Dieser Artikel besteht bisher im wesentlichen aus dem Kapitel "Kriegsmarine" im Artikel Geschichte der Deutschen Marine. Er sollte ausgebaut werden.--KuK 14:42, 26. Nov 2004 (CET)

Der Satz im Artikel "Auf Grund der Unterlegenheit bei den größeren Kampfschiffen, deutlich sichtbar durch frühe Verluste („Graf Spee“ 1939, „Blücher“ 1940, „Bismarck“ 1941)..." ist irreführend, da der so Eindruck entstehen kann, das es sich bei der behaupteten Unterlegenheit um eine technische Unterlegenheit handelt, aufgrund derer die genannten Schiffe verlustig gingen. Tatsächlich handelte es sich um eine rein zahlenmäßige Unterlegenheit - technisch waren die deutschen Schiffe den gegnerischen durchaus gleichwertig, soweit sich dies überhaupt darstellen läßt. Gruß, --TA 10:25, 1. Jan 2006 (CET)

• Jop, kein Zweifel. Darkone (¿!) 14:49, 1. Jan 2006 (CET)

Die zahlenmäßige Unterlegenheit ist unumstritten, aber die deutschen Großschiffe litten auch unter Design-Schwächen, was ihnen insbesondere bei schwerem Wetter und bei dem langen Wellengang im Atlantik zu schaffen machte. Die Jahre der erzwungenen Abstinenz im Großschiffbau und das Fehlen von Möglichkeiten zum Testen mit älteren Schiffen waren die Hauptgründe für derartige technische Schwächen. Hinzu kamen technische Probleme, ebenfalls auf Versailles zurückzuführen, bei den Schiffen, die (wie die Schweren Kreuzer der Hipper Klasse) aus Gewichtersparnisgründen größtenteils geschweißt und nicht vernietet waren. Cosal 19:14, 1. Jan 2006 (CET)

Soweit, so klar. Wobei übrigens der Einsatz der Schweißtechnik damals eben neuartig war, d.h. Zukunftweisend aber auch mit den unvermeidlichen Kinderkrankheiten verbunden. Für den Artikel über die Kriegsmarine spielt das aber durchaus keine Rolle. Der Verlust von beispielsweise der Graf Spee ist nicht auf Design-Schwächen zurückzuführen, sondern dem Umstand geschuldet das eben nur ein einzelnes deutsches Schiff dort operierte und mangels Masse nicht etwa ein ganzes Geschwader wie es umgekehrt bei den Engländern der Fall war. Ebenso die Atlantik-Operation der Bismarck: auch dort konnte nur ein deutsches Großkampfschiff zum Einsatz gebracht werden. Trotz der genannten Design-Schwächen hat Bismarck sehr viel einstecken können, bevor das Schiff letztlich versenkt wurde. Nicht Design-Schwächen führten zum Untergang, sondern die überlegene Anzahl der gegnerischen Seestreitkräfte. Die Blücher habe ich übrigens aus der Aufzählung entfernt, weil weder zahlenmäßige noch technische Unterlegenheit zum Verlust des Schiffes geführt haben. Gruß, --TA 19:44, 1. Jan 2006 (CET)

Kein Widerspruch von mir. Trotzdem war es so, daß z.B. die Leichten Kreuzer für ihre vorgesehene Aufgabe, Handelskrieg im Atlantik zu führen, mangels Seetüchtigkeit und Reichweite nicht geeignet waren, oder daß die Zerstörer bei höherem Seegang nicht mit den Großkampfschiffen Schritt halten konnten (was bei Operation Weserübung, aber schwerwiegender beim Ende der Scharnhorst eine Rolle spielte). Scharnhorst und Gneisenau basierten auf dem Mackensen-Design von 1914/15, und beide Schiffe mußten später mit Atlantik-Bug umgerüstet werden, da sie zu "nass" waren. Bei Bismarck und Tirpitz, wo das Design der Weltkriegs "Baden" zugrunde lag, wurde zwar vieles verbessert, aber es blieben doch einige erhebliche Schwächen: erstens der sehr ungenügende Schutz von Rudern und Steuergeschirr (!); zweitens die Lage des gepanzerten Hauptdecks im unteren Teil der Seitenpanzerung (während andere Nationen nach vielen Tests das Panzerdeck nach oben verlegt hatten), so daß Feuerleiteinrichtung und andere wichtige Anlagen nur schlecht geschützt waren; drittens die Notwendigkeit zweierlei Sekundarartillerie zu installieren, da man in Deutschland keine Mehrzweckgeschütze zum Einsatz sowohl gegen Schiffsziele als auch Flugzeuge entwickelt hatte, ein Gewichtsfaktor der dann anderswo ausgeglichen werden musste. Die Panzerung selbst war ebenfalls der anderer Nationen unterlegen, die lange Tests durchgefuhrt hatten: Bismarck's Gefechtsturmpanzerung sollte 38 cm Granaten standhalten, wurde aber von 20.3 cm Granaten durchschlagen. Und schließlich waren auch die 38 cm Granaten nicht sehr zuverlässig; viele explodierten nicht wie geplant. Diese Faktoren spielten durchaus eine Rolle im Kampf und Untergand der Bismarck. Cosal 01:02, 2. Jan 2006 (CET)

Auch dazu kein Widerspruch. Jedoch möchte ich den Blick noch auf einen Faktor lenken, der deutlich macht das nicht allein die Technik den Verlauf von Ereignissen bestimmt: Trotz der nominellen zahlenmäßigen und waffenmäßigen Unterlegenheit (1 deutsches Schlachschiff + 1 Schwerer Kreuzer gegenüber 1 Schlachtkreuzer + 1 Schlachtschiff + 2 Kreuzer auf der britischen Seite) der deutschen Kampfgruppe wurde das Gefecht in der Dänemarkstraße zu einem Desaster für das britische Geschwader. Der Faktor, der hier ins Spiel kommt nennt sich "Kriegsglück" oder "Schicksal" oder "Zufall". Vielleicht auch "menschlicher Faktor", garniert mit den Elementen "Fähigkeit", "Unfähigkeit", "Fehleinschätzung" usw. Und genau solche Faktoren waren letztlich - bei aller britischen Überlegenheit - auch ausschlaggebend für die letztendliche Versenkung der Bismarck. Ohne den Glückstreffer in die Ruderanlage durch einen Lufttorpedo wäre Bismarck aller Wahrscheinlichkeit nach in einen mehr oder auch weniger sicheren französischen Hafen entkommen. Ob eine andere Konstruktion der Ruderanlage die Folgen des Torpedotreffers verhindert hätten, ist zumindest fraglich. Aber um auf das eigentliche Thema zurück zukommen: der Eindruck, den die ursprüngliche Fassung des Artikels vermittelt hat (oder wenigstens: vermitteln kann) ist der, daß technische Unterlegenheit auf deutscher Seite zum Verlust von Graf Spee, Bismarck und Blücher geführt hat. Weder bei Graf Spee noch bei Blücher war dies der Fall. Und im Fall Bismarck gibt es zuviele weitere Umstände die berücksichtigt werden müssen, als das man den Verlust auf eine Design-Schwäche zurückführen könnte. Gruß, --TA 07:01, 2. Jan 2006 (CET)

Es existiert eine Petition die geschicht relevant ist und in den Artikel eingearbeitet werden sollte:

PETITION von 66 U-Bootskommandanten und einem weiteren U-Offizier, die 1945/1946 im P.O.W. Camp 18; Featherstone Park; in engl. Gefangenschaft.

Die Petition ist vom January 18,1946 und beginnt.

The undersigned, occupants of this camp and former commanders of front-lines submarines, take the liberty to make the following declaration to you, Sir, and request you to send this declaration to the International Tribunal in Nuremberg.

From the press and radio we have learned that Admiral Doenitz is being accused of having given orders to destroy the surviving crew members of torpedoed ships and not take any captives. We, the undersigned declare under oath that Admiral Doenitz had never given us any such orders either orally or in writing. We did have orders that, for reasons of precaution for the security of our own vessels, we were not to surface after a torpedoeing. The reason for this was that when a submarine surfaced for a rescue operation, as in the early years of the war, it had to reckon, on the basis of past experience, with its own destruction, These orders were quite clear. They were never regarded as a demand to destroy the shipwrecked.

We the untersigned declare that the German Navy was trained by our leaders to respect the written and unwritten lows of the sea. We have always looked upen it as a matter of honor to obey these laws and carry on a noble battle at sea...!!!

Es folgen die 67 persönlichen UNTERSCHRIFTEN und die zu jeder Unterschrift und zusätzlich Maschine getippten Namen gehörende Erkennungsnummer.

Hatte im Artikel Wehrmacht die Größe der so genannten Reichskriegsflagge auf 50 Pixel zurückgesetzt (Die Größe reicht zur Information über ein Emblem alle mal) und die Beschriftung wie folgt ergänzt:

[[Bild:War Ensign of Germany 1938-1945.svg|thumb|50px|right|'''Die heute als NS-Kennzeichen verbotene Reichskriegsflagge zwi. 35-45.''']]

Daraufhin kam ein Revert. Dann meine Frage: Warum macht Benutzer Denniss das ohne Grund rückgängig? Bild daraufhin ganz entfernt. Schlage vor: Die Verwendung erst mal hier (Diskussion:Wehrmacht) zu diskutieren. Begründung dort: Das Enblem macht eigentlich nur Sinn, wenn es bei einem Absatz über die Embleme der Reichswehr und der Wehrmacht platziert wird. Außerdem: die Größe an dieser Stelle (250 px) kann zu Recht nur Ärger bringen. z. B. auch mit mir. --Asdfj 17:54, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das gilt übrigens auch für die Artikel Kriegsmarine und Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse Panzerschiffe der Deutschland-Klasse und einige ähnliche Kästen. Was heißt da Informationskasten, wenn die unnötigerweise die Nazisymbole tragen? Sieht aus nach einem ganzen Aquarium mit schwarz weiß roten Runen!--Asdfj 17:54, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin da voll und ganz Deiner Meinung, Asdfj. Leider wird auch eine grundlegende Diskussion nichts an der inflationären Verwendung von Hakenkreuz- und Kriegsfahnen ändern, fürchte ich - selbst wenn es gelänge, einen Konsens zu erzielen. Im Portal ist das auch schon mal angesprochen worden, geändert hat sich trotz weitgehender Einigung im Endeffekt nichts, da ein Konsens von vielen in der Wp als nicht verbindlich angesehen wird. Das wird mal wieder ein Kampf gegen Windmühlen. Gruß, --Lord Flashheart 19:10, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo L F, Danke für die Rückmeldung. Mal hören, wer sonst noch was sagt? Ich denke, dass wir bei einer gewissen Einigkeit auch eine Chance haben, weil die Regel "verbotene NS-Kennzeichen" eigentlich eine inflationäre Verwendung massiv -bis hin zum Sperren von IP´s etc- verhindern sollte. Das ist ja noch was anderes als Kommata oder Deppenapostrophe. Natürlich ist das nicht erstrebenswert, aber es darf halt nicht das "Privatvergnügen" von ein, zweien sein, immer wieder auf die Respektierung einer solchen Regelung zu achten. Von daher müßten auch einige Admins bereit sein/dafür gewonnen werden/aktiv dafür eintreten, mitzuziehen. Bin gespannt, wie sich das jetzt konkret entwickelt. Grüße --Asdfj 21:35, 16. Apr. 2007 (CEST)

(Rüberkopiert aus Diskussion:Wehrmacht):

Über die Größe und den Nutzen der Flagge an dieser Stelle lässt sich wohl diskutieren, aber der Text unter der verkleinerten Version bringt so gar nichts. (Völlig chaotisch verteilt und nicht zu lesen). Trotz spontanem Ärger sollte man vielleicht doch etwas an die "äußere Form" denken. (Betrifft jetzt auch den Artikel Kriegsmarine). Ich halte allerdings ein "griffiges und einschlägiges" (eben für den Artikel typisches) Eingangsbild für durchaus sinnvoll. So weiß ein Leser gleich, worum es in dem Artikel geht und kann es in einen historischen Zusammenhang bringen. (Die "Optik" spielt eine große Rolle).--Fornax 21:44, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

-Antwort dazu bereits einmal hier (Diskussion:Wehrmacht) - Asdfj

Hier ist übrigens 1. ein als Flaggenfriedhof hervorragend geigneter Artikel: Truppenfahne

und an dieser Stelle eine eindeutige Aussage zur

2. Reichskriegsflagge in der Öffentlichkeit

Erst mal Gute Nacht --Asdfj 22:43, 16. Apr. 2007 (CEST)