Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet ist Wikipedia:Themendiskussion, die wohl über kurz oder lang in Wikipedia:Relevanzkriterien integriert werden sollte.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Bitte die Relevanz in diesen Punkten herausarbeiten, da immer öfter LA-Diskussionen darum entstehen. Meiner IMHO nach kann die Hürde recht hoch sein, um den Trend zu Pseudostars in Wikipedia zu stoppen -- Jlorenz1@web.de 21:59, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hallo. Im Portal:Spiele habe ich einen vorläufigen Vorschlag für Relevanzkriterien gemacht, damit die am Thema Interessierten sich erstmal damit befassen können, bevor es hier zum „offiziellen“ Vorschlag wird. Wer will, kann dort gerne schonmal mitdiskutieren. Traitor 12:25, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe nach einer Diskussion auf Indiepedia.de die Formulierung des Hinweises geändert, dass sich Bands auf Indiepedia eintragen können, die hier die Relevanzkriterien nicht erfüllen. Es existieren auch dort Kriterien. Damit nicht jede Band, die gerade ein paar Wochen im Proberaum ist, einen Eintrag bekommt. --Nacata 16:21, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich stelle die derzeitige Formulierung "* dass sie einen Eintrag in Arkivmusic oder im All Music Guide oder eine Biografie bei laut.de haben" in Frage.

Momentan wird das dahingehend ausgelegt, dass bereits eine einfache Erwähnung mit Minimaldiskographie genügt. Das kann's nicht sein, da das lediglich auf eine Doppelung der Forderung nach einem Tonträger in mind. 5000er Auflage rausläuft. Zudem ist es bei allmusic.com relativ einfach, einen solchen Minimaleintrag selbst anzulegen. Wenn diese Web-Sites wirklich ein alternatives Kriterium sein sollen, müsste die jeweilige Band dort wenigstens mit einem eigenen ausgetexteten Artikel verzeichnet sein. Kommentare? --Zinnmann d 02:26, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Zustimmung insofern, als ein AMG-Eintrag kein hartes Kriterium sein darf, dafür sind deren Aufnahmebedingungen deutlich zu liberal. Solange man das allerdings so interpretiert, wie es eigentlich dasteht (zusätzliche Kriterien, die auf die Relevanz [...] hinweisen), find ich das eigentlich OK, andererseits steht das da zusammen mit recht eindeutigen Kriterien wie der 5.000er Grenze und den Jahresbestenlisten. Vielleicht aufteilen in einmal Als relevant gelten Künstler, die..., und drunter sowas wie Ein Eintrag bei Musikdiensten wie AMG und laut.de kann auf Relevanz hinweisen. (Ich meine mich dran zu erinnern, dass bei laut.de auch mal was relativ Obskures eingetragen war, was dann bei uns trotzdem gelöscht wurde. Die lassen ihren Praktikanten anscheinend gelegentlich ein wenig kreative Freiheit bei der Wahl ihrer Themen). --NoCultureIcons 02:53, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

AMG ist doch mehr ein Hilfsmittel, mangelnde Relevanz zu begründen, als Relevanz daraus abzuleiten. Die meisten LAs hier richten sich gegen Künstler, welche weder dort, noch in einem der anderen beiden Verzeichnisse aufgenommen wurden. Ansonsten ist es halt nur ein Anhaltspunkt, welcher aber auch mit harten Fakten widerlegt gehört, denn schließlich wirken dort genausowenig Trottel und Diletanten wie hier. Und jeder Eintrag sollte nachvollziehbar sein.-OS- 02:58, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Seh ich prinzipiell genauso. Angesichts solcher Diskussionen (und einem ähnlichen Fall in der Löschhölle, den ich jetzt allerdings nicht mehr finde) bin ich nicht so sicher, ob ein AMG-Eintrag nicht doch als hartes Aufnahmekriterium betrachtet wird. --Zinnmann d 01:24, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Im Zusammenhang mit der Vielfalt und nicht klar erkennbarer Relevanz von Psychologenvereinigungen stellt sich die Frage einer Regelung der Relevanz für Berufsverbänden und wohl insgesamt die ganzen Lobbyistenvereinigungen, dort kann man die Berufsverbände ja zu zählen.

WP:RK sagt dazu kaum etwas aus, da hier nur pauschal Vereine behandelt werden. Vereinsrechtlich sind die BV ja wohl alle organisiert, also müßte die Relevanz aus deren Wirken, ggf. Einfluss und natürlich der Zahl der vertretenen Mitglieder hervorgehen. Für einen Verein reichen ja nach deutschem Recht 7 Hanseln und auch unter den Berufsverbänden gibt es solche "exotischen" Splittergruppen, die hier auf jeden Fall außen vor gelassen werden sollten. Gibt es dazu Meinungen? --ahz 13:15, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ab wann ist eine Stiftung relevant? Ab ein Stiftungsvermögen ab 10, 100 oder 1000 Millionen Euro? Würde die Grenze von 100 Mio ausreichen? --Atamari 19:37, 6. Jun. 2007 (CEST) Die öffentliche Resnonanz sollte auch eine Rolle spielen. Die Idee oder Arbeit einer Stiftung, die auch zu Berichterstattung außerhalb der Fachpresse führt, sollte ein Relevanzkriterium sein. Die Rechtsform selbstständige oder treuhandstiftung oder stiftungskapital sind keine geeigneten relevanzkriterien. Außerdem sollten alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen als relevant gelten.--Augustinus-Bekenntnisse 15:01, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Im konkreten Beispiel steht die Stiftung in der Öffentlichkeit bzw im Medieninteresse und hat ein Stiftungsvermögen von mehr als 130 Mio. aber das Stiftungsziel ist vorrangig die Kultur der eigenen ansässigen Großstadt. 130 Mio sind kein Pappenstiel mehr und nicht das Volumen einer alten Oma, deswegen lohnt sich überhaupt darüber etwas zu schreiben? --Atamari 15:12, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich weiß nichts von Deinem konkreten Problem. Wollte nur hier einige weitere objektive Relevanzkriterien vorschlagen.--Augustinus-Bekenntnisse 17:00, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich grad wegen der RK's beim Schiedsgericht in ein Verfahren eingebunden bin, möchte ich hier ein paar Anmerkungen machen. Ich finde es falsch, zu jedem Bereich eigene Kriterien zu verfassen. Die Definition von Relevanzkriterien sehe ich erst als notwendig an, wenn es in einem gewissen Bereich, des öfteren zu Unstimmigkeiten gekommen ist. Hiermit meine ich nicht eine Handvoll LDs sondern einige mehr. Wenn sich alle Autorenkollegen grundlegend mit Ideen und Leitlinien des Projektes vertraut gemacht haben, dann braucht es diese Sammlung hier nicht. Da das aber nicht so der Fall ist ...

Zum aktuellen Problem nur eine Anmerkung. Ich würde bei der Festschreibung der Relevanzkriterien nicht unbedingt auf Nebenkriterien gehen. Es ist nicht die Höhe des Kapitals was einen Eintrag hier rechtfertigt sondern die Bedeutung der Stiftung an sich. Es ist natürlich intellektuel nicht so anspruchsvoll eine Zahl festzulegen, aber die sagt halt nix aus. Nagut, wenn man die Zahl nur hoch genug anlegt, dann sind die Stiftungen natürlich bedeutungsvoll, weil sie eine große Anzahl von Projekten fördern können. Aber viele kleine Stiftungen, die eine bedeutungsvolle Arbeit machen, fallen durch das Raster. Nagut, sie sind natürlich auch relevant, weil sie ja den Ideen des Projektes entsprechen und die Relevanzkriterien ja nur zur Relevanzvermutung taugen. Aber viele Kollegen können in den Löschdiskussionen nur die Zahlen aus den RKs beurteilen und sind nicht in der Lage die Relevanz aus der Sache und dem Artikel an sich zu beurteilen, was dann wieder einen unnötigen Streit in den LDen gibt. Das was Augustinus-Bekenntnisse angesprochen hat, gehört alles zur Beurteilung dazu, was auch jedem klar sein sollte, der verantwortungsvoll mit der Beurteilung von Artikeln umgeht. Ich würde daher im jetzigen Stadium von einer Niederschreibung von Relevanzkriterien abraten. Gruß -- Gustavf 18:04, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Aber die jetzigen Kriterien sind ja nur Formalhuberei: "Stiftungen

Relevant sind Stiftungen bürgerlichen Rechts, die:

   * aufgrund der Stiftungstätigkeit überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden
   * in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren
   * einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen)."

das kann es ja wohl nicht sein. Das ist zum Teil willkürlich, zum Teul engstirnig--Augustinus-Bekenntnisse 00:56, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Derartige POV-Einträge von Stiftungen, die einen Monat alt sind, und von denen keinerlei enzykl. Relevanz ausgeht (Bedeutung wird mit den prominenten Namensträgern generiert) können nicht das Maß sein, doch offensichtlich darum geht es. --Polarlys 08:28, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Können nicht sein ist ein Postulat und kein Argument.--Augustinus-Bekenntnisse 23:41, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Was ist mit der Relevanz öffentlich-rechtlicher Stiftungen? Außerdem ist auch singuläre Stellung einer Stiftung, besondere internationale Verankerung ein Hinweis auf Relevanz.--Augustinus-Bekenntnisse 19:41, 24. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

"Relevant sind alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen und Stiftungen bürgerlichen Rechts, einschließlich Treuhandstiftungen, die:

• aufgrund der Stiftungstätigkeit überregional in den Medien mehrmals zur Kenntnis genommen werden,
• aufgrund ihrer Tätigkeit die einzige ihrer Art in ihrem Land sind,
• von mehreren als relevant eingestuften Personen im Kuratorium, Stiftungsrat oder Vorstand unterstützt werden,
• in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren."

--Augustinus-Bekenntnisse 12:24, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nach wie vor ist kein wirklicher Grund für eine Überarbeitung erkennbar - und es wird auch hier keiner genannt. --OldNeumann 14:32, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

die jetzt genannten Kriterien würden öffentlich-rechtliche Stiftungen ausschließen und Geschäftsführer ist ein sachfremdes Kriterium, insbesondere bei Treuhandstiftungen.--Augustinus-Bekenntnisse 14:58, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

In der >Tat, dass öffentlich-rechtliche Stiftungen offensichtlich außer Acht bleiben, ist sachwidrig. der Überarbeitungsvorschlag ist ok. Ihc unterstütze ihn.--Enlightenment 13:56, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Kann man angesichts des Diskussionsstand von Einmütigkeit ausgehen?--Augustinus-Bekenntnisse 07:23, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein. Ich sehe die Angelegenheit ähnlich wie OldNeumann. --Herrick 10:18, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, schon der erste Satz ist redundant: Es würde reichen: "Relevant sind alle Stiftungen, die:" Oder kennst Du noch andere Stiftungen, die Du unbedingt ausschließen willst?

Um noch mehr kürzen zu können würde ich nur die Stiftungsbesonderheiten nehmen (" von mehreren als relevant eingestuften Personen im Kuratorium, Stiftungsrat oder Vorstand unterstützt werden,") und ansonsten Verweisen auf Vereine: "Im übrigen sind die Kriterien für Vereine anwendbar." Ich weiß nähmlich nicht, was die Rechtsform mit Relevanz zu tun haben sollte. ----FTH _DISK 11:57, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Kriterien sind unsinnig. Viele sind thamtisch so eingegrenzt, dass sie die einzigen sind. Auch ein paar Promis begründen imho keine Relevanz. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:23, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Stiftungen von Bundestagsparteien (auch mit nur landesweiter Betätigung, z.B. Hans-Seidel-Stiftung) sollten immer relevant sein (auch ohne Skandal)--Feliks 19:06, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

"aufgrund ihrer Tätigkeit die einzige ihrer Art in ihrem Land sind" gehört raus - damit könnte z.B. jede Mini-Stiftung die als einzige irgendeinen irrelevanten esoterischen Autor unterstützt als relevant gelten. Entweder überregionale Medienpräsenz oder mehrere relevante Personen im Stiftungsrat, Kuratorium oder Vorstand. Ack Bundestagsparteien. Irmgard 21:47, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Man sollte vielleicht zusätzlich auf der Bedingung der Gemeinnützigkeit bestehen.--Augustinus-Bekenntnisse 15:33, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Öffentlichrechtliche Stiftung werden duch Gesetz errichtet. Sie sollten deshalb per se als relevant gelten. Die Kriterien für Vereine sind auf Stiftungen nicht anwendbar--Augustinus-Bekenntnisse 22:07, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Im Prinzip ist mir wurscht worauf ihr euch hier einigt. Aber tut mir den Gefallen und formuliert sehr deutlich, ob es sich um Und- oder Oder-Kriterien handelt. Ob also alle Kriterien gelten müssen oder ob eines genügt. Das erspart spätere Diskussionen. --jpp ?! 17:31, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Neuer Vorschlag, der die Diskussion zusammenfasst: Alternative 1:

"Relevant sind alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen, Stiftungen von Bundes- und Landesparteien, die staatliche Gelder erhalten, und Stiftungen bürgerlichen Rechts, einschließlich Treuhandstiftungen, die:

• aufgrund der Stiftungstätigkeit aufgrund ihrer Tätigkeit oder eines Skandals überregional in den Medien mehrmals zur Kenntnis genommen werden, oder
• aufgrund ihrer Tätigkeit die einzige ihrer Art in ihrem Land sind, und
• von mehreren als relevant eingestuften Personen im Kuratorium, Stiftungsrat oder Vorstand unterstützt werden."

Alternative 2:

"Relevant sind alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen, Stiftungen von Bundes- und Landesparteien, die staatliche Gelder erhalten, und Stiftungen bürgerlichen Rechts, einschließlich Treuhandstiftungen,

• die von mehreren als relevant eingestuften Personen im Kuratorium, Stiftungsrat oder Vorstand unterstützt werden."

--Enlightenment 16:13, 15. Jul. 2007 (CEST) Bin wegen der Knappheit für Alternative 2.--Augustinus-Bekenntnisse 22:32, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ich halte weder A1 noch A2 für zufriedenstellend, weil beide zuviel Diskussionen zulassen würden. Mein zusammengefaßter Vorschlag A3:

1. Relevant sind:
   1. alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen
   2. alle Stiftungen von zugelassenen Parteien auf Bundes- oder Landesebene
   3. alle Stiftungen die Gelder von staatlichen Organisationen (Bund, Land, Gemeinde; CH + A analog) erhalten, ausgenommen Gelder aus Straf- und Bußgeldverfahren
2. Relevant sind ebenso Stiftungen bürgerlichen Rechts, einschl. Treuhandstiftungen:
   1. deren Stifter relevant sind, oder
   2. die wegen der Stifter, der Stiftungsarbeit oder aus einem anderen Grund mehrfach überregional in den Medien zu Kenntnis genommen wurden, oder
   3. von mehreren als relevant eingestuften Personen in einem Stiftungsgremium unterstützt werden.

--Pelz 23:08, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

1.2. und 1.3. sind m.E. zu weitgehend.--Augustinus-Bekenntnisse 23:27, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ack A3 Irmgard 23:42, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte _grundsätzlich_ keine Relevanz über beteidigte Personen. Nicht alles, was eine wichtige Person tut, ist auch wichtig! TheK ? 03:13, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bei mehreren ist das dann kein Problem. Die bisherigen Kriterien (hauptamtlicher Geschäftsführer) sind völlig abwegig.--Enlightenment 11:52, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterein sollten eigentlich etwas sein, dass sich nur relativ langsam ändert und den Benutzern auch eine gewissen Sicherheit bieten. In letzte Zeit haben wir aber oft pro Tagen 10 und mehr Edit, von denen in der Regel die Hälfte Reverts sind. Aus diesem Grunde habe ich die Seite heute für 12 Stunden gesperrt. Sollte sich dieser Zustand nicht ändern, wird die Sperre beim nächsten mal 24 Stunden betragen, danach 2 Tage, usw. Ihr habt die Wahl, lern zu diskutieren und Konsenzlösungen zu finden, oder die Seite ist bald ganz dicht. Ob das in eurem Interesse ist, weiß ich nicht, aber es nervt langsam gewaltig. -- ShaggeDoc Talk 23:31, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Finde auch, dass das Anpassen der RKs irgndwie nicht vernünftig funktioniert. Wenn man hier etwas zur Diskussion stellt, gibt es meist zwei mögliche Diskussionsverläufe: a) Es wird allgemein bejaht, dass bei der Definition der RKs ein (Detail-)Aspekt übersehen wurde, RKs werden dann angepasst. Oder b) es wird auf historische, meist sehr lange, Diskussionen verwiesen, welche das Thema schon "abschließend" behandelt hätten. (BTW, Bei diesem Argument muss ich immer an die sogenannte Gesundheitsreform denken.) Was in jedem Fall ziemlich außen vor bleibt ist die Qualitätskontrolle der "beschlossenen" RKs. Sprich, ob das was in den RKs steht in der Praxis auch Sinn macht. Vielleicht wäre es sinnvoller zu den einzelnen RKs erstmal über längere Zeit (einige Monate) Auffälligkeiten zu sammeln, und dann gezielt über die Anpassung von RKs zu diskutieren, die besonders oft als in der Praxis fragwürdig aufgefallen sind. Solche fragliche Auffälligkeiten sind vor allem unsinnige bzw. später abgelehnte Löschanträge die mit den RKs begründet wurden oder fragwürdige Artikel, die nur aufgrund der RKs einen (oder mehrere) LA überlebt haben. Kurzfassung: Wie wäre es mit einer Liste, die nach RKs gegliedert ist und dort erst mal fragwürdige Löschanträge / Löschentscheidungen auf Basis der RK gesammelt werden. --Jadadoo 13:43, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ist ein Asst.-Prof (siehe angegebene Webseite des Artikels) einer Universität in Thailand relevant nach den WP-Kriterien? In der Deutschen Nationalbibliothek finden sich zwei Veröffentlichungen von ihm (siehe PND im Artikel), von ihnen ist eine seine Dissertation. Ich scheue mich, einen Löschantrag zu stellen, weil ich nicht weiß, was ein Asst.-Prof. ist. --MrsMyer 19:19, 28. Jun. 2007 (CEST) Erstellt wurde der Artikel von Benutzer:Dschoch, von Anfang an in WP-gerechter Form. Selbstdarstellung ist ja keine Sünde. - Beide Veröffentlichungen sind Dissertationen, eine in Frankfurt, eine in St. Gallen. Beantworten

Laut dem Artikel ist er ein Professor und demnach wäre er auf jeden Fall relevant. --Church of emacs Talk ツ 19:38, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Dass ein Professor relevant ist, ist unstrittig. Aber ist ein Asst.-Prof ein Professor? Nach der List of Foreign Professors that will be invited for the programs of Faculty of Economics: ist gefordert - be non-Thai aged between 25–55 years, Doctoral Degree in Economics or a related field, Good oral and written English language skills. Hier ist er unter Nr. 6 als "Dr. Daniel Schoch Ph.D., University Frankfurt, Germany Fields of Expertise: Financial Mathematics Affiliation: Faculty of Economics Chiangmai University, Thailand" genannt, nicht als Professor wie andere. Auf der Homepage nennt er sich selbst Professor (die kann man in der Regel als Lehrender selbst anlegen), die Uni nennt ihn nicht so. --MrsMyer 19:58, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Also ein Benutzer Benutzer:Dschoch erstellt eine neue Seite, und dies sind auch die einzigen Beiträge des Benutzers, und nun will jemand anhand des Kriterium des Asst.-Prof. festmachen, dass dies keine Wikipedia:Eigendarstellung ist? Vor allem welchen Mehrwert soll ich dem Artikel entnehmen? Ich weiß also wann und wo er geboren wurde, und wo er mit welchen Schwerpunkten arbeitet. Dann werden Preise aufgeführt, die nicht auf der Liste der Wissenschaftspreise von Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler stehen, und aufgeführt werden (nicht im Artikel) als Veröffentlichung Dissertationen, die ihn auch nicht als Wikipedia:Relevanzkriterien#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren relevant machen. Warum und für wen sollte man diesen Artikel belassen? Und die Frage eines LA an der Frage des Asst.-Prof. festmachen zu wollen zeugt doch davon, dass die jetzigen Kriterien nicht ideal sind. Es geht darum, ob einer als Wissenschaftler relevant ist. Nicht darum, ob es in Thailand heiß ist, und man ohne Klimaanlage schwitzt und er für sein Geld etwas leisten muss und weiß wie ein Computer funktioniert. Es geht darum, ob es irgend jemanden, außer seinen Studenten interessiert was in dem Artikel steht, der kaum über den Inhalt der Homepage hinaus geht.--Mfranck 16:42, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

habe einen LA gestellt; die RK sind Hinweise; keine klare grenze! - disk. bitte auf Wikipedia:Löschkandidaten/3. Juli 2007#Daniel Schoch ...Sicherlich ^Post 16:01, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

nun ausdrücklich formulierte Relevanzkriterien haben schon eine gewisse Verbindlichkeit, die zumindest nicht durch das Votum von drei Benutzern aufzuheben ist. Die RK dienen u.a. dazu zu verhindernn, dass Dinge immer neu diskutiert werden. -- Toolittle 23:18, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wir kommen wieder darauf zurück, dass beispielsweise in en:Wikipedia:Notability (academics) steht: "the academic is more notable than the average college instructor/professor". In Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Relevanz_von_Professoren wurde gesagt: Wo ist das Problem? Welche Beispiele gibt es? Man muss wohl tatsächlich immer erst darauf warten bis das Kind in den Brunnen gefallen ist. In der alten Diskussion um Wissenschaftler steht: Die Relevanzkriterien erwachsen aus Löschdiskussionen. Diese Seite spiegelt also den derzeit geltenden Entscheidungsstand bei den Löschkandidaten wieder. Die Kriterien sollen demnach bei zukünftigen Löschantragen der Entscheidungsfindung dienen. Sie sind weder bindend nocht werden sie mit Diskussion hier geändert. Konkret zu den Professoren: wenn du der Ansicht bist, dass einige Professoren als relevant angesehen werden, obwohl sie das nicht sind, müsstes du einen Löschantrag mit entsprechender Begründung schreiben, die dann in der Diskussion auch unterstützt wird. Wenn das gegeben ist und es zu einer entsprechenden Löschentscheidung kam, *dann* kann das hier bei den Kriterien vermerkt werden.--Mfranck 13:10, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Woher kommt eigentlich die Auswahl der für die Wikipedia relevanten Preise auf der Liste der Wissenschaftspreise ? Warum z. B. nicht die Liste http://www.dfg.de/aktuelles_presse/preise/index.html oder http://www.mpg.de/ueberDieGesellschaft/profil/wissenschaftlichePreise/auszeichnungDerMPG/index.html oder irgendeine andere Uni: http://tu-dresden.de/forschung/dateien/dateien_forschungsnachrichten/preise/ oder http://www.uni-rostock.de/forschung/preise0.html oder die dort erwähnte Liste http://www.academics.de/portal/action/magazine?nav=10303 etc.? Wenn nicht mehr nachvollziehbar ist, nach welchen transparenten Kriterien die Auswahl auf genau die Preise der Uni-Oldenburg fiel, dann bitte ich darum die Liste zu entfernen. Sonst könnte es sein, dass mit den vier Gebieten: Geistes- und Kulturwissenschaften, Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, Naturwissenschaften und Informatik, Kunst und Musik nur eine Auswahl für die Fachbereiche die in Oldenburg vertreten sind getroffen wurden.--Mfranck 17:34, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Was den konkreten Fall betrifft, wäre bzgl. der Relevanzbegründung über den Titel zu klären, ob ein "Assistant Professor" in Thailand eher einem deutschen Professor oder Juniorprofessor entspricht. In Unkenntnis des akademischen Systems in Thailand sehe ich mich außerstande, dies zu beurteilen (auch wenn ich eher letzteres vermute). Gleiches gilt für die sonstige Relevanz des Herrn Schoch als Wissenschaftler und die Bedeutung seiner Preise. Eigendarstellung gilt zwar als unfein, ist aber nicht verboten, wenn sie nicht in Eigenwerbung ausartet, was ich hier nicht erkennen kann. Generell halte ich dies für einen Fall, der eben in der Einzelfalldiskussion geklärt werden muss, was z. Zt. ja auch geschieht. Weder ein Behalten noch ein Löschen würde der Wikipedia entscheidenden Schaden zufügen. Was die Liste der Preise betrifft, gäbe es außer der Möglichkeit der Streichung ja auch die der Ergänzung, wenn bestimmte Bereiche nicht abgedeckt sind.--Amberg 20:24, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn es um eine Erweiterung geht, würde sich der link http://www.academics.de/portal/action/magazine?nav=10303 anbieten. Da damit jedoch die Anzahl der Preise ansteigt, würde es eine gewisse "Aufweichung" bedeuten.--Mfranck 22:45, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bin gerade über Physik-Department der Technischen Universität München gestolpert und habe festgestellt, dass es keine RKs zu einzelnen Fachbereichen/Instituten oder neumodisch „Departments“ von Hochschulen geht. Meiner Meinung nach müssten diese schon Alleinstellungsmerkmale aufweisen, um relevant zu sein. --Robb der Physiker 20:00, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Siehe auch diese Diskussion vom März. Ich stimme Dir voll zu. --AT talk 20:21, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich wusste doch, dass da was diskutiert wurde, ich hatte es nur nicht mehr gefunden. Vielen Dank! --Robb der Physiker 17:14, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, bei den RKs zu Unternehmen etwas nachzujustiren. Zwei Punkte halte ich für suboptimal gelöst

1. Börsennotierung
2. Historische Relevanz

Zu 1: Allein die Börsennotierung an irgendeiner beliebigen Börse halte ich für zu wenig, um automatisch relevant zu sein, siehe z. B. UWink (Löschdisk.). Diese Firma ist am OTC Bulletin Board (en:OTC Bulletin Board) gelistet, ich bezweifle mal, dass diese "Börse" im deutschsprachigen Raum für Anleger besonders viel Relevanz aufweist. Wenn ein Unternehmen an einer Börse in DE/AT/CH gelistet ist, ok. Sonst aber nur an Hauptbörsen der übrigen Länder, also z. B. für USA würden doch wohl NYSE und NASDAQ ausreichen.

Zu 2: Es gibt mMn zu viele LAs gegen Unternehmen, welche die bisher definierten RKs zwar verfeheln, aber aufgrund Ihrer Unternehmensgeschichte (sehr lange Tradition, Erfindung, Hoflieferanten) historische Relevanz erlangen. Siehe z. B. Anton Böhm & Sohn (Löschdisk.), Brauhaus Riegele (Löschdisk.) oder Löblich & Co. (Löschdisk.). Die aktuellen RKs passen gut für Unternehmen, die etwa in den letzten fünfzig Jahren gegründet wurden, aber für Unternehmen die schon vor 1900 bestanden haben eher weniger. Die RKs sprechen ja Unternehmen die Relevanz zu wenn die Mitarbeiter- oder Umsatzhürde früher erreicht wurde - für Unternehmen die ihre Blüte im 19. Jahrhundert oder früher hatten waren diese aber damals kaum erreichbar. Hier müsste man andere Maßstäbe ansetzten, was ich aber nicht über Zahlen machen würde. Die RKs sollten vielleicht einfach nur klar machen, dass diese nicht auf besonders alte Unternehmen anwendbar sind.

--Jadadoo 15:50, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

@ Börse: verstehe ich es richtig, dass Unternehmen anderer Länder eine höhere Einstiegshürde bekommen sollen als DACH-Unternehmen? ...Sicherlich ^Post 15:54, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Jein. Die Unterscheidung möchte ich nicht am Unternehmen festmachen, sondern an der Börse (auch ein ausländisches U. kann in D/A/CH gelistet sein). Aber z. B. diese "Börse" in dem von mir genannten Beispiel hat wohl für die breite Leserschaft der de-Wikipedia keinen Relevanz (gibt noch nicht einmal einen de-Artikel darüber). Warum soll dann ein Listing dort als RK ausreichen? --Jadadoo 16:05, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

naja für die breite leserschaft hat wohl auch Reverse Polish LISP keine Relevanz ;o) - für mich persönlich ist es sogar wichtiger über ausländische Dinge Informationen in der WP zu finden als über deutsche - BMW hat eine deutsche website; da finde ich die Infos auch auf deutsch - da ist der nutzen der WP IMO sogar geringer. - IMO wenn dann die Börsenrelevanz insgesamt anders regeln (wenn bedarf ist) ...Sicherlich ^Post 16:13, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Also ich beiße mich vor allem an der Festlegung zum Umsatz. Ob 100 Mio. € viel oder wenig sind, hängt sowohl vom Zeitraum wie auch von der Branche ab - so ist zwar jede Dorf-Bank relevant, aber zum Beispiel Modellbahnhersteller wären _eigentlich_ bis auf Märklin irrelevant (und auch die nur geradeeben). Aus diesem Grunde würde ich einerseits eine _wesentlich_ höhere Umsatz- (5 Mrd?) und evtl. auch Mitarbeiter-Zahl vorschlagen, dafür aber die "Top10" einer Branche automatisch rein nehmen. Evtl. kann man die Umsatzzahlen auch ganz rauswerfen, denn Branchen mit mehr als 10 Firmen über 5 Mrd € Jahresumsatz sind wohl sowieso komplett erfasst ;). Andersherum wäre wohl eine automatische Relevanz für jede Firma, die im Jahre 1800 schon bestand und bis heute tut zu überlegen - oder gibt es irgendwelche Branchen, für die diese Zahl eine "Eintragsschwemme" auslösen würde? Hotels? Brauereien? Für die dann eben noch längere Fristen.. TheK 16:24, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Pauschal historische Relevanz nur vor 1800 halte ich für problematisch. Da fällt die gesamte Gründerzeit und die Zeit der technischen Entwicklung zwischen 1850 und 1900 heraus - und gerade dort gab es auch einiges von historischer Relevanz, das die heutigen RKs nicht schafft. Pauschal vor 1900 ist sicher auch nicht ideal, da kommt zu viel. Wie wäre es mit "Gründung vor 1900 und belegte historische Bedeutung" (z.B. in der Geschichte der Branche, der Ortsgeschichte (Fabrik die Einwohnerzahl verdreifacht), der technischen Entwicklung). Irmgard 23:52, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wann ist ein Musik-Festival relevant? Internationale Künstler, von denen einige eigene WP-Artikel haben? Einige Jahre bestehen? Anzahl der Besucher? Gabs darüber schonmal ne Diskussion, oder Hinweise/RK's? --Nyks ► Fragen? 01:29, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Relevante Künstler war meinem Eindruck nach bisher der Hauptfaktor in Löschdiskussionen zu Festivals. Aber wenn seit 1967 jedes Jahr 200.000 Besucher zu nem Talentwettbewerb kommen wird der vermutlich auch behalten. --NoCultureIcons 01:33, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Danke für die Info. Scheint also nix "Greifbares" zu geben. --Nyks ► Fragen? 17:14, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Guck dich einfach mal um, was es so an Festivalartikel gibt. Gehts um Kunstmusik oder Rock/Pop? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  17:20, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Angesichts der soeben erfolgten Löschung von Negerwitz und dem mir nicht eben gut erscheinenden Artikel Blondinenwitz scheinen Relevanzkriterien für Witze von Vorteil zu sein. --KnightMove 15:08, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, Tim. Es kommt hier vielmehr auf die Artikelqualität an, siehe beispielsweise Ostfriesenwitz. --32X 15:39, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Siehe diese Diskussion. --KnightMove 15:08, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bei den meisten Lemmas hängt es eher an der Qualität, als an der Relevanz. Wenn Du Küchenlexika als Autorität anerkennst, brauchts auch keine Diskussion. Denn so sind überbackener Döner oder Farmersalat irrelevant, aber eben Kascha, Schinkenfleckerl und nationale Standardrezepturen als belegt relevant. Und so verlaufen die meisten Diskussionen. Das hier steht in keinem meiner Lexika. Weder der deutsche noch slowenische Artikel ergeben eine Relevanz, da es nur eine normale Blätterteigtasche ist, dafür brauchts keine RK, da sowas immer gelöscht gehört, aber RK dazu mißbraucht werden, andere Grenzfälle rigoroser zu behandeln.-OS- 15:36, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die RKs für diese beiden Personengruppen beißen sich. Wenn eine Person 4mal das Wissen anderer sammelt oder wilde Thesen erfindet (=Pseudowissenschaftler), ist diese relevant. Wenn aber eine Person einmal selbst etwas wissenschaftlich ergründet, ist diese Person irrelevant. Noch deutlicher wird es, wenn du ein Team hast: 1 Wissenschaftler und einen Protokollanten. Wer von beiden ist relevant? Mein Vorschlag ist daher, die RKs für Sachbuch-Autoren _ersatzlos_ zu streichen. Das Schreiben eines Sachbuches stellt imho keine hinreichende Leistung dar, denn es trägt nur die Arbeit anderer zusammen - anderenfalls wären auch Leute, die WP-Artikel schreiben relevant (und da kommen sicher einige auf 4 "weitgehend alleine geschriebene Texte". Derzeit haben wir in diesem Bereich ein großes Problem: es gibt haufenweise Artikel über Personen, die irgendwelche pseudowissenschaftlichen Thesen veröffentlicht haben, bei denen die These selbst gerade so noch eine Relevanz besitzt. Bei irgendwelchen Löschdiskussionen kommt dann gerne mal "ja, also die These ist relevant, also ist auch das Buch und da der ja das Buch geschrieben hat, ist der auch relevant und der andere, der die These für das Buch entwickelt hat, natürlich auch". Ergebnis: 4 Artikel, von denen einer einen "Schreibknecht" beschreibt, einer einen Spinner, einer einen Stapel Papier und einer dann doch mal die These - meistens ist das der Artikel mit der POV-Warnung oben drüber... TheK 16:00, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Erst einmal müssen sie kommerziell veröffentlicht sein (ausgenommen Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind). Damit sind schon einmal Bücher die keiner liest ausgeschlossen.

Bei Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk, (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Also sind bei Zweifeln zusätzliche Kriterien möglich.--Mfranck 16:11, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist toll, aber offenbar haben die meisten Verlage genug Interesse an (sorry) Spinnern - vielleicht sogar eher, als an einem, der über eine nicht sonderlich neue, aber bewiesene Erkenntnis ein weiteres Buch schreiben will. Die meisten Medien leben von Sensationen, wieso also Buchverlage nicht? TheK 16:38, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das sehe ich nicht ganz so. Wer ein Sachbuch von herausragender Bedeutung schreibt, bietet einen Mehrwert. Denn die wissenschaftlichen Arbeiten sind häufig sprachlich nicht sehr geglückt, durch die vielen Fremdworte schwer verständlich. Gerade in einer Enzyklopädie ist der Hinweis auf ein gutes Sachbuch zur Weiterführung wichtiger als auf ein Fachbuch. Fachbücher sind für Fachleute und die brauchen in ihrem Fach die Wikipedia nicht.

Die RKs beißen sich im übrigen nicht, sondern ergänzen sich. So kann ein Wissenschaftler, der kein Professor ist, aber schon 4 Sachbücher geschrieben hat, trotzdem relevant sein. Vielleicht möchte er ja kein Professor sein? ----FTH _DISK 16:17, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Professur ist eigentlich auch kein sonderlich schlaues Kriterium - ich kenne haufenweise Professoren (so geht es wohl jedem Studenten), würde diesen Personen aber eine Relevanz von ziemlich exakt _0_ nachsagen, schlichtweg weil sie sich nicht in bekannter Forschung engagiert haben. Im Und auch hier ströhmen einige Pseudowissenschaftler rein - viele von denen haben zwar in irgendeinem Fachgebiet eine Professur, gerne Germanistik, Sozialwissenschaften und ähnliches, ihre problematischen Arbeiten beziehen sich aber auf komplett andere Bereiche. Darum möchte ich den Vorschlag noch ergänzen durch: Professur UND veröffentlichte wissenschaftliche Arbeiten _in diesem Bereich_ TheK 16:38, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Meines Wissens veröffentlichen Profs standardmäßig (bzw. müssen standardmäßig veröffentlicht haben, um den Job zu kriegen). Diejenigen, die wegen anderer Kriterien Prof werden sind eher die ausnahme und oft schon wegen den entsprechenden Leistungen (z.B. als Künstler) relevant. Oder sollen die Sachbuchautoren jetzt nur mit Professorentitel relevant sein? Allerdings gebe ich zu die Differenzierung nach Sach- und Lachbuchautoren (4 bzw. 2 Veröffentlichungen) halte ich in der Tat auch für problematisch. Ein Sachbuch zu erstellen ist mindestens so schwer wie die Erstellung eines qualitativ vergleichbaren "normalen" Buchs.--Kriddl Diskussion SG 16:48, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Sicher, dass die was veröffentlichen müssen? Nach dem Artikel (und auch nach meinem Wissen) ist das nur ein Titel für Lehrende an Unis. Anderenfalls müsste hier halt eine entsprechende Formulierung her - dass ein Professor per se Relevant ist, dürfte wohl kaum einem Studenten einleuchten ;) TheK 17:08, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es stimmt zwar, dass viele Studenten behaupten, dass ein Professor per se nicht relevant ist. Er musste früher zwar seine Habil abliefern, selbst dass ist jedoch keine Bedingung. Danach kann ein Prof tun und lassen was er will (incl. publizieren oder auch nicht), und damit wird er nicht für die Allgemeineinheit als Wissenschaftler relevant .Jedoch die Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Relevanz_von_Professoren führte zu einem anderen Ergebnis wer als Wissenschaftler relevant sei.--Mfranck 17:20, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht feststellen, dass diese Diskussion zu irgendeinen Ergebnis gekommen ist - viel mehr bestätigt sie noch meine Sorge, dass das ganze zu einem Personenverzeichnis wird (das wir das gleiche Problem auch in anderen Ecken haben - Fußballer, Literatur-Autoren, MdLs - kann KEIN Argument sein, denn sonst würde bei einem Änderungsversuch dort entsprechend andersrum argumentiert werden und jede Änderung ist ausgeschlossen!) - und LAs gegen Professoren, die entweder keinerlei Forschung betrieben haben oder über die zumindest nichts an Forschungen im Artikel steht, kommen ja durchaus vor (werden nur idr. wegen der RKs sofort abgebrochen). TheK 20:00, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Aufgabe von Profs. ist nicht nur die Lehre, sondern "die eigenverantwortliche Durchführung universitärer Forschung und Lehre (im Sinne des humboldtschen Bildungsideals)." Nach meiner Unierinnerung fanden die Profs auch eher den Lehrteil lästig. Zur Berufung braucht es schon praktisch Veröffentlichungen, Veröffentlichungen, Veröffentlichungen.--Kriddl Diskussion SG 17:32, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Diese These kann ich _nicht_ bestätigen, viel mehr ist mir von meiner Uni kein einziger (!) Prof bekannt, der überhaupt irgendwas veröffentlicht hat. Ähnliches hab ich auch schon von anderen Leuten und Unis gehört. TheK 20:00, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Honorarprofessoren sind nur für die Lehre. Nach einer Berufung soll ein Prof zwar forschen, aber inwieweit er dann noch publiziert ist seine Sache. Abgesehen davon publizieren auch Doktoranden, Habilitanden und Juniorprofessoren. Das macht jemanden noch nicht relevant.--Mfranck 18:09, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

damit sollten Honorar-Professoren schonmal raus, oder? Nur: wie erkennt man die? TheK 20:00, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nur nach Deiner These, dass Veröffentlichungen zwingend seien. Bloß sind Honorarprofessoren (zumindest in meinem Fachbereich) hochkarätige Praktiker und in der Regel auch noch Autoren. Du kannst Dich natürlich an der Verbeamtung festsetzen, bloß geht das an der Bedeutung der Herren und Damen schlicht vorbei.--Kriddl Diskussion SG 22:58, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Was wird eigentlich unter "Veröffentlichung" verstanden? Forschungsergebnisse werden in Form von Fachartikeln in Fachzeitschriften und -journalen veröffentlicht. Profs zählen sogar ihr Renomée in Anzahl Fachartikeln und das Zitieren derselben bei anderen Wissenschaftlern. Das macht die Relevanz eines Hochschulwissenschaftlers aus. Fachbücher, Lehrbücher oder gar populärwissenschaftliche Bücher sind eher ein (Relevanz-)Bonus, sie sind ja schließlich keine hauptberuflichen Autoren. Darum kann ich da auch irgendwie den Vergleich mit Sachbuchautoren nicht verstehen. Das ist eher mit journalistischer Arbeit zu vergleichen. Und wer gut und erfolgreich Wissensbücher schreiben kann, sollte nicht weniger relevant sein als ein guter Krimiautor, nur weil er nicht auf Erfundenes sondern nur auf Recherchiertes zurückgreift. -- Harro von Wuff 01:52, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

...traurig, dass es niemand verstehen WILL! Also nochmal deutlicher: Die aktuellen RKs für beide Gruppen sind ein MASSIVER Verstoß gegen den Grundsatz des NPOV: eine Person innerhalb der Wissenschaft ist nur bekannt (=dokumentiert, =jemand kommt überhaupt auf die Idee, einen Artikel über diese zu schreiben), wenn sie eine _herausragende Leistung_ getätigt hat - Leute wie Newton, Einstein oder Darwin. Die RKs betreffen dagegen nur Personen außerhalb der Wissenschaft, denn nur diese sind schon dokumentiert, wenn sie den Mund auf machen! Niemand würde auf die Idee kommen, über Professor Shun-ichi Iwasaki (der Typ hat die Grundlagen für PMR-Festplatten entwickelt) zu schreiben, auch wenn er die RKs erfüllen würden, weil vermutlich über die Person nichts bekannt ist. Über irgendeinen Typen, der zufällig _auch_ Professor ist und in einem komplett anderen Themenfeld seinen unwissenschaftlichen Senf abgibt, gibt es dagegen natürlich sofort einen Artikel, weil seine Anhänger ihn hier mit Sicherheit aktiv einpflegen! Aus diesem Grunde müssen die RKs für solche Leute DRINGEND so weit erhöht werden, dass auch bei Personen innerhalb der Wissenschaft die Wahrscheinlichkeit, dass über diese überhaupt etwas bekannt ist, erfüllt sind! TheK 22:32, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das POV zu nennen halte ich für schlecht. Wer POV für das Gegenteil von NPOV hält, ...

Ich jedenfalls finde es gut, über Professor Shun-ichi Iwasaki zu schreiben. Denn beispielsweise ein Journalist, der für einen Beitrag über PMR-Festplatten recherchiert, wird hoffentlich als erstes in die Wikipedia schauen. Dabei wird er wahrscheinlich auch wissen wollen, wer es erfunden hat, das macht seinen Artikel plastischer. Und siehe da - relevant.

Gerade bei Personen würde ich gerne einen Vorschussvertrauensbonus geben. Ich finde daher ein Relevanzkriterium für Professoren, die sonst noch nicht viel geleistet haben - bitte nicht lachen - sollte sein, dass sie noch leben. Denn, wenn einer was ganz besonderes leistet, soll der Personenartikel schon voher in der Wikipedia stehen. Wenn aber sein Leben für die Wissenschaft mehr oder weniger bedeutungslos war (das sieht man in der Nachschau besser), dann bitte löschen. ----FTH DISK 01:00, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Mit der Begründung muss jeder Mensch sofort nach der Geburt in WP eingetragen werden - könnte ja sein, dass er mal bekannt wird... TheK 09:51, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wie oben bereits dargelegt muss jemand, um überhaupt Prof zu werden "den Mund aufgemacht" haben - durch Veröffentlichungen. Wer die Wissenschaftler wirklich auf Einstein, Newton, Darwin (und vielleicht noch Nobelpreisträger) reduzieren will muss sich darüber im Klaren sein, dass die Wikipedia dann sehr zwanglos zu einer Glanz-und-Glamour-Veranstaltung wird, nahezu ohne Wissenschaftler. Im modernen Wissenschaftsbetrieb herrscht (sehr zum Unwillen einer Schwester von mir, die tatsächlich gerne lehren würde) der sstumpfe Grundsatz "publish or perish". Es täte mich interessieren, an welcher Universität Professoren lehren, die noch nie irgendetwas veröffentlicht haben.

Letztlich wäre eine Beurteilung nach gefühlter Wichtigkeit wirklich geeignet POV hervorzurufen. Dem einen ist halt die Aufarbeitung frühbyzantinistischer Klosterliteratur immanent wichtig, dem anderen Feldstudien des Balzverhaltens von Schwarzdrosseln in großstädtischen Ballungsräumen, dem Dritten die Entwicklung der Grundlagen von PMR-Festplatten.

Ich stelle mir im Augenblick eher die Frage, weshalb wir den Artikel über Prof. Shun-ichi Iwasaki noch nicht haben. Leider sind meine Japanischkenntnisse nicht ausreichend.--Kriddl Diskussion SG 07:34, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

So, soweit ich aus der englischen Fassung seiner Institutshomepage Honig saugen konnte habe ich den Artikel Shun-ichi Iwasaki erstellt.--Kriddl Diskussion SG 09:40, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Musstest du mir jetzt das Beispiel kaputt machen? Ist zwar schön, dass es einen Artikel gibt, aber geht überhaupt nicht auf das Problem ein... TheK 09:51, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

wo ist denn nun eigentlich der Gegensatz? Sachbuchautoren werden gegenüber Schriftstellern abgegrenzt, und die Hürde wurde höher gelegt (auf vier Bücher). Bei Wissenschaftlern hingegen wird auf anerkannte wissenschaftliche Leistung abgehoben (dokumentiert durch Professur, Auszeichnungen, bedeutende Ämter). Da werden gar keine Publikationen gezählt. Wenn ich recht verstehe, findest du, dass hier wissenschaftliche Assistenten, Juniorprofessoren und ähnliche ungerecht behandelt werden, weil bei ihnen vier Publikationen vorausgesetzt werden? Denn dein Professor Shun-ichi Iwasaki wäre ja relevent; wenn über ihn niemand schreibt, ist das nicht den RK anzulasten. (Übrigens, von meinen Professoren haben die meisten einiges publiziert, z.T. sogar wirklich wichtiges) Ich hätte kein Problem damit, die Schwelle für wissenschaftliche Publikationen (unter Absehung von Dissertationen etc.) zu senken, um dem Rang gegenüber "Nur Sachbüchern" (was so pauschal wie es hier behauptet wird selbstverständlich nicht zutrifft) gerecht zu werden. -- Toolittle 11:37, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

(BK)Welches Problem? Niemand hindert Dich einen artikel zu schreiben. Wenn Du die Wissenschaftler zu hoch anhebst kommt genau das (und glaub mir, die Glanz-und-Glamour-RKs werden schwerer anzuheben sein). Im übrigen, die RK sind eine ganz wichtige arbeitshilfe in der Eingangskontrolle und in den Löschdiskussionen. Nachvollziehbare wissenschaftliche Leistungen sind gut und schön, aber nur äußerst schwer so darzustellen, dass sie auch von Laien verstanden werden (und wir haben nicht in allen Fachbereichen Leute der Eingangskontrolle und Admins, die abarbeiten). Die alternative ist, dass die Wissenschaftlerbiographien anfangen unmöglich auszusehen, da die gesamten Publikationen als häßliche Liste drangepappt werden und die sind z.T. bereits bei Wissenschaftlichen Mitarbeitern erschreckend lasng.--Kriddl Diskussion SG 11:41, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wie man der sehr umfangreichen Diskussion vor Veränderung der Sachbuch-RKs entnehmen kann, ging es dort nicht vorwiegend um Wissenschaftler, die z.B. als Professoren relevant sind, sondern um Kochbücher und Reiseführer. So kam es zu der Vier. --Logo 21:20, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

@TheK:

• Wenn, wie von Dir vorgeschlagen, die RK für Sachbuchautoren ersatzlos gestrichen würden, wäre das Ergebnis, dass sie wieder als "Schriftsteller" behandelt würden, also dass bereits 2 Bücher ausreichen. Das wäre also das Gegenteil einer Verschärfung.
• "Aus diesem Grunde müssen die RKs für solche Leute DRINGEND so weit erhöht werden, dass auch bei Personen innerhalb der Wissenschaft die Wahrscheinlichkeit, dass über diese überhaupt etwas bekannt ist, erfüllt sind!" Verstehe ich nicht. Wieso sollte eine Verschärfung bei Sachbuchautoren die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass Artikel über innerhalb ihrer Wissenschaft bedeutende, aber außerhalb unbekannte Wissenschaftler geschrieben werden? Diese Artikel werden dann geschrieben, wenn hier jemand mit Kenntnissen aus dem jeweiligen Wissenschaftsbereich mitarbeitet. Wissenschaftliche Leistung ist ein Kriterium, das relevant machen kann, Buchveröffentlichungen ein anderes. Und wenn sich ein "richtiger" Verlag bereit findet, vier Bücher eines "Pseudowissenschaftlers" zu veröffentlichen, macht ihn das eben relevant, nicht als Wissenschaftler, sondern als Autor. Es ist ein Missverständnis, dass nur Leistungen enzyklopädisch relevant machen können. --Amberg 15:45, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Wahrscheinlichkeit, dass er einen Verlag findet, ist für einen Pseudowissenschaftler aber ungleich höher - zur Not eben ein anderer Spinner (viele derartige Themenfelder haben ja ihre "Hausverlage"). TheK 19:31, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es kann aber hier kaum unsere Aufgabe sein zu entscheiden, wer ein "Spinner" ist und wer nicht. Da kämen wir dann erst recht in POV-Teufels Küche. Wenn in unserer Gesellschaft "Spinnern" Öffentlichkeitswirkung durch Buchveröffentlichungen beschieden ist, mag man das bedauern, aber wir haben das ggf. zu dokumentieren. Und wenn die Thesen eines Autors umstritten sind, gehört diese Feststellung (mit entsprechenden Nachweisen) in den Artikel. Jedenfalls bekommt kein seriöser Wissenschaftler nur deshalb keinen Artikel, weil hier auch die "Spinner" drinstehen. --Amberg 19:43, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es kann aber auch nicht unsere Aufgabe sein, extreme Minderheitenmeinungen, deren einziger aktiver Vertreter zufällig die RKs erfüllt, zu sammeln, wie es derzeit passiert. Das zudem eine Person umso besser dokumentiert ist, umso mehr neues (ob wissenschaftlich oder nicht) ihre Erkenntnisse beinhalten, ist auch klar. TheK 20:42, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Konkrete Beispiele? --Amberg 20:54, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wo findet sich etwas über Wikipedia:Relevanzkriterien für Veranstaltungen, also Volksfeste, Kirmessen, Schützenfeste, Sportveranstaltungen etc. Eine solche Diskussion wurde vor einem Jahr schon einmal versucht, aber ohne Reaktionen.

Ich habe es bei der Löschprüfung schon mal probiert, aber dort war der falsche Ort. Aber bevor ich einen neuen Artikel über ein Volksfest schreibe, möchte ich gerne mal wissen, wann ein solches Volksfest überhaupt die Relevanz hat. Martinvoll 21:25, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wann ist ein Redirekt relevant? Ich bin gerade darüber gestolpert, als ich eines bei Jesus (Film) anlegen Nach Jesus (1979) wollte. Das Lemma ist schon zweimal gelöscht worden. ----FTH _DISK 20:42, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

niemand tippt ein Klammerlemma bei der Suche ein. Somit ist es meiner Meinung nach unnötig. Aber warum ist der Film auf der Jahreszahl, gibt es mehrere mit dem Titel? Warum fehlt der Film auf Jesus (Begriffsklärung) --Steffen2 21:21, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

das ist richtig, aber auf "Jesus+Film" kommt der redirekt als passendster treffer - und sagt dann, wos was zu finden gibt ("genau zielen").. adhoc ist das kein kriterium.. -- W!B: 14:52, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

das aktuelle Problem ist gelöst: daraus ist eine Begriffsklärungseite entstanden. Trotzdem finde ich die Frage sollte geklärt werden. ----FTH DISK 01:06, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass man dafür eine allgemeingültige Regelung finden kann. Auch bin ich nicht sicher, dass niemand ein Klammerlemma bei der Suche eingibt. Ich würde jedenfalls bei der Suche nach einem "Jesus" betitelten Film nicht einfach nur "Jesus" eingeben, weil mir klar wäre, dass ich dann zu dem Personenartikel gelange. Allerdings wäre im vorliegenden Fall ein Redirect problematisch, da es ja mehrere Artikel über Jesus-Filme gibt. Vielleicht war ja auch das ein Grund für die Löschung. --Amberg 19:52, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bei Journalisten gilt das Relevanzkriterium:

• Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen) oder relevanten Lokalzeitung sind

Was offensichtlich fehlt, ist ein Relevanzkriterium für Medien (oder ich habe es nirgendwo gefunden). Ab wann ist ein Medium nicht mehr relevant? Werbzeitschriften, Firmenzeitschriften, .... , alle habe Chefreddakteure (nicht signierter Beitrag von Ralf Scholze (Diskussion | Beiträge) )

Ich halte die derzeitigen Anforderungen, die durch die RK an Musikalben gestellt werden, für reichlich überzogen. Derzeit steht dort:

Darüber hinaus müssen inhaltliche Anforderungen an den Artikel erfüllt sein (siehe Wikipedia:Musikalben): Er muss wesentlich über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z.B. Entstehungsgeschichte und Rezeption beinhalten. Eine reine Tracklist genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall.

Es geht hier wohlgemerkt um Bedingungen für das Behalten eines Artikels allgemein und nicht etwa um Anforderungen für eine Auszeichnung. Nehmen wir an, der Artikel über den oscarüberhäuften Film Titanic würde neben den wichtigsten Daten nur aus der Beschreibung der Handlung bestehen- er müsste bei vergleichbaren Kriterien gelöscht werden. Die RK für Musikalben sind also prinzipiell unhaltbar. --213.39.220.56 21:53, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Film mit relevanter Auszeichnung kann ziemlich sicher bleiben. Dass es andere derzeit auch können, ist ein bekanntes Problem (das man evtl. auch mal angehen könnte, aber RKs bewegen sich ungerne *g*). Musikalben mit relevanten Auszeichnungen müssten da erstmal auftauchen... TheK 23:59, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das Beispiel hinkt, denn während der Film Titanic zu diversen Lemmas gehört, ist der Bezug eines Albums zu einer Gruppe/Interpreten meist da. Und für die Kurzstatistik, welche ja meist nur aus Tracklist und Chartplatzierungen besteht, ist ein Lemma wirklich überflüssig. Für solche Tracklists gibt es genügend andere Plätze im Web, wenn es sonst nichts über das Produkt zu schreiben gibt. Und mal ehrlich, hast Du ein Beispiel, wo diese RK für ein vermutlich relevantes Album als Löschgrund gedient hat? Ich mag kein Fangebrubbel, aber einmal ne alte Bravo aufgeschlagen, und fürs meiste findet sich etwas, was da gefordert wird. Geht ja nicht um Rezessionen auf Seite 1 des RSM.-OS- 00:40, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Konkretes Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/12._Juni_2007#Britney_.28Album.29_.28gel.C3.B6scht.29 Man beachte den Kommentar von Benutzer:Uwe Gille und den Löschkommentar.
Dein Argument verstehe ich nicht wirklich. Gewiß ist bei Alben meistens der Bezug zu einem Künstler oder einer Band da. Aber warum sollten Alben deswegen keinen eigenen Artikel haben? Ich zitiere nochmal:

"Eine reine Tracklist genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall."

Wenn ein Albenartikel nur aus einer reinen Tracklist bestehen würde, hätte ich noch Verständnis für eine Löschung (obwohl auch das Information ist), aber bei inhaltlicher Beschreibung der Titel?! Das ist absolut unverhältnismäßig.--213.39.200.109 08:46, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Eine eindeutige Mehrheit will eben nicht nur "Information", sondern einen "guten Artikel". Und da jeder unter einem guten Artikel etwas Anderes versteht, gehen die Löschdiskussionen mal so und mal so aus. Dass man Musikalben auf das niedrigstmögliche Niveau herunterziehen dürfte, weil das bei anderen Themen auch so ist, widerspricht nicht nur dem Mehrheitswillen, ich halte es auch nicht für eine sinnvolle Lösung des Problems. -- Harro von Wuff 13:54, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe ganz woanders Mehrheiten als in diesem knapp drei Jahren Pseudo-Meinungsbild, nämlich hier : Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis. Geht mal so und mal so aus ist Willkür und eine der Ursachen für die schlechte Stimmung hier und den schlechten Eindruck den die Wikipedia nach aussen immer wieder vermittelt. -- Ilion 14:24, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich würde weder auf die Liste noch auf das Meinungsbild viel geben. Ansonsten herrscht im Mom bei Albenartikeln definitiv eine Willkür vor, daher ja mein Projekt. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  14:30, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Guckt doch einfach mal bei Benutzer:Codeispoetry/Musikalben vorbei und helft uns bei der Weiterentwicklung ... Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  13:58, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Eine eindeutige Mehrheit will eben nicht nur "Information", sondern einen "guten Artikel". "Gute" Artikel sind natürlich der Idealfall, aber in der Realität sind vielleicht ein paar tausend Artikel in der Wikipedia wirklich "gut". Soll der Rest jetzt komplett gelöscht werden?
Selbstverständlich ist es erstrebenswert, irgendwann alle Artikel in der Wikipedia auf einen hohen Standard zu bringen. Für das reine Behalten eines Albenartikels sollte aber "Eine reine Tracklist mit inhaltlicher Beschreibung" völlig ausreichen. Es hindert ja niemand jemanden daran, solche Artikel zu verbessern. Und bei anderen Themen werden solche Maßstäbe ja auch nicht angesetzt. Wenn ein Artikel zu einem Politiker nur aus seinem Lebenslauf besteht, muß er dann gelöscht werden? Nein. Er sollte verbessert werden, aber gelöscht werden im keinen Fall. Es sollten einfach bei allen Artikeln die gleichen Maßstäbe angesetzt werden, und das ist bei Musikalben momentan einfach nicht der Fall.--80.171.22.26 16:42, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der Unterschied ist, dass ein Film meist eine Handlung hat, aber ein Album oder ein Lied eben nicht. Ein Konzeptalbum mit Beschreibung des Konzepts, ein Album, das einen bestimmten Stil definiert, ein literarisch besonders interessanter Text: das alles sind ja Kriterien, die ausreichen würden. Verhindert soll das Einstellen von reinen Statistiken, zu denen dann irgendein Teenager oder geistig junggebliebener bei jedem Lied schreibt “In "I Love You" singt XY von der Liebe, in "Want you back" trauert er seiner Verflossenen hinterher, etc. pp. blabla"“. --AndreasPraefcke ¿! 11:32, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Konzeptalbum mit Beschreibung des Konzepts, ein Album, das einen bestimmten Stil definiert, ein literarisch besonders interessanter Text: das alles sind ja Kriterien, die ausreichen würden. Aber ist das nicht zu hoch gegriffen? Werden Filmartikel nur behalten, wenn diese Filme einen neuen Stil begründet haben? Nein, da das vermutlich auch nur eine Handvoll Filme sind. Bei Alben hingegen wird dies - als mögliches Behalten-Kriterium - gefordert. Nicht, dass ich den Wunsch nach hoher Qualität nicht nachvollziehen kann, aber das ist schlicht zu hoch gegriffen, bzw., hier existiert eine Schieflage in Vergleich zu den übrigen Kriterien.--80.171.14.163 12:27, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nicht das Album soll einen Stil begründen, sondern der Artikel einen Stil beschreiben. Das Problem ist, dass Albumartikel häufig nicht mehr als eine Redundanz zum Bandartikel und weitere Datenbankinformationen haben, ohne jedoch einen wirklichen enzyklopädischen Mehrwert zu bieten. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  12:31, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Frage ist auch, in welche Richtung die Schieflage geht. Ich finde wir sollten viel öfter mal höhere Anforderungen an Artikel stellen. -- ShaggeDoc Talk 12:32, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hehe.. Genauso hab's ich gerade nicht gemeint... ;) Das Schöne an der Wikipedia ist ja gerade, dass man unzureichende Artikel verbessern kann.

Das Problem ist, dass Albumartikel häufig nicht mehr als eine Redundanz zum Bandartikel und weitere Datenbankinformationen haben, ohne jedoch einen wirklichen enzyklopädischen Mehrwert zu bieten.

Redundanz könnte man ja beseitigen. Im Band-Artikel braucht ein Album nur kurz erwähnt zu werden, während es im eigenen Artikel ausführlich beschrieben werden kann.--80.171.14.163 15:20, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Informationen wie Charterfolge sowie einen Überblick über Bandgeschichte und -Stil gehören in den Bandartikel. Mehr haben viele Albenartikel nicht zu bieten. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  15:52, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Muss jeder einzelne Charterfolg im Bandartikel erwähnt werden? Nein. Hat jedes Musikalbum einer Band den gleichen Stil? Nicht unbedingt Ein Albumartikel eignet sich zur Darstellung solcher Informationen wesentlich besser. --213.39.151.129 13:10, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nope. Jedes Album stellt einen weiteren Schritt in der Entwicklungsgeschichte einer Band/eines Künstlers dar und ist somit untrennbar mit ihr verbunden. Eine Auslageung ist nur dann sinnvoll, wenn der Inhalt des Albumartikels über das Hinausgeht, was für den Künstlerartikel wichtig ist, das fängt eigentlich erst dann an, wenn es tiefer in die Beschreibung von Lyrics, Musik und dem Geschäft (Vermarktungsstrategien) hinter dem Album einsteigt. -- ShaggeDoc Talk 13:21, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dass ein Album untrennbar mit der Band/dem Künstler verbunden ist, bezweifle ich nicht. Deswegen können Alben aber trotzdem eigene Artikel haben. Zum Thema Nationalsozialismus gibt es z.B. auch die Artikel Zeit des Nationalsozialismus, Nationalsozialistische Filmpolitik, Novemberpogrome 1938, 20. Juli 1944 usw., usw., obwohl diese Unterthemen alle thematisch zusammenhängen.--213.39.151.129 20:41, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Gratulation, mit diesem unpassenden Vergleich hast du Godwins Gesetz bestätigt. Ein Album im Vergleich mit einer zwölfjährigen Epoche. Grandios. --32X 21:32, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Danke schön. :p Ernsthaft: Es ging mir nicht um ein spezielles Thema, sondern darum, dass zusammenhängende Themen trotzdem jeweils eigene Artikel haben können. Vielleicht finde ich auch noch ein besseres Beispiel, aber das ist erstmal der entscheidende Punkt.--213.39.151.129 21:54, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Kann leider nichts auf Anhieb finden in WP:RK--Blaufisch 10:49, 7. Jul. 2007 (CEST)

Sie werden vermutlich genauso wie andere Vereine behandelt. sebmol ^{? !} 11:00, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Aus den Relevanzkriterien für Sportler: Als relevant gelten Sportler, die auf andere Weise größere Medienbeachtung gefunden haben. Trifft das auch auf Fußballspieler zu, die einmal das "Tor des Monats" erzielt hatten? Es läuft gerade eine Löschprüfung über Dieter Paucken, der das Tor des Monats im September 2006 erzielte. Da dies schon eine sehr hohe Auszeichnung ist, halte ich ihn für relevant, obwohl er bis jetzt noch keinen Einsatz in einer der beiden höchsten deutschen Fußballligen hatte. --Siku-Sammler ^{?! +-} 18:32, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Da bis zur Oberliga alle drin sind und in den Oberklassen in der Regel die Tore des Monats fallen, könnte man die wenigen anderen Spieler, die es trotzdem ins Fernsehen geschafft haben, ruhig erwähnen. Andererseits ist so ein Tor oft Glückssache (Zufall) und der Schütze wird nur Sekunden gezeigt und erwähnt. -- Olbertz

Ich glaube nicht, dass ein Tor des Monats von Bedeutung ist. Die mediale Aufmerksamkeit für viele andere Spieler unterer Klassen ist im täglichen Geschäft wesentlich höher - sei es durch Berichte in überregionalen Zeitungen wie dem kicker oder durch regelmäßige Spielausschnitte von Regionalligapartien bspw. in der Sportschau. Und selbst diese sind weit von Relevanz entfernt. --Scherben 19:59, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

"Tor des Monats" = hohe mediale Aufmerksamkeit, und es sei auch nur für eine kurze Zeit. Und um ein Tor des Monats zu erzielen, braucht es auch ein gewisses Maß an Talent. Das mit den Regionalligakicker ist noch ein ganz anderer Punkt: Im Grunde sind nämlich zumindest die Topspieler der Regionalliga objektiv betrachtet relevant, auch wenn sie die RK formell verfehlen.--213.39.180.47 20:50, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich wusste gar nicht, dass es eine objektive Betrachtung für Relevanz gibt... Da könnten wir uns hier eine Menge Diskussionen sparen. Das "Tor des Monats" erzeugt nach meiner subjektiven Betrachtung heute nicht mehr dieselbe Öffentlichkeitswirkung wie in den 70er und 80er Jahren, als das noch ganz anders zelebriert wurde. Ich denke, das sollte man im Einzelfall entscheiden, wobei ich im Fall Paucken für behalten gewesen wäre, weil es sich um einen Torwart handelt, der das "Tor des Monats" erzielt hat. Das ist auf jeden Fall ungewöhnlich und dürfte dem Tor auch größere Aufmerksamkeit eingebracht haben als bei anderen "Toren des Monats". --Amberg 19:26, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo,

bei der Diskussion um Carl Gibson zeigt sich für mich, dass die Relevanzkriterien für Schabuchautoren nicht ganz hilfreich sind. Hier sieht man, dass der Autor zwar 4 Sachbücher aufzuweisen hat, die allerdings hinsichtlich ihrer Bedeutung für mich eher gegen Relevanz sprechen würden, wenn es eben nicht das Kriterium "4 Sachbücher" gäbe. Kann man das nicht irgendwie verschärfen? --Wangen 20:26, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

ich bin vollständig einverstanden mit dem Kollegen - 4 Sachbücher sagt nicht viel aus. Falls mir was Besseres einfällt, werdet ihr es als erste erfahren...-))) --FatmanDan 23:26, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

In solchen Fällen kann es sich lohnen, die Verlage näher anzusehen. --Logo 00:01, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Momentan werden die Regeln ja so ausgelegt: 4 Sachbücher, kein Selbstverlag od. on demand -> behalten. --Wangen 16:09, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das halte ich auch für vertretbar. Man könnte höchstens eine Differenzierung etwa zwischen wissenschaftlichen und "Ratgeber"-Büchern erwägen, aber dann eher im Sinne einer geringeren quantitativen Anforderung bei den wissenschaftlichen Büchern. (Siehe auch die Diskussion oben unter "Wissenschaftler und Sachbuchautoren".) Natürlich sind quantitative Kriterien immer problematisch, aber wenn man ausschließlich nach der "Bedeutung" der Bücher ginge, käme es jedes Mal zu endlosen Diskussionen darüber. Wenn das 4-Bücher-Kriterium nicht erfüllt ist, muss man ja ohnehin noch den Einzelfall beurteilen. Und wie oben auch hier der Hinweis, dass das 4-Bücher-Kriterium de facto bereits eine Verschärfung gegenüber der früheren Situation darstellt, da zuvor auf Sachbuchautoren von etlichen Benutzern und LK-abarbeitenden Admins die Regelung für "Schriftsteller" mitsamt dem 2-Bücher-Kriterium angewandt wurde. --Amberg 19:12, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Je nach wissenschaftlichem Fachbuch reicht m.E auch nur eines, wenn es entsprechende Qualität besitzt. Aber mir geht es hauptsächlich um die "Ratgeber-Bücher", schaust du dir mal den Carl Gibson an? Da hab ich einfach ein Problem mit dem allumschließenden "4 Sachbücher". --Wangen 21:12, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Na ja, das Lenau-Buch ist sicher nicht unter "Ratgeber"-Bücher zu verbuchen; die Trinkwasser-Geschichten kann ich nun wirklich nicht beurteilen, 2 der Bücher sind wohl eher Nebenprodukte des ersten zu diesem Thema. Auch das könnte man natürlich berücksichtigen, dass man "Mehrfachverwertungen" ausschließt; wäre aber schwierig bzgl. Überprüfung und Grenzziehung. --Amberg 23:26, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Andersrum wird ein Schuh aus der Sache. Diese bescheuerte Änderung für Sachbuchautoren, die ein paar Wenige Leute im stillen Kämmerlein ausbaldovert haben, habe ich wieder entfernt. Es kann nicht angehen, daß selbst die schlechtesten Musiker mit einer Veröffentlichung relevant sind, Sachbuchautoren (was hier auch Fachbuchautoren meint) erst mit 4 Büchern. Das ist grotesk uns Wiss4nsfeindlich. Wer diesen Quark will, soll irgendwo eine Dummipedia aufmachen. Es ist schon schlimm genug, daß Autoren mit 2 Büchern mehr vorweisen müssen als etwa Musiker. Das zeigt mal wieder, wes Geistes Kind man in diesem Land schon ist. Aber daß ausgerechnet die Autoren, zu denen man wirklich Informationen benötigt, nämlich die, die Wissen unter das Volk bringen, jetzt VIER!!!!!!! Bücher vorweisen müssen, bevor sie Artikelwürdig werden ist inakzeptabel! Es muß endlich Schluß damit sein, daß hier Personen ohne Ahnung von der Thematik über Relevanzkriterien entscheiden. Man qualifiziert sich dafür nicht auf der LK-Seite oder bei den Recent Changes! Die RK sind eine Sache, die die Leute betreffen, die das Projekt tragen. Das sind die Autoren, nicht die Löscher! Also entweder es wird hier mal wieder auf ein Normalmaß runter gekommen und das Hirn eingeschaltet, oder es bleibt nichts anderes übrig, als daß wir nun an den funktionierenden Portalen und Projekten eigene Relevanzkriterien schaffen. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 01:42, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hör bitte auf zu schreien und vesuch Dich mal in die Diskussionen einzulesen: Januar, März, Aktuell. --Logo 09:10, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Letztlich ist die März-Diskussion von Marcus Cyron angestoßen worden.Gerade wegen demUngleichgewicht zu den Pop-RKs. Das für Sachbuchautoren diese verschärft werden mussten, letztlich aus angst vor Köchen, ist bei Diskussionsbeginn wirklich nicht absehbar gewesen. Ein eigenmächtiges Revertieren der RKs hilft da nicht weiter, ggf. müssen diese nach einer Diskussion wieder runtergefahren werden. Etliche der argumente von Marcus haben Hand und Fuß. Eine anhebung der Pop-RKs auf mindestens vier Tonträger halte ich für nicht durchführbar und in der Tat sind die Sachbuchautoren im Augenblick deutlich im Nachteil.--Kriddl Diskussion SG 12:47, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Sachbuchautoren sind in den meisten Fällen keine Personen von öffentlichem Interesse, für jede Hinterhofband gibt es mehr journalistische Aufmerksamkeit als für den durchschnittlichen Was-ist-was-Redakteur. Wieso hier ständig intelligente Menschen versuchen, aus den Relevanzkriterien der einen Schlüsse für die Relevanzkriterien der anderen zu ziehen erschließt sich mir nicht wirklich. --NoCultureIcons 13:02, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Argumente kann ich zwar keine finden, aber möglichweise liegt hier eine Verwechslung mit den Relevanzkriterien für Wissenschaftler vor. Diese sprechen überhaupt nicht von Veröffentlichungen, liegen aber so hoch, dass die fraglichen Personen zweifellos Dutzende Bücher verfasst haben. Wenn irgendeinem relevanten Wissenschaftler ein Artikel verweigert wurde (Beispiele gibts keine, oder?) wären also die RKs für Wissenschaftler zu überdenken. Sachbuchautoren sind Sachbuchautoren; wenn sie gleichzeitig Wissenschaftler (oder Sportler, Politiker, Mediziner etc.) sind, sind sie als solche (zusätzlich) relevant. Wer aber nur Sachbuchautor ist, muss eben als solcher Relevanz aufweisen. Da nun Sachbücher zu einem ganz überwiegenden Teil kompilierter Senf sind, oft bloße Sekretärinnenarbeit, kann nicht jeder relevant sein, der einmal eine solche Arbeit ausgeführt hat, als da sind Reiseführer, Kochbücher, Lebensberatung, etc. pp. - Das wurde übrigens alles in den oben verlinkten Diskussionen ausführlich erörtert. Dass wir dank weicher RKs viele Artikel über Pornosternchen, Kaninchenzüchter, Mangazeichnerinnen, Garagenbands etc haben, ist bekannt. Und? --Logo 13:18, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die RKs sind in keinem Falle zu weich: Sachbuchautoren, die keine anderen RKs erfüllen (Wissenschaftler etc) müssen ihre Relevanz nunmal nachweisen über eine genügende Anzahl an Veröffentlichungen. On vier die richtige Zahl ist, darüber kann man streiten, jedoch senken sollte man sie keinesfalls. Was den oben angestellten Vergleich mit Musikern angeht, so kann ich dazu nur sagen: Völlig richtig, momentan werden Musiker anders behandelt als Sachbuchautoren, und daher sehe ich auch dringenden Handlungsbedarf bei den RKs für Musiker. Wer z.B. mal einen Blick auf Wikipedia:WikiProjekt Verwaiste Seiten wirft, wird feststellen, dass die größte Zahl an verwaisten Seiten aus der Musik-Ecke stammt, einfach deshalb weil massenhaft Musiker oder Bands aufgenommen werden, die in einer Enzyklopädie nichts verloren haben und daher auch von nirgendwoanders her verlinkt werden können. Alles in allem: Beibehalten der RKs für Sachbuchautoren... --Roterraecher ^Diskussion 20:07, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das mit den verwaisten Seiten hat auch ein bißchen damit zu tun, dass vor ein paar Monaten mal die Abschaffung sämtlicher Bandlisten betrieben wurde. Listenkram von ähnlicher Qualität und Sinnhaftigkeit gibt's für Autoren noch mehr als genug (wobei sich auf der Seite für verwaisten Musikkram auch bei derzeit gültigen RKs schon genügend Löschkandidaten tummeln). --NoCultureIcons 20:13, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ach, herrje, ich hatte damals die Gelegenheit der Debatte über die Schriftsteller-Kriterien genutzt, auf die umstrittene Frage hinzuweisen, ob jeder, der Bücher irgendwelcher Art verfasst hat, hier als "Schriftsteller" anzusehen ist, was dem üblichen Sprachgebrauch widerspricht. Mein Ziel war weder eine Verschärfung noch eine Aufweichung, sondern eine begriffliche Klärung, da diese Frage in den Löschdiskussionen immer wieder kontrovers diskutiert worden war. Im Laufe der Diskussion hat sich dann die Auffassung durchgesetzt, es sei wünschenswert, für Sachbuchautoren ein höheres quantitatives Kriterium anzusetzen, damit nicht jeder Verfasser von Kochbüchern, Reiseführern, "Ratgebern" etc. automatisch als relevant gilt. Bereits damals wie auch oben in der jetzigen Diskussion ist (u. a. von mir) der Vorschlag gemacht worden, eine Unterscheidung zwischen derartigen und wissenschaftlichen Büchern vorzunehmen (mit geringerer Quantitätsanforderung bei den wissenschaftlichen Werken), so problematisch die Unterscheidung im Einzelfall ist. Es sei aber noch einmal ausdrücklich darauf verwiesen, dass es bereits in den jetzigen RK heißt: Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk, (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Ferner wird natürlich ein relevanter Wissenschaftler nicht deshalb irrelevant, weil er weniger als vier Bücher geschrieben hat. Schließlich ist zum wiederholten Male darauf hinzuweisen, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind, d. h., wenn sie nicht erfüllt sind, muss eben ggf. der Einzelfall beurteilt werden. Ich finde es schon befremdlich, wenn hier jemand, der kürzlich einen Löschantrag gegen die RK insgesamt gestellt hat, mit der sinngemäßen Begründung, die dummen Benutzer könnten den Charakter der RK nicht erkennen und hielten sie für Ausschlusskriterien, nun dieses Vorurteil selber schürt. Zurückzuweisen ist desweiteren die Behauptung, die Diskussionen hier fänden "im stillen Kämmerlein" statt. Dies ist die Diskussionsseite zu den Relevanzkriterien, und genau hier wird jemand suchen, der Änderungsvorschläge zu den RK diskutieren will. Auch habe ich nicht den Eindruck, dass die damaligen Diskutanten, etwa Logo oder Bücherhexe, als "Personen ohne Ahnung von der Thematik" zutreffend charakterisiert sind. --Amberg 14:33, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Persönliche Bilanz der Diskussion: Ich habe die Diskussion in diesem Abschnitt angefangen, muss aber erkennen, dass wir wohl nicht zu einem Konsens kommen. Das liegt für mich einfach daran, dass die einen ein normales Kochbuch nicht als Sachbuch in diesem Sinne definieren, aber andere genau dies tun und dies auch so wollen. Auch hier merke ich, dass das grundsätzlich Unterschiedliche nicht die einzelnen Kriterien sind, sondern die Frage, ab welchem "Level" eine Person in WP aufgenommen wird. Dagegen stelle ich bei wissenschaftlichen Leistungen fest, dass manche noch nicht erkannt haben (meine persönliche Meinung, kein Werturteil), dass wissenschaftliche Leistung heute nicht unbedingt im Verfassen von Büchern zu finden ist, sondern im Veröffentlichen von Beiträgen in entsprechenden wissenschaftlichen Zeitungen, dass bei solchen Artikeln gerne mal 10 Namen oder mehr verzeichnet sind, von denen dann einer oder zwei wirklich wichtig sind. Was allerdings wirklich nervt, sind Artikel, bei denen man die Quellen selbst zusammensuchen soll, dass das Fehlen jeglicher Quelle oder jeglichen Belegs nicht ein automatisches Löschen nach ganz kurzer Zeit nach sich zieht. Grüße und Dank an die Diskutierenden --Wangen 18:04, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Relevanzbegründung für Wissenschaftler läuft ja in den meisten Fällen ohnehin über die Wissenschaftler-Kriterien, nicht über die für Sachbuchautoren. Und aufgrund ihrer Leistungen international anerkannt werden können Wissenschaftler natürlich auch durch Zeitschriftenaufsätze, wenn die in der Fachwelt entsprechend große Beachtung finden. --Amberg 18:50, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

UNd wie wird die Beachtung festgelegt? Kann man das nicht näher präzisieren? Rankingsystem der Fachwelt? --Wangen 00:17, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das hier zu präzisieren halte ich für schwierig. Zitationen durch (internationale) Fachkollegen sind sicher ein Anhaltspunkt. Aber wir entfernen uns von der Abschnittsüberschrift ... --Amberg 22:18, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Immer wieder fallen mir Artikel über Personen auf, die zwar formell die RKs erfüllen - idr. die für Professoren - wo aber im Artikel überhaupt nicht auf diese Professoren-Tätigkeit eingegangen wird, sondern auf irgendwelche themenfremden "Leistungen" (gleich welcher Art) der Person. Sollte da nicht irgendeine Lösung gefunden werden? Ich fürchte, dass in Zukunft die eine oder andere Randgruppe sogar mit Absicht auf diese Regeln aufpassen wird und so gezielt Unterstützer werben wird, die sowieso die RKs erfüllen, damit man die These hier ungestört abladen kann - welche Bedeutung manche "Irren" WP inzwischen zumessen, ist ja schon erschreckend. TheK 19:39, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Konkrete Beispiele? Im Übrigen kann man irrelevante Angaben aus dem Artikel entfernen, dafür muss man nicht den ganzen Artikel löschen. --Amberg 19:56, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nur grundsätzlich relevant zu sein, langt natürlich nicht! Leider wird die "Relevanz" gern überbewertet, obwohl es nur eines von sieben Punkten ist, die aus einem Artikel einen Artikel machen! Nur weil man bei einem Professor (oder Landtagsabgeordner, Olympiateilnehmer etc.) von der grundsätzlichen Relevanz ausgeht, sind wir nach wie vor kein Professoren-, Politiker,- oder Sportlerverzeichnis. Sinnvoll muß der Artikel schon sein. Wir haben hier auch schon mal einen relevanten ehemaligen Sportler rausgeworfen, der im Artikel nur seine Anwaltskanzlei bewerben wollte. Das Relevante in einem Nebensatz abzuhandeln und im Artikel dann über unrelevantes zu schwurbeln ist nicht Sinn der Sache ... mal so theoretisch gesagt. Gruß Gulp 20:11, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Gibt es da nicht die schöne Regel, dass die Relevanz des Themas im Artikel dargestellt werden soll? Und wenn etwas relevant ist, sind auch alle Informationen darüber relevant.--80.171.42.32 20:16, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es kommt in meinen Augen auf die Verhältnismäßigkeit und das gesunde Augenmaß an. Natürlich sind weitere Informationen erwünscht. Jedoch darf das eigentlich Relevante nicht untergehen. Typisches Beispiel ist z.B. ein Sportverein, der Handball oder Faustballmeister war, diese Tatsache aber nur am Rande erwähnt wird und der Artikel nur von der angeschlossenen Kreisklassen-Fußballmannschaft nebst Mannschaftsaufstellung handelt. Gulp 20:28, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, aber bei irrelevantem Geschwurbel kann man doch dieses aus dem Artikel entfernen und muss deshalb nicht den Artikel löschen, wenn er auch die relevanzbegründenden Angaben enthält. Ansonsten gilt jedenfalls bei Personenartikeln die König-Ludwig-Stub-Regel, d. h. Nebensatz reicht wirklich nicht, ein (aussagekräftiger) Hauptsatz muss es schon sein... Bei einem Professor hieße das z. B., dass gesagt wird, Professor für was und an welcher Hochschule. --Amberg 20:50, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Oh, vom Löschen des Artikels rede ich ja auch nicht. Dies liegt aber auch daran, dass die RK ja keine Löschanleitung sind. Allerdings ist das Stub-Beispiel mit dem Bayernkönig sehr unglücklich gewählt! Wenn es über einen Mongolenherrscher oder Pharao kaum mehr Informationen gibt als Sohn von und Vater von gibt, ist ein Mini-Stub für den Geschichtsfluß wichtig. Bei grundsätzlich relevanten Professoren oder Sportlern etc. stellt sich allerdings die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines Artikels, wenn im Artikel nichts über das Relevante steht. Wenn sich ein Artikel über meinen rosenzüchtenden Nachbarn nur darin unterscheidet, ob als Beruf Schlosser oder Professor eingetragen ist, läuft etwas schief. Gulp 21:15, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es sei denn, er ist Professor für Botanik ;-) --Amberg 21:21, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ja genau. Wie in den Gelben Seiten! Prof. Gesch. lehrt an der Hochule Wurbel Wikipedianistik. Solche Miniinformationen sind imho ein Löschgrund. Die WP ist kein Telefonbuch, auch nicht für relevante Professoren. --Arcy 21:27, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt? Irrelevantes sollte einfach aus dem Artikel entfernt werden, deshalb muss nicht der ganze Artikel gelöscht werden. Egal, um was für ein Thema es sich handelt.--80.171.42.32 21:38, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

@Arcy: Wenn Du die Stub-Regelung außer Kraft setzen willst, ist das hier die falsche Stelle. Telefonnummern gehören übrigens zu den Informationen, die aus dem Artikel entfernt werden sollten... --Amberg 21:44, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das Problem liegt darin, dass alles mögliche Relevante aufgenommen werden darf, auch wenn nahezu nichts drin steht im Artikel. Die Stub-Regel ist imho nur dafür gedacht, einem Artikel eine gewisse Anlaufzeit zu geben und nicht für Aufnahme/Zementierung irgendwelcher Studienverzeichnisseinträge. (Welcher Prof. in welchem Fachbereich an welcher Uni). --Arcy 22:28, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist natürlich Dein gutes Recht, es so zu sehen, aber dem Stand von WP:STUB entspricht es nicht. Dort heißt es:

Wenn du einen echten Stub findest:

• ergänze ihn, lasse ihn wachsen und gedeihen
• oder mach gar nichts. (Nichts von "Anlaufzeit".)

Ferner:

• Bei Stubs zu Personen sollte wenigstens die Kopfzeile aus Wikipedia:Formatvorlage Biografie eingehalten werden, also Geburts- und Sterbedaten, sowie der Grund, warum die Person Aufnahme finden sollte. Natürlich gilt je mehr, desto besser. (Wobei die genauen Geburtsdaten oft zu den am schwierigsten festzustellenden Informationen gehören und m. E. in ihrer Bedeutung überschätzt werden. Aber das ist nun meine Privatmeinung.) --Amberg 22:58, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nicht nur deine Privatmeinung, meine auch. ;-) --jpp ?! 09:51, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Relevanz ergibt sich nicht zwangsläufig aus den Vorschlägen dieser Projektseite. Einen Professor, der gemäß WP:RK als relevant bezeichnet wird, und über den es außer der Nennung seines Namens und Fachgebietes nichts zu berichten gibt, ist in meinen Augen nicht enzyklopädiewürdig. --Wahrheitskörnchen 10:58, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Siehe auch Einleitung zu WP:RK: "[...]– auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden [...]." mangelnder Inhalt ist IMHO eine inhaltlicher Mangel ;-) --Arcy 20:50, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Irgendwie haben mich hier einige Missverstanden. Es geht um Professoren, die sich irgendwo mal als RSR-Kritiker, Pseudowissenschaftler o.ä. _abseits ihres Fachgebietes_ betätigt haben. Der Artikel ist damit idr. nicht mehr löschbar, dass der Vogel ja Professor ist - selbst, wenn die Thesen, die er so verbreitet eigentlich komplett irrelevant sind und er _als Professor_ nichts geleistet hat bzw. nichts im Artikel steht. TheK 15:07, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nachdem Weissbier die Löschseiten mit 20-30 Plansprachen gefüttert hat, ist imho ziemlich klar, dass hier eine Lösung her muss. Eine allgemeine Relevanz kann imho auf Grund der nicht in Ansätzen vorhandenen Bedeutung des Gesamt-Phänomens (die Sammlung kommt _zusammen_ auf weniger Sprecher, als eine Sprache typischerweise für eine funktionierende WP-Version an Muttersprachlern braucht!) nicht angehen. Dass einige Linguisten jedes dieser Experimente toll und wichtig finden, kann ebenfalls keine Relevanz definieren. Diese sollte sich daher einzig und alleine an der Nutzung der Plansprache orientieren - imho wäre mit einer 4-stelligen Zahl an Sprechern oder dem Aufkommen erster Muttersprachler (womit das Ding ja keine Kunstsprache mehr ist) Relevanz vorhanden. TheK 15:02, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dann warte doch die Entscheidungen ab, daraus ließe sich ein Trend zur Formulierung von Relevanzkriterien ermitteln.--Kriddl Diskussion SG 15:19, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob das zerpflückt über die Löschkandidaten so gut funktionieren wird. Wir haben hier ja auch ein Portal:Konstruierte Sprachen, mit dem man konstruktiv an einer Stelle Richtlinien diskutieren kann. Die Wenigsten hier haben davon eine Ahnung und müssen sich auf die teilweise dünnen Artikel verlassen, was die Beurteilung anbelangt. Es gibt ca. 1000 Plansprachenprojekte, 60 oder 70 haben hier einen Artikel. Wieso gerade diese, das sollte man wenigstens begründen können. rorkhete 16:02, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn die Leute, die da jetzt mit idr. komplett unsachlichen Beißreflexen auf die Löschanträge reagieren, in dem Portal aktiv sind, wird eher nichts dabei herauskommen. Argumente hab ich da irgendwie noch keine gesehen.. TheK 16:59, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Basierend auf der merkwürdigen Löschdiskussion zum Kassel-Marathon stellt sich mir die Frage, mit welchen RKs dort versucht wurde, zu „argumentieren“. So wie es aussieht, können RKs für Sportveranstaltungen helfen, in Zukunft solch unsägliche Diskussionen zu vermeiden. --Robb der Physiker 20:37, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ist das eigentlich immer relevant? Irgendwie haben wir haufenweise davon TheK 22:53, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Würd ich wie bei Alltagsgegenständen sehen: relevant, wenn sie aus wissenschaftlicher, technischer, kultureller und/oder politischer Sicht einen Bedeutungszusammenhang aufweisen. Die reine Definition ist ein Wörterbucheintrag und als solcher nicht Gegenstand einer Enzyklopädie. --Z8xsf 17:04, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wie kann etwas "einen Bedeutungszusammenhang aufweisen"? Tut mir leid, das ist völlig unbrauchbares Geschwurbel. --AndreasPraefcke ¿! 13:49, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das Relevanz ein Kriterium für Wikipedia ist, kommt ja von der Diskussion zur Enzyklopädiewürdigkeit (s. oben). Ich frage mich nur, warum man hier Kriterien aufstellt, die beim Buchbinden (klassische Enzyklopädien, einfach aus Platz- und KOstengründen) eine wichtige Rolle spielen. Aber ein Webserver hat doch genug Platz für jeden Artikel, scheint er auch noch so unrelevant zu sein. Die Relevanz im Internet regelt sich sowieso von selbst. Wenn z.B. kaum jemand nach "Messsocke" sucht, wird der Artikel auch nicht oft aufgerufen, ergo ist er wohl nicht sehr relevant. Vielmehr sollte Authentizität ein Kriterium sein. Also, ist der Artikel den ich unter "Messsocke" finde wirklich der, den ich gesucht habe? Daher ist das Kriterium Relevanz im Internet für mich sehr unlogisch und macht Wikipedia eher unsympathisch, da man es leicht für die Arroganz der Wikipedia-Community halten kann. Und wenn ich hier einen guten Artikel über "Messsocken" finde, wäre das mal wieder ein Paradebeispiel für offenes Wissen, wofür eine Enzyklopädie ja da sein will. Oliver Strecke 11.07.2007

Wir haben ein anderes Ressourcenproblem: Mitarbeiter, die über die bestehenden artikel wachen und aufpassen, dass in den über 600.000 nicht allzuviel Müll, Fehler, etc. hineingeschrieben werden. Dazu stellt sich die Frage der aufarbeitung des Wissens (hundert Kleinstartikel zu REinzelaspekten eines Themas sind u.U. erheblich schlechter, als ein Großartikel, der das Mosaik zusammenfügt).--Kriddl Diskussion SG 13:39, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dann stimmt meiner Meinung nach am System etwas nicht. Ich dachte Wikipedia sei für jedermann offen, tatsächlich ist es aber ein stark moderiertes "Forum". Es liegt nunmal in der Natur der Sache das Wissen für die einen interessant und richtig und für andere uninteressant und falsch ist. Wie gesagt, die Struktur des Mosaiks bestimmt der Suchende und nicht der Autor. Denn wer weiß schon alles und kann entscheiden was "Müll" ist oder nicht? Und wenn die oben angesprochende Authentizität stimmt, spielt "Müll" wieder keine Rolle mehr, weil er wohl kaum gefunden werden will. Das der Inhalt überwacht werden muss ist korrekt, und noch viel mehr dessen Verlinkung zu anderen Inhalten und Artikeln, aber dass Relevanz überwacht bzw. ein Kriterium sein kann, ist für mich unverständlich. Aber vermutlich habe ich das System falsch verstanden. Oliver Strecke 11.07.2007

Wenn der Inhalt überwacht werden muss, dann hast Du das Problem schon. Ein Benutzer kann erfahrungsgemäß nicht mehr als 1.000 Seiten wirksam im Blick haben. Noch dazu so im Blick haben, dass gute gemachte oder getarnte Propaganda, Fehlinformationen oder Nonsens wirklich abgebogen werden. Damit stellt sich dann die Frage zu jedem Fitzel ein artikel? Nebenbei: Die Relevanz wird nicht überwacht, sondern der artikel.--Kriddl Diskussion SG 13:58, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Sehe ich genauso. Das bringt mich nochmal zum eigentlichen Punkt. Relevanz ist doch ein Kriterium für die Aufnahme eines Arteikels, das ist mein Diskussionsgegenstand. Das ein Artikel überwacht werden muss ist einleuchtend wie lobenswert. Jedoch ist für mich die Mitarbeit an neuen Artikeln absolut uninteressant wenn ich hinterher die Relevanz meiner Artikel verteidigen muss. Den Inhalt verteidigt man gerne, wenn man davon überzeugt ist und einen Hauch Ahnung hat (wenn nicht, dafür gibt es ja andere Leser). Darum ging es mir eigentlich. Ressourcen für die Überwachung von Artikelinhalten, ok, das versteht man, aber für die Überprüfung von Relevanz bei der Aufnahme neuer Artikel? Wenn ich mir die Diskussionen bei den Löschkandidaten anschaue, ist die Relevanz dort das vorherrschende Argument, und nicht die Richtigkeit der Artikel (was wieder den Eindruck verstärkt dass man es sich einfach macht ... unrelevant, löschen). Aber ich verstehe was Du meinst, jeder neue Artikel zehrt an euren Ressourcen. Oliver Strecke 11.07.2007

Die RK sind die Messlatte auf die man sich geeinigt hat. Sie sind in der Tat das beliebteste Argument (sonst wäre es "Was Wikipedia nicht ist" oder "Kein artikel"). Wenn das Thema, über das Du schreiben willst so brennend wichtig ist (und der artikel gut geschrieben) wird er entweder nicht in die Diskussion geraten oder die Löschkandidatur glänzend überstehen. Mach Dich an die arbeit. Melde Dich aber bitte an, wenn Du nicht als IP signierst. Das könnte wirklich falsch verstanden werden (v.a. nach zwei Hinweisen auf der Disk.)--Kriddl Diskussion SG 14:17, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, bin relativ neu dabei, und vielleicht habe ich ja die entsprechende Dikussion verpasst- dann sorry! Nach der jetzigen Fassung der RK ist fast jeder Schauspieler relevant, wenn er schon einmal als Schauspieler gearbeitet hat. Dementsprechend viele Beiträge gibt es, die offensichtlich vom Schauspieler selbst oder von seiner Agentur angelegt und reine PR ohne enzyklopädischen Nutzen sind. Vielleicht sollte man das zusätzliche Kriterium der Relevanz auch bei Fernsehfilm, Film und Theaterstück/ Musical aufnehmen. Zur Zeit besteht die ein wenig absurde Situation, dass ein Schauspieler allein wegen seiner Mitwirkung an einem unter Umständen irrelevanten Film relevant sein soll. --Z8xsf 17:39, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Im Moment gibt es ja die Formulierung in wesentlicher Rolle (Regisseur, Schauspieler, Drehbuchautor, Produzent etc.) [...] mitwirkten, bei der Begriff "Rolle" doppeldeutig ist: In Bezug auf Regisseure, Drehbuchautoren etc. kann "Rolle" ja nur im Sinne von "Funktion" gemeint sein, also in dem Sinne, dass diese Funktionen eben wesentlich sind (im Unterschied zu Produktionsfahrern, Bühnenarbeitern etc.). Bei den Schauspielern hingegen hat es sich eingebürgert, den Begriff "Rolle" hier im Sinne von "dargestellte Rolle" zu verstehen, also so, dass es sich um eine Haupt- oder zumindest größere/tragende Nebenrolle handeln muss. Explizit festgeschriebene RK für Filme und Theaterstücke/Musicals gibt es ja, soweit ich sehe, z. Zt. nicht (anders bei Fernsehserien). Die Entscheidungen über Löschen/Behalten werden hier hauptsächlich von der Artikelqualität abhängig gemacht; insofern kann es durchaus sinnvoll sein, dass ein Schauspieler einen Artikel wegen der Mitwirkung an einem Film bekommt, der hier keinen eigenen Artikel hat.

Sollte es zu einer Verschärfung kommen, bitte ich darauf zu achten, dass nicht die Theaterschauspieler gegenüber den Soapdarstellern weiter ins Hintertreffen geraten. --Amberg 19:21, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

insofern kann es durchaus sinnvoll sein, dass ein Schauspieler einen Artikel wegen der Mitwirkung an einem Film bekommt, der hier keinen eigenen Artikel hat Finde ich auch, aber eben dann, wenn an der Arbeit des Betreffenden an sich etwas bemerkenswert ist (vgl. bitte auch Beitrag unten). --Z8xsf 16:44, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Zur Zeit besteht die ein wenig absurde Situation, dass ein Schauspieler allein wegen seiner Mitwirkung an einem unter Umständen irrelevanten Film relevant sein soll. Es gibt keine irrelevanten Filme, zumindest nicht, solange es keine RK für Filme gibt. Und auch diese sollten nicht zu streng gefasst sein. Letztlich sollte jeder Film, der es bis ins Kino oder Fernsehen geschafft hat (bzw. auf DVD), relevant sein.--213.39.206.58 20:10, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Stimmt natürlich. Hatte Irrelevanz hier mißverständlich nicht im strengen Wiki-Sinn gebraucht. Fragt sich nur, wie weit die formal immer gegebene Relevanz eines Films fortwirken soll. Eine in zweiter oder dritter Stufe abgeleitete Relevanz wird dann schon etwas dünn (XY ist eine Person, die mal in einem Film mitgespielt hat, der im Fernsehen kam). Nebenbei finde ich auch, daß nicht automatisch alles, was irgendwo mal im Fernsehen oder auf einer Kleinstadtbühne lief, einen Artikel wert ist - das ist eher eine Sache für eine Datenbank wie imdb. Es bekommt ja auch nicht jedes Reihenhäuschen einen eigenen Artikel, trotz evt. Vergleichbarkeit in puncto Zahl der Rezipienten, kulturellem Einfluß und finanziellem und organisatorischem Aufwand. RK für Filme wurden aber schon ausgiebig diskutiert, da will ich nicht ran. Daß mein Vorschlag mit der Relevanz des Films nicht so richtig praktikabel ist, seh ich ein. Anderer Vorschlag: ein Schauspieler sollte dann einen Artikel bekommen, wenn es zu seinem persönlichen Beitrag/ seiner Leistung etwas spezielles zu sagen gibt, und ansonsten im Artikel zum Film gelistet werden, wenn nichts weiter festzustellen ist, als daß er eben dabeigewesen ist. Dies entspräche dann auch eher den allgemeinen RK für Lebende Personen. Die bisherige Regelung führt zu einer überproportionalen Gewichtung von Personen, die in oder über Medien wirken. Wahrscheinlich mach ich mir mit dem Vorschlag grade keine Freunde ;) --Z8xsf 16:44, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Beispiele für bestehende Lemmas? Mir sind nur Akteure von Soaps in Erinnerung, deren LAs abgelehnt wurden, da diese eher auf Pfui und Zensur beruhten als auf echten Relevanzkriterien. Wesentliche Rolle wird schon jetz mindestens als Sprechnebenrolle begriffen, nicht nur ein Eintrag bei der Datenbank.-OS- 00:21, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die konkrete Nennung einzelner Artikel (lebender Personen, die evt. auch noch der Autor sind) würde ich gerne hier vermeiden, um nicht in eine Art Löschungsdiskussion hinein zu rutschen. Ich hab´s auch nicht auf einen speziellen Menschen abgesehen. --Z8xsf 16:44, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

ein Schauspieler sollte dann einen Artikel bekommen, wenn es zu seinem persönlichen Beitrag/ seiner Leistung etwas spezielles zu sagen gibt Könntest du das etwas konkretisieren? Der Vorschlag ist so leicht schwammig.--213.39.151.244 20:46, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Trotz meiner (aus der Erfahrung mit einigen Löschanträgen abgeleiteten) Mahnung, darauf zu achten, dass die Theaterschauspieler nicht ins Hintertreffen geraten, bin ich allerdings auch der Meinung, dass die Formulierung "in wesentlicher Rolle [...] an einem kommerziellen Theaterstück oder Musical mitwirkten" tatsächlich etwas weit gefasst ist. Mir fällt aber im Moment auch keine befriedigende Alternativformulierung ein. --Amberg 23:58, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das ("in wesentlicher Rolle (Regisseur, Schauspieler, Autor, Produzent etc.) an einem kommerziellen Theaterstück oder Musical mitwirkten.") ist schon tautologisch: Als Schauspieler ist somit relevant, wer als Schauspieler an einem kommerziellen Theaterstück oder Musical mitwirkten. Wer noch niemals als Schauspieler gearbeitet hat, ist ja auch keiner, sondern will nur einer werden. Das ist gegenüber anderen Provinzpersönlichkeiten wie Stadträten nicht fair. WP als Homepage-ersatz für Schauspieler.--Enlightenment 16:00, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Moin,

da einige Bundesligaschiedsrichter mit dem Argument mangelnder Relevanz gelöscht worden sind, würde ich gerne in den RK aufnehmen lassen, dass Schiedsrichter entsprechend der Sportler zu behandeln sind. Also: Als Schiedsrichter ist relevant, wer in einer Liga/ in einem Wettkampf als Schiedsrichter amtiert, die/ der einem teilnehmenden Sportler Relevanz nach diesen Kriterien verleiht.

-- Jordan1976 Ich da Du hier 23:47, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Konkrete Beispiele?--Kriddl Diskussion SG 00:19, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wolfgang Walz z.B. Das Problem ist nicht so sehr die Relevanz. Wenn 2.Liga-Fußballer relevant sind, dann auch 2.Liga-Schiedsrichter. Mir macht eher Kummer, dass die Karrieren so jung oder flach sind, dass es nichts zu berichten gibt. Der Artikel W.W. ist identisch mit dem Datenbankeintrag beim DFB. --Logo 00:24, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Parteiischer Schiedsrichter? Das ist ein Grund für einen Artikel. Ansonsten möchte ich anmerken, dass zwei Sätze kein Artikel sind, von daher … --32X 16:05, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte bedenken, dass der ein oder andere Wikipedianer schon mit den Zweitligakickern Probleme hat, bei den Schiedsrichtern hört's dann aber wirklich auf. Das gibt nur einen Haufen notorisch inhaltsloser, verwaister Stubs zu Personen, die niemanden interessieren. Gegen hochklassige Schiris spricht relativ wenig, aber die Grenze sollte schon höher sein als zweite Liga. (Nebenbei: Setzt der DFB mittlerweile eigentlich Profi-Schiedsrichter ein? Wenn ja, ab welcher Klasse?) --NoCultureIcons 02:52, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Schiedsrichter in der Zweiten Fußballbundesliga erhält 1.800 EUR pro Spiel (Quelle. Schiedsrichter arbeiten häufig in ihrem normalen Beruf nur reduziert, so dass im Endeffekt von einer professionellen Berufsausübung auszugehen ist. -- Jordan1976 Ich da Du hier 10:05, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der Inhalt, den ein Thema hergibt, sollte kein Argument für die Relevanz sein! Es gibt halt nunmal Personen, zu denen es wenig zu sagen gibt, die aber trotzdem wichtig sind. Auch Zweitligaschiedsrichter haben einen gewissen Bekanntheitsgrad und spielen eine wichtige Rolle. Und Zweitligafußballer sind nun einmal relevant, dass einige Leute damit Probleme haben, sollte überhaupt kein Argument sein. +kopfschüttel+ --213.39.151.142 09:09, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

„Sportfeinde“? - danke, da weiß man wenigstens gleich woher der Wind weht ... (ebenfalls kopfschüttel) -- srb ^♋ 10:32, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der Schiri bei einem Zweitligaspiel interessiert - vielleicht ausser den Anhängern der direkt beteiligten Vereine - überhaupt "kein Borstenviech". Die bekommen ne Menge Kohle fürs pfeiffen (s.o.), und gut ists. Wieso die hier relvant werden oder überhaupt für die Menschheit wichtig werden sollen, ist nicht nach zu halten. Es gibt schon mehr als aucsreichend Stubs mit lediglich einem Satz. --KV 28 10:40, 13. Jul. 2007 (CEST) (bestimmt kein "Sportfeind")Beantworten

Das gilt allerdings genauso für den rechten Verteidiger von Wacker Burghausen (wer auch immer das ist). -- Jordan1976 Ich da Du hier 13:26, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

(BK) Der rechte Verteidiger von Wacker Burghausen ist ja seit dieser Saison nur noch aus historischer Leistung heraus relevant. Und mich interessiert durchaus, wie die Schiedsrichter bis hinab in die Verbandsliga am Wochenende gepfiffen haben, auch wenn ich nicht beteiligt bin/war. Ein-Satz-Stubs über Schiedsrichter sind sicher nicht hilfreich, schaden aber auch nicht. Dass die gleiche Information im Prinzip auch anderswo steht, ist ohnehin kein Argument - das gilt für alles, was hier rein kommt. Auf die Stabilität und den Erhalt anderer Webseiten haben wir aber keinen Einfluss. Zu einer Sammlung des Wissens der Menschheit gehört meines Erachtens auch das Wissen über Schiedsrichter - die Relevanzkritierien in Analogie zu den Fußballspielern zu handhaben, halte ich für eine sinnvolle Praxis. Und wenn sich irgendwer an Artikeln über Zweitligafußballspieler stört, ist das schlicht individuelle Ansichtssache, aber kein sachliches Argument. Leicht genervte, aber dennoch schöne Grüße, --Mghamburg ^Diskussion 14:15, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe das Problem nicht. Profisportler und in diesem Bereich tätige Cheftrainer, Chefmanager und Schiedsrichter sind per se relevant. Für mich besteht da nichtmal Diskussionsbedarf. Das ergibt sich doch schon aus der Thematik selbst. Und wem die Artikel nicht gefallen für den gilt dasselbe wie bei Artikeln über Könige oder Schnecken - man ist schlichtweg nicht gezwungen sie zu lesen. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 13:58, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Meines Wissens ist es doch eh gängige Praxis bei Löschanträgen die Relevanz von Schiedsrichtern analog zu der von Fußballern zu handhaben. Also: Zweite Liga. Immerhin wird bis runter zur Zweiten Liga regelmäßig im Fernsehen übertragen. Dass der >Schiedsrichrer da genauso Thema ist wie die durchschnittlichen Spieler ist für mich da keine Frage.--Kriddl Diskussion SG 14:20, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Von meiner Diskussion hierher kopiert:

Kriddl, bitte sei so nett und erläutere auf der dortigen Diskussionsseite, weshalb Du meine Ergänzung rückgängig gemacht hast. --Wandel 23:11, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Erstens: Wo ist die Diskussion? Alleingänge werden da ungerne gesehen. Zweitens: Wie willst Du das praktikabel umsetzen? Sprich so, dass die RK "fachlich anerkannt" umgesetzt werden? Deine Beispiele (Journalisenpreis pp.= sind schon abgedeckt, die Ergänzung macht die anwendung nur komplizierter.--Kriddl Diskussion SG 23:15, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Erstens: Da waren schon vor mir Alleingänge. Zweitens: Ich habe das von den Schriftstellern übertragen, weil es auf Grund der Beispiele praktikabel ist und fachlich anerkannt umgesetzt werden kann. Beim Journalistenpreis steht nicht pp. und auch nicht, daß neben diesem Spezialpreis auch andere angesehenere Preise - wie z.B. Literaturpreise - in Frage kommen. Deswegen zur Klarstellung meine Ergänzung. Es wäre nett, wenn Du Deine Bedenken bei den Relevanzkriterien äußern würdest, damit ich dort anknüpfen kann. Nachdem dort Alleingänge ungern gesehen werden, hätte ich gern einen Vorreiter. Dann wüßte ich, daß eine Diskussion erwünscht ist und wo und aus welchem Grund die Diskussion stattfindet. --Wandel 23:51, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

O.K., ich übertrage per kopieren diesen Diskussionsanfang nach Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien. Da wird sowas zunächst diskutiert.--Kriddl Diskussion SG 09:46, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Anlass war dieser Edit von Wangen Sorry Wandel--Kriddl Diskussion SG 18:17, 14. Jul. 2007 (CEST) Wandel.--Kriddl Diskussion SG 13:28, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

<dazwischenquetsch>Von Wandel. --Amberg 17:59, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn ein Journalist sich als ein Experte bzw. eine Kapazität auf einem Gebiet erwiesen und sich dadurch einen Namen gemacht hat, hat das eine größere Bedeutung als ein Chefredakteur, Ressortleiter, die auf ihrem erreichten Status „ausruhen“ oder Redakteure, die nach außen kaum in Erscheinung treten.--Wandel 14:53, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das simple Problem: Wioe willst Du das nachweisen, dass er sich als Experte erwiesen hat? Und zwar so, dass ein abarbeitender Admin nach auch halbherzig geführter Löschdiskussion und auch der durchschnittliche Benutzer in der Eingangskontrolle das nachvollziehen können.--Kriddl Diskussion SG 16:54, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Zudem wage ich mal zu behaupten, dass sich diese Leute dann auch schon als Sachbuch-Autoren verdient gemacht haben - wahrscheinlich sogar schon, bevor sie von anderen Medien als Experten befragt werden ;) TheK ? 18:01, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, bei Journalisten ist die Reihenfolge in der Regel so, dass sie sich über ihre Artikel als Experten profilieren und dann ggf. ihre Kenntnisse in Buchform weiter verwerten und dabei durchaus nicht immer auf vier Bücher kommen. Insofern ist die Ergänzung so unsinnig nicht. Es bleibt allerdings die Frage nach den konkreten Kriterien für das Expertentum. Perlentaucher ist jedenfalls bei Journalisten nicht brauchbar, da bei den Zusammenfassungen der Rezensionen auch stets der Rezensent genannt wird, so dass jeder, der irgendwann mal eine Kritik für eines der ausgewerteten Blätter verfasst hat, dort Erwähnung findet. --Amberg 18:24, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Jeder Personalschef muß die Qualifikation aus der Bewerbung und dem Lebenslauf entnehmen können. Das sollte auch ein erfahrener Admin können, hoffe ich, wenn die Qualifikationsmerkmale aus dem Artikel zu entnehmen und quellenmäßig belegt sind. Etwa ein Drittel der Journalisten hat einen Studienabschluß, da gibt es folgende Spezialisierungs- und Qualifikationsmerkmale:

1. Einschlägige Studienfächer

2. Besondere zusätzliche Examina, auch eine Promotion

3. Tätigkeitsgebiete in den Medien und dementsprechende Leitartikel

4. Einschlägige Buchveröffentlichungen und Aufsätze in Zeitschriften

5. Er hat sich einen Namen gemacht, was sich ausdrücken kann z.B.

5.1 in Vorlesungen als Gastdozent an einer oder mehreren Universitäten usw.

5.2 in einer Preisverleihung oder einem Ehrendoktorat (Laudatio)

5.3 in Rezensionen seiner Werke

Diese Kriterien reichen im Normalfall für eine Entscheidung aus. Es gibt natürlich noch mehr Kriterien. --Wandel 22:50, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

So, ein Studienabschluss soll Relevanzkriterium werden? Und das die Journalisten spezialisiert tätig werden? Sorry, da können wir gleich annehmen, dass Journalisten per se relevant sind, das dürfte auf die meisten zutreffen. Die Preisverleihung, die Sachbücher sind schon drin (nur nebenbei: Die vier wurden unter anderem eingeführt, weil ja angeblich sonst Journalisten zu leicht reinkämen), Gastdozenturen sollen genügen? Dann aber bitte nicht solche zu Publizistik. Die Rezensierung eines Sachbuches ist durch die RK für Sachbuchautoren längst drin. Ich weiß auch nicht, weshalb eine Promotion (oder Ehrendoktorwürde) bei Journalisten für Relevanz sorgen, bei anderen Personen (die so ihr Spezialistentum ja auch unter Beweis stellten) aber nicht.--Kriddl Diskussion SG 23:01, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Du hattest nach Kriterien gefragt. Ich habe darauf geantwortet. Jetzt ist alles nicht recht. Bitte genau lesen: Ich habe einen Studienabschluß nur erwähnt, aber nicht als Kriterium aufgeführt; denn es gibt auch hervorragende Journalisten ohne Abschluß. Natürlich hat jeder Journalist seine Spezialgebiete. Die Spezialgebiete sind zwar eine unabdingbare Voraussetzung eines Experten, beweisen aber noch keinerlei Relevanz. Die Preisverleihung und die Sachbücher stehen woanders. Es gibt aber doch Beckmesser, die sagen: „Aber hier steht es nicht.“ Hier steht z.B. „nur“ ein Journalistenpreis. Daher kommen andere Preise nicht in Frage ... Gastdozenturen allein sollen und können nicht genügen, sondern können nur einer der Anhaltspunkte sein. Es geht auch nicht um Rezensionen des Journalisten, sondern um die Rezensierung des Sachbuches eines Journalisten. Eine Promotion (oder Ehrendoktorwürde) kann selbstverständlich bei anderen Berufsgruppen auch für Relevanz sorgen. Ein Personalchef muß anhand mehrerer Kriterien abwägen und dann eine Entscheidung treffen. --Wandel 00:29, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wer irgendwelche hier genannten Relevanzkriterien erfüllt, gilt natürlich als relevant, auch wenn es nicht die Kriterien seines Hauptberufs sind. Wenn ein Journalist die Kriterien für Sachbuchautoren erfüllt, gilt er als relevant; insofern haben die genannten "Beckmesser" wenig Erfolgschancen. Ich muss allerdings zugeben, dass es mich auch immer etwas stört, wenn die Relevanzbegründung gewissermaßen über Nebentätigkeiten läuft. (Es hat hier auch mal jemand erklärt, Thomas Quasthoff sei deshalb relevant, weil er eine Professur innehabe...) Wenn man also zusätzliche spezifische Kriterien für Journalisten formulieren will, sollte man in deren ureigenstem Bereich suchen, etwa dass jemand häufig in Medien, für die er nicht arbeitet, als Experte genannt und befragt wird. Man könnte auch die Mitgliedschaft in einer Jury eines renommierten Preises erwähnen (etwa im Falle von Literaturkritikern beim Ingeborg-Bachmann-Wettbewerb usw.) --Amberg 05:03, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Kriddl, ich weiß, diese Kriterien sind zunächst einmal graue Theorie. Steigen wir deshalb doch mal in die Praxis ein. Du hast Dich im Löschverfahren gegen den Journalisten Thomas Paulwitz zu Wort gemeldet. Es wurde außerdem ein Löschantrag gegen die Journalistin Heike Schmoll gestellt. Wenn die Kriterien hier eindeutig gefaßt wären, dann gäbe es dort keine Beckmesserei und kein hirnrissiges Argumentieren der Löschantragsteller mit Google-Treffern und andere Verrenkungen. --Wandel 09:12, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, der entsprechende Journalist müsste demnach höchstens drei Bücher verfasst haben, die nicht so gut waren, dass sich bei Perlentaucher.de (oder sonstwo) eine Rension findet - sonst wäre schon das Sachbuchautorenkriterium erfüllt. Gerade die mangelnde Rezensierung lässt mich aber dann daran zweifeln, ob er sich dann wirkliuch als "Experte" profiliert hat. Die ausdrückliche Anerkennung durch andere (z.B. in Nachrufen, sonstigen nachvollziehbaren Texten) wäre ein argument und einen Gedanken Wert, auch die Mitgliedschaft in der Jury eines anerkannten Preises ist ein guter Gedanke.--Kriddl Diskussion SG 10:24, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Kriddl, Du schriebst zu Thomas Paulwitz richtig: „Wurde wegen seiner Bedeutung im Bereich der Sprachkritik behalten. Wiederholungs-LA ohne neue Gründe.[25]--Kriddl Diskussion SG 21:56, 5. Jul. 2007.“ Dennoch meinte Carol Christiansen, der frühere Admin Unscheinbar: „Die RK für Autoren sind nicht eingehalten. --Carol.Christiansen 22:14, 5. Jul. 2007“ Er wird sogar von Admin Thogo unterstützt. Man sieht daran, daß sogar ein früherer Admin, der es besser wissen müßte, und auch ein anderer Admin genauere Kriterien benötigen. Im Fall Paulwitz ist es das Heraushebungsmerkmal „Experte im Bereich der Sprachkritik“, der laufend Sprachskandale aufdeckt, was später durch einen Journalistenpreis bestätigt wurde. Als Beleg kann die Laudatio herangezogen werden. Wieso lassen die anderen Admins aber solch einen unbegründeten Löschantrag zu? Ich meine, daß die Relevanzkriterien genauer gefaßt werden müssen. Außerdem war der Löschantrag unzulässig (Admin Idler), weil es schon einmal einen Löschantrag gab. Warum entfernte man den Löschantrag nicht? Man würde viel Zeit und Arbeit sparen. --Wandel 13:31, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

@Wandel: Du bist nicht oft in der Löschhölle - oder? Kommt garnicht so selten vor, dass (auch Admins) Punkte der RK nicht sehen. Unter anderem dazu sind die Löschdiskussionen da, auch solche Punkte herauszuarbeiten. Die Unzulässigkeit bezog sich darauf, dass schonmal eine Diskussion um den Artikel geführt wurde, was einen LA durchaus unzulässig machen kann. Auch immer wieder ein beliebtes Thema da.

Die Aufgabe der RK ist es nicht trennscharf zwischen "ist zu behalten" und "Ist rauszuwerfen" zu unterscheiden; vielmehr stellen dar bzw. sollen darstellen, was auf jedem Fall zu behalten ist. Das muss man bei der Formulierung der RK aber auch im Kopf haben - mit der Gegenfrage: Will ich wirklich jeden, der das entsprechende Merkmal verkörpert drin haben? Behalten werden kann nämlich auch dann, wenn die RK vielleicht nicht erfüllt sind, im Einzelfall aber anderweitig Relevanz nachgewiesen wurde.--Kriddl Diskussion SG 13:41, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Löschhölle ist der richtige Ausdruck. Ich war eben mal drin. Dieses Drama könnte man sich durch genauere Kriterien ersparen. Besonders Admins sollten nicht in jeder Löschdiskussion immer wieder von vorn anfangen, sondern längst akzeptierte Kriterien beachten. --Wandel 14:27, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der Illusion, dass genauere Kriterien helfen würden, sind schon manche erlegen, es wird immer Streitfälle geben - abgesehen davon, dass nahezu jedes Kriterium auch immer wieder angegriffen wird. In der Regel beachten die admins, die abarbeiten die RKs durchaus. Damit sie aber beachtet werden können (und nicht bereits in einem Monat über den Haufen geschmissen werden) erfordert es einer sorgfältigen Ausarbeitung. Und mit Verlaub: Willst Du jeden drin haben, auf den irgendwann mal von irgendwem eine Laudatio gehalten wurde? Ich weiß nicht welchem politischen Lager Du zuneigst, aber stell Dir einfach jemanden aus dem entgegengesetzten Lager vor, auf den jemand aus diesem Lager eine Laudatio gehalten hat. Möglichst beide (Ehrender und Geehrter) so richtig gegen Deine Überzeugung.--Kriddl Diskussion SG 14:42, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich meine, daß man aus einer Enzyklopädie politische und persönliche Animositäten herauhalten sollte. --Wandel 22:22, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Sollte man, aber das Gedankenspiel hilft enorm, um sich die Frage zu stellen, ob RKj wirklich geeignet sind (die Leute aus dem "eigenen" Lasger würden dann nämlich auch rausfliegen). Wenn die RK entsprechend sind muss man dann nämlich auch bei demjenigen, den man nicht drin haben will vehement für behalten sein. Ist mir schon oft genug passiert.--Kriddl Diskussion SG 22:31, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

@Wandel: Die von Dir genannten Löschdiskussionen sind in der Tat extreme Beispiele für den dortigen Höllencharakter. Ich fürchte nur, dass man gerade da mit den RK wenig ausrichten kann, da es sich ja doch de facto eher um Stellvertreterkriege im Kampf um die deutsche Rechtschreibung handelt. Je nach Standpunkt wäre gewiss genauso umstritten, ob es sich bei Herrn Paulwitz um einen "Experten für Sprachkritik" handelt, wie es schon jetzt je nach Standpunkt umstritten ist, ob er als Aufdecker von "Sprachskandalen" gelten kann (wer legt fest, was ein Sprachskandal ist? Karl Kraus erblickte solche Skandale bei vielen Autoren, die anderen als Sprachkünstler gelten...), und ob solche "Skandale" überhaupt in den RK gemeint sind. (Das Beispiel Alfred Worm deutet eher nicht darauf hin.) Auch die Laudatio zu einem Journalistenpreis, der eben nicht unabhängig ist, da er von einer Zeitung an ihre Mitarbeiter vergeben wird, muss logischerweise als Beleg umstritten sein. Insofern hat Kriddl recht, es wird immer Streitfälle geben, besonders, wenn die Streitlust so groß ist, wie bei den Kombattanten des Rechtschreibkampfes. --Amberg 04:23, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Vereine sind auch relevant, wenn ihre Mitglieder mehrheitlich relevante Körperschaften oder Persönlichkeiten sind.

--Inductor 13:06, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

ABGELEHNT. TheK ? 16:16, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Klemmt Deine Feststelltaste? Es zählen Argumente, nicht wer am lautesten schreit. @Inductor: Beispiele? Stefan64 16:19, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ach komm, die Idee ist so Absurd, dass man das nicht diskutieren muss. Nicht jedes Husten relevanter Personen ist selbst relevant, anderenfalls löst du damit eine Kettenreaktion sonder gleichen aus - schließlich kennt jeder (gibt's eine Studie zu) jeden auf dieser Welt um maximal 7 Ecken *g* TheK ? 16:35, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bloß geht es hier um Zusammenschlüsse mehrerer relevanter Personen, die auch noch die Mehrheit in dem Zusammenschluss stellen müssen. Der Abgeordnete X hebt seinen Kaninchenzüchterverein damit noch nicht über die Schwelle, keine Angst.--Kriddl Diskussion SG 23:03, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn das sinngemäß für Verbände gilt, dass müsste jeder Abwasserzweckverband und so ziemlich jede kooperative öffentliche Einrichtung relevant sein. Ich kann mir nicht recht vorstellen, ob wirklich jeder Verein dieser Art relevant ist. -- Arcimboldo 14:22, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der Koordinierungsrat der Muslime ist ein solcher Fall. Das Beispiel scheint mir deutlich zu machen, dass es um einen vernünftigen Vorschlag handelt.--Enlightenment 16:02, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, ist kein Beispiel. So ein Beispiel KANN es nicht geben, denn entweder ist der Verein sowieso relevant oder er ist irrelevant, würde aber durch diese Regelung dennoch relevant werden. Was glaubst du, was es an Vereinen zwischen irgendwelchen Stars gibt, die keine Sau interessieren? Die würden damit ALLE relevant werden. Wie oben schon gesagt: nicht alles, was eine relevante Person tut, ist relevant. TheK ? 03:19, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich würde diesen Zusatz auch ablehnen. Ich gebe dazu mal einen Diskussionbeitrag von Benutzer:Karsten11 aus Wikipedia:Löschkandidaten/4. Juli_2007#Rat für deutsche Rechtschreibung (Verein) (gelöscht), der ganz gut zu passen scheint, zu bedenken: Eben wenn Prominente sich in einem Verein engagieren, sollte der Verein es leichter haben, Öffentlichkeitswirkung zu erzielen. Diese -nicht die Promis an sich- schafft Relevanz. Eine irgendwie geartete mediale Aufmerksamkeit ist nicht dargestellt. Da scheinen auch die Promis nix geholfen zu haben. - es gibt also keine Notwendigkeit die Kriterien hier zu erweitern, denn normalerweise sollte mit einer entsprechenden Anzahl relevanter Personen/Körperschaften eine erhöhte Öffentlichkeitswirkung einhergehen, die dann auch zu Relevanz führen sollte. Es soll ja der jeweilige Verein mit seinen Zielen/Wirkungen/... dargestellt werden und nicht die Prominenten dahinter. Ich sehe damit keine Notwendigkeit für eine Erweiterung der Relevanzkriterien in dieser Richtung.--Innenrevision 12:35, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Da in den Relevanzkriterien eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt gefordert wird denke ich man sollte dazuschreiben welche Plattenmärkte den nun zu den wichtigen zählen. Wie man in der Löschdiskussion zu Herbstrock sieht scheint der österreichische Markt ja wohl eher nicht dazuzugehören. Ich denke der deutsche, der amerikanische und der französische Markt sind unbestritten, aber welche Märkte gehören noch zu den wichtigen? --Fischkopp 10:45, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

"wichtig" bezieht sich auf den Künstler bzw. die Band. Für österreichische Bands ist der österreichische Plattenmarkt "wichtig", für afghanische halt der in Afghanistan. Fraglich ist eher, ob Platz 71 nicht doch etwas zu niedrig ist, egal wo. sebmol ^{? !} 10:55, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Erstens würde ein Kanon, welcher Plattenmarkt "wichtig" ist an Verschiebungen innerhalb der Musikindustrie vorbei gehen (vor zwanzig Jahren z.B. war der chinesische Plattenmarkt nicht unbedingt wichtig, heute sieht das möglicherweise anders aus), zweitens, wie Sebmol schon sagte ist das von Künstler zu Künstler verschieden. Für eine amerikanische Band ist der finnische Plattenmarkt nicht unbedingt wichtig, für eine finnische Band aber schon.--Kriddl Diskussion SG 11:11, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Macht es Euch doch nicht wieder unnötig schwer, indem hypotetische Märkte als Beispiel durchgekaut werden.

• deutschsprachiges WP, DACH-Märkte als solches relevant
• internationale Bedeutung, UK+US-Markt relevant
• wichtige nationale Märkte mit Auswirkung auf Deutschland: Frankreich, Russland, Türkei

Alle anderen Musikmärkte lassen keine direkte Bedeutung von Künstlern ableiten. Da zählen Verkaufszahlen, Medienecho und Lexika. Wichtiger hier wäre doch eine Klarstellung, wie Charts definiert werden, um vergleichbar zu sein. Top40 bzw. Top50 scheinen mir int. Standard zu sein, über den nur wenige Datensammlungen (Deutschland, Österreich) Zahlen veröffentlichen. Also einfach sagen, 50 und Schluß, und die RK sind wieder anwendbar, ohne große Streitigkeiten jede Woche.-OS- 11:20, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nur damit ich das richtig verstehe: Ein Platz 1 in Finnland macht keine Relevanz? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  11:28, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

(Reinquetsch) - hast mich mißverstanden. Platz 1-10 gelten eigentlich in jedem Land als relevant, da damit ja Verkaufszahlen und Medienecho verbunden sind. Jedoch für die finnische Nr. 22 würde ich gern paar relevante Gründe kennen, oder was wir vor paar Monaten hatten, Nr.9 aus Namibia. 2 kleine Auftritte in Frankreich, 1 in Deutschland, sry, da ist Chartplatzierung unerheblich.-OS- 13:14, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

(BK) Eine Beschränkung auf die Top 50 finde ich auch sinnvoll. Ich hab da jetzt mal in die Relevanzkriterien eingebaut. --Fischkopp 11:29, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen:

• D, UK, USA: Alben bis Platz 50, Singles bis Platz 10 (die verkaufen sich nachweislich _wesentlich_ weniger).
• A, CH (da viel kleiner), F, IT, TR, RUS (da nur Rand-Relevanz): nur Alben bis Platz 10.
• alle weiteren Länder: 3 oder mehr Top3-Album-Platzierungen - also _wirkliche_ Ausnahmestars.

Ob wir die Singles sogar ganz wegwerfen, muss man daran sehen, was dann noch bleibt. Verdacht: nur beklopte Frösche TheK ? 11:32, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Du argumentierst hier implizit damit, dass enzyklopädische Relevanz in der deutschsprachigen WP etwas damit zu tun hat, was in Deutschland/Europa wichtig ist. In Fachkreisen nennt sich sowas Ethnozentrismus. sebmol ^{? !} 11:34, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das Problem ist die Größe des Markes. Was ist ein Rang 50 in Montenegro wert...? Und das zweite Problem sind eben die Single-Charts: nach diversen Quellen im Netz kommt man da selbst in D oder UK mit ~250 Scheiben in die Top100. 5-Stellig wird es irgendwo bei Platz 3, wenn's gut kommt 5. TheK ? 11:41, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dann sollten wir uns relative Größen ausdenken, die das Marktvolumen berücksichtigen. Mögliche Kenngrößen wären hier eine Kombination von Chartplazierung und Marktanteil (Anteil an verkauften Platten). sebmol ^{? !} 11:45, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Während die Chartplazierung allerdings recherchierbar ist wird es bei absatzzahlen schwerer. Allerdings würden durch eine derartige Berücksichtigung auch Longseller angemessener berücksichtigt.--Kriddl Diskussion SG 11:50, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nochmal deutlich: Wir wollen keinen deutschsprachigen Bias, ganz im Gegenteil, das ist wohl eines der größten Probleme, mit denen wir zu kämpfen haben. Entsprechend müssen gleichgroße Plattenmärkte auch gleich wichtig sein, egal ob Österreich oder Russland. Wonach wir die Größe bemessen, ist natürlich kompliziert, ich denke praktikabel wäre es, 3-4 Gruppen von Bedeutung einzurichten. Praktisch haben wir mit so Problemen jedoch selten zutun. Mein Vorschlag wäre in etwa Deutschland, UK, USA Top100, dann Länder bis ca 10 Mio. Einwohner Top40 und Rest vlt Top10. Ganz grob und ohne, dass ich mich im fernen Osten auskenne. Beschränkung auf Albumcharts halte ich nicht für sinnvoll, da wir damit Singlemusik ziemlich ausschließen. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  11:59, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist deutlich zuviel. Für die Top 100 in Deutschland wird von kleinen bis mittleren dreistelligen Verkäufen ausgegangen, für die Top 50 von hohen dreistelligen bis niedrigen vierstelligen Veraufszahlen. Relevant sollte in Märkten wie Deutschland deshalb bestenfalls alles ab 40 sein. Ähnliche Kriterien könnte man für UK und USA aufstellen. Für kleinere Länder könnte man dann die Top 20 oder Top 10 als relevant erachten. Wovon wir definitv weg müssen ist, dass alles was irgendwo in einer Verkaufsliste auftaucht automatisch Relevanz besitzen soll. Wenn man sich die Mindestanzahl von 5000 verkauften Alben in den RK ansieht, dann sollte das eine Groborientierung für die Charts geben.--Innenrevision 12:04, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit einer Indizierung anhand der kaufkraftbereinigten Wirtschaftskraft? Mein Vorschlag: Top-10 reicht immer aus, zusätzlich 11-75 für die Plätze 1 bis 10 in der Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt (momentan USA bis Brasilien), 11-40 für die Plätze 11 bis 30 (Kanada bis Belgien), 11-20 für die Plätze 31 bis 60. Damit wird die Chartplazierung direkt an die Marktgröße gekoppelt, was in Kombination mehr über die jeweilige Bedeutung aussagt, als die Plazierung allein. Davon abgesehen gibt es weiter die anderen Kriterien, die eine enzyklopädische Bedeutung begründen können. sebmol ^{? !} 12:09, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

11-50 für die Plätze 1-10 in der Wirtschaftskraft sollte ebenfalls genügen - hätte auch eine größere Logik bezüglich der restlichen Abstufungen. Es soll ja hier angeblich um automatische Relevanz gehen - falls irgendein Künstler/eine Band durch obiges Raster fällt, heißt das ja lediglich, dass ihre Relevanz einer ausführlicheren Begründung bedarf (z. B. weil anderweitig bedeutsam oder weil besonders lange in den Charts, wenn auch knapp unterhalb der Hürde).--Innenrevision 12:15, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Gibt es Belege dafür dass in Deutschland von kleinen bis mittleren dreistelligen Verkäufen für die Top 100 ausgegangen wird ? Ich zweifel wenig dass es sie gibt, ich würde nur gerne was darüber lesen. Ist da ein saisonaler Effekt drinne ? Kann es passieren dass mal 500 Verkäufe für die Top 50 reichen und mal 1000 Verkäufe ? Falls ja, sollte das berücksichtigt werden. -- Ilion 12:36, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, siehe z. B. die FAZ und auch der Spiegel hat ähnliche Zahlen (500 Stück für die Top 50) genannt (dessen Beitrag ist aber nur noch kostenpflichtig abrufbar), die taz berichtet von 7.000 Stück für die Top 30. Sicherlich wird es gewisse Schwankungen geben, aber deswegen braucht es keine Jahreszeitenregel o. ä. - die Durchschnittswerte reichen da.--Innenrevision 13:29, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich weiss gar nicht, was dieses Gerede um Verkaufszahlen und Wirtschaftskraft soll. Weil der Durchschnittchinese weniger Geld in der Tasche hat als der Durchschnittsjapaner und deshalb Musik im Radio, via alternativen Vertriebswegen hoert, ist sein geschmack irrelevanter? Wichtig ist der kulturelle Impact und der wird durch die Charts ganz gut wiedergegeben: Die allermeisten hoeren die naemlich in Deutschland im Radio. Fossa_?! ^± 13:34, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich glaube, ihr erwartet etwas zu viel von den RKs, sie sind nur ein Hilfmittel oder Indikator, mehr nicht. Mehr können sie auch grade auf diesem Gebiet nicht leisten. Die Bedeutung eines Musikmarktes hängt von vielen Faktoren ab, das kann die Herkunft des Künstlers sein, das kann die Sprache sein, in der gesungen wird, das kann sogar durch Merkmale beeinflusste werden, die nichts mit Musik zu tun haben. Zudem möchte ich euch mal dies zur Lektüre an Herz legen. Dort erfährt man am Beispiel der Billboard Charts, wie diese zustande kommen. Zudem wissen wir ja alle seit Gracia, wie leicht sich Charts manipulieren lassen. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 12:37, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das Problem der Single-Charts ist, dass da keine Stückzahlen hinter stehen. Find' das natürlich gerade nicht, aber irgendwie kommen auf 1 verkaufte Single so 10 Alben (btw. meistens von den gleichen Leuten)... Ein anderer Punkt, den wir mal bedenken sollten: Goldene Schallplatten sind eine Rarität - naja, die gibt es für 100.000 Alben in D, 10000 in A und 15000 CH. Bei noch kleineren Märkten können wir die also irgendwann zur Pflicht machen. TheK ? 12:45, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bei (nicht Singles sondern) Liedern, musst du auch berücksichtigen, dass da massiv solche Sachen wie Download und Airplay berücksichtigt werden müssen. Wie gesagt, die Sache mit den Charts ist nicht einfach und hat nicht unbedingt nur etwas mir Verkaufszahlen zu tun. -- ShaggeDoc Talk 12:50, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Downloads sind teilweise drin, teilweise nicht - in D z.B. ab kommender Woche. Airplay ist ein ganz heißes Eisen, weil hier oft die Chartplatzierung sich selbst stützt (denn was gekauft wird, wird gespielt und was gespielt wird, ist wiederum oben in den Charts). TheK ? 12:52, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ach was? Deshalb ja meine Warnung, die Charts nicht überzubewerten. Nehmt sie als dass, was sie sind, ein Anhaltspunkt von vielen. Charts als Goldstandard sind aber nicht zu gebrauchen, deshalb sollten wir ihnen auch nicht zu viel Bedeutung hier zumessen. Und nochmal, die RKs sind keine ehernen Gesetze sondern auch nur ein Hilfsmittel zur Berurteilung von Zweifelsfällen. -- ShaggeDoc Talk 12:56, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dein Wort in Gottes Ohr! Erkläre das doch bitte mal den Admins und zwar jedem einzelnen so, dass er es begreift. Abgesehen vom aktuellen Fall Herbstrock wäre da z. B. mal an Wikipedia:Löschkandidaten/17. April 2007#Knut, der kleine Kuschelbär (bleibt) zu erinnern. Ergebnis der dortigen Löschdiskussion: was in den Charts ist, ist unabdingbar relevant, weil es in den Relevanzkriterien eine Bemerkung gibt, die einen Relevanzhinweis bei Chart-Einträgen gibt. Die Relevanzkriterien werden nunmal leider fälschlicherweise als KO für Behalten angesehen, also müssen sie so hart formuliert werden, dass man damit leben kann. Anders läuft das hier leider nicht, auch wenn es in der Theorie vielleicht anders laufen sollte oder es einfach allgemein schön wäre, wenn es anders liefe.--Innenrevision 13:09, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Deine Ansichten sind nicht die Ansichten aller Benutzer, entsprechend sollten sie also formuliert werden. Ganz im Gegenteil wie WP:ULL zeigt. Die Relevanzkriterien werden nunmal leider fälschlicherweise als OK für Löschungen angesehen, also müssen sie so weich formuliert werden, dass man damit leben kann. Ich kann im übrigen gut damit leben, ausser dass sie teilweise zu hart sind. Das sich hier solche [1] Benutzer, noch dazu versteckt hinter einer Sockenpuppe, als Maßstab sehen ist bedenklich. -- Ilion 13:42, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Downloads (aus legalen Quellen) gehen in die Charts mit ein, da ebenfalls die größten Online-Anbieter mit abgefragt werden. Bei illegalen Downloads ist es wenig sinnvoll diese entsprechend zu würdigen, weil völlig unklar ist, ob die Leute jemals Geld dafür gezahlt hätten - hier ist sicher sehr stark eine Mitnahmementalität ausgeprägt (wenn es nichts kostet, dann kann man es ja nehmen) bzw. oftmals auch nur ein Test, der anschließend bei Nichtgefallen wieder gelöscht wird.

Noch zu dem Argument, dass hinter Singles geringere Verkaufszahlen als hinter Alben stehen: stimmt vermutlich nicht, wenn man sich den Artikel Goldene Schallplatte anschaut - meist werden bei Singles höhere Verkaufszahlen als bei Alben gefordert, ganz selten sind die Hürden für beide Varianten gleich. Insoweit werden die allgemeinen Singleverkäufe höher sein als die Albenverkäufe (natürlich wird es beim Umsatz anders aussehen - da sind die Alben auf Grund des höheren Preises vermutlich deutlich führend).--Innenrevision 12:56, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

PS: Allen sei zur Lektüre nochmals der Beitrag in der FAZ vom April 2005 nach den bekannt gewordenen Manipulationen der Charts bei Gracia empfohlen.--Innenrevision 13:15, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Enzyklopaedie ist universalistisch, nicht nationalstaatlich organisiert. allein der Klopfer, dass in dieser Diskussion weder der indische noch der nigerianische Plattenmarkt auftaucht, ist, naja, wikiphantoes. Die Beschraenkung auf die Top 27, OK, aber was in Finnland relevant ist, wird in Deutschland nicht irrelevant. Fossa_?! ^± 13:24, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Kann man auch andersherum sehen: was in Deutschland nicht relevant ist, kann auch in Finnland nicht relevant sein. Und nun?--Innenrevision 13:35, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Jeder Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih)
• der Film wurde auf einem Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben)
• der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-Video-Produktionen mit ein)
• der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme mit ein)

Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen Filmdatenbanken aufgeführt sein.

Dieser Vorschlag wurde im Fachportal erarbeitet und sieht für mich gut aus. Gibt es Anmerkungen oder Verbesserungsvorschläge? --h-stt !? 12:09, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Gibt es einen konkreten Grund, warum das Filmportal sowas nicht selbständig festlegen kann? Relevanzkriterien sind schließlich nur Anzeichen einer enzyklopädischen Bedeutung und legen nicht fest, ob ein Artikel behalten oder gelöscht werden sollte. sebmol ^{? !} 12:11, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

weil die Relevanzkriterien schon mal allgemein vorgestellt werden sollten, schließlich sollen sie die Wirklichkeit repräsentieren und wären sinnlos, wenn sich kein Admin an die vom Portal

aufgestellten Kriterien hielte. Wobei ich diese Kriterien hier für vernünftig halte, bis auf dass mir "Filmfestival" etwas schwammig erscheint, Cannes ist schließlich nicht das gleiche wie die Kurzfilmtage im örtlichen Programmkino, die vielleicht auch als "Festival" beworben werden. --Tinz 12:17, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Irgendwie sehen die mir allgemein ziemlich lasch aus, oder? Motto "was ein Film ist, ist auch relevant"? TheK ? 12:21, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Habe nochmal nachgedacht, für mich fehlt eigentlich das wichtigste Kriterien nach dem ich Löschanträge bearbeiten würde, nämlich, dass der Film eine nennenswerte Resonanz in der Öffentlichkeit erfahren haben muss - in Form von Berichten, Rezensionen, etc. Einfach nur unbekannt zu existieren (wie das wohl z.B. bei vielen Pornos der Fall ist), reicht m.E. nicht. --Tinz 12:27, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Sehr richtig. So gibt es für jeden Sat1-FilmFilm oder wie das heißt oder jeden ZDF-Schmachtfetzen automatisch "Relevanz" für einen Artikel... Wikipedia ist keine Datenbank. Und hier auch besonders unnötig, da IMDb ja bereits existiert. --AndreasPraefcke ¿! 13:48, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten