Vorlage:Portal Imperialismus und Weltkriege Notizzettel

Um sich schnell einen chronologischen Überblick zu holen, ist diese Darstellung im Artikel mit der vorangestellten Zeit gar nicht schlecht. Schauen wir uns den englischen Artikel an [1], gibt es dort aber bedeutend mehr Hintergrundinformationen, speziell über die historische Einordnung und die unterschiedlichen Ansichten der Historiker. Sollte hier eingearbeitet werden. Bin gerade an anderer Baustelle eingespannt; wer meldet sich freiwillig? --W.wolny 10:51, 23. Jul 2004 (CEST)

Am Anfang der Seite heißt es: "Mittlerweile steht es außer Frage, dass die US-Geheimdienste mindestens drei Wochen vor dem Angriff über die Pläne Japans informiert waren und alle bis auf die Marinestreitkräfte (United States Navy) nicht informiert waren."

Abgesehen von der unschönen Wiederholung von "informiert waren" scheint es mir doch so zu sein, dass gerade die Marinestreitkräfte nichts von dem bevorstehenden Angriff wussten; auch der Abschnitt "Hintergründe" weist meiner Ansicht nach darauf hin.

So ist es! Leider wird hier soviel rumgepfuscht und weggelöscht, was einiges! erklären würde, das ist nicht mehr feierlich. Irgendwer will da eine Version hier erhalten, die nicht korrekt ist. Wir sollten sowohl den USA als auch Japan gerecht werden, indem wir an den wirklichen, nicht an den propagierten Fakten bleiben. Denn nur dann! - wird ein nachvollziehbarer Schuh daraus. Auch in schwierigeren Fragen. Die US-Version ist nämlich, wie so oft, nur die Siegerversion, die allein - für sich stehend - nicht schlüssig alle Faktoren erklären kann. Aber, korrigiert man das, so ist man gleich "amerikafeindlich", ohne es natürlich wirklich zu sein. Man entlarvt nur die interessengeleitete US-Politik, die ein bestimmtes IMAGE pflegen will, heute noch im Nachhinein. Für die Richtigkeit, Stevy.

Ich habe den Satz gelöscht, in dem vom 1.Krieg auf US-amerikanischem Territorium seit dem amerikanisch-mexikanischem Krieg die Rede war. Hawai'i ist erst seit 1959 Territorium der USA. Der mexikanisch-amerikanische Krieg fand auch auf Mexikos Terrirorium statt (heute USA). Damals hat die USA nach dem Sieg 1848 Mexiko 50% seines Landes genommen.

Und zu welchem Land gehörte Hawaii dann? Hawaii wurde 1959 Bundesstaat der USA. Territorium der USA wurde es viel früher, nämlich am 7. Juli 1898. -- Baldhur 00:44, 2. Sep 2004 (CEST)

Richtig ist, das die USA Hawai'i 1898 widerrechtlich annektierte. Daß das widerrechtlich war (von der UNO 1999 noch einmal bestätigt, Verstoß gegen Artikel 73 der UN-Charta) ist nicht umstritten.

Genausowenig ist umstritten, daß die UN-Charta 1898 keine Rolle gespielt hat...

Dann waren aber alle Kolonien britisches Territorium, Kuwait war mal irakisches Territorium und Australien ist immer noch britisches Territorium. Man kann deiner Auffassung sein, dann mußt du sie so konsequent weiter denken. Viele Hawai'ianer haben bis heute die Auffassung, dass Hawai'i ein besetztes Land ist. Aus dieser Sicht ist es sicherlich auch inkonsequent zu sagen, Hawai'i ist seit 1959 US-Territorium. Nach US-Amerikanischer Geschichtsschreibung hast du aber sicherlich Recht. Ich folge der z.B. in Spanien (ich habe dort studiert) verbreiteten Auffassung, wonach es wie eine Kolonie (bis 1959) zu behandeln ist.

Antwort auf deine Frage: Hawai'i war vorher unabhängig und gehörte zu keinem Land.

Viel verzwickter ist noch die Situation mit Texas (auch in diesem umstrittenen Satz). Da ich Mexikaner bin, kenne ich mich mit der Geschichte meines Landes aus und weiß, daß nach dem Unabhängigkeitskampf sich viele Staaten von Zeit zur Zeit für unabhängig erklärten um sich Vorteile zu verschaffen. Mexico hat nie Texas aus seiner Staatengemeinschaft entlassen. Oder wie wäre es, wenn sie Bayern für unabhängig erklären würde ? Die CSU kann das ja versuchen mit einer 2/3 Mehrheit. Die Basken haben das auch schon gemacht, es hat aber Nichts genutzt. Vielmehr hat die USA die Schwäche Mexicos ausgenutzt und zusammen mit Frankreich und UK Texas anerkannt. -- Warum

Sollte man vielleicht gleich bei "Hintergründe" wo steht: Der Überraschungsangriff auf Pearl Harbor wurde in Amerika das Synonym für einen verheerenden, nicht provozierten Überraschungsangriff ohne Kriegserklärung hinzufügen: "In diesem Zusammenhang ist der Irrtum verbreitet, es habe sich um den ersten Angriff auf Territorium der USA gehandelt; allerdings ist Hawai'i erst seit 1959 US-Territorium und war davor von den USA widerrechtlich besetzt."

Man muß natürlich nicht jeden Blödsinn explizit kommentieren, aber das ist schon ein sehr weit verbreiteter Irrtum. Wäre schön, wenn ein paar Journalisten zufällig belehrt würden. Was meint ihr? --Hokanomono 14:17, 4. Sep 2004 (CEST)

Nein, das wäre unsinnig. Ich habe doch oben erläutert, dass Hawaii schon vor 1959 US-Territorium war. Dass es widerrechtlich besetzt war, ist eine (sicherlich gut begründete) Auffassung, ändert aber an den Tatsachen nichts. -- Baldhur 14:48, 4. Sep 2004 (CEST)

Nein, Baldhur. Tatsache ist nur, daß die USA Hawai'i für annektiert erklärt hat. Es gab keine gültige Abstimmung oder einen Vertrag mit einer regulären Regierung Hawai'is über den regulären Status, anders als zum Beispiel in Puerto Rico. Wie gesagt, das ist US-amerikanische Gesichtsschreibung, die von einem Angriff auf US-Territorium ausgeht. Aber man könnte in dem Artikel schreiben, daß aus Sicht der USA ein Angriff auf US-Territorium vorlag. -- Warum

Unabhängig davon: Es geht auf keine Kuhhaut, wie hier immer noch die US-Darstellung gepflegt wird. Keiner, nicht einer hier, außer mir, fragt weitergehend, warum denn die so bösen Japaner auf die friedliebenden US-Amerikaner so einen Rochus hatten, daß sie die einfach plattgebombt haben, auf dem Inselchen?

Also - warum griff Japan die "friedlichen" USA an! DENKEN!!!

War es nicht so, daß ZUVOR die USA Japan mit einer totalen! Seeblockade von allen Rohstoff-Zufuhren absichtlich abschnitten, um Japan in die Knie zu zwingen, weil nämlich Japan keine Bodenschätze hat/hatte und auf Importe und Weiterveredlung damals wie heute ANGEWIESEN ist, um zu überleben?

Bitte darüber reflektieren - dann wird nämlich glasklar, daß Japan absolut korrekt handelte, und auch im Nachhinein seine Ehre dadurch wahrte, indem sie den USA einen Tritt in deren Weichteile versetzten, bevor sie gleichgeschaltet und gefressen wurden. Da aber das perfide Monster USA das ebenfalls, heimlich, voraussah, hatten die USA die für eine second strike, also einen längst geplanten GEGENSCHLAG unbedingt nötigen Flugzeugträger-Gruppen außer Reichweite Nippons zwischengelagert, auf Eis gelegt. Während also der Kaiser den US-Schrott aus dem WK-I aufmischte, im Perlen-Hafen, die ollen, vergammelten, nicht mehr zeitgemäßen Schlachtschiffe dort nämlich, konnten die USA in aller Ruhe die Kriegsmüden USA-Menschen auf Krieg anheizen, natürlich unter Verschweigen der vollen, erklärenden Wahrheit, zu der die Hintergründe ehrlicherweise dazugehört hätten. Bis heute wird das unter den Tisch gejubelt, man sehe sich das genau an dazu!

Wir erleben also eine in Wahrheit kriegsgeile USA, die darauf wartet, daß der schwache Gegner Nippon den Erstschlag tut, den es als ehrbewußtes Traditionsland, um nicht das eigene japanische Gesicht vor sich selber zu verlieren!!!, tun MUSS!!!, und um dann nach der Schrottaufbereitung auf Hawaii selber die Sau gegen die Japse rauszulassen, wie das damalige strategische Denken dazu war. Erst in Kenntnis dieses Wissens - wird aus allem verständlich, wie und wieso und warum und mit welchem Background das alles sich vollzog.

Wohlgemerkt: niemand bezweifelt den japanischen Erstschlag, aber viele behaupten, daß die USA heimtückisch die Japaner provoziert hat, diesen Erstschlag gegen die eigene Erdrosselung nämlich!, zu tun. Es war - eine US-Falle, um endlich wieder Profite und Reibach am Krieg und Kriegsgewinnlertum einfahren zu können. Bis heute - hat sich gar nichts, außer dem Datum, geändert. GAR NICHTS. Korea, Vietnam, Golf von Tongking-Lüge dort, Irak-Brutkastenlüge, Irak-Massenvernichtungswaffenlüge und natürlich die WK-II-Lüge auf dem europäischen "theatre", wie es so schön kapriziös im militärischen "Jargon" heißt, irgendwie auch wieder mal ehrlich, nicht wahr? –Atanasius

Atanasius, ich stimme mit dir in vielen Punkten überein. Ich weiß, daß die USA praktisch seit ihrer Staatsgründung bis heute eine imperialistische Politik verfolgen, seit 1846 auch immer wieder mit militärischen Mitteln. Was den Artikel über Pearl Harbour angeht, könnte man die Situation vor Kriegsbeginn vielleicht kurz beleuchten in einer konsensfähigen Formulierung. Also könntest du einen Vorschlag machen, wie man den Artikel in dieser Hinsicht erweitern könnte. Man muß dabei natürlich auch berücksichtigen, daß die US-Geschichtsschreibung die Dinge anders sieht. –Warum 07:57, 17. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, was derzeit am meisten Not tut wäre eine Bearbeitung von en:Attack on Pearl Harbor#Background. Das Problem ist, dass sie die Erklärungen immer bei beim Japanischen Reich ansetzen. Also in der simplen Version beginnt der Krieg mit dem Militärschlag gegen Pearl Harbor, der als Angriff, der die USA in den Weltkrieg gezogen hat, dargestellt wird. In der ausführlicheren Version erzählen sie dann von den „Hintergründen“ und fangen bei der japanischen Expansion an. Das ist nichteinmal die halbe Wahrheit. Siehe auch meine Änderungen bei Pazifikkrieg#Vorgeschichte (nicht vollständig und perfekt, aber ganz interessant). –Hokanomono 12:11, 17. Nov 2004 (CET)

Interessant! Wie würdet ihr denn in diesem Zusammenhang (Provokation der Japaner durch die USA mittels Wirtschaftsboykott) den Krieg Japans in China sehen? Da haben die Japaner zuerst 1931 die Mandschurei besetzt, und sich dann ab 1937 nach Süden vorgearbeitet, wobei es zahlreiche Kriegsverbrechen gab (z.B. das Massaker von Nanjing). Unterstützung erhielten die chinesischen Nationalisten bei der Verteidigung sowohl von der Sowjetunion als auch später von den USA. -Esther

Also ich bin hier ohne Wissen der Diskussion reingestolpert. (Ich hatte einen Kommentar in Pazifikkrieg abgegeben und bin von W.wolny auf diese Diskussion hier aufmerksam gemacht worden). Auch wenn Leute, die Verschwörungstheorien nachhängen, gern die These vertreten, dass die USA den Angriff auf Pearl Harbor provoziert haben und von dem Angriff wussen - belegbar ist das nicht und AFAIK gibt es keinen ernstzunehmenden Historiker, der das unterschreiben würde. Erstens hatten die USA zu diesem Zeitpunkt mehrere konkurrierende Geheimdienste. Es gab z.B. die unsinnige Regel, dass Roosevelt jeden Monat von einem anderen Geheimdienst informiert wurde (damit sozusagen jeder mal dran kam, diese Gepflogenheit wurde nach dem Angriff abgestellt). Zweites hat sich Roosevelt kaum für die Geheimdienstinformationen interessiert (im Gegensatz zu Churchill). Drittens haben sich die US-Geheimdienste eher auf das Abhören den diplomatischen Funks konzentriert (sie hatten nicht die Resourcen um alles zu entschlüsseln), in dem nur sehr verklausuliert von dem Angriff die Rede war. Aus diesen Gründen ist es hoch wahrscheinlich, dass die USA zwar alle Informationen im Lande gehabt hätten, um den Angriff vorher zu sehen, aber keiner hat die vorhandenen Einzelinformationen zusammengetragen. Ein Argument, dass auch die Verschwörungstheoretiker einsehen sollten: Wenn die USA von dem Angriff gewusst hätten, dann hätten sie sich wohl anders vorbereitet (auch wenn maches so aussieht als hätten sie sich vorbereitet). Denn die USA haben ja danach im ganzen Westpazifik und auf den Philipienen ganz ordentlich eine auf den Sack bekommen. Und, dass in Pearl Harbor die Tanks und die Docks unversehrt geblieben sind, ist wohl eher Dummheit der Japaner als planvolles Vorgehen der USA. Zugegeben mit den Flugzeugträgern hatte die Navy Glück (auch da passt es nicht zusammen, dass alle bis auf die Navy von dem Angriff gewusst haben sollen, aber die Navy ihre Flugzeugträger in Sicherheit gebracht hat). Was allerdings an der Sache viel interessanter ist, ist das die Briten mit ziemlicher Sicherheit von dem Angriff wussten und den USA nichts gesagt haben. Denn Churchill interessierte sich sehr für Geheimdienstinformationen (er studierte täglich Dossiers und liess sich persönlich die entschlüsselten Funksprüche vorlegen). Und der britische Geheimdienst konzentrierte sich (als alte Seefahrernation) auf den Funk der Marine, aus dem sich sehr viel deutlicher ein Angriff ableiten liess. Aber die Briten haben nichts gesagt, da sie genau wussten, dass die USA sich danach offen auf die Seite der Briten schlagen würden. Man bedenke, bis Pearl Harbor war die öffentliche Meinung der USA klar für Neutralität (70%). - Pitz (18. Mai 05)

Liebe Freunde,

genau so sehe ich es auch. Endlich kommt Wahrheit und Hintergrund dazu, eine typisch deutsche Wunschvorstellung. Ich kann das nicht machen, weil man mir ständig, sobald mein Name auftaucht, alles weggelöscht wird bzw. von nocturne und anderen Links-Extremisten verfälscht wird. Nur die bolschewistische Sicht darf bei denen stehenbleiben. Bitte nehmt Ihr das also in die treuen Hände, Euch traue ich das zu. Etwas anderes, als was ihr wollt, geschichtliche Wahrheit, ist auch nicht mein Ziel. Sollte ich mal ne Kleinigkeit entdecken, die nicht okay ist, werden wir uns sicher dazu einigen können. No problem. Aber mit nocturne und seinem Deckungsmann im Hintergrund - hat es überhaupt keinen Zweck. Leider. Warum muß Wahrheit immer so heftig bekämpft sein??? Euer Atanasius.nov04

Servus,

Hintergrunginformationen: - ein oder mehrere Links auf die Geschehnisse im Pazifik im allg. (vllt seit Öffnung Japans, durch US Zerstörer "weißnimmer") - Interessen Japans (eindeutige Expansionspolitik) - Blokade seites der USA (WANN, war das bevor oder nachdem nachdem Japan angefangen hat, ein Land nach dem anderen zu erobern?)

Angriff selbst: - Es wird wiederholt "behauptet", im Hafen habe sich nur "Schrott" befunden. Ja, das hab ich schonmal gehört, ja und? Wie wär's denn mal mit einer Auflistung des Hafeninhaltes, wie zum Beispiel:

-- USS Schießmichtot, Baujahr 19xy, Klasse Wattebauschwerfer, BRT, usw -- USS Lachmichtot, Baujahr 19yz, Klasse Museumsschiff, BRT, usw

Flugzeugträger: -- USS Brumbrum, Baujahr, BRT, usw.

Einwand: Es war üblich/unüblich, die gesammte Flugzeugträgertruppe auf einmal auslaufen und gemeinsam operieren zu lassen Wann ist sie ausgelaufen? Strategischer/(Taktischer) Wert der Schiffe IM Hafen, Schiffe NICHT IM Hafen

Möglicherweise lief auf Galileo/Arte/bla ne Doku mit einem Teil der FAKTEN. Die könnte man mal zusammentragen.

Dann stünde da nicht ne hirnlose Behauptung, sondern Fakten. Darauf kann man dann aufbauen und sachlich korrekt argumentieren. Ich erwarte nicht den ultimativen Beweis für die eine oder andere Theorie, sondern schlicht und einfach INFORMATIONEN. Ganz besonders Nachprüfbare welche.

Ist erledigt, wenn auch (noch) nicht so detailiert Nevfennas 23:41, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo, soeben löscht man meine Beiträge zum Hintergrund und dem Sinn des japanischen Angriffs auf die harmlosen, lieben USA einfach weg. Ohne Begründung, ohne alles. Wird das nicht geduldet?

Der Hammer für mich ist, daß ich Belege nannte. Nämlich die US-Bibliothek des Kongresses, in der der Untersuchungsbericht zu Pearl Harbor veröffentlicht ist für Jedermann, denn nach dem Zweiten Weltkrieg hat eine Kongress-Untersuchung dazu stattgefunden. Mit dem hochinteressanten Ergebnis, daß es eine offizielle Version gedruckt gibt, und ein sogenanntes Minderheitenvotum derjenigen US-Kongress-Abgeordneten, die sehr wohl die Begründung für Japans Befreiungsschlag von der US-Erdrosselung durch das Handelsembargo würdigen. Nachlesen, es ist nicht klassifiziert! Daß die Trägergruppen für künftige Operationen gebraucht wurden und outgesourced wurden wird genauso untersucht, wie die Tatsache, daß die britischen und US-Nachrichtendienste Südseeweit operierten, damals schon, und ihre Japanmeldungen rechtzeitig warnten. Sie wurden nur nicht an die untergeordnete Navy auf Hawaii weitergeleitet. Jedoch an die Flugzeugträger, die rechtzeitig außer Reichweite ausliefen. Das ist kein Zufall, das ist gezielte Politik, mit der man mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen gedachte, was ja auch im Sinne des militärisch-industriellen Komplexes in den USA erfolgreich vonstatten ging. Die Klaviatur des Krieges wurde erfolgreich bedient.

Befremdlich bleibt, warum alle, wirklich alle Hinweise darauf, hier sorgfältig herausgepflegt werden und als Idiotentum oder Verschwörerblabla zum Verbellen freigegeben werden. Seriöse Darstellung erwähnt die Gegenfakten, läßt die offizielle Version auch leben, und dem mündigen Bürger, hüstel!!!, Brechanfall, die Würdigung der eineindeutigen Faktenlage zum Geschehen. Spätestens die altrömische Frage: Wem nützt es, das Geschehen nämlich, letztlich wirklich? läßt immer wieder den Finger ausschließlich ermüdend in Richtung vollkommen uneigennütziger "Weltpolizist" schnellen. Ob diese Wahrheit hier noch geduldet werden darf? Oder gibt es dazu auch ein alleingültiges Dogma für die hinterfragenden Menschen? Mittelalter, herzlich willkommen im 21. Jahrhundert. Man zeigt wieder die Folterinstrumente, immer öfter.

Die USA wußten also wann und daß ein Angriff erfolgen würde. Die haben das aber zugelassen und Leute und Schiffe geopfert? Das soll ja wohl ein Witz sein. Wo genau soll das stehen? Oder haben die gedacht, der Angriff würde nicht so schlimm werden?

grüße spunti

Spunti, die Antwort ist JEIN. Die "USA" wußten gar nichts. Aber diejenigen, die einen Krieg brauchten, möglichst noch von Anderen mit ersten Schüssen begonnen, die wußten es ganz genau. Denen ist ein kleines Menschenopfer nicht so wichtig, vor allem, wenn noch überaltertes Schiffs-Schrottmaterial, für moderne Kriegführung nicht mehr gut brauchbar, aufgemischt wird. In ihrem psychologischen Kalkül ist miteinbezogen, daß das letztlich ihnen selber am besten dient. Versuch Dich bitte mal in andere Denkweisen hinein zu versetzen, die nicht nur dem bekannten Denkschema, das uns im TV propagiert wird, folgen. Denen war es egal, wie schlimm der Angriff würde, Hauptsache daß er kam. Und damit der Anlaß, endlich dem in ihrem "Hinterhof" Pazifik aufkommenden Wirtschaftskonkurrenten Japan das Kreuz zu brechen, legal versteht sich. Die USA hatten ja gleichfalls die Briten zu dieser Zeit schon lange in ihrer Kriegs-Geleitschiffs-Politik massiv unterstützt, ohne daß Deutschland es bis dahin wagte, auch den USA dafür den Krieg zu erklären. Weil Deutschland, und nicht nur dessen Führung, genau wußte, was kommen würde, nach selbem Beispiel vom WK-I.

Kritiker gehen noch weiter und befürchten, daß der letzte Weltkrieg verdeckt immer noch stattfindet, allerdings heute nur noch auf psychologischer, auf "Brainwashing"-Ebene. Wie sonst erklärt sich, daß zu bestimmten Thematiken heute noch Akten bis WEIT in die Zukunft verschlossen gehalten werden und wissenschaftliche Arbeitsthesen wieder mit Haftstrafen bedroht werden, im Herbst 2005, in Deutschland. - Gerd Burgmüller, Leistungskurs Geschichte, 13. Klasse, NRW.

Wenn die Schlachtschiffe, die beim Angriff im Hafen lagen, wirklich so veraltet und ohne militärischen Wert waren, wie die Verschwörungstheoretiker unter Euch glauben... ...warum haben die US-Amerikaner (die Illuminaten ;-)) dann die Schiffe geborgen und unter extremen Aufwand an Geld und Material repariert und (je nach Umfang der Schäden) tlw. komplett modernisiert. Parada-Beispiele: USS California, USS Tennessee, USS West Viginia? Bestimmt hatte sich die damalige US-Regierung mit der Rüstungs- und Werftindustrie gegen die amerikanischen Steuerzahler verschworen! --Uschi 03:18, 21. Okt 2005 (CEST)

Der Baubeginn der von dir aufgeführten Schiffe war zwischen 1917 und 1920, daß heißt die Planung war noch führer. Die Schiffe waren auf dem Stand des I WK. In wieweit sie noch den Ansprüchen des II. WK standhielten kann ich nicht beurteilen. Sie waren jedoch über 20 Jahre alt. --Mannlich 23:00, 26. November 2005 (CEST)

Ja, sie waren so alt - wie fast alle Schlachtschiffe, die es zu jener Zeit gab! Neuere Schlachtschiffe befanden sich noch im Bau oder waren gerade erst fertig und nur in wenigen Exemplaren vorhanden. Der Grund dafür ist simpel: Erst ab 1936 durften überhaupt erst neue gebaut werden, daher sind die alten Schiffe in den 20er und 30er Jahren modernisiert worden. Sie waren zwar nicht auf dem aktuellen Stand der Technik, aber auch keinesfalls auf dem Stand des I. WK! Wenn die USA also den "Schrott aus dem I. WK" nicht gehoben und repariert hätten, hätten sie (bis auf zwei neue) gar keine gehabt.

Die am Angriff beteiligten japanischen Schlachtschiffe waren übrigens ebenfalls "Schrott aus dem I.WK", ebenso wie die britische Schlachtflotte auch größtenteils aus "Schrott aus dem I. WK" bestand. Im Grunde sind die meisten der wichtigen Schlachten im II. WK von "Schrott aus dem I. WK" ausgetragen worden. Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!

Gute Frage, verdient eine gehaltvolle Antwort: Die Schlachtschiffe, übrigens auch die deutschen, Tirpitz, Scharnhorst usw., waren tatsächlich total veraltet, siehe deren problemlose Aufmischung im WK-II durch extrem verbesserte Aufklärungsmethodik, Langstreckenaufklärer, Trägerflugzeuge, heute neuerdings Satelliten-On-Line-Auswertung aller Weltmeere bis auf 1m genau durch Rechnergestützte Auswertung.

Die US-Amerikaner haben 3 alte Schiffe deswegen restauriert, um mobile Artillerie-Plattformen jederzeit weltweit einsetzen zu können, deren ersten Einsatz wir bei der Bombardierung Beiruts in den 70-iger Jahren erleben durften. Außerdem sind diese Dinausaurier mit Cruise Missiles ausgerüstet - gegenüber einem Gegner, der schwächer ist. Denn gegenüber UdSSR und andere Satelliten-Aufklärungsnationen - hätten diese Pötte gar keine Chance.

Die USA hatten ihre Trommelfeuer-Plattformen gehoben, weil es außer dem heutigen Rußland - keine Gegner mehr gibt. Und solche Schiffe eignen sich, den "American Way of Life" den bislang Unwilligen oder Ablehnenden "aufs Auge zu drücken", so lange, bis sie JA dazu sagen.

Klugerweise hat der Bimbo BRD gleich zu Beginn alles abgenickt, so blieb ihm der Fall einer Atombombe, aus Versehen versteht sich, oder ein sonstiges "schweres Unglück" seitens des "Freundes" bislang erspart. Alfred Herrhausen mit seiner Bonsai-Politik für die Dritte Welt und auch dem prosperierenden Detlef Karsten Rohwedder, mit seiner zu guten Abwicklungspolitik der Treuhand, die G(B)reuel machte es für ihre Herrschaften richtiger, danach, waren weniger einsichtig. Sie wurden, wie der Störfaktor Möllemann, eben irgendwie "gegrounded", ähnlich dem an die Brücke der Schwarzen Brüder ("Black Friars Bridge") in London gehenkten Bankier der Vatikanbank, der auch aus der Reihe getanzt war.

Heute - gibt es keine Bedrohung mehr für derartige Pötte, das ist - da hast Du absolut recht - die Wahrheit. Weil sich inzwischen sowohl Kriegführung als auch politische Lage samt Optionen und Technik anders entwickelt haben. Fragen dazu? 81.173.167.96 12:31, 21. Okt 2005 (CEST)

Dieser Artikel sollte ursprünglich nur die historischen Fakten wiedergeben ohne sie einer politischen Wertung zu unterziehen. Leider ist er von politisch interressierten Kreisen geentert bzw. shanghait worden. Wenn ihr die Wiki-Leser über die wahren Absichten der amerikanischen Außenpolitik aufklären wollt, dann ist dieser Artikel die falsche Plattform. Ihr macht denen, die außerhalb von politischen Bekenntnissen einfach nur das geschichtliche Ereignis als solches behandeln wollten, alles kaputt. Das Beste wäre ihr baut Euch Euren eigenen Artikel. Den könnt ihr dann ja "Pearl Harbour-Komplott" oder so ähnlich nennen. Dann weiß die geneigte Leserschaft gleich, dass dort die Wahrheit steht und nicht hier. Dann müsst Ihr aber auch beweisen, warum die USA-Imperialisten ihre Null-Energie-Fluscheiben nicht für den Gegenschlag auf Japan eingesetzt haben... --Uschi 16:51, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich schließe mich der vorigen Meinung an. Man sollte nur die von den meisten Historikern unbestrittenen Fakten stehen lassen und die Verschwörungstheorien in einen eigenen Artikel oder - von mir aus - in einem eigenen Absatz am Ende des Artikel stellen. Ein vgl. dazu wäre der Artikel über die Ermordung von JFK, die Mondlandungslüge oder Roswell etc. --Eddie 16:54, 24. Okt 2005 (CEST)

Habe jetzt den Artikel "Pearl-Harbor-Komplott" neu angelegt. Wer auch nur die geringsten Zweifel an der Version hat, die die US-Regierung verbreitet, kann dort zukünftig "die wahren Hintergründe" des Überfalls ausführlich darstellen. Hier in diesem Artikel bitte keine Spekulationen mehr sondern nur noch Fakten, für die es nachprüfbare Belege gibt. --Uschi 08:29, 18. Nov 2005 (CET)

Ich traue mich kaum, mich hier zu beteiligen. Aber ich kann nicht an mich halten:

1. "Pearl Harbor wurde bereits im Krieg als Falle der USA, um die eigene Bevölkerung für den Krieg zu begeistern, entlarvt." - Ach ja? Einen eindeutigeren POV habe ich selten gesehen. Wer hat es entlarvt, wo ist das zu belegen? Und bitte: keine obskuren Internetseiten oder die übliche Verschwörerliteratur anführen. Im übrigen steht das auch im Abschnitt 5, ist in der Einleitung demzufolge überflüssig und bläht diese nur unnötig auf.
2. "Abhörstationen der Briten im Pazifik hatten längst die anrückende japanische Flotte an ihren Freund USA gemeldet..." - mal abgesehen von der stilistischen Schwäche dieses Satzes: hier wird eine Eindeutigkeit vorgegaukelt, die es schlicht so nicht gab.
3. "Betrachtet man die weltweite Kriegsentwicklung im Jahre 1941, so musste rückblickend ein Weltkrieg tatsächlich fast unabwendbar erschienen sein. Besonders, wenn man bedenkt, dass die USA gegenüber Japan, wegen seines Krieges gegen China, eine totale Wirtschaftsblockade verhängt hatten." - Schon wieder schwache Formulierung. Darüber hinaus: Dies ist ein Geschichtsartikel. "Rückblickend" hat hier nichts verloren. Außerdem wird hier suggeriert: USA böse, weil "totale Wirtschaftsblockade", bloß wegen dem bißchen Krieg in China. Die Vorgeschichte ist sehr viel komplexer und sollte entsprechend ausgeführt werden. Der Angriff auf Pearl Harbor war nämlich längst nicht die einzige Option, die in der japanischen Führung diskutiert worden war.
4. Die vielen "angeblichs" und "wie geplant" hatten hier nix zu suchen. Wieso steht so ein unübersehbarer POV wie "...führte dazu, dass die Werbebüros der Streitkräfte, wie geplant, von Freiwilligen geradezu überrannt wurden" eigentlich so lange hier drin?
5. Und jetzt kommt´s ganz dick: "Japan blieb, bei Strangulation seiner auf Rohstoff-Verarbeitung basierenden Veredelungs-Wirtschaft durch den bestehenden Wirtschaftsboykott, nichts anderes übrig, als den Befreiung bringen könnenden Angriff zu wagen, auch aus der Haltung der japanischen "Ehre", sich als aufstrebende Weltmacht nicht alles vom US-Imperialismus gefallen zu lassen." - Ich glaube, ich muß kotzen! Natürlich blieb Japan etwas anderes übrig, nämlich ihren Massenmord in China zu beenden. War Japans Politik nicht imperialistisch?
6. Literatur: "Robert B. Stinnett, PEARL HARBOR: Wie die amerikanische Regierung den Angriff provozierte und 2476 ihrer Bürger sterben ließ, Zweitausendundeins, 2003" - ja, das Buch setzt sich bestimmt total nüchtern mit den zur Verfügung stehenden Quellen und Fakten auseinander und kommt durch wissenschaftliche Vorgehensweise zu einer seriösen Schlußfolgerung. Merkt man schon am Titel.

Die meisten dieser Unsäglichkeiten habe ich bereits entfernt. Vermutlich sehe ich sie aber bald wieder. Vermutlich im Zusammenhang mit Begriffen wie "Siegerjustiz", "US-POV" und "Linksextremismus". *seufz* Na, dann mal los... Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!

Was richtig oder falsch ist kann ich nicht beurteilen. Du läßt dich über Seriösität und Wissenschaftlichkeit aus und beurteilst Bücher nach ihrem Titel. Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. --Mannlich 23:00, 26. November 2005 (CEST)

Anzumerken ist, dass bei der Übersetzung der Titel von Robert B. Stinnetts Buch im Stile einer Boulevardzeitung "absatzfördernd" verändert wurde. Im Original lautet der Titel etwas schlichter "DAY OF DECEIT- THE TRUTH ABOUT FDR & PEARL HARBOR". Die Originalausgabe ist außerdem dezenter eingebunden als die deutsche. Robert Stinnett ist nach meinen bisherigen Recherchen übrigens Journalist, kein Historiker. --CRSCRS 11:27, 27. Dezember 2005 (CEST)

Vielen Dank für die Bemühungen, diesen Artikel zu retten, Lord Flashheart. Mit Verschwörungstheoretikern umzugehen, ist leider immer sehr anstrengend. Es freut mich, dass hier jetzt offenbar einige vernünftige Menschen sind. -- Baldhur 20:04, 28. Nov 2005 (CET)

Für den Umgang mit Verschwörungstheoretikern fallen mit drei Möglichkeiten ein

1. Schweigen, zu einem solchen Blödsinn äußert man sich nichts. Dies bringt auch nichts.
2. "Das sind doch alles Spinner(Verschwörungstheoretikern)" - Finde ich unseriös und nicht wissenschaftlich.
3. Widerlegung der Theorie. Ist der wissenschaflichste Weg, aber auch der Anstrengenste. Hiefür muß der Artikel sehr gut aufbereitet sein. Er ist schwierig, da es leichte ist die Theorie den neuen Falkten anzupassen. Es ist leicht etwas zu behaupten, wenn man es nicht beweisen muß. -- Mannlich 12:45, 29. November 2005 (CEST)

Mannlich, ich stimme dir voll und ganz zu, wenn du die ersten beiden Möglichkeiten als untauglich ansiehst. Der dritte Weg ist aber nicht nur der schwierigste, sondern manchmal auch vollkommen unmöglich - wie du schon sagst: Es ist leicht etwas zu behaupten, wenn man es nicht beweisen muß. Es kommt leider nur allzu oft vor, daß derjenige, der eine - sagen wir: gewagte - Theorie verficht, die Beweislast einfach umdreht und von den Leuten, die sich an den zur Verfügung stehenden Fakten orientieren, verlangt, daß sie gefälligst seine Theorie widerlegen oder aber die Klappe halten sollen. Wenn jemand der Überzugung ist, daß der CIA, die Illuminaten, Außerirdische oder Elvis Presley (damals immerhin fast 7 Jahre alt!) hinter dem Angriff von Pearl Harbor stecken, dann erwarte ich (wie auch der Rest der Welt), daß er Beweise vorlegt, die geeignet sind, den momentanen Stand der Forschung bei nüchterner Betrachtung in Frage zu stellen. Wenn er das nicht kann, soll er von mir aus seitenlang auf der Diskussionsseite herumschwadronieren, aber den auf bewiesenen und nachvollziehbaren Fakten beruhenden Artikel in Ruhe lassen. Gruß, Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!

• Nur Schrott versenkt (Baujahr ca. 1915-20)
• Aufgrund Rüstungsabkommen durften keine neune Schiffe mehr gebaut werden. Die alten wurden aber modernisiert.

Die Tatsachen sind alle bekannt, nur die Interpretation unterscheiden sich. Nach dem alter der Schiffe allein kann man nicht gehen, so sind z. B. moderne Flugzeugträger für ca. 50 Jahre ausgelegt. Es geht hier um die Kampfkraft und nicht das Alter. Anfang der 40ziger wollten die USA noch sechs Schlachtschiffe bauen.

Ein Schlachtschiff hatte große Probleme mit einem Flugzeugträger, wenn dieser seine Flugzeuge einsetzen konnte. Auf der anderen Seite konnte ein Schlachtschiff einem Flugzeugträger sehr gefährlich werden, wenn es verhindern konnte, daß die Flugzeuge starten. Die amerikanischen Schlachtschiffe waren nicht auf Flugabwehr ausgelegt, konnten aber wie andere Schiffe (z. B. Yamato) in dieser Richtung nachgerüstet werden. Für die Versenkung der Tirpitz wurde eine speziell entwickelte 5,5to Bombe benutzt, die auf ein liegendes Schiff abgeworfen wurde.

Die Priorität wurde von den Schlachtschiffen auf die Flugzeugträger verlagert. Doch war diese Verlagerung 1941 vorhersehbar. Die Schlachtschiffe waren immer noch in Gebrauch zur Deckung der Flotte und Vorbereitung von Landungen (auch noch im 2. Golfkrieg).

Über die Bewertung werden sich wohl selbst Militähistoriker streiten. Man kann nur die Falkten zusammentragen und sollte sie möglichst neutral darstellen und die Interpretation und Bewertung dem Leser überlassen. --Mannlich 12:45, 29. November 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du mit "Fikitver Diskussion" meinst, daß sich das diskutieren über diese Punkte gar nicht lohne. Ich denke gerade im Hinblick auf diverse Äußerungen auf dieser Seite, daß darüber diskutiert werden muß, da diese Punkte m.E. oftmals Grundlage für Fehleinschätzungen sind, vor allem, wenn dabei "unhistorisch", d.h. von der heutigen Perspektive ausgehend, gedacht wird. Daß sich die große Zeit der Schlachtschiffe dem Ende näherte, war 1941 sicherlich absehbar. Dies bedeutet aber keine radikale Abkehr vom Großkampfschiff. Zwar haben die USA die Bauaufträge für fünf geplante Superschlachtschiffe storniert - dies aber erst Mitte 1943, nachdem sie den Baubeginn wegen mangelnden Kapazitäten mehrfach aufgeschoben, aber eben nicht aufgehoben hatten, was ja nur konsequent gewesen wäre, wenn 1941 klar gewesen wäre, daß es sich um ein veraltetes Prinzip handelte. Zwei Schiffe der "Iowa"-Klasse sind noch zum Jahreswechsel 1944/1945 begonnen worden! Eine ganze Reihe von Seeschlachten im Pazifik wurde auf herkömmliche Art mit Artillerie ausgetragen, auch zwischen Schlachtschiffen. Flugzeuge waren eine starke Seekriegswaffe - wenn das Wetter mitspielte und Tageslicht herrschte. Angesichts von 10 japanischen Schlachtschiffen, die bei Kriegsbeginn in Dienst waren, plus die fast fertig gestellten "Yamato" und "Musashi" sollen die Amerikaner ihre gesamte pazifische Schlachtflotte willentlich und ohne Not geopfert haben? Gruß, Lord Flashheart wuff-wuff!

"Fiktive Diskussion" nannte ich es nicht, weil ich es nicht für diskussionswert halte, sondern weil ich in diesem Abschnitt alleine diskutierte. Wenn ich Zeit hätte, würde ich vorschlagen, daß wir mal zusammen die Fakten zusammentragen könnten. Nach dem Angriff waren die Amerikaner für länger Zeit mehr oder weniger handlungsunfähig und mußten ihre Atlantikflotte zugunsten der pazifikflotte dezimieren. Ich würde den Angriff als überraschend aber nicht unerwartet ("Es lag etwas im Busch") und provoziert aber nicht gerechtfertigt bezeichnen.

Das das Ende der Schlachtschiffe absehbar war sieht man aber nur im Rückblick so deutlich. Zwar hatten Befürworter der Luftwaffe schon zu Beginn des Krieges Schlachtschiffe zu Schrott erklärt, der bisherige Kriegsverlauf (bis 7. 12 1941) schien das aber nicht zu bestätigen. Nennenswerte Kämpfe zwischen Flugzeugen/Flugzeugträgern und Schlachtschiffen:

• 1939: Mehrere Angriffe beider Seiten (RAF und Luftwaffe) auf die Flotte des Gegners führen zu keinem nennenswertem Schaden.
• Norwegen 1940: Der britische Flugzeugträger Glorious läuft mit 2 Zerstörern den Schlachtschiffen Scharnhorst und Gneisenau vor die Rohre und wird versenkt.
• Mers el Kebir: Torpedobomber der Ark Royal greifen die Strasbourg an, nachdem es ihr gelungen ist den Hafen zu verlassen. Es werden keine Treffer erzielt.
• Schlacht bei Kap Matapan: Bei mehreren Angriffen erzielen Torpedobomber je einen Treffer auf dem Schlachtschiff Vittorio Veneto und dem Kreuzer Pola. Das Schlachtschiff kann nach kurzer Zeit weiterfahren, der Kreuzer wird nachts von drei britschen Schlachtschiffen eingeholt und zusammen mit seinen Geleitschiffen versenkt. Dieses ist das erste Gefecht in dem Flugzeuge einen entscheidenen Beitrag zum Ausgang der Schlacht leisten.
• Angriff auf Tarent: Bei diesem Angriff, der als Vorbild für den Angriff als Pearl Harbor gilt, versenken Torpedobomber der Illustrious drei italienische Schlachtschiffe. Diesem Angriff wird aber keine Aussagekraft über das Verhältnis Schlachtschiffe/Flugzeuge zugesprochen, da es als keine große Kunst gilt vor Anker liegende Ziele zu treffen, der Besatzung schläft. (Der Hafen von Tarent ist übrigens noch um einiges tiefer als Pearl Harbor, die britische Torpedomodifikation hätte deshalb dort angeblich nicht funktioniert)
• Luftlandeschlacht um Kreta: Die Royal Navy versucht zu verhindern, das deutsche Truppen über den Seeweg herangeschaft werden. Im Verlaufe praktisch pausenloser Angriffe von Luftwaffegeschwadern aus Griechenland werden das Schlachtschiff Warspite und mehrere andere Schiffe beschädigt. Am späten Nachmittag dreht der britische Admiral ab, da die Flakmunition der Flotte zur Neige geht. Als am frühen Abend ein Zerstörer ausserhalb der Flotte sinkt, werden zwei weitere Zerstörer geschickt, die Überlebenden zu retten. Die Kreuzer Gloucester und Fiji sollen die Rettungaktion decken und verlassen dafür ebendfalls die Flotte. Ausgerechnet diese beiden Kreuzer haben jedoch fast keine Munition mehr. Noch bevor dieser Fehler korrigiert werden kann, werden beide Schiffe von der Luftwaffe versenkt. Diese Schlacht zeigt das sich keine Flotte lange Zeit in einem Gebiet aufhalten kann, in dem der Feind die Luftherrschaft hat. Jedoch scheint die vereinte Feuerkraft eines Flottenverbandes ein wirksamer Schutz zu sein, da alle verlorenen Schiffe ausserhalb des Feuerschutzes des Hauptverbandes verloren gingen.
• Bismarck: Angriffe der Victorious erziehlen einen Torpedotreffer mitschiffs, der jedoch keine Wirkung zeigt. Ein weiterer Angriff der Ark Royal erzeilt einen glücklichen Rudertreffer, der das Schiff manövrierunfähig macht. Nach einem zweistündigen Gefecht wird die Bismarck von den Schlachtschiffen Rodney und King George V versenkt.

Man konnte also guten Gewissens der Meinung sein, das Schlachtschiffen auf Hoher See mit gefechtsbereiter Besatzung von Flugzeugen keine wirkliche Gefahr drohte. Sowohl bei der Bismarck als auch bei Kap Matapan waren die Britschen Schlachtschiffe die Hauptbedrohung, die Torpedobomber waren nur so weit gefährlich, als Treffer die Geschwindigkeit verringern und so zu einem Gefecht mit einem überlegenem Gegner führen konnten.

Eine grundlegende Änderung dieser Ansicht erfolgt erst zwei nach Pearl Harbor mit der Versenkung der Prince of Wales und Repulse. Das diese beiden schnellen (28kn) und modernen Schlachtschiffe (Prince of Wales war das neueste britische Schlachtschiff) nur durch Luftstreitkräfte versenkt wurden, war ein echter Schock. Dies galt insbesonders, da diese Schiffe zu den Flak-stärksten Schiffen ihrer Zeit gehörten und auf Hoher See voll manövrierfähig waren (Repulse schaffte es über 20 Torpedos auszuweichen, bevor sie getroffen wurde).Nevfennas 01:20, 26. Dez 2005 (CET)

Ich habe das Argument, dass nur 'Schrott' in Pearl Harbor versenkt wurde auch in einer Pearl Harbor-Seminar gehört. Da hiess es auch, dass sich die Stärke der Flugzeugträger erst nach (evtl. mit) dem Angriff auf Pearl Harbor gezeigt hat. Ein interessantes Argument war auch, dass die Japaner es wohl übersehen haben, die Docks und den Treibstofflager anzugreifen. Denn so konnten die Amerikaner die Verluste relativ schnell wieder ersetzen - einerseits durch Reparatur und andererseits, indem sie andere Schiffe nach Hawai verlegten. Wären die Treibstofflager getroffen worden, dann hätte es deutlich länger gedauert die Schiffe wieder einsatzbereit zu bekommen, da es viele Monate gedauert hätte den für Operationen notwendigen Vorrat nach Hawai zu bringen. Aber so oder so sollte man sich wohl viel stärker auf Quellenangaben stützen, denn so spekuliert jeder (inclusive mir) einfach nur rum. Ich habe mal in meinen Unterlagen gekramt und zumindest eine veraltete (neueste Quelle 1996) Quellenliste für das Hauptseminar "Pearl Harbor" in Konstanz gefunden. Bei Bedarf kann ich die hier posten. --Pitz 19:52, 4. Jan 2006 (CET)

Hallo Pitz, das Problem bei Quellen, besonderst bei politisch so brisanten ist meist ihre Zuverlässigkeit. An die Orginalquellen kommt man nicht heran. Veröffentlichungen wurden zu einer bestimmten Zeit mit einem bestimmten Ziel geschrieben. Die Wahrheit (was immer auch das ist) wird verschwiegen, verdrängt, wenn sie nicht ins Bild paßt (z. B. Rote Khmer, Lusithania(die brtitischen Akten darüber sollen immer noch unter Verschluß sein)). Oftmals werden Vorgänge nachträglich verherrlicht (franz. Revolution). Der, der zuerst veröfffentlicht hat meist recht und alle anderen schreiben ab. Mir kommt es oft so vor als ob das Studium der Orinalunterlagen out ist, weil es zu anstrengend ist. --Mannlich 11:24, 5. Jan 2006 (CET)

Hi Mannlich, auch wenn es viele verwirrende und widersprüchliche Behauptungen gibt, muss man sich bemühen die Fakten herauszuarbeiten. Originalquellen entsprechen in diesem Sinne den Fakten. Ansonsten bleibt es bei einem "ich hab recht - nein ich - nein - doch ..." soll heissen, man spekuliert, schwallt oder manipuliert im Nebel rum. Man kann sich doch bemühen, auf wissenschaflich seriöse Quellen zu verweisen, die widerum direkt auf die Originalquellen verweisen, so wie es weitgehend im wissenschaftlichen Umfeld üblich ist. Ich gebe zu, auch da ist nicht alles toll, aber man sollte sich bemühen. Das das nicht einfach ist und in diesem Wiki sicherlich viele eher salopp oder laienhaft argumentieren ist klar, aber es ist meiner Meinung nach der einzige Weg, der langfristig bestand hat. --Pitz 11:50, 5. Jan 2006 (CET)

Es sind viele gute Beiträge hier, die dem Hauptartikel sicher zugute kommen werden. Sinnvoll wäre es sicher, neben der offiziellen Darstellung auch jeweils die abweichende Variante neutral zu erwähnen und den Leser selber entscheiden lassen, ob die Propaganda-Wahrheit die richtige ist, der Sieger schreibt bekanntlich nie die wahre, sondern stets nur SEINE Geschichte, die er veröffentlicht sehen will, oder die kleine, bescheidene Abweichung auch irgendwie Hand und Fuß haben KÖNNTE. Immerhin wird man bei diesem Teilthema noch nicht vom Staatsschutz wegen "Abweichlertum", hüstel, wegen "Leugnens der Wahrheit" in "Schutzhaft" genommen, wie bei anderen Themen längst USUS ist. Ist das nicht toll? Dummerweise liest man bei vielem post festum nur die Sieger-Wahrheit. 'S war immer so. Auch bei Wiki? Ich rede genauso vom JFK- als auch vom WTC-7-Fall, den keiner so genau wirklich auf den Tisch legt, wie auch die Lusitania-Lügerei und die heilige Unschuld der USA am Seekrieg im Atlantik, die jedem klar sein müßte, der sich nur ein bißchen Mühe beim eigenständigen Denken gäbe. Die Beweise sind da - nur: man muß sich, wie immer, selber intensiv drum kümmern. Das gilt übrigens für alle Themen, gerade auch und besonders dort, wo der Staat sich anmaßt, Geschichte ein für alle Male gesetzlich zu definieren. Wir sind wieder so weit. - Aber ich glaube alles, was der "Grosse Bruder" sagt, denn der Televisor hat, natürlich recht. Freundschaft, Genossen.--84.44.138.64 03:13, 14. Jan 2006 (CET)

Deine kommunistische Propaganda habe ich wieder rausgeschmissen und werde darüber auch nicht diskutieren. Wenn Du "neue Beweise" dafür hast, dass der "militärisch-industrielle Komplex" den Angriff gemeinsam mit Juden, Ausserirdischen und Freimaurern eingefädelt hat, dann mach das im Artikel Pearl-Harbor-Komplott. Den hab ich extra für "politisch Andersdenkende" angelegt. In diesem Artikel hier zählt nur die Quellenlage und nicht irgendwelche Denkweisen oder Meinungen. --4Tilden 04:19, 14. Jan 2006 (CET)