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Bitte die Behaltenentscheidung für „Liste der deutschen Kursbuchstrecken“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Die Liste man an sich ja relevant sein, wird aber nicht gepflegt. Im Prinzip muss mit jedem Fahrplanwechsel eine Vollüberprüfung stattfinden, da sich einzelne Nummern ändern. Auch gibt es regelmäßig kleinere Änderungen von Seitenästen/Teilstrecken, ohne das sich die Nummer ändert. Von anderen EVO wollen wir garnicht reden. Die Liste ist ein schönes Beispiel, wie das Wikiprinzip funktionert. Hier nämlich gar nicht, längere QS-Versuche haben nichts gebracht. Mir ist klar, das man bei einem solchen Umfang kleinere Fehler nicht vermeiden kann, allerdings sollte man auch nicht innerhalb von fünf Minuten dutzende Fehler finden können. Angeblich soll die Liste ja den Stand zum Dezember 2010 haben. Das stimmt aber nur bedingt, so wurde im März 2011 einfach mal der Stand von Dezember 2009 in 2010 geändert, ohne groß was korrigiert zu haben. Mitunter werden einfach mal Bereiche ganz oder teilweise aktualisiert. Was jetzt genau welchen Stand hat, kann man aus dieser Liste nicht herrauslesen. So findet man auch KBS, die es seit über 15 Monaten nicht mehr gibt (weil die Strecke zurzeit nicht mehr befahren wird), KBS die schon länger einen anderen/keinen Namen mehr tragen. Auch über die Linienführung wird man öfters mal im unklaren gelassen. So hat man bspw. in Berlin oft die Auswahl zwischen verschiedenen Routen, aber es steht simpel Berlin da. Auch die Linienführung Leipzig–Leipzig Miltitzer Allee ist bspw. sehr eindeutig. Unter Weblinks bzw. siehe auch findet man interessante Links, dem Leser ist mit einem Link zum Fahrplan einer regionalen Eisenbahngesellschaft, dem Link zum ÖBB-Kursbuch und den Verkehrslinien im RMV-Gebiet ungemein geholfen. Von der Theoriefindung spricht man besser auch nicht. Da werden einfach mal den heutigen KBS alte KBS zugeordnet, welche nur bedingt stimmen. Neben den inhaltlichen Problemen gibt es weitere formale Details. Man findet Links zu den Strecken mal bei Name, mal bei Streckenführung, mal garnicht. Mal erwarten einen Links zu Bahnhöfen, mal Links zu Ortschaften. Mal werden einfach Namen erfunden (bspw. wird keine KBS den Namen "Bahnstrecke X–Y" oder "teilweise Bahnstrecke X–Y, teilweise Bahnstrecke X–Z" tragen). So in den Bahnportal-Raum verschieben, bis sich irgendjemand findet, der das Ding auf einen einheitlichen Stand bringt. So ist das eine Auflistung von KBS, wo niemand den Stand nachprüfen kann. Überhaupt erfüllt die Liste doch irgendwie teilweise den Punkt 7 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist.

Nachtrag: Der Grundtenor der alten LD war "da gibts schon jmd, der das Ding pflegt". Das ist eben seit einem längeren Zeitraum nicht mehr der Fall. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:09, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nachtrag: Auch die letzten seit gestern (auf starken Hinweis) getätigten Änderungen sind nur Augenwischerei, die Liste muss vollständig überprüft werden. Da sich dafür freiwillig niemand findet, bleibt bloß löschen. Es ist dadurch nur noch schlimmer geworden, mit diesen Kleintänderungen wurde das Datum auf Dezember 2012 "korrigiert", obwohl die Liste ein wildes Sammelsurium unterschiedlichen Aktualitätsstandard bietet. Bspw. trägt die Nr. 500 nicht den Namen "Leipzig-Dresdner Eisenbahn", die 501.1 gibts seit 2011 nicht mehr, die 501.2 auch nicht mehr, die 510 hieß nie Bahnstrecke Dresden–Werdau, die 512 hat aktuell mal keinen speziellen Namen, auf der 513 fährt man schon seit Jahren bloß bis Dippoldiswalde, die 514 gibts nicht mehr, die 516 trägt keinen speziellen Namen, die 520 hat keinen Namen, auf der 524 verkehrt die Erzgebirgsbahn, ... -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:11, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Die letzte Löschdiskussion fand unter Wikipedia:Löschkandidaten/20._Januar_2013#Liste der deutschen Kursbuchstrecken .28LAE.29 statt. Sie wurde mit LAE beendet, da schon 2008 unteranderem unter Wikipedia:Löschkandidaten/14. Januar 2008#Liste der deutschen Kursbuchstrecken .28bleibt.29 eine Diskussion stattfand. Ich kann das Argument der sehr schweren Wartbarkeit nachollziehen. Eine Liste, die seit Jahren immer wieder teilaktualisiert wird und die somit zum Teil aus Daten aus 2009, 2010 und 2011 besteht und bei der niemand erkennen kann, welche Daten nun aktuell sind und welche veraltet sind, helfen dem Leser meiner Meinung nach nicht. Da sich dieser Zustand seit 2008 nur noch verschlimmert hat, halte ich eigentlich eine erneute Löschdiskussion für angemessen. --Christian1985 (Disk) 16:26, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nach BK habe ich mal ein paar Fehler für Sachsen im Nachtrag aufgelistet, das sind nur die KBS von 500 bis 524 mit den offensichtlichsten Fehlern, im Detail gibts da sicher noch mehr. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:29, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Zu den gemachten Anmerkungen zu den KBS 500 – 524: Einige Kursbuchstrecken sind im aktuellen Kursbuch der DB nicht aufgeführt. Das heißt aber nicht, dass dort kein Verkehr stattfindet. In Brandenburg gibt es die KBS 209.73 & 209.74 beispielsweise auch nicht offiziell im Kursbuch. Verkehr findet dort (wie auch auf der angesprochenen 514) aber trotzdem noch statt. --Knut Rosenthal (Diskussion) 22:31, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das Ding heißt "Liste der deutschen KBS" und vermittelt durch die Aufmachung, das es die aktuellen KBS sind. Da steht nicht von "Liste aller deutschen Eisenbahnverkehrslinien (und ehemalige KBS)". -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:27, 23. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Eben ... das Ding heißt eben nicht "Liste der KBS der Deutschen Bahn" (also wo nur diese fährt). Es sind also alle aktuell vergebenen und noch betriebenen Strecken aufzuführen und nicht nur eine Auswahl. --Knut Rosenthal (Diskussion) 05:53, 6. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich würde die Liste nicht vermissen, und hab sie 2008 rein pragmatisch behalten, weil die Disk. eher für die Liste war. Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:01, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Eine aktuelle Liste (oder eine Liste mit Stand X) wäre sicher nett. Nicht mal als historisches Dokument taugt die Liste in der aktuellen Form. Seit Sommer 2007 (weiter will ich nicht halbwegs gründlich prüfen, habe besseres zu tun) gab es keine grundlegende Aktualisierung, wo innerhalb einer Fahrplanperiode die komplette Liste überprüft wurde. Bestensfalls wurden mal einzelne Abschnitte aktualisiert, aber was welchen Stand hat kann man nur mit tagelanger Arbeit anhand der Versionsgeschichte zurückverfolgen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:16, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Laut Versionsgeschichte bzw. Portal:Bahn-QS wurde die Region Baden-Württemberg aktualisiert. Folge Fehler habe ich bis zur Nummer 710 gefunden. 701 heißt nicht Badische Hauptbahn, 702 heißt Rheintalbahn, 703 heißt nur Rheintalbahn, 705 heißt nur Neckartalbahn, 710.6 wurde teilweise vergessen (Radexpress Enztäler) und alle 710er Linien haben einen falschen Namen. Auf diese Aktualierungen kann ich getrost verzichten, das mit den EVU habe ich nicht mal geprüft. Belege, das alle KBS früher eine andere Nummer mit genau diesem Verlauf und der genauen zeitlichen Abgrenzung hatten, fehlen natürlich auch. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:04, 22. Jan. 2013 (CET)Beantworten

• Wieder einmal ein echter Knergy-Antrag. Anstatt sich konstruktiv zu betätigen und vermeintliche oder tatsächliche Mängel zu beheben, kommen immer wieder solche BNS-Anträge. Und wenn er damit bei den LK berchtigterweise abblitzt, dann versucht er es eben auf diesem Weg. Dabei ist kein „Argument“ unzutreffend genug, um nicht missbraucht zu werden. Ich lese in der Versionsgeschichte jedenfalls, dass die Liste allein seit dem Fahrplanwechsel im Dezember 2012 37-mal bearbeitet wurde. Knergy, wenn Du tatsächlich „besseres zu tun hast“, dann störe nicht andere Benutzer, die darum bemüht sind, die Liste zu aktualisieren und Fehler zu beheben und stehle nicht deren Zeit mit BNS-Anträgen. Wenn Du tatsächlich besseres zu tun hast, dann erspare Dir am bestten solche Anträge. Und weil die Liste so unnötig ist und weil es das Kursbuch nicht mehr gibt, sehr wohl aber entsprechende Streckenfahrpläne, deshalb sind genau diese Kurbuchnummern weiterhin in der Vorlage:BS-daten integriert und damit in allen Streckenartikeln vorhanden. Aber damit Knergy Recht behält, kann man diese auch aus allen Streckenboxen entfernen. Selbst wenn die Liste nicht mehr egpflegt werden würde, wäre sie aus enzyklopädischen Gründen mit entsprechendem Hinweis „Stand: Datum“ zu behalten! Dass es bis 2008 vollständige Kursbücher mit Streckennummern gegeben hat, wird hoffentlich selbst Knergy nicht in Abrede stellen wollen? --ϛ 02:46, 23. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ein Typischer Steindybeitrag, nichts mehr zum Bahnbereich beitragen, aber ständig über die ach so schlimmen Zustände meckern. Natürlich auch den LP-Steller mal mit angreifen, kann ja passieren, das der Antrag aus Prinzip abgelehnt wird. Fakt ist jedoch: Eine konsequente Durcharbeitung erfolgt schon länger nicht mehr, auch mit dem Druck der LP hat sich niemand gefunden, die hier mal was machen wollen. Es geht genauso weiter, wie vorher (Teilaktualisierungen, Änderung einzelner Details, ...). Wer garantiert denn, das die Liste 2008 nochmals auf den Stand des letzten Kursbuchs gebracht wurde? Vom Umfang der Änderungen her gesehen kann das nicht stimmen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:32, 23. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Du fühlst Dich angegriffen? Dann stelle nicht permanent derartige BNS-Anträge oder schnitze Dir einfach ein Bahnwiki nach Deinem Gutdünken. Dann, aber nur dann hast Du das alleinige Sagen und kannst bestimmen, was für dieses gut zu sein hat. So aber wirst Du damit leben müssen, dass es Artikel gibt, die nicht Deinen Qualitätsansprüchen und/oder Vorstellungen entspricht, sehr wohl aber andere Benutzer zufrieden stellt. Jedenfalls ist es eine bemerkenswerte Aussage Deinerseits, dass Du LAs, LPs etc. deshalb stellst, um auf andere Benutzer Druck auszüben. Konkret heißt dies also, dass Du diese Instrumentarien für Deine Zwecke missbrauchst. Danke für diesen Offenenbarungseid! --ϛ 21:41, 23. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hinweis: Ich habe in der LD das LAE wieder rausgenommen ("eine Löschdiskussion dauert 7 Tage"). In der Bahn-QS wird auch weiter diskutiert. Da ein "Abarbeitungsfehler" bsiher noch nicht feststellbar ist, kann hier erl. werden. --grixlkraxl (Diskussion) 12:14, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ja und, wo ist das Problem? Diverse Bausteine warnen deutlich davor, das Nichtbeachtung auf Dauer Konsequenzen haben kann. Ansonsten kann mans gleich bleiben lassen, wenn bspw. Belegmängel bzw. Beleglosigkeit kein Grund mehr sind strittige/kontroverse Aussagen nach einer gewissen Zeit zu entfernen. Mehrere Fahrplanwechsel ohne Abarbeitung waren Zeit genug. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:59, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

@Knergy: Ich geb' dir bzgl. dieser Schmarrn-Liste ja recht! Und vermutlich wolltest du dir die LA-raus-rein-Schubserei sparen (so meine Vermutung ;-)

Nur hier gibt es jetzt noch(!) keinen Admin-Entscheid, der zu prüfen wäre. Deswegen habe ich fristgerecht;-) dem LAE widersprochen, die LD läuft noch mindestens 3 Tage. Und weil in der Bahn-QS noch weitere Aspekte aufgetaucht sind, wird ein Admin erst später entscheiden. Bis dahin LA wieder rein und hier erstmal erl. --grixlkraxl (Diskussion) 15:43, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Es gab einen Adminentscheid, und zwar 2008. Daher ist die LP der richtige Ort.--Nothere 09:00, 25. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ok, dann bin ich hier 5 Jahre später doch richtig. Uwe G. nennt seine damalige Entscheidung "rein pragmatisch", deswegen muß ich (hoffentlich nur kurz;-) auf die prinzipiellen Probleme mit dieser Liste eingehen:

1. Bekanntlich ist de.WP keine Fahrplanauskunft, wird aber gelegentlich so verstanden.
2. Das letzte regulär gedruckte Kursbuch der DB AG nennt sich "Kursbuch 2007/2008" und erschien zum Winterfahrplanwechsel 2007 (Redaktionsschluß 28. Sep. 2007). Für den 9. Dez. 2007 bis zum 13. Dez. 2008 werden alle deutschlandweiten Fahrplandaten für Nah-, Fern- und Auslandsverbindungen gelistet, außerdem Linienschifffahrt, Bergbahnen und Museumsbahnen.
3. Inzwischen stehen die KBS-Nummern nur noch (ohne Auslands-, Fern-, u.ä Verkehren!) nur noch online als Tabellenübersichten zur Verfügung.
4. Durch die Regionalisierung im SPNV werden von den verschiedenen Trägern eigene Kursbücher herausgegeben.
5. Weiterhin ändern sich manche Tabellennummern zu jedem Winterfahrplan! Sicherlich bleibt eine bestimmte Nummer eine Zeitlang gleich, trotzdem hat diese konkrete Nummer nur für einen begrenzten Zeitraum Gültigkeit! Weiterhin ändern sich u.U. die von der jeweiligen Linie befahrenen Strecken. Die Zuordnung KBS-/VzG-Nummer ist selten eindeutig. Davon abgesehen lief in Deuschland bei (DB, DR 1945-1993, DR 1920-1945) die Nummerierung im Detail(!) eben doch unterschiedlich.

Diese Liste hier ist als Liste mancher in Deutschland verwendeter Kursbuchstrecken-Nummern zu bezeichnen. Sie ist willkürlich (je nachdem, welche Fahrplan(periode) betrachtet wird), unbelegt (wessen Fahrplan von wann bis wann?) und vorallem unwartbar. Letzteres war schon immer Kritikpunkt, dieser wird 2013 offensichtlich.

Ausserdem stellt sich die Frage, sind denn die KBS-Parameter in der Vorlage:BS-daten zu den Bahnstrecken überhaupt erwähnenswert? Diese machen explitit von u.a auch dieser Liste Gebrauch. Für mich sieht das nach eine typischen Wikifanten-Altlast aus: Der gerade gültige Fahrplan wird als ein zeitloser Beleg für irgendwas mißverstanden.

Die Liste aus dem ANR entfernen. Davon unbenommen können sich ja Interessierte woanders einigen, wie das Teil in anderer From weiterverwendbar wäre. --grixlkraxl (Diskussion) 15:36, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Es gibt auch noch die Vorlage:Kursbuchlink, die meist in Bahnhofsartikel eingebunden wird, um auf die hier diskutierte Liste zu verwaisen. Da merkt man schon, was für ein Murks diese Liste ist, wenn man eine Vorlage benötigt um innerhalb von Wikipedia darauf zu verlinken. Insgesamt halte ich den Link von Bahnhöfen auf das "Kursbuch" auch für völlig unnötig und überzogen. Ansonsten bin ich ganz Grixlkraxls Meinung.--Christian1985 (Disk) 15:52, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Was die Verlinkung per Vorlage mit der Qualität der Liste zu tun hat erschließt sich mir nicht. Zum Rest allerdings Zustimmung.--Nothere 00:11, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das Problem ist, das sich die Vorlagen eben auf diese Liste beziehen. Das ergibt zwangsläufig Folge-Murks (vgl. backlinks :-( Im Detail:

1. Im Code der Vorlage:BS-daten läßt sich [[Liste der deutschen Kursbuchstrecken|...]] wirklich "schnell und einfach" durch [[Kursbuch#Kursbücher der deutschen Bahnen seit 1945|...]] oder [[Kursbuch#Ablösung des gedruckten Gesamtkursbuches der DB AG / Neue Kursbuchausgaben|...]] ersetzen. Die Artikel werden dadurch auch nicht schlechter.
2. Die Vorlage:Kursbuchlink als sog. "Linkhilfe" wird in immerhin weniger als 500 Artikeln verwendet. Das liese sich in den Artikeln sicher zügig per Bot erledigen. Vielleicht möchte sich aber ein Kollege mit einer ganz anderen Programmierung dieser Vorlge beschäftigen.
3. Die Vorlage:KBS-Code zusammen mit Vorlage:KBS-Head und Vorlage:KBS-Tail fordern mangels Verwendung im ANR geradezu einen LA.

Im übrigen gehe ich davon aus, daß das die Kollegen nur wegen der "Linkhilfe Kursbuchlink" die Liste nicht im Portals-NR haben wollen. --grixlkraxl (Diskussion) 01:18, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Man sollte vielleicht anmerken, das ein Großteil der KBS-Links falsch bzw. mindestens irreführend sind. Die werden oft als Zusatz zu einer bestimmten Strecke gesetzt, allerdings haben nur wenige Strecken den gleichen Verlauf wie die entsprechenden Verkehrslinien. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:26, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Stimmt in vielen Fällen wird suggeriert, dass die KBS-Nummer die Bahnstrecke bezeichnet, was natürlich so nicht stimmt.--Christian1985 (Disk) 10:14, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

In der Vorlage:BS-daten habe ich die Liste mal entlinkt: [1], [2]. Jenes Beispiel untermauert, wie ominös die Erwähnung im Artikeltext ist. (NB: es existieren derzeit ca. 1700 weitere ANR-Einbindungen :-( --grixlkraxl (Diskussion) 16:41, 31. Jan. 2013 (CET) Zahl hängt sehr von der Vorlageneinbindung ab. --grixlkraxl (Diskussion) 16:48, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

(BK)Sehr viele davon sind aber meiner Ansicht nach falsch oder überflüssig. Zum Beispiel in Ortsartikel im Abschnitt Verkehr wird die Liste oftmals verlinkt und es wird gesagt, dass die Bahnlinie XY (KBS XXX) im Bahnhof der Stadt hällt. Wem hilft diese Nummer, wenn im gleichen Atemzug auch die entsprechende Bahnstrecke verlinkt ist, wo diese Nummer, (wenn überhaupt) aufzuführen wäre? Ich erkläre mich bereit, zu helfen die Links zu überprüfen und sinnlose zu löschen, falls ich hierfür eine Unterstützung erhalte und man mir nicht sagt, dies sei BNS. Grüße --Christian1985 (Disk) 16:52, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich war so frei, die "Linkhilfe" zu entlinken, damit lassen sich die restlichen ANR-backlinks besser eingrenzen. Den Sinn (oder die Sinnlosigkeit) von Vorlage:Kursbuchlink ist mMn später an anderer Stelle zu diskutieren. --grixlkraxl (Diskussion) 17:12, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Als Ersteller der Linkhilfe erlaube ich mir mal kurz anzumerken, dass die Vorlage tatsächlich als Linkhilfe gedacht war um die sehr unterschiedlichen Links auf die Liste zu vereinheitlichen, vor allem die Sprungmarken, also um sowas wie in Limburg zu vermeiden. (Dass die Handhabe grundsätzlich verbesserungswürdig ist liegt wohl an meinen mangelnden Kenntnissen der Programmierung mit mediawiki-Bedingungen zu dieser Zeit.) Naja, ganz ehrlich: Wenn die Liste als nicht ANR-würdig erachtet wird, dann braucht man die Vorlage natürlich auch nicht… finde ich. Gruß --MdE ^✉ 19:28, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

(Wieder rausrück) @MdE: Vielleicht interessiert dich die Diskussion bei der Bahn-QS. Dort geht es auch drum, ob überhaupt und wenn ja wie eine solche Vorlage brauchbar wäre.

@Christian1985: Du erklärst dich " bereit, zu helfen die Links zu überprüfen und sinnlose zu löschen". Ja danke, das ist nötig:

Aktuell sind's noch 245 ANR-Links auf die Liste. Die Verlinkung ist ziemlich "wahlfrei" und lässt sich kaum automatisiert auflösen. Oft genug sind Ortskenntnisse bzgl. der Bahnstrecken gefragt. --grixlkraxl (Diskussion) 11:19, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe mal begonnen Links zu überprüfen und mitlerweile zirka 50 Links entfernt oder korrigiert. --Christian1985 (Disk) 23:29, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Gestern, ja heute früh noch, hätte ich noch für "Löschen" gevotet. Heute musste ich aber nach Zugeinsätzen auf bestimmten Strecken was nachsuchen. Und da war ich froh, dass es diese Liste in WP gibt. Allerdings, da schließe ich mich diversen Vorrednern an, sie sollte tagesaktuell sein bzw. einen bestimmten Stichtag aufweisen. Daher doch nicht löschen. --Butters (Diskussion) 12:54, 6. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hast du mal die Diskussion gelesen? Genau dafür findet sich niemand. Von den latenten Verschlimmbesserungen ganz zu schweigen (da werden regelmäßig Namen korrigiert, weil ja laut Logik die Bahnstationsnamen immer gleich zum Ortsnamen sein müssen). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:00, 6. Feb. 2013 (CET)Beantworten

• Ganz tolles Kino. Der Kollege Knergy hat sich mal wieder festgelegt, wie Benutzer Bahnartikel zu nutzen haben. Behalten, aberwitzige Doch-noch-löschen-Begründung. Schwer wartbar ist vieles, praktisch alles. Wir haben hunderttausende von veralteten Artikeln und haben dennoch keine automatische Löschfunktion von Artikeln, die 2006 zuletzt bearbeitet wurden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:59, 21. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hast du dir mal die LP durchgelesen? Ich glaube nicht, sonst würdest du nicht diese Aussage tätigen. Nach deiner Logik müsste auch eine "Übersicht der größten deutschen Städte" behaltenswert sein, wenn man wahllos eine Einwohnerzahl bspw. aus den Jahren 1960 bis 2010 nimmt und diese miteinander vergleicht ungeachtet von neuen Eingemeindungen und Namensänderungen. Das es manche Städte nicht mehr gibt, manche einen anderen Namen haben und sehr viele Zahlen nicht mehr stimmen ist egal, solange es unter dem Lemma "die aktuell größten deutschen Städte" liegt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:27, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Und alles was Knergy zum Artikel seit Anbeginn der LP vor über 1 Monat hinbekommen hat, ist diese [3] wahnsinnige Überarbeitung. Ein Willen etwas zu verbessern, ist wieder einmal nicht zu erkennen. Stattdessen lässt er sich hier in epischer Breite darüber aus, was alles falsch sein soll. Die zwischenzeitlichen umfangreichen Verbesserungen werden sogar noch lapidar als „latenten Verschlimmbesserungen“ abgetan und damit auch noch derjenige beledigt, der diese vorgenommen hat. Die Artikeldisk. nutzt Knergy hingegen nicht. Leider darf man diesen "Mitarbeiter" nicht als das bezeichnen, was er ist, sonst wird man gleich gemeldet und gesperrt. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 08:36, 28. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Kurz: Ich gehöre nicht zur "Löschenwollenfraktion". Aber: Warum steht eigentlich im Artikel kein Aktualitätsdatum? Die ganzen Museumsbahnen ganz unten haben heute z.B. keine eigenen Kursbuchnummern mehr. Ist die Liste also aktuell, also Stand 2013 (dann müsste das raus), oder doch eher 2007 (dann müsste man wahrscheinlich alle "Verbesserungen" seitdem revertieren)? Macht was ihr wollt, aber so wie es ist, gehts nunmal nicht. Und für alle die denken, diese Liste sei unverzichtbar: Die stets aktuelle Liste gibts übrigens hier. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:39, 28. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Aus ganz anderen Gründen (die hier nix zur Sache tun) bin ich grade auf Wikipedia:Auskunft#DB-Fahrplanchaos: Oberstdorf/Kempten nach Hamburg gestossen, also:

• de.Wp war nie eine Fahrplanauskunft,
• de.WP ist keine Fahrplanauskunft,
• de.WP wird nie eine Fahrplanauskunft werden!

Weiterhin haben "wir" uns eine Antwort auf Matthiasb i.S.v. "ich bin nicht Nicht-Knergy" und auf die sog. "Ausgangskontrolle" ("Knergy hat nix am Artikel verbessert") verkniffen, obwohl "wir" (a.a.O) in dieselbe Kerbe wie Knergy und Rolf-Dreseden schlagen :-( Festzuhalten bleibt aber auch, daß der 2008 entscheidende Admin "die Liste nicht vermissen, [aber] sie 2008 rein pragmatisch behalten [hat]" (Uwe G. um 18:01, am 21. Jan. 2013 CET). Und darum geht's!

Ich wüsste z.B. gerne von einem hier Entscheiden-müssen-oder-wollenden, (z.B. hat not here sich hier schon geäu0ert, ist aber deswegen nicht befangen ;-) was für die Liste "mancher in Deutschland verwendeter Kursbuchstrecken-Nummern" spricht. Das Argument "es entstehen Rotlinks" laß ich nicht gelten: kein einziger(!) Artikel wird dadurch schlechter, IMHO gibt es keine guten Arguḿente gegen löschen, aber ...--grixlkraxl (Diskussion) 01:43, 1. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Deine verlinkte Diskussion bringt das Dilemma auf den Punkt. Gänge es nur um die Frage der Verkehrsbeziehungen als solches, bräuchte man nicht um diese Liste streiten. Leider haben wir hier aber zu viele Kindergartenkinder, denen diese Nummern wichtiger als Inhalte in den Artikeln sind. Lustig (oder je nach Standpunkt auch traurig) anzusehen ist es, wenn sie dann in ihrer Schmollecke noch auf "beleidigte Leberwurst" spielen - wenn man solchen Leuten mal gründlich auf die Füße getreten ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:04, 1. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich hatte ja vor einigen Wochen zirka 100 Links auf diese Liste aus Artikeln über Ortschaften (insbesonderer aus der Eifel) und aus Artikeln zu Autobahnen gelöscht. Dabei habe ich mir auch noch andere Artikel mit Links auf diese Liste angeschaut. Mir ist dabei kein Fall aufgefallen, in dem durch Verlinken der Liste ein Mehrwert für den Leser entstand. Überall wo die KBS-Nummer aufgeführt und verlinkt wird, sollte auch die entsprechende Bahnstrecke verlinkt sein. Der Artikel über die Bahnstrecke bietet dann im Normalfall viele weitere Informationen und diese Liste bietet im Gegensatz dazu keinen Mehrwert. Selbst wenn die KBS-Nummer für mehrere Bahnstrecken steht, sehe ich hier kein Problem. Vielmehr sollte dann auf die Nummer ganz verzichtet werden und nur die für den konkreten Fall interessante Bahnstrecke verlinkt werden.--Christian1985 (Disk) 15:10, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bei der Bahn gibt es offenbar jemanden, der die Liste pflegt

http://kursbuch.bahn.de/hafas/kbview.exe/dn?rt=1&dosearch=1&searchmode=tableplus&table_nr=%20&controlpattern=P.ddd&mainframe=utable&tocinfo=reg_tab

Die Kopie bei WP scheint damit entbehrlich (es sei denn, man befürchtet, dass die Liste der Bahn nicht korrekt NPOV ist) --Carl B aus W (Diskussion) 01:04, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte „Windows Snipping Tool“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich beantrage, dass die Löschung des o.g. Artikels rückgängig gemacht wird. Das im Artikel beschriebene Programm wird mit modernen Windows-Betriebssystemen nativ ausgeliefert und hat demzufolge die gleiche Relevanz wie Msconfig, Wordpad und so weiter. In der knappen Löschdiskussion haben sich alle Kommentatoren für ein behalten ausgesprochen und noch einmal die Zugehörigkeit zum BS untermauert. Weil das Programm in Zeitschriften u.a. in behandelt wird, sind die geschriebenen Relevanzkriterien erfüllt. Die Löschung ist eindeutig unberechtigt. --Nightfly | _Disk 09:57, 7. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich halte es für ein Gerücht, dass alles, was mit Windows kommt, automatisch relevant ist. Dann bräuchten wir auch Artikel für Uhr (Windows), Rechner (Windows), Lautstärkeregelung (Windows), und das kann es ja wohl nicht sein. -- Liliana • 11:32, 7. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Na dann, stell doch gleich mal einen LA gegen alle Artikel der folgenden Kategorien: Kategorie:Windows-Betriebssystemkomponente, Kategorie:AmigaOS-Betriebssystemkomponente, Kategorie:OS/2-Betriebssystemkomponente, Kategorie:Mac-OS-Betriebssystemkomponente, Kategorie:Unix-Betriebssystemkomponente, Kategorie:DOS-Betriebssystemkomponente, Kategorie:Linux-Betriebssystemkomponente. Wenn du wirklich hinter deiner Argumentation stehst, kannst du die nächsten Tagen geschätze 100-200 neue Löschanträge im o.g. Rahmen erstellen. Ich plädiere noch einmal für ein wiederherstellen, da der Artikel die Relevanzkritieren erfüllt. --Nightfly | _Disk 11:37, 7. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Bitte nicht das Snipping Tool mit beispielsweise Microsoft Paint, welches ursprünglich eine lizienzierte Version des PC Paintbrush war, oder mit WordPad, welches ursprünglich aus dem MFC-Beispielprogramm SUPERPAD [4] entstand bzw. davon inspiriert wurde und wie dieses ebenfalls als Beispielprogramm im Quelltext veröffentlicht wurde und in Folge mit Windows 95 ausgeliefert worden ist (Unser Artikel beschreibt das etwas falsch [5]), vergleichen. Zu solchen Tools lässt sich vieles schreiben. Beim Snipping Tool dagegen kann höchstens eine Funktionsbeschreibung abgeliefert werden, das Programm ist zu banal oder hat bisher in der Öffentlichkeit bzw. in der Software/IT-Szene kaum für Aufsehen gesorgt bzw. besitzt eine lange Historie.

Jedes Tool/Helferlein/Betriebssystemkomponente/Whatever muss einzeln gemäss WP:RK#SW beurteilt werden. Verbreitet mitinstalliert bedeutet nicht, dass jeder es nutzt (und eher daran soll die Relevanz gemessen werden). Das Tool kann kurz in Windows Vista beschrieben werden, mehr ist da nicht nötig. --Filzstift ✎ 12:17, 7. Feb. 2013 (CET) PS: ich sehe grad, das ist schon der Fall: Microsoft Windows Vista#Snipping Tool. Dort steht schon alles Wesentliche. --Filzstift ✎ 12:22, 7. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich stimme dir zu: Jede Komponente einzeln muss gemäss WP:RK#SW beurteilt werden. Aber wie in der LD zu erkennen war, gibt es doch auch mediale Erwähnungen dieses Tools, von daher sind IMHO die RKs erfüllt... --Nightfly | _Disk 12:36, 7. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wenn sich mit Ausnahme des LA-Antragsstellers alle einig sind für BEHALTEN, dann gehe ich davon aus, dass ich mich nicht weiter an einer solchen LA-Diskussion beteiligen muss. Nun ist aber trotzdem ein Löschentscheid gefällt worden und somit versuche ich nachträglich noch Argumente zu bringen:

- Das Lemma existiert noch in sechs anderen WP-Sprachen. Ganz ohne Relevanz kann es somit nicht sein.

- In der deutschsprachigen WP existieren komplette Artikel für direkte Konkurrenzprodukte wie z.b. Greenshot oder Snagit und sogar ein Übersichtsartikel unter dem Lemma Screenshot.

- Auch eine Verlagerung in das Lemma Microsoft Windows Vista#Snipping Tool könnte man diskutieren. Das wäre aber eine inhaltliche Frage und dann müsste unter Windows Snipping Tool eine Weiterleitung eingerichtet werden können. Auch in diesem Fall müsste man zuerst die Löschung rückgängig machen und die Weiterleitungsfrage auf der Diskussionsseite des Artikels verhandeln.

- Gegen eine Verlagerung spricht, dass auch der Nachfolger Windows 7 dieses Tool mitliefert.

Falls doch am Löschentscheid festgehalten wird, so bitte ich um Wiederherstellung des Textes auf einer Benutzerunterseite, damit der ziemlich dünne Text unter Microsoft Windows Vista#Snipping Tool ausgebaut werden kann.

--Ijbond (Diskussion) 14:46, 7. Feb. 2013 (CET)Beantworten

(BK, @Nightfly) Hallo, natürlich wird das medial "ausgeschlachtet", wenn man die Berichte aber genauer anschaut, sind das vorwiegend "Kummerkasten"-Spalten oder Howtos. Das ist normal und so was gibt es gerade in Fachzeitschriften zu jeder erdenklichen Windows-Funktion. Aber Artikel, die dieses Tool ausleuchten, austesten, mit Interviews mit deren Entwicklern usw., dürften eher Mangelware sein. Die RK orientieren sich meiner Interpretion aber eher danach. Schlussendlich muss ja irgendwo eine Grenze gezogen werden, welche Windows- oder Windows-Server-Tools nun relevant sein sollen und welche nicht. Abgesehen davon: das Marktsegment "Screenshot-Tools" dürfte ein Nischenthema sein, da muss nicht unbedingt jedes Windows-/OSX-/Linux-Tool mitaufgenommen werden.

Zudem sollte (im Bezug auf Win / OS X / OS/2 etc.) egal sein, ob es nun ein Tool ist, welches zu einem OS mitgeliefert wird, oder ob es sich um ein externes Tool handelt. Hier soll es keine Vorzugsbehandlung zu Gunsten OS-eigener Tools geben. So ist Adobe Reader sicher bekannter als XPS Viewer und Outlook bekannter als Windows Live Mail. --Filzstift ✎ 15:00, 7. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Absolut irrelevantes Tool. Wesentlich einfacher -> Drucktaste -> Paint öffnen -> einfügen. Dann hat man zumindest die Möglichkeit einer einfachen Bildbearbeitung. Im Snipping Tool kann man nicht einmal eine gerade Linie ziehen. Wo soll da die Relevanz sein? Dass es das gibt ist OK, aber einen eigenständigen Artikel? Nein. --Peter200 (Diskussion) 01:07, 8. Feb. 2013 (CET)Beantworten

So sind die Geschmäcker verschieden. Deinen Lösungsweg empfinde ich als komplizierter. Wie auch immer; Qualität des Produkts ist an dieser Stelle kein Kriterium; ansonsten müssten wir noch manch anderen Microsoft-Artikel entfernen. --Ijbond (Diskussion) 09:06, 8. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die Qualität des Produktes hat im Prinzip keine Auswirkung auf deren Relevanz, hier gebe ich Ijbond recht. Aber eben nur im Prinzip, denn falls das Produkt herausragend und deswegen populär geworden wäre, dann könnte das alleine schon Relevanz generieren. Ich persönlich mach's unter Win auch nach wie vor über die Print-Screen-Taste, aber das hat hier nun wirklich nichts zu bedeuten ;) --Filzstift ✎ 09:28, 8. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Und warum genau hat nun MS Paint eine Daseinsberechtigung und das Snipping Tool nicht?? --Nightfly | _Disk 23:03, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Bei Microsoft Paint bzw. dem Vorgänger Paintbrush für Windows ist die lange Historie und die Wahrnehmung dieses Tools, v.a. zu Windows-3.x-Zeiten ausschlaggebend. Es war für Windows das Vorzeige-Tool, für was eine Mausbedienung gut sein kann. --Filzstift ✎ 08:14, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Sorry, das ist gerade aber sehr POV. Das bedeutet, wenn es in 10 Jahren noch ein Snipping Tool gibt, wäre es für die Wikipedia relevant? --Nightfly | _Disk 10:15, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob das POV ist, ok, vielleicht etwas, aber dazu weiter unten mehr :). Wir können mit den Argumenten weiter gehen: Paint (später Paintbrush, dann wieder Paint) gehörte mit Write (später Wordpad) und Notepad zu den Tools, die in jeder Windows-Version ausgeliefert worden sind, und das impliziert auch, dass Paint das erste Malprogramm auf Windows überhaupt war. Konkurrenzprogramme dieser Zeit liefen auf anderen Plattformen (MacPaint, GEM Paint, …). Wenn wir jetzt auch noch Literatur beibeziehen (v.a. was Computergeschichte betrifft), dann liesse sich da einiges bezüglich Paint zitieren. Mag ich aber jetzt nicht tun, der Kram diesbezüglich befindet sich in einer Schachtel in meinem Keller bzw. in dem meiner Eltern, den ich jetzt nicht extra hervorkramen möchte, schliesslich ist es nach Murphys Gesetz sicher ganz unten in der untersten Schachtel (d.h. solange darfst du es als mein POV betrachten ;-)).

Ob das Snipping Tool in die Computergeschichte eingehen wird, können wir zum jetzigen Zeitpunkt aber noch nicht sagen. Und solange man sich der historischen Bedeutung eines Artikelgegenstands unsicher ist, ist es zu früh für einen Artikel (sofern es keine anderen Relevanzmerkmale gibt). --Filzstift ✎ 10:41, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das Hauptargument lautet Rezeption und Wahrnehmung. Das Tool ist genauso (ir)relevant wie die oben schon genannte Uhr, die Lautstärkeregelung, die Sticky Notes, das Sync Center oder Getting Started. Es erscheint mir nicht sinnvoll, das auf Dutzende Miniatur-Artikel zu verstreuen. Bitte im Hauptartikel erwähnen und weiterleiten. Die Vorgängerversionen des Artikels können gern wiederhergestellt werden, aber ich bitte darum, die Weiterleitung zu behalten. --TMg 13:45, 12. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Moin, hätte net gedacht, hier tätig werden zu müssen, mea culpa, hätte es in der LD besser heraustellen müssen. Ludwig Becker war zum Zeitpunkt seines Ablebens der erfolgreichste Nachtjäger des WWII. Der löschende Admin (Memnon, der sich gewiss Gedanken gemacht hat, wofür ich ihm danke) übersah in der Begründung den Sachverhalt, dass erheblich später in Erscheinung tretende Piloten Becker in ihren "Erfolgen" übertrafen. Aber genau darauf beruft sich die Löschung des Artikels. Ich wäre bereit, den Artikel zusätzlich anhand mir vorliegender Quellen (Adolf Galland sowie Cajus Bekker) zu erweitern im Hinblick des Todes von Ludwig Becker (der unter ihm unbekannten Bedingungen am Tage zum Einsatz kam), wenn ´bereit ist, diese Quellen zu akzeptieren. VG--Magister 09:24, 28. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nachtrag: Beckers Tod war nämlich kein Ruhmesblatt für die deutsche Jägerführung im Jahr 1943. Ich dachte net, dass so ein Lari-Fari-Antrag (Löschbegründung) Erfolg haben könnte, deswegen ist die Sache hier gelandet.

Hinweis: Was Du oben schreibst, passt logisch nicht mit Deinem Anliegen zusammen: "übersah in der Begründung den Sachverhalt, dass erheblich später in Erscheinung tretende Piloten Becker in ihren "Erfolgen" übertrafen".

Es kann hilfreich sein, den Admin Benutzer:Memnon335bc nochmal anzusprechen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:11, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Vielen Dank für den Hinweis, Röntgen..., bei schnell geschriebenen Texten kann der Inhalt bissl konfus sein, wie in diesem Fall: Mit Lari-Fari meinte ich den die Begründung des Löschantrages durch Kollegen Weißbier. Die später erfolgte Löschbegründung durch Memnon beruhte auf seinen eigenen Recherchen. Er hat sich im Gegensatz zum Antragsteller wirklich bemüht. Dabei aber ist ihm aus meiner Sicht eben ein Fehler in der temporären Zuordnung unterlaufen, das kann natürlich vorkommen. Also nochmal, Ludwig Becker war nicht umsonst Eichenlaubträger im Jahre 1943, also vor der inflationären Verleihung der Auszeichnungsstufe. Und er erzielte den ersten Abschuß im sog. Himmelbettverfahren (erste Relevanz) sowie war bis zu seinem Tode der nach "Erfolgen" führende Nachtjäger (zweite Relevanz) und starb aufgrund von Führungsfehlern der Luftwaffe (dritte Relevanz ?, welche hingegen das spätere "Totschweigen" dieses Soldaten begründet). Wäre schön, wenn Memnon selber entscheiden möge, obwohl ich keinem Admin die Kompetenz absprechen mag. Ich schreib ihn mal an. VG--Magister 11:33, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich wurde gebeten noch einmal Stellung zu nehmen, also noch einmal der Versuch ein paar klärender Worte. Laut Relevanzkriterien Soldaten ist Becker nicht relevant, da er kein General war (postum Hauptmann, liegt 4 Ränge unter Generalmajor). In einer Jagdflieger-Relevanz-Diskussion im Portal:Militär, die sich außergewöhnlich fruchtbar liest (bis gewisse altbekannte Benutzer wieder Maximalforderungen stellten) sollten (Wehrmachts-)Jagdflieger ab 100 Abschüssen relevant sein. Selbst Benutzer:PimboliDD war dafür Nachtjäger auf diejenigen mit 50+ Abschüssen zu beschränken. Und das will was heißen :-) Becker schaffte 46 Abschüsse und is somit nicht mal vom inoffiziellen portalseigenen Kompromiss erfasst. Ob er zu irgendeinem Zeitpunkt mal die Liste der erfolgreichsten Nachtjäger anführte und dafür Lametta bekam ist enzyklopädisch irrelevant. Denn wo soll das hinführen? Ist dann derjenige, der 1940 zuerst 10 Abschüsse hatte relevant? Der erste mit 15 Abschüssen, auch wenn beide ein oder zwei Tage das zeitliche segnete und daher keine weiteren Abschüsse dazu kamen? Das ergibt keinen Sinn. Fakt ist, dass es 29 bessere Nachjäger gab von denen die beiden erfolgreichsten 121 und 102 Nachtabschüsse verzeichneten. Das sind einfach absolute Zahlen.

Weiter wurde angeführt Becker wäre aufgrund seiner Vorreiterrolle bei der Nachtjagd relevant (erster radargeleiteter Abschuss). Ich habe, wie schon ausführlich in der Löschbegründung geschrieben, in die Literatur des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes geschaut. Dort steht an angegebener Stelle, wie das System der Nachtjagd etabliert wurde. In dem Zusammenhang werden mindestens 3 Personen genannt, die allesamt in Beckers Rangstufe waren, und denen Einfluss auf die Entwicklung zugewiesen wird. Becker wird nicht erwähnt, lediglich, dass im Oktober die ersten Abschüsse mittels Dunkelnachtjagd erfolgten. Im Übrigen sollte auch der Kontext einbezogen werden. Es ist nicht so, als ob es vorher probiert aber von niemanden geschafft worden wäre, Bomber auf diese Art abzufangen. Im Gegenteil in den folgenden Wochen und Monaten wurden 48 weitere Abschüsse auf diese Weise erzielt und natürlich nicht allein von Becker. Er schaffte auch nichts neues, denn bereits am 30. April 1940, ein halbes Jahr vorher, schaffte es ein Hauptmann Wolfgang Falck ebenfalls mittels Koppelnavigation, "Freya" und Sprechfunk bei Nacht an einen feindlichen Bomberverband heran und es kam zu einem Gefecht bei dem allerdings kein Abschuss erfolgte. Das machte soviel Eindruck, dass er der erste Hauptmann war, der zum Geschwaderkommodore gemacht wurde. Sowas schafft Relevanz, deswegen hat der Mann auch einen Artikel und wird namentlich im Werk des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes erwähnt. Becker aber hatte Glück, dass der Mensch der ihm am Boden sagte wohin er fliegen sollte ein neues technisches Gerät (verbessertes Freya und just an dem 16. Oktober, dem Tag vom Abschuss, ein nagelneues Würzburg-Radar zur viel besseren Höhenmessung, das Becker bis auf 50m direkt an sein Ziel brachte) bekommen hatte mit dem er besser als bisher den Jagdflieger am Himmel dirigieren konnte (ist der Soldat am Freya dann nicht auch relevant, der hat doch the Brain-Work beigesteuert ...). Ich sehe da, wie auch das Forschungsamt, keine spezifische Vorreiterrolle Beckers - vor allem nicht im Vergleich zu anderen wirklichen Vorreitern.

Übrigens habe ich nicht nur das eine Buch des MGFA konsultiert, aber in anderen Standardwerken wie dem von Müller ("Bombenkrieg") oder den Werken Horst Boogs (des absoluten Schwergewichtes in der Historiographie der Luftwaffe) findet sich auch nichts zu Becker. Dass ausgerechnet Beckers Abschuss zum Aufbau des Himmelbett-Verfahrens geführt haben soll habe ich in keinem der Bücher finden können.

So, viel geschrieben und viel geprüft. Dennoch sehe ich keine Begründung für die Relevanz ausgerechent dieses Jagdfliegers. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:28, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Lach, so kann man's auch sehen. Nach dieser Argumentationskette könnte man fachspezifisch auch einen Georges Guynemer oder alternativ auch ein Bohrsches Atommodell, weil, es existierte ein Nachfolgermodell, für irrerelevant erklären. Hoffentlich macht es keiner... So ganz teile ich also Memnons Meinung nicht. Um die Sache kurz zu machen, mag ein Admin diese Löschprüfung beenden? Grüßle an Memnon. Und thx an den schließenden Admin! VG--Magister 14:41, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nun lasst den Antrag doch net so lange stehen; Er kann wirklich als erfolgloser Versuch zur Wiederherstellung gewertet und archiviert werden, da kein weiterer Diskussionsbedarf abzusehen ist! Mein Dank an den schließenden Administrator war ernst gemeint. VG--Magister 06:53, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte „Ryke Geerd Hamer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde nach dieser Löschdiskussion 2004 gelöscht und irgendwann eine Weiterleitung auf Germanische Neue Medizin angelegt. Nachdem der Artikel GNM heute zu etwa einer Hälfte aus der Biographie von Hamer besteht halte ich einen Personenartikel als Auslagerung für gerechtfertigt da ich die Person Hamer auch aufgrund der medialen Aufmerksamkeit für Relevant halte. Mit dem Argument dass ein solcher Artikel ein POV-pusher-Target sein könnte könnte man auch etliche andere Artikel verhindern. Da die LD von 2004 ist und sich die WP innerhalb dieser Zeit weiter entwickelt hat würde ich eine erneute Überprüfung der damaligen Entscheidung für sinnvoll erachten. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 15:27, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Als damals löschender Admin bin ich ein wenig unentschieden, was die Wiederherstellung der Biografie angeht. Die damalige Löschung fußte tatsächlich zu wichtigen Teilen auf dem beständigen, hochintensiven POV-Pushing interessierter Kreise, weil die technischen Mittel der Artikelsperrungen etc. damals bei Weitem nicht so weit entwickelt waren wie heute. In diesem Zusammenhang entstand auch die Einfügung einer Kurzfassung der Biografie in den GNM-Artikel, die zwischenzeitlich massiv (und nach meinem Empfinden unverhältnissgemäß) erweitert wurde. Hamer hat, auch nach meiner heutigen Einschätzung, ausschließlich durch seinen Zusammenhang mit der GNM Bedeutung; als Autor oder Wissenschaftler dagegen keine. Andere Möglichkeiten, ihn als relevant einzuschätzen, erschließen sich mir auch aus heutigem Blickwinkel nicht. Insofern tendiere ich auch heute noch dazu, auf einen Artikel zu dieser Person zu verzichten. Allerdings kann ich nicht ausschließen, dass die damaligen Schlachten (sic!) der damals beteiligten GNM-Anhänger um den Artikel und die z.T. körperlich ausgeprägten Anfeindungen gegen meine Person nach Löschung des Artikels zu meinem jetzigen Standpunkt beitragen. Insofern möchte ich keine Empfehlung abgeben. Danke an Codc für seine Benachrichtigung auf meiner Disku; das war nach all den Jahren eigentlich nicht notwendig. Freundliche Grüße, -- CC 15:56, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

In Reaktion auf CC spreche ich mich dann mal dafür aus, die Biographie im Artikel zur NGM runterzukürzen. Das würde doch allen Anliegen gerecht werden, oder? Grüße --h-stt !? 16:50, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich bin da völlig emotionslos aber so wie der status quo ist das ist ziemlich suboptimal dass der NGM-Artikel zur Hälfte aus der Biographie besteht. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 17:04, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hamer ist ein gefährlicher Scharlatan, siehe http://archiv.twoday.net/stories/2531719/, über den ein herausragendes Informationsinteresse der Öffentlichkeit besteht. Als Kollateralschaden eines neutralen Wikipedia-Artikels könnte in Kauf genommen werden, dass eine Warnung vor seinen Machenschaften Leben zu retten imstande ist --Historiograf (Diskussion) 17:09, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich kann Historiograf nur zustimmen: Hamer ist ein gefährlicher Scharlatan, der einige ergebene Anbeter hat, die ihn überall anpreisen. Hamer gehört in den Artikel zur NGM, ohne ihn wäre die NGM nicht wirklich erwähnenswert. Und die Fakten zu Hamer halte ich in dem jetzigen Umfang schon für wichtig, damit sich Leser ein einigermaßen realistisches Bild über diese wirre Persönlichkeit machen können. Also für status quo.--Shisha-Tom (Diskussion) 17:42, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hamer ist Hamer. Die GNM ist die von ihm frei erfundene Un"Heil"kunde. Auch wenn es mir als Arzt total sauer aufstößt, aus systematischen Gründen 2 Artikel für den hahnebüchenen Unsinn zu haben, halte ich es dennoch aus enzyklopädischer Sicht für sinnvoll. Einmal die Biografie und einmal seine Erfindung. Mitläufer gibt es schon, Varianten werden spätestens kommen, wenn Hamer mal das Zeitliche segnet.--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:04, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Offenbar sind Hamer und die GNM kaum zu trennen. In anderen Fällen haben wir meist den umgekehrten Weg gewählt: Die von einer Person vertretene Theorie, die anderswo kaun Anerkennung gefunden hat, aber hinreichend Bekannt für einen Artikel ist, wird im Artikel ihres Erfinders abgehandelt. Das erschiene mir hier auch am sinnvollsten. Verschieben auf Hamer. --HyDi Schreib' mir was! 23:57, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Halte ich eher für unklug, weil nach meiner Beobachtung die GNM erheblich bekannter ist als Hamer. Allerdings bin ich mir auch des Umstandes bewusst, dass eine Weiterleitung in Sekundenbruchteilen ausgeführt ist. Andererseits - wie erwünscht sind die durch eine Biografie nahegelegten Einträge in den Jahresartikeln unter "geboren" und - später - "gestorben" und in dem Stadtartikel unter "Söhne und Töchter der Stadt"? Gruß, -- CC 00:25, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Bzgl Relevanz ist sind beide Artikel - auch nebeneinander - möglich. Sowohl Methode wie auch Person haben auch in den Massenmedien durch diverse Skandale und Prozesse erhebliche Aufmerkamkeit erfahren, und das über einen langen Zeitraum (mit Höhepunkt in den 1990er Jahren, aber eben auch kontinuierlich davor und danach). Das Honeypot-Argument ist wenig stichhaltig, dann müssten wir auch viele andere Artikel löschen. Gleiches gilt für Dinge wie Kategorien, Gemeindeartikel, usw., diese Problem tritt schließlich bei allen mehr oder weniger skandalträchtigen bzw. kritisierten Personen auf. Die Methode ist sicherlich bekannter als die Person, beim Artikelaufbau ist aber die Beschreibung der Methode in einem Personenartikel logischer als der Lebenslauf einer Person bei der NGM. --Nothere 09:50, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Bei der Diskussion lasse ich "POV-pusher-Target" als Argument nicht gelten, das gilt auch für den jetzigen Artikel und ändert nichts. Die Biographie ist nach meiner Wahrnehmung übrigens weit weniger der POV-Deutung und Theoriefindung unterworfen, als die GNM selbst. Der jetzige Artikel umfasst ein Konglomerat aus drei Themen, was sich bereits in der Einleitung ablesen läßt: 1. GNM, 2. RGH 3. Olivia Pilhar. Im Sinne einer klareren Struktur sollte man deutlich unterscheiden zwischen dem Religionsgründer Hamer und der Religion GNM. Wie bei einer richtigen Religion gibt es nämlich auch hier bereits wieder eigene Sekten, die sich von ihrem Gründer lossagen und ihren eigenen Heilsweg propagieren ihre eigenen Prediger haben usw. NGM ist also inzwischen deutlich ein eigenes Ding, das auch ohne und neben Hamer existiert. Zwei Artikel fände ich also richtig. Ein weiteres Problem ist, dass so ein Multipurpose Artikel sich schlecht kategorisieren lässt. Nur nebenbei lassen sich solche Sammelartikel in Wikidata kaum richtig verlinken, ein Thema, was in wenigen Tagen aktuell werden wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:34, 26. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nachtrag: Das Phänomen ist nicht auf Hamer beschränkt, wie sich an diesen Publikationen ableiten läßt: [6] [7] [8]

In der damaligen LD wurde mehrfach auf die unzureichende Qualität der Biografie abgestellt. Diese Qualitätsmängel haben wohl auch zur Löschung beigetragen. Einige von mir eingesehene Versionen waren regelrechte Jubelarien über den armen verfolgten Dr. Hamer - die damalige Löschung erscheint mir gut nachvollziehbar. Da inzwischen mehrfach auch explizit Hamer selbst und weniger seine GNM mediales Interesse auf sich gezogen hat, wäre seine Relevanz durchaus gegeben. Ähnlich wie Nothere und Giftzwerg sehe ich daher eine Auflösung der Weiterleitung und die Abspaltung eines eigenen biografischen Artikels als durchaus sinnvoll und unseren RK entsprechend an. Die Gefahr von POV-Pushern haben wir auch bei allen möglichen anderen Artikeln über umstrittene Personen, als Argument gegen einen eigenständigen Artikel taugt das daher nicht. --Wdd (Diskussion) 18:22, 27. Feb. 2013 (CET) P.S. Eine Wiederherstellung der alten Versionen wäre wg. POV nicht vertretbar, stattdessen schlage ich Export aus dem aktuellen GNM-Artikel vor.Beantworten

Was jetzt ziemlich vollumfänglich der Idee hinter dieser LP entspricht. Die alten Artikelversionen sind nicht brauchbar aber der Biografieteil in GNM ist heute mMn recht ausgewogen und kann ohne großen Aufwand in einen eigenständigen Biografieartikel umgewandelt werden. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 13:08, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hi. Das übliche Schema (LP gültig, da Löschadmin angesprochen):

• Fehler beim Abarbeiten?
• Neue Fakten?

Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 07:28, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wenn man die Formalien nimmt, dann sehe ich einen "Fehler" darin, dass man 2004 annahm, dass der Quatsch immer nur mit Hamer verbunden sein wird. Dem scheint aber leider nicht so zu sein. Humbug hält sich zuweilen auch Jahrhunderte...

Die erste Frage ist: Brauchen wir zwei Artikel? Ich denke, dass dies sinnvoll wäre.

Die zweite Frage: Stellt man den alten Artikel wieder her oder schreibt man völlig neu? Da bin ich für die letztere Variante.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:55, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Sortiern wir mal die Vorschläge:

• Soll so bleiben wie es ist: Shisha-Tom
• Soll nicht so bleiben wie es ist: alle anderen.
• Alternative 1 Biografie zusammenkürzen: H-stt.
• Alternative 2 Biografie auslagern: Hic, Histo, Nothere, Giftzwerg, Wdd.
• Alternative 3 Verschieben auf Hamer: HyDi.

Zum Formalen:

• Kein Fehler beim Abarbeiten: Wdd.
• Fehler beim Abarbeiten: Hic.
• Neue Fakten (Ausdifferenzierung der Szene): Giftzwerg, Wdd

Richtig so? Bitte Ergänzen. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 18:25, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Unabhängig von den formalen Kriterien einer LP: Die Darstellung der GNM ohne biographische Betrachtungen zu Hamer ist nicht möglich, das gleiche gilt für einen Personenartikel, der zwangsläufig starken Bezug auf die GNM nehmen müsste. Das Heilsversprechen separat darzustellen bedeutete, es (unberechtigt) von der Person zu lösen. Dabei heißt 2012 GNM immer noch: Hamer und die relativ kleine Anzahl der Jünger korrespondieren öffentlich über die Befindlichkeiten der „Universität“ in Norwegen (man führt auch gerne gestelzte Selbstgespräche) und kommentieren die GNM nicht ohne Bezug auf den Meister. Was soll ein Artikel über die „Behandlungsmethode“ stehen? Sie wurde von Hamer postuliert. Sie wird von ihm propagiert. Sie wird von ihm in seiner Biographie verortet. Auf ihrer Grundlage wurde von ihm „behandelt“, mit den bekannten juristischen Konsequenzen für ihn. Die Methode hat nichts, was zusätzlich gesagt werden müsste. Die Methode dreht sich um Hamer. Hamer dreht sich um die Methode. Eine Abspaltung ist inhaltlich schwierig, führt zu Redundanz, breitet das Problem über zwei Artikel aus und erhebt die Methode über den Kreis Hamers hinaus. Der Status quo ist ein Artikel in einem Guss, gut nachvollziehbar, gut umgesetzt. Eine Abspaltung aus formalen Gründen (im Lemma X steht viel über potentielles Lemma Y) halte ich für kontraproduktiv. Der Leser findet Hamer bei einer einschlägigen externen Suchanfrage in bester Position ganz oben in den Suchlisten. So oder so. Gruß, --Polarlys (Diskussion) 19:33, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nach Lektüre des Artikels glaube ich ebenfalls nicht, dass eine Aufteilung in zwei Artikel ein Qualitätsgewinn wäre. Der Artikel macht durchweg deutlich, dass GNM und die Person Hamers unzertrennlich zueinander gehören. Eine Aufteilung würde diesen Zusammenhang zerreißen. Es sollte also bei einem Lemma und der Weiterleitung vom anderen bleiben. Allerdings würde ich eine Verschiebung des ganzen Artikels auf Ryke Geerd Hamer befürworten. Das scheint mir die passendere Gewichtung, weil deutlicher würde, dass nicht Hamer der Schöpfer einer Theorie, sondern die sogenannte "Theorie" nichts als ein Hirngespinst Hamers ist. --Jossi (Diskussion) 17:49, 10. Mär. 2013 (CET)Beantworten

+1, verschieben, WL behalten. Polarlys bringt es sehr gut auf den Punkt. --MBq ^Disk 17:20, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte „Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In dieser Löschdiskussion hat Inkowik nach einer umstrittenen LD auf die Löschung der Kategorie entschieden. Seitdem sind die 396 NRW-Denkmallisten auf Basis von Gemeinden nicht mehr in einer gemeinsamen Kategorie auffindbar, sondern sie sind in den 396 verschiedenen Unterkategorien von Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde versteckt und können nicht mehr zusammengestellt werden, weil sie dem Kategorienstrang Kategorie:Liste entzogen sind. Ich halte deswegen die Abarbeitung des damaligen LAes für fehlerhaft, und das unabhängig von der Frage, ob das seinerzeit erkennbar war oder nicht. Bitte die Kategorie wiederherstellen. An der Wiederbefüllung würde ich mich dann beteiligen, das sollte nicht am Admin hängen bleiben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:23, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Was soll der Quatsch? Du hast doch in der damaligen Löschdiskussion selbst für die Löschung gestimmt und allen erklärt, wie Catscan funktioniert. --Entzücklopädie 20:28, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Der Fachbereich stellt gerade auf vollständig auf Themenkats um. Siehe auch Löschung Kategorie:Liste (Baudenkmäler im Saarland), Kategorie:Liste (Baudenkmale in Brandenburg), Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Berlin), Kategorie:Liste (Kulturdenkmäler in Hamburg), Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Sachsen-Anhalt) ... Gelöscht lassen -- 109.48.77.37 20:33, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Selbstverständlich gelöscht lassen. Nicht mehr lange, und alles bis einschließlich zur Dachkategorie Kategorie:Liste ist weg. Steak 20:34, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Und von was träumst du nachts? Die Löschung aller Listenkategorien ist nicht konsensfähig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:59, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Gemäß Regelwerk Wikipedia:Listen#Kategorisierung soll es zudem keine räumlich verteilten Kats mehr geben. Baudenkmallisten sind dort sogar als Beispiel explizit erwähnt. -- 109.48.77.37 20:36, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wenn ich aufgrund der Evaluierung des heutigen Zustandes einen Fehler in meiner damaligen Argumentation feststelle, warum sollte das Quatsch sein?

Gerade die Löschung der von TIPFKAT genannten anderen Bundesländerkategorien zeigt die Unzulänglichkeit und den Irrtum der damaligen Entscheidung. Denkmalrecht ist Ländersache, und in jedem Bundesland herrschen andere Anforderungen an Bau- und/oder Kulturdenkmale. Deswegen isses falsch, daß diese Einträge alle in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) vereinigt sind.

@TIPFKAT: Daß der Fachbereich umstellt, halte ich für ein Gerücht - die treibende Kraft bist dort du, und die anderen Projektteilnehmer haben es aufgegeben, gegen dich zu opponieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:40, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Steak:Es gibt keinen Konsens für eine Auflösung des Kategorienstrang Kategorie:Liste, ganz im Gegenteil wurde mehrfach auch administrativ ein Meinungsbild zur Voraussetzung für eine Löschung aller Listenkategorien gemacht. Bitte hier keine Nebelkerzen zünden und Falschaussagen machen. Außer dir, Bjs und Harro von Wuff will niemand alle Listenkategorien löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:42, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Es will auch (angeblich) niemand Stuttgart 21 bauen, und trotzdem haben 58 % dafür gestimmt. Komisch... Steak 20:48, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Net Strobl und Schmiedel nachplappern. 58 Prozent haben dagegen gestimmt, daß BaWü mehr als 930 Mega bezahlt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:15, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Eigentlich spricht wenig dagegen die Doppelstrukturen aufzulösen und tatsächlich nur noch eine Einordnung direkt in Kategorie:Liste und in die normalen Kategorien vorzunehmen. Denn dass man den ganzen Kategoriebaum einmal bis Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen und nochmal parallel bis Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) fährt, ist ja nun wirklich unsinnig. --Entzücklopädie 20:51, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nein, im Gegenteil: es spricht nichts dagegen, Kategorien auch auf unterschiedlichen Ebenen zu verknüpfen. Das ist schon immer so, bspw.:

• Kategorie:Deutschland nach Bundesland
  • Kategorie:Bayern
    • Kategorie:Bayern nach Landkreis
      • Landkreis Kulmbach
        • Kategorie:Kulmbach
  • Kategorie:Bayern nach Gemeinde
• Kategorie:Deutschland nach Landkreis
  • Kategorie:Bayern nach Landkreis
    • Landkreis Kulmbach
      • Kategorie:Kulmbach
• Kategorie:Deutschland nach Landkreis
  • Kategorie:Bayern nach Landkreis
    • Kategorie:Kulmbach

Es spricht nichts dagegen, die in 396 Gemeindekategorien versteckten Listen in einer landesweiten Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) zusammenzufassen, weil diese alle dieselbe Eigenschaft verbindet, nämlich das NRW-Denkmalrecht. Es wäre unsinnig, diese nach Regierungsbezirken oder Landkreis zu sortieren,, weil es da kein gesetzliches Unterscheidungs-Kriterium gibt, sie gemeinsam in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) oder gar in Kategorie:Wikipedia:Liste zu führen, wäre unsinnig, da die NRW-Listen auf ganz anderen legislativen Regelungen beruhen als solch Denkmäler im Saarland oder in Berlin oder in den Niederlanden.

Das ist der Vorteil und gleichzeitig die Grundeigenschaft unseres hierarchischen Kategoriensystems. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:12, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die Unterschiede im länderspezifischen Denkmalrecht werden doch bereits über die normalen Kategorien ausgedrückt, indem diese Listen unterhalb von Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen eingeordnet sind, in der man halt keine Denkmäler aus dem Saarland, aus Berlin oder den Niederlanden findet. Ich sehe da nirgends einen zwingenden Grund, warum das nochmals als separate Listenkategorie existieren muss. Ganz im Gegenteil: Das ist eine vollkommen unerwünschte Doppelstruktur, die nur doppelt Arbeit in der Verwaltung macht. --Entzücklopädie 21:25, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Überhaupt nicht, denn ob die jeweiligen Listen in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) eingetragen ist – mit ihren inzwischen fast 2000 Einträgen bereits ein ohne Hilfsmittel nicht wirklich nutzbares Monster, weil nicht mehr zwischen unterschiedlichen Denkmalrecht unterschieden wird – oder in passenden Unterkategorien, macht vom Aufwand keine Unterschied, im Gegenteil: man hat es viel bequemer, wenn mal in allen NRW-Listen und nur in diesen etwas geändert werden muß. Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) hat gegenüber Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) einen deutlich erkennbaren Mehrwert. Mir ist übrigens nicht klar, wie du aus Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen die Denkmallisten zusammenstellen willst, wenn sich Steak tatsächlich in einem MB mit seiner Forderung durchsetzen sollte, Listenkategorien komplett abzuschaffen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:34, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dafür gibts WP:CatScan, damit verschneidest du die Kategorien Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen und Kategorie:Liste (bzw. später Kategorie:Wikipedia:Liste). Steak 21:38, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Kategorie:Wikipedia:Liste wird zweifelsfrei gelöscht werden, und CatScan ist leider inzwischen bzw. derzeit kein wirkliches Argument mehr, weil keine Sau weiß, wielange es aufgrund der Unsicherheiten bzgl. des Toolservers noch zur Verfügung steht. Abgesehen hiervon, gibt es keinen Grund, warum die Listen nicht gesammelt in Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) als Unterkategorie von Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen kategorisiert und damit zwangsläufig auch als Unterkategorie von Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) zur Verfügung gestellt werden und somit vor allem in letzterer für Übersicht schaffen sollten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:59, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Was mit CatScan wird, ist vollkommen egal. Wenn wir ein solches Tool brauchen, wird es auch in Zukunft ein solches Tool geben (nebenbei wäre ein vernünftiges Kategoriewerkzeug direkt in Mediawiki ebenfalls nicht verkehrt).

Mal über den Tellerrand geschaut: Bei OSM gibt es die Grundregel, dass nicht für einen bestimmten Renderer gemappt wird. Man baut also nicht absichtlich Krücken ein, nur weil das sich momentan in der Ausgabe gut macht. Stattdessen arbeitet man stets strukturell richtig und es ist Aufgabe der Entwickler von Auswertewerkzeugen, das passend umzusetzen, falls es momentan nicht passt.

Übertragen auf hier bedeutet das, dass wir nicht irgendein wirres Kategoriesystem mit Doppelstrukturen erschaffen, nur weil es immer noch versäumt wurde, einfache und vernünftig handhabbare Kategoriewerkzeuge für jedermann anzubieten. Wenn tatsächlich viele Nutzer vor dem Problem stehen, Kategorieschnittmengen bilden zu wollen, dann muss halt dafür etwas entwickelt werden. Geld ist anscheinend genug da. --Entzücklopädie 22:36, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Aber nein, da ist gar nix wirr. Das ist eine astreine Systematik, und doppelt ist da gar nix – die Zahl der Kategorien ändert sich ja nicht, nur werden die Einträge von Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) in eine spezifischere, nämlich dem Landesdenkmalrecht entsprechende Kategorie verlagert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:40, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Es bringt doch nichts mit Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) noch zu argumentieren. Die Kategorie ist Murks, richtig. Sie wird ebenfalls entsorgt werden. Wie gesagt: Das Ziel ist Kategorie:Wikipedia:Liste und die normalen ANR-Kategorien, völlig ohne weitere Listenkategorien. Wie unsinnig der ganze momentane doppelte Quatsch ist, zeigt sich, wenn man Liste (Kulturdenkmale) durch den Kategoriegraphen schickt (und dabei sind wir hier schon sehr allgemein und sehr weit oben). Mal zum Vergleich, was deren übergeordnete ANR-Kategorie Kulturdenkmal davon ausmacht – der Rest kommt allein durch diesen unsäglichen zusätzlichen Listenbaum zu Stande (über die Oberkategorie Kategorie:Liste (Denkmale)). Hier zeigt sich wunderbar, dass diese Doppelstruktur inkonsistent, verfilzt und damit wenig hilfreich ist.

Und natürlich ändert sich gewaltig etwas an der Zahl der Kategorien, wenn die Listenkategorien insgesamt (bis auf eine allgemeine Sammelkategorie) verschwinden – sie sind dann nämlich schlicht und einfach nicht mehr da und damit weniger. Der Rest ist eine Frage der Werkzeuge und nicht mehr eine Frage des Wartungsaufwandes, den man in den doppelten Kategorienbaum stecken muss. Denn dass diese Doppelstruktur nicht wartbar ist, das sieht man Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) wirklich gut. --Entzücklopädie 23:44, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Um den Strang Kategorie:Liste aufzulösen, ist ein Meinungsbilde erforderlich. Und da das garantiert nicht angenommen wird, wird Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) auch nicht entsorgt. Kategorie:Wikipedia:Liste ist das Ziel von einer Handvoll von Benutzern, hat einen LA, ist nutzlos und regelwidrig und wird wohl in den nächsten Tagen gelöscht. Du gehst von falschen Annahmen aus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:17, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich wäre da gar nicht so skeptisch, dass ein solches Meinungsbild durchgehen würde. Allerdings hilft so ein Meinungsbild auch absolut nicht. Die Listen würden sich nämlich trotzdem nicht von allein neu einsortieren. Da könnte man ebenso ein Meinungsbild darüber abhalten, dass ab jetzt alle Artikel NPOV einhalten und detailliert bequellt sind...

Demzufolge muss man hier ohnehin evolutionär vorgehen und im Einzelfall betrachten, was am zweckmäßigsten ist. Die Hoffnung ist, dass sich damit langfristig das Problem schrittweise löst. Ich weiß auch nicht, was an der Vorstellung so verlockend ist, die ganze Arbeit, die man mit dem Durchforsten der ANR-Kategorien hat, nochmals für die Listenkategorien aufzuwenden (und vermutlich dann trotzdem mit zwei Modellen dazustehen, die nicht wirklich zueinander passen). Einmal reicht vollkommen. --Entzücklopädie 00:37, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nein, ein solches MB geht nie durch, weil es von vorneweg die ganzen Regionalprojektmitarbeiter gegen sich aufbringt. Schon das bringt 150 bis 200 Gegenstimmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:58, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

In NRW ist die Argumentation von Matthiasb schon doppelt unsinnig, da dort die Kommunen selbst den Denkmalschutz regeln und eigene Listen führen. So etwas kommt eben raus, wenn ein Benutzer sich nicht mit dem zuständigen Fachbereich abstimmt und gegen ihn Lösungen durchdrücken will. -- 109.48.77.37 22:02, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das ist gar nicht unsinnig, weil alle Kommunen den Denkmalschutz nach demselben Gesetz regeln. Köln hat kein anderes Denkmalrecht als Düsseldorf. Und nein, der Fachbereich wehrt sich seit zwei Jahren gegen die von dir und Steak initiierten Löschungen und inzwischen wehre ich mich mit dem Fachbereich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:07, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wo hast Du denn das im Fachbereich angesprochen? -- 109.48.77.37 22:09, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das geht aus den LDen zu den von dir oben angegebenen gelöschten Kategorien relativ klar hervor. Willst du, daß ich jetzt in all diesen Diskussionen mein Votum ändere, damit diese neu gewichtet werden können? Kann ich auch machen. Für's Protokoll: Ich nehme hiermit mein Votum in allen Löschdiskussonen zu den Denkmallistenkategorien auf Basis der Bundesländer zurück, in denen ich mich für Löschen aussprach und benennen ein solches Votum als Irrtum. Ich bin nunmehr für ein Behalten bzw. Wiederherstellen, nachfolgend auch bei den Kategorien, die ohne größere Aussprache per Präzedenzfall NRW gelöscht wurden. Niemand ist unfehlbar, aber man muß auch bereit sein, frei nach Adenauer, sein saudabbisches Geschwätz vom letzten Jahr als solches zu benennen, wenn man zu der Erkenntnis kommt. Sorry, wenn das euch nicht in den Kram paßt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:23, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dann sollten wir mit dieser Löschprüfung vielleicht einfach noch ein Jahr warten. ;-) *SCNR* --Entzücklopädie 00:37, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Du kannst mir auch heute schon zustimmen – ich lache nicht drüber. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:41, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Eine Kategorisierung aufgrund einer räumlichen Systematik war nie vorgesehen, so steht das seit einigen Jahren auch in Kategorie:Liste, vgl. auch Wikipedia:Listen#Kategorisierung. Die Kategorien unter der Hauptkategorie:Liste dienen nur der Verwaltung der Einträge, der Kategorienbaum ist hier gewollt linear. Falls man nun ein Kategoriensystem mit unterschiedlichen Systematiken auch für den Kategorieast:Liste einführt, schafft man nur einen vollkommen redundanten Kategorienast, der früher oder später identisch zu den bestehenden Themenkategorien ist. Die Wikipedia braucht jedoch keine 12.000 Listenkategorien nur für Deutschland. Hinzu kommt, daß einige der zur Löschung beantragten Kategorien die hierarchische Struktur des Systems stören. Deswegen bitte löschen. (Zitat Matthiasb 15:20, 10. Nov. 2009 (CET)).

Wenn jetzt plötzlich doch eine räumliche Kategorisierung wieder eingeführt werden soll, möchte ich aber auch meine Listenkategorien zu München und Sizilien wiederhaben. --bjs 14:10, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wenn du die Sprechklausel ziehst, ich bin zu konstruktiven Diskussionen bereit. ;-) Ich sehe das inzwischen, auch wegen der Erfahrungen mit den bereits gelöschten Denkmallistenkategorien, weitaus weniger grundsätzlich. Eine pauschale Zustimmung ex ante will ich aber nicht erteilen – mein obiger Wiederherstellungsantrag zielt ja ausdrücklich nicht ab auf eine räumlich Unterteilung, sondern darauf, die Denkmallisten entsprechend ihrer denkmalrechtlichen Einheitlichkeit zusammen zu fassen, also zunächst die Zusammenfassung nach dem jeweiligen Landesdenkmalgesetz und dann im zweiten Schritt auch die unsägliche Vermurksung von Bau-, Kultur-, Natur- und anderen Denkmälern, gerade zu letzterem besteht grundsätzlich im WikiProjekt Planen und Bauen zwischen Radschläger, W!B: und mir Konsens, nur einige Details sind noch strittig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:17, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Damit öffnest du dann aber wieder die Einfallstüren für Kategorien wie die gelöschte Kategorie:Liste (Museen in Deutschland), denn was den Kulturdenkmälern recht ist, sollte den anderen Bauwerken billig sein. Und wenn es dann genügend Kategorien vom Typ Liste (xyz in Deutschland) gibt, wird auch die Kategorie:Liste (Deutschland) als Überblick über diese Kategorien wieder kommen.

Ein Unterschied besteht zwar schon darin, dass die Kategorie:Liste (Museen in Deutschland) rein Wikipedia-intern eine Listenform hat, sich aber auf keine real existierende Liste bezieht, während die Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) sich auf die Denkmalliste Nordrhein-Westfalens bezieht, also eine real existierende Liste Denkmallisten der Gemeinden Nordrhein-Westfalens bezieht, also real existierende Listengeändert nach Einwand im folgenden Diskussionsbeitrag --bjs 16:31, 8. Mär. 2013 (CET). Insofern ist in diesem Beispiel die Wikipediaform Liste durch die real existierende Liste vorgegeben. Das könnte eine Sonderbehandlung rechtfertigen. Wie die aber aussieht, sollte im Denkmalprojekt geklärt werden, eine einfache Wiederherstellung des status quo ante ist da nicht zielführend. Wenn eine Lösung gefunden ist, sind die Listen ja leicht duch einen einzelnen Catscanlauf wiederauffindbar.Beantworten

Wichtiger ist jetzt zunächst einmal, wie für Bayern und Rheinlandpfalz eine Übersicht über die Listen eines Landes zu erstellen. Wenn oben die RP-Liste wegen Links auf Navileisten als schlecht eingestuft wurde, kann man die Navileisten ja wie bei der Bayernliste einbinden oder auch substen und so die Gemeindelisten nach Landkreis direkt verlinken. Hauptsache der Leser findet vom Bundesland aus direkt (wie in BY) oder indirekt über die Landkreixe (wie in BY und RP) die Gemeindelisten.

Sollte es für Wartungszwecke interessant sein, die Listen in einer Kategorie zu haben, kann ja eine dementsprechende versteckte Wartungskategorie, z.B. Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Denkmalliste D-NRW, als Unterkategorie zu Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege angelegt werde. Dann habe beide Seiten, Leser über die Kopfliste und Pflegepersonal über die Wartungskategorie, ihren eigenen Zugang zu den Listen. --bjs 16:02, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Kleiner Hinweis an den Vorredner: in NRW gibt es keine landesweite Liste. Dort führt jede Kommune eine eigene Liste und ist auch für die Unterschutzstellung selbst verantwortlich. -- 109.48.74.88 16:05, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das hindert aber nicht daran, dass eine Überblickseite sinnvoll wäre. Die gibt dann halt nicht die Landesliste wieder, sondern fasst die Gemeindelisten zusammen. Die Erstellung der Listen durch die Gemeinden wird ja wohl im Denkmalschutzgesetz des Landes geregelt sein, insofern haben die schon alle einen Zusammenhang. Auch die Bezeichnungen sind ja einheitlich, nicht Kulturdenmäler in Köln und Baudenkmale in Aachen.

Noch ein Nachtrag: Vorher hatte ich es erst nicht gefunden, aber eine Wartungskategorie gibt es schon als Kategorie:Wikipedia:Wartung Kulturdenkmale in Berlin, das könnte ein Vorbild für andere Bundesländer sein, um die Thema/Raum/Listenkategorieverschneidung zu verhindern. --bjs 16:21, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Umbenennungsantrag gestelt. Wir wollen ganz sicher keine hunderttausend Wartungskategorien. Das wäre ja noh absurder. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:39, 9. Mär. 2013 (CET)Beantworten

es wäre schön, wenn hier möglichst bald eine positive antwort fallen könnte, damit die vorbereitungen für Wiki Loves Monuments 2013 unterstützt und die möglichst einfache zugreifbarkeit für noch-nicht-wiki-fotografen und andere wikipedia-laien auf die vorhandenen denkmaldaten sichergestellt sind. --Jbergner (Diskussion) 13:19, 9. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Und inwieweit ist dieser Zugriff nicht über Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde bzw. einen Catscan-Link zu gewährleisten? Also dafür braucht es nun definitiv nicht noch eine weitere Kategorie. --Entzücklopädie 20:57, 9. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Inwieweit ist CatScan laientauglich? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:20, 10. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Link klicken, Daumen drücken, staunen! Was ist daran jetzt nicht laienkompatibel? Es geht doch nicht darum, dass sich jemand selbstständig mit Catscan vertraut machen soll, sondern das kann doch jemand im Rahmen des entsprechenden Projektes irgendwo verlinken. Wobei das ohnehin verzichtbar ist. Denn Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde ist nun wirklich mehr als ausreichend und sehr bequem navigierbar. --Entzücklopädie 01:46, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Er muß das Tool erst einmal finden. Dann muß er wissen, wie es funktioniert, etwa daß er in die Suchmaske das Lemma ohne Namensraum (also ohne Kategorie: eingeben muß), und schließlich muß er das Kategoriensystem so weit kennen, daß er weiß, wie groß die Suchtiefe sein muß, um das gewünschte Ergebnis zu liefern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:19, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Muss er doch gar nicht. Bei derartigen Projekten wie "Wiki Loves Monuments" u. ä. gibt es üblicherweise Projektseiten, wo man derartige Wartungslinks schon fertig vorbereitet anbieten kann. Da muss sich also überhaupt kein Neuling mit dem Tool beschäftigen, sondern da braucht nur ein alter Hase minimale Präparation zu leisten und den fertigen Link zum Draufklicken einstellen, der automatisch die Suche startet. Und auch nochmal: Die Gemeindeübersichtskategorie ist zur Navigation mehr als ausreichend, hier braucht es nicht einmal Catscan, um schnell durchzunavigieren. --Entzücklopädie 09:26, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja schon klar. Von Liste der Baudenkmäler in Grevenbroich navigiert man ganz intuitiv zur Liste der Baudenkmäler in Arnsberg. :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:33, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@matthiasb: jetzt warte doch wenigstens die Diskussion hier ab, ob Wartungskategorie ja oder nein, bevor du unabhängog davon an anderer Stelle ein neues Fass aufmachst. Mit dem Kopf durch die Wand hilft hier nicht weiter. --bjs 14:38, 10. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Daß überhaupt Kategorie:Wikipedia:Wartung Kulturdenkmale in Berlin angelegt wurde, zeigt doch ganz deutlich, daß die Löschung der Länderkategorien ein Fehler war und untermauert die von mir weiter oben genannten Argumente für eine Wiederherstellung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:20, 10. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ganz im Gegenteil, das Ding könnte ganz weg. Wer das zur "automatisierten Wartung" braucht, kann nun wirklich Kategorien schneiden und sich somit Listen explizit rausziehen. Wenn wir uns um Laiennavigation Gedanken machen müssen, kann ich Argumente für bestimmte Kategorien bis zu einem gewissen Grad ja nachvollziehen. Dass aber jemand, der automatisiert Kategorien abarbeitet, nicht in der Lage sein soll zu schauen, ob ein Artikel zusätzlich eine Listenkategorie hat oder nicht, das ist dann doch eine verdammt schwache Argumentation. --Entzücklopädie 01:46, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Catscan funktioniert nur einiermaßen ordentlich, wenn zwei Kategorien miteinander verschnitten werden, die nicht durch unzählige Unterkategorien fragmentiert werden. Ich habe gestern abend die Probe auf das Exempel gemacht und die NRW-Kulturdenkmalkategorien mit Kategorie:Wikipedia:Liste verschnitten, wobei ich als Aussschlußkriterium die Tabellenvorlage angegeben habe. Wartezeit: rund 25 Minuten. (Wenn die Suche dann mal im Cache ist, geht es natürlich schneller. Das Problem bei CatScan ist, daß es so funktioniert, daß es alle Artikel der einen Kategorie in jeder Kategorie sucht, die unter das andere Kriterium fallen. D.h. es sucht die derzeit 6000+ Listenartikel in der ersten der Baudenkmal-in-Gemeinde-Kategorien und notiert sich die Ergebnisse, dann läuft es zum zweiten Mal duch und sucht die 6000+ Listenatikel durch, ob sie in der zweiten Gemeindekategorie sind, dann schaut es, ob es den Eintrag schon notiert hat, dann kommt die dritte usw. und schließlich die 396. Gemeindekategorie. Für solche Operationen ist Catscan ungeeignet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:29, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Kategorie:Wikipedia:Wartung Kulturdenkmale in Berlin wurde angelegt, weil das Denkmalprojekt Berlin zur Wartung dieser Kategorien eine solche Kategorie haben wollte. Das soll jedes projekt für sich entscheiden. Falls es unter Wikipedia:Wartung nicht erwünscht ist, kann es ja nach Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Denkmalliste Berlin oder ähnliches umbenannt werden als Projektkategorie. es wurde nicht angelegt, weil Leser den Artikelgegenstand nach der Form des Artikels (Liste) suchen würden. Daher sind Kategorien im "ANR" (ja ich weiß, es gibt eigentlich nur einen Kategoriennamensraum) dafür nicht geeignet. Das ist doch dein Mantra seit Jahren, dass Leser, die ein Thema suchen, in die Themenkategorie gehen (soweit sie überhaupt Kategorien benutzen) und nicht unter Liste nachschauen. --bjs 10:08, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nein, mein Mantra ist, daß der Benutzer, falls er Kategorien nutzt, die Liste der Baudenkmäler in Arnsberg nicht in Kategorie:Liste (Arnsberg) sucht, sondern in Kategorie:Baudenkmal in Arnsberg. Daß heißt jedoch nicht, daß es nicht sinnvoll ist, alle Listen, deren Grundlage NRW-Denkmalrecht ist, in einer Kategorie zu sammeln. Und solche, deren Grundlage bayerisches Landesrecht ist, in einer entsprechenden Kategorie. Und alle Kulturdenkmallisten aus dem NRHP in Kategorie:Liste (National Register of Historic Places), was ja nur eine Teilmenge aller US-Denkmalkategorien ist, da dort nationales, bundesstaatliches und kommunales Denkmalrecht konkurrieren. Alle Kulturdenkmallistem weltweit in einer Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) zu suchen, unabhängig davon, ob es Bau-, Kultur-, Boden- oder Naturdenkmale sind – die Gesetze der verschiedenen Staaten und auch der Länder in Deutschland sind ja gar nicht einheitlich –, halte ich nicht deswegen nicht für richtig, hielt es nie. Auch wenn ich diese Erkenntnis erst nach der Löschung wiedergewonnen habe, nachdem sich in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Deutschland) immer mehr Krautsalat ansammelte. Wie ich oben schon schrieb, wenn man Fehler erkennt, muß man sie beseitigen, insbesondere die eigenen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:35, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Oder, um das Mantra "keine geographischen Unterteilungen" von einer anderen Seite zu beleuchten: Kategorie:Liste (München) ist eine unerwünschte Unterteilung nach der Geographie, Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Bayern) hingegen ist eine erlaubte Unterteilung nach einschlägigen Rechtsvorschriften. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:37, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nur dass München genauso ein Rechtssubjekt ist wie das Denkmalgesetz Bayerns. So kann man immer argumentieren, dass etwas nicht "geographisch" ist. Schließlich hängen unter Kategorie:München auch Artikel, die nur etwas mit München zu tun haben, ohne sich dort (oder irgendwo anders) zu befinden. Steak 12:20, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die Listenkats für Baudenkmäler auf Landesebene wurden in erster Linie geführt, um ein alphabetsches Register zu haben. Belege dafür finden sich in allen Diskussionen, in der verhindert werden musste, die Listenkat weiter zu untergliedern. Diese Registerfunktion ist durch vollständige Umstellung auf Baudenkmalkats auf Gemeindeebene (Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde) obsolet geworden.

Der Ansatz wird von den am Denkmalprojekt beteiligten Diskutanten hier getragen. Matthiasb gehört nicht zum deutschen Denkmalprojekt. -- 109.48.75.132 12:05, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wird er nicht. Da finden sich nur solche Löschdiskussionen wie diese, bei denen Harro feststellt, die Kategorien würden umsortiert, aber wo bitte wurde das beschlossen? Da gibt es sogar gegenläufige Adminentscheidungen, aber die Listenvandalen lassen sich nicht beirren? Geht's noch? Da gibt es Projektseiten wie Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Sachsen-Anhalt, wo bis zum heutigen Tag die Kategorie als Einstiegspunkt für die Listen genannt wird. Auch bei Brandenbur, Harro'scher Alleingang. Südtirol – wie gehabt, gegen den Diskussionsverlauf und gegen den Konsens. Und hier, da isses noch doller. Da wird die Kategorie geleert und gelöscht, ohne daß irgendwer eine Entscheidung fällt, und praktisch gegen den quasi einstimmigen Diskussionsverlauf für ein Behalten. Reihenweise sogar. Geht's noch mit euren Alleingängen? Steak ist übrigens wie Harro kein Mitarbeiter beim deutschen Denkmalprojekt. Und das hat sich übrigens in dieser Diskussion gegen die Löschung ausgesprochen, und inzwischen wohl resigniert, und leider, leider, habe ich damals dagegen argumentiert. Jergen widerlegt übrigens das Enzücklopädie'sche Argument, für WLM wäre Catscan ausreichend. Jergen behauptete um 11:35, 21. Mär. 2012 (CET) genau das Gegenteil. Es ist eine Mär, diese Löschung sei vom Denkmalschutzprojekt beschlossen worden. Im Gegenteil, die waren dagegen, aber unsere Portugiesische IP schert sich einen Dreck, vereint mit Steak und Harro macht er alle Kategorien platt. Geht's noch? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:42, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Siehe Adminenstcheid Inkowik zu Nordrhein-Westfalen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/M%C3%A4rz/20#Kategorie:Liste_.28Baudenkm.C3.A4ler_in_Nordrhein-Westfalen.29_.28erl..29

Siehe Adminenstcheid Filzstift zum Saarland: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/April/10#Kategorie:Liste_.28Baudenkm.C3.A4ler_im_Saarland.29_.28gel.C3.B6scht.29

Siehe Adminentscheid Siechfred zu Berlin: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/November/3#Kategorie:Liste_.28Kulturdenkmale_in_Berlin.29_.28erl..29

Siehe "Entscheid" Matthiasb zu Hamburg: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/November/1#Kategorie:Liste_.28Kulturdenkm.C3.A4ler_in_Hamburg.29_nach_Kategorie:Liste_.28Kulturdenkmale.29.2C_Kategorie:Kulturdenkmal_in_Hamburg_.28erl..29

Nur weil sich's Matthiasb jetzt mal wieder anders überlegt und alle verrückt macht, muss man dem noch nicht folgen. -- 109.48.75.132 16:05, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ah, ich nehme deinen Hinweis mal als Adminansprache und nehme dann wohl meine Löschentscheidung für die Hamburger Kategorie zurück... --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:42, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Matthiasb ändert seine Meinung manchmal allerdings recht schnell, teilweise diametral. Hier sagt er, dass "nach"-Kategorien Artikel und Kategorien enthalten dürfen, während er dies dort aufs Schärfste ablehnt und nur Unterkategorien für zulässig befindet. Kompetenz und ein schlüssiges Konzept sieht anders aus. Steak 17:53, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich liebe deine aus dem Zusammenhang gerissenen Zitierungen... ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:09, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Zitiert hab ich dich noch gar nicht, aber das kann ich ja noch nachholen. Erster Link:Eine Benennung "nach XY" sagt nur aus, daß der Kategorieninhalt einer Sortierung "nach XY" folgt. Ob das Unterkategorien oder Artikel sind, ist dabei egal. Zweiter Link: Kategorie "... nach <Kriterium>" dürfen ausschließlich Unterkategorien enthalten, die nach <Kriterium> sortiert werden. Einzelne Artikel haben in einer solchen Kategorie nichts zu suchen, weil sie ja nicht nach diesem Kriterium sortiert werden. Ich wüsste nicht, was da aus dem Zusammenhang gerissen ist. Steak 21:27, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte „Liste der Vögel Ghanas“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Lösch-Begründung über [9] spiegelt nur einen kleinen Ausschnitt der Diskussion wieder. Eine breitere Diskussion hat hier stattgefunden: [10] Die gelöschte Liste ist eindeutig mit Quellen versehen. Die fachliche Meinung einiger diskutierender, dass diese Quellen nicht aktuell genug sind, insbesondere wenn man berücksichtigt, dass diese zudem der Meinung sind, es gäbe keine besseren Quellen, ist m.E. kein Löschgrund. Wikipedia ist kein Feld für eigene Forschung, sondern kann nur den Wissenstand wiederspiegeln. Ist dieser unbefriedigend, kann dies evtl. angemerkt werden. Regionale Übersichten sind wichtig für Wikipedia-Nutzer und sollten nicht von denen gelöscht werden, die sie nicht benötigen. --G.Hagedorn (Diskussion) 23:45, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Mir scheint, dass die in den Diskussionen angemahnten Mängel durchaus behebbar waren. Für ungünstig halte ich die Tatsache, dass Benutzer:Kulac erst mit sehr eindeutiger Haltung an der Diskussion mitgewirkt hat und dann die Listen gemäß auch seinem Diskussionsbeitrag gelöscht hat. Das hätte er zumindest einem neutraleren Admin überlassen sollen. -- Perrak (Disk) 12:59, 10. Mär. 2013 (CET)Beantworten

+1 zu Perrak, mitdiskutieren und dann entscheiden, das sehe ich ausgesprochen kritisch. Lösungsansatz wäre eine Wiederherstellung und LD bei den allgemeinen LK. --Wdd (Diskussion) 15:04, 12. Mär. 2013 (CET)Beantworten

danke fürs informieren, immerhin 5 tage nach beginn dieser disk. ich bin wahrlich kein regelhuber und es ist schließlich im prinzip auch egal, aber wenn man mir schon vorwirft, dass es kritisch ist, dass ich nach einem einzigen diskbeitrag der verhältnismäßig langen disk die löschentscheidung nicht hätte treffen dürfen, ist das zumindest ärgerlich. gut, kann man auch anders sehen, das ist allerdings der preis dafür, dass man ein wichtiges thema breit in der zuständigen redaktion bespricht, um ein vernünftiges ergebnis zu bekommen. gräbt einem halt die fachadmins weg. mir solls recht sein, wenn ihr meint, dass eine neue LD notwendig ist. nachvollziehen kann ich den zweck allerdings nicht. mehr inhaltliches ist wohl nicht zu erwarten. ist wohl so, dass die behalten-befürworter eine zweite chance bekommen sollen. alle auch nur ansatzweise ornithologisch ausgewiesenen benutzer haben sich bereits umfangreich in der bisherigen disk geäußert und anders als bei der liste für die vögel deutschlands (die im übrigen wohl auch dauer-QS-kandidat werden wird) wurde deutlich aufgezeigt, dass die beiden hier diskutierten listen in dieser form nicht vertretbar sind. es geht hier gar nicht um die aktualität der angeführten quellen, das geht völlig am thema vorbei. es geht schlicht um den informationsgehalt, den die beiden listen hier nicht imstande sind herzugeben. sieht man mal davon ab, dass die liste ghanas peinliche 3 jahre lang bei den statusangaben wortwörtliche übersetzungen aus dem englischen enthielt, obwohl es dafür fachtermini gibt (man könnte schließlich einen der ornis zwingen, das zu korrigieren) fehlt bei einem überwiegendem teil der arten dieser listen jegliche information, die über den namen hinausgeht. welche arten wurden überhaupt aufgenommen. brutvögel, durchzügler, ausnahmegäste? wir werden es wohl nie erfahren. das ist aber essenziell für eine solche liste. es macht einen unterschied, ob man in einer liste der vögel deutschlands die amsel aufführt oder einen einmal gesichteten und entflogenen exoten. differenziert man hier nicht, ist hoffentlich allen klar, dass die liste unbrauchbar wird. klar kann man jetzt sagen, das kann man alles verbessern. klar kann man. nur wer kann es? von den bisher in der disk beteiligten ist das nicht zu erwarten, also was hilft es uns, die listen auf jahre in die zukunft mit einem baustein zu versehen? mit warnenden einleitungssätzen zu versehen, dass das alles nicht differenziert wird? ist das hier gewollt, obwohl überall daran gearbeitet wird, bausteine abzuarbeiten? also: werft mir vor, dass ich gelöscht habe, obwohl ich am anfang der disk 3 zeilen dazugeschrieben habe, ok. aber werft mir nicht vor, dass die entscheidung inhaltlich fehlerhaft war, denn das verkennt die eigentlich richtigen argumente. lg, --kulacFragen? 21:26, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Mir, als mittelbar Betroffener, scheint da wirklich etwas im Argen zu liegen. Denn ich, als einer der "Einzelkämpfer", hatte mich bei der Liste der Vögel in Kiribati (aus einem der größten Vogelschutzgebiete des Pazifik) nur an anderen Listen wie die für Neuseeland orientiert. Ich fühle mich vom Portal der "Vieh-ologen" reichlich im Stich gelassen: ich beobachte mehrere Länderportale - betreue sogar eines -, und nie habe ich eine Unterstützung bei Fauna und Flora gefunden - abgesehen von gut beantworteten Einzelanfragen. Was mich am Beitrag von Kulac etwas stört, ist die Postulierung der "Unbrauchbarkeit". Ich gehe mal davon aus, dass die Liste für Ghana etc. ähnlich aussieht wie meine: letztendlich, ohne eigene Einsicht in das Welthandbuch der Vögel, natürlich sehr unbefriedigend. Wenn jemand aber argumentiert, solche Listen müssen der Bestimmung dienen: nö. - Wenn einige unserer Biologen meinen, das ist alles Tinnef, dann müssen sämtliche Listen heraus. Ent- oder -weder. - Ich fühle mich einfach nur "fehlgeleitet" und erwarte schon den LA auf meine Liste. --Emeritus (Diskussion) 05:48, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

die vieh-ologen sind diskussionen wie diese, die leider viel zu oft geführt werden leid. immer mehr zieht man sich auf den kernbereich zurück, um weniger anzuecken und helfen tuts trotzdem wenig. aktiv wirst du niemanden finden, der die flora- und faunaabschnitte beackert, einfach weil da zwei welten aufeinander prallen. dennoch denke ich, dass du immer jemanden finden wirst, der dir auf nachfrage dabei so gut es geht helfen wird. aus dem bauch heraus würde ich meinen, dass 90% dieser abschnitte, von denen es ja sehr viele nicht nur bei ländern, sondern auch gewässern, städten, etc. gibt eine furchtbare qualität aus sicht des fachmanns aufweisen. hier stellt sich halt die frage, was man da aufnehmen sollte. bei ländern ists ja noch einfacher, da sie eine gewisse größe haben. da sollten die endemiten rein und alles das, was die flora und fauna dieses landes ausmacht und unterscheidet von anderen. wenn du kleinräumiger wirst, wird sich ein flora- und faunaabschnitt einer x-beliebigen stadt oder eines kleinen sees nicht von einem/r anderen in der nähe unterscheiden. sowas hat keinen mehrwert. aber lassen wir das thema, das ist eine andere baustelle.

die frage hier ist ja, was eine "liste der vögel in xy" enthalten soll. diese frage ist halt leider alles andere als trivial. deine liste ist übrigens um ein kleines aber entscheidendes detail besser als die anderen beiden inseln: du gibts immerhin an, dass eine art eingeschleppt ist und dass es zwei endemiten gibt. ich versuch mal die wunschvorstellung der viechologen mit einem handfesteren beispiel zu erklären: was würde eine Liste der Autos Deutschlands umfassen? klar wäre, dass deutsche automarken umfasst sein müssen. schon schwieriger wird es, ob man etwa einen toyota, der auch in deutschland zu finden sein wird aufnimmt. kein deutsches auto, fährt aber da. ok, sollte also auch in die liste, allerdings mit dem hinweis, dass der importiert ist. richtig problematisch wirds dann erst mit autos von touristen, etc. die man sonst nie in DE sehen würde. gehen wir mal davon aus, dass es folgende marke in DE nicht gibt: nimmt man einen russischen wolga in die liste auf, wenn er einmal vor einigen jahrzehnten durchgefahren ist? vielleicht. aber das muss man zwingend kennzeichnen, sonst ist die liste tatsächlich tinnef wie du sagst. die beiden hier diskutierten listen unterscheiden all dies nicht. ich hab paar stichproben gemacht: in der liste ghanas ist z.b. der Mäusebussard oder der Kuckuck enthalten. schau dir mal die verbreitungskarten in den artikel an. was sagt uns das? ich weiß es nicht! ich bin mir allerdings sicher, dass einer der sich auskennt dutzende solche beispiele aus der liste raussuchen wird können. und nochmal: dagegen gibts nur ein einziges argument: verbessern. aber es gibt keinen, der das verbessert. sowas kann man nicht einfach mal nebenher machen, sondern das erfordert neben der fachlichen ahnung (ich hab sie nicht) auch das richtige material. was ist ansonsten das ergebnis? wir lassen den leser dumm sterben. das finde ich schade und das war der grund, warum ich die listen gelöscht habe. lg, --kulacFragen? 09:00, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Kulac, das hier ist nicht die LD 2.0. Mich interessieren diese Details und irgendwelche mehr oder weniger hinkende Vergleiche auch gar nicht. So eine Liste braucht eine saubere Definition, bspw. die klare Aussage "nur Brutvögel" und gut ist. Qualitätsmängel (die es anscheinend gab) alleine sind im Übrigen kein Löschgrund. Ich halte es jedoch für ausgesprochen problematisch, wenn ein mitdiskutierender Admin auch die Löschentscheidung fällt. --Wdd (Diskussion) 11:02, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

das thema haben wir allerdings schon geklärt. musst dir einfach nur meine letzten beiden sätze des ersten beitrags durchlesen. übrigens interessant, dass dich die details - also die löschgründe - nicht interessieren. --kulacFragen? 11:03, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

"Wir" haben gar nichts geklärt. Du meinst vielleicht, das geklärt zu haben, indem du deinen Beitrag mit "nur drei Zeilen" quasi als belanglos hinstellst. Dann werde ich deutlicher - ich halte es für inakzeptabel, dass Du mitdiskutierst und dann entscheidest. Das hier [11] ist übrigens deutlich mehr als nur drei Zeilen und eine eindeutige inhaltliche Stellungnahme deinerseits. Und die Details interessieren mich tatsächlich nicht - wohl aber der Löschgrund, und der war ja wohl offensichtlich unzureichende Qualität. Das ist auch sicher ein akzeptabler Löschgrund, habe ich selbst auch schon verwendet, aber eben bitte nicht durch einen mitdiskutierenden und dann entscheidenden Admin. --Wdd (Diskussion) 11:21, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Qualitätsmängel sind durchaus ein Löschgrund, wenn Artikel oder Listen vielfältige Fehlinformationen behalten. Das ist mindestens mal ein Grund, das im BNR zu belassen, bis solche Fehler überprüft und behoben wurden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:25, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

klar hab ich das für mich geklärt. wie soll ich auch mehr als das tun? ich habe geschrieben, mir solls recht sein, wenn ihr meint, dass eine neue LD notwendig ist. was willst du denn noch mehr als das von mir hören? und dass ich erkläre, warum ich das für unnötig erachte, wirst du mir nicht nehmen können. man wird mir hier trotz des von dir behaupteten "inakzeptablen" beitrags vor meiner entscheidung einen fehler bei meiner entscheidung nachweisen müssen. wenn das nicht möglich ist und damit einzig als fehler der beitrag - also das formale - bleibt, würde ich das als schwach betrachten. aber wie schon gesagt, eine neue LD soll mir recht sein, ich werd mich an der sache nicht weiter beteiligen. --kulacFragen? 11:32, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich schlage dann folgendes vor (für beide Listen): Wiederherstellung, u.U. QS, und wenn jemand der meinung ist, man müsse es löschen, dann eine normale LD (nicht die Fach-LD, wo die Listen diskutiert wurden). -jkb- 11:36, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte „Liste der Vögel Togos“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Lösch-Begründung über [12] spiegelt nur einen kleinen Ausschnitt der Diskussion wieder. Eine breitere Diskussion hat hier stattgefunden: [13] Die gelöschte Liste ist eindeutig mit Quellen versehen. Die fachliche Meinung einiger diskutierender, dass diese Quellen nicht aktuell genug sind, insbesondere wenn man berücksichtigt, dass diese zudem der Meinung sind, es gäbe keine besseren Quellen, ist m.E. kein Löschgrund. Wikipedia ist kein Feld für eigene Forschung, sondern kann nur den Wissenstand wiederspiegeln. Ist dieser unbefriedigend, kann dies evtl. angemerkt werden. Regionale Übersichten sind wichtig für Wikipedia-Nutzer und sollten nicht von denen gelöscht werden, die sie nicht benötigen. --G.Hagedorn (Diskussion) 23:46, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das oben zu den ghanaischen Vögeln geschriebene gilt hier analog. -- Perrak (Disk) 13:00, 10. Mär. 2013 (CET)Beantworten

dito... --Wdd (Diskussion) 15:05, 12. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte „"AG Natursteinwerke"“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Gemäß den Löschprüfungs-Regeln habe ich zunächst jenen Admin kontaktiert, der den Artikel gelöscht hat. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Gleiberg#AG_Natursteinwerke

Leider habe ich nach mittlerweile 6 Tagen noch keine Antwort von ihm erhalten. In der Zwischenzeit hat dieser allerdings Anfragen von anderen Mitgliedern auf seiner Diskussionsseite bearbeitet, die zeitlich später erfolgt sind. Daher gehe ich davon aus, dass der Admin meine Anfrage übersehen hat. Das kann natürlich passieren. Dies zugrundegelegt, halte ich es nunmehr für geboten, mich an die Löschprüfungskommission zu wenden.

Der von mir mit erstellte Artikel wurde gelöscht, weil es sich um einen "Werbeeintrag ohne enzyklopädische Relevanz" handele. Diese Begründung ist für mich nicht ohne Weiteres nachvollziehbar: Der Artikel ist intentionell rein deskriptiv gehalten und verfolgt keine werblichen Zwecke. Ein Satz darin weist zwar - unbestritten - tendenziell werbenden Charakter auf. Dieser Satz ist jedoch zwingend notwendig und damit unumgänglich. Er orientiert sich an einem Relevanzkriterium von WP für Unternehmen; dessen Erfüllung zudem offenkundig vorgetragen werden muss. Insoweit wurde ein Weg eingeschlagen, den WP ausdrücklich billigt. Sofern dies anders gesehen wird, wäre ich für Ratschläge dankbar, wie man den Artikel umformulieren könnte, damit er jeglichen werblichen Charakter verliert. Gerne wäre ich bereit entsprechende Tipps aufzugreifen und umzusetzen. Im Weiteren dürfte das Unternehmen nach objektiven Gesichtspunkten in der Tat enzyklopädische Relevanz aufweisen. Der Natursteinsektor lässt sich laut http://www.graniteland.de/naturstein-betriebe in 14 verschiedene Geschäftsbereiche aufteilen. Darunter fallen u. a. der Naturstein-Grosshandel, der Natursteinhandel, der Naturstein-Import-Export und die Herstellung von Natursteinfliesen. Insgesamt sind schon allein auf dem o. g. Portal sektorübergreifend 1050 Firmen aus Deutschland registriert. Erstreckt man die Erfassung auf die Länder Schweiz, Österreich, Italien und die Türkei sind es 1914 Firmen. Sofern daher in der Diskussion behauptet wurde, dass es sich bei Natursteinen bzw. dem Natursteinmarkt um eine Nische handelt, so kann dies wohl widerlegt werden. Wenn ein Unternehmen nun europaweit die größte Auswahl an Natursteinen bietet, damit mindestens die Geschäftsbereiche Natursteinhandel und Naturstein-Import-Export aufgreift (bezugnehmend auf die obigen Merkmale: 354 in Deutschland niedergelassene Firmen, insgesamt 582), so wird eine marktbeherrschende Stellung in einem relevanten Sektor wohl bejaht werden können. Zur Löschdiskussion siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/21._Februar_2013#AG_Natursteinwerke_.28gel.C3.B6scht.29

Mit freundlichen Grüßen --BonzdelMal 20:14, 9. März 2013 (CET)

Es ist schade, dass Gleiberg keine Antwort gegeben hat. In der Sache hat er aber Recht: "Wenn ein Unternehmen nun europaweit die größte Auswahl an Natursteinen bietet, damit mindestens die Geschäftsbereiche Natursteinhandel und Naturstein-Import-Export abdeckt (bezugnehmend auf die obigen Merkmale: 354 in Deutschland niedergelassene Firmen, insgesamt 582), so wird eine marktbeherrschende Stellung in einem relevanten Sektor wohl bejaht werden können". hat mit der Realität nicht zu tun. Anbieten kann ich viel. Nur wenn ich viel umsetze, werde ich eine marktbeherrschende Stellung erreichen. Wenn es eine neutrale Quelle gibt, die belegt, dass die Firma in Bezug auf den tatsächlichen Umsatz den Mark beherrscht, so kann man über Relevanz nachdenken. Hinweise darauf gibt es keine. Wie groß ist den der Natursteinemarkt in Deutschland und wie hoch ist der Marktanteil der Firma?--Karsten11 (Diskussion) 21:20, 9. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Mal Butter bei die Fische: Wie viel Umsatz? Wie viele Mitarbeiter? -- schmitty 10:54, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte „The Boys You Know“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Meiner Meinung nach hatte der Artikel sehr wohl enzyklopädische Relevanz, da "Hoanzl" ein renommierter, großer österreichischer Vertrieb ist, dessen Releases eigentlich ausnahmslos in Wikipedia aufgenommen werden sollten. Weiters gibt es einen Wikipedia-Eintrag über den Sänger Thomas Hangweyrer. Wikipedia ist in Punkto österreichische Independent-Musik relativ schwach ausgestattet, weswegen ich dies ändern möchte - unter anderem fehlen Einträge zu bekannten Bands wie Killed by 9 V Batteries oder Festivals wie das Acoustic Lakeside in Sittersdorf. --Ffxx (Diskussion) 14:14, 10. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Formal: Benutzer:Wo st 01 als Admin, der die Löschung ausgeführt hat, wurde nicht angesprochen.

Inhaltlich: Das Studioalbum wird am 15. März 2013 veröffentlicht. Charterfolge gibt es (noch) keine, das SR-Archiv österreichischer Popularmusik kennt die Band (noch) nicht. Die Liste der bei Wohnzimmer Records unter Vertrag stehenden Bands ist so überschaubar, dass man m.E. nicht von einer relevanzstiftenden Album-Veröffentlichung sprechen kann. Hoanzl als Vertrieb reicht da m.M.n. nicht aus.

Summa summarum: Der SLA war nicht nötig, das kann man auch 7 Tage in der LD besprechen („Lex Kraftklub“). Sofern Wo st 01 keine Einwände hat, würde ich diesen Antrag so erledigen wollen. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 09:42, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wurde heute benachrichtigt. Inhaltlich hat Siechfred meine Meinung getroffen, ich hatte mich allerdings zur Ausführung des SLA entschieden. Wenn man dem Artikel gerne in einer regulären LD eine Chance geben möchte, dann ist diese Entscheidung aus meiner Sicht völlig vertretbar. Gruß, -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 15:27, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

OK, dann mach ich das so. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 10:05, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte „Meister des Rabula-Evangeliums“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
wie in Artikel Rabbula-Evangeliar erwähnt wird, wird "... in der unwissenschaftlichen Literatur als "Meister des Rabula-Evangeliums" bezeichnet". Da auch unwissenschaftliche Begriffe hier nach verbeiteter Meinung Relevanz haben kann ich den SLA nicht nachvollziehen. --Gelli63 (Diskussion) 15:12, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Einschlägig ist Wikipedia:WL#Wann_sind_Weiterleitungen_sinnvoll.3F. "Alternative Bezeichnungen und Synonyme" trifft nicht zu. "Keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge und einen Nebenaspekt" dafür schon. Wäre es ein vielfach verwendeter, feststehender wissenschaftlicher oder umgangssprachlicher Begriff, könnte man als "Alternative Bezeichnungen und Synonyme" weiterleiten. Ist aber (gemäß Artikel) eine "gelegentlich in der unwissenschaftlichen Literatur" verwendete Wortwahl. Und damit genauso zu betrachten wie Ersteller des Rabula-Evangeliums, Künstler des Rabula-Evangeliums, Zeichner des Rabula-Evangeliums oder zig andere triviale Wortkombinationen.--Karsten11 (Diskussion) 16:29, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Sieht mir aber so ungebräuchlich nicht aus [14]. --HyDi Schreib' mir was! 18:28, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

+1 Der Artikel Notname beschreibt's ganz zutreffend, und eine Volltextsuche (nur ANR, ohne Weiterleitungen, Sport bitte ignorieren) gibt einen Eindruck(!) der im kunsthistorischen Zusammenhang üblichen Verwendung. Die Verwendung kommt wohl von zeno.org, und Directmedia Publishing reicht als Beleg. --grixlkraxl (Diskussion) 19:41, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Naja, ich bin mir hier nicht so sicher. Wenn man die ganzen zazzle-Domains weglässt, sieht das so aus. 330 Treffer. Und dazu kommt, dass die google-buchsuche gar nix (!) dazu hat. Seit ihr sicher, dass hier keine BF oder TF vorliegt? Nichtmal die unscharfe Suche findet irgendwas. Kann es sein, dass hier ein Modelabel versucht, eine Marke aufzubauen? --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 19:58, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ein 2, Blick lohnt immer: Im Artikel steht "Der Bibeltext wurde von dem Schreiber Rabbula (auch Rabulas) kopiert, über den nichts Genaues bekannt ist, dem das Werk aber seinen heutigen Namen verdankt." Und damit ist der ganze(!) Abschnitt Rabbula-Evangeliar#Meister des Rabbula-Evangeliums seltsam i.S.v. "Meister des Meisters Rabula"?! (vgl. [15]: "Miniatures of the Syriac Manuscript" ... "the manuscript of rabula" ...) Also nicht nur die WL weg, sondern den ganzen Abschnitt? Sieht so aus. --grixlkraxl (Diskussion) 20:25, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

wobei Rabbula der Scheriber war und der Begriff Meister des Rabula-Evangeliums sich auf die Abbildungen bezieht, was so auch aus dem Text hervorgeht. --Gelli63 (Diskussion) 12:03, 12. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dazu auch die Passage aus dem verlinkten Text: "In any case, it should be borne in mind that the copyist, that is, the scribe, has nothing to do with the miniaturist [or rather, with the group of miniaturists] who is completely unknown." --bjs 12:36, 12. Mär. 2013 (CET)Beantworten

der Begriff wird im Übrigen auch von Universitäten verwendet [16], wurde als Beleg auch in den Hauptartikel eingefügt--Gelli63 (Diskussion) 12:17, 12. Mär. 2013 (CET)Beantworten

zum Sinn von WL steht dort Ergänzung im Zielartikel: Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. Handelt es sich dabei um die Bezeichnung für ein Unterthema, sollte die Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt verweisen. dem Meister des Rabula-Evangeliums ist im Zielartiel ein eigenes Kapitel gewidmet--Gelli63 (Diskussion) 12:21, 12. Mär. 2013 (CET)Beantworten

(BK) Weiterleitungen können auch sinnvoll für die Kategorisierung sein, siehe Wikipedia:WL#Kategorisierung. Das Evangeliar kann nicht unter Notname und Maler kategorisiert werden, wohl aber die Weiterleitung. Wenn der Name außerhalb von Wikipedia gebräuchlich ist, spricht m.E. nichts gegen die Weiterleitung, SLA-fähig war sie auf jeden Fall nicht. --bjs 12:29, 12. Mär. 2013 (CET)Beantworten

P.S.:In der Quelle ist es aber (wie das Evangeliar) mit 2 "b" geschrieben.

In der Kunstgeschichte gibt es eine Konvention: Der anonyme Künstler eines Werkes XY heißt Meister des XY, vgl. Liste der Notnamen. Das ist ein Automatismus, wenige Ausnahmen bestätigen die Regel. Ersteller von..., Zeichner von... usw. gibt es nicht. Der Satz wurde gelegentlich in der unwissenschaftlichen Literatur als "Meister des Rabula-Evangeliums" bezeichnet in dem Artikel zur Handschrift ist ziemlicher Nonsens und scheint mir ohne weitere Kenntnis zusammengereimt. Was mir allerdings spanisch vorkommt, ist die Bezeichnung als Meister des Rabula-Evangeliums. Das Buch ist ein Evangeliar und entsprechend lautet ja auch unser Lemma zu der Handschrift. Außerdem wird Rabbula i.d.R. mit Doppel-b geschrieben. --Stullkowski (Diskussion) 23:45, 12. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte „Alternative für Deutschland“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Inzwischen gibt es massive internationale Berichterstattung über diese neue Partei. Der Veranstaltungsort in Oberursel heute abend ist mit über 1.200 Besuchern proppenvoll. Es existieren Artikel in Le Monde, spanischen Medien und im Guardian, obwohl die Recherche über google nicht sehr intensiv war. Völlig unverständlich ist die Löschung des Artikels. Bitte überprüfen. Bei mir auf meiner Benutzerseite gibt es den Artikel Benutzer:Cruks/Alternative für Deutschland so wie er ursprünglich mal gewsen war. Es gibt von mir auch inzwischen Artikel in der spanischen und französischen Wikipedia zum Thema, ohne bisherige Beanstandung. Im englischen Artikel überwiegt behalten. Cruks (Diskussion) 21:28, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die WP:RK für die Kleinstpartei im Werden ist eindeutig nicht gegeben, es fehlt die nachhaltige Berichterstattung, und daher plädiere ich auf gelöscht lassen. Eine Fehlentscheidung aller abarbeitenden Admins kann ich nicht erkennen, vielmehr eine Kampagne, die Partei und deren Vorsitzenden hier bewusst vor der Bundestagswahl zu pushen (siehe dazu auch auf meiner Disk). -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 23:02, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wie Benutzer:Wo st 01. - Weiter oben haben wir mit Stephan Werhahn einen weiteren Versuchs-Surfer auf der Anti-Euro-Welle; statt mit "1200 Leute in der Stadthalle" argumentiert der mit "23. Enkel von Adenauer". Hier gelten aber die Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter. Gruß --Logo 23:37, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Finde das Vorgehen mit Schnelllöschungen, Lemmasperre und Kurz-LP wenig brauchbar und schlage die Wiederherstellung der letzten Artikelversion und 7-Tage-Löschdiskussion vor. Ein SLA-Kandidat war das nicht. --NoCultureIcons (Diskussion) 09:53, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Es wurde ja hier Wikipedia:Löschkandidaten/3._März_2013#Alternative für Deutschland bereits kurz mit recht eindeutigem Ergebnis kurz diskutiert. Im Moment sehe ich massive Bemühungen, diese noch nicht einmal gegründete Partei und ihren noch nciht gewählten Vorsitzenden in der WP zu promoten, mit z.T. abenteuerlichen Diskussionen und Argumenten. Gegen eine LD spricht, dass dann eine noch größere Vielzahl von mutmaßlichen SPAs oder Socken auftauchen würde. Bislang ist das Presseecho auch nicht größer als etwa seinerzeit für die Aktion Linkstrend stoppen, und unsere PArtei-RK werden klarstens verfehlt. --HyDi Schreib' mir was! 12:39, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Den damaligen Artikeltext konnte man ruhig schnelllöschen, auch wenn du diese Entscheidung falsch begründest und ich mich weigere, den Begriff "Diskussion" für das, auf was du da verweist, zu akzeptieren. Nicht-Erfüllen der RK ist jedenfalls kein SLA-Grund. Auch diese Meta-Argumentation ("massive Bemühungen", "SPAs oder Socken") dürfen kein Grund sein. Ich bin einfach dagegen, die Entscheidung zu einer Diskussion in dieser Form vorwegzunehmen, ohne mich auf ein Ergebnis festlegen zu wollen. Dass es bei aktueller Berichterstattungslage eindeutig ist, sehe ich nicht. Außerdem ist eben diese Berichterstattung eher ein Grund für den Niederschlag in der Wikipedia als geplante Promotion-Bemühungen und insofern Grund für und nicht gegen eine Diskussion. --NoCultureIcons (Diskussion) 12:54, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Meinetwegen mag man das heute noch mal neu diskutieren, in der Zwischenzeit gab es ja noch nennenswerte Berichterstattung (aktuell auch auf SPON). Bisher hatten wir halt die klare Linie, dass wir Artikel über gerade erst entstehende Gruppen/Parteien mangels der Möglichkeit, darüber gesichertes Wissen zu haben, nicht wollen. Fragt sich dann, was man dann wiederherstellen sollte. Den Entwurf bei Cruks? --HyDi Schreib' mir was! 15:28, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Es ist schwer vermittelbar, wieso man dazu keinen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia hat, aber in der englischen Wikipedia (auch nach einer eindeutigen Diskussionsverlauf in der Löschprüfung) einen Artikel hat. Man macht sich als deutschsprachige Wikipedia meines Erachtens lächerlich, wenn man hier zu einem deutschsprachigen Bürgerbündnis (bzw. Partei in Gründung) keinen Artikel hat, obwohl sich das Bürgerbündnis doch klar in Deutschland positioniert ist. Sprich, wie kann es sein, dass dazu im englischen Wiki ein Artikel geben darf und soll und hier nicht. Es müsste vielmehr so sein, dass man hier im deutschsprachigen Wiki auch Themen, die sich auf Deutschland Raum beziehen prominenter behandelt, als im englischsp. Wiki.

Bitte kommt mir jetzt hier keiner wieder mit unterschiedlichen RK in den Wikis. Es gibt nur eine Wikipedia, sicherlich haben diese Differenzierungen in den RK, jedoch muss auch ein einheitlicher (Global-)Maßstab im gesamten Wiki angewendet werden. Alles andere ist (leider) Willkür.

Ohne jetzt im einzelnen die RK zu prüfen (Medienberichterstattung scheint gegeben zu sein) sollte der Artikel wieder hergestellt werden. Bisher sah ich das anders, aber wenn hier die Admins für die Maritime Union (ich weiß hatte durch ihre Landtagswahlteilnahme ein RK erfüllt) einen Artikel schenken muss man die Relevanz-Hürde sehr niedrig ansetzten. Dies hat mit Fairness und Gleichheit zu tun.

Einfach den Artikel von Cruks wieder herstellen. Wieso dieser Benutzer gelöscht wurde kann ich aus der Ferne auch nicht nachvollziehen ist aber nicht mein Bier...(und nicht Thema hier)--Alberto568 (Diskussion) 21:54, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die Sperre (mit der ich nichts zu tun hatte) hatte ihren Grund in heftigen Regelverstößen, wie ich Dir als Admin sagen kann. Sie war völlig in Ordnung, von diesem Benutzer ist keine konstruktive Arbeit zu erwarten. Dessenungeachtet sollte der Artikel mindestens für eine reguläre Lsöchdiskussion wiederhergestellt werden.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Zustimmung, der Artikel sollte zumindest vorläufig wiederhergestellt werden. Zeitüberdauernde Bedeutung durch Medienrelevanz etc ist in diesem Fall absehbar, auch wenn den letztendlichen Beweis nur ebendiese Zeit selbst bringen kann.

Aber Dein Satz "von diesem Benutzer ist keine konstruktive Arbeit zu erwarten" ist angesichts seines gar nicht so schlechten, hier diskutierten Artikels sowie 8495 ungelöschter ANR-Edits in (laut Toolserver) 1344 verschiedenen Artikeln mit 174 Artikelneuanlagen und 21854 globalen Beiträgen eine These, die in punkto Absurdität den jüngsten Thesen von Cruks m.E. in nichts nachsteht. Ebenso übrigens, wie der von jkb für die infinite Sperre angeführte Sperrgrund "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar". --Grip99 23:23, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nein, nicht einfach herstellen - der Artikel wurde gelöscht, in den BNR (von mir) verschoben, wo er a) überarbeitet werden sollte und vor allem b) liegen sollte, bis eine mögliche Relevanz im April sich zeigt oder nicht. Nicht davon geschah, der Artikel wird hier in Handumdrehen wieder gepuscht. Und, was es in enwiki oder anderswo gibt, hat für die dewiki keine Bedeutung (vor allem die sehr merkwürdige Löschdiskussion in enwiki spricht Bände, die RK müssen da arg anders sein als hier). -jkb- 10:07, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Naja, ob ein Überarbeitungsauftrag an einen wohl eher seltsamen Benutzer der Weisheit letzter Schluss war, lass ich mal dahingestellt. Was ich nicht dahingestellt sein lassen will, ist das unnötig verkürzte Verfahren. Dafür würde ich auch nicht den Artikel aus dem BNR sondern, wie oben bereits geschrieben, die letzte gelöschte Version verwenden, die als Grundlage für eine neutrale Darstellung besser geeignet ist. Wenn man nach einer vollständigen Löschdiskussion zum Ergebnis kommt, dass dieses Ding auch nicht nach allgemeinen Relevanzmerkmalen relevant ist, ist doch prima. Dass in der LD einige IPs und Neukonten auflaufen werden, ist doch geschenkt. Wann hat das denn das letzte Mal irgendeinen Admin beeindruckt? Wie man angesichts von Artikeln wie diesem, diesem, diesem oder diesem annehmen kann, die Irrelevanz wäre bis April eindeutig zu konstatieren,kriege ich ehrlich gesagt nicht so richtig in meinen Kopf. --NoCultureIcons (Diskussion) 11:45, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hui, die Links von NoCultureIcons sprechen eine eindeutige Sprache. Die Jungs waren äußerst erfolgreich darin, ihre ungegründete Partei zu pushen, und zwar bei hochrenommierten Redaktionen sehr deutlich über Deutschland hinaus. Nicht dass ich es lieben würde, ihnen für ihren Wahlkampf einen Wikipedia-Artikel zu schenken - aber mittlerweile sind die Relevanzkriterien, was Medienecho angeht, ganz klar erfüllt. Wiederherstellen. --Mautpreller (Diskussion) 13:29, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Mittlerweile gibt es Wikipedia-Artikel auf Englisch, Französisch, Spanisch und Niederländisch zur "Alternative für Deutschland", dazu "Ungefähr 4.600 Ergebnisse" bei Google-News-Search, Artikel in einer großen Zahl renommierter Tageszeitungen und Magazine, dazu kommen noch Fernsehberichte. Etliche der Parteigründer sind bekannte Professoren - aber all das schient die Hard-Core-Löschfraktion hier nicht zu kümmern! Ich finde es nur peinlich, dass vier andere Wikipedias einen Artikel zu einer deutschen Parteien-Initiative haben, die deutsche Wikipedia aber nicht. Es drängt sich mir der Verdacht auf, dass bestimmte Leute das Projekt am liebsten totschweigen wollen, weil es ihrer politischen Weltsicht widerspricht. --Martin Sell (Diskussion) 13:46, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hätt ich jetzt beinhahe vergessen: Mautpreller hat völlig recht: Unbedingt Wiederherstellen! --Martin Sell (Diskussion) 13:53, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Angesichts der vagen Aussicht einer nicht als Partei geplanten Organisation, sich um Listenplätze bei den Freien Wählern zu bemühen, war ich in der Löschdiskussion noch für Löschen, angesichts der jetzigen Entwicklung bin ich aber klar für Behalten bzw. Wiederherstellen. Es ist keine Glaskugelei, daß diese Parteigründung ab jetzt und mindestens bis zur Bundestagswahl eine Rolle spielt. Ob sie danach wieder in der Versenkung verschwindet wird sich zeigen, ist dann aber auch egal, weil bis dahin die bekanntlich nicht vergängliche Relevanz schon eingetreten sein wird. Stullkowski (Diskussion) 14:22, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Gibt es denn angesichts der von NoCultureIcons vorgebrachten starken Relevanzbelege noch Einwände gegen eine Wiederherstellung? Es würde ja nicht bedeuten, dass die Entscheidung zum Schnelllöschen falsch war, sondern dass in der Löschprüfung gewichtige neue Argumente vorgebracht wurden, die vorher nicht bekannt waren. Wenn es keine gibt, würde ich wiederherstellen, notfalls mit normalem Löschantrag, lieber mit QS-Vermerk, da der Artikel zwar schlecht ist, die Relevanz aber kaum bestritten werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja, die gibt es ;-): Ich glaube es ist hier Konsens, das die WP:RK#Partei nicht erfüllt sind. Für die Relevanz aufgrund medialer Berichterstattung fehlt aus meiner Sicht eindeutig die Nachhaltigkeit, d.h. die Berichterstattung über einen längeren Zeitraum.

Das Internet und die Medien sind heute schnellebig. Diese Artikel sind alle rund um die Gründungsversammlung geschrieben worden. Vermutlich auch deshalb, weil ein - anerkennenswert rühriger - Mitarbeiter genug Redaktionen angeschrieben und über diese Splittergruppe informiert hat. Für Online-Zeitungen ist es einfacher, mal eben noch einen Artikel mehr aufzunehmen, der eine eigentlich eine Randnotiz darstellt. Es ist doch ganz niedlich, etwas über die Randaspekte zu schreiben, gerade auch weil sich Euroskeptiker ein wenig wie die Don Quichotes der Politik darstellen.

In einer gedruckten Zeitung, in der in Redaktionskonferenzen um jede Spalte gerungen wird, fallen derartige Nebensächlichkeiten idR den wirklich wichtigen Dingen zum Opfer.

Im Ergebnis bleibt aus meiner Sicht: Diese wenigen Artikel sind ein (orchestriertes) one time event. Wir sollten mit Wiederherstellung abwarten, bis die Medienlandschaft diese "Partei" dauerhaft wahrgenommen hat. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 16:41, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dazwischenquetsch: Nein, das ist nicht auf Online-Ausgaben beschränkt. Gerade heute kam z.B. Die Zeit mit einem längeren Artikel. Stullkowski (Diskussion) 17:57, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Entschuldige, aber nun muss ich doch mal fragen: Glaubst Du, dass die Neue Zürcher Zeitung und ihr Berliner Korrespondent Ulrich Schmid schnell mal einen Gefälligkeitsartikel schreiben, weil ihnen nichts Besseres einfällt? Wie siehts aus mit dem Daily Telegraph? Ich begrüße es keineswegs, dass ein so krudes Bündnis erfolgreiche Medienarbeit leistet, aber Fakt ist, dass sie das geschafft haben. Und ganz unabhängig davon, dass ich wirklich gar kein Bedürfnis spüre, den Wahlkampf eines solchen Ladens zu unterstützen - bist Du wirklich der Meinung, dass die Wikipedia das Informationsbedürfnis von Leuten, die einen NZZ-Themenartikel lesen, wegen Irrelevanz abbügeln soll? Aber wie dem auch sei, eindeutige Irrelevanz besteht doch wohl auf keinen Fall mehr, ein SLA könnte nicht mal mehr gestellt werden. Dann lass uns eine siebentägige Löschdiskussion führen, wo die Argumente ausgetauscht werden können.--Mautpreller (Diskussion) 17:05, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nein, einen Gefälligkeitsartikel wollte ich auf keinen Fall implizieren. Vielmehr, dass der Autor sich für die Werbung interessiert hat und der Ansicht war, das dies ein Thema für ein Artikel im Online-Magazin sein könnte. Nicht mehr und nicht weniger. Und klar können wir den Artikel einer regulären LD unterziehen. Ich sehe die Relevanz nur nicht so offensichtlich, dass es nur noch auf eine QS hinausläuft. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 17:26, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Könnte mal ein Admin den Artikel Benutzer:Cruks/Alternative für Deutschland wiederherstellen? Nur so kann man beurteilen, ob sich eine Bearbeitung des bisherigen Standes lohnt oder eine Neuanlage sinnvoller ist.--Alberto568 (Diskussion) 20:02, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Obige Disk nicht gelesen, aber ebenfalls für Wiederherstellen. Es gibt eine mittlerweile hohe Medienpräsenz (Welt, BILD, Focus etc). Wiederherstellen --Nightfly | _Disk 20:24, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe vorhin im Deutschlandfunk einen Bericht über die Alternative für Deutschland gehört, zwischen 19 und 20 h. Auf UKW ist die Sendezeit eines Radiosenders ähnlich begrenzt wie die Zahl der Spalten einer gedruckten Zeitung. Außerdem wird auch auf der Webseite des DLF über die AfD berichtet: "Neue Partei für konservative Wutbürger", wo der Beitrag auch (noch) per Audio on Demand verfügbar ist. Leider fand ich in der deutschen Wikipedia keinen Artikel über diese Partei. Aber immerhin wenigstens auf der englischen (außerdem der französischen, der spanischen und der niederländischen). Die Webseiten renommierter Medien berichten über die AfD, z. B. der FAZ, des Spiegels und des Handelsblatts. Nach diesen Quellen gehört zu den Gründern der relevante Wirtschaftswissenschaftler Prof. Dr. Bernd Lucke, zu den Unterstützern gehört der ehemalige Präsident des Bundesverbands der Deutschen Industrie (BDI), Hans-Olaf Henkel. Bernd Lucke war Gast in der ZDF-Talkshow von Maybrit Illner. Relevante Politiker wie Volker Kauder und Michael Fuchs haben sich zur Alternative für Deutschland geäußert. Die AfD zählt u. a. 30 Professoren zu ihren Unterstützern [17] . Ich plädiere für Wiederherstellen. --79.214.69.139 21:20, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Als Partei gemäß Wikipedia:Rk#Politische_Parteien offensichtlich nicht relevant. Gemäß Wikipedia:Rk#Vereine.2C_Verb.C3.A4nde_und_B.C3.BCrgerinitiativen ist aber der Punkt "besondere mediale Aufmerksamkeit" imho erfüllt.--Karsten11 (Diskussion) 21:58, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die von NoCultureIcons gebrachten Argumente sind nicht von der Hand zu weisen. MMn sollte man den Artikel wiederherstellen, danach aber eine reguläre LD durchführen, denn die hat es bisher noch nicht gegeben. Für mich jedenfalls nicht klar irrelevant; dementsprechend kein SLA-Fall. Gruß -- Hephaion 22:07, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hephaion hat völlig Recht, eine Schnelllöschung in einem Fall wie diesem ist ein absolutes Unding! Deshalb kann die Lösung nur eine Wiederherstellung sein. Dann kann ja unter Umständen ein regulärer Löschantrag gestellt werden, falls der Artikel schlecht und irrelevant sein sollte, oder aber der Artikel wird verbessert und ausgebaut. --Martin Sell (Diskussion) 01:15, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Gelöscht lassen, bis die Relevanzbedingungen für politische Parteien etc. erfüllt sind. Das ist schon eine Frage der Fairness allen anderen politischen Gruppierungen gegenüber. Nur weil hier von ein paar Interessierten der übliche Rummel veranstaltet wird und an allen Ecken und Enden mit hoher Hartnäckigkeit die Links auf diesen gelöschten Artikel eingespamt werden brauchen wir nicht vom üblichen Verfahren abzuweichen. Das ist, ich wiederhole es, eine Wahlkampftaktik, die wir hier nicht einreißen lassen dürfen und vor jeder Wahl in der einen oder anderen Form beobachten müssen. Diesmal eben mit dieser Alternative. -- CC 05:52, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

PS aus gegebenem Anlass: Die beteiligten Spammer dürfen sich von meiner Diskussionsseite als verbannt fühlen. Es ist jedesmal dasselbe, und den Schwachsinn lese ich längst nicht mehr, die üblichen verbalen Trommelwirbel werden nur revertiert. -- CC 05:52, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Liebe Carol, ich werde als Schweizer, der in den USA lebt, nicht an den nächsten Bundestagswahlen teilnehmen. Ich habe deshalb, wie es so schön heisst, no skin in the game. Hier ist der "Schwachsinn", den ich Dir gestern Abend auf Deine Diskussionseite "gespammed" habe: Du hast bei den Artikeln über Bernd Lucke und Joachim Starbatty die Verlinkung zu dem gelöschten Artikel entfernt. Du bist offensichtlich der Auffassung, dass die AfD die Relevanzkriterien für Parteien nicht erfüllt. OK. Was muss Deiner Ansicht nach geschehen, damit sich das ändert? Die ersten Wahlen, in denen die AfD antreten kann, sind die Bundestagswahlen. Oder aber die AfD zeigt "umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz". Umfangreich ist sie bestimmt und auch international (zB sah ich heute Artikel in der NZZ, FAZ, Welt, Financial Times). Was ist "dauerhaft"? Eine Woche, ein Monat, bis zur Bundestagswahl, ein Jahr? Einleitend heisst es: "Für die Anlage eines Artikels über eine politische Partei sprechen ... Es kann also auch noch andere Gründe geben. Wie zum Beispiel: 1) Umfragen die zeigen, dass ein Viertel der Bundesbürger sich vorstellen kann, eine eurokritische Partei zu wählen. 2) 3000 Parteimitglieder in vier Tagen. 3) Aussagen der CDU die zeigen, dass man sich vor Stimmenverlust an die neue Partei fürchtet. 4) Einladung einer Parteisprecherin zur "Bericht aus Berlin" Sendung. 5) Umfangreiche internationale Berichterstattung. 6) Artikel in anderen Sprachen. Es hat in Deutschland meines Wissens noch nie eine neue Partei gegeben, die sowohl national als auch international so schnell so viel Aufmerksamkeit und Zuspruch erhalten hat. Ich schlage vor, hier ganz pragmatisch vorzugehen. Man könnte die AfD ganz unbürokratisch unter den Kriterien für Bürgerinitiativen aufnehmen. Oder ganz allgemein: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Ich finde es nicht richtig, dass es über eine deutsche Partei einen englischen, niederländischen, französischen, und spanischen Artikel gibt, aber keinen deutschen. Liebe Grüße Lukati (Diskussion) 00:32, 15. Mär. 2013 (CET) Lukati (Diskussion) 11:17, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Es wird m.E. nicht mehr bestritten, dass die Kriterien für eine Schnelllöschung nach dem vorgebrachten Medienecho nicht mehr erfüllt sind. Strittig bleibt, ob der Artikel letztlich nach normaler Löschdiskussion gelöscht werden muss, weil die Relevanzkriterien für politische Parteien nicht erfüllt sind. Diese Diskussion sollte mit Einsicht in den Artikel möglich sein. Ich stelle ihn daher mit Löschantrag wieder her. Ein Präjudiz für die Entscheidung der Löschdiskussion ist das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 09:17, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte „GetSimple CMS“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte ergebnisoffen um eine zweite Meinung. Ich hatte den Artikel „adoptiert“, weil ich nach meiner Erfahrung mit vielen vergleichbaren Löschkandidaten der Meinung war, dass die Presseerwähnungen und weiteren Relevanzhinweise in der Summe für ein (wenn auch knappes) Behalten ausreichen. Adminansprache erfolgte. --TMg 23:26, 11. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Service: Löschdiskussion -- Pöt (Diskussion) 11:18, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte „TVG Verlag“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
LD http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._Februar_2009

Begründung

Relevanz des TVG Verlag als Wirtschaftsunternehmen

RK Unternehmen mit einer historisch erfüllten marktbeherrschenden Stellung oder innovative Vorreiterrolle

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

   ... bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder
   eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen

Dass Telekommunikationsverzeichnisse eine relevante Produktgruppe oder Dienstleistung darstellen, ergibt sich aus Telekommunikationsgesetz §78 (2) Ziffer 3. Der TVG Verlag ist als Herausgeber des Telefonbuchs Berlin Rechtsnachfolger des am 14. Juli 1881 in Berlin erschienenen ersten deutschen Telefonbuch mit dem Titel „Verzeichniss der bei der Fernsprecheinrichtung Betheiligten“. Diese besondere historische Leistung hatte und hat Einfluss auf die gesamte Gesellschaft. Nachweis: http://de.wikipedia.org/wiki/Telefonbuch http://www.gerhildkomander.de/content/view/186/213/ Gerhild H.M. Komander: Berlins erstes Telefonbuch 1881. Berlin Story Verlag, 2006, ISBN 3-929829-33-9 http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/netzwirtschaft/125-jahre-telefonbuch-vom-buch-der-99-narren-zum-milliardengeschaeft-1329208.html http://www.tvg-verlag.de/telefonbuch/telefonbuch-berlin.html

Das Unternehmen erfüllt also das Kriterium einer historischen innovativen Vorreiterrolle und das Kriterium einer historischen marktbeherrschenden Stellung.

RK Unternehmen mit einer historisch erfüllten marktbeherrschenden Stellung oder innovative Vorreiterrolle

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

   ... bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder
   eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen

Dass Telekommunikationsverzeichnisse eine relevante Produktgruppe oder Dienstleistung darstellen, ergibt sich aus Telekommunikationsgesetz §78 (2) Ziffer 3. 1990 wurde von der Deutsche Postreklame erstmals auf einer CD-ROM ein bundesweites Telefonverzeichnis herausgegeben, Das Telefonbuch Deutschland. Diese Produktgruppe bzw. Dienstleistung ist sowohl historisch als auch aktuell relevant. Bundesweit bekannt wurde diese CD-ROM durch den jahrelangen Rechtsstreit mit dem Herausgeber der D-Info. Der TVG Verlag ist der Rechtsnachfolger der Deutsche Postreklame als exklusiver Herausgeber der DVD-ROMs Das Telefonbuch für Deutschland, Gelbe Seiten Deutschland sowie Das Telefonbuch und Gelbe Seiten Map&Route mit einer monatlichen Online-Aktualisierung (http://www.telefoncd.de/). Für diese Software ist also eine gewisse aktuelle und auch historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung gegeben (Wikipedia:RKSW#Software), damit auch für den Herausgeber, der also das Kriterium einer historischen innovativen Vorreiterrolle und das Kriterium einer historischen marktbeherrschenden Stellung im Markt der elektronischen Telekommunikationsverzeichnisse erfüllt. Auch in Zeiten von Internet werden diese DVD-ROMs noch an Geschäfts- und Privatkunden in relevanten Größenordnungen verkauft oder als Dienstleistung bereitgestellt, wenn ein Internetzugang nicht möglich oder nicht schnell genug ist oder die gewünschte Funktionalität gegenüber der DVD-ROM nicht bieten kann.

Das Unternehmen erfüllt also das Kriterium einer historischen innovativen Vorreiterrolle und das Kriterium einer historischen marktbeherrschenden Stellung.

RK Unternehmen mit einer aktuellen marktbeherrschenden Stellung

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

   ... bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) ..

Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen

Dass Telekommunikationsverzeichnisse eine relevante Produktgruppe oder Dienstleistung darstellen, ergibt sich aus Telekommunikationsgesetz §78 (2) Ziffer 3.

In der LD von 2009 wurde folgendes von Minderbinder 08:41, 24. Feb. 2009 (CET) behauptet: "Einen Markt Telefonbücher in drei bestimmten Städten, der im Sinne der RK relevant wäre, gibt es gar nicht. Daher ist die Marktführerschaft in diesem handgeschnitzten Segment unerheblich. Selbst der Bäcker in meiner Straße ist für den Mohnbrötchenverkauf im Umkreis von 500 Metern Marktführer."

Die Äußerung bzgl. der Bäcker-Marktführerschaft ist als unsachlich und polemisch zu werten. Allerdings gibt es tatsächlich keine naturwissenschaftliche Definition eines Marktes. Daher muss auch die Bundesnetzagentur in Betracht kommende sachlich und räumlich relevante Telekommunikationsmärkte selbst definieren. Selbstverständlich sind Großräume wie Berlin, Hamburg und München mit jeweils mehreren Millionen Einwohnern für den Markt der Telekommunikations- und Adressbuchverzeichnisse sachlich und räumlich relevante Märkte. Im Gegensatz zu einem Umkreis von 500 Metern ist einer Stadt wie Berlin sicherlich ohne weiteres eine räumliche Relevanz als Markt zuzusprechen. Auch sachlich sind Telekommunikationsverzeichnisse ein relevanter Markt, in D ein Volumen von ca. 1,2 Mrd. €. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/netzwirtschaft/125-jahre-telefonbuch-vom-buch-der-99-narren-zum-milliardengeschaeft-1329208.html Unter Bezugnahme auf die Auflage als sachliches Kriterium für einen relevanten Markt beträgt die jeweilige Auflage: Telefonbuch Hamburg 880.000 Telefonbuch München 855.000 Telefonbuch Berlin 1,33 Mio. In Berlin gibt es 1,999 Mio Haushalte (http://www.statistik-portal.de/statistik-portal/de_jb01_jahrtab4.asp), in Berlin beträgt also die Haushaltsabdeckung 1,33/1,999 > 66% Mehr als 2/3 eines Marktes abzudecken dürfte als marktbeherrschendes Kriterium hinreichend sein. Analog dazu die beiden anderen Städte bzw. Metropolen.

Zudem hat der TVG Verlag einen Staatsauftrag zur Grundversorgung der Bürger von Berlin, München und Hamburg mit der Verfügbarkeit mindestens eines von der Bundesnetzagentur gebilligten gedruckten öffentlichen Teilnehmerverzeichnisses (§ 104 TKG), das dem allgemeinen Bedarf entspricht und regelmäßig mindestens einmal jährlich aktualisiert wird. Dieser Staatsauftrag wird im Folgenden noch näher beleuchtet.

Das Unternehmen erfüllt also das Kriterium einer aktuellen marktbeherrschenden Stellung im jeweils sachlich und räumlich relevanten Markt der Telekommunikationsverzeichnisse in Berlin, Hamburg und München.

Relevanz des TVG Verlag als Unternehmen mit Staatsauftrag

RK Unternehmen mit Staatsauftrag

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen mit Staatsauftrag:

   Unternehmen, welche für den Staat einen Teil der sogenannten Grundversorgung erbringen, sind relevant (ehemalige Staatsmonopole)
       wenn sie dafür eine Lizenz/Konzession brauchen (Anzahl der Konzessionen/Lizenzen muss beschränkt sein)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Unternehmen_mit_Staatsauftrag

Gem. Telekommunikationsgesetz übernimmt der TVG Verlag im Staatsauftrag die Leistung der Grundversorgung der Bürger von Berlin, München und Hamburg mit der Verfügbarkeit mindestens eines von der Bundesnetzagentur gebilligten gedruckten öffentlichen Teilnehmerverzeichnisses (§ 104 TKG), das dem allgemeinen Bedarf entspricht und regelmäßig mindestens einmal jährlich aktualisiert wird.

Telekommunikationsgesetz § 45m Aufnahme in öffentliche Teilnehmerverzeichnisse (1) Der Teilnehmer kann von seinem Anbieter eines öffentlichen Telefondienstes jederzeit verlangen, mit seiner Rufnummer, seinem Namen, seinem Vornamen und seiner Anschrift in ein allgemein zugängliches, nicht notwendig anbietereigenes Teilnehmerverzeichnis unentgeltlich eingetragen zu werden oder seinen Eintrag wieder löschen zu lassen. Einen unrichtigen Eintrag hat der Anbieter zu berichtigen. Der Teilnehmer kann weiterhin jederzeit verlangen, dass Mitbenutzer seines Zugangs mit Namen und Vornamen eingetragen werden, soweit Rechtsvorschriften zum Schutz personenbezogener Daten nicht entgegenstehen; für diesen Eintrag darf ein Entgelt erhoben werden.

§ 78 Universaldienstleistungen (1) Universaldienstleistungen sind ein Mindestangebot an Diensten für die Öffentlichkeit, für die eine bestimmte Qualität festgelegt ist und zu denen alle Endnutzer unabhängig von ihrem Wohn- oder Geschäftsort zu einem erschwinglichen Preis Zugang haben müssen und deren Erbringung für die Öffentlichkeit als Grundversorgung unabdingbar geworden ist.

(2) 3. die Verfügbarkeit mindestens eines von der Bundesnetzagentur gebilligten gedruckten öffentlichen Teilnehmerverzeichnisses (§ 104), das dem allgemeinen Bedarf entspricht und regelmäßig mindestens einmal jährlich aktualisiert wird,

http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/tkg_2004/gesamt.pdf

Der TVG Verlag erfüllt also das Kriterium eines Unternehmens mit Staatsauftrag.

Fazit:

Der TVG Verlag erfüllt also dreifach das Relevanzkriterium eines Wirtschaftsunternehmens mit einer aktuellen oder historischen marktbeherrschenden Stellung oder innovativen Vorreiterrolle sowie das Kriterium eines Unternehmens mit Staatsauftrag. Ich plädiere daher für die Wiederherstellung des Artikels TVG Verlag.

--KlausRössler 21:33, 12. Mär. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Krvc (Diskussion | Beiträge))

Die Löschdiskussion von 2009 kann man hier nachlesen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:46, 12. Mär. 2013 (CET) Nachtrag: In Zeiten in denen gedruckte Telefonbücher unübersehbar an Bedeutung verlieren, ist es natürlich verständlich, wenn diejenigen, die das Produkt Telefonbuch wirtschaftlich vermarkten wollen, auch die Wikipedia als preiswertes Hilfsmittel für diese Zwecke sehen. Die Löschdiskussion von 2009 offenbart allerdings, dass die damaligen Diskutanten zu der Ansicht neigten, dass Telefonbuchverlage nicht mit Literaturverlagen vergleichbar sind; Telefonbücher sind nun mal nur in seltenen Fällen von literarischem Wert. Der TVG-Verlag ist daher als reines Wirtschaftsunternehmen aufzufassen und aufgrund seiner Geschäftszahlen leider irrelevant für die Wikipedia. Da hilft auch kein Staatsauftrag. Angesichts der derzeitigen Debatte um das Paid Editing in der Wikipedia, sehen die Chancen für eine Wiederherstellung des Artikels gerade jetzt auch besonders schlecht aus. Aber vielleicht ergibt sich eine zukünftige Möglichkeit, wenn ein noch zu gründender Telefonbuchverlagsverband oder eine neue Telefonbuchstiftung einen nicht zu gering dotierten Preis stiftet, beispielsweise den Yellow-Pages-Award, der unter Umständen eine enzyklopädische Relevanz erzeugt. --Schlesinger ^schreib! 09:01, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die obige Argumentation fasst den TVG Verlag als Wirtschaftsunternehmen auf. Die Relevanzkriterien hierfür sind wie oben beschrieben in dreierlei Hinsicht erfüllt. Konkrete Gegenargumente hierzu fehlen bislang, auch in der damaligen LD.

Bzgl. Staatsauftrag hilft dies sehr wohl, da dies - ebenfalls wie oben beschrieben - ein ausdrückliches Relevanzkriterium der Wikipedia ist. Konkrete Gegenargumente hierzu fehlen bislang, auch in der damaligen LD.

Es wäre schön, konkret, sachlich und neutral auf die obigen neuen Argumente einzugehen anstatt nur auf die damalige LD zu verweisen. Vielen Dank. --KlausRössler 09:56, 13. Mär. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Krvc (Diskussion | Beiträge))

ich wünsche Ihnen weiterhin Erfolg und gute Quartalszahlen. Mit freundlichen Grüßen, --Schlesinger ^schreib! 10:06, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

IMO ein sich juritisch gebender Wiederherstellungsantrag, der das Unternehmen mit ziemlicher Tatbestandsquetscherei auf die Relevanz heben will. Dabei ist schon die erste Behauptung, die TVG sei Rechtsnachfolgerin des Herausgebers des ersten Berliner Telefonbuches, sichtlich falsch. Rechtsnachfolger ist nicht derjenige, der das gleiche Produkt anbietet, sondern halt Rechtsnachfolger des herausgebenden Unternehmens ist. Herausgeber des ersten Berliner Telefonbuches war aber letzlich die Berliner Telefonvermittlungsstelle, also die Reichspost. Dessen Rechtsnachfolgerin dürfte das Mitglied des Direktmarketingverbandes namens TVG nie und nimmer sein.

Ähnliches gilt dann wohl auch für die Behauptung, Rechtsnachfolgerin der Dt. Postreklame zu sein - dort wird sinnvolerweise auch nur von Rechtsnachfolgerin als Herausgeberin einer TelefondatenbanksCD gesprochen, eine Rechtsnachfolge bei dem Vertrieb eines einzelnen Produktes gibt es aber nicht.

Fazit: gelöscht lassen. --Alupus (Diskussion) 09:46, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Also eine Druckerei (2001 gegründet) erhält von staatlicher Seite einen Auftrag zum Drucken eines Telefonbuches für einen bestimmten Bereich. Daraus einen Staatsauftrag abzuleiten ist ja hanebüchen. Einigen Managern ist aber auch nichts zu peinlich...-- schmitty 10:23, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Was mir gerade auffällt ist, dass auch in diesem recht gut formulierten Artikel, dessen Fokus wohl auf stadtnahe Einkaufszentren und Kaufparks mit Lebensmittelketten als Ankermieter liegt, doch gewisse Relevanzschwierigkeiten stecken könnten. --Schlesinger ^schreib! 10:31, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Sorry, ich versuche zu präzisieren, aber mit Staatsauftrag ist nicht der spezielle Auftrag zur Erstellung von Drucksachen gemeint, wie er von öffentlichen Stellen vergeben werden könnte, sondern der Auftrag wie er im Telekommunikationsgesetz an sog. Universaldienstleister/ ehemalige Staatsmonopole formuliert ist - Beleg s.o.

Die Struktur ist folgende: Ehemaliges Staatsmonopol Deutsche Telekom --> Tochter DeTeMedien (ehemals Deutsche Postreklame) --> Tochter TVG Verlag mit dem Staatsauftrag aus dem TKG wie oben dargestellt für die Bereiche Berlin, München, Hamburg.

Mit der obigen Erklärung dürfte auch die Linie von der Reichspost über Telekom zum TVG Verlag als Herausgeber des heutigen Berliner Telefonbuchs klar sein.

Auch die angesprochene CD-ROM Das Telefonbuch ist in der gleichen Linie von der Deutschen Postreklame --> heute DeTeMedien --> Tochter TVG Verlag zu sehen. TVG Verlag ist der alleinige Herausgeber der heutigen Form als DVD-ROM.

bitte wiederherstellen -- Krvc (18:41, 13. Mär. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Nein, diese Ansicht ist fehlerhaft. Der Telekommunikationsanbieter (und nicht die TVG!) ist nach § 78 Absatz 2 Ziffer 3 TKG verpflichtet, als Teil seiner lizensierten Universaldienstleistungen ein Teilnehmerverzeichnis seiner Anschlussinhaber aufzulegen. Dieser Pflicht erledigt er, ich vermute mal via Ausschreibung, durch Outsourcing an zum Beispiel die TVG und einige andere Firmen. Daraus ergibt sich aber kein staatlicher Auftrag im Sinne unserer Relevanzkriterien, die in einem solchen Falle für eine Relevanz überdies vorsehen, dass eine Lizenz/Konzession erforderlich ist. Dies ist aber im Falle der deutschen Telefonbücher die Telekom selbst, die sich ihrer Tochter DeTeMedien hierfür bedient (vgl. hier). Wenn es anders sein sollte, belege bitte, dass die Angaben im Artikel Telefonbuch so nicht stimmen. --Alupus (Diskussion) 22:05, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Vielen Dank, Alupus, grundsätzlich absolut korrekt und entspricht auch meiner Sichtweise, aber Tochtergesellschaft der DeTeMedien wiederum ist TVG mit dem Auftrag, für die Telekom diesen Grundversorgungsauftrag zu erfüllen. D.h. die Telekom-Tochter DeTeMedien wiederum bedient sich der Tochter TVG, vormals DeTeMedien Verlag. Auch bei den DVD-ROMs handelt es sich um die Original-Produkte aus der Historie Deutsche Postreklame --> DeTeMedien --> an die Tochter TVG. -- Krvc (Diskussion) 12:23, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Aber Leistungen der Konzernmutter oder anderer Tochtergesellschaften derselben vor Zeit der Gründung einer Tochter können nicht der neuen Tochter zugerechnet werden, sondern sind bei der Mutter oder älteren Tochter zu berücksichtigen. Wir haben hier dein Usus, dass Tochterfirmen nur dann einen eigenen Eintrag bekommen, wenn sie selbst, sozusagen aus eigenem Antrieb relevant für uns sind, Relevanz färbt also nicht ab. Denkbar ist also bestenfalls eine Erwähnung bei der Postreklame. --Alupus (Diskussion) 18:25, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Kann ich nachvollziehen für Punkt 1 und 2, also die historischen. Erledigt.

Bleibt noch Punkt 3 (marktbeherrschende Stellung) und 4 (Staatsauftrag). Oder willst du bzgl. Punkt 4 auch die Farbechtheit ins Feld führen? Telekom bedient sich Tochter DeTeMedien bedient sich Tochter TVG.

Bzgl. Punkt 3 wäre zu klären, was einen relevanten Markt und eine relevante Produktgruppe darstellt. Die Relevanz der Produktgruppe Telefonbuch ist neben den obigen Argumenten durch die Tatsache belegt, dass es einen Wikipedia-Artikel dazu gibt, ebenso dürfte die Relevanz von Berlin unstreitig sein. Damit wäre - i.Ggs. zu dem Beispiel mit den Mohnbrötchen beim Bäcker - eine klare nachvollziehbare sachliche und räumliche Definition eines Marktes gegeben. Die marktbeherrschende Stellung hatte ich dargelegt. -- Krvc (Diskussion) 20:41, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Zum nicht gegebenen Staatsauftrag ist schon genug geschrieben worden. Und eine marktbeherrschende Stellung als Subautragnehmer für die DeTeMedien vermag ich angesichts der Zahl der herausgegebenen Telefonbücher nicht zu erkennen. --Alupus (Diskussion) 21:25, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Sorry, aber ist das ein belastbares objektives Kriterium? Es gilt doch, den Markt sachlich und räumlich zu definieren. Ein Kriterium für einen Markt ist doch der stattfindende oder nicht funktionierende Wettbewerb in einem sachlich und räumlich abgegrenzten Gebiet und nicht ob jemand Subauftragnehmer ist. Das erscheint mir recht beliebig, da da ja kein Wettbewerb stattfindet. Bei Betrachtung unter Wettbewerbsgesichtspunkten fände dieser Wettbewerb z.B. auf dem Markt der Telekommunikationsverzeichnisse für Berlin statt. -- Krvc (Diskussion) 22:31, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, gibt es vier Argumentationslinien, nach denen Relevanz vorliegen soll und allein die ersten drei scheitern schon an der wirklich lustigen Argumentation, dass sich die Relevanz eines Produkts im Sinne der Richtlinien der Wikipedia aus dem § 78 II Nr. 3 TKG ergeben soll. Gesetzliche Relevanzbestimmung? Ist nicht ernst gemeint, oder? Auch die Tatsache, dass es einen Artikel bei Wikipedia zu dem Thema gibt, begründet nicht die Relevanz eines den Artikelgegenstand herstellenden Wirtschaftsunternehmens. Wir haben hier schließlich auch Artikel zum Thema Druckluftnagler, Meterstab oder Mausefalle, was einen entsprechenden Hersteller aber natürlich auch nicht gleich relevant macht.

"Innovative Vorreiterrolle", da wird aus meiner Sicht leider oft nur die "Innovation" ge- und der "Vorreiter" übersehen. Es geht halt darum, dass man 1. was neues gemacht und das 2. von allen andern nachgemacht wurde. Nun ist es ja grad bei dem Telefonbuch auf CD-ROM so, dass sich das nicht grad zu einem dauerhaften Verkaufshit entwickelt hat, bzw. es wurde lediglich von D-Info nachgemacht und dabei ist es ja dann auch geblieben. Ohne Vorreiterschaft aus meiner Sicht keine Relevanz.

Die aktuelle Markbeherrschende Stellung: So wie bereits die Relevanz des Produktes "Telefonbuch" hinsichtlich eines zu beherrschenden Marktes fraglich ist, so ist die Beschränkung auf Berlin, Hamburg und München nicht wirklich sinnvoll. Bei uns auf dem Dorf gibt es nur einen Heizöllieferanten, der deswegen natürlich deswegen keine Relevanz für sich in Anspruch nehmen kann.

Und dann wäre da noch der Staatsauftrag, der Relevanz erbringen soll. Was das Thema mit der Grundversorgung angeht - ist wohl oben bereits geklärt - so sei nur der Vollständigkeit halber erwähnt, dass diese natürlich nicht durch den TVG-Verlag erbracht wird. Kann man sich vielleicht einfach dadurch klarmachen, dass man als nicht ausreichend grundversorgter Bürger eben nicht den Verlag sondern die Telekom verklagt. Weiterer Aspekt: "... wenn sie dafür eine Konzession brauchen..." Wenn ich mich recht erinnere, ist das Postmonopol seit der Postreform II entfallen und das Drucken von Telefonverzeichnissen jedermann erlaubt, weswegen es mit der geforderten beschränkten Lizenz nicht allzu weit her ist.

Aus meiner Sicht braucht's keinen Artikel für das Unternehmen, ein Abschnitt bei der Mutter genügt vollauf. --Grindinger (Diskussion) 22:46, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Drei Punkten habe ich bereits in der Argumentation mit Alupus zugestimmt. Aus meiner Sicht hängt die Diskussion noch an der objektiven Definition des zu betrachtenden Marktes und dessen Größe, der dem Relevanzkriterium zugrundeliegt. Da bringt es nicht wirklich weiter, wenn wir die größte Stadt Deutschlands mit einem Dorf vergleichen. Die Definition eines relevanten Marktes steht hier. Sollte nicht vielleicht die Mindestgröße eines Marktes (Einwohnerzahl, Haushalte, Umsatz, o.ä.) bei den Relevanzkriterien ergänzt werden? Und bei der Frage der Relevanz einer Produktgruppe für die Relevanzprüfung einer marktbeherrschenden Stellung schlage ich - quasi als voraussetzende Bedingung - die Existenz eines Artikels in Wikipedia vor. Dann wurde die Produktgruppe ja bereits einer Relevanzprüfung unterzogen und müsste nicht mehr grundsätzlich diskutiert werden. In Verbindung mit der Mindestgröße des relevanten Marktes wäre dann dieses RK für Wirtschaftsunternehmen weiter objektiviert. -- Krvc (Diskussion) 11:06, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte „Peter Colat“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Sendung "Winter-Challange" im SRF; NB: das Problem hier ist, daß ich keinsterlei Möglichkeiten habe, feststellen oder nachlesen zu können, was eigentlich gelöscht wurde und ob das (noch) verwertbar ist! --ProloSozz (Diskussion) 03:23, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte sprich Benutzer:Perrak an, der den Artikel nach dieser Löschdiskussion auf Löschen entschied. Ansonsten sind die Inhalte hoffnungslos veraltet (die Löschung war ja 2011), gegen eine Wiederherstellung im BNR zwecks Überarbeitung der Relevanzdarstellung dürfte aber m.E. nichts sprechen. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 09:51, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die Löschdiskussion war recht eindeutig, insbesondere waren die Weltrekorde von Colat keine anerkannten Weltrekorde im Sinne der Apnoe-Taucher. Ich kann Dir den gelöschten Artikel gern zur Einsicht zusenden, wenn Du Deine E-Mail-Funktion freischaltest oder mir eine Mail schickst, damit ich eine Adresse habe. Der von Dir verlinkte Bericht lässt mich an der enzyklopädischen Relevanz aber immer noch zweifeln, eine direkte Wiederherstellung des Artikels sehe ich als nicht sinnvoll an. -- Perrak (Disk) 11:34, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

21:33 Minuten Neuer Weltrekord im Luftanhalten

I just ran into Peter Colat

Breathtaking! Swiss Diver Breaks World Record

Peter Colat ist mehrfacher Weltrekordhalter im Zeittauchen nach Atmung von Sauerstoff und 20facher nationaler Rekordtaucher der Schweiz.

Eistaucher Peter Colat schafft neuen Weltrekord --TotalUseless Rückmeldung) 01:11, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Danke für die Hinweise. War eben wie so oft: man sieht was im TV, sucht danach, und findet in der WP eine gelöschte Seite ... :/ ... Bzgl. Disput über "anerkannt" oder nicht: ich sehe kein Problem, wenn das allenfalls auch dort (und/oder unter Eistauchen etc.) auch thematisiert und erwähnt wird – incl. der Beschreibung der Problematik der Anerkennung wegen verpönter (resp. nur bedingt anerkannter) Hilfsmittel etc. ... Aber rein vom Thema her erachte ich P.C. als durchaus erwähnenswert und die RK erfüllend (so die dann auch entsprechend gewürdigt werden). Frage: gibt's eine Art "WP-Baustelle", um entsprechend unfertige und überarbeitungswürdige Artikel zwischenlagern zu können, bis sie dann "auf die Öffentlichkeit losgelassen" werden? --ProloSozz (Diskussion) 15:37, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hallo ProloSozz, der Artikel könnte in deinem BNR unter Benutzer:ProloSozz/Peter Colat wiederhergestellt werden. Der ursprüngliche Ersteller Benutzer:Pcolat hat seine Mailfunktion freigeschaltet und könnte daher über diese - für ihn sicherlich erfreuliche - Entwicklung informiert werden. Falls er wieder mitarbeiten will, bietet sich alternativ sein BNR (Benutzer:Pcolat/Peter Colat) an. Gruß, --Wo st 01 (Di / ± / MP) 17:16, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Eine Wiederherstellung auch im BNR halte ich für nicht sinnvoll, solange es keine Indizien auf Relevanz gibt. Diese angeblichen Weltrekorde sind meines Erachtens nicht relevanzstiftend. Wir erkennen Weltrekorde unter Doping bei klassischen Sportarten nicht als relevanzstiftend an, warum sollte das bei Trendsportarten wie Apnoetauchen anders sein? Durch die Aufsplittung in Einzeldisziplinen produzieren diese Dutzende von Weltmeistern, die das nur deshalb sind, weil es kaum jemand gibt, der in Konkurrenz zu ihnen steht. -- Perrak (Disk) 10:21, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte „Sukadev Volker Bretz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Leider habe ich die Löschdiskussion vom 15. bis 23. Februar 2013 nicht mitbekommen, finde aber, dass Sukadev Volker Bretz sehr wohl relevant ist. Die Löschbegründung von He3nry ist meiner Meinung nach nicht stichhaltig, zudem zeigt er und einige Löschbefürworter eine gewisse Inkompetenz in Sachen Yoga. Da eine persönliche Ansprache von He3nry nichts fruchtete, möchte ich nun die Diskussion hier weiterführen und eine Wiederherstellung des Artikels beantragen.

Entgegnungen zu einigen Statements von Löschbefürwortern und weitere Begründungen, weshalb Sukadev trotz allem relevant genug sein sollte:

• Die Behauptung dass fast alle "Yoga-Leute" ein Alleinstellungsmerkmal beanspruche könnten ist völlig falsch. In Deutschland gibt es über 20.000 Yogalehrer, dazu kommen moch einige Tausend aus der Schweiz und aus Östereich. Unter den lebenden Yogalehrern im deutschsprachigen Raum ragen slebstverständlich nur wenige heraus, von ihnen dürften Anna Trökes und Sukadev die bekanntesten sein und beide sind sicherlich relevant genug für Wikipedia, zumal beide auch fleissig Yogabücher publizieren.
• Dass Sukadev einfach nur Geld und Glück genug hatte, kann eigentlich nur von einem Menschen kommen, der keine Ahnung hat, was es bedeutet ein so grosses Unternehmen wie Yoga Vidya aufzuziehen. Unternehmen beginnen meist mit Darlehen (=Schulden) und florieren normalerweise dank der Fähigkeiten des Unternehmers. Glück mag hinzukommen. Ein solches "Neidargument" als Löschgrund kann nicht enzyklopädisch sein und führt zwangsläufig zu willkür. Oder wer bestimmt nun, welcher erfolgreiche Mensch - und das ist Sukdev ohne Zweifel - "nur" Glück und Geld hatte ?
• Auffallend an der Wikipedia ist, dass manche glauben Selbstdarsteller bestrafen oder zumindest massregeln zu müssen, indem sie diese löschen. Sukadev ist sicherlich ein grossartiger Selbstdarsteller und versteht es das Internet mit Bildern und Videos über sich selbst vollzuspamen - das mache ihm einmal einer nach. Wer sich die Mühe nimmt, diese Videos anzugucken, wird erkennen, dass da viele ihm assistieren und noch mehr ihn bejubeln, ganz im Gegensatz zu anderen Selbstdarstellern auf Youtube. Wir leben nun einmal in einer Zeit von Selbstüberhöhung und Narzissmus und es kann nicht die Aufgabe einiger moralisierender Wikipediaautoren sein, solche Leute zu strafen oder masszuregeln. Der Artikel sollte einfach nur herausgeputzt werden und auf ein erträgliches Minimum reduziert werden.
• Eine starke Reduzierung des zugegebenermassen eher unglücklichen Artikels hatte ich vor etwa zwei Jahren unternommen und in der Artikeldiskussion angesprochen und nach noch stärkerer Straffung verlangt. Der löschende Administrator hätte anstandshalber anhand der Artikeldiskussion eigentlich mich ansprechen sollen, bevor er einen Entscheid fällte. So wie ich mich erinnere, gab es nur wenige (langjährige und erfahrene) Wikipediaautoren, die auf der dortigen Diskussionsseite versuchten eine Artikelverbesserung anzustreben.
• Dass Sukadev vor allem nur in Yogakreisen bekannt ist, dürfte mehr oder weniger stimmen, ist aber völlig normal und kein Löschargument. Wieviele Physiker, Handballer, Pronodarstellerinnen etc. sind z.B. bei ber breiten Bevölkerung bekannt? Selbst manch ein Nobelpreisträger ist nur in der Naturwissenschaftszene bekannt.
• Sukadev ist der Begründer von Yoga Vidya (notabene keine Lehre wie ein Löschbefürworter behauptet), das als grösstes Yogaunternehmen in Deutschland (ev. sogar von Europa) gilt. Und es wächst und wächst ... Sukadev als Firmengründer eines Grossunternehmens mit mehreren Filialen (Bad Meinberg, "Westerwald", "Nordsee") dürfte schon relevant sein.
• Yoga Vidya bildet jährlich hunderte Yogalehrer in Deutschland, Österreich und der Schweiz aus, wobei Sukadev sich teilweise an der Aussbildung beteiligt.
• Sukadev tut alles daran, die deutsche Yogaszene nach seinen Vorstellungen zu formen und scheint leider auch noch Erfolg damit zu haben. Das macht ihn umstritten aber auch relevant genug.
• Der Autor Volker Bretz hat laut dnb 13 Bücher publiziert und mehrere Tonträger herausgegeben. Dass diese im Eigenverlag herauskommen, ist für esoterisch-spirituelle Literatur szenetypisch.
• Das Buch: Die Yogaweisheit des Patañjali für Menschen von heute (nicht im Eigenverlag) ist trotz oder gerade wegen seiner Geschwätzigkeit und der mitteleuropäischen/mittelständischen Lebensstandard angepassten Sichtweise bei weniger gebildeten Yogainteressierten sehr beliebt und gehört deshalb zu den bekannteren modernen deutschsprachigen Patanjali-Kommentaren - unabhängig davon ob man es mag oder nicht. Ähnliches gilt für seinen mehrbändigen nicht minder geschwätzigen Bhagavadgita-Kommentar. Weitere nicht im Eigenverlag publizierte Werke sind in der Löschdiskussion aufgeführt.
• Dass Sukadev sich als Markenzeichen im Internet und besonders auf Youtube realtiv aufdringlich vermarktet, liegt an seine Egostruktur, sollte aber kein Löschgrund sein. Es sicher richtig, dass dadurch ein dringend nötiger kritischer Blick auf Sukadev und sein Grossunternehmen verhindert wird, was natürlich beabsichtigt ist. Dies kann er aber nur, weil er eben genug Relevanz, Fans und die nötigen Mittel hat. Seine selbstüberhöhende Selbstdarstellung gibt zwar ein falsches Bild ab, aber dahinter steckt eben doch etwas mehr als nur ein Möchtegernrelevanter.

Mein Vorschlag ist, dass der Artikel wiederhergestellt wird und in der QS für Biographien landet. Das Portal Hinduismus ist leider tot und taugt deshalb nichts. --al-Qamar (Diskussion) 11:56, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Anmerkung von mir: Die Person ist irrelevant und es gibt keine Indikation, dass sie welche RK auch immer erfüllt - weder im gelöschten Text noch im vorstehenden Elaborat, --He3nry Disk. 14:22, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Und was hat dies mit Senf zu tun? Bezieht sich dieser Eintrag in der Zusammenfasungszeile auf meinen oder Deinen Beitrag? --al-Qamar (Diskussion) 14:51, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte stelle (in *knappen* Worten) dar, welches der Kriterien von WP:RK#Lebende Personen deiner Meinung nach erfüllt ist, gerne unter Hinzuziehung reputabler Belege, und worin die Fehlerhaftigkeit der Entscheidung lag. Hier wird nicht die LD fortgesetzt. --HyDi Schreib' mir was! 15:50, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hi. Soweit ich sehe, ist Sukadev Leiter des größten Yogazentrums Europas (siehe Deutschlandradio) und hat eine ganze Reihe Bücher veröffnetlicht, allerdings wohl die meisten im Verlag des Vidya-Zentrums. Das spricht schon stark für Relevanz. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:15, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Relevanzkriterien für (Personen von) Yoga / Esoterik / Spiritualität sind aber da nicht zu finden!? Irgendwie vergesst ihr die Tatsache, dass die Yogaszene eine verhältnismässig kleine Gruppe darstellt. Nach Wikipedia 3 Mio Personen die in Deutschland Yoga üben (optimistischere Zahl: 7 Mio.). Da können kaum allgemeine Relevanzkriterien gelten (Randgruppe). Wie gesagt gibt es ca. 20 Tausend Yogalehrer in Deutschland. Dies sollte berücksichtigt werden.

Vorerst: der eingetragene Verein Yoga Vidya e.V. existiert seit 1992 und ist relevant aus folgenden Punkten:

• überregionale Bedeutung (3 Zentren in Bad Meinberg, Oberlahr ("Westerwald") und Horumersiel ("Nordsee"). Yogalehrerausbildung von Yoga Vidya gibt es auch in der Schweiz [18]. Dazu kleinere Zentren in rund 80 deutschen Städten von Hamburg bis Konstanz.
• eine besondere Tradition (Yogaszene)
• das grösste Yogaunternehmen Deutschlands
• die Mitgliederzahl dürfte schwer eruierbar sein, aber es werden 800 bis 1000 Yogalehrern pro Jahr ausgebildet. Nach eigenen Angaben ca. 1300 Mitarbeiter ([19])
• ob die manchmal auftauchenden Munkeleien, es handele sich um eine Sekte Relevanz erzeugt sei dahingestellt.

Dann zur Person Sukadev Volker Bretz:

Der Spiegelartikel ([20]) und das oben zitierte Deutschlandradio zeigen, dass er öffentlich auch ausserhalb der Yogaszene wahrgenommen wird.

Sachbücher:

• Die Kundalini-Energie erwecken (2007) im Verlag Hugendubel. 3-7205-6002-3
• davon eine tschechische Übersetzung: im Verlag Olomouc : Fontána
• Die Yogaweisheit des Patañjali für Menschen von heute (2001) im Verlag Via Nova ([21])
• Karma und Reinkarnation (2010), Mangalam Verlag ([22]), 978-3-922477-91-4

Mit der Übersetzung sind dies vier Bücher.

In deutschen und österreichischen Bibliotheken finden sich neben dem Kundalini-Energie und dem Patanjali-Kommentar noch aus dem Eigenverlag folgende Bücher: Bhagavadgita-Kommentar (z.B. Uni Heidelberg u.a.), einige Yogalehrbücher und Audiodateien, meist über Pranayama. Folgende Bibliotheken haben u.a. Bücher/Audiodateien von Volker Bretz: TIN/UB Hannover (2 Objekte), Uni Wien (3), Uni Innsbruck (1), Amerikanische Gedenkbibliothek Berlin (4), Uni Heidelberg (1).

Ich möchte nochmals betonen, dass die Yogaszene relativ klein ist und dass da andere Kriterien zählen müssen. Der Beruf des Yogalehrers ist zudem nicht staatlich anerkannt, es kann somit auch keine entsprechenden Diplome geben. Die Yoga Vidiya-Ausbildung gelten in Deutschland als krankenkassentauglich und nach Ablegung einer Prüfung z.B. auch in der Schweiz. --al-Qamar (Diskussion) 17:37, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Moin, könntest Du bitte (ein Problem, was Du nun ja nicht das erste Mal hast) die Frage von HyDi beantworten, anstelle weiter seitenlang die Irrelevanz ("Die Yogaszene ist klein" ... Ja! Das meint Irrelevanz; der Mann hat eine anerkannte Berufsauusbildung ... Ja! das ist irrelevant; der Mann hat ein Unternehmen ... Ja! Das ist Werbung, denn das Unternehmen ist irrelevant, usw.) darzulegen? (PS: "Senf" meint meinen Beitrag: "Ich gebe meinen Senf dazu, weil ich der löschende Admin bin und deshalb hier nicht irgendwas Entscheidendes beitragen kann") --He3nry Disk. 08:34, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

In den Relevanzkriterien steht folgende Aussage:

Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.

Weil nun die Yogaszene relativ klein ist, bedeutet dies, dass die Relevakriterien nicht zwingend vollumfänglich auf sie bezogen werden können, sonst könnte man gleich den Löschteufel losschicken. Der eingeschrieben Verein Yoga Vidya e.V. ist nach den Relevanzkriterien relevant (überregional, grösster Yogaverein Deutschlands). Sukadev dürfte die Relevanzkriterien knapp erfüllen (zwar nur drei Bücher in anerkannten Verlagen, dazu mehrere im Eigenverlag, die immerhin sich vereinzelt in Uni-Bibliotheken finden.) Meine Meinung (und offenbar auch anderer) ist, dass er als Gründer und Leiter des grössten Yogavereins Deutschlands und der grössten "Yogalehrerschule" im deutschsprachigen Raum ebenfalls relevant ist. Das ist Ermessenssache. Dass Sukadev agressive Werbung betreibt tut wenig zur Sache. --al-Qamar (Diskussion) 09:19, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Eben, das ist Ermessenssache und diesen Ermessensspielraum hat der abarbeitende Admin genutzt.Bisher hast du zwar wahnsinnig viel geschrieben, aber nicht dargelegt, was der Admin falsch gemacht hat und auch keine neuen Relevanzhinweise geliefert, die nicht schon bekannt waren... --Kurator71 (Diskussion) 10:34, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

• S.V. Bretz war Mitautor im Buch von Wolfgang Nahrstedt: Die WellnessAkademie; Bremen 2005 (Institut f. Freizeitwissenschaft u. Kulturarbeit der Hochschule Bremen); 978-3-926499-56-1. Darin also: S.V. Bretz: Yoga und Wellness - Globalisierung des Gesundheitsbegriffs; S. 32-36

Diesen Artikel zitiert der nämliche W. Nehrstedt in seinem Buch Wellnessbildung: Gesundheitssteigerung in der Wohlfühlgesellschaft ([23] & [24] einige Zahlen)

• Sabine Bläsing: Visionen im Kontext von Beruf und Berufung; Kassel university press 2012; 978-3-86219-406-3 Zitiert S.V. Bretz auf S. 44f. ([25])
• Walter Freyer: Standortfaktor Tourismus und Wissenschaft; Erich Schmidt Verlag, 2007. 978-3-503-10666-0. p. 288 ([26]) unter Angabe des obigen Artikel bei Nehrsted
• Paul Reuber: Postmoderne Freizeitstile und Freizeiträume; Erich Schmidt Verlag. 3503093079. S. 285 ([27])

Somit wird er offensichtlich von der Freizeit- und Wellnessforschung wahrgenommen. --al-Qamar (Diskussion) 12:01, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Yoga Vidya e.V. erfüllt nicht nur due Relevanzkriterien als Verein sondern auch als Schule, da sie die Besonderheit aufweist am meisten Yogalehrer in Deutschland auszubilden und auch von unabhängigen Medien wie dem Spiegel wahrgenommen wird.

Zudem im Kölner Taglatt ([28]) --al-Qamar (Diskussion) 12:32, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich bin zwar nicht Admin hier – nicht, daß da einer auf falsche Gedanken kommt. Ich kann aber nur den Kopf schütteln, wie mit völlig willkürlichen Totschlagargumenten die WP kaputtzensiert wird. Argumente wie "der Mann ist irrelevant und kann rein von der Tatsache her, daß er Yoga macht, auch nie Relevanz erlangen" sind sowas von hanebüchen; schon gar, wenn sie von Leuten geäußert werden, die offenbar jene Szene überhaupt nicht kennen. Des weiteren ist es ein absolutes Armutszeugnis, wenn die WP sich nicht als fähig erweisen sollte, auch Personen, die in gewissem Maße eben "von Natur aus" etwas Selbstdarsteller sind, angemessen präsentieren zu können, ohne in jene Selbstdarstellungslobhudelei zu verfallen. Klar ist die WP kein Gratiswerbeportal für Selbstdarsteller – in welchem Fach auch immer. Ich erachte es aber als schädlich für die WP, wenn solche Dinge nur von offensichtlichen Fachfremdlingen beurteilt werden und nicht einmal der Versuch gemacht wird, diverse Personen und Meinungen aus jener Szene selbst beizuziehen, um zu beurteilen, wie relevant die genante Person für Yoga im allgemeinen im deutschsprachigen Raum ist. Relevanz könnte eben auch insofern gegeben sein (ob hier oder anderswo), die Leserschaft darauf aufmerksam zu machen, daß man bei der genannten Person sich auf (vielleicht etwas überspitzt gesagt) eine gewisse Halsabschneiderei gefaßt zu machen hat. Nicht, daß ich gesagt haben will, daß die genannte Person darunter fallen würde; aber so etwas wäre auch ein Kriterium, das die Relevanz verstärken würde. Global einfach nur mit "jeglicher Artikel ist gleich Werbung für seine Organisation, wenn schon nur ein Artikel vorhanden ist" alles abwürgen zu wollen, hat mit Relevanzkriterienprüfung nicht wirklich viel zu tun. Auch, daß auf der Gelöschten seite kein direkter Link zur Löschdiskussion (die an Magerkeit sehr zu wünschen übrig läßt), spricht eigentlich sogar dafür, daß man eher darüber diskutieren sollte, ob derjeige, der dann die Löschung umgesetzt hat, nicht mal unter dem Blickwinkel des Vandalismus angeschaut werden sollte ... Sorry für die vielleicht etwas schwülstige und überspitzte Formulierung hier – aber mich widern solche dünnen Argumentationen mit "keine Relevanz – löschen!" einfach an – schon gar, wenn die Relevanz mehrfach untermauert wird! --ProloSozz (Diskussion) 16:03, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Möchte nur schnell mitteilen, dass ich die nächsten vier Tage offline bin. --al-Qamar (Diskussion) 08:50, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte „Oldenburger Computer Club“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es geht hierbei um Internet-Kommunikation und Öffentlichkeitsarbeit. G. Roentz (nicht signierter Beitrag von 77.188.231.133 (Diskussion) 14:09, 13. Mär. 2013‎)

Bitte beachte, dass Wikipedia kein Vereinsverzeichnis ist sondern eine Enzyklopädie des Allgemeinwissens (etwas vereinfacht ausgedrückt). Ein 1994 gegründeter Verein mit 50 Mitgliedern[29] ist hier falsch platziert. Schau dir doch mal das „Vereins-Wiki“ an, da seid ihr richtig. --TMg 14:20, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

außerdem hat Wikipedia nicht das Ziel, Öffentlichkeitsarbeit im eigenen Interesse des sich selbst Eintragenden zu förderen. - Andreas König (Diskussion) 17:39, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nein, ist nicht relevant, zudem ist es kein enzyklopädischer Artikel. Bleibt gelöscht --Filzstift ✎ 18:15, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte „Ariyadasa Kandege“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bei der Relevanz ist nicht allein Kandeges Stellenwert als Künstler zu beurteilen meiner Meinung nach, sondern auch sein ungewöhnlicher Lebensweg. Zudem hat er bundesweite Medienpräsenz [30], und zuletzt hier, überregional sozusagen: [31]. Danke für die wohlwollende Prüfung, -- Nicola - Disk 01:02, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Anmerkung

Ein gut geschriebener, umfangreich referenzierter und interessanter Artikel wie dieser stellt durchaus eine Bereicherung der Wikpedia dar. Es handelt sich keinesfalls um einen Werbeeintrag. Die RK's (Einzelausstellungen/Gruppenausstellungen u. a. RUHR2010] für Künstler sind hier mE erfüllt und eine deutlich warnehmbare Medienpräsenz (u. a. WDR, ARD, WAZ, TAZ, Kölnische Rundschau, Sinhalese Newspaper usw.) ist hier deutlich gegeben, zumal seine Werke überregional (u. a. Amazon, Meyersche Buchhandlung) gehandelt werden. Der Künstler ist in der DNB eingetragen und es darf davon ausgegangen werden, dass noch weitere Werke, Veröffentlichungen und Berichte von und über Ariyadasa Kandege folgen werden... Eine Wiederherstellung des Artikels bereichert die Wikipedia und gibt einer öffentlich wirkenden Person den nötigen Eintrag in dieser online-Enzyklopädie. --1971markus (☠) ^{⇒ Laberkasten ...} 02:52, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich spreche mich ebenfalls für eine wohlwollende Prüfung und die Artikelwiederherstellung ein, weil es sich bei Kandege hier um einen permanent über mehrere Jahre in der Öffentlichkeit wahrgenommenen Künstler handelt, der nun auch über die Grenzen des Ruhrgebietes tätig war und bei großen Events - wie die Ruhr2010 - bekannt geworden ist. Außerdem ist der außergewöhnliche Lebensweg sicher neben seiner künstlerischen Leistung beachtenswert. Geolina (Diskussion) 09:03, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Liebes Schiedsgerichtsmitglied. Ich spreche mich dafür aus, sich erstmal an den abarbeitenden Admin zu wenden (siehe Intro) und anschließend auch die betreffende LD zu verlinken. Und wenn das geschehen ist, hier nachzuweisen, wo exakt die Überschreitung des Ermessenspielsraums liegen soll. --Artmax (Diskussion) 09:17, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Was hat das denn mit dem SG zu tun? Schon der Löschantrag war ungültig, da ein Nichterfüllen der RKs keinen Löschgrund darstellt. Weltweite Personalausstellungen sind doch das Größte, was ein Künstler erreichen kann. Aber das reicht wohl auch nicht für Wikipedia. Auf die Argumente der Löschdisk. wurde auch nicht ausreichend eingegangen, die Diskussion tendierte eindeutig zum Behalten. Es ist wirklich beschämend, wie in Wikipedia mit zeitgenössischen Künstlern umgegangen wird. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:32, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich glaube, Artmax wollte mir damit sagen, dass ich als SG-Mitglied die Formalien kennen sollte. Nun denn, auch SG-Mitglieder sind normale Autoren, wenn sie denn nicht als SG-Mitglieder fungieren, das hat sich nicht überall herumgesprochen, wie ich immer wieder merke. Aber in der Sache hat Artmax recht.

Hier die Löschdiskussion: [32], und ich werde den Admin ansprechen. -- Nicola - Disk 11:40, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hat sie getan, Danke dafür. Schon bei der letzten Löschprüfung hatte ich meinem Eindruck Ausdruck verliehen, dass POV im Spiel ist (ich weiss, wurde energisch zurückgewiesen; gab viel böses Blut mit den Beteiligten auf AWW usw.; ich war ja auch wegen der 4 Minuten sickig). Wie soll ich aber jetzt eine erneute LP (ohne Verweis auf die letzte) bewerten, deren einziges Argument die zwei angeführten Zeitungsartikel sind, die der Künstler so liebevoll sammelt? Und da wir die Kölnische Rundschau kennen, treibt mir zumindest dieser Artikel die sprichwörtlichen "Tränen der Rührung" in die Augen. Die haben im Lokalteil noch jedes gemalte Bild von Köln besprochen, wenn man sie drum bittet - das bedinet deren Klientel. Ich erspare mir und uns also die Diskussion über die Bewertung dieser LP, gebe aber mein Votum ab: Irrelevanz weiter deutlich erkennbar, kein Wiederherstellungsgrund vorhanden, --He3nry Disk. 12:07, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@He3nry. Ich finde es äußerst unsouverän von Dir, hier auf alte Streitigkeiten zurückzukommen. Ich hatte mich jeglicher persönlicher Bemerkungen enthalten, weil das olle Kamellen sind und nicht zielführend, aber dass Du da wieder mit anfängst, finde ich geradezu kindisch, genau so wie Deine unnötigen polemischen "Argumente". Du disqualifizierst Dich in meinen Augen weiter. -- Nicola - Disk 12:12, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich kenne keine alten Streitigkeiten, war in der Löschdisk. nicht involviert und habe davon erst hier und gestern erfahren. Und ich bleibe bei meinem Votum: Fehler in der Abarbeitung des LA, Relevanz überdeutlich klargestellt. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:14, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nein. Trotz der seinerzeit umfangreichen Argumente pro Behalten waren, wie, wenn ich mich recht erinnere, vor allem Robertsan es richtig herausgearbeitet hatte, die Relevanzkriterien für bildende Künstler, lebend, halt nicht erfüllt. Von neuen relevanzbegründenden Belegen (etwa Rezeption durch anerkannten Kunstwissenschaftler) sehe ich in diesem zweiten Löschprüfungsantrag nichts. --Alupus (Diskussion) 15:34, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Lieber Alupus, für dieses Posting bin ich Dir zumindest in der Form dankbar, als man jetzt sehen kann, dass SG-Mitglieder oder Admins nicht zwingend eine "Oligarchie" bilden und sich gegenseitig unterstützen. Ansonsten wäre es mir ja lieber gewesen, "si tacuisses"... nichts für ungut :) -- Nicola - Disk 20:51, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja und eben das ist kein Löschgrund. Die Kriterien sind Einschlußkriterien, wenn sie nicht erfüllt sind, ist das kein Löschgrund. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:39, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Also wie Robertsan in der LD ausführlich dargelegt hat, sind die WP:RKBK deutlich nicht erfüllt. Du hast recht, die RK sind Einschlußkriterien, aber ich sehe beim besten willen nicht, warum man den Künstler abseits der RK behalten sollte. Darüber könnte man beispielsweise reden, wenn es eben kein überregionale bedeutendes Museum, sondern Ausstellungen in vielen regionalen Museen oder bedeutenden Galerien gegeben hätte. Aber so sehe ich nicht, wo da enzyklopädische Relevanz begründet sein sollte. Ich kann Nicolas Argument gut nachvollziehen, aber innerhalb der Kunstszene gibt es viele ähnliche Biographien von Künstlern, die es wesentlich weiter "gebracht" haben. Nicht falsch verstehen - das soll die Lebensleistung nicht schmälern, aber eben relativieren. --Kurator71 (Diskussion) 16:58, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wenn ein Künstler für irrelevant erklärt wird, der weltweit Personalausstellungen hatte, warum haben wir denn überhaupt noch Artikel über Künstler, was kann man als solcher mehr erreichen? Dazu braucht man keine Kriterien, um das einzuschätzen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:03, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

<einschieb>Nicht das Ob ist entscheidend, sondern das Wo. Jeder kann Ausstellungen in Banken, Praxen, Kanzleien und Buchhandlungen bekommen. Bei größeren Museen wird es dann schon schwieriger und es geht ja hier um eine gewisse Rezeption im Kunstdiskurs, vor allem aber um eine kunsthistorische Bewertung. WP ist eben kein Künstlerverzeichnis. --Kurator71 (Diskussion) 08:42, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Service:

• Löschdiskussion vom 1.Oktober 2012. Von Benutzer:He3nry nach länglicher Diskussion am 12. Oktober 2012 gelöscht.
• 1. Löschprüfung vom 12. Oktober 2012 geantragt von Benutzer:Nicola. Von Benutzer:Wahrerwattwurm am 13. Oktober 2012 nach 31 Tagen ausgiebiger Diskussion auf „bleibt gelöscht” entschieden.

Dieses ist jetzt nach gerade einmal fünf Monaten ohne neuen Sachstand die 2. Löschprüfung. Mir ist das formale Vorgehen von Nicola nicht ganz klar? Meint er/sie einen Admin zu finden, der seine beiden vorhergehenden Kollegen (und deren Argumente) overruled? Und wenn ja, mit welchem neuen, durchschlagenden Argument? Haben wir im August mit der 3. Löschprüfung zu rechnen? --Artmax (Diskussion) 22:23, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich frage mich, was "Kollegen" wie Artmax und He3ry zu einem derart herablassenden Tonfall veranlasst. Gibt's Euch auch "in freundlich" oder nur in der arroganten Version? Ich war in meinem Antrag auf erneute Prüfung sachlich und freundlich, dann erwarte ich das auch von anderen Mitarbeitern mir gegenüber. Im Übrigen hatte ich einen weiteren Beleg (die Zeitung aus Sri Lanka) hinzugefügt, für den Fall, dass das jemand übersehen haben sollte. Das war der eigentliche Grund für diese LP, wie ich oben auch angegeben hatte. -- Nicola - Disk 22:48, 14. Mär. 2013 (CET) (eine "sie" - einfach auf die Benutzerseite gucken!)Beantworten

Ich habs verfolgt und sehe auch keinen Fehler in der Abarbeitung. "Ungewöhnlicher Lebensweg" scheint das Zentral-Argument zu sein, das wir aber in den RK nicht haben. --Logo 00:54, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bitte „Exiled Buskers“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Kein Grund den Eintrag zu löschen --109.75.87.35 00:23, 15. Mär. 2013 (CET)Beantworten