeMoDe (Diskussion) 20:33, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

„Irreführend“ ist per Einzelnachweis belegt, „umstritten” nicht. --ɱ 20:40, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Abgesehen davon, dass ich keinen Verweis auf diesen "Beleg" finden kann: was nützt der Beleg für eine unsachliche Bezeichnung? --PeMoDe (Diskussion) 23:42, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Also mit der Suchfunktion meines Webbrowsers (Suchstring: "irref") konnte ich die entsprechende Stelle im Haupttext samt Einzelnachweis innerhalb weniger Sekunden finden. Und was soll an "irreführend" unsachlich sein? Oder sollte man eigentlich noch nicht mal mehr etwas als "falsch" bezeichnen, sondern bestenfalls noch als "umstritten"? Die Kenntnis des Problems der Falschen Ausgewogenheit ignorierend? VG --Fit (Diskussion) 00:57, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn mein sachlicher Hinweis auf geltende Standards in der Wikipedia, die die Einleitung dieses Artikel sichtlich nicht erfüllt, gleich als „unsachlich“, „Nicht-Argument“, „nur Deine Meinung“ und „nicht wirklich einer Diskussion dienen[d]“ beurteilt wird, ist jede weitere Diskussion hierzu wohl eh sinnlos. Von daher fühle dich frei, es zu schließen. Vindolicus (Diskussion) 12:43, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dass die Einleitung geltende Standards in der Wikipedia nicht erfülle, ist deine Meinung. Das Intro kann durchaus eine relevante Einordung enthalten. Das ist in vielen Artikeln üblich. Mich stört an dem Satz nur die Formulierung "fiel auf". Das kann man besser formulieren. --Fiona (Diskussion) 13:19, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Gegenüber dem Konsens-Text in dem Kasten oben ist immerhin das besonders verschwunden (vllt. ist das hier irgendwo schon zehn Mal begründet worden, aber ich habe mir nicht die ganze Seite durchgelesen). Qaswa (Diskussion) 19:11, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Da wurde nichts groß begründet; das ist vielmehr etwas, das heute aus einer typischen Schnellschnellaktion[7][8][9] von Georg Hügler (zu meiner Verwunderung) übrig geblieben ist. --JD {æ} 19:17, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe ihn einmal revertiert, deshalb nichts weiter unternommen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:20, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Was ist an diesem Beleg Biologe und Autor Clemens Arvay ist tot, ORF.at, 24. Februar 2023 auszusetzen? Der gehört natürlich in den Artikel. Dass darum ein Edit-War geführt wurde, ist unverständlich. Daher Dank an Mirji, dass er nun im Artikel wieder vorhanden ist. Die Sperre von Fiona ist nicht akzeptabel. Benutzer:Johannnes89, was hast du dir dabei gedacht? --Schlesinger ^schreib! 15:39, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Siehe Stellungnahme auf meiner Disk [10], das war ein glasklarer Edit-War, obwohl beide Beteiligten wussten, dass das zu unterlassen ist.

Weiter oben hat Count Count schon drauf hingewiesen, ich habs auf WP:AN auch nochmal festgehalten [11] und sage es hier gern nochmal: Wenn eure Edits begründet revertiert werden (=mit Begründung in der ZQ, egal ob ihr die Begründung teilt oder nicht), habt ihr auf der Artikeldisk Konsens zu suchen, anstatt einfach wenige Minuten später erneut zu revertieren.

Missachtung wird zu weiteren partiellen Sperren für diesen Artikel führen, da ein Vollschutz aktuell nicht praktikabel ist, um notwenige Änderungen zu ermöglichen. --Johannnes89 (Diskussion) 15:58, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Aha, also merken wir uns, eine halbe Stunde (13:48 bis 14:24 Uhr) reicht nach deiner Ansicht für eine Konsensfindung über einen meiner Meinung nach eindeutig relevanten Beleg auf dieser hochfrequentierten Diskussionsseite nicht aus. --Schlesinger ^schreib! 16:22, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

In der halben Stunde ist das hier [12] passiert. Völlig legitim, dass bei diesem „Diskussionsstand“ ein anderer Autor begründet revertiert [13], selbst wenn es sein mag, dass es tatsächlich besser ist, den Beleg im Artikel zu haben. Du suchst WD:Edit-War, wenn du unser Regelwerk ändern möchtest. Fiona hatte gestern Abend erst einen Vollschutz des Artikels vorgeschlagen und wusste genau, dass ihr Revert [14] von Jamiris Revert gemäß WP:E-W regelwidrig war (genauso wie sein erneuter Revert, weshalb er ebenso gesperrt wurde).

Im Übrigen hat die Diskussion über meine Adminmaßnahme wenig mit diesem Artikel zu tun, ich schlage vor, das deshalb auf meine Benutzerdisk zu verlegen (und wenn dortige Erklärungen nicht zufrieden stellen gibts ggf. WP:AWW, WP:SPP oder WP:AP). --Johannnes89 (Diskussion) 16:31, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Immer mit der Ruhe. Denn wir wollen ja einen Konsens über den Beleg herstellen und das dürfte hier besser aufgehoben sein, als auf deiner Benutzerdiskussionsseite, nehme ich an. Eine halbe Stunde reicht also nicht. Welche Zeitspanne wäre denn deiner Ansicht nach angemessen, damit hier niemand gesperrt wird? --Schlesinger ^schreib! 16:43, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Kommt auf den Artikel und die Dringlichkeit der Änderung an. Das Problem war aber nicht die Eintragung nach 30 Minuten, sondern dass nach dem kurz darauf erfolgten begründeten Revert nur sieben Minuten später erneut revertiert wurde. Das ist definitiv zu kurz, wenn auf der Artikeldisk noch kaum Meinungen ausgetauscht wurden.

Jetzt bleibt der Beleg halt erstmal in der anderen falschen Version im Artikel und es liegt an Jamiri, sich hier auf der Artikeldisk zu melden, wenn er ihn wieder raus haben möchte.

Die inhaltliche Diskussion wollte ich natürlich nicht auf meiner BD haben, die soll hier geführt werden. Aber der Großteil dieses Abschnitts bezieht sich auf meine Adminmaßnahme, was gem. WP:DISK hier eigentlich fehl am Platz ist. --Johannnes89 (Diskussion) 17:30, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der ORF-Beleg ist nicht redundant; als Zweitbeleg ist er sinnvoll:

1. der ORF ist das bekanntere überregionale Medium mit hoher Zuverlässigkeit;

2. beschreibt der ORF "Suizid" nicht als Tatsache (... soll Arvay Mitte Februar Suizid begangen haben). Das ist nicht unwesentlich, denn bisher ist die Todesursache nicht offiziell bestätigt.

In einem Beitrag auf Facebook heute bestätigt Alexandra Moog, Arvays Mitautorin, Suizid nicht. Sie schreibt: Wir erhielten am Samstag die Nachricht, dass Clemens G. Arvay an selbigem Tag in den österreichischen Bergen verstorben ist. Es geschah an einem steilen Kalkfelsen ....--Fiona (Diskussion) 17:35, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Da stellt sich die Frage, ob das ein Kletterunfall war. --Schlesinger ^schreib! 17:38, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Schlesinger, jegliche Spekulation verbietet sich. Bitte verzichte auch du darauf. --Fiona (Diskussion) 17:44, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Diese Frage stellt sich nicht, wenn man den Suizid gemäß den vorliegenden Informationen des Primärbelegs unter Berufung auf das familiäre Umfeld als gegeben hinnimmt. Der „steile Kalkfelsen“ beschreibt demnach nur den Ort des Geschehens. Der ORF hält sich deshalb bedeckt, weil er zu diesem Punkt nichts außer dem Artikel in der Kleinen Zeitung vorweisen kann und er KEINE Verifizierung über die Quelle der Kleinen Zeitung vorgenommen hat. --Jamiri (Diskussion) 21:10, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Auch bei einem Unfall wird die Rechtsmedizin eingeschaltet. Bitte abwarten. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:45, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

In Österreich? Nö. --emu (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Was soll denn der ORF-Artikel belegen, außer den Tod Mitte Februar? Antwort: Nichts. Wenn in dem Artikel obendrein auf die Angaben in der Kleinen Zeitung verwiesen wird, die umseitig bereits als Primärbeleg enthalten ist, dann ist die Verwendung des ORF-Artikels (damit Sekundärbeleg) in tuto überflüssig. --Jamiri (Diskussion) 19:09, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

ORF ist wie DerStandard Leitmedien in Österreich, auch wenn beide nur von der Kleinen Zeitung abgeschrieben haben. Mittlerweile gibts auch eine Pressemitteilung bei der APA, aber die ist nicht zitierfähig. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:30, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dieser Logik folgend kann in Artikeln mit Österreichbezug nichts ohne „Leitmedien“ belegt werden. – Das ist schlichtweg Unsinn. Es bedarf auch keiner Konsensfindung für die Erkenntnis, dass der ORF-Artikel umseitig KEINE Funktion hat und entfernt gehört; dazu ist nur etwas gesunder Menschenverstand erforderlich. --Jamiri (Diskussion) 20:30, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Jamiri, mäßige dich. Wenn du Argumente nicht nachvollziehen kannst, ist Unverschämtheit sicher nicht überzeugend. --Fiona (Diskussion) 21:18, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Auch dem "Mitte" (Februar) im Intro wurde widersprochen, und du hast es trotzdem diskussionslos und damit per Editwar durchgesetzt. Aus den Personendaten musste es entfernt werden, weil es einen Fehler erzeugt.Diff. Die Arbeit an diesem Artikel beruht auf Diskussion und Konsens.--Fiona (Diskussion) 21:26, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nicht ich bin unverschämt, sondern Du bist nicht in der Lage oder nicht Willens, eine Plausibilität darzustellen. --Jamiri (Diskussion) 00:40, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der ORF-Beleg ist redundant, er bezieht sich ja auf den KleineZeitung-Artikel. ORF gehört daher entfernt. Einen Edit-War und lange Diskussionen darum zu machen ist aber sinnfrei. --KurtR (Diskussion) 21:45, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich halte auch zwei Belege für seinen Tod für übertrieben. Welcher das ist ist relativ egal, Kleine Zeitung, Der Standard, ORF. Alle sagen das gleiche aus.--Rainyx (Diskussion) 22:10, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Den Beleg mit den meisten Informationen ist sinnvoll. --KurtR (Diskussion) 22:23, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Einverstanden. Die meisten Imformationen enthält Der Standard, österreichisches Leitmedium. --Fiona (Diskussion) 22:38, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ist nicht der Beleg „mit den meisten Informationen“ erforderlich, sondern derjenige, der die im umseitigen Artikel eingepflegten Informationen (Tod und Sterbezeitpunkt) belegt. Da sich ORF und Der Standard dabei einzig und allein auf die Angaben der Kleinen Zeitung berufen (Sterbezeitpunkt bei allen: „Mitte Februar“ !!!) bzw. mangels eigener Quellen berufen können, ist und bleibt unverständlich, weshalb dazu nicht die zugängliche Primärquelle verwendet werden soll. Eine plausible Erklärung ist hier bislang ausgeblieben. Solange die nicht geliefert werden kann, herrscht hier auch kein untestellter Konsens. --Jamiri (Diskussion) 00:33, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wir sollten das etwas lockerer sehen und deswegen nicht streiten. Ich hätte wohl auch die KleineZeitung genommen, da diese direkt Kontakt hatte, ABER ich wäre auch mit einer anderne Lösung einverstanden. BTW in Querdenkerkreisen wird der 18. Februar als Todesdatum genannt. Einer zitierfähige Quelle habe ich nicht, ah doch, jetzt gefunden: Traueranzeige. --KurtR (Diskussion) 01:19, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Siehe eins d'runter (laut Zeitstempel fünf Minuten eher als Du). Das erspart jedenfalls das weitere Gezerre. --Jamiri (Diskussion) 01:26, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ja, Dein Link ist direkt auf die Anzeige, meiner auf das Portal. --KurtR (Diskussion) 01:32, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nachtrag: Hiermit dürfte dann wohl zufriedenstellend belegt sein, dass der 18. Februar das genaue Sterbedatum ist. --Jamiri (Diskussion) 01:14, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Durch ein Bild auf dem Webserver eines Bestattungsinstitutes ohne namentliche Nennung eines Auftraggebers aus der Familie oder wenigstens "Familie Arvay"? Bzw. was macht "www.bestattung-pius.at" oder "www.trauerhilfe.at" mit so einem Bild ohne Auftraggebernennung zu einer reputablen Informationsquelle? Das frage ich mich als jemand der einigermaßen mit der deutschen Bestattungs- und Trauerkultur vertraut ist, nicht aber mit der österreichischen. Mal ein eher zufälliges Beispiel einer aus meiner Sicht reputablen Traueranzeige aus Deutschland, da ein Verlag dahintersteht, der auch reputable Tageszeitungen verlegt: [15] VG --Fit (Diskussion) 01:26, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der Auftragsgeber steht unten rechts[16]. --KurtR (Diskussion) 01:47, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Also das Bestattungsinstitut? Das ist so üblich und gilt als reputabel? VG --Fit (Diskussion) 01:49, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe schon einmal so eine Anzeige gesehen von einem Bestattungsinstitut. Ich sehe hier kein Problem, das Institut sollte über den genauen Todestag informiert sein. Und im Text bezieht es sich auf die Familie. --KurtR (Diskussion) 01:53, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin nicht mit den konkreten Portal, seinen Prozessen und Sicherungsmaßnahmen vertraut, aber für mich sieht das zunächst einmal so aus, wie es aussehen könnte, wenn man ohne große Folgen für das Unternehmen den WP-Autoren etwas unterschieben wöllte. Ich würde da zumindest einige Tage abwarten, bis ich das übernehmen würde. Das allgemeine Portal kennt schließlich auch die informationsreichere Form der Traueranzeige: [17] VG --Fit (Diskussion) 02:11, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich sehe den Grund nicht Auch wird in einem anderen Artikel der KleineZeitung auf eine Facebook-Meldung verwiesen von der Mitautorin, die sich auf die Familie stützt. Auf Facebook schreibt sie auch 18. Februar. --KurtR (Diskussion) 03:00, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich sehe gleichfalls keinen Grund darin, einer auf der Webseite eines Bestattungsinstituts platzierten Traueranzeige zu misstrauen. Im Gegenzug darf die Frage erlaubt sein, welcher Grund darin bestehen sollte, eine fingierte Traueranzeige mit dem 18. Februar als Sterbedatum zu generieren? Ist das ein unter Schwurblern mystisches Datum? --Jamiri (Diskussion) 08:38, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Traueranzeigen sind zuverlässige und belastbare Belege, es gibt keinen Grund, Bestattungsinstituten zu misstrauen. --ɱ 10:58, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

verstoesse gegen WP:WQ/WP:DS und etwaige antworten darauf durch [...] ersetzt. -- seth 10:58, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Begründung: Es wird hier ein Artikel aus der Zeitschrift „Jungle World“ verlinkt. Diese Zeitschrift wird dem Linksextremismus zugeordnet. Das ist meines Erachtens keine geeignete Quelle. [18]https://www.kas.de/de/web/extremismus/linksextremismus/publikationen-mit-anbindung-an-organisationen-oder-milieus --DerArchitekt (Diskussion) 17:16, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hast du deinen (CDU-)Beleg überhaupt gelesen? [...] da steht glatt das Gegenteil: "Es fällt schwer, „Bahamas“ und „Jungle World“ mit dem Verdikt „linksextremistisch“ zu versehen, obgleich in früheren Zeiten in beiden Blättern schon mal die Rede vom „Kommunismus“ als Ziel war. Eine Einordnung als Projekte radikaler Aufklärung, die sich an den systematischen Lebenslügen des Mainstream-Linksextremismus abarbeitet, kommt den Tatsachen erheblich näher.". --Perfect Tommy (Diskussion) 17:29, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

[...] Allein die Erwähnung auf einer Seite mit extremistischen Schundblättern wie „Neues Deutschland“ spricht doch Bände. Im Wikipedia-Eintrag zu „Jungle World“ steht übrigens, dass der Verfassungsschutz Brandenburg die Zeitschrift im Jahr 2005 als eine der wichtigsten Publikationen des antideutschen Spektrums eingestuft hat. Mal abgesehen davon, dass ich es vermeiden würde, eine derartige Quelle zu nehmen, wenn ich ernst genommen werden will, frage ich mich, wo hier der Mehrwert steckt. Es sei denn, es ist als Werbelink für „Jungle World“ gedacht. --DerArchitekt (Diskussion) 22:39, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Weiter oben ist man bei der Diskussion des Corona-Abschnittes schon deutlich weiter. Zusammenfassend: Die Belege kamen zu Zeitpunkten rein, als es noch keine oder wenig andere Rezensionen von Arvays Büchern, Videos usw. gab. Wenn du den Abschnitt inkl. der Belegauswahl verbessern möchtest, mache einen entsprechenden Vorschlag, durch den wichtige Informationen nicht verloren gehen. VG --Fit (Diskussion) 00:42, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du hast eine Behauptung aufgestellt und dafür einen Beleg angegeben, der die Aussage ganz eindeutig nicht deckt. Nach solch einer [...] unterirdischen Rechercheleistung sollte man vielleicht mal ruhiger auftreten und um Entschuldigung bitten.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:41, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dass die CDU-Quelle ganz sicher nicht neutral hinsichtlich der politischen Einordnung ist, ist denke ich geklärt. Ansonsten bitte Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#Artikel_über_Arvay_in_der_Jungle_World beachten. --ɱ 17:44, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wäre es nicht angemessen, wenn man dieses Interview, auch wenn reichlich spät, verlinken würde. So ist mir dieser Artikel doch etwas einseitig geraten. Es kommen nur Positionen zu Wort, die ihm absprechen zum Thema Corona Impfstoffe etwas beizutragen. Hier hatte er Gelegenheit darauf etwas zu entgegnen. Der Leser kann sich dann selbst einen Reim darauf machen, wem er mehr Glauben schenken möchte. Danke.

https://www.dw.com/de/impf-kontroverse-biologe-arvay-beklagt-diffamierungskampagne-gegen-kritiker/a-55272971 --Betateschter (Diskussion) 02:20, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Halte ich für angemessen und möchte ich unterstützen. Eine Entgegnung auf Kritik zu ermöglichen wäre für mich ein Gebot der Fairness. Ich halte Arvays Kritik an der Impfstoffzulassung persönlich für unbegründet, es war aber ein respektabler Beitrag zur Diskussion.--Meloe (Diskussion) 09:45, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Zustimmung ! Das Fehlen dieses Artikel zeigt einfach, dass es Fairness und auch Neutralität in diesem Artikel nie gegeben hat. Ich hab es, wie auch andere WP Autoren (z.B. Belladonna) als ziemlich vermessen gehalten wenn hier Autoren über die Identität von Menschen "bestimmen". Also darüber entscheiden und urteilen zu meinen (aus reiner z.T. ideologischer Subjektivität, weil einem seine Positionen nicht passten) was eine Person ist bzw. sein soll -auch wenn es massenhaft Belege, auch von renommierten Medien dafür gab und gibt (s.o. unser Biologen Diktum bzw. Entscheidung oben) - das die öffentliche Wahrnehmung / Eigenwahrnehmung eine andere war und ist (siehe aktuellen ORF Artikel zu seinem Tod) ! Nur zur Erinnerung, Clemens Array hat sich hier in der Diskussion beteiligt. Es ist wohl an der Zeit unsere Regel auch bzgl. Persönlichkeitsrechte anzupassen! Sowas (das könnte auch rechtlich brisant sein ) darf niemals mehr passieren ! In der englischen Wikipedia wäre sowas unmöglich, Autoren (warum auch immer) die Identitäten bestimmen wollten - würden lebenslang gesperrt. Mit seinen Positionen hab ich nix am Hut - ich kenne seine Bücher auch nicht - nur unser Umgang war unterirdisch. Ein Neutralitätsbaustein wäre auch angemessen. --Empiricus (Diskussion) 10:10, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hättet ihr denn einen konkreten Vorschlag wie das von euch hier geforderte aussehen soll? Ich könnte mir vorstellen das im Absatz zum Artikel von Fabian Schmidt anzuhängen, da er das mit Arvay geführte Interview kurz vorher veröffentlichten (14.10.2020 und 20.10.2020). Natürlich klar als Selbstaussage formuliert.

Hinsichtlich Spekulationen zwischen diesem Wikipediaartikel / der Diskussion darum und einen angenommenen Suizid, bitte ich Abstand zu nehmen: Ein Selbstmord kann viele verschiedene Ursachen haben, vor allem auch mehrere in Kombination. Um Arvay ist es in letzter Zeit eher ruihg gewesen in der Öffentlichkeit, der Artikel hier ist seit Monaten recht stabil und die Diskussion darum sehr ruhig.--Naronnas (Diskussion) 10:40, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ein Neutralitätsbaustein ist hier nicht angemessen. Der Artikelinhalt ist nach sehr langen Diskussionen entstanden unter Mitwirkung vieler Wikipedianer, der Artikel ist damit gemeinhin neutral. Natürlich kann über eine Überarbeitung gesprochen werden und diese im Konsens vorgenommen. Was wir aber sicher nicht machen, ist hier Bausteine hinzupflanzen. Das Interview war bereits Thema: Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#Interview_mit_DW --ɱ 11:02, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Unser Artikel ist in der Tat fast so neutral wie der Eintrag bei PSIRAM. Das war schon eine spezielle Konsensfindung- ich hab es ja miterlebt. Die öffentliche Diffamierungskamapgne von Psiram, GWUP und Co. - die Arvay im DW Interview kritisiert, reichte ja bis in seinen WP-Artikel - gehört im Artikel erwähnt. Ob es einen Zusammenhang zwischen Selbstmord und Diffamierung gibt, ist derzeit reine Spekulation - möglich ist alles. Da es sowas gibt wissen wir vom Fall Claus Fritzsche (Blogger), wobei hier der Grund wohl eher war, dass er durch diverse Akteure wirtschaftlich runiert wurde. Das das Interview schon Thema war und nicht eingearbeitet wurde - zeigt wie selektiv, neutral wir bei der Quellenauswahl vorgegangen sind.Input bestimmt halt den Output. --Empiricus (Diskussion) 12:09, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dafür müsstest du erst mal zeigen, dass es sich tatsächlich um Diffamierung handelt, also dass das, was ihm vorgeworfen wurde, nicht stimmt. Bei Fritzsche z.B. wurde einfach nur seine Rolle als "Mann fürs Grobe" der "sanften Medizin" aufgedeckt - Diffamierung war sein Job - und die Quacksalbenindustrie hat ihn fallenlassen. --Hob (Diskussion) 14:49, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Diffamierung ist halt subjektives Erleben. Allerdings das Arvay keinen massiven Shitstorm ausgesetzt war - würdest Du doch sicher auch nicht behaupten. Leider findest Kritik heute oft unterhalb der Gürtellinie statt - dann wird sowas objektiv zur Diffamierung verbunden mit Herabwürdigung einer Person, ihrer Wissenschaftlichkeit / Kompetenz, ihres Selbstverständnis (berufliche Identität) - das hat aber nichts mehr mit messerscharfen Kritik der Argumente /Meinungen zu tun, sondern sowas ist schlicht PA. --Empiricus (Diskussion) 20:04, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

So rein subjektiv ist es aber nicht, was Diffamierung ist. Zudem wird es meiner Wahrnehmung nach zunehmend üblich, daß Menschen, die sich herber, allerdings sachlicher Kritik ausgesetzt sehen, nicht sachlich auf die Kritik reagieren, sondern stattdessen nur ihre "Diffamierung" beklagen, also letztlich nur ihre angebliche Diffamierung. Auch kommt es manch einem nicht in den Sinn, daß, wenn man nicht vom Fach ist, es wahrscheinlicher ist, daß man bei fachlichen Äußerungen größere Fehler begeht und daß man dann auch deftigere Kritik für diese Fehler ernten kann. Es ist schließlich nicht die primäre Aufgabe von Fachleuten, Äußerungen anderer, die in deutlicher Selbstüberschätzung der individuellen Fähigkeiten entstanden sind, zu korrigieren.

Und ja, ich weiß auch, daß jeder Fehler macht, aber man sollte eben auch akzeptieren, daß ein Fehler ein Fehler ist, und mehr Kritik hinnehmen können, falls man sich fachlich auf ein Gebiet begeben hat, wo man vom objektiven Kenntnisstand her nicht sicher war und ist. Und nein, es ist keine Herabwürdigung, wenn man darauf hingewiesen wird, daß man sich fachlich auf ein Gebiet begeben habe, wo man vom objektiven Kenntnisstand her nicht sicher war und ist. VG --Fit (Diskussion) 21:12, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bzgl. Nebenwirkungen insbesondere von objektiven Kenntnisstand zu mRNA-basierte Impfstoffe hatten wir faktisch keine Erkenntnisse (die kommen so langsam ans Tageslicht). Wie gesagt gegen messerscharfe Kritik von Thesen, Meinungen, auch von Arvay etc. hab ich nix - sehe ich auch nicht als Diffamierung, nur wenn es massive PA sind - unter der Gürtelline - ich hoffe Du stimmst mir zu - da fängt Diffamierung an.Da geht es um die Verletzung von Persönlichkeitsrechten und die gelten auch hier. --Empiricus (Diskussion) 23:15, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ok, da es keine PA im Artikel gibt, ist also keine Diffamierung vorhanden, richtig? Dann verstehe ich deine Aufregung nicht. --ɱ 23:28, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Empiricus: Wir sollten nicht hier, da themenfremd, die Nebenwirkungen von mRNA-basierten Impfstoffen thematisieren, die, meiner Wahrnehmung nach, von Anfang an im Vergleich zum Nutzen der Impfstoffe mit deutlich geringem Risiko bekannt waren.

Wenn der eine grob zu einer Fachthematik daherredet, braucht auch die Kritik nicht messerscharf zu sein.

Daß massive PA, vor allem wenn sie nichts mehr mit der Sache zu tun haben, eine Diffamierung darstellen können, das ist klar. Alles andere sollte man auch am konkreten Beispiel diskutieren.

Nur gibt es da aus deiner Sicht etwas konkretes hinsichtlich Wikipedia? Ich sehe nämlich wie mirji bisher nichts. VG --Fit (Diskussion) 03:05, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich würde das Interview im zweiten Absatz der Einleitung einführen. Hier wird Arvay zu "einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum". Da Arvay im Interview (m.E, durchaus glaubhaft) zurückweist, ein Impfskeptiker zu sein, könnte genau das an dieser Stelle erwähnt werden. "Arvay selbst sah sich hingegen nie als Impfskeptiker und wies entsprechende Kritik als verzerrte Darstellung zurück" (+ref).--Meloe (Diskussion) 11:50, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Einleitung fasst zusammen WP:INTRO, in der Einleitung ist es so fehl am Platz. Gibts denn neue Argumente für die Einfügung, die damals noch nicht berücksichtigt wurden? --ɱ 11:51, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das Interview ist total irrelevant, was seine Positionen betrifft - natürlich sieht es sich als der große Hecht, der seriöseste Wissenschaftler, der versierteste Experte. Die Aussage, dass er sich damals gar nicht so oder so gesehen habe, ist daher trivial.

Das Interview ist aber aufschlussreich, welchen Blödsinn er damals fabuliert hatte, wenn er von auslösenden Krebs schwafelt und seine Unkenntnisse bei klinischen Prüfungen von sich gibt. --Julius Senegal (Diskussion) 11:57, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wie von Meloe vorgeschlagen, kann der Satz in den Artikel aufgenommen werden, doch nicht ins Intro. Der letzte Satz sollte nach meiner Meinung anders formuliert werden. "fiel auf" halte ich für keine enzyklopädische Formulierung. Das ist eine Sprache, die mich an Verhaltensauffälligkeiten bei Jugendlichen erinnert.--Fiona (Diskussion) 12:11, 25. Feb. 2023 (CET) Mir ist bisher keine bessere Formulierung eingefallen; ich kann leider keinen Textvorschlag machen.Beantworten

Man könnte in Anlehnung an den bestehenden Konsens in Richtung "Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum. Große mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich." gehen. --JD {æ} 12:58, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Warum hat der Abschnitt die Überschrift "Selbstkritik der Wikipedia"? Es geht doch um Arvays Kritik an seiner Darstellung in Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 12:10, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wohl deshalb weil es hier einfach ausgblendet wurde und wird, obwohl in Medien wie DW, auch jetzt in den sozialen Medien, der Vorwurf "Wikipedia tötet" rum geistert - durchaus ein größeren Raum einnimmt.Es geht im Artikel ja um Diffamierung - "Impf-Kontroverse: Biologe Arvay beklagt Diffamierungskampagne gegen Kritiker" - nicht darum wie er sich selbst sah. --Empiricus (Diskussion) 12:23, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Empiricus-sextus, du trägst damit die Netzhetze weiter. Ich möchte dich bitten davon Abstand zu nehmen. Warum und wie Arvay gestorben ist, ist zudem nicht bekannt. Siehe dazu Alexandra Moog auf Facebook. Spekulationen verbieten sich.

Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.--Fiona (Diskussion) 12:31, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Was die Todesursache ist - hab ich ja selbst oben gesagt, dass das reinste Spekulation ist. Was der Vorwurf gegen uns betrifft steht der ja im Raum,ich hab das nur durch Zufall mitbekommen und bin selbst erschrocken wie massiv das vorgetragen wird. Die Aussagen sind natürich total überzogen, wobei WP auch nur ein Medium war. Bzgl. Inhalt hätten wir da wesentlich neutraler,ausgewogener, unparteischer sein müssen /können - wenn man nicht selbst ins öffentliche Kreuzfeuer geraten will, wie jetzt. --Empiricus (Diskussion) 12:57, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der Zusammenhang, den du herstellt, setzt das Netz-Narrativ fort, das immer wieder gern Wellen schlägt. Du hast eine andere Ansicht, wie der Artikel geschrieben sein müsste. Dann bring das mit neuen und sachlichen Argumenten und Belegen vor. --Fiona (Diskussion) 13:07, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Hetze der Alternativmedien nachzuplappern ist hier nicht maßgeblich, vor kurzem war auf dem FB-Profil von Arvay folgendes zu finden: https://blog.gwup.net/2023/02/23/clemens-arvay-gestorben/ --ɱ 12:59, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das war ein Facebook-Eintrag von ihm von Ende Januar. Der Screenshot wurde auch auf seiner Twitter-Seite gepostet. --Fiona (Diskussion) 13:04, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Fast vollständiger Screenshot. --Andrea (Diskussion) 13:12, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Vielleicht überschreibt man es einfach mit dem Gegenstand der Diskussion, also bspw. mit "DW-Interview"? --Gmünder (Diskussion) 12:23, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1. Dann kann sich jeder, der zum Artikel diskutieren will, orientieren.--Fiona (Diskussion) 12:31, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dieser Artikel fasst in vorbildlicher Weise die Aussagen und Urteile zusammen, die Wissenschaftlerinnen und Wissenschafler und andere Experten über die Thesen von Clemens Avray getätigt haben. Genau das ist die Aufgabe der Wikipedia. Dass diese Aussagen nicht mehrheitlich positiv sind, liegt nicht an der Wikipedia. Deshalb gibt es keinen Grund, "selbstkritisch" zu sein. Wer "Selbstkritik" wünscht, sollte sich an diejenigen wenden, die diese Aussagen getätigt haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:16, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn dem mal so wäre, die meisten Aussagen und Urteile stammen von Journalisten. Sind also doxa (=Meinungen) - mit Wissenschaft hat das nix zu tun. Es ging hier aber um den älteren Vorwurf der Diffamierung (auch durch uns). Mir ging es nur um die Persönlichkeitsrechte - welche Aussagen und Urteile von Wissenschaftler begründen den unsere Position, dass Avary kein Biologe ist / war ! Faktisch keine ! Ist natürlich unsere Aufgabe Berufsbezeichnungen zu bestimmen....hab ich 2020 nicht kapiert, und tue es wohl auch zukünftig nicht ! --Empiricus (Diskussion) 13:36, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Korrekt, mit Wissenschaft hatte Arvay nichts am Hut, er war Sachbuchautor.

Und dieses ewige Aufwärmen von "Biologe" - Arvay hatte nie den Studiengang Biologie an der Uni Graz belegt - empfinde ich langsam als Getrolle.

Deal with it.--Julius Senegal (Diskussion) 14:20, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ist nicht Aufgabe von WP Berufsbezeichnungen zu klassifizieren, verifizieren oder falzifisizieren. Das ist klassische TF. Die eigentliche Frage ist: Was wollte man damit  ? --Empiricus (Diskussion) 14:45, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Findest du im Archiv, wurde ausführlichste diskutiert --ɱ 14:59, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Empiricus: Prüfe einfach die recherchierten Belege! Bringe ggf. neue Argumente, nicht die x-te Wiederholung von schon vorgetragenen. Recherchiere ggf. Belege, daß er einen Abschluß als Biologe hatte – einen Abschluß, nicht nur ein Gleichwertigkeitszertifikat hinsichtlich eines seiner Abschlüsse! Recherchiere ggf. Belege, daß er als Biologe enzyklopädisch relevant ist. Kleiner Tip: Artikel in der Deutschen Apothekerzeitung reichen dafür nicht. D.h. auch diesbezüglich, etwas neues ist gefragt. Das sind Aufgaben, die du alternativ zum reinen Hier-Beiträge-Schreiben angehen könntest. VG --Fit (Diskussion) 15:10, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Meine Position ist die gewesen: Es gibt ein sehr enges (Diplom-Biologe) und ein weiteres Verständnis was ein Biologe ist (Spezialist in einer Fachrichtung der Biologie). Letztlich entscheidend (auch für den Artikel) ist die öffentliche Wahrnehmung der Person als Biologe, die z.B. hundertausendfach in Zeitungen, Büchern, etc. steht (sicher über 100 Belegstellen) - nicht wie wir eine Person wahrnehmen oder einklassifizieren wollen (das ist klassische TF und eine öffentliche Minderheitsposition)! Akademisch zeigt die Zulassung als Doktorand der Biologie, dass er als Biologe qualfiziert war. --Empiricus (Diskussion) 19:49, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Deine Positionierung ist meiner Wahrnehmung nach deutlich jenseits des bei Wikipedia üblichen. Mein Kenntnisstand ist, daß wir hier jemanden als Biologen bezeichnen, wenn er als Biologe, üblicherweise durch seine wissenschaftliche Tätigkeit, enzyklopädische Relevanz erlangt hat. Nicht nur weil er einfach einen Abschluß auf dem Gebiet der Biologie hat. Ein solcher Abschluß wird üblicherweise einfach nur im Haupttext erwähnt. So wie auch bei Arvay allem Anschein nach alle seine Abschlüsse im Haupttext genannt werden. Daß da Arvay im Kontext seiner Publikationen auch schon mal als "Diplom-Biologe" bezeichnet wird[19] irritiert da natürlich. Nur ist die Deutsche Apothekerzeitung keine reputable Informationsquelle für so etwas, und erst recht nicht, wenn an anderen Stellen nicht von so einem Abschluß die Rede ist.[20] Alles weitere dazu sollte ggf. in einem eigenen Abschnitt diskutiert werden.

Und dein Vorschlag, daß wir uns nach der "öffentliche[n] Wahrnehmung der Person" (in diesem Fall als Biologe) richten sollten, ginge an einer enzyklopädischen, das heißt sachlichen, auf Basis von reputablen Publikationen erstellten Darstellung ziemlich weit vorbei, wäre sogar eher eine Art populär-journalistische Darstellung. So etwas kann in einem Fan-Wiki erfolgen, sollte aber in der Wikipedia vermieden werden. Abgesehen davon würde das im Zweifelsfall die Hochstapelei, die Aufhübschung von Lebensläufen usw. gegenüber der reinen sachlichen Darstellung begünstigen.

Die in der Wikipedia übliche und auch im Artikel erfolgte Darstellung entspricht dagegen größtmöglicher Zurückhaltung, stützt sich auf zuverlässige Informationsquellen und liefert so eine möglichst zuverlässige Darstellung. Wie du in diesem Zusammenhang darauf kommst, daß es dabei darauf ankomme, "wie wir eine Person wahrnehmen oder einklassifizieren wollen" und daß das klassische Theoriefindung sei, ist mir allerdings völlig schleierhaft, weil es ja gerade nicht auf uns ankommt wie wir etwas wahrnehmen oder wahrnehmen wollen, sondern auf den Inhalt der reputablen Informationsquellen. Wir übernehmen nur das, was zuverlässig bekannt ist. Nicht mehr und nicht weniger. Also nach Möglichkeit auch keine geglätteten Darstellungen, Vereinfachungen usw. So etwas ist im Journalismus zum Teil üblich und im journalistischen Kontext auch nicht falsch, aber eben ein anderes Vorgehen als es hier im Rahmen einer Enzyklopädie angebracht ist. Die einzige Entscheidung die wir treffen, ist diejenige, ob jemand als z.B. Biologe enzyklopädisch relevant ist, alternativ z.B. als Sachbuchautor oder auch beides. Nur erfolgt diese Entscheidung auf der Basis der vorhanden reputablen Belege und von Argumenten. Und meiner Wahrnehmung nach war da Arvay noch deutlich von der üblichen Schwelle einer enzyklopädischen Relevanz für Biologen entfernt. Aber in den Details des Diskussionsstandes hier kenne ich mich (noch) nicht aus. Nur sehe ich beim Durchsehen des Artikels auch keine Anhaltspunkte für eine entsprechende enzyklopädische Relevanz, sondern nur für eine als Sachbuchautor. Und noch zum Schluß: Auch die Zulassung zu einem Promotionsstudium und die Aufnahme desselben im Bereich der Biologie macht noch niemanden zum enzyklopädisch relevanten Biologen; noch nicht einmal eine abgeschlossene Promotion und auch nicht die bloße Berufung zum Professor reichen dafür aus, siehe WP:RK#Wissenschaftler. VG --Fit (Diskussion) 04:34, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt keine reputable Publikation /Beleg (in einer wiss. Publikation) die die Nennung Arvay als Biologen falsifiziert - streng wissenschaftlich. Soviel zur TF hier. Bring Belege ! Zu "Deinem Kenntnisstand": Bitte ich ich um die WP Regel. WP:RK#Wissenschaftler gilt nur für die Aufnahme hier. Ich hab unten 4 substanzielle Argumente genannt die eine Nennung im Artikel selbst in der Einleitung begründen und rechtfertigen können. Arvay selbst hat hier in der WP ein Zertifikat eines Biologenverbands vorgelegt, das ihm als Biologen offiziell bestätigt plus Schreiben renommierter Wissenschaftler / Biologen auch aus den USA. Er hat eine ganze Reihe Bücher geschrieben, die man der Biologie zuordnen kann -die auch rezepiert wurden. Es ist nicht nur die "wissenschaftliche Tätigkeit" die einem als Biologen ausweisen kann, sondern auch die "praktische Tätigkeit" (als Buchautor- das kann man ihm nicht absprechen). Er hat als Biologe breite Wirksamkeit - medial - entfaltet, nur deshalb hat er hier einen Artikel. Zur Forschung ist er jetzt erst gekommen, aber man wird erst nicht dann bei uns Biologe wenn man einen hohen H-Index z.B. von > 50 hat ! Können wir gerne allg. festlegen. Die Latte hier auf 2,40 m zu legen ist Unsinn - ein akademischer Abschluss in einer biologischen Fachrichtung reicht. Jurist ist man auch nicht erst dann - auch hier nicht, wenn Du ein renommierter Wissenschaftler bist.

Da Du erst jetzt dabei bist: Die implizite Regel um die sich hier wahrscheinlich alles dreht ist /war -ihn in seiner fachlichen Kompetenz / Wissenschaftlichkeit herabzuqualfizieren (Argument Arvays) - nicht mehr und nicht weniger. Kannste in der Disk nachlesen.

Neutralität auch bzgl. Berufsbezeichnungen ist erst dann im Artikel möglich, wenn Aussagen nicht durch massive Interessenskonflikte verzerrt werden. Das wird wohl nie der Fall sein. Das ist wirklich, wie ein Kollege unten gesagt hat - traurig. --Empiricus (Diskussion) 14:48, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ist an dir zu belegen, dass Arvay als Biologe relevant tätig war, erst dann kann es in das Intro aufgenommen werden, vgl. WP:BEL. Das konnte in vielen langen Diskussionen keiner zeigen, siehe Archiv. --ɱ 14:53, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es liegt an uns bzw. jene die Position hier vertreten zu Belegen, dass Arvay kein Biologe war, das ist ja die Wikipedia Aussage (Arvay ist kein Biologe) wofür es bisher keinen einzigen Beleg gibt - sowas nennen wir klassischerweise TF. --Empiricus (Diskussion) 19:23, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein, es gibt keine Wikipedia-Aussage "Arvay ist kein Biologe". Du drehst die Beweislast um. Es ist an dir zu belegen, dass Arvay Biologe ist. Hat er Biologie studiert? Hat er einen Abschluss als Biologie ? Hat er Biologe wissenschaftlich gearbeitet? Publiziert er wissenschaftlich als Biologe? Ist er als Biologe relevant? Das alles wirst du nicht belegen können. Du wurdest schon mehrfach darauf verwiesen: Nur relevanzbegründende Tätigkeiten werden im Einleitungssatz genannt; Helmut Schmidt wird also nur als „Politiker“ bezeichnet und nicht zusätzlich als „Volkswirt“ oder „Pianist“, auch wenn er das Fach studiert und als Pianist Schallplatten eingespielt hat. Das wurde zigfach diskutiert. Du führst Kreisdiskussionen, das bindet Ressourcen anderer Mitwirkender und trägt nichts zur Artikelarbeit bei. --Fiona (Diskussion) 19:33, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(nach BK) Was ist an „Berufsbezeichnung bzw. Angabe der Aktivität, wegen der die Person enzyklopädisch relevant ist“ denn so falsch zu verstehen? Die enzyklopädische Relevanz ist durch jene nachzuweisen, die dies im Artikel haben wollen: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte“. Du bist am Zug. --ɱ 19:34, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(BK^2) Einwurf vom Spielfeldrand: Die engagierten Diskussionsteilnehmer drehen sich geflissentlich im Kreis. Ich sehe nicht, dass hier irgendjemand pauschal behaupten würde "Arvay ist kein Biologe". Seine fachliche Expertise und Ausbildung werden im Lebensabschnitt mE angemessen ausgeführt. Warum sich das Ganze nicht im einleitenden Satz findet, kann man schon im roten Kasten ganz oben auf dieser Seite nachlesen. Das Archiv ist voll von kilometerlangen Threads zum selben Thema. Ich kann diese sich beständig wiederholende, ermüdende Diskussion wirklich nicht nachvollziehen. --JD {æ} 19:38, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du hast völlig Recht, es ist eine völlig absurde, kilometerlange Debatte - ich kann das auch nicht nachvollziehen. Deshalb habe ich mich, wie auch andere Autoren ausgeklingt. Hier, nicht nur im Artikel ist er kein Biologe, siehe oben Fiona. Darum ging es. Biologe ja oder nein. Die eigentliche Frage ist warum nicht ? Biologe ist X fach belegt, da gibt es Tonnen von Material (Zeitungsartikel, in Büchern, TV Sendungen, etc), ich nehme nur mal als einen Beleg den Standard. Es gibt halt mittlerweile eine massive Diskrepanz zwischen öffentlicher Wahrnehmung, Selbstwahrnehmung und Wikipedia-Wahrnehmung, die durchaus derzeit einen Shitstorm gegen Wikipedia befeuert. That`s all. --Empiricus (Diskussion) 21:02, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es wird nicht besser, wenn du es noch x-Mal thematisierst, denn im Artikel steht nicht, daß er kein Biologe sei. Und es geht nicht darum, ob er Biologe ist oder nicht, als solcher durfte er sich ja durchaus bezeichnen, sondern darum, ob er als Biologe enzyklopädisch relevant ist. Was es folglich gibt sind Darstellungsunterschiede. Aber die gibt es mehr oder weniger überall. Daß diese hier einer "massive[n] Diskrepanz zwischen öffentlicher Wahrnehmung, Selbstwahrnehmung und Wikipedia-Wahrnehmung" ensprechen, behauptest du bisher nur. Und daß dies "durchaus derzeit einen Shitstorm gegen Wikipedia befeuert" ebenso. Belege legst du dafür jeweils keine vor. Der Standard-Artikel, den du verlinkst, erwähnt Wikipedia z.B. noch nicht einmal. Falls es keine neuen Argumente gibt, wäre für mich dann hier Schluß. VG --Fit (Diskussion) 18:21, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich war ja selbst dabei. --Empiricus (Diskussion) 15:34, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist/war jetzt die Antwort worauf? Aus der Einrückung geht das nämlich nicht hervor.

Man kann übrigens auch eine Diskussion nochmal lesen, an der man beteiligt war. Und wenn man eine Diskussion kennt, dann kann man entweder neue Argumente bringen oder das Ergebnis (vorerst) einfach akzeptieren. Einfach nur mehr oder weniger dauerhaft über das Ergebnis zu nörgeln, das ist jedenfalls wenig konstruktiv. VG --Fit (Diskussion) 16:27, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, die Formulierung von JD zu übernehmen, und diese am Ende mit dem Textvorschlag von Meloe zu ergänzen. Diese Zusammenfügung wird mMn dem Neutralitätsgebot der Wikipedia am besten gerecht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:54, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"Selbstkritik der Wikipedia"? Ein reichlich absurder Vorschlag. Es gibt keinen Anlass dafür. Es wurde jahrelang versucht, den Artikel über Clemens Arvay in eine seiner Fans genehmen Form zu bringen, was eine inhaltliche Schieflage bedeutet hätte, was mit einer neutralen Enzyklopädie nichts mehr zu tun gehabt hätte. Man schaue sich die Beiträge der zahlreichen Neuaccounts an, die genau das versucht haben. Das wurde mit Argumenten, Belegen und konsequenter Aufmerksamkeit verhindert; der Artikel ist daher im jetzigen Zustand hinreichend enzyklopädiefähig. --Schlesinger ^schreib! 14:59, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es war ein Konsensfindungsprozess unter Beteiligung vieler Autoren und Autorinnen, der allen viel abverlangt an. Er war schon speziell, denn er war begleitet von Flashmobs von IPs, Schläfersocken und SPAs aus dem Fanclub, wie ich das bei anderen umstritten Artikeln in der Massierung noch nicht erlebt habe. Für das Ergebnis müssen wir uns wahrlich nicht schämen. --Fiona (Diskussion) 15:30, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich setze hier auf erledigt, weil die Überschrift irreführend ist. --Fiona (Diskussion) 15:31, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein, diese Diskussion ist noch im Gange - außerdem begründet eine irreführende Überschrift kein erledigt. (nicht signierter Beitrag von Empiricus-sextus (Diskussion | Beiträge) 15:38, 25. Feb. 2023 (CET))Beantworten

Du hast versucht eine Meta-Diskussion zu provozieren und auch nach Kritik und Vorschlag die Überschrift nicht geändert. Zur Sachdiskussion einer möglichen Einarbeitung eines Interviews habe ich unten einen Abschnitt eröffnet.--Fiona (Diskussion) 15:41, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

hier wird Querdenkerhetze eingebracht und unsachliche Vergleiche mit Psiram. Das widerspricht WP:DISK. Ich unterstütze die Erledigung. --ɱ 16:01, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin dem Psiram-Link in dem hier besprochenen Artikel (s.o.) gefolgt - worauf sich die Haupt-Kritik von Arvay im Interview bezog, danach kommt der Link zum WP-Artikel als zweiter Kritikpunkt. Das habe ich verglichen. Das Interview dreht sich inhaltlich - um Diffamierung - und nicht ob Arvay, wie oben diskutiert sich nicht als Impfgegner versteht, etc..Diese Diskussion hätte man sich sparen können, wenn man das Interview inhaltlich vor 3 Jahren aufgearbeitet hätte. Die Tonalität die ich hier raus lesen - wir haben alles richtig gemacht. --Empiricus (Diskussion) 18:31, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du schreibst oben „Die öffentliche Diffamierungskamapgne von Psiram, GWUP und Co. [...], reichte ja bis in seinen WP-Artikel“ – das erinnert mich an das typische Narativ, welches Markus Fiedler aufgestellt hat und Arvay im Interview sowie du hier rezipierst. Nur hat das mit der Realität nichts zu tun und auf dieser Basis diskutieren wir keine Artikelverbesserungen. „Das habe ich verglichen.“ – Deine WP:TF interessiert hier nicht. --ɱ 18:41, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Jubel mir bitte keine Aussagen unter die ich so nicht gemacht hat. Oben steht: Die öffentliche Diffamierungskamapgne von Psiram, GWUP und Co. - die Arvay im DW Interview kritisiert reichte ja bis in seinen WP-Artikel. Das lese ich aus dem Artikel raus - oder irre ich mich da ? Das ist kurz zusammengefasst die Position von Aravy. Die Aussagen stehen zumindestens - als Realität - in dem Artikel /Interview der Deutschen Welle - das hat auch nicht mit TF zu tun. --Empiricus (Diskussion) 19:30, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Da ist es wieder das uns Autoren und Autorinnen diffamierende Narrativ., das du in die Diskussion trägst. Ja, du irrst dich. Und wie Lemmapersonen ihre Artikel haben wollen, ist nicht maßgeblich für die enzylöpädische Arbeit. --Fiona (Diskussion) 20:24, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Sorry, aber Du schießt über das Ziel hinaus. Das hier steht wörtlich im Artikel drin: "Zuletzt wurde auch mein Wikipedia-Eintrag teilweise im Stundentakt geändert, um meine wissenschaftliche Expertise infrage zu stellen. Mein Fachgebiet, die Gesundheitsökologie, wurde für nicht existent erklärt. Sämtliche positiven Presserezeptionen meiner Arbeit wurden aus Wikipedia gelöscht und durch Negatives ersetzt. Neuerdings versucht man auch den Eindruck zu erwecken, meine Antwort auf die Pandemie seien "Waldspaziergänge". Das ist Quatsch. Ich befasse mich in meinem neuen Buch vor allem mit Öko-Immunologie und ökologischer Epidemiologie." Mit Narrativen, etc. hat das nix zu tun - höchstens mit der Qualität oder Neutralität unserer Artikelarbeit. Maßgeblich für die enzyklopädische Arbeit ist - ausgewogenen Neutralität und Unpartlichkeit - für meinen Teil habe ich nur bei der Biologen Disk verstanden, dass unsere Regeln nicht strikt befolgt werden. --Empiricus (Diskussion) 21:42, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du zitierst sogar noch das Narrativ. WP:IK kennst du? --ɱ 21:47, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bei einigen Autoren -aus dem allbekannten Skeptikerumfeld - bin ich mir nicht sicher ob sie WP:IK kennen und auch akzeptieren ! Und welchen IK unterstellst Du mir ? Ich lege gerne mögliche IK offen. Ich bin geimpft, ich teile Arvays Positionen inhaltlich nicht, kenne sie sogar nicht einmal und bin in keiner Weise mit ihm verwandt, befreundet oder war in einer sonstigen Beziehung ! Das könne ja mal alle hier tun - Mitgliedschaft bei GWUP, etc.

Hier hab ich mich primär nur mit der "Biologen-Debatte" beschäftigt und dem Artikel oben mal verlinkt. Ich arbeite seit Urzeiten an der Einhaltung von Regeln, die Urheberregel hier kam von mir..und Persönlichkeitsrechte sind mir heilig. Welche WP-Regeln haben wir zu "Narrativen" ? Die kenne ich tatsächlich noch nicht. --Empiricus (Diskussion) 22:32, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nö, unter diesen Gesichtspunkt des WP:IK äußerte sich Arvay und indem du das unreflektiert hier zitierst, machst du dir das zueigen. --ɱ 23:26, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt mit tendenziöser Überschrift ist erledigt. Der erneute Versuch, das jahrelange Ringen um eine neutrale Darstellung in diesem Artikel in Frage zu stellen, ist kontraproduktiv und sollte unterbunden werden. Wenn nötig mit administrativer Hilfe. --Schlesinger ^schreib! 16:09, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich finde es schon bezeichnend, dass hier als Argument aufgeführt wird, dass dieser Abschnitt deswegen irrelevant sei, weil die Überschrift tendenziös ist. Es wird sich an irgendwelchen formalen Kriterien aufgehängt, nur um ein unliebsames Thema zu beenden. Das beweisst für mich, umso mehr, dass meine Überschrift richtig gewählt war. Leider, so habe ich den Eindruck, fehlt es einigen Akteueren hier, die offenbar entscheidende Hebel in der Hand halten, an Selbstkritik. Ich habe nicht damit zum Ausdruck bringen wollen, dass Clemens Arvay sich wegen seiner Presse u.a. im Rahmen seines Wikipedia Artikels das Leben genommen hat. Ich habe die damalige Auseinandersetung nur sehr am Rande mitbekommen. Im Netz findet sich ein Beitrag, die Gründe für seinen Suizid lägen im privaten Bereich. Keine Ahnung wie seriös die Quelle ist. Ich stelle nur die Neutralität dieses Artikels und vieler anderer, die dem Zeitgeist nicht entsprechen, in Frage. Mir kommt es vor, dass Wikipedia zu einem Ort verkommen ist, wo ein kleiner Kreis die Spielregeln festlegt und definiert, was die alleinige Wahrheit ist. Wer dem Konsens wiederspricht, wird bekämpft, gesperrt, ausgeschlossen. Aber das ist leider nicht auf Wikipedia beschränkt und ein gesellschaftliches Thema, dass sich nicht auf Deutschland beschränkt. Ich hatte einmal viel Spaß in meinem bescheidenen Rahmen an Wikipedia mitzuwirken. Die Lust daran vergeht mir langsam, aber sicher. Traurig. --Betateschter (Diskussion) 20:20, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Lieber Betateschter, auch mir vergeht zuweilen die Freude an der WP. Aber: ich bin mit meinem Edit vom 14. Dez. 2022 – gleichsam allein gegen alle und auch noch in heiklem Themenbereich – einem heftig zeitgeistigen Konsens entgegengetreten und bin nicht „bekämpft, gesperrt, ausgeschlossen“ worden. Allerdings: sich dem Zeitgeist und einer kompetenten Autorenschaft entgegenzustellen, kann seeehr viel Arbeit machen. Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 09:58, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das Thema ist der Artikel und nicht Geraune aus dem Netz. Spieregeln werden von unserem Regelwerk vorgegeben, an die sich alle halten müssen. Zu deiner anfänglichen Frage des DWI-Interviews geht es in einem anderen Abschnitt weiter. --Fiona (Diskussion) 20:27, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Stimmt, es geht um einfache, nackte Fakten. Wenn Millionen Arvay als Biologen sehen (das hundert fach mit Quellen belegt ist, allein auf Google gibt es fast 60.000) und ein paar WP-Autoren den Biologen abstreiten (Berufsqualifikationszuordnungen = TF betreiben) - Was sind genau unsere Spielregeln für die Feststellung von Berufs- bzw. Ausbildungbezeichnung - hier nicht den Belegen bzw.dem breiten öffentlichen Konsens zu folgen ?Welcher Zweck wurde damit verfolgt ? --Empiricus (Diskussion) 22:14, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Seit wann ist denn ein Google-Suchergebnis eine belastbare Quelle? Mit >15 Jahren müsstest du doch die Anforderungen an enzyklopädischen Arbeiten doch kennen, oder? --ɱ 22:30, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ging mir nur um die Anzahl (nicht um die Quellenauswertung im Detail) -also wenn Tante Google 0 oder wenige (< 100) ausspucken würde, wäre das Indiz, dass die Bezeichnung Biologe problematisch wäre. Google setzen doch alle hier für Recherchen ein - oder ? Jeder kann prüfen, dass die öfft. Wahrnehmung und Selbstwahrnehmung Biologe (von Arvay) eine hohe Übereinstimmung haben, die offizielen WP-Aussagen (Nicht-Biologe) im Artikel haben keine Übereinstimmung dazu - stehen sogar im Widerspruch zur breiten öfft. Wahrnehmung und Selbstwahrnehmung. Selbst die KI Chat GPT erkennt das. Wie kann sowas sein ? --Empiricus (Diskussion) 22:59, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

WP:BEL lesen und verstehen bitte. Anzahl der Google-Ergebnisse ist keine valide Quelle, ob <100 oder >100. Alles weitere dazu liest du nun bitte im Archiv nach. Neue Argumente, die eine Änderung des Konsens begründen könnten lieferst du nämlich keine. --ɱ 23:26, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das habe ich auch nie behauptet, aber eien Treffenanzahl zeigt was zur digitalen Sichtbarkeit, d.h. das was öffentlich ist. Und rund 60.000 ist ein Indiz, dass diese durchaus signifikant ist. Wie unten gesagt (haben wir auch in der Disk dazu) Biologe darf sich in Deutschland - rechtlich- jeder nennen, nur nicht in der Wikipedia. Das Persönlichkeits- und Selbstbestimmungrecht steht über alle WP-Regeln.Es spielt keine Rolle was das irgendwelche Autoren zu denken, belegt haben wollen oder klassifizieren ! Null ! Eine Verletztung elementarer Persönlichkeitsrechte (das hat Clemens Arvay so wohl empfunden), das ist unser Wikipedia unwüdig ist. --Empiricus (Diskussion) 10:31, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"Biologe darf sich in Deutschland - rechtlich- jeder nennen, nur nicht in der Wikipedia" Was soll daraus jetzt folgen? Dass wir bei jedem Artikel über einen deutschen Staatsbürger das Wort "Biologe" hinzufügen? Dass wir das tun, wenn er sich so nennt? Dass wir das tun, wenn es Journalisten gibt, die ihn so nennen? Was ist falsch an der gegenwärtigen Regelung, dass wir es in der Einleitung erwähnen, wenn er als Biologe wichtig ist, und erst später, wenn er das mal studiert hat? Wo ist der Zusammenhang zwischen dem Recht, sich so zu nennen, und unserer Pflicht, das zu übernehmen?

Egal was wir tun, es wird immer jemand etwas finden, das er als "Verletztung elementarer Persönlichkeitsrechte" empfindet; eine Menge Leute empfinden es als Einschränkung ihrer Meinungsfreiheit, wenn man ihre Meinung nicht als Tatsache darstellt, oder gar als falsch. Wichtiger ist, ob es tatsächlich eine solche Verletzung ist. Es ist unmöglich, es allen recht zu machen. Also versuchen wir doch einfach, es richtig zu machen. --Hob (Diskussion) 11:00, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ist doch bekannt, dass Clemens Arvay eine sehr starke mediale Sichtbarkeit hatte ob nun durch die sozialen Medien, TV, seinen Büchern oder Presseartikeln - wo er sich als Biologe bezeichnet oder als Biologe bezeichnet wurde, hundertausend- wenn nicht sogar millionefach ! Der Biologe hat schlicht und einfach, sehr breite digitale und analoge Relevanz (die wir sonst bei vielen Personenartikeln nicht finden), er wird so in der breiten Öffentlichkeit wahrgenommen. Das wird hier schlicht und einfach geleugnet, sogar ohne das es in der WP dazu eindeutige Spielregeln gibt. Das ist sogar unabhängig der Persönlichkeitsrechte. Es ist schlicht eine Tatsache, die Realität. Im engeren (älteren) Sinne war Arvay akademisch kein klassischer Biologe (Diplom-Biologe) im weiteren, neueren Sinne natürlich ja. Oder würdest Du einen Molekularbiologen, etc. (der nicht breit Biologie studiert hat, sondern spezialisiert), den Biologen absprechen ?

Unabhängig davon, hatte er aufgrund seiner Abschlüsse auch akademisch das Recht sich Biologe zu nennen (das wurde ja auch bestätigt plus Professoren). Es hatte sogar das allg. Recht dazu - nur hier wurden diese 3 objektiven Tatsachen (Öffentlichkeitswirksamkeit, Studium-Abschlüsse plus Doktorat in Biologie plus allg. Recht), aus wahrscheinlich - ideologischen - Gründen nicht akzeptiert. Das hinter liegt ein klassischer IK, nicht-ideologische Wiki-Autoren hätten hier anders verfahren, leider sind die alle in der alten zermüenden Disk abgesprungen (oder haben wie Belladonna WP verlassen) - mich eingeschlossen.

Ich habe früher hier mal eine Intervention gemacht bzgl. der "Verletztung elementarer Urheberrechte", da wurde ja mal so eben tausendfach der Brockhaus, etc. 1 zu 1 importiert - wenn das nicht abgeschafft worden wäre, gäbe es die Wikipedia wohl nicht mehr. Persönlichkeitsrechte gelten hier auch 100 %. Das ist der 4 eigentliche Punkt. Wenn es Fakten gibt (das ist keine schlichte Meinung - wie Du sagst) sich Biologe zu nennen plus objektive Tatsachen die das belegen bzw. begründen - gibt es in der Wikipedia keine einzige Regel, die eine Nennung als Biologen ausschließen. Im Gegenteil,nach unseren eignen Regeln ist es unsere Pflicht objektive Tatsachen einzubauen (egal was wir da subjektiv zu denken = TF). Es ist bedauerlich, dass die Wikipedia hier einen massiven Shitstrom abbekommt (auch in Printmedien) -hätte man das damals richtig gemacht (nicht so engstirnig , teilweise dogmatisch -mit Augenmaß und gesunden Menschenverstand) wäre das vermeidbar gewesen. --Empiricus (Diskussion) 12:28, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Arvay hat nie relevanzstiftend als Biologe gearbeitet, damit ist es gemäß WP:FBIO fehl im Intro. Da kannst du noch so flammende Reden halten, ein neuer Konsens ist nicht in Sicht. --ɱ 12:30, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Empiricus: Du nimmst eine inhaltliche Lücke im Artikel wahr, die es so nicht gibt, denn seine abgeschlossenen Studiengänge, in einem engeren oder auch weiteren Sinn Studiengänge aus dem Bereich der Biologie, stehen im Artikel, sogar vergleichsweise weit vorne im Haupttext, und dies kann jeder Leser zur Kenntnis nehmen. Seine enzyklopädisch relevante Tätigkeit und womit er sich dabei inhaltlich beschäftigt hat, stehen in der Einleitung. Da kann jeder lesen, daß das im wesentlichen dem entspricht, was er selbst angibt (außer wenn bei einem seiner Texte "Diplom-Biologe" steht,[21] aber das ist ein anderes Thema). Wodurch sollte sich da ein Leser hier falsch informiert sehen oder er falsch informiert werden? Und spätestens seit im Artikel steht, daß er "ein Doktoratsstudium am Institut für Biologie der Universität Graz" begonnen hatte, gibt es ja nun gar keinen Grund mehr für Irritationen. Ich habe eher den Eindruck, daß du dem normalen Leser noch nicht einmal grundlegende Fähigkeiten wie das Berücksichtigen von Unterschieden zwischen verschiedenen Textsorten und der jeweils unterschiedlichen Darstellungsformen von Fakten zutrauen möchtest. VG --Fit (Diskussion) 13:20, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Empiricus: Ich hatte dir schon auf einen Beitrag mit ähnlichen Argumenten ausführlich geantwortet. Daß du meine Antwort gelesen hättest, davon merkt man in deinem Beitrag nichts. Ein konstruktiver Dialog sieht folglich anders aus. Ich hoffe, du nimmst die Antwort von Hob und vielleicht auch meine, inkl. der verlinkten, diesmal zur Kenntnis. Was du vorschlägst, das wäre so eine Art von anderen kostenlos betreute Website über die Lemmaperson, für die diese inhaltliche Vorgaben machen darf bzw. die sich an der Sichtweise der Lemmaperson zu orientieren hat. Das ist aber nicht das Ziel der Wikipedia, siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Ein Hauptunterschied wäre, das das dann statt der jetzigen objektiven Orientierung des Inhaltes eine subjektive inhaltliche Ausrichtung wäre. Also etwas anderes als eine Enzyklopädie.

Mit einer Einschränkung oder gar Verletzung des Persönlichkeits- und Selbstbestimmungsrechts hat das allerdings, anders als von dir behauptet, rein gar nichts zu tun. Auch nicht mit einer Orientierung an dem, was manch ein Wikipedia-Autor denkt, sondern entspricht gerade dem Gegenteil, nämlich einer möglichst objektiven Darstellung. VG --Fit (Diskussion) 11:42, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Seine Ausbildung wird ausführlich unter Leben beschrieben, in die Einleitung kommt es gemäß WP:FBIO nur, wenn „Berufsbezeichnung bzw. Angabe der Aktivität, wegen der die Person enzyklopädisch relevant ist. Nur relevanzbegründende Tätigkeiten werden im Einleitungssatz genannt“ – er ist ausschließlich als Sachbuchautor relevant. Damit ist diese unsägliche Diskussion doch hoffentlich erledigt. --ɱ 12:17, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hör doch mal mit der KI auf. Du kannst sie ja offensichtlich nicht bedienen, noch das Ergebnis interpretieren. Extra für dich habe ich es jetzt auch mal bemüht. Ergebnis: Wer ist Clemens Arvay? "Clemens Arvay ist ein österreichischer Biologe, Autor und Redner. Er wurde am 20. Juni 1980 in Graz, Österreich, geboren. Arvay hat einen Doktortitel in Pflanzenwissenschaften und hat mehrere Bücher über Ökologie, Gesundheit und Ernährung veröffentlicht. [...]" Er hat keinen Doktortitel. Er hat einen Master in angewandter Pflanzenwissenschaft. Er führt keine eigenen Studien durch und ist nicht Mitglied einer Forschungseinrichtung. Sollte eine Enzyklopädie ihn als Biologe oder als Autor, der Pflanzenwissenschaften studiert hat, vorstellen? "Vielen Dank für die Korrektur. Auf der Grundlage der bereitgestellten Informationen wäre es korrekter, Clemens Arvay als einen Autor vorzustellen, der einen Master-Abschluss in angewandter Pflanzenwissenschaft hat. Er hat zwar einen Hintergrund in Biologie, aber weder einen Doktortitel in diesem Bereich noch arbeitet er derzeit an einer Forschungseinrichtung. [...]" --Perfect Tommy (Diskussion) 23:29, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Keine Ahnung was Du für ein System benutzt und wie Du das bedienst ! Oder haben einige Skeptiker den schon schon umtrainiert /programmiert ! Das war der Stand von gestern:

" Clemens Arvay ist ein österreichischer Biologe, Buchautor und Referent, der sich auf die Themen Naturschutz, Nachhaltigkeit und Gesundheit spezialisiert hat. Er wurde 1980 in Graz geboren und studierte Biologie an der Universität Wien. Während seines Studiums beschäftigte er sich vor allem mit den Themen Pflanzenökologie und Naturschutzbiologie. Arvay ist Autor mehrerer Bücher, darunter "Der Biophilia-Effekt: Heilung aus dem Wald" und "Wir können es besser: Wie Umweltschutz wirklich gelingen kann". In seinen Werken setzt er sich mit der Beziehung zwischen Mensch und Natur auseinander und plädiert für eine nachhaltigere und naturverbundenere Lebensweise. Arvay ist auch als Referent und Vortragender tätig und hält Vorträge zu Themen wie Umweltschutz, Nachhaltigkeit und Gesundheit. Er setzt sich dafür ein, dass jeder einzelne Mensch einen Beitrag zum Schutz unserer Umwelt leisten kann und dass wir uns wieder stärker mit der Natur verbunden fühlen sollten."

und zum Biologen: Wer darf sich in Deutschland Biologe nennen ? In Deutschland ist der Begriff "Biologe" nicht geschützt, das heißt, dass im Prinzip jeder diesen Titel führen kann, der sich als Biologe sieht. Es gibt jedoch bestimmte Voraussetzungen, die erfüllt werden müssen, um als Biologe zu arbeiten.

Dein "Vielen Dank für die Korrektur" spricht Bände. --Empiricus (Diskussion) 10:16, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das Problem ist, du willst mit KI-Ergebnisse argumentieren, dabei fehlt dir schlicht Wissen zu dem Thema. ChatGPT kommt auch bei den gleichen Anfragen ständig zu anderen Ergebnissen. Es gibt eine Zufallskomponente. Es gibt auch keinen Stand von gestern. Die Trainingsdaten stammen aus 2020/21. Falles es einen Stand gäbe, wäre er viel älter (gibt es aber nicht, da die Ergebnisse ständig variieren). ChatGPT produziert sehr häufig falsches Faktenwissen. Man kann die KI aber auf Fehler hinweisen (die merkt sie sich aber nicht dauerhaft). Dass Arvay einen Doktor besitzt war falsch. Daher die Korrektur. Dann kommt ChatGPT zu einem anderen Ergebnis. Die KI hier zu befragen ist ein Irrweg. Das ist dir jetzt hoffentlich klar geworden. Zu dem Thema wird von mir nichts mehr kommen. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:36, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bist Du allwissend bzw. woher weißt Du das mir das Wissen zu KI fehlt ? Interressant finde ich, das das web scraping von OI nicht primär auf Wikipedia zugreift, das ist nur eine Quelle von vielen. Klar varriert Chat GPT das sprachlich, inhaltlich sind die Änderungen aber meist marginal und spiegelt durchaus den breiten analogen und digitalen Common Sense wieder. Auf jeden Fall im höchstmaß neutrale Antworten - ohne ideologische Brille. Bei ideologischen Brillen, egall in welchen Artikeln, gibt es immer einen Interessenskonflikt (IK) was zu verzerrten, nicht-neutralen Artikeln führen kann. Dieses bekannte Phänomen würdest Du doch nicht abstreiten - oder ? --Empiricus (Diskussion) 11:29, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Über KI und Chat GPT könnt ihr euch aktuell im Kurier austauschen. Dort ist ein sehr lebhafter Austausch entstanden. Hier trägt es nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:44, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danke, ich stimme Dir zu. Mich hat in der letzten Zeit -hat mit Arvay nix zu tun - beschäftigt was GPT von Wikipedia einbaut bzw. welche Quellen / Bibliotheken das System benutzt, wie neutral bzw. ideologisch das System ist - schon interessant. --Empiricus (Diskussion) 12:55, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Empiricus: Lies bitte die Antworten auf deine Beiträge[22][23][24] und schreibe bitte nicht immer wieder so, als ob es nie eine Entgegnung auf deine Beiträge gegeben hätte. VG --Fit (Diskussion) 11:51, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Empiricus: Und daß du Probleme mit dem Verständnis von KI-Anwendungen wie ChatGPT hast, verdeutlichst du doch schon dadurch, daß du schreibst, daß ChatGPT "auf jeden Fall im höchstmaß neutrale Antworten" liefere, obwohl Tommy schrieb, daß ChatGPT ihm geantworet habe, daß Arvay "einen Doktortitel in Pflanzenwissenschaften" habe. Und das KI-Anwendungen oft gerade nicht "neutral" arbeiten, weil viele Trainingsdaten nicht "neutral" sind, sondern einem Bias unterliegen können, ist ja nun auch schon hinlänglich bekannt: [25][26][27] (als drei recht schnell gefundene, also mehr oder weniger zufällige Artikel zu dieser Thematik), siehe auch: ChatGPT#Kritik und Probleme. VG --Fit (Diskussion) 12:28, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danke für die interessanten Links, das hilft mir sogar weiter. 100 % Neutralität gibt es wohl nicht - das wäre die "reine Vernunft" (Kant) bzw. "reinste Vernunft". Meine Einschätzung ist derzeit: ChatGPT bildet in > 95 % den allg. Common Sense - die Mitte des Mainstreams - ab. Das war auch von meiner Seite dazu. --Empiricus (Diskussion) 13:04, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

In dem Artikel Mit Wikipedia durch die Corona-Kontroversen von 2020 in der FAZ schreibt Thomas Grundmann: „in puncto Zuverlässigkeit kann Wikipedia, wie verschiedene empirische Studien gezeigt haben, mit renommierten kommerziellen Enzyklopädien durchaus mithalten. Wikipedia ist natürlich nicht schlauer als die Experten selbst, aber den dort verfügbaren wissenschaftlichen Lebensläufen und Dokumentationen der Verläufe von wissenschaftlichen Debatten kann man in der Regel trauen.“ Das haben die beteiligten Autoren und Autorinnen auch versucht bei dem Arvay-Artikel zu leisten - unter erschwerten Bedingungen des massiven Drucks im Netz.--Fiona (Diskussion) 14:18, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Auch diese Diskussion zeigt deutlich, dass die Fans von Clemens Arvay immer noch versuchen, sei es durch permanentes wortreiches Wiederholen derselben Positionen oder konstruierten Fakten den Artikel in ihrem Sinne zu verändern. 2021, als in der Szene Impfskepsis schwer in Mode war und es beispielsweise um den Begriff "Biologe" ging, hatten wir hier Accounts, die den gleichen sprachlichen Duktus pflegten und im Endeffekt erwartungsgemäß erfolglos waren. Das wird auch diesmal geschehen, denn enzyklopädiefähige neue Erkenntnisse gibt es bisher nicht. Der Artikel befindet sich in einem recht stabilen Zustand, da wird nichts mehr groß verändert. Diskussionen in der Wikipedia sind zwar langwierig, aber dadurch effektiv. Dafür ist Wikipedia zu loben. --Schlesinger ^schreib! 17:12, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

erledigt --ɱ 16:21, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Erstmal auskommentiert. Einerseits wird dieser Diskussionsabschnitt oben im Intro als Referenz hinsichtlich "Berufsbezeichnung" angegeben, andererseits gibt es einige Teilstränge, in denen es noch nicht beendete sachliche Diskussionen dazu gibt. VG --Fit (Diskussion) 19:30, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich hab mit Arvay nix zu tun, bin weder Fan noch stehe/stand ich in einer sonstigen Beziehung zu ihm. Ich stelle nur fest, dass viele normale Wikipedianer, vieles im Artikel nicht teilen und keinen Bock mehr auf die "effektive Diskussionslogik" hier haben. Das Arvay kein Biologe ist -ist ein schönes Beispiel für konstruierte Fakten. Nur ein Beispiel: Wenn 1 Mio. Menschen einen als Fußballspieler sehen (der Spieler Zertifikate vorlegen kann, etc.) und nur ein paar Autoren in der WP ihm das absprechen -ohne Belege (sich hier in der Disk einigen, dass er kein Fußballer ist und das als Tatsache sehen), dann wäre das kurios bzw. eine klassische Theorie-Findung (TF). Dazu auch noch in Stein gemeißelt, sakrosankt weil gemäß Autoren, nach anerkannten Spielregeln erfolgt (die es nicht gibt -bitte mal aufzeigen) ! Bei Arvay ist genau das der Fall. Es gibt mindestens 10 substanziellere Argumente (s.o.) für den Biologen, aber kein einziges überzeugendes dagegen. Mich wundert nicht, der derzeitige Shitstorm, schade für unsere Wikipedia und seine vielen Autoren. --Empiricus (Diskussion) 19:45, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(BK) Dann stelle mal fest und ignoriere weiter schön die vorgebrachten Fakten und Argumente. Für mich ist hier EOD, es wurde alles gesagt. --ɱ 19:49, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(BK) Wenn dein Fußballer per Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler als "relevant" eingeschätzt werden kann, dann würde er als eben jener "Fußballer" auch einen Wikipedia-Eintrag bekommen. Völlig egal, was "1 Mio. Menschen" sagen, ob er ein "Zertifikat" hat und/oder "nur ein paar Autoren in der WP ihm das absprechen". Punkt. Dein Vergleich hat nicht mal in Ansätzen das Zeug dazu, für einen hinkenden Vergleich zu gereichen. Ich empfehle allerseits, das Thema in dieser Form nicht weiter zu "diskutieren". --JD {æ} 19:50, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe gerade einen Nachruf in der Roten Fahne gelesen (ich bin kein Fan davon), Wikipedia wurde auch erwähnt. Interessant ist der Satz: "Clemens Arvay wurde in den letzten Jahren zu einem der bekanntesten Biologen im deutschsprachigen Raum" - er wird wohl stimmen. Er ist als Biologe bekannter als 99 % aller derzeitigen Biologen in deutschsprachigen Raum.

Wie öfters schon gesagt, mein zentraler Punkt war die Verletzung der Persönlichkeitsrechte, da heißt es im Gesetz, eindeutig: "Eine Persönlichkeitsrechtsverletzung ist zunächst dann gegeben, wenn ein Dritter oder ein Medium über eine Person unwahre Tatsachen verbreitet, die geeignet sind, diese Person zu verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen. Dies stellt zugleich eine Straftat gem. § 187 StGB dar." Zu den anerkannten Inhalten gehören das "Verfügungsrecht über die Darstellung der eigenen Person", damit auch darüber ob er Biologe ist - oder nicht. Hier behaupten einige Autoren -indirekt und auch explizit, dass er kein Biologe ist (wo X Tatsachen gegen sprechen) - siehe umfangreiche, kilometerlange Disk, siehe Artikel, siehe hier. Clemens Arvay hat diese Korrektur - das er Biologe ist - explizit, mehrfach angemahnt ohne Konsequenzen. Damit wurde mit großer Wahrscheinlichkeit, gegen geltenden Recht verstoßen - da wäre mal eine Klärung nötig. Ich denke es ist Zeit, dass wir unsere Regeln hier anpassen und das schleunigst im Artikel korrigieren. Für mich ist die Debatte hier in der Form zunächst beendet - bis das geklärt ist. --Empiricus (Diskussion) 22:20, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die zentralen Fragen wurden oben im FAQ-Kasten beantwortete. Ansonsten ist das hier eine Diskussionsseite und keine Monologseite und schon gar keine buddhistische Gebetsmühle. Der Abschnitt sollte endlich geschlossen werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:30, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Empiricus: Diese Rote-Fahne-Website dürfte kaum als reputable Publikation gelten. Dahingend dürften wir uns einig sein, oder? Insofern hat die Thematisierung ihres Inhaltes hier nichts verloren, da das was dort steht, nicht zu einer Verbesserung des umseitigen Artikels beitragen kann (siehe WP:DS). Auch unbelegte Aussagen zu seiner Bekanntheit, gehören aus dem gleichen Grund nicht hierher.

Und bei der Arguementation mit Rechtsnormen, insbesondere des Strafrechts, sollte man schon versuchen, möglichst nachvollziehbar zu argumentieren, z.B. mit Verweisen auf die Rechtsprechung. Der Text der von dir verlinkten Seite auf der Website einer Rechtsanwaltskanzlei ist jedoch so allgemein gehalten, daß man damit zunächst nicht wirklich etwas anfangen kann. Und die dort u.a. hinsichtlich des Verfügungsrecht[s] über die Darstellung der eigenen Person verlinkte dejure.org-Seite, enthält meinem Eindruck nach kein einziges zu deiner Argumentation passendes Urteil. Und daß man selbst bei der Aussagekraft manch eines Urteiles Vorsicht walten lassen sollte, zeigt dasjenige des Landgerichtes Koblenz vom 14. Januar 2021, das durch eines vom Oberlandesgericht Koblenz vom 31. Januar 2022 aufgehoben worden ist (siehe jeweils Wikipedia:Rechtsprechung zur Wikipedia).

Daß der Artikel konkrete Falschaussagen hinsichtlich Arvay trifft oder getroffen hat oder unwahre Tatsachen enthält oder enthalten hat, ist bisher auch nur eine Behauptung von dir. Und der Inhalt des umseitigen Artikel enthält viele Aussagen, nur nicht die, daß Arvay kein Biologe sei. Und er erweckt auch nicht den Eindruck, denn seine akademischen Abschlüsse sind im Artikel angegeben. Das heißt, daß da tatsächlich im umseitigen Artikel ein inhaltliches Problem und eine Rechtsverletzung vorliegt oder zumindest vorliegen könnte, konntest du nicht nachvollziehbar darlegen. Und einen Anspruch der Lemmaperson so dargestellt zu werden, wie sie es möchte, oder einen Anspruch darauf, daß bestimmte Berufs- oder Tätigkeitsbezeichnungen möglichst in der Einleitung des Artikels vorkommen, so etwas gibt es ohnehin nicht. VG --Fit (Diskussion) 17:46, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin kein Jurist, diese komplizierten Fragen sollten man denen überlassen. C.Arvay hätte besser auf eine Medienkanzlei setzen soll, als auf den gesunden Menschenverstand und Argumente. Du glaubst gar nicht wie schnell Oversighter hier aktiv werden, wenn ein substanzielles anwaltliches Schreiben vorliegt, welches Rechtsverstöße nachweisen kann. Ich hab sowas schon mitbekommen. Ich bin mir nicht sicher ob wir hier mit zweierlei Maß messen. Der Artikel oben bezieht sich ja explizit auf die GWUP. Ich habe einige im GWUP Who is Who genannten Personen ihre WP-Artikel gesichtet, z.B. von: Holm Hümmler. Da steht in der Einleitung: "Holm Gero Hümmler (* 22. September 1970 in Hanau) ist ein deutscher Physiker, Autor und aktiv in der Skeptikerbewegung." . Er ist für die WP nach den Aussagen der Disk hier als Physiker für die WP relevant, ansonsten dürfte die Nennung Physiker nicht erfolgen. Bei google scholar haben seine wiss-physikalischen Publikationen keine Zitate. Wo kommt denn nun die Relevanz zur Nennung als Physiker ? Es ist nur ein Beispiel, es gibt sicher noch hunderte Vergleichsfälle. Auf jeden Fall sollte hier bzgl. unserer Regeln der Gleichbehandlungsgrundsatz - gelten und keine eigene Lex Arvay. --Empiricus (Diskussion) 21:31, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn du kein Jurist bist, warum äußerst du dich dann zu juristischen Themen? Ach ja, Theoriefindung. Und wenn du den Artikel zu Dr. Holm Hümmler besprechen möchtest, so nutze bitte die Diskussion:Holm Hümmler, dies ist die Diskussionsseite zu Clemens Arvay. Zu deinen Ausführungen zu Zitaten und dergleichen verweise ich auf Spezial:Diff/204892516 --ɱ 21:48, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Vielleicht sollten wir zukünftig der neutralen, künstlichen Intelligenz überlassen wie Personen wahrzunehmen sind.Das trifft es besser....fürs Intro.

"Clemens Arvay ist ein österreichischer Biologe, Buchautor und Referent, der sich auf die Themen Naturschutz, Nachhaltigkeit und Gesundheit spezialisiert hat."

Natürlich in Vergangenheitsform. Es gibt soweit mein Kenntnissstand keinen einzige WP-Biographie Artikel, wo nur Sachbuchautor in der Einleitung genannt wird, es gibt soweit mir bekannt auch keinen zweiten WP-Artikel wo es solch eine Zuordnungsproblematik mit Berufsbezeichnung gab und die öffentliche massenhafte belegte Wahrnehmung diametral zum Konsens unsere WP-Berufsklassifikationsexperten steht. --Empiricus (Diskussion) 12:40, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Kategorie:Sachbuchautor. --Fiona (Diskussion) 12:46, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Da merkt man mal wieder, dass ChatGPT Blödsinn schreibt, Referent ist durch nichts ansatzweise gegeben. Zum Biologen bitte das Archiv bemühen. --ɱ 12:53, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nach GPT Eigenaussage spiegelt das nur den allgemeinen, öffentlichen Konsens wieder. Referent war mir auch neu, war er wohl ja auch, sogar offiziell - wurde bisher nur nicht thematisiert. Interessant, dass Chat GPT sich nicht aus dem WP Artikel speißt. --Empiricus (Diskussion) 13:02, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich hoffe das mit "neutralen, künstlichen Intelligenz überlassen" ist ein Scherz: Das was heutzutage "künstliche Intelligenz" genannt wird hat die Bezeichnung "Intelligenz" nicht verdient, da solche Anwendungen wie Chat GPT nicht verstehen, sondern einfach nur mithilfe von sehr sehr vielen Daten als Eingange ein statistische Ausgaben erzeugen, die für einen Menschen so wirken als wären sie von einem intelligentem Akteuer erzeugt worden. Damit hängt die Ausgabe aber extremst von dem was als Eingangsdaten verwendet wurde und lässt sich auch entsprechend (unabsichtlich) manipulieren. Wenn auf 1000 Amateur-Webseiten steht, dass die Menschen im Mittelalter an eine flache Erde glaubten und in 2 wissenschaftlichen Artikeln sich Archäeologen damit beschäftigen, dass das bewiesenermaßen nicht der Fall war, wird ChatGPT vermutlich das behaupten was auf den 1000 Webseiten steht da ja mehr. --Naronnas (Diskussion) 13:02, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich hatte das nur gerade offen und mal nachgefragt. Bei vielen Daten plus Statistik kommt "Biologe, Buchautor und Referenz" raus - spiegelt wohl die öffentliche Wahrnehmung. Wahrscheinlich ist die Quellenanzahl viel größer als in der WP. Das mit der "flachen Erde" kannste vergessen...CHAT GPT ist da 100 % exakt und unbestechlich.Nach meinen Verständnis können wir mit Belegen nur öffentliche Aussagen inhaltlich abbilden - und nicht "subjektiv" das, was wir uns so ausdenken. Nicht-Biologe ist TF, dazu gibt es keinen wirklichen Beleg.

Was heißt hier Geschütze auffahren, selbst denken ist gut, wenn du hertrogene Input neutral verarbeitest. Wenn bei argumentum ad invidia (die unhaltbar sind, auf Hass beruhen), argumetum ad judicium nicht weiterhelfen - bleibt am Ende nur noch argumentum ad artificialis intellegentiam. Streit beendet. CHAT GPT ist weiter wie wir.... --Empiricus (Diskussion) 13:27, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das gibt's doch nicht, was hie alles für Geschütze aufgefahren werden. Ein klassisches Beispiel für argumentum ad verecundiam, oder neuderdings müsste es wohl besser heißen argumentum ad artificialis intellegentiam. Nein, wir müssen hier schon selber denken! "Weil ChatGPT das gesagt hat" ist kein gültiges Argument. --TheRandomIP (Diskussion) 13:03, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dir ist klar dass ChatGPT die Wikipedia liest? Wenn wir in der Wikipedia Texte von ChatGTP aufnehmen dann wird eine Schleife erzeugt die mit der Zeit nur schlechter werden kann. Copy of a Copy. -- TomK32 (Diskussion) 07:31, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das Café ist nebenan. Hier erledigt. VG --Fit (Diskussion) 13:11, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich denke, das Buch könnte noch im Abschnitt Leben ergänzt werden. Meiner Wahrnehmung nach, war dies sein letztes Projekt und sollte daher Erwähnung finden. [28] --Neudabei (Diskussion) 15:16, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn es erschienen ist, Ende Mai. --Fiona (Diskussion) 15:21, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ja, richtig. Vielleicht etwas in der Richtung: Zuletzt beschäftigte er sich wieder mit seinem "Lebensthema", dem Zusammenhang von Ökologie und Immunologie, widmete sich einem Leben in der Natur und der Selbstversorgung ? --Neudabei (Diskussion) 15:31, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Da warten wir mal Rezensionen ab. Dann bitte noch einmal vorschlagen.--Fiona (Diskussion) 15:33, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin der Meinung, dass man unabhängig von dem Buch schon jetzt erwähnen könnte und sollte, dass Arvay wenige Wochen vor seinem Tod angekündigt hat, sich "nicht mehr mit dem Thema 'Impfstoffe' befassen", sondern sich wieder der "Erforschung des Immunsystems im Kontext der Umwelt" zuwenden zu wollen. Beleg könnte der Kleine-Zeitung-Artikel sein ([29]). --Amberg (Diskussion) 19:51, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wo bitte steht das denn? Vor allem steht da nicht, dass Arvay etwas "wenige Wochen vor seinem Tod angekündigt" habe. Die Kleine Zeitung schreibt: Heuer im Frühjahr soll sein neuestes Buch erscheinen, das sich mit einem ganz anderen Thema beschäftigt. Gemeinsam mit Alessandra Moog hat er "In Zukunft selbstversorgt: Wegweiser in ein autarkes Leben" geschrieben. Es soll im Mai herauskommen. Üblicherweise übernehmen wir solche Ankündigungen nicht. Wir haben frühere Veröffentlichungen, die rezensiert wurden, in den Text genommen, andere in die Publikationsliste. Ich sehe keinen Grund davon abzuweichen. Ein Wikipedia-Artikel ist kein Nachruf.--Fiona (Diskussion) 20:09, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das steht – neben der Unterzeile der Überschrift – in dem Abschnitt unter dem Kasten mit dem Moog-Zitat, beginnend mit "Tatsächlich wollte sich Arvay […]"; dort auch die Zeitangabe "im Jänner", das ist wenige Wochen vor dem 18. Februar. Und wie gesagt, ich meine, dass man es unabhängig von dem Buch erwähnen sollte. Ich stimme zu, dass das Buch erst nach dem Erscheinen Thema sein sollte (falls es entsprechende Rezeption findet, was ich annehme.) --Amberg (Diskussion) 20:39, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich mache in einem eigenen Thread einen Formulierungsvorschlag dazu. Hier geht das unter, weil die Überschrift auf das Buch verweist. --Amberg (Diskussion) 18:04, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

https://www.dw.com/de/impf-kontroverse-biologe-arvay-beklagt-diffamierungskampagne-gegen-kritiker/a-55272971

Ob und wie einarbeiten? Kann jemand einen Textvorschlag machen? --Fiona (Diskussion) 15:38, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Vielleicht kriegt es jmd. kürzer hin, aber:

"In einem DW-Interview widersprach Arvay der öffentlichen Rezeption als "Impfgegner", seine Kritik richte sich gegen beschleunigte Test- und Zulassungsverfahren. Zudem distanzierte er sich darin von "rechten Verschwörungstheorien". Die Kritik an seinen Ausführungen schrieb er nicht näher bezeichneten "Industrie-Lobbyisten" zu. Im selben Interview beklagte er eine angebliche "Diffamierungskampagne" und "primitive Beschimpfungen" gegen seine Person. Er kritisierte weiters die Veränderung seiner Außenwirkung zu seinen Ungunsten, wobei er hierfür auch regelmäßige Bearbeitungen seiner Wikipedia-Seite ins Feld führte. Seiner Auffassung nach hätten dort kritische Bezugnahmen auf seine Arbeit zulasten positiver Pressestimmen den Vorzug bekommen." --Thorsigurd (Diskussion) 20:14, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

":"Arvay selbst distanzierte er sich n einem DW-Interview von "rechten Verschwörungstheorien" und widersprach der Rezeption als "Impfgegner": seine Kritik richte sich gegen beschleunigte Test- und Zulassungsverfahren. Im selben Interview beklagte er eine angebliche "Diffamierungskampagne" durch "Industrie-Lobbyisten" und "primitive Beschimpfungen" gegen seine Person. Er kritisierte auch seine Wikipedia-Seite, dort hätten kritische Bezugnahmen auf seine Arbeit zulasten positiver Pressestimmen den Vorzug bekommen." -- Cymothoa exigua (Diskussion) 21:17, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich würde, wie schon damals in der Diskussion von mir vertreten, klarstellen, dass dieses Interview in Folge des DW-Artikels über Arvay (in welchem er vor der Korrektur auch mehrmals Impfkritiker genannt wird) zu Stande kam. So wird der Zusammenhang klar.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:38, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wir haben diskutiert, dass Arvay nach diesem kritischen Bericht in der Deutsche Welle das Interview bekam. Wenn es zusammengefasst werden soll, dann mit diesem Zusammenhang. --Fiona (Diskussion) 23:43, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der später hinzugefügte Hinweis der Radaktion beim DW-Artikel stellt bereits eine Einordnung und Zusammenfassung des Interviews dar. Daran sollte man sich orientieren: Hinweis der Redaktion: Seit der Erstveröffentlichung am 2. Oktober 2020 wurde der Artikel korrigiert und ergänzt. Clemens Arvay legte gegenüber der Redaktion Wert auf die Feststellung, dass er weder "Impfkritiker" noch "Impfgegner" ist. Er kritisiere hingegen das beschleunigte Prüfverfahren bei der Impfstoffentwicklung, die sogenannte "Teleskopierung" der Testphasen. In einem DW-Interview, veröffentlicht am 14. Oktober, beklagt Arvay, dass sogenannte Skeptiker eine Diffamierungskampagne gegen ihn führen. Ferner wurde ein Link zum Artikel des Forschers William A. Haseltine hinzugefügt sowie zu einer Meldung der Fachzeitschrift Nature. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:28, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

In der Einleitung heißt es:

• "Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum."

Über den zweiten Teil und seine mögliche Ergänzung wird in anderen Threads diskutiert; hier geht es mir um den ersten Teil. Die Formulierung "mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie" liest sich – zumal mit dem bestimmten Artikel ("den Maßnahmen") – für mich so, als habe Arvay auch andere Maßnahmen als Impfstoffentwicklung und Impfungen abgelehnt, also z. B. Test- und Maskenpflichten, Lockdowns etc. Ich weiß nicht, ob das der Fall ixt, aber dem weiteren Artikeltext entnehme ich es jedenfalls nicht. Entweder sollte es dort (belegt) ergänzt oder die Formulierung in der Einleitung geändert werden. --Amberg (Diskussion) 19:13, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Doch, diese gibt's. Leider hat er die meisten Videos zu diesem Thema von seinem Kanal gelöscht, zu finden ist das jetzt nur noch in einzelnen Medien, so „Auf seinem Kanal führt er vor, wie sich das Tragen von Masken seiner Meinung nach auf die menschliche Psyche auswirke.“, „Dieser vertritt die These, dass Corona eine Folge unserer Umweltsünden sei und folglich nicht durch Masken oder Impfung, sondern primär durch Naturliebe bekämpft werden sollte.“. Zu den PCR-Tests kamen auch ablehnende Äußerungen: [30] + [31]. Unbestreitbar hat er sich aber am meisten zu den Impfstoffen geäußert. --ɱ 19:53, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich kann bestätigen, was Mirij schreibt. Amberg, dein Misstrauen ist unangebracht. Die Autorinnen und Autoren, die sich monatelang mit dem Artikel beschäftigt haben, haben jeden Stein umgedreht, sprich: haben die Rezeption, und einige auch seine Videos, genau in den Blick genommen. --Fiona (Diskussion) 20:12, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@mirji (nach BK): Bezieht sich das erste Zitat (Jungle World) nicht auf Bonelli? Martensteins Formulierung scheint mir etwas unlogisch, weil sie kurzfristige ("Masken") und langfristige ("Naturliebe") Reaktionen und Wirkungen zusammenwirft bzw. als Alternativen darstellt.

@Fiona: Bitte deute nicht in meine Bemerkungen irgendwas hinein. Mein Kritikpunkt war, dass die Einleitung derzeit m. E. nicht mit dem weiteren Artikeltext übereinstimmt. Wenn es Ergebnis der monatelangen Beschäftigung ist, dass Arvay die Coronamaßnahmen pauschal über das Impfthema hinaus abgelehnt hat, sollte das wie üblich aus dem entsprechenden Abschnitt mit Belegen hervorgehen. Was in der Einleitung steht, sollte das Wichtgste aus dem weiteren Artikeltext zusammenfassen. --Amberg (Diskussion) 20:26, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wo steht denn das "Coronamaßnahmen pauschal über das Impfthema hinaus abgelehnt hat"? Da steht trat mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit . --Fiona (Diskussion) 20:34, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ups, da habe ich in diesem Fall falsch zitiert. Bleibt jedoch der Zeit-Artikel in Bezug auf Masken, deine Ausführungen dazu halte ich für unzulässige WP:TF --ɱ 20:41, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Fiona (nach BK)Wie schon gesagt, der bestimmte Artikel – "zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie" – bedeutet, dass er die Maßnahmen insgesamt abgelehnt hat. Ansonsten müsste es heißen "zu Maßnahmen" oder "zu einigen Maßnahmen" o.ä. --Amberg (Diskussion) 20:45, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Mirji: Ich kann den Martenstein-Artikel wegen Bezahlschranke leider nicht lesen, insofern weiß ich nicht, ob das die Formulierung Martensteins ist, oder ob er Arvay dort direkt zitiert. Für mich klingt es eher nach dem Stil des Feuilletonisten Martenstein, aber, wie gesagt, das kann ich nicht überprüfen. Wenn es als Beleg für die Aussage in unserem Artikel dienen soll, gehört es jedenfalls angegeben. Bisher wird Martenstein nur damit zitiert, dass Arvay „die These, dass Corona eine Folge unserer Umweltsünden sei“ vertrete. Das besagt aber nicht, dass das Tragen von Masken als kurzfristige Maßnahme abgelehnt wird. Dass das Tragen von Masken die Ursachen beseitigen würde, behauptet ja niemand, egal worin man die Ursachen erblickt. --Amberg (Diskussion) 20:58, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

mache er sich selbst ein bild: https://www.youtube.com/watch?v=3iquq7_vgAI --ɱ 21:02, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Da, in der Frühphase, wendet er sich gegen die Alltagsmasken aus normalem Stoff, die anfangs empfohlen wurden, weil er – fälschlicherweise, wie sich gezeigt hat – der Meinung war, dass medizinische Masken, die etwas ganz anderes seien, nicht für die ganze Bevölkerung bereitgestellt werden könnten. Zugleich betont er, nicht grundsätzlich gegen die staatlichen Corona-Maßnahmen zu sein und sagt, man solle sie befolgen.

Aber nochmal: Der Grund, weshalb ich den Thread eröffnet habe, ist lediglich, dass in der Einleitung etwas steht, was im weiteren Artikeltext nicht mehr vorkommt, geschweige denn belegt wird. Dass das nicht sein soll, ist doch wikipedianisches Einmaleins. Es gibt zwei Möglichkeiten, das zu ändern: Entweder man ergänzt den Artikel entsprechend samt Belegen, oder man ändert den Einleitungstext, z. B. durch Weglassen des bestimmten Artikels. Ich wäre mit beidem einverstanden, nur nicht mit dem Bestehenlassen des Mangels. --Amberg (Diskussion) 21:22, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hier könnte die Einleitung in der Tat besser an den späteren Text angepasst werden. Es ist aber richtig, dass sich Arvay bei diversen Auftritten und in Social-Media-Beiträgen sehr vehement gegen Masken und Lockdowns ausgesprochen hat. Laut unserer Zusammenfassung spricht Tóth im Falter sinngemäß von Kritik an den Maßnahmen. Das Original liegt mir aber nicht mehr vor. Ob die Science Cops ebenfalls Arvays Maßnahmenkritik aufgreifen, könnte man auch überprüfen. Am einfachsten wäre es im Intro klarzustellen, dass er insbesondere die Impfstoffzulassungen und damit verbundene Regelungen wie 2G kritisierte.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:13, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Da oben im Abschnitt bereits durch Mirji auf WP:Intro verwiesen wurde, möchte ich das aufgreifen und zustimmen, dass das Intro oder der Artikeltext angepasst wird, denn wenn das Intro eine Zusammenfassung sein sollte, müsste über die Maßnahmengegnerschaft entweder im Text belegt ausgeführt werden oder das Intro allgemeiner gefasst. --Gmünder (Diskussion) 07:35, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der Introsatz ist offensichtlich missverständlich, da Amberg ihn so interpretiert, dass unter "Maßnahmen" Maskenpflicht und Lockdown verstanden werde. Arvay hat sich zwar auch dazu ablehnend geäußert, doch das wurde in Medienberichten nicht aufgegriffen. Ich schlage daher vor zu konkretisieren:

trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Impf-Maßnahmen Impfmaßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit.

--Fiona (Diskussion) 09:14, 26. Feb. 2023 (CET)--Fiona (Diskussion) 12:04, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1 Das scheint mir zum Artikel dann auch gut zu passen. --Gmünder (Diskussion) 10:21, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1 geh ich mit. Seine Äußerungen gegen andere Maßnahmen traten doch sehr im Hintergrund gegenüber den Äußerungen gegenüber den Impfstoffen. --ɱ 12:22, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1 aber bitte Impfmaßnahmen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:49, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1 passt so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:38, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1 Ablehnende Haltung ist OK, Irreführend ist nicht OK ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:51, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"Kritische Einstellung" würde auch passen. Die "irreführenden Schlussfolgerungen" sollten umformuliert werden - etwa "nach Ansicht von Wissenschaftlern" etc. In der jetzigen Formulierung verstösst der Satz imo gegen NPOV. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:04, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"Kritische Einstellung" das finde ich prima. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:37, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1 Einverstanden. --Amberg (Diskussion) 17:50, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ durch "[...]" ersetzt. -- seth 23:10, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

JD schlug am 25. Februar diese Formulierung vor:

Mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich.

--Fiona (Diskussion) 14:25, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Würde ich wohl mittragen. --Gmünder (Diskussion) 08:07, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1 --ɱ 11:47, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

-1 Nein Irreführend ist nett klar. Bedeutet dass , das sich der Autor selber widersprach? Und verschiedene Positionen vertrat? Oder hat er seine Leser irritiert, oder was den genau? Hat er seine Leser in die Irre geführt? Das ist doch also viel zu schwammig! Er hat sich gegen die schnelle Zulassung von Impfstoffen ausgesprochen, und das muss so geschrieben werden. Ob seine Bedenken gerechtfertigt waren, oder net, ob das Blödsinn war oder nett gehört nicht in die Einleitung. Er hat Positionen vertreten und die gehören dargestellt. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:02, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das irreführend ist im Konsens entstanden und kann nur im Konsens wieder umgeworfen werden. Hier geht's lediglich um die Formulierung. --ɱ 15:52, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

- 1 Wenn, dann sollte das konkret sein und dem heutigen Wissenstand widerspiegeln. Der Satz setzt voraus, dass das Nutzen - Risiko Verhältnis schon damals bekannt war; dass ist definitiv nicht der Fall gewesen. Wie sich das tatsächlich verhält wissen wir evtl. erst in Jahren (die Forschungen laufen derweil, Studie siehe unten). Was ist wiss. Referenzpublikation für die Aussage ? Es gibt es nach einen Artikel in der Welt durchaus schwerwiegende Nebenwirkungen von mRMA wie bei der jungen Dame im Artikel. Das ist bei weiten kein Einzelfall. Arvay hat, wenn man den Artikel ließt genau auf sowas hingewiesen. Diese Aussage: "Ein in der Schweizerischen Ärztezeitung veröffentlichter Beitrag [1] brachte mRNA-Impfstoffe fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung" wie risikofrei das alles ist, sind durch die über 50.000 Verdachtsfälle schwerer Nebenwirkungen (MDR) widerlegt. Außerdem wurden die Nebenwirkungen in den Studien "unterschlagen", sind nicht transparent - dazu dieses Interview im MDR mit Peter Doshi Professor für Pharmazie an der Universität of Maryland und Mitherausgeber des "British Medical Journals" (BMJ) bzw. wiss. Studie hier, wer es genau wissen will. "Irreführenden Schlussfolgerungen" hier zu formulieren - ist nach heutigen Kenntnisstand obsolet --Empiricus (Diskussion) 16:56, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ist so ermüdend. Es geht nicht um ein generelles Nutzen-Risiko-Verhältnis, sondern um konkrete Aussagen, die Arvay - nachvollziehbar falsch - aus Studien abgeleitet haben wollte. Das betraf z.B. Aussagen zum antibody dependent enhancement und weiteres. Man kann dazu den Artikel, und bei Interesse an weiteren Details, die Einzelnachweise lesen. Unabhängig davon sind deine beiden Belege, MDR und Doshi, in dieser Frage vielfach kritisiert worden. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:32, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dann ist der Satz völlig irreführend, wenn darunter nicht ein "generelles Nutzen-Risiko-Verhältnis" verstanden werden soll. Zur Kritik bzgl. Nebenwirkungen bitte Studien, die das anders sehen. Danke. --Empiricus (Diskussion) 18:33, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Empiricus-sextus, deine WP:TF ist hier irrelevant, du müsstest schon Belege in Bezug auf Arvay bringen und nicht irgendwas zusammengooglen, wo sein Name nicht vorkommt. --ɱ 17:59, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der Forschungsstand, als auch die Erfassung von Nebenwirkungen ist heute ein anderer als 2020 /2021, das hat nichts mit TF zu tun, sondern mit Erkenntnisfortschritt. --Empiricus (Diskussion) 18:36, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Aber was hat das denn mit Arvay damaliger Einschätzung zu tun, die auf anderen Daten beruhte und andere Risiken prognostizierte. Diese wurde von Experten, siehe Artikel, zurückgewiesen. Das Intro fasst das zusammen. Du kannst auch gerne mal in der Redaktion Medizin anfragen, was die von deinen Thesen halten. Die haben aber sicher nicht so viel Geduld.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:04, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Experten haben das auf der Datenbasis von damals zurückgewiesen (war ja o.k.), heute ist der Stand ein anderer. Der Satz im Intro bezieht sich doch explizit hierauf (Deine Zurückweisung): "In einem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung trat Arvay als Kritiker der Impfstoffentwicklung gegen SARS-CoV-2 auf. Die Fachzeitschrift veröffentlichte daraufhin eine Replik des mRNA-Forschers und Unternehmers Steve Pascolo, nach der Arvay „mRNA-Impfstoffe fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung gebracht habe. Bei jeden 800 Geimpften eine schwere Nebenwirkung (siehe NZZ) ist das sicher kein geringes Nutzen-Risiko Verhältnis mehr. Die Aussage im Intro kann man im Grunde heute nicht mehr so stehen lassen. --Empiricus (Diskussion) 20:30, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Empiricus-sextus, du zerredest wieder mit unsinnigen TF-Argumenten den begonnenen Prozess einen Konsens über eine Formulierung zu finden. [...] --Fiona (Diskussion) 18:13, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der Satz ist, wenn ich Perfect Tommy Statement lese - wirklich irreführend. Ich als Leser, habe, darunter explizit das verstanden was er aussagt und nicht noch X andere Sachverhalte. --Empiricus (Diskussion) 18:38, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Für Vorschlag JD oben, gegen TF. -jkb- 18:22, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1. JDs Vorschlag ist gut. Siesta (Diskussion) 18:48, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Sehe ich genau so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:31, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Da der Abschnitt "COVID-19 und Impfstoffentwicklung" den größten Raum im Artikel einnimmt, sollte m. E. auch erwähnt werden, dass Arvay zuletzt bekanntgegeben hatte, sich von diesem Thema zurückzuziehen. Ich schlage vor, am Ende des Abschnitts zu ergänzen:

• Im Jänner 2023 teilte Arvay mit, er werde sich „nicht mehr mit dem Thema ‚Impfstoffe‘ befassen“, sondern wieder der „Erforschung des Immunsystems im Kontext der Umwelt“ zuwenden.

Als Beleg könnte die Kleine Zeitung ([32] oder Der Standard ([33]) angegeben werden. --Amberg (Diskussion) 18:40, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Seit wann veröffentlicht Wikipedia Ankündigungen und Absichtsbekundungen? Das ist nicht enzyklopädisch. Siesta (Diskussion) 18:47, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die eher positive Besprechung seines letzten Buches über die Naturgeschichte des Immunsystems im Deutschlandfunk sollte aufgenommen werden. Der Beleg, EN 38, steht schon im Artikel, belegt aber etwas anderes. Daran kann die Aussage über den Themenwechsel dann angeschlossen werden. Ich finde es schon relevant, dass er zuletzt nicht mehr zu Corona veröffentlichte oder auftrat und sich mit anderem beschäftigen wollte. Das wurde ja so auch in Medien rezipiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:08, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

In dem Zusammenhang bin ich auch einverstanden, doch nicht mit einer Buchankündigung. --Fiona (Diskussion) 19:21, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(BK) Ich finde es eher unenzyklopädisch, wenn der Eindruck erweckt wird, die Covid-Impfstoffe seien sein Hauptthema gewesen, und seine explizite Abwendung davon nicht erwähnt wird, obwohl sie in seriösen Medienberichten Erwähnung findet. Der Standard schreibt wörtlich: "Zuletzt nahm Arvay vom Thema Corona und Covid-Impfungen Abstand". Arvay hat laut den genannten Zeitungsartikeln die "Ökoimmunologie" im Gegensatz zu dem Impfthema als sein "Lebensthema" bezeichnet. Ich habe dieses Wort aus meinem Vorschlag bewusst raus gelassen, um die Formulierung so sachlich wie möglich zu halten.

Im Übrigen gibt es viele Fälle, in denen die Wikipedia "Ankündigungen und Absichtsbekundungen" erwähnt, etwa wenn ein Fußballspieler erklärt, er werde nicht mehr in der Nationalmannschaft spielen, ein Schauspieler seinen Ausstieg aus einer Fernsehserie ankündigt etc. Das angekündigte (nunmehr posthume) Buch hingegen gehört m. E. erst rein, wenn es erschienen und rezipiert ist. --Amberg (Diskussion) 19:32, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mit dem Impfstoff-Thema hat er die größte Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Z.T. hat er täglich ein neues Video dazu veröffentlicht. Es wäre un-enzyklopädisch und False Balance wenn dies klein geschrieben würde.

Wir können nach Belegen aufnehmen, dass er sich anderen Themen zugewandt hat. Doch eine Buchankündigung wäre pure Werbung. --Fiona (Diskussion) 19:42, 27. Feb. 2023 (CET) Und sorry, Amberg, deine Vergleiche sind Whataboutism. Wenn in anderen Themengebieten Vorankündigungen üblich sein sollte, dann ist das nicht auf alle Themen übertragbar.Beantworten

Was die Buchankündigung betrifft, sind wir, wie gesagt, einig, und ich möchte das Impfstoff-Thema auch nicht kleinschreiben, sondern ergänzen, dass er zuletzt seine Abwendung davon bekannt gegeben hat. Die Beispiele dienten der Beantwortung von Sienas Frage "Seit wann veröffentlicht Wikipedia Ankündigungen und Absichtsbekundungen?" --Amberg (Diskussion) 19:53, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich halte den Hinweis darauf, dass er zuletzt anderweitig beschäftigt war (wie oben schon erwähnt) für richtig. --Neudabei (Diskussion) 19:56, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ja, ich halte nur den ersten Teil, die explizite Abwendung von dem Covid-Impfthema, für ebenso wichtig. Laut den genannten Quellen hat er geschrieben: "Auch wenn es sich viele von Euch gewünscht haben […]", das ist – mit meinen Worten, ausdrücklich nicht für den Artikel bestimmt – der Versuch, sich den Erwartungen der "Gemeinde", die sich in der Impffrage um ihn geschart hatte, zu entziehen. --Amberg (Diskussion) 20:50, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ und etwaige antworten darauf durch "[...]" ersetzt. -- seth 09:08, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ist es nicht die Quelle, die benutzt werden sollte , um zu verstehen, dass Clemens Arvay sehr wohl Biologe ist. Denn es würde doch sonst gar nicht möglich sein diese Qualifikation zu erhalten- steht auch so auf der WP Seite: "Die Zertifizierung als European Professional Biologist (EurProBiol) gilt im Sinne der EU-Richtlinie 2005/36/EG (Anerkennung von Berufsqualifikationen). Das Zertifikat ist Ausdruck der gegenseitigen Anerkennung von nationalen Qualifikationen im Bereich der Biologie hinsichtlich des akademischen Studienabschlusses und der nötigen Erfahrungen in einem biologischen Berufsfeld.

Biologen, die Mitglieder ihrer nationalen Verbände sind, können die Zertifizierung zum EurProBiol beantragen. Voraussetzungen für die Vergabe des EurProBiol-Titels sind unter anderem ein biologischer bzw. äquivalenter Studienabschluss ab dem Bachelor (in Österreich, Dänemark und Norwegen wird ein höherer Abschluss benötigt) an einer akkreditierten europäischen Universität sowie nachfolgend mindestens drei Jahre Berufserfahrung im biologischen Themenbereich. Die Überprüfung der Qualifikationen eines Antragstellers erfolgt durch den jeweiligen nationalen Berufsverband sowie anschließend auf europäischer Ebene durch die ECBA. Die Namen der zertifizierten European Professional Biologists werden im EurProBiol-Register auf der Website des Zertifikat" --Miomaren (Diskussion) 19:55, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das wurde bereits ausführlichst diskutiert, bitte da belesen: Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#EurProBiol --ɱ 20:10, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die alten Argumente sind immer noch diskussionswürdig, kein Grund zum Schnellarchivieren. --Nuuk 08:29, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dann bitte mit neuen Argumenten, das [...] muss sehr gut begründet werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:32, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Laut entfernt mit Hinweis auf WP:BIO#Suizid--Fiona (Diskussion) 09:54, 28. Feb. 2023 (CET) starb Arvay am Türkensturz. Dies wird durch eine ganze Reihe weiterer Belege im Netz bestätigt. --Jamiri (Diskussion) 08:00, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Also dieser Beleg ist doch recht dünn. Die Polizei bestätigt ja nur, dass es einen Suizid gab, aber nicht, dass es sich um Arvay handelt. Du schreibst von vielen weiteren Belegen. ist da etwas handfesteres dabei? --Gmünder (Diskussion) 08:04, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hier ist kein Boulevard. Könnt ihr solche Beiträge nicht lassen? --Neudabei (Diskussion) 08:45, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wen meinst du hier mit ihr?--Gmünder (Diskussion) 09:27, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich weise darauf hin, dass hier wieder eine unseriöse Website eingebracht wurde, die ganz sicher nicht für Wahrheitsgehalt steht. Mit solchen Seiten arbeitet Wikipedia nicht. --Fiona (Diskussion) 08:49, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

eigenrevert--Fiona (Diskussion) 09:54, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich werde mich inhaltlich nicht einmischen, aber moechte auch hier noch mal auf WP:BIO#Suizid hinweisen. -- seth 09:13, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Soweit es belastbare Belege gibt, wäre mein Vorschlag – und das ist mit der Richtlinie vereinbar – nur die Gemeinde anzugeben, in der er gestorben ist. Der Sterbeort gehört durchaus zu den üblichen biographischen angaben. --Gmünder (Diskussion) 09:29, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ja, selbstverständlich, wenn belastbare Belege vorliegen. --Fiona (Diskussion) 09:53, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten