Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien
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RK:Parteien - Partei sollte relevant sein wenn Mandate vorhanden, dazu Problem Parteienhandbuch
Folgende Probleme:
RK gibt nicht eindeutig an, ob eine Partei relevant ist, wenn sie Mandate hat, die durch Austritt oder Übertritt und nicht durch Wahl unter Parteinamen gewonnen wurde. Anknüpfungspunkt ist Bürger für Mecklenburg-Vorpommern, die als Partei in Fraktionsstärke im Landtag sitzt, aber bisher nicht an Wahlen teilnahm, sondern eine AfD-Abspaltung ist.
Ich plädiere für Relevanz einer Partei bei Mandaten ab Landtagsebene, ersatzweise Fraktionsstärke.
Formulierungsvorschlag: nicht mehr "Mandat gewinnt" sondern "Mandat innehat"..
Ferner: Erwähnung im Parteienhandbuch von Richard Stöss verleiht automatisch Relevanz, das wird aber seit längerem nicht mehr erweitert, nimmt also keine neuen Parteien auf. Ich schlage vor, auch eine Erwähnung im Handbuch der Parteien von Frank Decker mit Relevanz zu verbinden. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:36, 10. Mär. 2018 (CET)
- Eine Partei ist relevant wenn sie Mandate hat, was genau ist daran missverständlich? Vielleicht gibs irgendwo ein Land, wo die Mandate verlost werden. Was genau soll daran die RK tangieren?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:34, 11. Mär. 2018 (CET)
- Es sollte die RK tangieren, dass genau das eben nicht da steht. Bei RK steht Mandate " gewinnt", bei Gewinn denkt man an eine Wahl, man kann Mandate aber auch durch Übertritte gewinnen. So geschehen bei Bürger für Mecklenburg-Vorpommern. Die Formulierung bei RK ist mißverständlich, weil sie auf den "Gewinn" der Mandate abzielt, nicht auf das "Haben" und genau deswegen ist ein Qualitätssicherungskasten über dem entsprechenden Artikel BMV. Jemanden ( nicht mir) ist die Unklarheit aufgestoßen. Damit zukünftig da Klarheit besteht, habe ich hier eine Präzisierung vorgeschlagen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:18, 11. Mär. 2018 (CET)
- Nochmal, es steht gewinnen da, nicht durch Wahl errungen. Sollte die Partei das Mandat durch ne Lotterie oder einen milde Gabe des örtlichen Diktators gewinnen, dann ist das halt so. Ich sehe keinerlei Bedarf in den RK genau zu erklären, wann irgendwer irgendwas gewonnen hat. Das mit den Übertritten ist nicht mal selten, die Linke Demokratische Liste Marzahn (wenn ich mal extrem viel Zeit übrig hab schreib ich den Artikel - die Jungs haben sogar mal den Bürgermeister gestellt - insofern ist das schwer vergleichbar) war auch zunächst nur durch Übertritte vorhanden. Entweder die Mandate sind da, oder eben nicht da. Es gibt schlicht keine Unklarheit.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:32, 11. Mär. 2018 (CET)
- Nochmal:Das was Du sagst ist meine (!) Position, was Du wüsstest, wenn Du sorgfältig gelesen hättest. Die Unklarheit gibt es anscheinend aber eben doch, sonst wäre der Qualitätssicherungskasten nicht über Bürger für Mecklenburg-Vorpommern mit Weiterlinkung zu einer Disk, die Du auch hättest lesen dürfen. Nicht ganz unverständlich, da in einer Demokratie " gewinnen" tendenziell auf Wahlen verweist. "Mandate innehat" würde jede Unklarheit vermeiden. Das RK ein Parteienhandbuch verzeichnet, dass Anfang der 1990er Jahre endet ist von ähnlicher Qualität. Ich verstehe nicht, wie man sich sperren kann, etwas zu präzisieren, das nachweislich zu Missverständnissen führt und veraltete Literatur vorschreibt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 10:47, 12. Mär. 2018 (CET)
- RK so eindeutig formulieren daß sie keiner fehlinterpretiert ist unmöglich. Ich halte das jetzt für eindeutig genug, auch wenn einige das anders sehen. Gewonnen ist gewonnen - von bei freien Wahlen errungen steht das nichts. Ich sehe da nach wie vor an der Stelle keinerlei Änderungsbedarf. Das warum ist übrigens leicht beantwortet, das Aufgedösel der RK führt nur wieder zum erneuten Streit, zumal sich ja hier offenbar kaum wer für das Thema interessiert. Das mit dem Buch ist mir eigentlich wurscht, aber die Diskussion darum ist doch gerade erst (gefühlt zwei Wochen her) ins Archiv gewandert. Das damalige Argument trifft doch immer noch zu - welche Partei genau benötigt denn tatsächlich den ollen Stöss und ist nicht anderweitig eh relevant?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:10, 14. Mär. 2018 (CET)
- Nochmal:Das was Du sagst ist meine (!) Position, was Du wüsstest, wenn Du sorgfältig gelesen hättest. Die Unklarheit gibt es anscheinend aber eben doch, sonst wäre der Qualitätssicherungskasten nicht über Bürger für Mecklenburg-Vorpommern mit Weiterlinkung zu einer Disk, die Du auch hättest lesen dürfen. Nicht ganz unverständlich, da in einer Demokratie " gewinnen" tendenziell auf Wahlen verweist. "Mandate innehat" würde jede Unklarheit vermeiden. Das RK ein Parteienhandbuch verzeichnet, dass Anfang der 1990er Jahre endet ist von ähnlicher Qualität. Ich verstehe nicht, wie man sich sperren kann, etwas zu präzisieren, das nachweislich zu Missverständnissen führt und veraltete Literatur vorschreibt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 10:47, 12. Mär. 2018 (CET)
- Nochmal, es steht gewinnen da, nicht durch Wahl errungen. Sollte die Partei das Mandat durch ne Lotterie oder einen milde Gabe des örtlichen Diktators gewinnen, dann ist das halt so. Ich sehe keinerlei Bedarf in den RK genau zu erklären, wann irgendwer irgendwas gewonnen hat. Das mit den Übertritten ist nicht mal selten, die Linke Demokratische Liste Marzahn (wenn ich mal extrem viel Zeit übrig hab schreib ich den Artikel - die Jungs haben sogar mal den Bürgermeister gestellt - insofern ist das schwer vergleichbar) war auch zunächst nur durch Übertritte vorhanden. Entweder die Mandate sind da, oder eben nicht da. Es gibt schlicht keine Unklarheit.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:32, 11. Mär. 2018 (CET)
Formulierungsvorschläge:
Statt:
„Gewinn eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen),“
nunmehr
„Gewinn oder Innehaben eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen),“
Statt:
„Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei der Mutterpartei beschreiben.“
nunmehr
„Deutschland: Aufnahme in das 'Parteien-Handbuch' von Richard Stöss oder das 'Handbuch der deutschen Parteien' von Frank Decker. Unbedeutend erscheinende Splittergruppen können auch allein bei der Mutterpartei beschrieben werden, wenn sich aus den Relevanzkriterien keine eigenständige Bedeutung ergibt.“
Einwände?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:07, 14. Mär. 2018 (CET)
- Ich halte es nach wie vor für albern, Innehaben ohne es irgendwie zu gewinnen geht nicht und der Stöss kann völlig raus, wird eh nicht benötigt (das ist aber erfahrungsgemäß nicht mehrheitsfähig). Nach wie vorn sehe ich auch keinen Bedarf - bislang gibt es einen einzigen strittigen Fall, der nicht mal einen LA hat (inhaltlich wäre der sogar fast schon zu rechtfertigen). Die RK sind nicht dafür da mit jedem komischen Artikel und bei jedem die die RK missverstehen will verändert zu werden.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:19, 14. Mär. 2018 (CET)
- Anknüpfung an Standardlit erscheint mir durchaus sinnvoll schon wg. WP:TF, Karsten11 kommt mir nicht wie ein "alberner" User vor, "gewinnen" lädt zum Missverständnis ein, die vorgeschlagene Korrektur ist dazu sparsam und problemlos. Obstruktion um der Obstruktion willen erscheint mir hingegen nicht zielführend. Sachargumente wären toll.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:12, 14. Mär. 2018 (CET)
- Inhaltlich pro (anders als bei den Landesverbänden). Ich finde das "Gewinn oder Innehaben" aber sehr unelegant, mein Alternativvorschlag wäre "Erringen" (wobei das evtl. auch nicht völlig eindeutig ist, dass man das auch durchÜbertrtitt erringen kann). --Hyperdieter (Diskussion) 20:26, 15. Mär. 2018 (CET)
- Reine Erfahrungswerte. Erringen ist IMO auch nicht zielführend. Erringen muß man's in einer Wahl - Ringwettkampf unter Parteivorsitzenden wird ja kaum gemeint sein. Was die Sachargumente angeht: Nochmal, welche Partei genau benötigt Stöss & Co? Ich behaupte, daß der Teil der RK völlig sinnfrei ist und unnötiger Ballast. Und ich hab auch keinerlei Skrupel einen Konsens zu blockieren. Entweder es wird eindeutig und anständig geregelt. und zwar komplett, oder es bleibt halt wie es ist. Der Regelungsbedarf ist eh kaum gegeben, strittige LDs gibt es nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:27, 15. Mär. 2018 (CET)
- "Innehaben" allein reicht auch. Was die Parteienhandbücher betrifft: Ich kann mir mühelos vorstellen, dass Parteien den Parteienforschern erwähnenswert vorkommen, die die RK sonst nicht reißen: Beispielsweise könnten zukünftig ethnische Parteien sich bilden, die von Außen (Putin, Erdogan etc.) als Drohung an die bestehenden Parteien gemeint sind. Das könnte von der Forschung thematisiert werden, selbst wenn diese Parteien nur lokal antreten und fast unbedeutend sind. Oder -Spekulatius- die Reichsbürger gründen am Ende noch Parteien,- das könnte gleichfalls interessant sein. Wichtiger aber: Die WP bildet bekanntes Wissen ab, lehnt Original Research ab. Die RK:Parteien verlangen aber ironischerweise Original Research: selber nachschauen, welche Partei zugelassen jst, wieviele Mandate sie hat etc. Die Parteienhandbücher könnten für Anbindung an die Sozialwissenschaft sorgen, gerade wenn die Ergebnisse redundant sind. Externes Wissen vor selbstgewonnenem--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:37, 16. Mär. 2018 (CET)
- Ich kann mir auch ne Menge vorstellen, sogar daß es ähnliche Bücher in anderen Staaten gibt. RK danach auszurichten, was man sich so alles vorstellen kann, finde ich aber ne total doofe Idee.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:57, 22. Mär. 2018 (CET)
- "Innehaben" allein reicht auch. Was die Parteienhandbücher betrifft: Ich kann mir mühelos vorstellen, dass Parteien den Parteienforschern erwähnenswert vorkommen, die die RK sonst nicht reißen: Beispielsweise könnten zukünftig ethnische Parteien sich bilden, die von Außen (Putin, Erdogan etc.) als Drohung an die bestehenden Parteien gemeint sind. Das könnte von der Forschung thematisiert werden, selbst wenn diese Parteien nur lokal antreten und fast unbedeutend sind. Oder -Spekulatius- die Reichsbürger gründen am Ende noch Parteien,- das könnte gleichfalls interessant sein. Wichtiger aber: Die WP bildet bekanntes Wissen ab, lehnt Original Research ab. Die RK:Parteien verlangen aber ironischerweise Original Research: selber nachschauen, welche Partei zugelassen jst, wieviele Mandate sie hat etc. Die Parteienhandbücher könnten für Anbindung an die Sozialwissenschaft sorgen, gerade wenn die Ergebnisse redundant sind. Externes Wissen vor selbstgewonnenem--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:37, 16. Mär. 2018 (CET)
- Anknüpfung an Standardlit erscheint mir durchaus sinnvoll schon wg. WP:TF, Karsten11 kommt mir nicht wie ein "alberner" User vor, "gewinnen" lädt zum Missverständnis ein, die vorgeschlagene Korrektur ist dazu sparsam und problemlos. Obstruktion um der Obstruktion willen erscheint mir hingegen nicht zielführend. Sachargumente wären toll.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:12, 14. Mär. 2018 (CET)
Dem Vorschlag kann ich leider nicht zustimmen:
- Parteien haben keine Mandate inne, nur Personen können Mandate innehaben. Gewinnen oder erringen können Parteien folglich Mandate also auch nur bei Wahlen, zwischen den Wahlen können sie höchstens Mandatsträger gewinnen.
- Grundsätzlich bleibt die Frage, ob man den Gewinn eines Mandatsträgers als relevanzstiftend ansehen will. Dadurch würden auch Ein-Mann- bzw. Ein-Frau-Parteien wie "Frieden, Arbeit, Kultur und Transparenz", siehe Jamal Karsli, oder "mut", siehe Claudia Stamm, relevant. Kann man diskutieren, ob man das will.
- Zum Stein des Anstoßes: Ich halte die Relevanz der BMV für evident, genauso wie für jede Fraktion eines größeren Parlaments und deren zugehörige Partei. IMHO decken die aktuellen RK dies auch ab, man kann den Spezialfall aber auch gerne hinzufügen.
- Parteihandbücher: Da kann man Decker gerne ergänzen.
- Zum Thema Original Research: Die RK verlangen immer, dass im Artikel Relevanz nachgewiesen wird. Das hat doch nichts mit Original Research zu tun, wenn ich z.B. bei einem Unternehmen die Größe und den Umsatz belege.
Schönen Gruß --ElTres (Diskussion) 12:21, 21. Mär. 2018 (CET)
- Das ist albern. Mandatsträger sind nicht vom Mandat zu trennen. Haben sie kein Mandat mehr, sind sie keine Mandatsträger. Das Mandat wandert immer mit, die lassen das keineswegs an ihrem Ursprung zurück. Im Übrigen sind Wahlen keineswegs zwingend nötig um irgendwelche Mandate zu erringen. Genauso gut können die Mandatsträger delegiert werden. Nicht überall gibt/gab es Wahlen. Ins House of Lords wird man beispielsweise nicht gewählt, solcherart Beispiele (inklusive Vererbung von Mandaten) findet sich in der Vergangenheit häufiger. Solcherart Spitzfindigkeiten bringen nicht weiter.
- Bei den Parteihandbüchern mochte ich nach wie vor wissen, welche Partei ohne das Handbuch irrelevant wäre, aber einen einen Artikel benötigt. Die Frage ist im Prinzip seit Einfügung des Kriteriums unbeantwortet. Das Kriterium gehört also nicht erweitert, sondern ganz rausgeworfen - bläht nur unnötig aus.
- Beim Original Research stimme ich allerdings zu. OR ist, wenn ich die Firma persönlich frage und anhand der eMail (oder gar anhand persönlicher Schätzung oder dem Gespräch mit dem Abteilungsleiter mit dem ich mal einen ONS hatte ^^) das in die WP schreibe. Sobald es eine dritte Quelle gibt, hört OR auf. Das deutsche Wort Theoriefindung umschreibt es IMO nicht ganz korrekt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:44, 22. Mär. 2018 (CET)
- Mit anderen Worten:Welche Partei Standardhandbücher für relevant halten ist wurscht, hier forscht die WP lieber selbst. Das ist klassische TF. Es ist schon abstrus eine mögliche Verifizierung durch Fachlexika für überflüssig zu halten. Es geht nicht darum, dass die Ergebnisse mutmasslich meist dieselben sind. Das eine sind selbstgewonnene Erkenntnisse, das andere wissenschaftliche. Der Unterschied sollte augenfällig sein. Er lässt sich auch in der Lit nachweisen: Deckers Handbuch nennt Kleinparteien, die die WP nicht aufführt, etwa die in Hamburg antretende Zukunft für alle Kinder. Da sie nur in Hamburg angetreten sind, müsste nach den jetzigen RK erst abgeprüft werden, ob sie tatsächlich in der Hälfte der Wahlkreise Hamburgs antrat oder von der Hälfte der Hamburger wählbar war. Was in meinen Augen Original Research ist. Denn mindestens letzteres (Hälfte aller Wahlberechtigten) festzustellen ist gar nicht mal so trivial. Dort können sich mit Leichtigkeit Fehler einstellen, etwa dass man einfach nachschaut, ieviel Prozent der Bevölkerung in den jeweiligen Wahlkreisen leben,nicht aber danach, ob sie wählen dürfen.----Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:26, 28. Mär. 2018 (CEST)
- Die Parteihandbücher sollten eher raus, richtig. Für Parteienforscher sind vermutlich auch solche Parteien relevant, die es für die WP nicht sind. Das Kriterium "Hälfte der Wähler" muss nicht mathematisch exakt erfüllt werden, ob die entsprechenden Wahlkreise die Hälfte der Wahlberechtigen oder die Hälte der Bevölkerung umfassen, ist nicht so wichtig. Das Kriterium dient nur dazu, reine Regionalparteien auszuschließen. Mit OR hat das nichts zu tun, was für die WP relevant ist, entscheiden wir immer selbst. -- Perrak (Disk) 18:19, 28. Mär. 2018 (CEST)
- Bitte? Es gibt eine Differenz zwischen dem was für die Fachwissenschaft relevant ist, und dem was für die WP relevant ist? Wirklich? War da nicht irgendwas mit "bekanntes Wissen" abzubilden? Oder:"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen."
- Hier aber soll Sekundärlit ausgeschlossen werden zugunsten von Primärquellenanalyse. Denn die Seite des Bundeswahlleiters ist auch eine Primärquelle. Tut mir leid, das ist Original Research.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:10, 28. Mär. 2018 (CEST)
- Bei wissenschaftlichen Themen ist sicher die Fachwissenschaft maßgeblich. Bei nichtwissenschaftlichen Themen aber nicht.
- Wer schließt Sekundärliteratur aus? Das schlägt doch niemand vor. Wenn es in den Büchern etwas gibt, was einen Parteiartikel verbessert, nur her damit. Aber wissenschaftliche Literatur bestimmt nicht, was für die WP relevant ist, hat das noch nie getan. Wir haben Artikel zu Pornodarstellern, wissenschaftlich völlig unbedeutenden Fußballern und auch zu Parteien. Wen wir davon jeweils aufnehmen, entscheiden wir Wikipedianer. -- Perrak (Disk) 22:14, 28. Mär. 2018 (CEST)
- Die Parteihandbücher sollten eher raus, richtig. Für Parteienforscher sind vermutlich auch solche Parteien relevant, die es für die WP nicht sind. Das Kriterium "Hälfte der Wähler" muss nicht mathematisch exakt erfüllt werden, ob die entsprechenden Wahlkreise die Hälfte der Wahlberechtigen oder die Hälte der Bevölkerung umfassen, ist nicht so wichtig. Das Kriterium dient nur dazu, reine Regionalparteien auszuschließen. Mit OR hat das nichts zu tun, was für die WP relevant ist, entscheiden wir immer selbst. -- Perrak (Disk) 18:19, 28. Mär. 2018 (CEST)
- Ich möchte auf Grund der aktuellen Löschprüfung noch mal auf das Thema Relevanz verschafft Teilnahme an der Bundestagswahl aufmerksam machen und als dritten Punkt mit aufnehmen. Bei der letzten Wahl wurden 42 Parteien zur Wahl zugelassen. Bei dieser Anzahl und auf Grund der Prüfung durch den Bundeswahlleiter würde ich dafür plädieren, allen diesen Parteien Relevanz zuzusprechen. Was spricht eigentlich dagegen? --Gelli63 (Diskussion) 18:40, 29. Mär. 2018 (CEST)
- Hat sich überschnitten, siehe eins untendrunter. Volle Unterstützung zum Vorschlag. --Gripweed (Diskussion) 18:43, 29. Mär. 2018 (CEST)
- Das kommt doch bei jeder Wahl erneut auf. Jemand erstellt vor der Wahl einen Artikel zu einer Partei die nach der Wahl zweifelsfrei relevant ist. Der bekommt einen LA (weil die Partei vor der Wahl nicht relevant ist), der wird bis zum erbrechen diskutiert, irgendwann entscheiden und geht danach in die LP. Die ist direkt nach der Wahl beendet und wird auf Behalten entschieden, weil nun nach der Wahl die Partei ja eben doch relevant ist. Das passiert mindestens bei jeder Bundestags- und Europawahl. Das ist äußerst ermüdend, aber entsprechende Änderungen der RK ließen sich bislang nie umsetzen, weil hier kein Konsens zustande kommt und ein MB dafür bislang auch allen Beteiligten zu blöd war.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:48, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Hat sich überschnitten, siehe eins untendrunter. Volle Unterstützung zum Vorschlag. --Gripweed (Diskussion) 18:43, 29. Mär. 2018 (CEST)
- Mit anderen Worten:Welche Partei Standardhandbücher für relevant halten ist wurscht, hier forscht die WP lieber selbst. Das ist klassische TF. Es ist schon abstrus eine mögliche Verifizierung durch Fachlexika für überflüssig zu halten. Es geht nicht darum, dass die Ergebnisse mutmasslich meist dieselben sind. Das eine sind selbstgewonnene Erkenntnisse, das andere wissenschaftliche. Der Unterschied sollte augenfällig sein. Er lässt sich auch in der Lit nachweisen: Deckers Handbuch nennt Kleinparteien, die die WP nicht aufführt, etwa die in Hamburg antretende Zukunft für alle Kinder. Da sie nur in Hamburg angetreten sind, müsste nach den jetzigen RK erst abgeprüft werden, ob sie tatsächlich in der Hälfte der Wahlkreise Hamburgs antrat oder von der Hälfte der Hamburger wählbar war. Was in meinen Augen Original Research ist. Denn mindestens letzteres (Hälfte aller Wahlberechtigten) festzustellen ist gar nicht mal so trivial. Dort können sich mit Leichtigkeit Fehler einstellen, etwa dass man einfach nachschaut, ieviel Prozent der Bevölkerung in den jeweiligen Wahlkreisen leben,nicht aber danach, ob sie wählen dürfen.----Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:26, 28. Mär. 2018 (CEST)
Parteien-RK
Da Perrak, der federführend für diese Regelung verantwortlich war, mich hierher verwiesen hat: Anhand der Parteien Partei der Humanisten und Die Urbane. Eine HipHop Partei sehe ich derzeit ein Problem der Parteien-RK. Erstere war in NRW wählbar und damit für 21 % der Wahlbevölkerung wählbar, letztere ausschließlich in Berlin,damit für 4% wählbar. Beide werden auf der Seite der Bundeszentrale für politische Bildung beschrieben, beide waren Bestandteil des Wahl-O-Mats. Ich sehe nicht, warum diese Parteien hier ausgeschlossen werden sollen, nur weil sie bei der Bundestagswahl wohlgemerkt, nichtin "mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war". 21% der Wahlbevölkerung ist mehr als andere Bundesländer an Wahlvolk haben und auch wenn die eine Partei in ganz Berlin wählbar war, macht sie das in meinen Augen relevant. Die RK sind aus meiner Sicht an dieser Stelle fehlerhaft. --Gripweed (Diskussion) 18:39, 29. Mär. 2018 (CEST)
- Warum? Wir nehmen Unternehmen auch nicht auf, nur weil sie im Handelsregister gelistet sind, Bands nicht deshalb, weil sie einen Tonträger im Selbstverlag herausgebracht haben. Die Hürde für die Teilnahme an einer Wahl ist (völlig zu Recht) ziemlich niedrig, ich denke nicht, dass es für Relevanz spricht, wenn eine Partei nicht einmal in der Lage ist, diese im ganzen Wahlgebiet zu überschreiten. Da es unsinnig wäre, eine Partei auszuschließen, wenn sie in ein oder zwei Wahlkreisen daran schreitet, die nötigen Unterschriften zu sammeln, hatte ich die Grenze mit der Hälfte der Wahlberechtigten formuliert.
- Die Bundeszentrale als staatliche Stelle genau wie der Wahl-O-Mat werten nicht nach Relevanz, sie gewähren allen Bewerbern die Chance, sich darzustellen. Wir als WP haben eine andere Zielsetzung: Reine Selbstdarsteller haben bei uns nichts verloren. -- Perrak (Disk) 00:57, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wir sollten bei den Kriterien den Leser berücksichtigen. Er möchte sich informieren und versteht nicht, wenn er eine Partei nicht findet, die er auf Bundes- oder Landtagswahlen wählen könnte. Selbst wenn das eine Splitterpartei ist, die nahezu keine Chancen hat, der Leser sollte informiert werden. --M@rcela
01:03, 30. Mär. 2018 (CEST) - Was genau bringen unsinnige Vergleiche? Eine Band ist nicht für 21% von Deutschland wählbar, völlig egal, wo ihre Tonträger erscheinen. Und wenn 21% aller Bundesbürger von dem Unternehmen einen Staubsauger besitzen, würde man wohl von einer marktbeherrschenden Stellung sprechen. --Gripweed (Diskussion) 03:20, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Das MP3-Album der Garagenband können ungefähr 100 % der Deutschen im Internet kaufen, den Staubsauger auch, die Partei wird aber nicht von allen, die es könnten, gewählt, ebensowenig wird der Staubsauger oder das Album von allen theoretischen Käufern tatsächlich gekauft. "Leser möchte sich informieren" hat ziemlich deutlichen NLP-Beigeschmack, da darf man nicht nein sagen, obwohl es gute Einwände gibt. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 12:11, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Ich sag ja, es sind bescheuerte Vergleiche und ich habe nicht damit angefangen. --Gripweed (Diskussion) 18:54, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wenn wir hier über 100 oder mehr Parteien reden wüden, könnte ich die Bedenken von Perrak verstehen. Aber wir reden von 42. Davon sind die die schon mal in einem Parlament saßen abzuziehen, so dass wir wajrscheinlich über knapp 30 reden. Die Parteien sind in Deutschland die Träger der plotoscchen Willensbildung. Warum sollten sie dann nicht hier einen Artikel bekommen (und wir reden hier nicht über Parteien die antreten wollen, sondern die vom Wahlleiter zugelassen wurden).--Gelli63 (Diskussion) 18:35, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wir reden über 42 Parteien allein bei der letzten Bundestagswahl. Wenn wir allen zusammen nehmen, sind wir leicht bei mehr als 100. Und das in einem einzigen Land; unsere RK gelten aber für alle Länder.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:49, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wow, neue Artikel, davon wird die Wikipedia untergehen. --Gripweed (Diskussion) 18:54, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wir haben Kandidaten/Parteien, die nur in einem Wahlkreis oder mehreren antreten, die in einem Bundesland oder mehreren antreten oder eben bundesweit. Offensichtlich nehmen alle diese an der politischen Willensbildung teil und erfahren mindestens kursorische Erwähnung in den Medien. Wäre dies der Maßstab für enzyklopädische Relevanz, so müsste man entsprechend auch Einzelkandidaten/Kleinparteien, die nur in einem WK antreten für relevant erklären. Der Maßstab für enzyklopädische Relevanz ist aber ein anderer und wird von den RK mit "ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden" beschrieben. Zu fragen ist daher: Haben wir typischerweise eine "aktuell breite Öffentlichkeitswirkung" (dies ist typischerweise nicht der Fall) und sind sie typischerweise "zeitüberdauernd von Bedeutung" (im Sinne von: würden sie in eine künftigen wissenschaftlichen Untersuchung über die Wahl/Wahlkreis/Parlament/Themengebiet etc. untersucht werden). Auch dies ist typischerweise nicht der Fall. Typischerweise werden sie in den heutigen Medien und künftigen Darstellungen als "Sonstige" behandelt: Erwähnt wird Existenz, Wahlteilnahme, Ergebnis. Mehr nicht. Und diese Sachen werden eben in den Wahlartikeln dargestellt. Da weitere Sachen die in Parteiartikeln typischerweise behandelt werden, eben in Medien und Wissenschaft typischerweise nicht behandelt werden, steht in den bestehenden Artikeln über solche Kleinparteien (so eben auch bei den beiden hier Anlaßgebenden) eben nur noch deren Selbstdarstellung (im Positivfall durch vereinzelte Presseberichte wiedergegeben, meist von der Homepage übernommen). Das ist zum einen eine Bestätigung der fehlenden enzyklopädischen Relevanz und zum anderen eine Quelle von POV und SD. Wenn das im Einzelfall anders ist (eben bei breiter Öffentlichkeitswirkung), dann greifen eh die allgemeinen RK und wir brauchen keine speziellen. Wenn die Partei langjährig bei verschiedenen Wahlen auftritt, kann sie (von mir aus mit WL) in Liste der politischen Parteien in Deutschland dargestellt werden. Eine Änderung der RK ist daher nicht zielführend.--Karsten11 (Diskussion) 21:38, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wieso gehst du von Extrembeispielen aus? Bei beiden Parteien, die sich derzeit in der LP befinden, handelt es sich um Parteien, die in einem Bundesland antreten, nicht in einem Wahlkreis. Das sind bei der Partei der Humanisten 21% des Wahlvolkes, bei den Urbanen sind es zwar nur 4%, aber es ist eben auch deutlich mehr als ein Wahlkreis. Wie kann so etwas nicht relevant sein? --Gripweed (Diskussion) 10:51, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Die RK sind Einschlusskriterien. D.h. alles was dort formal für relevant erklärt wird, bedarf keiner Einzelfallprüfung. Daher dürfen wir diese Kriterien nur so formulieren, dass eben (nahezu) alle Einträge, die unter diese Kriterien fallen, nach den allgemeinen RK relevant wären. Daher müssen wir immer von den Extrembeispielen ausgehen. Abgesehen davon, ist naturgemäß jeder Prozentsatz willkürlich. Warum sollten die 4 % bei Berlin ausreichen und einer von drei Wahlkreisen bei einer saarländischen Landtagswahl nicht? Von daher kann man natürlich von den jetztigen 50 % auf 10 % oder 4 % oder 0,0001 % runtergehen: Sachlich begründbar ist eine solche Schwelle nicht. Aber das ist eh nicht der Kern meiner Argumentation. Diese ist ein Gedankenexperiment: Mach eine Zeitreise in das Jahr 2118, geh in eine wissenschaftliche Bibliothek und durchwühle die Literatur, was Du dort über Wahlen und Parteien und Politik findest und stelle zusammen, was Du über diese Hip-Hop-Partei findest. Du wirst dann feststellen, dass es eben nur die Existenz, Wahlteilnahme und Ergebnis sind (die im Wahlartikel stehen). Gegentest für dieses Gedankenexperiment. Schau Dir den von mir angelegten Artikel Zentrumspartei Sachsen und die LD dazu an. Obwohl das als Landesverband einer großen Partei ein vielfaches mehr an Aufmerksamkeit gefunden hat, als die hier diskutierten, und obwohl die ein Landtagsmandat ereicht hatten, konnte ich nach 100 Jahren eben kaum was in der Literartur finden. Über Splitterparteien, die nur in kleinen Teilen des Wahlgebietes angetreten sind und keine Mandate errungen haben, finde ich noch weniger: Nämlich Existenz, Wahlteilnahme und Ergebnis.--Karsten11 (Diskussion) 12:04, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Klingt logisch, aber im Zweifelsfall werden die Kriterien eben nicht als Einschlusskriterien benutzt. In der Diskussion um Partei der Humanisten wurde hart gegen die RKs abgeglichen, ohne dass es irgendeinen anderen Anlass für die Löschung eines sehr informativen Artikels gab. Ansonsten ist es schlicht nicht erklärbar, warum die gleiche Partei relevant ist, wenn sie im gleichen Bundesland nur zur Landtagswahl antritt, nicht aber, wenn sie das nur bei der Bundestagswahl tut. --- Christoph (habe keinen Account hier) -- (nicht signierter Beitrag von 2003:EB:9BD1:9C00:3974:4DEA:977:483B (Diskussion) 18:14, 31. Mär. 2018 (CEST))
- Wenn die Einschlusskriterien nicht erfüllt werden, dann muss trotzdem nicht zwingend gelöscht werden, das ist völlig richtig. Es muss aber dann ein anderer Grund dafür angeführt werden, dass die Merkmale für allgemeine Relevanz erfüllt sind. Das ist bei der Partei der Humanisten nicht geschehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:28, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Klingt logisch, aber im Zweifelsfall werden die Kriterien eben nicht als Einschlusskriterien benutzt. In der Diskussion um Partei der Humanisten wurde hart gegen die RKs abgeglichen, ohne dass es irgendeinen anderen Anlass für die Löschung eines sehr informativen Artikels gab. Ansonsten ist es schlicht nicht erklärbar, warum die gleiche Partei relevant ist, wenn sie im gleichen Bundesland nur zur Landtagswahl antritt, nicht aber, wenn sie das nur bei der Bundestagswahl tut. --- Christoph (habe keinen Account hier) -- (nicht signierter Beitrag von 2003:EB:9BD1:9C00:3974:4DEA:977:483B (Diskussion) 18:14, 31. Mär. 2018 (CEST))
- Die RK sind Einschlusskriterien. D.h. alles was dort formal für relevant erklärt wird, bedarf keiner Einzelfallprüfung. Daher dürfen wir diese Kriterien nur so formulieren, dass eben (nahezu) alle Einträge, die unter diese Kriterien fallen, nach den allgemeinen RK relevant wären. Daher müssen wir immer von den Extrembeispielen ausgehen. Abgesehen davon, ist naturgemäß jeder Prozentsatz willkürlich. Warum sollten die 4 % bei Berlin ausreichen und einer von drei Wahlkreisen bei einer saarländischen Landtagswahl nicht? Von daher kann man natürlich von den jetztigen 50 % auf 10 % oder 4 % oder 0,0001 % runtergehen: Sachlich begründbar ist eine solche Schwelle nicht. Aber das ist eh nicht der Kern meiner Argumentation. Diese ist ein Gedankenexperiment: Mach eine Zeitreise in das Jahr 2118, geh in eine wissenschaftliche Bibliothek und durchwühle die Literatur, was Du dort über Wahlen und Parteien und Politik findest und stelle zusammen, was Du über diese Hip-Hop-Partei findest. Du wirst dann feststellen, dass es eben nur die Existenz, Wahlteilnahme und Ergebnis sind (die im Wahlartikel stehen). Gegentest für dieses Gedankenexperiment. Schau Dir den von mir angelegten Artikel Zentrumspartei Sachsen und die LD dazu an. Obwohl das als Landesverband einer großen Partei ein vielfaches mehr an Aufmerksamkeit gefunden hat, als die hier diskutierten, und obwohl die ein Landtagsmandat ereicht hatten, konnte ich nach 100 Jahren eben kaum was in der Literartur finden. Über Splitterparteien, die nur in kleinen Teilen des Wahlgebietes angetreten sind und keine Mandate errungen haben, finde ich noch weniger: Nämlich Existenz, Wahlteilnahme und Ergebnis.--Karsten11 (Diskussion) 12:04, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Wieso gehst du von Extrembeispielen aus? Bei beiden Parteien, die sich derzeit in der LP befinden, handelt es sich um Parteien, die in einem Bundesland antreten, nicht in einem Wahlkreis. Das sind bei der Partei der Humanisten 21% des Wahlvolkes, bei den Urbanen sind es zwar nur 4%, aber es ist eben auch deutlich mehr als ein Wahlkreis. Wie kann so etwas nicht relevant sein? --Gripweed (Diskussion) 10:51, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Wir haben Kandidaten/Parteien, die nur in einem Wahlkreis oder mehreren antreten, die in einem Bundesland oder mehreren antreten oder eben bundesweit. Offensichtlich nehmen alle diese an der politischen Willensbildung teil und erfahren mindestens kursorische Erwähnung in den Medien. Wäre dies der Maßstab für enzyklopädische Relevanz, so müsste man entsprechend auch Einzelkandidaten/Kleinparteien, die nur in einem WK antreten für relevant erklären. Der Maßstab für enzyklopädische Relevanz ist aber ein anderer und wird von den RK mit "ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden" beschrieben. Zu fragen ist daher: Haben wir typischerweise eine "aktuell breite Öffentlichkeitswirkung" (dies ist typischerweise nicht der Fall) und sind sie typischerweise "zeitüberdauernd von Bedeutung" (im Sinne von: würden sie in eine künftigen wissenschaftlichen Untersuchung über die Wahl/Wahlkreis/Parlament/Themengebiet etc. untersucht werden). Auch dies ist typischerweise nicht der Fall. Typischerweise werden sie in den heutigen Medien und künftigen Darstellungen als "Sonstige" behandelt: Erwähnt wird Existenz, Wahlteilnahme, Ergebnis. Mehr nicht. Und diese Sachen werden eben in den Wahlartikeln dargestellt. Da weitere Sachen die in Parteiartikeln typischerweise behandelt werden, eben in Medien und Wissenschaft typischerweise nicht behandelt werden, steht in den bestehenden Artikeln über solche Kleinparteien (so eben auch bei den beiden hier Anlaßgebenden) eben nur noch deren Selbstdarstellung (im Positivfall durch vereinzelte Presseberichte wiedergegeben, meist von der Homepage übernommen). Das ist zum einen eine Bestätigung der fehlenden enzyklopädischen Relevanz und zum anderen eine Quelle von POV und SD. Wenn das im Einzelfall anders ist (eben bei breiter Öffentlichkeitswirkung), dann greifen eh die allgemeinen RK und wir brauchen keine speziellen. Wenn die Partei langjährig bei verschiedenen Wahlen auftritt, kann sie (von mir aus mit WL) in Liste der politischen Parteien in Deutschland dargestellt werden. Eine Änderung der RK ist daher nicht zielführend.--Karsten11 (Diskussion) 21:38, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wow, neue Artikel, davon wird die Wikipedia untergehen. --Gripweed (Diskussion) 18:54, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wir reden über 42 Parteien allein bei der letzten Bundestagswahl. Wenn wir allen zusammen nehmen, sind wir leicht bei mehr als 100. Und das in einem einzigen Land; unsere RK gelten aber für alle Länder.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:49, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Das MP3-Album der Garagenband können ungefähr 100 % der Deutschen im Internet kaufen, den Staubsauger auch, die Partei wird aber nicht von allen, die es könnten, gewählt, ebensowenig wird der Staubsauger oder das Album von allen theoretischen Käufern tatsächlich gekauft. "Leser möchte sich informieren" hat ziemlich deutlichen NLP-Beigeschmack, da darf man nicht nein sagen, obwohl es gute Einwände gibt. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 12:11, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wir sollten bei den Kriterien den Leser berücksichtigen. Er möchte sich informieren und versteht nicht, wenn er eine Partei nicht findet, die er auf Bundes- oder Landtagswahlen wählen könnte. Selbst wenn das eine Splitterpartei ist, die nahezu keine Chancen hat, der Leser sollte informiert werden. --M@rcela
Formulierungsvorschlag Ergänzung
Statt:
„die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz), bei der die Partei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war,“
nunmehr
„die Teilnahme mit Parteilisten auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz) oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz), bei der die Partei in mindestens einem Zehntel aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens ein Zehntel der Wähler des Wahlgebiets wählbar war“
--Gelli63 (Diskussion) 18:48, 29. Mär. 2018 (CEST)
- Ich bin mit oberster subnationaler Ebene nicht einverstanden, war ich noch nie, bin damit aber bislang gescheitert. Einverstanden wäre ich nur, wenn als Mindestanforderung NUTS-3 hinzugefügt wird. Die oberste subnationale Ebene ist z.B. in Liechtenstein schon LAU-1. Soweit ich das überblicke gibt da keine Wahlen - aber sobald es die gibt ist das die oberste subnationaler Ebene. Darüber wo die oberste subnationale Ebenen in San Marino oder Monaco ist, möchte ich jetzt nicht lieber gar nicht erst nachdenken. Ein Zehntel erscheint mir übrigens etwas arg niedrig angesetzt, das ist nur ein Fünftel der bisherigen Anforderung.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:02, 30. Mär. 2018 (CEST)
Unsere RKs für Parteien sind bereits recht niedrig - durchaus berechtigt, aber ich sehe keinen Grund, das noch weiter abzusenken, die Beleglage wird dann inakzeptabel schlecht.
So ist eine Partei bereits relevant, wenn sie ein Mandat in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern gewinnt. Bei der letzten Kommunalwahl in München haben von 12 angetretenen Parteien 11 ein Mandat bekommen, in Dresden waren es 9 von 11, in Chemnitz 10 von 11. Dort haben die Stimmen von weniger als 1500 Personen gereicht, um in den Stadtrat zu kommen. In Jena - eine der kleinsten Großstädte Deutschlands - hat es bei der letzten Kommunalwahl sogar gereicht, wenn knapp 800 Personen für die Partei stimmten. Schon bei solchen Parteien ist die öffentliche Aufmerksamkeit sehr gering, die Quellenlage miserabel.
Die Hürde, bei Landtags- oder Bundestagwahlen anzutreten, ist nochmals geringer. In Bremen reichen bei der Bundestagswahl weniger als 500 Unterschriften, bei Landtagswahlen reichen in den meisten Bundesländern 1000 Unterschriften (die man oftmals leichter bekommt als dieselbe Zahl an Stimmen bei der Wahl). Deshalb lässt sich aus der Zulassung zu Wahlen keine Relevanz ableiten. Aus einer solch geringen Bedeutung folgt fast zwangsläufig das Fehlen unabhängiger Belege, die gerade bei politischen Parteien wichtig wären. Auch bei der Partei der Humanisten beschränkten sich die Belege auf Selbstdarstellung, einer Seite der Bundeszentrale für politische Bildung und ein paar Meldungen des Humanistischen Pressedienstes. Bei einer liberalen Partei mag das noch funktionieren, bei extremistischen Parteien wäre es Irrsinn. Zumal wir bisher nur über Deutschland reden, also einen großen und dicht besiedelten Staat - die "oberster subnationale Ebene" umfasst in Estland Gebietskörperschaften mit weniger als 10.000 Einwohnern, in Schweden (mit bereits über 10 Mio. Einwohnern) immer noch mit unter 60.000 Einwohnern.--Nothere 19:44, 6. Apr. 2018 (CEST)
- Komm, das mit der Zulassung ist doch völlig albern. Wenn von den 500 Unterschriften nicht ein einziger bei der Wahl die Stimme für die Partei abgegeben hat, und diese deshalb mit Null Stimmen abschiedet, ist sie trotzdem relevant. Sie hat ja teilgenommen. Also warum müssen wir bei jeder einzelnen Wahl uns mit LAs auf Parteien herumschlagen? Wenn die ihre Zulassung haben, sind die auf dem Wahlzettel und nehmen deswegen sogar dann noch teil, wenn sie sich vorher selbst auflösen. Also sei doch mal so freundlich und erkläre, worin der Vorteil liegt, Zulassung nicht, Teilnahme aber schon. In Deutschland reden wir das übrigens über einen Zeitraum von wenigen Wochen - die Zeit zwischen der Wahlzulassung und der Öffnung der ersten Briefwahlokale. In anderen Ländern ist der Zeitraum etwas länger, die Teilname kann nach der Zulassung aber nicht mehr verhindert werden - das genau Datum ab wann die zweifelsfrei relevant sind steht auch da fest und liegt nicht im Bereich von mehren Jahren sondern bei maximal wenigen Monaten.
- Viel schlimmer finde ich nach wie vor, da Kommunalwahlen in Dörfern relevant machen. Es gibt etliche Länder deren oberste subnationale Ebene bereits die Kommunen sind.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:44, 8. Apr. 2018 (CEST)
- Ich nehme an, du beziehst dich auf meinen Beitrag. Aber du hast da scheinbar etwas falsch verstanden, weder Zulassung, noch Teilnahme machen automatisch relevant. Und das soll aus den genannten Gründen auch so bleiben, da die Hürden für die Zulassung (und damit auch die Teilnahme) sehr niedrig sind und wir dementsprechend bei solchen Parteien eine inakzeptabel schlechte Beleglage haben. Zur Frage Zulassung vs. Teilnahme habe ich mich nicht geäußert, da ich diese Differnzierung (wie du, und zwar auch aus den gleichen Gründen) für sinnfrei halte.--Nothere 11:06, 9. Apr. 2018 (CEST)
- die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler ...So steht's in den RK und so wird es auch praktisch jedes mal ausgelegt. Sicher steht da auch Für die Aufnahme spricht, aber mal im Ernst: Eine RK die rein empfehlenden Charakter hat braucht kein Mensch, das sind Einschlußkriterien und keine unverbindlichen Empfehlungen. Deswegen haben wir auch sowas wie die Sarazzistische Partei - die sind sogar nur in Sachsen-Anhalt angetreten. Nach der aktuellen RK sind alle Parteien relevant die in Planken antreten - das 400-Seelen-Dorf ist da schon die oberste subnationale Ebene. In Andorra ist es nicht ganz so krass, die oberste subnationale Ebene hat immerhin knapp 4.500 Einwohner. Das bräcute eine Neuregelung und nicht die Diskussion wie viel Prozent der Einwohner die Partei erreichen muß.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:14, 10. Apr. 2018 (CEST)
- In dem Zusammenhang möchte ich auch den Blick darauf lenken, dass Parteien zu den "Vereinen, Verbänden, Netzwerken und Bürgerinitiativen" zählen und die Spezial-RK nicht zu Ausschlußkriterien gegenüber den übergeordneten RK werden dürfen. Graf Umarov (Diskussion) 10:43, 19. Apr. 2018 (CEST)
- In den RKs ist Politische Parteien kein Unterpunkt zu Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen. Auch sind die Parteien-RKs bereits heute (m.E. auch berechtigt) deutlich harmloser als die RKs für Vereine. Parteien wie Wählergruppe HUT, Die Guten, UWG Wattenscheid oder die mittlerweile gelöschte Partei der Humanisten wären allesamt als Vereine (Mitgliederzahl, öffentliche Wahrnehmung) meilenweit von der Erfüllung der RKs entfernt, als Parteien sind sie dagegen relevant oder kratzen zumindest an der Relevanz-Schwelle.--Nothere 23:44, 20. Apr. 2018 (CEST)
- Ich nehme an, du beziehst dich auf meinen Beitrag. Aber du hast da scheinbar etwas falsch verstanden, weder Zulassung, noch Teilnahme machen automatisch relevant. Und das soll aus den genannten Gründen auch so bleiben, da die Hürden für die Zulassung (und damit auch die Teilnahme) sehr niedrig sind und wir dementsprechend bei solchen Parteien eine inakzeptabel schlechte Beleglage haben. Zur Frage Zulassung vs. Teilnahme habe ich mich nicht geäußert, da ich diese Differnzierung (wie du, und zwar auch aus den gleichen Gründen) für sinnfrei halte.--Nothere 11:06, 9. Apr. 2018 (CEST)
- gudn tach!
- ich finde den einwand von Graf Umarov trotzdem nicht schlecht. wenn meiner ansicht nach hat beispielsweise jede partei die bei einer bundestagswahl auf den zetteln einiger steht eine "eine überregionale Bedeutung", was bei vereinen reichen wuerde.
- im uebrigen faend ich es eine ueberlegung wert, ob man den parteienabschnitt in den RKs besser als unterpunkt von vereinen etc. auffuehrt. -- seth 01:08, 10. Jun. 2018 (CEST)
- gudn tach Nothere!
- beim lesen der RKs ging es mir gerade andersherum. ich sehe es so, dass die ueberregionale bedeutung bereits alle zur BTW und den LTWs zugelassenen parteien automatisch erfuellen. jeder politisch interessierte wird sich ueber alle parteien informieren wollen, die in seinem bundesland/staat antreten. das macht meiner ansicht nach bereits die ueberregionale bedeutung aus. besondere mediale aufmerksamkeit ziehen solche parteien in der regel ebenfalls, siehe aufzaehlung in der loeschpruefung der mini-partei "die urbane". vermutlich bekaeme das ein nicht-relevanter verein nicht hin, oder?
- ich denke auch, dass politische parteien grundsaetzlich wp-relevanter sein sollten als (andere) vereine. aktuell habe ich jedoch den eindruck, als wuerden die RKs das gegenteil besagen, sonst waere der artikel der partei der humanisten wohl auch nicht geloescht worden. -- seth 14:23, 23. Jun. 2018 (CEST)
Angesichts dessen, daß ich die Relevanz eines (wenngleich bislang hypothetischen) Wahlvereins der in einem 400-Einwohner-Nest antritt nach wie vor für absurd halte, halt ich die Diskussion mal nochmal offen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:16, 9. Mai 2018 (CEST)
Ich bin eben erst auf diese Diskussion gestoßen und weiß nicht, ob sie schon abgeschlossen ist. Vor einigen Monaten gab es eine Löschdiskussion über die Demokratische Protest-Partei, die nur bei der Landtagswahl in Baden-Württemberg 2006 und dazu nur in einem Wahlkreis angetreten ist. Ich habe damals den Löschantrag gestellt (im Archiv: 22.8.2017), aber vorgeschlagen, dass die wenigen vorliegenden Informationen als Anmerkung in den entsprechenden LTW-Artikel übernommen werden, was dann auch geschah. Das halte ich für einen gangbaren Weg, auch Kleinstparteien zu erwähnen, ohne gleich einen Artikel dazu anzulegen.--87.178.10.77 11:40, 20. Mai 2018 (CEST) PS: Das könnte man auch machen z.B. bei "Zukunft Schleswig-Holstein". Die Partei hatte sogar eine Landesliste und war somit für 100 % wählbar. Zwei oder drei Sätze als Anmerkung im LTW-Artikel fände ich schon ganz gut, für einen Artikel reicht mir die Bedeutung trotz Erfüllung der formalen Kriterien nicht.--87.178.10.77 11:46, 20. Mai 2018 (CEST)
Gesagt, getan.--87.178.10.77 11:55, 20. Mai 2018 (CEST)
- gudn tach!
- die diskussion ist nicht abgeschlossen und wenn es keine einigung gibt, sollte man vermutlich ein MB dazu starten.
- ein partei-artikel muss ja nicht 10 DIN-A4-seiten fuellen, sondern ein stub ist auch schon ok. dafuer muss man keine LTW-artikel aufblaehen (es sei denn, dass eine partei wirklich nur bei genau einer wahl antrat und sich danach aufloeste).
- gleiches gilt fuer die beleglage: wenn zu etwas nur wenig belege existieren, dann wird der artikel halt kurz. das spricht nicht gegen die existenz eines artikels.
- ich halte die reduzierung von haelfte auf zehntel fuer nur eine marginale verbesserung. relevant sollte meiner ansicht nach z.b. "automatisch" alles sein, was zur BTW antrat/antritt. falls es tatsaechlich mal eine kleinstpartei geben sollte, zu der man nicht mal auf bpb.de (und auch sonst nirgends) was findet -- in diesem fall wuerde man wohl einfach keinen enzyklopaedischen artikel erstellen koennen. loeschgrund waere dann: "relevanz ist zwar laut RK gegeben, aber ohne fremdwahrnehmung ist kein NPOV erfuellender artikel moeglich." -- seth 01:08, 10. Jun. 2018 (CEST)
- Extra-Regeln für den Bundestag? Wie willst du das durchbekommen? RK sollen wenn irgend möglich, weltweit anwendbar sein. Und da sind wir wieder bei liechtensteinischen Dörfern.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:56, 16. Jun. 2018 (CEST)
- Dann einfach die absolute Wählerzahl einschließen: "Alle Parteien, die bei einer nationalen Wahl für die Mehrheit der Wähler oder für mindestens (z.B.) 400.000 Wähler wählbar sind, sind relevant." Das schließt alle ein, die in einem deutschen Bundesland wählbar sind, aber keine liechtensteinischen Dörfer. --Roentgenium111 (Diskussion) 13:30, 21. Jun. 2018 (CEST)
- Extra-Regeln für den Bundestag? Wie willst du das durchbekommen? RK sollen wenn irgend möglich, weltweit anwendbar sein. Und da sind wir wieder bei liechtensteinischen Dörfern.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:56, 16. Jun. 2018 (CEST)
- gudn tach!
- niemand verlangte bisher extra-regeln fuer den bundestag. beklagt wird (unter anderem durch mich), dass nicht alle zur BTW angetretenen parteien relevant sind.
- wenn nach einer RK-aenderung eine (liechensteinische dorf-)partei wp-relevant waere, hiesse das noch nicht automatisch, dass man einen artikel ueber sie schreiben koennte, sondern dafuer braeuchte man belege, insb. sekundaerquellen. gibt es die nicht, kann man auch keinen behaltenswerten artikel schreiben.
- somit denke ich, dass wir im zweifel lieber die mini-parteien als wp-relevant deklarieren sollten. denn mit der aktuellen, willkuerlichen 50%-regel passieren solche sachen wie die loeschung von parteien, die bei der bundestagswahl antreten, was vermutlich fuer fast niemand aussenstehenden nachvollziehbar sein duerfte. -- seth 13:45, 23. Jun. 2018 (CEST)
- Du solltest die RK nochmal lesen. Es sind alle zur BTW angetretenen Parteien relevant, ebenso jede Partei die in irgendeinem liechtensteinischen Dorf antritt. Dazu muß man die RK nicht ändern. Ich hätte es gern geändert damit eben NICHT jeder Verein der in einem liechtensteinischen Dorf antritt relevant ist.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:45, 24. Jun. 2018 (CEST)
- gudn tach Sarkana!
- wie erklaerst du dir, dass die partei der humanisten mehrfach geloescht wurde auch und die urbane in die loeschpruefung ging und ebenfalls um ein haar geloescht wurde und beim loeschen die zentralen argumente die RKs gewesen sind? eben darum geht es doch in dieser diskussion. -- seth 09:37, 24. Jun. 2018 (CEST)
- Ganz einfach, die Formulierung "für die Relevanz spricht" läßt jedem exklusionistisch eingestellten Admin freie Hand dabei, die RK einfach zu ignorieren - und sich trotzdem fälschlich auf die RK zu berufen. Da ginge ich bei einer Änderung sogar mit, so was in den RK braucht kein Mensch. Wer die RK aber anwendet, muß eben auch Wahlvereine liechtensteinischer Dörfer behalten. Irgendwelches vielleicht und könnte sein ist bei allgemeiner Relevanz noch ok - der Name zeigt ja schon, daß das nicht viel was spezifizierbar ist. Aber eine Spezial-RK, die nicht vorgibt was definitiv relevant ist, kann man sich halt auch gleich sparen. Das ändert sich aber auch nicht wenn man Wahlkreisgrößen oder Wählerzahlen definiert. Wer kein Bock auf die RK hat, beruft sich dann weiter auf selbige um sie trotzdem zu ignorieren. Außerdem ist das Problem, daß Parteien heute erst bei Beginn der Wahl relevant sind - nicht aber vor Beginn der Wahl (selbst wenn deren tatsächliche Teilnahme nicht mal durch spontane Parteiauflösung mehr zu verhindern wäre). --Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:43, 24. Jun. 2018 (CEST)
- gudn tach!
- meiner ansicht nach unterstellst du damit mehreren abarbeitenden admins, exklusionistisch zu sein und die RKs intendiert misszuinterpretieren. das halte ich nicht fuer realistisch und vor allem nicht fuer zielfuehrend. ich denke, die admins waren nicht exklusionistisch, sondern haben sich versucht, so gut wie moeglich an die RKs zu halten. somit sehe ich weterhin ein problem in der formulierung der RKs. -- seth 23:04, 25. Jun. 2018 (CEST)
- Exclusionistisch zu sein ist per nicht ehrenrührig. Und RKs die etwas von Anhaltspunkten faseln, laden dazu ein sich das so auszulegen wie man gerade lustig ist und dabei trotzdem zweifellos fehlerfrei zu arbeiten und die RK wörtlich angewendet zu haben. Die RK als solche sind ausreichend. Die haben nur drei Fehler: Sie machen lichtensteinische Dorfparteien relevant, sie erfüllen wegen dem Anhaltspunkt die Aufgabe etwas zu definieren nicht und die setzen nicht bei der Wahlzulassung an. Davon abgesehen ist nichts daran auszusetzen. Das erste ist mit einem Hinweis was subnational noch gilt auszumerzen, das zweite mit dem Streichen eines Halbsatzes und das dritte vermutlich gar nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:07, 28. Jun. 2018 (CEST)
Parteien müssen auch in Zukunft noch nachvollziehbar beschrieben werden. Deshalb muß es möglich sein zu allen Parteien und vergleichbaren politischen Gruppen, die auf nationaler oder oberster subnationaler Ebene zur Wahl antreten oder in anderer Form als durch Wahl von Mandatsträgern repräsentiert werden, mit Artikeln zu beschreiben. Ich weiß selbst aus der praktischen Lesersicht wie wichtig das vor allem bei Gruppen ist die heute nicht mehr existieren aber zu früheren Wahlen antraten. Wenn man nichts zu ihnen findet ist das ein Problem. Dabei ist es auch egal, ob sie ein oder 100 Mandate sind oder ob man für 1 oder 100% der Wähler wählbar war. Marcus Cyron Reden 20:26, 23. Jun. 2018 (CEST)
- Wie wäre es mit einem Vorschlag der klar macht was zweifelsfrei reingehört - unter Ausschluss eben jeder Wählergruppe in Liechtensteinischen Dörfern und anderen Staaten die nach der nationalen Ebene soft auf kommunale übergehen? Dann könnte man auch gleich den Schwachsinn umgehen, daß eine Partei eine Sekunden vor Öffnung der Wahllokale zweifelsfrei irrelevant ist, eine Sekunden nach Schließung der Wahllokale die selbe Partei aber eben zweifelsfrei relevant ist. --Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:43, 24. Jun. 2018 (CEST)
- Was rein gehört, ist doch bereits geregelt. Und was soll daran Schwachsinn sein, dass eine Partei vor der Wahl irrelevant ist und nach der Wahl relevant? Ein Fußballer ist vor seinem ersten relavanzstiftenden Einsatz ebenfalls irrelevant, ein Schriftsteller vor dem Bestseller auch. -- Perrak (Disk) 13:32, 25. Jun. 2018 (CEST)
- Wahlen sind keine Fußballer, Äpfel mit Birnen sind im Vergleich damit nicht nur das Gleiche, sondern geradezu das Selbe. Es macht keinen Sinn ein Artikel zu löschen, von dem klar ist, das das Lemma in wenigen Wochen oder gar einigen Tagen zweifelsfrei relevant ist. Bei Fußballern weiß man das nicht, anders als bei Partien mit Wahlzulassung gibt es da keine Einsatzankündigung. Wir haben in der Vergangenheit schon-in auf Löschen entschieden, wenn die Wahlzettel bereits gedruckt waren und eine Wahlteilnahme sogar bei sofortiger Selbstauflösung, und damit einhergehendem umgehendem Selbstmord sämtlicher Parteimitglieder, nicht mehr zu verhindern gewesen wäre. Und das ist schlicht Schwachsinn. Aber das Festmachen an der Wahlzulassung scheitert ja regelmäßg.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:01, 28. Jun. 2018 (CEST)
- Was rein gehört, ist doch bereits geregelt. Und was soll daran Schwachsinn sein, dass eine Partei vor der Wahl irrelevant ist und nach der Wahl relevant? Ein Fußballer ist vor seinem ersten relavanzstiftenden Einsatz ebenfalls irrelevant, ein Schriftsteller vor dem Bestseller auch. -- Perrak (Disk) 13:32, 25. Jun. 2018 (CEST)
Komplette Neufassung
Gudn Tach!
Nach einiger Ueberlegung moechte ich einen neuen, radikal gekuerzten Vorschlag machen und fragen, welche Probleme dadurch im Gegensatz zur aktuellen Version entstehen wuerden. Der Vorschlag ist,
- den Parteien-Abschnitt zu verschieben, und zwar als Unterabschnitt der Vereine (siehe dazu obige Diskussion);
- zusaetzlich zu den allgemeinen Vereins-RKs sollte dann fuer Parteien nur noch ein Punkt hinzugefuegt werden:
Für die Aufnahme eines Artikels über eine politische Partei spricht [neben den allgemeinen Kriterien] die Zulassung zu einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz).
Ich vermute, dass dadurch keine Partei ihren Relevantheits-Status verlieren wuerde. Parteien, die bspw. zur BTW antreten wuerden, waeren damit zweifelsfreier inkludiert (falls es mediale rezeption gibt, sonst koennen wir ja nichts enzyklopadisches darueber schreiben).
Geaendert waere somit:
- Die 50%-Huerde wuerde wegfallen.
- Die umfangreiche und dauerhafte Medienpraesenz muss eigentlich sowieso nie genannt werden, weil das ein ganz allgemeines Kriterium ist.
- Handbuecher: Eine Aufnahme in Handbuch-Klassikern aus reputablen Verlagen ist grundsaetzlich bereits ein starkes Indiz fuer Relevanz und muss nicht expliziert werden. Falls es Parteien geben sollte, die nur in einem Handbuch zu finden sind, aber sonst nirgends, ist das andererseits nicht notwendig schon ein hinreichendes Kriterium. Es muessten dann noch weitere Quellen her, damit waeren wir dann aber wieder bei der medialen Rezeption. -> kein separater Punkt noetig.
- "unbedeutende Splittergruppen bei der Mutterpartei beschreiben": Allein durch das Wort "unbedeutend" (synonym dazu waere "irrelevant") wird deutlich, dass dieser Nebensatz quasi tautologisch ist.
- das Kriterium mit dem "Gewinn eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen)" ist unnoetig kompliziert. Die Rezeption in Medien sollte hierbei genuegen.
- das Kriterium fuer deutsche Parteien "Erwähnung in mehreren Verfassungsschutzberichten; Verbotsverfahren vor BVerfG" ist sehr speziell und sollte ebenfalls abgedeckt sein, dadurch dass ueber die Parteien ja ueberhaupt Sekundaerliteratur verfuegbar sein muss, damit wir etwas darueber schreiben koennen. Eine Partei, die nix erreicht hat ausser in zwei VS-Berichten vorzukommen, benoetigt trotzdem noch mediale Rezeption. Da ist also kein zusaetzliches Kriterium noetig. -- seth 23:24, 25. Jun. 2018 (CEST)
- Das ist aus historischer Perspektive zu kurz gedacht. Es gibt Parteien, auch sehr kleine, die zu keiner Wahl angetreten sind, aber sehr wohl relevant sind. Ich nenne mal nur die Deutsche Arbeiterpartei, deren Relevanz natürlich unzweifelhaft ist, um die Problematik der kurzlebigen Splitterparteien anzureissen. In der DDR wurde für die bürgerlichen Parteien das umfassende Lexikon der Parteiengeschichte in vier Bänden (1983–1986) erarbeitet, das in der Bundesrepublik positiv und auch mit einem gewissen Neid rezipiert wurde. Es gibt jedenfalls bis heute keine ähnlich gründliche Handbuch-Publikation zur deutschen Parteiengeschichte vor 1945. Deshalb gibt es manche Einträge auch nur dort, aber das sollte trotzdem ausreichen, um Relevanz zu stiften. Das möchte ich nicht durch den Ruf nach weiteren Quellen aufgeweicht sehen, insbesondere da DDR-Forschung gerne pauschal abqualifiziert wird. (Warum das Handbuch von Stöss, das sich nur auf die BRD bezieht, eigens als RK erwähnt ist, das größere Lexikon der Parteiengeschichte aber nicht, entzieht sich meiner Kenntnis und meinem Verständnis.) "Mediale Rezeption" ist in historischer Perspektive zu schwammig und fordert letztlich zu Primärquellenforschungen auf. --Assayer (Diskussion) 04:53, 26. Jun. 2018 (CEST)
- Prinzipiell halte ich das für gut, würde aber doch mehr harte Kriterien spezifizieren und auf schwammige Formulierungen wie: "Für die Aufnahme spricht" verzichten. Mein Vorschlag:
- Als relevant gelten Parteien, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:
- Teilnahme an einer Wahl, bei der die Partei oder die sie vertretenden Kandidaten mindestens 20.000 Wählerstimmen bekommen haben.
- Gegenstand von Berichten in mindestens zwei Verfassungsschutzberichten oder bei einem staatlichen Verbotsverfahren (das wäre übrigens nicht nur für Parteien ein Kriterium, sondern für Vereine allgemein)
- Aufnahme in einem anerkannten Parteien-Handbuch
- Als relevant gelten Parteien, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:
- Graf Umarov (Diskussion) 13:51, 26. Jun. 2018 (CEST)
- Bitte Deuschland-Brille ablegen. Es gibt durchaus Wahlkreise für die subnationaler Ebene, die zu wenig weniger Einwohner haben, und so nicht auf über 40'000 aktive Wähler kommen. Soll heissen jemand mit 50%+ käme also auf keine 20.000 Stimmen. Liechtenstein hat ja als Land nicht mal 40'000 Einwohner. Entweder man wurde gewählt oder nicht, dass ist eine viel klarer Unterscheidungsmerkmal als irgendeine Zahl an Stimmen. Ich denke nicht, dass man am Kriterium gewonnener Sitz = auch Partei Relevant (und nicht nur Gewählter), etwas ändern sollte. --Bobo11 (Diskussion) 21:04, 26. Jun. 2018 (CEST)
- Gudn Tach!
- @Assayer: Die DAP haette sowohl eine überregionale Bedeutung (Punkt 1 der Vereins-RK) als auch eine besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen (Punkt 2). Ausserdem waere sie wohl wegen der allgemeinen RKs bereits relevant.
- Haettest Du ein Beispiel fuer eine Partei, die aktuell relevant waere, aber durch die vorgeschlagene Neuregelung nicht mehr relevant waere?
- Handbuecher (egal, ob Stoess, Decker oder das DDR-Lexikon): Laut der allgemeinen Relevanz-Anhaltspunkte gilt: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.". Das braucht also ohnehin nicht redundanterweise aufgefuehrt zu werden.
- mediale Rezeption: Ich hatte hier grundsaetzlich nicht nur die Massenmedien, sondern auch immer die wissenschaftliche Literatur mitverstanden. Auch die allgemeinen Relevanz-Anhaltspunkte nennen z.B. Google-Scholar.
- @user:Graf Umarov: Statt "Für die Aufnahme spricht" pauschaler "Als relevant gelten" kann man machen. Laesst Admins wohl etwas weniger Spielraum, aber das muss ja nichts schlimmes sein.
- Zu den drei aufgezaehlten Punkten deines Alternativvorschlags: Der dritte Punkt ist zu den allgemeinen Anhaltspunkten redundant. Der zweite ist meiner Ansicht nach zu speziell. Wenn sowas nicht mit medialer Aufmerksamkeit einhergeht, dann wuerde ich so eine Partei auch nicht als enzyklopaedisch relevant erachten. Falls doch, waere es wieder ein relevanter Punkt.
- Interessant ist der erste Punkt, der sich fundamental von "meinem" Vorschlag unterscheidet (wobei mein Vorschlag ja eigentlich nur die gekuerzte aktuelle Fassung ist, die von anderen Leuten entwickelt wurde). Ich halte die qualitative Anforderung (supernational, national, subnational) fuer sinnvoller gegenueber der quantitativen (), zumal ich es aehnlich wie Marcus Cyron (siehe oben) sehe, dass Parteien auch schon vor der Wahl relevant sind (falls auch Fremdwahrnehmung existiert). -- seth 22:47, 26. Jun. 2018 (CEST)
- Graf Umarov (Diskussion) 13:51, 26. Jun. 2018 (CEST)
- "Für die Aufnahme ... spricht" - damit hat sich das schon erledigt und ein Weiterlesen ist nicht nötig. RK definieren was sicher relevant ist. Irgendwelche Anhaltspunkte machen dagegen jegliche Anwendung rein willkürlich.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:11, 28. Jun. 2018 (CEST)
- @seth: Kommt darauf an, wie Du Falls es Parteien geben sollte, die nur in einem Handbuch zu finden sind, aber sonst nirgends, ist das andererseits nicht notwendig schon ein hinreichendes Kriterium, auslegen willst. Wenn das nicht schon ein hinreichendes Kriterium ist, was dann? Sollte diese Fluffigkeit jetzt schon bestehen, sollte man über eine Spezifizierung nachdenken. Sollte es eines Beispiels bedürfen, gehe ich mal die Handbücher durch, welche Parteien nur in einem zu finden sind. --Assayer (Diskussion) 22:59, 28. Jun. 2018 (CEST)
- Da muss ich mich Sarkana anschliessen: Das Schöne und Praktische an den RK, wenn es auch zu einer gewissen Willkür führt, ist ja, dass sie definieren, was zweifelsfrei relevant ist und worüber man nicht mehr diskutieren muss. Alles andere kann immer noch relevant sein, man muss dann aber unter Umständen darüber diskutieren. Ein Kriterium, das mit "Für die Aufnahme ... spricht" anfängt, reduziert diese Klarheit. Gestumblindi 23:04, 28. Jun. 2018 (CEST)
- Gudn Tach!
- @Sarkana, Gestumblindi: "Für die Aufnahme [spricht]" habe ich aus der aktuellen umseitigen Formulierung einfach uebernommen, weil ich nicht zu viel aendern wollte. Aber ich haette wie oben gesagt, auch kein Problem damit, daraus ein "Als relevant gelten Parteien [...]" zu machen.
- @user:Assayer: Wenn man zu einem Thema nur genau eine Quelle hat, dann sollte schon noch irgendein anderes Kriterium (besondere historische Bedeutung, besonders viele Mitglieder, trat bei einer grossen Wahl an, ...) vorhanden sein. Wenn es dir nicht zu viel Umstaende bereitet, faend ich's tatsaechlich interessant zu wissen, ob der Fall ueberhaupt existiert oder nur hypothetischer Natur ist. -- seth 00:54, 29. Jun. 2018 (CEST)
- Naja, "besondere historische Bedeutung" ist Ansichtssache, die mE durch die Aufnahme in ein Parteienlexikon dokumentiert wird. Auch Kleinstparteien können in historischer Perspektive interessant sein. Über besonders mitgliederstarke Parteien reden wir natürlich nicht. Aber ok, mal ein paar Beispiele: Kategorie:Fraktion (Frankfurter Nationalversammlung) = die Fraktionen der Frankfurter Nationalversammlung. Die haben sich erst im Parlament gebildet und überhaupt die politischen Parteien in Vormärz und Revolution 1848. Auf die Anfänge des deutschen Parteienwesens sind die RK ja nicht grade abgestimmt. Desweiteren als Parteien, die eigene Artikel im Lexikon der Parteiengeschichte haben, bei denen die Sekundärliteratur ansonsten aber mau ist: Deutsch-föderaler Verband (DfV) (1913/14) (Bd. 2, S. 447f.). Im Vorstand saßen Paul Arthur Frank, Bruno Jakob und Ernst Kunz. Das Publikationsorgan war die Monatsschrift Das ganze Deutschland (1911-1914). Die Föderative Partei (FP) (1875-77) (Bd. 2, S. 597f.) unter Constantin Frantz. Deutsche Rechtspartei (1893-1914) (Bd. 2, S. 58f.) als Nachfolger der FP (und der Hessischen Rechtspartei von 1890). Land-Liga (1886-1888) (Bd. 3, S. 345f.) = ein Versuch, die Landreformer im Sinne Theodor Stamms) zu organisieren. 1886 hatten sie 26 Mitglieder. Die LL dokumentiert die Isolierung der Landreformer, denen es nicht gelungen war, ihre Forderungen im Programm der Demokratischen Partei unterzubringen. Nachfolgeorganisation war der Allwohlsbund. Das soll für's erste genügen. Systematisch habe ich das Lexikon oder andere Handbücher nicht durchgearbeitet. Die Beispiele sind deshalb nicht erschöpfend.--Assayer (Diskussion) 21:06, 29. Jun. 2018 (CEST)
- Gudn Tach!
- Danke fuer die Beispiele. Die Liste scheint umfassend genug zu sein. Den Franktionen/Parteien der Frankfurter Nationalversammlung wuerde ich bereits pauschal eine besondere historische Bedeutung beimessen. Abgesehen davon waren die Bestandteil des deutschen Parlaments und damit sowohl nach aktuellen als auch (erst recht) nach vorgeschlagenen Kriterien relevant.
- Allerdings ist so ein Artikel wie etwa Deutscher Hof unabhaengig von der Relevanz fast (aber nur fast!) loeschfaehig, weil bisher kein einziger Beleg angegeben ist.
- In manchen Faellen kann es Sinn machen, die Parteien erstmal im uebergeordneten Artikel zu beschreiben und irgendwann -- falls sich genuegend Material findet -- einen eigenen Artikel daraus zu erstellen.
- Parteien im "Lexikon der Parteiengeschichte" (z.B. Deutsch-föderaler Verband): die sind alle nicht nur auf kommunaler Ebene, sondern auf Landesebene angetreten, oder? Somit waeren sie nach dem vorgeschlagenen Kriterium relevant. Nach dem aktuellen waeren sie's nur, wenn sie jeweils fur mind. 50% der Wahlberechtigten waehlbar gewesen waren. -- seth 15:59, 30. Jun. 2018 (CEST)
- So, gibt's denn noch Einwaende? Ich werde ja vermutlich nicht alle Bedenken ausgeraeumt haben, oder? Der Vorschlag fuer eine Neuformulierung waere (nach den letzten Einwaenden)
Als relevant gelten politische Parteien, die [die Vereins-Relevanzkriterien erfüllen oder] zu einer Parlamentswahl zugelassen sind – sei es auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz).
- Den eckig eingeklammerten Teil halte ich zwar fuer redundant, denke aber, dass man durch den expliziten Bezug auf die uebergeordneten Vereins-RKs missverstaendnisse Vermeiden kann.
- Es wuerden dadurch meiner Ansicht nach keine Parteien wp-irrelevant, die vorher wp-relevant waren. Es wuerden dafuer einige Parteien wp-relevant, die es aktuell nicht sind (z.B. Partei der Humanisten).
- Die neue Formulierung waere wesentlich schlanker, frei von willkuerlichen Quantitaeten (50%-Regel oder Einwohnerzahlen), sondern nur semantisch begruendet. Zahlenwerte sind zwar objektiv messbarer, aber eben willkuerlich und haeufig nicht sinnvoll.
- Die neue Formulierung kann spaeter immer noch erweitert werden, genauso wie die aktuelle -- waere jedoch verstaendlicher und kuerzer als die aktuelle. -- seth 22:02, 2. Jul. 2018 (CEST)
- Nein. Eine Änderung in diesem Ausmaß halte ich ohne Meinungsbild für nicht tragbar. gegen eine dermaßen Aufweichung bin ich absolut und würde von einer Mehrheit gegen diese absolute Aushöhlung der RKs ausgehen. Wenn du überzeugt bist das dies Tragfähig ist möchte ich dazu bitte ein Meinungsbild sehen. Zuerst einmal, wie kurz die Kriterien sind ist mir persönlich so was von egal. Wenn ich mir den Wortlaut der RKs anschauen muss dann kann ich auch 2 Sätze mehr lesen. Kein Mandats-Gewinn, kein Mindestanteil an Wahlkreisen? Das einzige Kriterium die Zulassung? "Ich werde ja vermutlich nicht alle Bedenken ausgeraeumt haben"... Aber sicher! Wenn das einzige Kriterium das du anlegst alle bisherigen bleiben automatisch relevant alle bisher nicht relevanten werden AUTOMATISCH relevant anlegst wirst du garantiert nicht alle Bedenken ausräumen. Als nächster Vorschlag kommt:"wenn im Artikel Partei steht ist es relevant". Über weiter Parteihandbücher kann man gerne Reden, historische Parteien halte ich persönlich (fast) immer für relevant, solange genügend Belegte Informationen auffindbar sind, aber wenn jetzt jeder Landtagsabgeordnete an seinem letzten Tag im Amt noch schnell eine Splitterpartei gründen kann und diese dann hier AUTOMATISCH Aufgenommen werden soll... Da hört mein Wille zur Inklusion auf. Dies sind die RKs. Hier kommen Regeln wo man sich einig ist, dass diese Themen immer relevant sind. Allein einen Vorschlag vorzubringen bei dem die Partei der Humanisten jetzt widerstandslos automatisch Relevant ist... Man hat doch recht eindeutig an der Löschprüfung gesehen das es dort Stimmen gibt die nicht glauben diese Partei sei ohne weiteres relevant. Jetzt soll etwas automatisch relevant werden was vorher nicht mal NACH der Diskussion relevant war? Wie soll das denn hier jetzt so einfach konsensfähig sein? Der jetzige Vorschlag ist keine Präzisierung oder leichte Abwandlung um Diskussionen die immer gleich enden abzukürzen sondern ein völliges Um-schmeißen der Kriterien. Dafür will ich ein Meinungsbild. mfg -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 14:41, 4. Jul. 2018 (CEST)
- Gudn Tach!
- Ahaa, hatte mich schon gewundert, wo die Gegenstimmen bleiben. Danke fuer deine Antwort. Ich denke ebenfalls, dass bei so einer Aenderung ein MB sinnvoll ist, wenn kein Konsens absehbar ist (sowas habe ich oben ja auch schon geschrieben). Zunaechst moechte ich jedoch vorher hier mal Meinungen einholen, um so ein MB ueberhaupt gescheit aufziehen zu koennen.
- Du hast ein interessantes Anti-Beispiel gennant (@all: nennt gerne mehr solcher Beispiele; sowas ist zum Testen von RKs gut geeignet): die Splitterpartei eines Landtagsabgeordneten. Wie viele solcher Faelle (die aktuell nicht relevant waeren) sind denn bekannt? Ich haette gedacht, dass das selten genug vorkommt, dass solche Parteien tatsaechlich was besonderes sind und in den Medien rezipiert werden. Und wenn es nicht rezipiert wird, dann kann man eh nichts darueber schreiben, denn:
- Was du auf historische Parteien bezogst, gilt letztlich eigentlich fuer alle Parteien: "solange genügend Belegte Informationen auffindbar sind [...]". Und umgekehrt: sind nicht genuegend belegte Infos auffindbar, kann eigentlich auch kein enzyklopaedischer Artikel darueber geschrieben werden. -- seth 00:17, 5. Jul. 2018 (CEST)
- Wie viele der von jedem Landtagsabgeordneten an seinem letzten Tag im Amt neugegründeten Splitterparteien wurden denn schon zu Bundestags- oder Landtagswahlen zugelassen? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:22, 5. Jul. 2018 (CEST)
@AlternativesLebensglück: hierbei bezog ich mich eher auf das obige Thema Mandat-durch-Wahl-Relevanz oder Mandatsträger-nach Parteien-Wechsel. Wenn ein Kandidat für eine Partei antritt und dort gewählt wird, dann kann aus meiner Sicht auch nur auf diese eine automatische Relevanz abfärben. Da anscheinend ja die Wähler das für relevant halten. Sonst hätten sie ihn ja nicht gewählt. Eine automatische Relevanz einer Partei in die der gewählte nach der Wahl wechselt hat jedoch keine Wählerzustimmung bekommen. Das ist eine Einzelentscheidung des Gewählten. Also kann für mich eine Relevanz auch nicht auf die neue Partei abfärben.
@seth: So wird es nicht ablaufen. Wenn RK im Artikel erfüllt sind ist der Artikel geschützt und wird nicht gelöscht. Das ist die nun mal die Realität. Der Löschantrag wird kommen mit der Begründung: „1 Satzartikel aus dem nicht außer die Existenz der Partei hervorgeht. Einziger Beleg deren HP.“ Der nächste Beitrag wird lauten: „Relevant laut RK. LAE“. Wenn genügend Informationen im Artikel sind und diese belegt sind kommt eh kein Löschantrag. Dann gibt es Presse, Fachbücher, Meinungen… Es geht um die Stubs aller „WTF ist eine Partei aus Timbuktu und ist dort zu Wahlen zugelassen gewesen.“ Automatische Einschlusskriterien müssen so sein das Streitfälle streitbar bleiben. Ein Admin gelöscht nicht weil die Spezial RK nicht erfüllt waren. Sondern weil Der FETTE Satz am Anfang der RKs gilt. Spezial RKs sind nur für 2 Dinge wichtig: 1. Absolut offensichtliche Fälle bei denen es sich nicht lohnt zu diskutieren und man es dadurch elegant abkürzen kann. Und 2. Für eigentlich unwürdige Stubs die aus systematischen Gründen / Vollständigkeitshalber gehalten werden. Schau dir die abgelaufene Diskussion zu „Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen“ an. Diese Personen sind jetzt relevant. Jeder Artikel über diese bleibt jetzt erhalten. Das ist auch ok so. Aus dem Vollständigkeitsgedanken heraus. Aber Leiter so einer Behörde wird man nicht aus Spaß, für einen Wikipediaeintrag oder aus Marketinggründen. Eine Partei zu gründen jedoch schon! Autofahrer-Partei, Biertrinker-Partei, die Rosa-Flamingo-Patei... (und wisst ihr welche es nicht gibt?) mfg-- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 16:41, 5. Jul. 2018 (CEST)
- Gudn Tach!
- Du hast wohl damit Recht, dass die RKs bisweilen ueberinterpretiert werden. Ich hab zwar schon Autoren geloescht, die je nach Interpretation die RK-Huerde mit vier Sachbuechern geschafft haben. (Der Verlag war ein kleiner unbedeutender, die Buecher hatten eine geringe Auflage und haben aufgrund des esoterischen Inhalts wohl auch niemanden interessiert, und der Autor als solcher war praktisch unbekannt.) Aber sowas kommt vermutlich seltener als der von dir genannte LAE-Fall vor.
- Nun ja, waere es denn deiner Meinung nach sinnvoll, wenn man die "umfangreiche und dauerhafte Medienpraesenz" doch nicht streicht, also etwa
Als relevant gilt eine politische Partei, wenn sie die Vereins-Relevanzkriterien erfüllt oder zu einer Parlamentswahl zugelassen ist – sei es auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz). Eine Voraussetzung ist stets, dass über die Partei in der Fachliteratur oder umfangreich in bedeutenden Medien berichtet wurde.
- Somit waeren auch die Handbuecher wieder etwas expliziter drin. -- seth 22:57, 5. Jul. 2018 (CEST)
- so ein RK kann man dann getrost ganz weglassen. Genau genommen steht da jetzt Parteien müssen die RK:A erfüllen und zusätzlich noch ein RK:Vereine. Geht garnicht sowas. Warum wollen Admins nur immer einen Ermessensspielraum in RKs implementieren. Das ist nicht der Sinn von Relevanzkriterien. Graf Umarov (Diskussion) 23:06, 5. Jul. 2018 (CEST)
- Nach wie vor ist die oberste subnationale Ebene in Liechtenstein die Kommunalwahl im 400-Seelen-Dorf. Anderswo sind es die Landkreis-Äquivalente. Das paßt nicht. Schweizer Kantonen und französische Regionen (das ist schon nicht ganz unumstritten) sind Ok, alles was drunter geht, kann unmöglich relevant machen. Da braucht es keine Neufassung, wenn das doch wieder nicht angegangen wird.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:35, 6. Jul. 2018 (CEST)
- gudn tach!
- @Graf Umarov: der ermessensspielraum ist aktuell eigentlich groesser als durch die vorgeschlagene neuformulierung. aktuell steht umseitig "Für die Aufnahme eines Artikels über eine politische Partei sprechen: [...]". das heisst im grunde, dass jeder admin trotzdem frei entscheiden kann. das wurde ja bei meiner ersten neuformulierung ja auch moniert und ich habe es geaendert. ich denke, der spielraum fuer admins wuerde durch die neue formulierung nicht wachsen. zudem dachte ich, dass ich mit dem zweiten punkt auch deiner formulierung (bzgl. handbuecher) entgegekommen wuerde.
- @Sarkana: wenn ueber eine partei, die bei einer kommunalwahl mitmacht, keine fachliteratur existiert und auch in bedeutenden medien (also nicht nur dem lokalblatt!) sich kaum was findet, ist die partei nicht relevant -- gemaess dieser neuen formulierung. -- seth 00:00, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Ich bin für die Änderungsvorschläge von Benutzer: Carolus Abraxas und von Gelli63 --Lena1 (Diskussion) 11:08, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Der Satz "Eine Voraussetzung ist stets, dass über die Partei in der Fachliteratur oder umfangreich in bedeutenden Medien berichtet wurde" würde zur Folge haben, dass einige bestehende Artikel über bis jetzt als relevant geltende Kleinparteien wohl gelöscht werden müssten, beispielsweise Maritime Union Deutschland (die "Kieler Nachrichten" und die taz sind vielleicht "bedeutende Medien", aber "umfangreich" wurde über die MUD nicht berichtet) und bei vielen anderen Parteien neuerdings die Relevanzdarstellung fehlen würde, vor allem ausserhalb des deutschsprachigen Raums, und die Artikel daher auch Löschanträge kassieren könnten. Da der Satz "Eine Voraussetzung ist stets, dass über die Partei in der Fachliteratur oder umfangreich in bedeutenden Medien berichtet wurde" offenbar auch für Parteien gelten würde, die erfolgreich zu Parlamentswahlen antreten, könnte das im Extremfall heissen, dass Artikel über Parteien gelöscht würden, die im nationalen Parlament sitzen bzw. in der Vergangenheit Wahlerfolge hatten, sofern der Artikel keine Verweise auf "Fachliteratur" oder "umfangreiche Medienberichte" enthält. Und das würde ich dann doch absurd finden. Willkürliche Beispiele: People Before Profit Alliance, Liberalno-demokratska partija, Demokratische Partei des Sandžak, Movimiento Bolivia Libre, Junilistan, ich könnte noch Dutzende aufzählen... @Lustiger seth: Deine Intention ist es also, eine Parteien-Löschantrags-Orgie auszulösen? ;-) Nach den aktuellen Parteien-RK ist "eine umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz" ja eines von gleichwertigen Kriterien, bei deren Erfüllung eine Partei relevant sein kann - also selbst dann, wenn die anderen Kriterien nicht erfüllt sind. Nach deinem Vorschlag wäre diese nun allerdings plötzlich zusätzlich gefordert. Gestumblindi 11:39, 9. Jul. 2018 (CEST)
- gudn tach Gestumblindi!
- vielen dank fuer die beispiele! :-)
- meine intention ist natuerlich nicht, dass bisherige relevanz verloren werden soll. bin gerade zeitknapp unterwegs, aber werde mir das, was du geschrieben hast, die tage noch mal genauer anschauen. -- seth 17:36, 9. Jul. 2018 (CEST)
Hallo! Wir sollten nicht Ausnahmefälle wie Liechtenstein oder Slowenien immer wieder ins Spiel bringen. Es gibt mit NUTS eindeutige internationale Einteilungen, die eine klare Pauschalierung ermöglichen. Ja, ich kenne die Einwände, daß dies Manchem zu bürokratisch und weltfremd erscheint, aber hier gehts um RK, was genauso unverständlich ist. Das ergäbe den leicht nachvollziehbaren Grundsatz
- Parteien sind pauschal relevant, wenn sie für eine Wahl auf nationaler Ebene oder subnationaler Ebene (NUTS1) oder entsprechenden anderen Verwaltungsgliederungen zugelassen wurden.
Das bedeutet, es wird nicht mehr gestritten, was für einen Status eine Verwaltungsebene in Nigeria hat, sondern einfach deren Einwohnerzahl ermittelt, und dann entsprechend pauschaliert. Für alle anderen Themen gelten andere RK zur Pauschalierung, oder sie werden als Einzelfälle beurteilt. In einem MB könnte man die Grenzen für NUTS 2 (800.000) und NUTS 3 (150.000) zu Abstimmung stellen. Wobei Berliner Bezirke im Schnitt 300.000 EW haben, Wien 81.000. Wo man die Frage stellen muss, ob dann nur drei pauschal sind, und man die anderen 20 analog behandelt, oder es immer um den Durchschnitt einer Vergleichseinheit geht, der über der Grenze liegen muss. Ich denke, es geht vor allem um die politische Wirkung. Eine Partei, die in der Josefstadt mit 26.000 Einwohnern auf 2% bei einer Wahl kommt, ist für Wikipedia nicht relevant. Auch wenn sie ggf. über mehr Aufmerksamkeit verfügt, als die Regierungspartei von Rabi'u Musa Kwankwaso, immerhin einem Gouverneur von 13 Millionen EW in Kano/Nigeria. Das sind die Themen, für die man pauschale RK braucht, nicht um seinen Buddies aus der lokalen Wählergemeinschaft in die Wikipedia zu bringen. Für historische westeuropäische Parteien gibts soviele Nachschlagewerke, deren Einträge pauschal relevant machen, die muss man hierbei gar nicht beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Das sind keine Ausnahmen, sondern fast schon die Regel - nicht alle Länder sind so groß wie Deutschland und Frankreich oder wneigestens so stark durchstrukturiert wie Island. Teilweise ist Glück bei. in vielen Ländern wie Kroation, Ungarn und Litauen ist oberstes subnationales irgendwelche Statistischen Regionen - da wird nichts gewählt. Andererseits legen wir für die Schweiz explizit fest, ein Ebenen tiefer zu gehen - und dann landen wir in etlichen Ländern wie z.B, Mazedonien auf Gemeindeebenen - in Luxemburg einen ebene drüber mit immerhin 5.200 Einwohnern (das ist auch in Luxemburg schon kommunal). Man kann das auf NUTS3 oder Äquivalent beschränken. Das ist aber bisher nicht drin und auch in keinem der Vorschläge enthalten. Bislang ist nur oberste subnationale Ebene drin - und wenn man für Statistik geschaffenes Zeug wegnimmt ist man sehr oft auf Ebene der Landkreise oder gar Gemeinden. Das kritisiere ich seit Jahren. Gegen eine Neuregelung ohne das zu beachten, werde ich mich jedenfalls weiterhin sperren.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:50, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Das statistische Hilfsmittel NUTS hat sich für enzyklopädische Zwecke schon längst als untauglich erwiesen, auch wenn du es immer wieder gerne hervorkramst. Es entspricht zu oft nicht der Lebenswirklichkeit. Gestumblindi 11:46, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Naja, ich weiß nicht, warum Du meinst, daß es untauglich ist, ich würde es aber gern der Gemeinschaft als Vorschlag neben anderen aufzeigen. Denn ich lese hier vor allem Dingen Meinungen aufgrund der eigenen Erfahrungen und wünschen, die sich so durch keinerlei externe Fach- oder Sachkunde bestätigen lassen. Wir hatten auch schonmal den Vorschlag 1 Million je Einheit als Grenze zu nehmen, klingt so schön schmissig, nur warum haben dann die Experten die 800.000 gewählt? Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand die Gemeinden von Lichtenstein und Slowenien im Sinn hatte, als die RK verfasst wurden. Aber ich glaube auch nicht, daß Benin/Belize/Bhutan als Ziel der Pauschalierung dienen. Eher gehts darum, bestimmte Parteiartikel aus dem DACH reinzubekommen oder rauszuhalten. Je nach Intention des Vorschlagenden. Ich kann nur sagen, macht was Ihr wollt. Nur so werden die RK nicht praktikabler oder die Probleme geringer, sondern man schafft nur Neue. Denn gewollt mißzuverstehen ist auf dieser Diskussionsseite genauso verbreitet, wie Freiräume auszulooten. Dazu kommt für mich der Widerspruch zu WP:WWNI. Denn wenn Du von Lebenswirklichkeit fabulierst (sei mir gestattet, wenn Du mir kramen vorwirfst), von den meisten Kleinparteien und Einzelkandidaten gibt es enz. unabhängiges Wissen erst nach der erfolgreichen Wahl. Wir machen uns hier aber zum Element von Wahlkämpfern, die gezielt durch Erwähnung bei uns die Googlehits hochjagen wollen. Die Piraten zeigten damals wie es geht, nur waren die ja achso sympatisch. Über die AfD braucht man nicht mehr streiten, aber was ist mit anderen extremen, radikalen oder religiösen Kleinparteien? Für mich soll die Pauschalierung bewußt eine Trennung vornehmen, und bestenfalls "überdurchschnittliches" für relevant gehalten. Da halte ich es für plausibel, Regionalwahlen nur dann für relevanzstiftend zu halten, wenn die Einheiten eine bestimmte Durchschnittsgrößé haben. Benin liegt derzeit bei 880.000 im Schitt je Provinz. Wir würden die meinem Vorschlag entsprechend also nicht für pauschal relevant halten. Bhutan hat insgesamt nur 750.000 Einwohner, Belize 350.000, also keine subnationalen Parteien relevant. Keine Ahnung, wo Du da die Lebenswirklichkeit vermisst, für mich ist das genau so ein nicht interpretierbares RK, wie hier immer wieder vermisst wird. Wo man den Grenzwert zieht, soll die Gemeinschaft entscheiden. Aber pauschal russische mit ugandischen obersten subnationalen Ebenen gleichzusetzen, ohne deren Eigenschaften zu kennen, erscheint mir wesentlich weltfremder.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Der Vorschlag 800 tsd Einwohner zu fordern ließ dann aber in der Schweiz alle Kantonen raus, auch in Österreich haben die Bundesländer nicht zwangsläufig soviel Einwohner. Gliedstaaten in föderativen Staaten haben allgemein nicht überall soviel Einwohner - auch die australischen Northern Territory (zugegebenermaßen kein Gliedstaat aber sicher das was mit oberste Subnationale Ebene gemeint ist) sind weit weg davon. Kann also auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein.
- Was Kleinparteien angeht - was genau macht die Partei einen Sekunden nach Schließung der Wahllokale relevanter als eine Sekunde davor? Zumal wenn man die RK mal wörtlich nimmt - die Briefwahl beginnt etliche Zeit vor der eigentlichen Wahl, und die Frage nach der Relevanzänderung zwischen Wahlzulassung und ersten Briefwahltag erschließt sich mir nicht wirklich. (nicht signierter Beitrag von Sarkana (Diskussion | Beiträge) 20:51, 9. Jul. 2018)
- Naja, ich weiß nicht, warum Du meinst, daß es untauglich ist, ich würde es aber gern der Gemeinschaft als Vorschlag neben anderen aufzeigen. Denn ich lese hier vor allem Dingen Meinungen aufgrund der eigenen Erfahrungen und wünschen, die sich so durch keinerlei externe Fach- oder Sachkunde bestätigen lassen. Wir hatten auch schonmal den Vorschlag 1 Million je Einheit als Grenze zu nehmen, klingt so schön schmissig, nur warum haben dann die Experten die 800.000 gewählt? Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand die Gemeinden von Lichtenstein und Slowenien im Sinn hatte, als die RK verfasst wurden. Aber ich glaube auch nicht, daß Benin/Belize/Bhutan als Ziel der Pauschalierung dienen. Eher gehts darum, bestimmte Parteiartikel aus dem DACH reinzubekommen oder rauszuhalten. Je nach Intention des Vorschlagenden. Ich kann nur sagen, macht was Ihr wollt. Nur so werden die RK nicht praktikabler oder die Probleme geringer, sondern man schafft nur Neue. Denn gewollt mißzuverstehen ist auf dieser Diskussionsseite genauso verbreitet, wie Freiräume auszulooten. Dazu kommt für mich der Widerspruch zu WP:WWNI. Denn wenn Du von Lebenswirklichkeit fabulierst (sei mir gestattet, wenn Du mir kramen vorwirfst), von den meisten Kleinparteien und Einzelkandidaten gibt es enz. unabhängiges Wissen erst nach der erfolgreichen Wahl. Wir machen uns hier aber zum Element von Wahlkämpfern, die gezielt durch Erwähnung bei uns die Googlehits hochjagen wollen. Die Piraten zeigten damals wie es geht, nur waren die ja achso sympatisch. Über die AfD braucht man nicht mehr streiten, aber was ist mit anderen extremen, radikalen oder religiösen Kleinparteien? Für mich soll die Pauschalierung bewußt eine Trennung vornehmen, und bestenfalls "überdurchschnittliches" für relevant gehalten. Da halte ich es für plausibel, Regionalwahlen nur dann für relevanzstiftend zu halten, wenn die Einheiten eine bestimmte Durchschnittsgrößé haben. Benin liegt derzeit bei 880.000 im Schitt je Provinz. Wir würden die meinem Vorschlag entsprechend also nicht für pauschal relevant halten. Bhutan hat insgesamt nur 750.000 Einwohner, Belize 350.000, also keine subnationalen Parteien relevant. Keine Ahnung, wo Du da die Lebenswirklichkeit vermisst, für mich ist das genau so ein nicht interpretierbares RK, wie hier immer wieder vermisst wird. Wo man den Grenzwert zieht, soll die Gemeinschaft entscheiden. Aber pauschal russische mit ugandischen obersten subnationalen Ebenen gleichzusetzen, ohne deren Eigenschaften zu kennen, erscheint mir wesentlich weltfremder.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Hallo! Also ich habe schon oft genug gesagt, hört auf, vermeintlich allgemeingültige RK erstellen zu wollen. Der Hauptschwerpunkt liegt klar im DACH, darum sind dessen Parteien anders zu beurteilen, auch aus Sicht von den Lesern, als die 3Bs. Wie sich zeigt, gibt es bei den subnationalen Ebenen einen riesigen Spielraum, sowohl was die Größe als auch die politische Machtausübung betrifft. Das sind einfach Merkmale, die man nicht pauschalieren kann. Mein Vorschlag über 3 Mil./800.000/150.000 abstimmen zu lassen, müsste natürlich mit Beispielen unterfüttert werden. Aber letztendlich gehts hier nur um die Pauschalierung nach Größe! Das Problem ist doch eher, daß manche versuchen, die heutigen Schweizer Kantone mit Verwaltungseinheiten aus dem 19.Jahrhundert gleichzusetzen. Wobei ich auch da schon heute ein Ungleichgewicht zwischen Kantonen wie Zug und Graubünden sehe. Wichtig vor allem, daß ein Pauschalierungskriterium nie dazu dienen kann, möglichst viele für relevant zu erklären. Denn mein Problem ist eher, daß die kandidierenden Parteien aus Zug des Jahres 1932 pauschal relevant sind, nicht daß alle Parteien relevant sind, die jemals im Zuger Kantonsrat vertreten sind. Will man die Kandidierenden, muss man bei der Größe des Wahlgebiets ansetzen, um RK Allgemeines auch nur andeutungsweise gerecht zu werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:36, 10. Jul. 2018 (CEST)
- Hilft aber nicht, zumindest theoretisch mußt das weltweit einsetzbar sein (BTW: Kanton Jura schafft nicht mal 80 geschweige denn 800 Tausend Einwohner und bei DACH wird Liechtenstein üblicherweise einfach als Anhängsel mitgenommen und wenn müßte das daher zumindest für DACHLuLi anwendbar sein). Und so furchtbar schwer ist das nicht. Einigkeit sollte wohl darin herstellbar sein, daß in föderativen Staaten alle Gliedstaaten als subnational erfaßt sind. Da könnte man auch ohne große Probleme alle bundesunmittelbaren Gebiete mit erfassen. Um Scherze wie die (wohl eher fiktive) Vertretung der Korallenmeerinseln reinzubekommen, ließ sich mit sofern nicht nur Kommunalwahl mit einfügen. Dann wäre nur zu überlegen woran man es in Ländern wie Frankreich festmacht, die zentralistisch sind. Da hab ich gerade keine so richtig tolle Idee, aber ich bin sicher das ist machbar. Wenn es dafür ne Lösung gibt, sind neben DACHLuLi auch alle anderen europäischen Länder ausreichend abgedeckt. Da sich weltweit mehr oder weniger an europäischem Vorbild orientiert wird, sollten die Zahl der nötigen Einzelfallentscheidungen dann auch arg klein sein.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:40, 11. Jul. 2018 (CEST)
Meinungsbild
Hallo! Vieleicht erinnern sich noch manche, ich wurde gezwungen, ein erfolgreiches Meinungsbild zu initieren, um die Zahl 20.000 bei den Bürgermeistern zu bestätigen. Das war relativ einfach. Schon der Umfang dieser Diskussion samt den vielen Meinungen dürften zeigen, daß dies auch eine Frage ist, welche die Community insgesamt klären sollte. Denn hier gehts eigentlich nur um die pauschale Relevanz, und die Beispiele der Vergangenheit zeigen, daß es bislang keine einheitliche Linie gibt, die allen Einwänden gerecht wird. Ein gemeinsames MB könnte vieleicht auch mal wieder die nötige Demokratie bringen, und der Gemeinschaft verschiedene Alternativen samt guten Begründungen geben, als solche Endlosdiskusison weniger, wo kaum noch nachvollziehbar ist, auf was für Grundregeln man sich beruft, um eine Pauschalierung zu erreichen. Und ja, aus Berliner Erfahrung mit mehreren Einzelkandidaten einer Partei, die es nicht auf die Landeswahlliste geschafft hat, ist ein Klärungsbedarf nötig. Vor allem, wenn es darum geht, daß kurz vor Wahlen Einzelkandidaten und Kleinparteien versuchen, per Wikipedia ihr Bild in der Öffentlichkeit darzustellen. Und das nur aufgrund der eigenen Veröffentlichungen, nicht einer unabhängigen Rezeption, einige werden sich noch an die Wasserstandsmeldungen der Piratenpartei auf Basis ihres Blogs erinnern.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 9. Jul. 2018 (CEST)
- gudn tach!
- dass es auf ein MB hinauslaeuft, wurde an mehreren stellen oben bereits vermutet/gefordert. zu diesem zweck sollte meines ermessens jedoch noch besser abgesteckt werden, was die jeweiligen probleme sind, um gute vorschlaege machen zu koennen, ueber die abgestimmt werden soll. insofern finde ich die diskussion noch nicht zu lang, sondern hilfreich. -- seth 17:40, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Mein Vorschlag zielt auf ein gemeinsames Meinungsbild Aller! Viel zu oft ist doch lediglich über Status Quo und dem Vorschlag einer bestimmten Gruppe zu entscheiden. Wie man oben sieht, lehnt mancher meinen NUTS-Vorschlag hier kontinuierlich ab. Ich würde den aber gern der Gemeinschaft neben Anderen präsentieren. Wenn die ihn ablehnt, gut. So versandete hier aber schon mehr als ein guter Vorschlag.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:04, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Ein neues MB zur weitern Aufweichung der RK wäre nicht gut. Wozu? Die jetzige Regel ist brauchbar und sinnvoll. -- Perrak (Disk) 21:09, 11. Jul. 2018 (CEST)
- Ja, das ist immer das Gespenst was gerufen wird, wenn ein MB am Horizont auftaucht. Aufgeweicht und sinnentleert werden RKs nur, wenn sie zu viel Ermessensspielraum haben. Wir erinnern uns: Admins sollten ursprünglich mal Communitywillen umsetzen und nicht die Wikipedia gestalten, wie es immer mehr umsich greift. Und RKs dienen nicht nur dem Gestaltungsspielraum der Admins sondern vor allem der Sicherheit von Autoren. Graf Umarov (Diskussion) 23:42, 11. Jul. 2018 (CEST)
- Das hier angesprochene MB würde den Ermessensspielraum erweitern, nicht einschränken. Und RKs wurden weder für den Gestaltungsspielraum von Admins noch in erster Linie für die Sicherheit von Autoren erfunden, sondern vor allem zur Abkürzung von Löschdiskussionen: Damit man nicht Sachen mehrfach diskutieren muss, die bereits ausdiskutiert sind. Damit schränken sie den Ermessensspielraum grundsätzlich ein, das ist richtig. Allerdings nur, solnage die RK möglichst einfach und eindeutig bleiben und solange sie einigermaßen unumstritten sind. Die oben genannten Vorschläge liefen auf das Gegenteil hinaus, daher halte ich ein solches MB für nicht wünschenswert - weniger Ermessensspielraum beschneidet vielleicht meine "Macht" als Admin, erleichtert mir aber auch die Arbeit. Letzteres ist mir wichtiger ;-) -- Perrak (Disk) 01:06, 14. Jul. 2018 (CEST)
- Ja, das ist immer das Gespenst was gerufen wird, wenn ein MB am Horizont auftaucht. Aufgeweicht und sinnentleert werden RKs nur, wenn sie zu viel Ermessensspielraum haben. Wir erinnern uns: Admins sollten ursprünglich mal Communitywillen umsetzen und nicht die Wikipedia gestalten, wie es immer mehr umsich greift. Und RKs dienen nicht nur dem Gestaltungsspielraum der Admins sondern vor allem der Sicherheit von Autoren. Graf Umarov (Diskussion) 23:42, 11. Jul. 2018 (CEST)
- Ein neues MB zur weitern Aufweichung der RK wäre nicht gut. Wozu? Die jetzige Regel ist brauchbar und sinnvoll. -- Perrak (Disk) 21:09, 11. Jul. 2018 (CEST)
- Mein Vorschlag zielt auf ein gemeinsames Meinungsbild Aller! Viel zu oft ist doch lediglich über Status Quo und dem Vorschlag einer bestimmten Gruppe zu entscheiden. Wie man oben sieht, lehnt mancher meinen NUTS-Vorschlag hier kontinuierlich ab. Ich würde den aber gern der Gemeinschaft neben Anderen präsentieren. Wenn die ihn ablehnt, gut. So versandete hier aber schon mehr als ein guter Vorschlag.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:04, 9. Jul. 2018 (CEST)
Neuvorschlag Parteien
Meinungsbild ist ja nun echt Unfug. Das macht bei RK nur Sinn, wenn es extrem umstritten ist und einzelne Wikifanten den Weg hartnäckig und in nicht nachvollziehbarer Weise versperren. Das scheint hier nicht der Fall zu sein. Mein Eindruck ist, daß die Differenzen nicht unüberbrückbar sind und grundsätzlich alle an einer Lösung interessiert sind. Ich hab bei den Verkehrsunternehmen und den Verlagen extrem viel Geduld für eine Neuregelung benötigt, die beiden bewähren sich im Großen und Ganzen aber - das sollte hier auch möglich sein.
Politische Parteien und Wählergruppen sind relevant, wenn sie eine der folgenden Bedingungen erfüllen:
- die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl
- auf supranationaler (z. B. Europawahl) oder
- auf nationaler (z.B. Bundestagswahl) Ebene.
- Auf subnationaler Ebene gilt dies, insofern es sich nicht um eine Kommunalwahl handelt, für die Teilnahme
- in einem Gliedstaat eines föderalen Staates (z.B. Kantone der Schweiz),
- in einem bundesunmittelbaren Gebiet (z.B. Northern Territory).
- in zentralistisch organisierten Staaten wenn die oberste subnationale Ebene aus Gebietskörperschaften mit finanzieller Autonomie, oberhalb des Landkreis-Äquivalents, besteht (z.B. französische Regionen).
- der Gewinn eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern
- die Erwähnung in mehreren Verfassungsschutzberichten Deutschlands
In jedem Fall ist es nötig, in mehr als einem Wahlkreis anzutreten. Erstmals antretende Parteien können mit der erfolgten Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde aufgenommen werden.
Das Verbotsverfahren habe ich rausgenommen. Ohne die Beobachtung des Verfassungsschutzes, wird kein Verbotsantrag gestellt - da fehlt dann nämlich die Grundtage für eine Klageschrift. Ansonsten hab ich mich weitgehend angelehnt an die bestehenden Regelungen. Die Hälfte der Wahlkreise ist draußen. Das gibt auf subnationaler Ebene nur Scherereien ob der sehr unterschiedlichen Wahlkreisgrößen. Das ganze ist jetzt zwar an den Verhältnissen DACH(LuLie) orientiert, aber prinzipiell auch weltweit einsetzbar. Kommunale Ebene im subnationalen Bereich ist auch ausgeschlossen und wir müssen nicht über vorhanden oder ehemaliger Einwohnerzahlen streiten. Die Größe von Regionen oder Gliedstaaten bestimmen die Staaten - und wenn die klein sind, dann ist es eben so.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:47, 15. Jul. 2018 (CEST)
- @Sarkana: Mir gefällt dieser Vorschlag, der ohne revolutionäre Umwälzungen die RK etwas klarer gestalten würde. Wobei bei diesen ansonsten schön international und allgemein anwendbar formulierten Kriterien die "Erwähnung in mehreren Verfassungsschutzberichten Deutschlands", auch wenn sie schon jetzt ein Kriterium ist, um so mehr als Fremdkörper heraussticht. Irgendwie passt das nicht so recht. Könnte man dieses Kriterium vielleicht auch noch durch ein allgemeiner formuliertes mit gleicher Wirkung ersetzen? Gestumblindi 14:13, 15. Jul. 2018 (CEST)
- Ja das mit dem Fremdkörper empfinde ich auch so, hatte nur keinen Einfall. Ich vermute so was wie Verfassungsschutzberichte gibt es auch anderswo, aber da ich da ich nicht mal weiß wie das auch nur in Österreich gehandhabt wird (geschweige denn in Frankreich oder gar Indien), bin ich da etwas überfordert. Möglicherweise könnte man das komplett werfen und durch "Verbotsverfahren" ersetzen - so was gibt es ja durchaus auch anderswo in der einen oder anderen Form. Aber ich bin nicht mal sicher, ob wir auch nur einen einzigen Artikel im Bestand haben, wo die Partei nur durch den Verfassungsschutzbericht relevant ist. Ich hab da aber Zweifel, zumal das via allgemeinen Relevanz vermutlich lösbar wäre. Die Parteienhandbücher hab ich übrigens auch bewußt draußen. Einerseits wegen allgemeiner Relevanz (das geht wohl als Lexikon durch) andererseits, weil sich bislang keine Partei gefunden hat, die dadurch relevant wäre (die Autoren haben ja Aufnahmekriterien die mindestens den RK gleichwertig oder schärfer sind). Ich neige im Übrigen dazu noch das Wort gewinnen durch erlangen zu ersetzen - Blockparteien im Sozialismus wären sicher auch ganz ohne Wahl relevant, Übertritte machen IMO auch relevant und gewinnen klingt eh nach Lotterie.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:15, 15. Jul. 2018 (CEST)
- "Aber ich bin nicht mal sicher, ob wir auch nur einen einzigen Artikel im Bestand haben, wo die Partei nur durch den Verfassungsschutzbericht relevant ist". Das ist natürlich eine gute Frage. Sollten wir keinen solchen Artikel haben, dann würde es sich ja schlicht um ein überflüssiges Kriterium, reinen Ballast handeln. Gestumblindi 15:32, 15. Jul. 2018 (CEST)
- Das scheint mir noch zu klären. Wie gesagt, Verbotsverfahren (ohne D-lastigen Hinweis) rein macht vielleicht Sinn. Beim Verfassungsschutz hab ich da massive Zweifel.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:26, 15. Jul. 2018 (CEST)
- Die Aufweichung, dass zwei Wahlkreise reichen sollen, halte ich nicht für sinnvoll. Warum dann nicht gleich nur die Teilnahme verlangen? Das hätte zumindest den Vorteil, sehr einfach zu sein.
- Was die Verbotsverfahren angeht, würde ich vorschlagen, die rauszunehmen. Wenn eine Partei durch ein Verbotsverfahren relevant wird, wird das schon durch die allgemeinen Kriterien gedeckt. Ansonsten sind die Verfahren in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlich, um sie in eine Regel zu pressen. -- Perrak (Disk) 18:36, 16. Jul. 2018 (CEST)
- Zwei ist auch nicht nennenswert komplizierte, hält die eine oder andere Splittergruppe aber eindeutig raus (gab ja da mindestens schon eine). Wie auch immer, das Problem an der aktuellen Empfehlung ist die unterschiedliche Größe von Wahlkreisen, selbst in durchaus vergleichbaren Ländern. In Sachsen-Anhalt sind es z.B. rund 44 tsd Wahlberechtigte je Wahlkreis, in Mecklenburg-Vorpommern derer 37 tsd und in Brandenburg etwa 48 tsd. Die Zahl der Einwohner und Wahlberechtigten korreliert damit nicht wirklich. Das macht eine 50% Regelung ziemlich ungünstig. Ich mein, wir reden hier ja nicht über den Vergleich von USA und Luxemburg. International gibt es da sicher Unterschiede, die auch nicht weiter zu kritisieren sind. Die Einwohnerzahlen und die Historie ist da doch arg unterschiedlich, so daß das durchaus vertretbar wäre. Aber 50% der Wahlkreise bedeute in ost-deutschen Bundesländer mit so um die 2 Mio Einwohnern, daß die Hürde sich um rund mal eben ein knappes Drittel unterscheidet. Mal abgesehen davon, daß ich die 50% für relativ hoch halte - angesichts dessen, daß 100 tsd Einwohner auch schon reichen, wenn es nur kein Wahlkreis sondern eine Gebietskörperschaft ist (100 Einwohner sind vermutlich zwei Wahlkreise, 100 tsd Wähler sind garantiert in dreien zusammen), finde ich daß das international völlig albern wird, wenn es nicht einmal für so ähnliche Einheiten wie Meck-Pom und Brandenburg einigermaßen gleichmäßigen hergibt.
- Mit dem Verbotsverfahren kann ich leben, zumindest in Deutschland waren die zweifellos allesamt vorher relevant. Das gilt IMO auch für den Verfassungsschutz, den ich ja noch drin hab im Vorschlag. Das auch nur für DACH, geschweige denn DACHLuLie auszuformulieren könnte arg schwer werden, international fast unmöglich - schon weil Polizei und Geheimdienst nicht überall sauber getrennt sind, ebenso wenig In- und Auslandsaufklärung.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:03, 16. Jul. 2018 (CEST)
- Von 50% steht nichts in den momentanen RK, ich hatte bewusst "mindestens die Hälfte" geschrieben. In den meisten demokratischen Ländern werden Wahlkreise angepasst, wenn sich die Bevölkerung stark ändert, dass die Anzahl der Wahlöberechtigten ein wenig schwankt halte ich für unerheblich. Außerdem ist durch die Regelung, dass die Hälfte der Wahlkreise oder die Hälfte der Wahlberechtigten erforderlich sind eine gewisse Flexibilität gegeben.
- Nach Deinem Vorschlag würde zum Beispiel der Bamberger Bürger-Block (Artikel 2013 nach LA von mir gelöscht) doch als relevant gelten, der bei der Landtagswahl 1990 in ganz Oberfranken wählbar war. Da es bei Landtagswahlen in Bayern eine 5%-Hürde gibt, hätte er dort, wo er antrat, durchschnittlich 50% erhalten müssen, um in den Landtag einzuziehen - selbst eventuell gewonnene Direktmandate wären nach dem etwas seltsamen Wahlgesetz hier verfallen.
- Bei den RK geht es darum, dass jede Partei, die die Kriterien erfüllt, automatisch relevant ist. Das sollte man meiner Meinung nach nicht zu weit aufweichen. Es spricht ja nichts dagegen, Parteien, die diese Kriterien knapp verfehlen, wegen medialer Aufmerksamkeit oder aus anderen Gründen trotzdem einen Artikel zu gönnen. -- Perrak (Disk) 13:35, 17. Jul. 2018 (CEST)
- Das scheint mir noch zu klären. Wie gesagt, Verbotsverfahren (ohne D-lastigen Hinweis) rein macht vielleicht Sinn. Beim Verfassungsschutz hab ich da massive Zweifel.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:26, 15. Jul. 2018 (CEST)
- "Aber ich bin nicht mal sicher, ob wir auch nur einen einzigen Artikel im Bestand haben, wo die Partei nur durch den Verfassungsschutzbericht relevant ist". Das ist natürlich eine gute Frage. Sollten wir keinen solchen Artikel haben, dann würde es sich ja schlicht um ein überflüssiges Kriterium, reinen Ballast handeln. Gestumblindi 15:32, 15. Jul. 2018 (CEST)
- Ja das mit dem Fremdkörper empfinde ich auch so, hatte nur keinen Einfall. Ich vermute so was wie Verfassungsschutzberichte gibt es auch anderswo, aber da ich da ich nicht mal weiß wie das auch nur in Österreich gehandhabt wird (geschweige denn in Frankreich oder gar Indien), bin ich da etwas überfordert. Möglicherweise könnte man das komplett werfen und durch "Verbotsverfahren" ersetzen - so was gibt es ja durchaus auch anderswo in der einen oder anderen Form. Aber ich bin nicht mal sicher, ob wir auch nur einen einzigen Artikel im Bestand haben, wo die Partei nur durch den Verfassungsschutzbericht relevant ist. Ich hab da aber Zweifel, zumal das via allgemeinen Relevanz vermutlich lösbar wäre. Die Parteienhandbücher hab ich übrigens auch bewußt draußen. Einerseits wegen allgemeiner Relevanz (das geht wohl als Lexikon durch) andererseits, weil sich bislang keine Partei gefunden hat, die dadurch relevant wäre (die Autoren haben ja Aufnahmekriterien die mindestens den RK gleichwertig oder schärfer sind). Ich neige im Übrigen dazu noch das Wort gewinnen durch erlangen zu ersetzen - Blockparteien im Sozialismus wären sicher auch ganz ohne Wahl relevant, Übertritte machen IMO auch relevant und gewinnen klingt eh nach Lotterie.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:15, 15. Jul. 2018 (CEST)
@Sarkana, danke für deine Initiative. Auf den Verfassungsschutzbericht als automatisches Relevanzkriterium können wir, denke ich, verzichten. Eine Partei, die da drin steht, die hat auch sonst hinreichend Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Perrak möchte ich zustimmen, was die Hälfte der Wahlkreise bzw. Bevölkerung betrifft. Das hat sich m.E. schon bewährt. Allerdings sollte mit Hinblick auf supranationale Wahlen (haben wir da eigentlich außer den Europawahlen überhaupt welche?) klargestellt werden, dass hier die Hälfte bezogen auf die jeweilige Nation gemeint ist. Das war ja in der obigen Diskussion als Problem der bisherigen Formulierung herausgearbeitet worden. Du hast außerdem die Eingangsformulierung von "Für die Aufnahme eines Artikels über eine politische Partei sprechen:" auf "Politische Parteien und Wählergruppen sind relevant, wenn..." geändert. Das finde ich gut, da es eindeutiger ist, es sollte aber dazu führen, die RK nicht zu "weich" zu formulieren. So oder so bleibt ein Graubereich unterhalb der automatisch für Relevanz sorgenden Kriterien. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 15:27, 17. Jul. 2018 (CEST)
Nya, das mit dem Verfassungsschutz ist das geringste Problem, werfe ich halt beim nächsten Vorschlag ganz raus. Aber es steht jetzt in den RK die Partei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar. Da sind die 50% die mir Bauchschmerzen bereiten. Ob nun mindestens die Hälfte oder mindestens 50% ist doch genau das selbe. Wie gesagt, die Zahl der Wähler ist dann schon bei sehr vergleichbaren Wahlen arg unterschiedlich. Das sich Liechtenstein und Kalifornien da unterscheiden ist normal, nicht zu ändern und insofern geschenkt. Aber ich hab's ja gesagt, wir haben da massive Unterschiede zwischen deutschen Bundesländern mit vergleichbarer Größe und Einwohnerzahl - und das nur, weil man leicht abweichende Vorstellungen von der Zahl der Wahlkreise hat. Ich halte das für nicht sonderlich günstig für eine überarbeitete RK.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:47, 21. Jul. 2018 (CEST)
- Mhm, keine Meinung mehr dazu?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:55, 7. Aug. 2018 (CEST)
Bin gegen die ersatzlose Streichung der "für 50 % oder in 50 % der Wahlkreise"-Regel und stehe damit einem Konsens im Weg. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 20:15, 7. Aug. 2018 (CEST)
- Mach einen Gegenvorschlag. Einfach beibehalten ist dämlich, dann brauchen wir auch gar nichts ändern - und gerade diese RK ist immer wieder ein Minenfeld und Anstoß´unzähliger LDs. Einfach die 50% ist ein Kriterium das nominelle Gleichheit vorgibt, aber schon regional (international erst recht) eine drastisch schwankende Hürde ist. Deswegen halte ich das für Unsinn. Sich hier wieder an die 100 tsd Einwohner (praktisch weltweit Grenze zur Großstadt) anzulehnen könnten eher u.U. mehr Sinn machen. Aber wie auch immer - gegen (vermeintlichem) Konsens sperren ist ok, mach ich auch gelegentlich. Einfach nur bockig sein ohne jeglichen Gegenvorschlag finde ich allerdings ausgesprochen suboptimal. --Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:15, 8. Aug. 2018 (CEST)
Parteien erneut
Politische Parteien und Wählergruppen sind relevant, wenn sie eine der folgenden Bedingungen erfüllen:
- die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl
- auf supranationaler (z. B. Europawahl) oder
- auf nationaler (z.B. Bundestagswahl) Ebene.
- Auf subnationaler Ebene gilt dies, insofern es sich nicht um eine Kommunalwahl handelt, für die Teilnahme
- in einem Gliedstaat eines föderalen Staates (z.B. Kantone der Schweiz),
- in einem bundesunmittelbaren Gebiet (z.B. Northern Territory).
- in zentralistisch organisierten Staaten wenn die oberste subnationale Ebene aus Gebietskörperschaften mit finanzieller Autonomie, oberhalb des Landkreis-Äquivalents, besteht (z.B. französische Regionen).
- der Gewinn eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern
- die Erwähnung in mehreren Verfassungsschutzberichten Deutschlands
In jedem Fall ist es nötig, in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar zu sein. Erstmals antretende Parteien können mit der erfolgten Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde aufgenommen werden.
Besten Dank für die massivste Diskussionsverweigerung die ich hier jemals erlebt habe.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:00, 30. Aug. 2018 (CEST)
- Inwiefern gibt es eine Diskussionsverweigerung?
- Zunächst mal danke für Deine Mühe, eine Neuformulierung zu versuchen. Wenn ich es richtig sehe, ändert diese inhaltlich eigentlich fast nichts. War das Deine Absicht?
- Etwas ungünstig finde ich es, den Satz mit "der Hälfte ..." ganz an den Schluss zu stellen. Bei Gewinn eines Mandats oder der Erwähnung im Verfassungsschutzbericht war das bisher nicht gefordert.
- Seit wann ist denn das "sonstige" bei den Gebietskörperschaften drin? Das sollte auf jeden Fall wieder raus. Es wäre doch widersinnig, wenn der Gewinn eines Mandates im Bezirkstag von Oberfranken relevant macht, der eines Bundestagsmandates aber nicht. -- Perrak (Disk) 17:04, 31. Aug. 2018 (CEST)
- Insofern als das sich Diskussionsteilnehmer darauf beschränken, dagegen zu sein ohne auch nur einen Hauch von Gegenvorschlag zu bringen.
- Große Änderungen waren nicht das Zeil. Das Ziel war Präzisierung, Entschlackung und eine deutlich präzisere Formulierung. Die bisherige Parteien-RK ist lang, aber rein empfehlend und auch dabei nicht mal unzweideutig formuliert (nicht, das das in der bisherigen Diskussion nicht schon mehrfach angesprochen ist). Große grundsätzliche Änderungen erwiesen sich ja als unmöglich - ein MB zu dem Thema halte ich aber nach wie vor für unsinnig.
- Es gibt nicht eine einzige Partei, die nur aufgrund des Verfassungsschutzberichtes relevant wäre (zumindest ist es bislang niemanden gelungen eine solche zu finden). Insofern ist es völlig egal, ob das bisher von 50% ausgenommen war - das Kriterium sollte komplett entfallen. Das ist nur versehentlich noch drin.
- Die nationale Eben macht bei Mandatsgewinn immer relevant, ist aber dafür nötig erst mal anzutreten. Da ist insofern kein Hinweise nötig. Die 50% galten ja schon immer. An sich sollte das sonstige nur bedeuten, daß es ab Landkreis-Äquivalent nicht ausreicht teilzunehmen, sondern ein Mandat gewonnen werden muß. Wenn die Formulierung da ungünstig ist - ich bin für Vorschläge offen. Letztlich geht es ja nicht um dramatische Änderungen, sondern darum die Parteien-RK überhaupt handhabbar zu machen (was sie momentan ja nur sehr bedingt ist).
- --Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:13, 16. Sep. 2018 (CEST)
Parteien die fünfte
Politische Parteien und Wählergruppen sind relevant, wenn sie eine dieser folgenden Bedingungen erfüllen:
- die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten (bzw. die entsprechend erfolgte Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde) an einer Parlamentswahl
- auf supranationaler (z.B. Europawahl) oder
- auf nationaler (z.B. Bundestagswahl) Ebene.
- Auf subnationaler Ebene gilt dies, insofern es sich nicht um eine Kommunalwahl handelt, für die Teilnahme
- in einem Gliedstaat eines föderalen Staates (z.B. Kantone der Schweiz),
- in einem bundesunmittelbaren Gebiet (z.B. Northern Territory).
- in zentralistisch organisierten Staaten, wenn die oberste subnationale Ebene aus Gebietskörperschaften mit finanzieller Autonomie oberhalb des Landkreis-Äquivalents besteht (z.B. französische Regionen).
- der Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern
Falls kein Mandat erlangt werden kann, ist es ab subnationaler Ebene nötig in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar zu sein.
--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:21, 6. Okt. 2018 (CEST)
- Gefällt mir ganz gut, danke für Deine Mühe! Einen Änderungsvorschlag hätte ich aber noch: Der Satz unten bezieht sich eigentlich auf den oberen Spiegelpunkt, was zwar für uns klar ist, die diese Regel mehrfach durchgekaut haben, aber vielleicht nicht für jeden, der sie erstmals liest. Daher würde ich es so machen:
Politische Parteien und Wählergruppen sind relevant, wenn sie eine dieser Bedingungen erfüllen:
- die Zulassung mit Listen oder Direktkandidaten zu einer Parlamentswahl, wobei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise Kandidaten antraten oder die Partei bzw. Wählergruppe für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war
- auf supranationaler Ebene (z.B. Europawahl)
- auf nationaler Ebene (z.B. Bundestagswahl)
- auf subnationaler Ebene, wenn es sich nicht um eine Kommunalwahl handelt, für die Teilnahme
- in einem Gliedstaat eines föderalen Staates (z.B. Kanton der Schweiz)
- in einem bundesunmittelbaren Gebiet (z.B. Northern Territory)
- in zentralistisch organisierten Staaten, wenn die oberste subnationale Ebene aus Gebietskörperschaften mit finanzieller Autonomie oberhalb des Landkreis-Äquivalents besteht (z.B. französische Regionen)
- der Gewinn mindestens eines Mandats in einer oder mehreren Gebietskörperschaften mit insgesamt mindestens 100.000 Einwohnern
- Einige kleinere sprachliche Anpassungen habe ich mir auch erlaubt. -- Perrak (Disk) 19:34, 8. Okt. 2018 (CEST)
- Mir gefällt das so auch ganz gut. Ich hatte mich zwar gerade noch kurz gefragt, ob man nicht das Kriterium mit der Grenze von 100.000 Einwohnern, das aus den aktuellen RK stammt, so abändern könnte, dass es ohne eine fixe Zahl auskommt - denn willkürlich erscheinende Zahlen stören mich in den RK immer. Aber dann habe ich mir gedacht, dass 100.000 Einwohner in diesem Fall so willkürlich nicht sind, denn immerhin ist das die Definition einer Grossstadt. Gestumblindi 22:40, 8. Okt. 2018 (CEST)
Ich habe mir auch erlaubt, etwas Sprachkosmetik zu betreiben und das mit der Zulassung mal kompakter und ohne Klammern zu formulieren und hoffe, daß das keine Probleme in der Sachdarstellung verursacht. Ansonsten scheint mir das eine runde Sache zu sein.
Ich frage mich allerdings, ob wir nicht eventuell auch mit einer Regelung für Gebietskörperschaften, nämlich der letzten, auskommen können, oder gibt es Gründe, die dagegen sprächen? Mir scheint diese untere Latte an betroffenen Wählern, genau wie wir ja auch auf subnationaler Ebene Kommunalwahlen ausschließen, überlegenswert zu sein. Falls ich da Entscheidendes in der Vordiskussion überlesen haben sollte, bitte ich das zu entschuldigen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:36, 10. Okt. 2018 (CEST)
- Hatten wir früher mal, wäre gegen jetzt eine ziemliche Verschärfung, die selbst mir zu weit ginge. Oder habe ich Dich missverstanden?
- Die Idee besteht darin, dass eine Wählervereinigung wie die Freie Wählergemeinschaft Röbersdorf nicht relevant ist, da sie nur in Hirschaid (12000 Einwohner) antritt, obwohl sie hier zwei Sitze im Gemeinderat hat. Die Partei für Franken ist relevant, weil sie bei der letzten Bezirkstagswahl Mandate errungen hat (Franken hat mehr als 100000 Einwohner). Ohne diese Mandate gälte sie nicht als relevant, da sie nur in den fränkischen Wahlkreisen antrat und antritt, also für weniger als die Hälfte der bayerischen Wähler wählbar ist. Die Mut hingegen ist auch ohne gewonnene Mandate relevant, weil sie in ganz Bayern zur Landtagswahl nächsten Sonntag wählbar ist. -- Perrak (Disk) 18:21, 10. Okt. 2018 (CEST)
Vielen Dank für die Antwort und das von mir mutig als Zustimmung gewertete Schweigen zur Sprachkosmetik im Vorschlag.
- Dein erstes Beispiel scheint mir nicht zum Thema zu passen, da es sich nicht um eine Gebietskörperschaftswahl hinreichender Größe zu handeln scheint, auch wenn mir dieses Postulat angesichts Deiner unbestreibaren Kompetenz in diesem Fachbereich irgendwie unheimlich ist.
- Der zweite Teil würde auch für diese Partei eine Relevanz sicherstellen, von daher verstehe ich den Einwand nicht, da es sich im bisherigen Vorschlag um eine oder-Klausel handelt.
- Würdest Du in diesem Zusammenhang eine flächendeckende Versorgung mit Direktkandidaten fordern wollen, weil Dir das ansonsten als zu irrelevant erscheint? In diesem Zusammenhang müssen wir natürlich international auch Fälle mit reinem Verhältniswahlrecht berücksichtigen.
Gerade auf dem Niveau der Gebietskörperschaften scheint es mir ein schwieriger Eiertanz zu sein, einerseits irrelevante Kleinstparteien (und die damit einhergehende Relevanz ihrer Parteivorsitzenden ex officio) auszuschließen, ohne andererseits das Kind mit dem Bade auszuschütten.
Auch der Gewinn einzelner Mandate auf dieser Ebene scheint mir der Ergänzung um mit finanzieller Autonomie oberhalb des Landkreis-Äquivalents zu bedürfen, um eine unerwünschte Belastung mit Kleinstparteien zu vermeiden. Es ist durchaus erstrebenswert, auf dieser Ebene irrelevante Kleinstparteien aus der automatischen Relevanz herauszuhalten. Wenn sie es schaffen, für eines ihrer Wahlthemen überregionale Medienaufmerksamkeit zu erregen, bedürfen sie dieser Regelung ohnehin nicht mehr. Umgekehrt sollten wir es vermeiden, für Kleinstparteien und ihre Vorsitzenden ohne Not eine Relevanz ex officio zu schaffen, die anschließend zu dürftig, wenn überhaupt bequellten Artikeln führt. Überlegungen wie etwa diese hier: [1] scheinen mir in diesem Zusammenhang bezüglich der Quellenlage und zeitüberdauernden Relevanz sehr erwägenswert zu sein.
In diesem Zusammenhang möchte ich ausdrücklich, trotz redlicher Bemühungen, der voluminösen Vordiskussion zu folgen, meine lückenhaften Kenntnisse in diesem Bereich offen zugeben und wäre, auch im Interesse der in dieser Hinsicht interessierten Nicht-Experten-Leser dieser Seite, für nachvollziehbare Erläuterungen sehr dankbar. --Eloquenzministerium (Diskussion) 22:31, 10. Okt. 2018 (CEST)
Vorschlagsuebersicht
gudn tach!
so gerne ich auch Sarkanas optimismus teilen wuerde, dass wir ohne MB hier eine konsens-loesung entwickeln koennen, so schaetze ich weiterhinwie auch Oliver_S.Y., dass wir am ende nicht um ein MB umhin kommen, was ja an sich nichts schlimmes ist (die community demokratisch entscheiden zu lassen), sondern halt nur etwas arbeit macht.
Sarkanas vorschlag unter #Neuvorschlag Parteien fand ich ok. den verfassungspunkt kann man vermutlich ersatzlos streichen, ohne etwas zu verlieren. den zentralistischen punkt habe ich nicht ganz verstanden, der sollte vielleicht noch leichter verstaendlich sein, aber sonsten haette ich damit leben koennen. so wie sich allerdings Man77 dieser loesung in den weg stellt, stelle ich mich (gewiss nicht aus trotz) einer loesung in den weg, die die (willkuerliche) 50%-huerde enthaelt. gruende dafuer wurden oben mehrfach genannt (samt beispielen: partei der humanisten und die urbanen).
da wir mittlerweile so viele vorschlaege haben, schlage ich vor, eine tabelle zu erstellen, von der art
| vorschlag | beispiele fuer parteien, die gemaess vorschlag wp-relevant waeren, aber gemaess aktueller regelung nicht | beispiele fuer parteien, die gemaess aktueller regelung wp-relevant waeren, aber gemaess vorschlag nicht | verweis auf den diskussionsthread (und ggf. stichwortartige argumente pro/contra) |
dort koennten wir die aktuellen vorschlaege mal vergleichen, anschliessend formulierungen ueberarbeiten, anschliessend noch mal evaluieren und schliesslich einige vorschlaege streichen. danach diskutieren und, falls es dann noch keinen konsens gibt, am ende ein MB starten. was haltet ihr davon?
ich wuerde uebrigens bei der gelegenheit auch mal die zwischenueberschriften anpassen. -- seth 10:46, 18. Okt. 2018 (CEST)
- Für die letzten Vorschläge von Sarkana und mir bräuchten wir kein MB, da es sich zum größten Teil nur um Textänderungen handlet, nicht um eine Änderung des Inhaltes der Regeln (außer dem Verfasssungsschutzbericht, der meiner Erinnerung nach aber nie entscheidend war).
- Will man die 50%-Klausel abschaffen, geht es nicht ohne MB. Wenn man das tut, sollte man die Regel aber dahingehend vereinfachen, dass Parteien und Wählergruppen einfach immer relevant sind, wenn sie zu einer Wahl antreten, egal für welche Ebene. Es gibt hunderte von Wählergruppen allein in Süddeutschland, die relevanter sind als zum Beispiel der Bürger-Block. Wenn schon Verwässerung der Regeln, dann bitte konsequent.
- Gegen Kleinparteien habe ich ja gar nichts, die Partei der Humanisten ist inzwischen relevant nach den gültigen Kriterien, den Artikel zu Mut (Partei) gäbe es nicht, wenn ich ihn nicht geschrieben hätte. Aber wer soll die Artikel zu noch kleineren Parteien schreiben? Es ist schon schwierig, Quellen zur aktuellen Entwicklung der Liberal-Konservativen Reformer zu finden. Wie soll das erst bei noch kleineren Gruppierungen gehen? -- Perrak (Disk) 12:45, 18. Okt. 2018 (CEST)
- Sry Perrack, aber wenn ich mir Deinen Beitrag durchlese, frage ich mich wirklich, wozu all die Bildschirmkilometer geschrieben wurden. Es sind nicht bloße Textänderungen, wie Rechtschreib- oder Grammatikfehler zu korrigieren. Ich bin wirklich nicht einer Derjenigen, die als Inklusionist bekannt sind, aber es gibt wirklich nicht zu jeder Wählervereinigung veröffentlichtes Material. Ist hier keine Frage von WP:Q, aber das muss man einfach beachten. Und natürlich hat die Wahl zur BVV Pankow mit 400.000 Einwohnern theoretisch die selbe Bedeutung einer Gemeinde mit 4000 EW, weil keine haushalterische Selbstständigkeit besteht, aber die mediale Aufmerksamkeit ist Breitenwirkung ist schlicht größer. Auch kann ich dieses "Zur Wahl antreten" nicht mehr lesen. Das weiß man teilweise nur aus Pressemitteilungen. Darum muss als Standardvoraussetzung die Zulassung zur Wahl wenn nicht sogar die Teilnahme an einer die Basis sein. Ich habe hier den Pfusch rund um die Piratenpartei von Anfang an mitbekommen, das konnte keiner am Anfang ahnen. Wenn aber 3 Einzelkandidaturen dann dazu führten, die Teilnahme der Partei und damit deren Relevanz zu begründen, bedarf es wirklich eines klares Schnittes. Denn wir sollte auch so ehrlich sein, den Mißbrauchscharakter zu erkennen, da wir hier über Neugründungen für die jeweils nächste Wahl sprechen, und das Wikipedia als Plattform zur Selbstdarstellung genutzt wird. Ich habe kein Problem damit, einen Tag nach einer Wahl auch kleinen Gruppen und Parteien hier in Artikeln Raum zu geben. Wenn die Relevanz aber bereits vor der Wahl bejaht wird, ist die Pauschalierung unmöglich, sondern weiter die Einzelentscheidung anhand des Vorhandenen nötig, weil schlicht die Voraussetzungen von RK Allgemeines nicht vorliegen, wenn es um die Freien Bürger des südlichen Westerwalds geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 18. Okt. 2018 (CEST)
- Hallo Oliver S.Y., ich vermute mal, dass Du mich meinst. trotz des zusätzlichen "c". Du hast mich anscheinend missverstanden, ich bin nicht derjenige, der die RK für Parteien aufweichen will, ganz im Gegenteil, ich halte sogar die jetzigen Kriterien für zu weich. Damit bin ich aber offenbar weit von einem Konsens entfernt, was ich akzeptiere.
- Wenn eine Partei oder Wählergruppe neu gegründet wird, muss sie, um zur Wahl zugelassen werden, eine bestimmte Anzahl von Unterstützerunterschriften beibringen. Wenn wir verlangen, dass ihr dies in mindestens der Hälfte der Wahlkreise gelungen sein muss oder in einem so großen Gebiet, dass sie für die Hälfte der Wähler auch tatsächlich wählbar ist, stellt das eine Hürde dar, die nicht ohne weiteres zu überwinden ist, die Möglichkeit von Missbrauch wird dadurch minimiert. Die Zulassung zur Wahl wird von staatlichen Behörden geregelt, ist also nicht willkürlich. Die Forderung nach der Hälfte der Wahlkreise oder Wähler ist natürlich eine gewisse Willkür, aber notwendig: Würde man die Zulassung zur Wahl in einem beliebig kleinen Teilgebiet des Wahlgebietes als ausreichend ansehen, würde das tatsächlich dazu führen, dass eine rein kommunale Gruppe, die in einer Kleinstadt antritt, durch die formale Teilnahme an einer Landtagswahl einen WP-Artikel geschankt bekäme. Und die Hälfte ist eine schöne runde Zahl.
- Wenn man aber Wahlteilnahme als ausreichend erachtet, ist es sinnvoll, schon die Zulassung zur Wahl als ausreichend zu betrachten. Wer zur Wahl zuhelassen ist, tritt auch zir Wahl an. Würde eine zur Wahl zugelassende Partei bis zum Whltag wieder vom Wahlzettel gestrichen, würde diese ungewähnliche Tatsache vermutlich von sich aus Relevanz generieren. -- Perrak (Disk) 19:07, 18. Okt. 2018 (CEST)
- Zumindest im Punkt Perrak, „Wenn man aber Wahlteilnahme als ausreichend erachtet, ist es sinnvoll, schon die Zulassung zur Wahl als ausreichend zu betrachten“, stimme ich dir zu. Jedenfalls wenn man wie in Deutschland eine klare Regel dazu hat. Wo man wirklich sagen kann, wer zugelassen wird erscheint auf dem Wahlzettel, und wer auf dem Wahlzettel steht kann als Partie gewählt werden. Wenn du aber Wahlprozedere hast, wo keine Partei, sondern Personen gewählt werden (in der Schweiz nicht unüblich), dann sind oft auch alle Stimmberechtigten auch wählbar. Und auch der Punkt, dass eine Teilnahme in einem einziger Wahlkreis dafür reichen, sehe ich als kritisch an. Eben genau aus den selben Gründen, ich weis wie tief die Hürde für eine eigen Liste bei kantonalen Wahlen in der Schweiz ist.
- Wie üblich liegt der echte Hacken eben in der weltweiten Anwendbarkeit der RK's. Und halbwegs vergleichbar werden die verschieden Wahlprozedere eben erst dann, wenn die Resulate vorliegen. Das selbe gilt oft auch wenn man die Quellen ansieht, wer wirtlich als Partie daran Teilgenommen hat, ist bei vorliegen eines amtlichen Resultates klar (Absichtserklärung ≠ Teilnahme).--Bobo11 (Diskussion) 07:08, 19. Okt. 2018 (CEST)
- Nur mal auf die Schnelle: Wir reden hier über Parteien (und Wählervereinigungen, was letztlich kein großer Unterschied ist), nicht über Einzelkandidaten. Ich habe mich ja bewußt bemüht das soweit als irgend möglich international anwendbar zu gestalten. Das die Wahlzulassung ausreicht, gilt auch jetzt schon. Allerdings ist das jetzt wie die gesamte RK eine Kann-Bestimmung.- der Admin kanns also im Prinzip abarbeiten, wie er gerade lustig ist. Wenn wir das Zulassungsprozedere von Äquatorialguinea nicht kennen, dann gilt halt erst Artikel wenn im Parlament - das ist dann keine Frage der WP:RK sondern von WP:Q. Was den Optimismus angeht, sehr ich nicht warum das unmöglich sein sollte, da wir die RK nicht vollständig ändern sondern präzisieren, sprachlich verständlicher gestalten, Unfug wie den Verfassungsschutz rauswerfen (wenn der anfängt zu beobachte ist der Laden eh längst relevant - die beobachten nicht die Zusammenrottung von viereinhalb Hinterwäldlern) und eben eine RK statt einem Abarbeitungsvorschlag formulieren. Im Vergleich damit waren die RK für Verlage und Busunternehmem hochkompliziert und wurde vollständig neu gemacht - auch ohne MB. Bei den Bussen ist kein Stein auf dem anderen geblieben und die sind heute schärfer als vorher. Ein MB ist immer das letzte Mittel und einem hiesigen Konzens nie vorzuziehen. Persönlich halte ich z.B. die 50% in der Form für Unsinn, aber dafür wäre eine MB nötig (wo dann in Zehnerschritten von 10 bis 90 abzustimmen verlangt würde und am Ende keine Option ne Mehrheit hat. Und das macht nur Sinn, wenn die RK mehr als einen Empfehlung sind. Ansonsten guck ich mir die Argumente mal noch mal näher an, fehlt nur gerade die Zeit.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:00, 20. Okt. 2018 (CEST)
- Sry Perrack, aber wenn ich mir Deinen Beitrag durchlese, frage ich mich wirklich, wozu all die Bildschirmkilometer geschrieben wurden. Es sind nicht bloße Textänderungen, wie Rechtschreib- oder Grammatikfehler zu korrigieren. Ich bin wirklich nicht einer Derjenigen, die als Inklusionist bekannt sind, aber es gibt wirklich nicht zu jeder Wählervereinigung veröffentlichtes Material. Ist hier keine Frage von WP:Q, aber das muss man einfach beachten. Und natürlich hat die Wahl zur BVV Pankow mit 400.000 Einwohnern theoretisch die selbe Bedeutung einer Gemeinde mit 4000 EW, weil keine haushalterische Selbstständigkeit besteht, aber die mediale Aufmerksamkeit ist Breitenwirkung ist schlicht größer. Auch kann ich dieses "Zur Wahl antreten" nicht mehr lesen. Das weiß man teilweise nur aus Pressemitteilungen. Darum muss als Standardvoraussetzung die Zulassung zur Wahl wenn nicht sogar die Teilnahme an einer die Basis sein. Ich habe hier den Pfusch rund um die Piratenpartei von Anfang an mitbekommen, das konnte keiner am Anfang ahnen. Wenn aber 3 Einzelkandidaturen dann dazu führten, die Teilnahme der Partei und damit deren Relevanz zu begründen, bedarf es wirklich eines klares Schnittes. Denn wir sollte auch so ehrlich sein, den Mißbrauchscharakter zu erkennen, da wir hier über Neugründungen für die jeweils nächste Wahl sprechen, und das Wikipedia als Plattform zur Selbstdarstellung genutzt wird. Ich habe kein Problem damit, einen Tag nach einer Wahl auch kleinen Gruppen und Parteien hier in Artikeln Raum zu geben. Wenn die Relevanz aber bereits vor der Wahl bejaht wird, ist die Pauschalierung unmöglich, sondern weiter die Einzelentscheidung anhand des Vorhandenen nötig, weil schlicht die Voraussetzungen von RK Allgemeines nicht vorliegen, wenn es um die Freien Bürger des südlichen Westerwalds geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 18. Okt. 2018 (CEST)
Nachtrag "beispiele fuer parteien, die gemaess aktueller regelung wp-relevant waeren, aber gemaess vorschlag nicht" Sorry, die Forderung der Beispiele ist schlicht nicht möglich zu erfüllen. Außerhalb von DACH haben wir eh nicht alle gerade so relevanten mit nem Artikel bedacht. Uns fehlen noch in rauhen Mengen Artikel zu Parteien in nationalen Parlamenten - teils gibt es nicht mal solche zu Regierungsparteien (zusätzlich gelöscht würde also schon mal eher gar nichts). Wie gesagt, es geht nicht um Hebung oder Senkung der RK, sondern darum aus einer Empfehlung mit unsinnigen, redundanten und mehrdeutigen Formulierungen eine klare und verständliche Regel zu machen, die sich so nah wie möglich an die vorhandenen Empfehlungen anlehnt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:07, 20. Okt. 2018 (CEST)
- Etwas mehr als eine Empfehlung sind die RK schon, sie sind Einschlusskriterien. Wenn eine Partei sie erfüllt, werde ich den Teufel tun und den Artikel löschen, zumindest nicht aus Relevanzgründen (supermiese Qualität, keine Belege usw. gaht natürlich immer). Anders ist es beim Behalten von Artikeln: Da haben Admins deutlich mehr Spielraum. So wurde Die Urbane. Eine HipHop Partei behalten, da genügend Presseresonanz vorhanden war. Ähnlich die Union nicht genug überdachten Lächelns trotz innerer Genialität, diese sei "Relevant: Nicht als Partei sondern wegen der Öffentlichkeitswirkung .." -- Perrak (Disk) 01:17, 20. Okt. 2018 (CEST)
- "Für die Aufnahme spricht" ist einen klassische Empfehlung. Zweifellos Teil der RK und als Admin sollte man dann doch schon begründen warum man davon abweicht, letztlich findet sich so man will ne Begründung warum nicht genug dafür spricht. Ehrlich gesagt finde ich die ganzen LDs und LPs zu Parteien so derartig ermüdend, daß ich mich längst nicht mehr dran beteilige. Im großen und ganzen beweisen die Admins da zwar Augenmaß, aber oft genug finde ich die Begründungen auch zumindest interessant. Die Erfahrung mit den Verlags-RK zeigt ja, daß klare und soweit als möglich international anwendbare Regeln lange Diskussionen ersparen und vor allem nicht gefühlt mindestens jede zweite Entscheidung in die LP bringt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:09, 20. Okt. 2018 (CEST)
Ich häng mich mal hier drunten an. Danke für den obigen Seitenhieb mit der Diskussionsverweigerung. Ich habe eigentlich bzw. hatte bislang keinen Diskussionsbedarf, ich bin mit den derzeit gültigen RK einverstanden. Das ist übrigens erlaubt.
Mit dem Entfall der 50-%-Regel auf supra- oder nationaler Ebene kann ich mich wohl irgendwie arrangieren, wie oben gesagt gibt es einen Artikel mit dem ich die RK dann sehr gerne gewissermaßen betrollen würde, fände aber nach wie vor jede Art von Änderung dieser Regel besser als ihren Entfall. Das Konzept für subnational antretende Parteien möchte ich, falls das genehm ist, als ziemlich schwachsinnig und peinlich für ein Projekt bezeichnen, dass den ganzen Planeten (und mehr) als definiertes Regionalinteresse hat. "Oberste subnationale Ebene aus Gebietskörperschaften mit finanzieller Autonomie, oberhalb des Landkreis-Äquivalents, aber nur in zentralistisch organisierten Staaten." Wow. Ich nehme an, das nicht näher genannte Landkreis-Äquivalent soll das der Bundesrepublik Deutschland sein, und nicht zum Beispiel das der Republik Korea. Man nenne mir aber dann bitte mal das davon abhängige Landkreis-Äquivalent in Chile. Oder in Indien. Oder in eigentlich egal wo, Hauptsache jenseits des Tellerrandes. Dieses Definitionsmonster ist vor allem eines: ein Versuch sicherzustellen, dass Deutschland in trockenen Tüchern ist, ein paar andere populäre Länder auch, und alles andere darf sich mit Begrifflichkeiten herumschlagen, die außer im hier aufgestellten Elfenbeinturm niemanden jucken. RKs, die glauben, anhand des "Schemas Deutschland" könne man die Welt beschreiben, lehne ich entschieden ab. Und wenn es die Diskussionsmehrheit nicht schert, wenn in, ja, wievielen eigentlich, 50?, 100?, 150? Ländern alle (nur) subnational vertretenen Parteien mit einem Schlag ihre Relevanz per Einschlusskriterium oder zumindest das Potential dazu verlieren, weil da, sinngemäß zitiert, eh niemand sich da je drum gekümmert hat und das, wenn wir alle Glück haben, gar keinen Artikel betrifft, dann sei dieser Diskussionsmehrheit ins Stammbuch geschrieben, dass mich diese Attitüde wütend macht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:27, 20. Okt. 2018 (CEST)
Musikfestivals
Spricht irgendetwas dagegen aus Musikfestivals einfach mal Veranstalltungen zu machen und das Kriterium nicht in so einer Mininische verkümmern zu lassen? Praktisch wird es doch eh schon lange analog angewandt. Man könnte dann dort auch RK:Messen integrieren, weil die gehören sicher nicht zu Unternehmen, das wurde eh schon mal besprochen. Graf Umarov (Diskussion) 12:34, 1. Sep. 2018 (CEST)
- Klingt erstmal plausibel. Die Filmfestivals, bei denen die gleichen quantitativen Kriterien angelegt werden, könnten dann ebenfalls integriert oder zumindest auf die Spezialkriterien verschlankt werden. Die Frage ist halt immer, ob irgendwelche inhaltlichen Maßstäbe irgendwie unter den Tisch fallen könnten. --muns (Diskussion) 15:04, 1. Sep. 2018 (CEST)
Vorschlag als Alternative und Essenz zu Messen, Musikfestivals und Filmfestivals
Veranstaltungen sind relevant, wenn sie eines der folgenden Kriterien erfüllen:
- mindestens einmal von 10.000 Besucher oder über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen jährlich besucht wurden, oder
- herausragende nationale, internationale oder fachspezifische Bedeutung haben, oder
- zu den führenden Leitmessen zählen, oder
- einen Eintrag in die Liste der FIAPF-akkreditierten Filmfestivals haben, der FIPRESCI-Preis im Rahmen der Veranstaltung vergeben wird.
(nicht signierter Beitrag von Graf Umarov (Diskussion | Beiträge) 12:32, 07.September 2018)
- Kann man vielleicht (3) und (4) noch bei (2) mit einfügen? M.E. sind das ja präzisierende Beispiele. Wissen wir eigentlich konkret, was eine "führende Leitmesse" ist? --muns (Diskussion) 13:41, 7. Sep. 2018 (CEST)
- "führende Leitmesse" klingt pleonastisch. --MfG KH (sabbeln?) 19:39, 7. Sep. 2018 (CEST)
Zur besseren Übersicht:
Ein Filmfestival ist relevant, wenn es einen Eintrag in die Liste der FIAPF-akkreditierten Filmfestivals verzeichnen kann, der FIPRESCI-Preis im Rahmen des Festivals vergeben wird oder mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt werden: * mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnet oder über mindestens zehn Jahre jeweils mehr als 5000 Personen * Eintrag in die Festivalliste German Films * mediale Berichterstattung über das Filmfestival auch außerhalb der lokalen Presse * herausragende internationale Bedeutung in einem Filmgenre oder einer Filmgattung * herausragende nationale Bedeutung in einem Land (siehe Internationale Filmfestspiele Berlin oder Internationale Kurzfilmtage Oberhausen) * herausragende internationale Bedeutung bei einer Spezialisierung auf bestimmte Produktionsländer (siehe Festróia).
Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen jährlich besucht wurde. Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.
Prinzipiell sind Messen relevant, die allgemein als führend gelten. Dies kann z. B. angenommen werden für: * Besucher- und Publikumsmessen ab 50.000 Besucher oder 1.000 Aussteller oder * Fachmessen (Messen, zu denen nur Fachbesucher zugelassen sind), die in ihrer Branche weltweit, in Europa oder national zu den führenden Messen zählen.
Bei aller Begeisterung für kompaktere RK sehe ich hier keine ausführliche Diskussion der Auswirkungen der zum Teil tiefgreifenden Veränderungen in den drei Bereichen. Außerdem müsste man dann wohl die drei seit langem in den RK verankerten Begriffe intern verlinken, was der Übersicht nicht zuträglich ist. Beim aktuellen Diskussionsstand sehe ich keine Vorteile und eine ganze Menge ungeklärter Probleme. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:45, 1. Okt. 2018 (CEST)
Polizisten
Hallo, zwar gab es schon 2011 eine kurze Diskussion zu Polizisten, aber ich denke sie wurde nicht zu Ende geführt. Für Soldaten und Richter haben wir eine RK, für Polizisten nicht. In Zeiten als die Polizeie noch Generalsränge hatte war das kein Problem. Nun sind aber z.B. Landespolizeipräsidenten wohl nach RK nicht relevant. Deshalb sollten wird für Polizei/Polizisten auf subnationaler Ebende eine Lösung finden wie Polizisten sind relevant, wenn sie auf nationaler Ebene oder auf oberster subnationaler Ebende höchste Leitungsebene einnehmen, oder direkt dem Innenminister unterstellt sind. Dabei würde es reichen dies ggf. bei Politiker und Träger öffentlicher Ämter einzufügen.--Gelli63 (Diskussion) 15:43, 5. Sep. 2018 (CEST)
- Gibt es denn Probleme damit, Artikel zu Landespolizeipräsidenten zu schreiben? Bei dem verlinkten Beispiel war das Problem doch eher die Qualität des Artikels. Es würde mich wundern, wenn gute Artikel einen Löschantrag erhalten würden.--Cirdan ± 22:00, 8. Sep. 2018 (CEST)
- JA: es gibt Probleme damit, Artikel zu Landespolizeipräsidenten zu schreiben. Diese werden mit Relevanz nicht dargesgtellt gelöscht.--Gelli63 (Diskussion) 16:59, 9. Sep. 2018 (CEST)
- „Relevanz nicht dargestellt“ heißt aber nicht „nicht relevant“, sondern eben, dass die Relevanz dem Artikel nicht zu entnehmen war. Da Polizeipräsidenten durchaus in der Öffentlichkeit stehen und eine gewisse Medienpräsenz haben, sollte es nicht so schwierig sein, einen Artikel zu verfassen, aus dem die Relevanz hervorgeht.--Cirdan ± 17:18, 9. Sep. 2018 (CEST)
- Wenn im Artikel der berufliche Werdegang im Polizeidienst aufgezeigt wurde und dort dargestellt wurde, dass er Landespolizeipräsident ist, ist die Relevanz dargestellt. Tortzdem wurde der Artikel gelöscht. Der Admin erwähnt explzit da es gibt keine automatische Relevanz für Landespolizeipräsidenten gibt, können nur die allgemeinen RK gelten.. Deshalb ist diese Diskussion nötig. --Gelli63 (Diskussion) 08:21, 10. Sep. 2018 (CEST)
- Dann stelle halt die mediale Aufmerksamkeit im Artikel dar. Wenn Landespolizeipräsidenten von überregionalen Medien beobachtet werden, sollte das ja kein Problem sein. Wenn allerdings über viele von ihnen nicht regelmäßig berichtet wird, dann halte ich Landespolizeipräsidenten nicht für automatisch relevant. Über Wilhelm Schmidbauer habe ich zB seit er dieses Amt hat, überhaupt nichts mehr gelesen und musste sogar noch nachschlagen, ob er eigentlich noch im Amt ist. Grüße --h-stt !? 19:18, 11. Sep. 2018 (CEST)
- Es geht mir nicht um den Einzelfall, sondern um eine Debatte ob z.B. (Landes-)Polizeipräsidenten relevant sind. Sie sind wohl im Dienstgrad Generälen gleichgesetzt. Auch für diese verlangen wir nicht eine mediale Aufmerksamkeit sondern erteilen Relevanz via Funktion. Diese sehe ich hier ähnlich.--Gelli63 (Diskussion) 15:52, 12. Sep. 2018 (CEST)
- Ein Anhaltspunkt könnte dabei sein: Zugehörigkeit zu besonders herausgehobenen Positionen bei der Polizei--Gelli63 (Diskussion) 16:02, 12. Sep. 2018 (CEST)
- Dem widerspreche ich. Landespolizeipräsidenten leiten keine Einsätze und haben keine operative Funktion. Wenn also auch keine systematische Medienberichterstattung stattfindet, dann spricht das gegen eine Relevanz aufgrund ihres Amtes. Also: Ich bin gegen eine grundsätzliche Anerkennung. Grüße --h-stt !? 22:26, 24. Sep. 2018 (CEST)
- die meisten Generäle leiten auch selber keine Einsätze, sind aber für sie verantwortlich. Hie sollten wir die Sturkten und damit die Relevanz gleichsetzen und einschätzen.--Gelli63 (Diskussion) 14:21, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Dem widerspreche ich. Landespolizeipräsidenten leiten keine Einsätze und haben keine operative Funktion. Wenn also auch keine systematische Medienberichterstattung stattfindet, dann spricht das gegen eine Relevanz aufgrund ihres Amtes. Also: Ich bin gegen eine grundsätzliche Anerkennung. Grüße --h-stt !? 22:26, 24. Sep. 2018 (CEST)
- Dann stelle halt die mediale Aufmerksamkeit im Artikel dar. Wenn Landespolizeipräsidenten von überregionalen Medien beobachtet werden, sollte das ja kein Problem sein. Wenn allerdings über viele von ihnen nicht regelmäßig berichtet wird, dann halte ich Landespolizeipräsidenten nicht für automatisch relevant. Über Wilhelm Schmidbauer habe ich zB seit er dieses Amt hat, überhaupt nichts mehr gelesen und musste sogar noch nachschlagen, ob er eigentlich noch im Amt ist. Grüße --h-stt !? 19:18, 11. Sep. 2018 (CEST)
- Wenn im Artikel der berufliche Werdegang im Polizeidienst aufgezeigt wurde und dort dargestellt wurde, dass er Landespolizeipräsident ist, ist die Relevanz dargestellt. Tortzdem wurde der Artikel gelöscht. Der Admin erwähnt explzit da es gibt keine automatische Relevanz für Landespolizeipräsidenten gibt, können nur die allgemeinen RK gelten.. Deshalb ist diese Diskussion nötig. --Gelli63 (Diskussion) 08:21, 10. Sep. 2018 (CEST)
- „Relevanz nicht dargestellt“ heißt aber nicht „nicht relevant“, sondern eben, dass die Relevanz dem Artikel nicht zu entnehmen war. Da Polizeipräsidenten durchaus in der Öffentlichkeit stehen und eine gewisse Medienpräsenz haben, sollte es nicht so schwierig sein, einen Artikel zu verfassen, aus dem die Relevanz hervorgeht.--Cirdan ± 17:18, 9. Sep. 2018 (CEST)
- JA: es gibt Probleme damit, Artikel zu Landespolizeipräsidenten zu schreiben. Diese werden mit Relevanz nicht dargesgtellt gelöscht.--Gelli63 (Diskussion) 16:59, 9. Sep. 2018 (CEST)
Bei Relevanz ex officio sollte man immer besonders vorsichtig sein. Wenn es eher ein leiser Vertreter ist, werden sich außer Anfang und Ende seiner Amtszeit nur schwer braubare Quellen für einen vollständigen Artikel finden lassen, von der fragwürdigen zeitüberdauernden Bedeutung mal ganz abgesehen. Umgekehrt haben wir medienpräsente Landespolizeipräsidenten bereits durch die allgemeinen Personen-RK drin. Ich halte die automatische Relevanz von Generälen für eine Fehlentscheidung, möchte dazu aber erstmal kein neues Fass aufmachen.
Hier sehe ich jedenfalls absolut keinen Handlungsbedarf. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:45, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Der Handlungsbedarf ist da wenn mal Landespolizeipräsidenten behalten werden mal nicht. Wenn wir nur das Kriterium leiser Vertreter keine Relevanz haben werden wir den meisten nicht gerecht, aus dem Grund wurde z.B. für vergleichbare Generäle RK eingeführt. Auch bei anderen Berufsgruppen haben wir uns auf Kriterien geeinigt. Das schafft für alle (auch für Admins) Klarheit.--Gelli63 (Diskussion) 12:35, 30. Sep. 2018 (CEST)
- Ich weiß wirklich nicht, wo Dein Problem liegt. Manchmal werden Landespolizeipräsidenten behalten, weil ihre zeitüberdauernde Bedeutung im Artikel dargelegt ist, im gegenteiligen Fall hingegen nicht. Wenn Du nicht mehrere konkrete Beispiele beibringen kannst, die auf fehlerhafte Löschentscheidungen hindeuten, sehe ich hier keine erfolgversprechende Diskussionsbasis.
- Im übrigen ist die Sache mit dem Vergleich zu Generälen ein Scheinargument. Ein Blick auf die Liste der 49 Generäle seit Gründung der Bundeswehr Liste_der_Generale_und_Admirale_der_Bundeswehr belegt, daß ausnahmslos alle Zusatzfunktionen als Generalsinspekteur der BW oder im Oberkommando der NATO innehatten. (Diskussion) 16:35, 30. Sep. 2018 (CEST)
- Bitte nicht den Dienstgrad "General" mit der Dienstgradgruppe der Generäle verwechseln. Hier war wohl letztere gemeint. MBxd1 (Diskussion) 17:06, 30. Sep. 2018 (CEST)
- JA,z.B. Liste der aktiven Generalmajore der Bundeswehr, davon ist keiner Generalsinspekteur. Alle Mitgleider der Dienstgradgruppe der Generäle sind laut RK relevant. Eine ähnliche Lösung schlage ich deshalb für Polzisten vor. Der entsprechende Vorschlag ist Zugehörigkeit zu besonders herausgehobenen Positionen bei der Polizei. Einfache Polizisten können dann immer noch über die allgemeinen RK Relevanz erhalten--Gelli63 (Diskussion) 19:41, 30. Sep. 2018 (CEST)
- Bitte nicht den Dienstgrad "General" mit der Dienstgradgruppe der Generäle verwechseln. Hier war wohl letztere gemeint. MBxd1 (Diskussion) 17:06, 30. Sep. 2018 (CEST)
- Im übrigen ist die Sache mit dem Vergleich zu Generälen ein Scheinargument. Ein Blick auf die Liste der 49 Generäle seit Gründung der Bundeswehr Liste_der_Generale_und_Admirale_der_Bundeswehr belegt, daß ausnahmslos alle Zusatzfunktionen als Generalsinspekteur der BW oder im Oberkommando der NATO innehatten. (Diskussion) 16:35, 30. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe ja eher meine Zweifel, ob die Formulierung Dienstgradgruppe so ein Glücksgriff war, denn der mal willkürlich als Beispiel herausgegriffene Franz Weidhüner macht einfach nur seinen Job und das wird, bis auf zwei Lokalzeitungsmeldungen, auch nicht überregional wahrgenommen. Mir scheint die bisherige Handhabe, hier die allgemeinen RK anzuwenden, nach wie vor richtig zu sein. Auch Beispiele aus zweifelhaften Gründen gelöschter Artikel bleibt der Antragsteller schuldig. Ein Handlungsbedarf ist weiterhin nicht andeutungsweise erkennbar. --Eloquenzministerium (Diskussion) 12:58, 8. Okt. 2018 (CEST)
- Wenn du den Beitrag gelesen hättest hättest du gesehen, dass es mit Jürgen Georgie(gelöscht) durchaus aus zweifelhaften Gründen gelöschte Artikel gibt, bzw. aus Gründen weil es dazu keine RK gibt. Das Beispiel des Generalmajors Franz Weidhüner ziegt sehr genau die Ungleichheit in den RK zwischen Polizisten und Soldaten. Genau deshalb dieser Vorschlag. Übrigens: auch 3. Liga Kicker machen nur ihren Job, aber auch dazu haben wir RK. Als Leser der Wikipesia würde es mich interessieren wer die Polizei leitet, auch - oder eben auch weil - er keine Löffel klaut oder andere Fehler gemacht hat, die dann durch die Presse gehen.--Gelli63 (Diskussion) 15:06, 8. Okt. 2018 (CEST)
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Personen, deren zeitüberdauernde Bedeutung durchaus fragwürdig ist und über die darüber hinaus regelmäßig keine vernünftigen Quellen verfügbar sind und die auch nichts tun, was überregional öffentlich wahrgenommen wird, sollten nicht ex officio als relevant gelten. Die von Dir kritisierte Löschentscheidung war ebenso richtig wie begründet. Deswegen wurde auf eine LP auch wohlweislich verzichtet. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:52, 8. Okt. 2018 (CEST)
- Der abarbeitende Admin dort hat explizit darauf hingewiesen, dass RK fehlen. Deshalb hier auch der Vorschlag dies zu regeln. Wenn überregional öffentlich wahrgenommen das einzige Kriterium wäre, könnten wir mehr 95% der Artikel löschen. Genau aus diesem Grund gibt es die speziellen RK und du hast immer noch nicht begründet, warum Generäle anders bewertet werden sollen als Polizisten. Wir hatten damals aus guten Grunde für Generäle RK aufgestellt, Polizisten dabei aber scheinbar vergessen.--Gelli63 (Diskussion) 16:01, 8. Okt. 2018 (CEST)
- RK sind aber eben gerade nicht dafür da, Personengruppen generell relevant zu machen, bei denen sich bereits gezeigt hat, dass nicht jede der Personen die allgemeinen RK erfüllt. Die Spezial-RK sollten nur Erweiterungen der allgmeinen RK sein, d.h. leicht verständliche/nachprüfbare handfeste Kriterien bei deren Erfüllung sicher ist, dass diese Personen immer auch die allgemeinen RK erfüllen würden. Sie sind kein Schlupfloch um Personen trotz fehlender allg. Relevanz trotzdem hintenrum doch noch für relevant zu erklären. Wenn mehrere Personen diese Position bekleideten und trotzdem keine nachweisbare größere Wahrnehmung in Öffentlichkeit oder Fachwelt erfahren haben, ist damit klar, dass diese Position allein noch nicht für enzyklopädische Relevanz sorgt. --Kam Solusar (Diskussion) 20:18, 8. Okt. 2018 (CEST)
- Wenn jede der Personen der Personengruppen die allgemeinen RK erfüllen würde bräuchten wir keine speziellen RK. Genau dafür gibt es die "Berufsbedingten speziellen RK" z.B. fü Soldaten, Politiker, Richter, Journalisten et all.--Gelli63 (Diskussion) 09:50, 10. Okt. 2018 (CEST)
- RK sind aber eben gerade nicht dafür da, Personengruppen generell relevant zu machen, bei denen sich bereits gezeigt hat, dass nicht jede der Personen die allgemeinen RK erfüllt. Die Spezial-RK sollten nur Erweiterungen der allgmeinen RK sein, d.h. leicht verständliche/nachprüfbare handfeste Kriterien bei deren Erfüllung sicher ist, dass diese Personen immer auch die allgemeinen RK erfüllen würden. Sie sind kein Schlupfloch um Personen trotz fehlender allg. Relevanz trotzdem hintenrum doch noch für relevant zu erklären. Wenn mehrere Personen diese Position bekleideten und trotzdem keine nachweisbare größere Wahrnehmung in Öffentlichkeit oder Fachwelt erfahren haben, ist damit klar, dass diese Position allein noch nicht für enzyklopädische Relevanz sorgt. --Kam Solusar (Diskussion) 20:18, 8. Okt. 2018 (CEST)
Das stimmt so nicht. Etwa Bundestagsabgeordnete sind deshalb ex officio relevant, weil auch die vereinzelten Nachwuchs-Hinterbänkler, die sonst nichts relevant machen würden, parlamentarische Verantwortung auf Bundesebene tragen und aus Gründen der Systematik Artikel über ausnahmslos alle MdB wünschenswert erscheinen. Deshalb nehmen wir zähneknirschend eine verschwindend geringe Minderheit an Artikeln über Personen in kauf, deren zeitüberdauernde Bedeutung (noch) nicht erkennbar ist. Die Regel dient der Dokumentation des diesbezüglichen Konsens und vermeidet so entbehrliche Löschdiskussionen. Weshalb das im hier vorgeschlagenen Fall nicht sinnvoll erscheint, wurde ja bereits ausführlich erörtert. --Eloquenzministerium (Diskussion) 13:26, 10. Okt. 2018 (CEST)
- die gleiche Begründung warum andere Berufsgruppen hier ex officio relevant sind gelten m.E. auch für Polizisten. Ich sehe immer noch keinen Unterschied zu z.B. Soldaten, Richtern etc..--Gelli63 (Diskussion) 14:37, 10. Okt. 2018 (CEST)
- Ich habe, nachdem im konkreten Antragsgegenstand keine substantiellen Einwände mehr kamen, Dir auch noch Deine prinzipiellen RK-Zweifel anhand eines Beispiels aus dem von Dir angeführten Bereich widerlegt. Du bist herzlich eingeladen, mit Sachargumenten den aktuellen Konsens gegen diesen Vorschlag zu widerlegen. Deine, entgegen dem aktuellen Diskussionsstand, fortdauernde persönliche Überzeugung ist allerdings kein solches Sachargument. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:56, 10. Okt. 2018 (CEST)
- Unsere Spezial-RK für Generäle, Bischöfe, Abgeordnete etc. bedeuten nicht, dass alle Angehörigen dieser Personengruppen durchweg die allgemeinen RK erfüllen, hier möchte ich Dir, Benutzer Kam Solusar widersprechen (sofern ich dich da nicht falsch verstanden habe und Du das überhaupt nicht sagen wolltest). Allerdings basieren sie darauf, dass sehr viele Mitglieder dieser Personengruppen in Medienberichten, Nachschlagewerken, wissenschaftlichen Ausarbeitungen oder sonstigen Sammelwerken auftauchen. Teilweise werden Angehörige dieser Gruppen auch ausschließlich in der Fachwelt wahrgenommen und überhaupt nicht in der allgemeinen Öffentlichkeit, aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Einschätzung, dass in der Regel Relevanz besteht. Es besteht dabei immer das "Risiko", dass damit auch einzelne Leute "durchrutschen", die unsere allgemeinen RK deutlich verfehlen. Soweit meine generelle Einschätzung. Zum konkreten Fall der Polizeiangehörigen: Ich kann bislang nicht erkennen, dass höhere Polizeidienstgrade in ähnlicher Weise wie etwa Generäle oder Bischöfe wahrgenommen werden. Eine generelle Aufnahme in die RK halte ich daher nicht für erforderlich, erschwerend kommt hinzu, dass meines Wissens Polizeidienstgrade und entsprechende Komepetenzen sich je nach Land und Staat doch sehr viel deutlicher unterscheiden, als das bspw. bei Generälen der Fall ist. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:05, 10. Okt. 2018 (CEST)
- Ich habe, nachdem im konkreten Antragsgegenstand keine substantiellen Einwände mehr kamen, Dir auch noch Deine prinzipiellen RK-Zweifel anhand eines Beispiels aus dem von Dir angeführten Bereich widerlegt. Du bist herzlich eingeladen, mit Sachargumenten den aktuellen Konsens gegen diesen Vorschlag zu widerlegen. Deine, entgegen dem aktuellen Diskussionsstand, fortdauernde persönliche Überzeugung ist allerdings kein solches Sachargument. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:56, 10. Okt. 2018 (CEST)
Richtlinien E-Sport - Hearthstone
Zu den Disziplinen der Richtlinien E-Sport sollte Hearthstone: Heroes of Warcraft hinzugefügt werden. Die Richtlinien stammen von 2008, als dieses Spiel noch nicht erschienen war. Inzwischen gibt es darüber aber öffentliche Berichterstattung, beispielsweise im Kicker-Sportmagazin, und bei den Weltmeisterschaften wird um einen Preispool von 1 Mio. US-Dollar gespielt. In der Diskussion auf Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_E-Sport wurde mir bezüglich der Aufnahme zugestimmt, Gegenmeinungen wurden nicht geäußert. --Tzgermany (Diskussion) 02:24, 7. Sep. 2018 (CEST)
- Ich denke nicht, dass das hier diskutiert werden muss. Wenn es Konsens gibt, die Richtlinie zu ändern, dann kann die Richtlinie geändert werden. Vielleicht wäre es mittlerweile an der Zeit, allgemeine Regeln festzulegen, wann eine E-Sport-Disziplin relevanzstiftend ist, anstatt das jeweils individuell entscheiden zu müssen? (z.B. über Anzahl der Turniere, Preisgelder, Anerkennung durch einen Verband)--Cirdan ± 21:59, 8. Sep. 2018 (CEST)
- Auf der Seite Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_E-Sport ist ganz oben in einem Kasten ausdrücklich angegeben, dass eine Absegnung auf dieser Seite erfolgen muss. Ich habe bisher noch keine Richtlinien verändert und möchte gern den offiziellen Weg gehen. Dem Vorschlag, allgemeine Regeln aufzustellen, stehe ich positiv gegenüber.--Tzgermany (Diskussion) 09:43, 13. Sep. 2018 (CEST)
Hallo! Es nützt nicht wirklich etwas, eine Idee auf sovielen Stellen gleichzeitig pushen zu wollen. Die Pauschalierung ging ja ursprünglich davon aus, daß es sich um unstrittig relevante Themen handelt. Denn der Text lautet, daß es sich um WICHTIGE Diziplinen des E-Sports handeln muss, nicht pauschal um eine Diziplin, bzw. ein Spiel, was wohl besser passt. Man schafft hier schon einen Präzedenzfall, und sollte dies nachvollziehbarer begründen. Vor allem da ein Preispool von 1 Mil. nun wirklich heute keinen mehr groß vom Hocker haut. Mein Weg ist die "breite Bekanntheit". Beispielsweise bei Sport1 - [2]. Dort werden regelmäßig 9 Spiele behandelt, Hearthstone ist eines davon. Das genügt mir als Anhaltspunkt. Angesichts des Alters und damit der sehr unterschiedlichen aktuellen Bedutung der 17 bisher genannten Diziplinen, halte ich die Aufnahme für sinnvoll. Mein Vorschlag, mach hier eine kleine Umfrage auf. Denn für die Aufnahme bedarf es nicht nur keines Widerspruchs, sondern auch ausreichend Befürworter. Ich mußte in zwei Meinungsbilder, weil dies hier damals nicht klappte. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 14. Sep. 2018 (CEST)
- Mir ist die Struktur hier noch nicht so ganz klar. Soll an dieser Stelle eine Umfrage eingefügt werden? Wenn ja, wie macht man das und was soll diese Umfrage beinhalten? Oder gehört so etwas besser auf die Seite Wikipedia:Umfragen oder Wikipedia:Meinungsbilder? Ich möchte ja gar nicht an so unnötig vielen Stellen aktiv werden, sondern bloß den korrekten Weg gehen.--Tzgermany (Diskussion) 18:10, 16. Sep. 2018 (CEST)
- Das liegt daran, daß es keine Struktur dafür gibt^^. Vieles ist einfach per AGF entstanden, und Umstrittenes wird einfach nicht umgesetzt. Einfach hier drunter einen Abschnitt "Umfrage Hearthstone" eröffnen, wo Du einen konkreten Vorschlag machst. Beispiel: "Das Spiel Herthstone wird in die Positivliste Wikipedia:Richtlinien E-Sport#Diziplinen als pauschal relevant eingetragen." Dazu eine kurze Erklärung, warum Du es für pauschal relevant hälst, und was es für Konsequenzen hat. Denke es ist nicht allen klar, daß damit Personen und Personengruppen/ Sportler und Clans gemeint sind. - Setze 7 Tage als Dauer an, und informiere sowohl das Fachportal als auch auf der RL-Disk darüber. Und dann schau, was passiert. Ich sehe hier eher die Gefahr von Desinteresse statt Ablehnung, aber mein Pro hast Du.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:26, 19. Sep. 2018 (CEST)
- Danke, ich habe das jetzt mal gemacht und hoffe auf Zustimmung.--Tzgermany (Diskussion) 23:18, 30. Sep. 2018 (CEST)
- Hallo! Nochmals, ich sehe die Gefahr, daß Du da auf den bloßen Wert des Preispools abstellst, was vielen zu wenig sein könnte. Darum der Hinweis auf RK Allgemeines, Du solltest auf die breite aktuelle Berichterstattung verweisen, die weit über Die für andere, bereits pauschal relevante Spiele hinausgeht. Ich schreibe es mal dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:15, 1. Okt. 2018 (CEST)
Umfrage zu Richtlinien E-Sport - Hearthstone
Wie bereits auf dieser Seite unter Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Richtlinien_E-Sport_-_Hearthstone erörtert, plädiere ich für folgenden Vorschlag, zu dem ich hiermit eine Umfrage eröffne:
Die auf Wikipedia:Richtlinien_E-Sport#Diziplinen genannten Disziplinen werden um das Spiel Hearthstone:_Heroes_of_Warcraft ergänzt.
Dauer: 7 Tage.
Konsequenzen: Dadurch die Aufnahme in die Relevanzliste wären auch Artikel über professionelle Hearthstone-Spieler und -Clans relevant.
Begründung: Die Richtlinien stammen von 2008, als dieses Spiel noch nicht erschienen war. Inzwischen gibt es darüber aber öffentliche Berichterstattung, beispielsweise im Kicker-Sportmagazin, und bei den Weltmeisterschaften wird um einen Preispool von 1 Mio. US-Dollar gespielt. Im Portal:E-Sport wird das Spiel als Kategorie für Spieler geführt. In der Diskussion auf Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_E-Sport und auf Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Richtlinien_E-Sport_-_Hearthstone wurde mir bezüglich der Aufnahme zugestimmt, Gegenmeinungen wurden nicht geäußert. --Tzgermany (Diskussion) 23:12, 30. Sep. 2018 (CEST)
Ich erlaube mir noch einen wesentlichen Hinweis. Das Spiel sollte pauschal relevant für die entsprechenden Wettbewerbe im E-Sport sein, weil eine sehr breite Bekanntheit vorliegt, wodurch RK Allgemeines erfüllt wird. Das kann man durch die Berichterstattung in den Medien nachvollziehen, die weit über der für andere, bereits pauschal relevante Spiele geht. Als auch durch die bloßen Anzahl an Accounts (70 Mio. im Mai 2017) und die große Verbreitung sowohl durch PC-Version als auch App für die mobilen Anwendungen, was auch einen Rückschluss auf das Interesse in einer Community verweist, und das global.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:19, 1. Okt. 2018 (CEST)
- Pro --Oliver S.Y. (Diskussion) 10:19, 1. Okt. 2018 (CEST)
- Pro --Robbenbaby (Diskussion) 19:17, 2. Okt. 2018 (CEST) damit es hier nicht ganz so leer bleibt. Generell sollte man die Liste aktuell halten. Gibt es z. B. wirklich immer noch relevante Quake oder Starcraft 1-Wettbewerbe? Falls nicht, sollte man wie bei Warcraft 3 einen Zeitraum angeben.
Die Umfrage wurde ohne Gegenstimmen abgeschlossen. Ich habe das Spiel daher in die Relevanzliste aufgenommen. --Tzgermany (Diskussion) 01:44, 8. Okt. 2018 (CEST)
Wissen, Wissenschaft und mediale Aufmerksamkeit
Was ist Wissen? Sind es ganz viele Informationen? Sind es Informationen, die ganz viele Menschen konsumieren? Oder entsteht Wissen, wenn Informationen mit nachprüfbaren (wissenschaftlichen) Methoden in einen Zusammenhang gebracht werden, so dass man diese Welt etwas besser versteht? Wenn man nach dem allgemeinen Sprachgebrauch fragt, ob mediale Aufmerksamkeit oder die Wissenschaft Wissen schaffen, dann wird die Antwort eindeutig ausfallen. Und da es einer Enzyklopädie nicht um Informationen, sondern um Wissen geht, sollte sich dieser gesellschaftliche Konsens eigentlich auch in der Wikipedia herstellen lassen. Mediale Aufmerksamkeit kann ja ein Indiz sein. Ein Indiz ist aber ganz etwas anderes als ein Grund. Das wird auf der Projektseite nicht deutlich. (Ich weiß, dass das Thema schon in dem obigen Grundsatzfrage-Abschnitt angerissen wurde, aber da die obige Diskussion ja bereits abgeschlossen ist, erschien mir ein Neuanfang übersichtlicher). --Daceloh (Diskussion) 21:02, 8. Sep. 2018 (CEST)
- Um was konkret geht es dir? Was möchtest du an den Relevanzkriterien ändern? (Da wir auf Belege angewiesen sind werden wir hier immer nur über das schreiben können, was auch ausreichend rezipiert wurde.)--Cirdan ± 21:57, 8. Sep. 2018 (CEST)
- Es geht mir konkret darum die Einleitung und den allgemeinen Abschnitt zu verbessern. Bevor ich hier konkrete Formulierungen vorschlage, möchte erst mal schrittweise vorgehen und einen grundsätzlichen Konsens über das Verhältnis zwischen medialer Aufmerksamkeit und dem Wissensbegriff erreichen. Dann wird die anschließende Diskussion um konkrete Formulierungen leichter. --Daceloh (Diskussion) 16:59, 9. Sep. 2018 (CEST)
- Mittlerweile habe ich den Abschnitt weiter oben quergelesen. Daher nochmal konkret: Warum möchtest du die Einleitung und den allgemeinen Abschnitt „verbessern“? Was ist daran „schlecht“, das verbessert werden müsste und welches Ziel möchtest du damit erreichen? Wie du dem Register entnehmen kannst, gab es bisher vor allem Diskussionen zu einzelnen konkreten Relevanzkriterien, die immer wieder strittig waren und nachgebessert werden mussten. Die allgemeinen RK wurden (soweit ich weiß) schon sehr lange nicht mehr geändert und der allgemeine Eindruck ist wohl, dass wir mit ihnen gut fahren. Bevor wir hier also eine Grundsatzdiskussion beginnen, wäre es denke ich sinnvoll, dass wir darüber diskutieren, ob es überhaupt ein Problem gibt und worin es besteht. Dann können wir in einem zweiten Schritt überlegen, welches Ergebnis/Ziel wir erreichen wollen. Erst im dritten Schritt ist es aus meiner Sicht sinnvoll, über das wie zu diskutieren.--Cirdan ± 17:15, 9. Sep. 2018 (CEST)
- Ich soll mich dafür rechtfertigen, dass ich die Projektseite verbessern will, ernsthaft? Die konkreten Probleme habe ich jetzt in meinem Beitrag noch einmal hervorgehoben. Daceloh (Diskussion) 18:03, 9. Sep. 2018 (CEST)
- Du sollst dich nicht für dein Anliegen rechtfertigen. Aber mir wird auch mit der Hervorhebung nicht klar, welches Problem du siehst, was deine Zielvorstellung ist und welche Schritte du unternehmen möchtest, um das Problem zu lösen und dieses Ziel zu erreichen. Als Beispiel: Ich finde, die Projektseite ist so formuliert, dass zu viele Personen ausgeschlossen werden (Problem). Mein Ziel ist, dass alle Menschen auf der Welt einen Wikipedia-Artikel bekommen (Zielvorstellung). Mein Vorschlag ist, dass wir alle RK für Personen streichen und schreiben: „Alle Menschen sind relevant“ (Lösung).
- Mein Eindruck ist, dass du mit der Diskussion über eine Lösung beginnen willst, ohne dass klar ist, ob hier überhaupt ein Problem besteht bzw. dieses Problem allgemein als solches gesehen wird und deine Zielvorstellungen allgemein geteilt werden. Mein Eindruck aus der Diskussion oben ist, dass du eine deutlich von der Mehrheitsmeinung abweichende Vorstellung von „enzyklopädischer Relevanz“ und dem Zweck der RK hast. Wenn das tatsächlich so ist, wird auch kein Lösungsvorschlag zu den von dir offenbar gesehenen Problemen Zustimmung finden.--Cirdan ± 18:11, 9. Sep. 2018 (CEST)
- Also ich verstehe auch nicht, worauf das hinaus soll. Wenn ich mal vorsichtig Kaffeesatz lese: ein Spinner, der sagt, das Wasser fliesse bergauf und das in BoD-Büchern publiziert, produziert Wissen? Das darf dann hier rein? Und wir verhungern, weil die die Talsperren verkehrtherum bauen ;-) Mediale Aufmerksamkeit ist auch bei uns nicht alles. Überprüftheit, Aufgreifen durch andere, Rezeption und Rezension schaffen Relevanz, quasi gültiges Wissen. Geh mal in die Pluspedia und such die Ursache, warum es uns besser geht ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:36, 10. Sep. 2018 (CEST)
- Mein Ziel ist, die Projektseiten besser zu formulieren; mit welchen Inhalten auch immer. Ich habe zwar schon persönliche Wunschvorstellungen, aber wenn der Konsens anders aussieht und das, was ich ablehne, wenigsten klar und deutlich formuliert ist, verbuche ich das als Erfolg. Die besseren Formulierungen werden dann von neuen Autoren wahrgenommen und heben dann als neue Diskussionsgrundlage hoffentlich auch langfristig das Niveau der Diskussionen. Überhaupt bin ich von der Diskussionskultur einigermaßen enttäuscht. Während das Ziel jeder Diskussion der Konsens sein sollte, wird man sofort auf die Allgemeinheit, Mehrheiten oder Meinungsbilder verwiesen. Man kann (oder sollte) über richtig oder falsch nicht abstimmen. Ich habe selbst auch das Gefühl, dass ich der Einzige hier bin, der meint 2+2 sei 4 und nicht 5. Aber wir können gerne 2+2=5 zum Konsens machen. Wir müssen dann aber nunmal die Zählweise ändern: 1,2,3,5. Es gibt vielleicht auch diejenigen, die bewusst oder unbewusst mit schlecht formulierten Projektseiten gut leben können. Um mich gegen diejenigen durchzusetzen, muss ich mich mit Selbstverständlichkeiten beginnend ganz langsam an den Punkt vortasten, an dem erstmals der Konsens nicht mehr offensichtlich ist. Meine oben genannte hervorgehobene These hat ja inhaltlich schon mal keinen Widerspruch gefunden. Aber ich werde noch ein paar Tage abwarten, das ist ein langfristiges Projekt... Daceloh (Diskussion) 20:02, 12. Sep. 2018 (CEST)
- Es hat keiner verstanden, was du willst :-) Da kann dir auch niemand widersprechen. Und dein Ziel haben alle oder die meisten wenigstens. Üblicherweise macht man dann einen Vorschlag, welchen Istzustand man durch welchen Sollzustand genau ablösen will und was man sich davon verspricht. Wir müssen alles besser machen ist dabei Konsens. Für alles andere gibts WP:BNS oder dieses Forum. -- Brainswiffer (Disk) 07:31, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Ich möchte zunächst als Zwischenergebnis festhalten, dass es keinen Kausalzusammenhang zwischen medialer Aufmerksamkeit und enzyklopädischer Relevanz gibt. Der Zusammenhang ist nur statistisch-korrelativ. Auf diesem Zwischenergebnis möchte ich gerne meine konkreten Formulierungsvorschläge aufbauen. --Daceloh (Diskussion) 08:51, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Nicht mal das stimmt, wie kommst du darauf? Es wird eben NICHT gezählt, sondern bewertet. Mediale Aufmerksamkeit ist ein wichtiger Bewertungsfaktor für Relevanz in vielen Bereichen - Personen, Ereignisse, Webseiten,... Nur: kein Faktor alleine ist alles und das ist gut so. -- Brainswiffer (Disk) 08:57, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Wie ich darauf komme habe ich oben erklärt, bitte setze dich mit meinen Argumenten auseinander. Es gibt einfach begrifflich keinen Zusammenhang zwischen Wissen und "ganz viele interessieren sich für eine Information". Was gängige Praxis ist, hat mit der begrifflichen Ebene nichts zu tun. --Daceloh (Diskussion) 09:26, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Die versteht aber niemand offenbar :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:33, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Ich habe das leider auch immer noch nicht verstanden. Die Relevanzkriterien definieren, was die Wikipedia-Community unter „Relevanz“ versteht. Das kann sich natürlich ändern, aber dazu wäre wie sowohl Brainswiffer als auch ich schon erklärt haben, erstmal wichtig, zu wissen, warum die aktuelle Formulierung missverständlich/ungenügend ist. Die Relevanzkriterien befassen sich auch nicht mit Wissen allgemein, sondern mit der Frage, welches Wissen in der Wikipedia seinen Platz hat. Und da ist eben „breites Interesse“ eines von mehreren Kriterien, die erfüllt sein müssen. (Einfaches Beispiel: Ich habe auch einiges Wissen über meine Nachbarn, das ist unbestritten Wissen, aber nicht relevant.) Die Relevanzkriterien geben Beispiele dafür, wann man von diesem Interesse ausgehen kann, zum Beispiel bei entsprechender Medienberichterstattung oder eben zum Beispiel auch, wenn es Veröffentlichungen dazu gibt.
- Oder möchtest du gar nicht so sehr die Formulierung verbessern, sondern eine allgemeine enzyklopädie- oder wissenstheoretische Diskussion führen? In diesem Fall ist das hier der falsche Ort, da könntest du aber sicherlich eine Seite anlegen und z.B. auf WP:FZW nach interessierten Mitdiskutanten suchen.--Cirdan ± 16:51, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Die versteht aber niemand offenbar :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:33, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Wie ich darauf komme habe ich oben erklärt, bitte setze dich mit meinen Argumenten auseinander. Es gibt einfach begrifflich keinen Zusammenhang zwischen Wissen und "ganz viele interessieren sich für eine Information". Was gängige Praxis ist, hat mit der begrifflichen Ebene nichts zu tun. --Daceloh (Diskussion) 09:26, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Nicht mal das stimmt, wie kommst du darauf? Es wird eben NICHT gezählt, sondern bewertet. Mediale Aufmerksamkeit ist ein wichtiger Bewertungsfaktor für Relevanz in vielen Bereichen - Personen, Ereignisse, Webseiten,... Nur: kein Faktor alleine ist alles und das ist gut so. -- Brainswiffer (Disk) 08:57, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Ich möchte zunächst als Zwischenergebnis festhalten, dass es keinen Kausalzusammenhang zwischen medialer Aufmerksamkeit und enzyklopädischer Relevanz gibt. Der Zusammenhang ist nur statistisch-korrelativ. Auf diesem Zwischenergebnis möchte ich gerne meine konkreten Formulierungsvorschläge aufbauen. --Daceloh (Diskussion) 08:51, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Es hat keiner verstanden, was du willst :-) Da kann dir auch niemand widersprechen. Und dein Ziel haben alle oder die meisten wenigstens. Üblicherweise macht man dann einen Vorschlag, welchen Istzustand man durch welchen Sollzustand genau ablösen will und was man sich davon verspricht. Wir müssen alles besser machen ist dabei Konsens. Für alles andere gibts WP:BNS oder dieses Forum. -- Brainswiffer (Disk) 07:31, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Mein Ziel ist, die Projektseiten besser zu formulieren; mit welchen Inhalten auch immer. Ich habe zwar schon persönliche Wunschvorstellungen, aber wenn der Konsens anders aussieht und das, was ich ablehne, wenigsten klar und deutlich formuliert ist, verbuche ich das als Erfolg. Die besseren Formulierungen werden dann von neuen Autoren wahrgenommen und heben dann als neue Diskussionsgrundlage hoffentlich auch langfristig das Niveau der Diskussionen. Überhaupt bin ich von der Diskussionskultur einigermaßen enttäuscht. Während das Ziel jeder Diskussion der Konsens sein sollte, wird man sofort auf die Allgemeinheit, Mehrheiten oder Meinungsbilder verwiesen. Man kann (oder sollte) über richtig oder falsch nicht abstimmen. Ich habe selbst auch das Gefühl, dass ich der Einzige hier bin, der meint 2+2 sei 4 und nicht 5. Aber wir können gerne 2+2=5 zum Konsens machen. Wir müssen dann aber nunmal die Zählweise ändern: 1,2,3,5. Es gibt vielleicht auch diejenigen, die bewusst oder unbewusst mit schlecht formulierten Projektseiten gut leben können. Um mich gegen diejenigen durchzusetzen, muss ich mich mit Selbstverständlichkeiten beginnend ganz langsam an den Punkt vortasten, an dem erstmals der Konsens nicht mehr offensichtlich ist. Meine oben genannte hervorgehobene These hat ja inhaltlich schon mal keinen Widerspruch gefunden. Aber ich werde noch ein paar Tage abwarten, das ist ein langfristiges Projekt... Daceloh (Diskussion) 20:02, 12. Sep. 2018 (CEST)
- Ich soll mich dafür rechtfertigen, dass ich die Projektseite verbessern will, ernsthaft? Die konkreten Probleme habe ich jetzt in meinem Beitrag noch einmal hervorgehoben. Daceloh (Diskussion) 18:03, 9. Sep. 2018 (CEST)
- Mittlerweile habe ich den Abschnitt weiter oben quergelesen. Daher nochmal konkret: Warum möchtest du die Einleitung und den allgemeinen Abschnitt „verbessern“? Was ist daran „schlecht“, das verbessert werden müsste und welches Ziel möchtest du damit erreichen? Wie du dem Register entnehmen kannst, gab es bisher vor allem Diskussionen zu einzelnen konkreten Relevanzkriterien, die immer wieder strittig waren und nachgebessert werden mussten. Die allgemeinen RK wurden (soweit ich weiß) schon sehr lange nicht mehr geändert und der allgemeine Eindruck ist wohl, dass wir mit ihnen gut fahren. Bevor wir hier also eine Grundsatzdiskussion beginnen, wäre es denke ich sinnvoll, dass wir darüber diskutieren, ob es überhaupt ein Problem gibt und worin es besteht. Dann können wir in einem zweiten Schritt überlegen, welches Ergebnis/Ziel wir erreichen wollen. Erst im dritten Schritt ist es aus meiner Sicht sinnvoll, über das wie zu diskutieren.--Cirdan ± 17:15, 9. Sep. 2018 (CEST)
- Es geht mir konkret darum die Einleitung und den allgemeinen Abschnitt zu verbessern. Bevor ich hier konkrete Formulierungen vorschlage, möchte erst mal schrittweise vorgehen und einen grundsätzlichen Konsens über das Verhältnis zwischen medialer Aufmerksamkeit und dem Wissensbegriff erreichen. Dann wird die anschließende Diskussion um konkrete Formulierungen leichter. --Daceloh (Diskussion) 16:59, 9. Sep. 2018 (CEST)
Meine geringe Erfahrung in der Wikipedia ist, dass es extrem schwer ist einen Konsens zu Grundsatzfragen herzustellen. Dazu ist die Community viel zu divers, bunt, vielfältig. Eine allgemeine Grundsatzdebatte, um festzustellen ob ein Problem besteht würde nach meiner Erfahrung eher irgendwo im Nichts enden. Mit Sicherheit aber nicht zum Konsens führen. Mal so pragmatisch gesprochen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:43, 13. Sep. 2018 (CEST)
- Geringe Erfahrung ist gut :-) Es gibt schon gute und produktive Grundsatzdiskussionen, wenn wenigstens einige verstanden haben, worums geht und vom gleichen reden :-) Dass dann Rauschen dazukommt, weil Leute nicht lesen und/oder denken, ist das, was Du beschreibst. Aber eine Diskussion anfangen, ohne dass man weiss, worum es eigentlch geht? :-) Wahrscheinlich hat Daceloh schon irgendwelche Vorstellungen, die ihn hierher treiben. Entweder er sollte die selber sich nochmal strukturieren und quasi Thesen aufstellen und eine Nacht drüber schlafen. Oder es gelingt ihm einfach nicht, das klar genug rüberzubringen, was er will. -- Brainswiffer (Disk) 07:30, 14. Sep. 2018 (CEST)
- Cirdan - es geht um enzyklopädische Relevanz. Dieser Begriff wird von den Relevanzkriterien nicht definiert. Die Relevanzkriterien stellen nur eine unwiderlegliche Vermutung zu Gunsten der enzyklopädischen Relevanz auf, so dass man sich mit der Frage, ob wirklich der Begriff der enzyklopädischen Relevanz erfüllt ist, nicht mehr beschäftigen muss. Eine Arbeitserleichterung, um ermüdende Diskussionen abzukürzen. Dein persönliches Wissen (über deinen Nachbarn) ist nicht die Art von Wissen, um die es hier geht. Eine Enzyklopädie befasst sich mit Menschheitswissen. Was du über deinen Nachbarn zu Wissen glaubst, wird auch nicht zu Wissen, wenn es viele Menschen interessiert. Deshalb ist breites Interesse kein Kriterium, um enzyklopädisches Wissen von irrelevanten Informationen zu scheiden. Wissen, welches nur eine Handvoll Spezialisten interessiert, ist Menschheitswissen, wenn es wissenschaftlich dokumentiert und in anerkannter Sekundärliteratur veröffentlicht wird - wohlverstandener Inklusionismus.
- Cirdan - es geht um enzyklopädische Relevanz. Dieser Begriff wird von den Relevanzkriterien nicht definiert. Die Relevanzkriterien stellen nur eine unwiderlegliche Vermutung zu Gunsten der enzyklopädischen Relevanz auf, so dass man sich mit der Frage, ob wirklich der Begriff der enzyklopädischen Relevanz erfüllt ist, nicht mehr beschäftigen muss. Eine Arbeitserleichterung, um ermüdende Diskussionen abzukürzen. Dein persönliches Wissen (über deinen Nachbarn) ist nicht die Art von Wissen, um die es hier geht. Eine Enzyklopädie befasst sich mit Menschheitswissen. Was du über deinen Nachbarn zu Wissen glaubst, wird auch nicht zu Wissen, wenn es viele Menschen interessiert. Deshalb ist breites Interesse kein Kriterium, um enzyklopädisches Wissen von irrelevanten Informationen zu scheiden. Wissen, welches nur eine Handvoll Spezialisten interessiert, ist Menschheitswissen, wenn es wissenschaftlich dokumentiert und in anerkannter Sekundärliteratur veröffentlicht wird - wohlverstandener Inklusionismus.
- Und nun konkret: welches Problem bei der Suche nach enzyklopädischer Relevanz löst der Abschnitt „Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz“? Wie funktioniert das mit den „Suchmaschinentreffern“ und der „öffentlichen Wahrnehmung“? Brainswiffer sprach von einem Bewertungsfaktor (ein quantitativer Begriff), um dann zu behaupten es ginge nicht ums zählen. Was dann? Wenn mediale Aufmerksamkeit nur ein Anhaltspunkt ist, heißt das im Umkehrschluss, dass sie für sich genommen keine enzyklopädische Relevanz begründen kann (was - wie oben mehrfach gezeigt - begrifflich korrekt ist). Anhaltspunkte und Indizien sind Punkte, an denen Relevanz da sein könnte. Wie lautet der zweite Prüfschritt, um die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz wirklich zu beantworten? Und welche Rolle spielt bei diesem zweiten Prüfschritt überhaupt noch die mediale Aufmerksamkeit? Der ganze Abschnitt ist unbrauchbar. Ich schlage vor, den Abschnitt zu streichen. Man kann dann mit der Arbeit an einem neuen Abschnitt beginnen, der den Begriff der enzyklopädischen Relevanz positiv beschreibt. Oder man verweist einfach auf WP:Belege --Daceloh (Diskussion) 21:05, 14. Sep. 2018 (CEST)
- AAlso: ich finde, dass die Wikipedia Wickiepedia heissen sollte, weil die Leandros heute keiner mehr kennt und die Indizien für Relevanz der Repräsentanz nicht gezählt werden dürfen. Die Medien als Huren der Relevanz können auch in WP:Belege nicht annähernd vom Nachbarn geglaubt werden, solange die Erkenntnis nur die einfachste Theorie ist. Die Ermüdung der Menschheit muss geschieden werden, inden wir einfach alles löschen und die Suchmaschine anhalten. Denn es ist unwiderleglich eine Vermutung zu Ungunsten der enzyklopädischen Relevanz, dass wirklich die Relevanz ein Begriff der enzyklopädischen Relevanz ist, dieser ihn nachbarschaftlich erfüllt - und dies "könnte" nicht nur, sondern "müsste" der dritte Prüfschritt alles Quantitativen der medialen Unaufmerksamkeit sein. Lasset uns neu beginnen oder wir verweisen einfach. Du hast angefangen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 21:39, 14. Sep. 2018 (CEST)
- Und nun konkret: welches Problem bei der Suche nach enzyklopädischer Relevanz löst der Abschnitt „Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz“? Wie funktioniert das mit den „Suchmaschinentreffern“ und der „öffentlichen Wahrnehmung“? Brainswiffer sprach von einem Bewertungsfaktor (ein quantitativer Begriff), um dann zu behaupten es ginge nicht ums zählen. Was dann? Wenn mediale Aufmerksamkeit nur ein Anhaltspunkt ist, heißt das im Umkehrschluss, dass sie für sich genommen keine enzyklopädische Relevanz begründen kann (was - wie oben mehrfach gezeigt - begrifflich korrekt ist). Anhaltspunkte und Indizien sind Punkte, an denen Relevanz da sein könnte. Wie lautet der zweite Prüfschritt, um die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz wirklich zu beantworten? Und welche Rolle spielt bei diesem zweiten Prüfschritt überhaupt noch die mediale Aufmerksamkeit? Der ganze Abschnitt ist unbrauchbar. Ich schlage vor, den Abschnitt zu streichen. Man kann dann mit der Arbeit an einem neuen Abschnitt beginnen, der den Begriff der enzyklopädischen Relevanz positiv beschreibt. Oder man verweist einfach auf WP:Belege --Daceloh (Diskussion) 21:05, 14. Sep. 2018 (CEST)
- OK, dann mal was aus dem seichteren Fahrwasser der Wikipedia. Daceloh, ich verfolge Deine Beiträge ja nun auch schon eine Weile, und mir kommt es so vor, als ob es Dir einerseits um eine stärkere Beschränkung in Wissensgebieten geht, die Dich nicht so interessieren, während Dir andere Gebiete wichtig sind, und Du mehr "Wissen" in Form von Themen zulassen möchtest. Dabei unterliegst Du trotz vieler Hinweise immer noch diversen Irrtümern über die Funktionsweise unseres Projekts. Die RK sollen in ihrer Basisaufgabe nur dazu dienen, die PAUSCHALE Relevanz klarzustellen, nicht die enz. Relevanz allgemein. Für Streitfälle darüber gibt es die Einzelfallentscheidungen in der Löschdiskussion. Es wird allgemein abgelehnt, für den Bereich Essen und Trinken mit seine 37.600 Artikeln Relevanzkritieren zu schaffen, von Details wie Bier und Köchen mit allgemeinem Interesse abgesehen. Wonach sollte man da sonst gehen? Ja, es ist hier leider nötig, fachliche Nachschlagewerke der Sachgebiete des Bereichs Kultur und Gesellschaft ausdrücklich als gleichwertig relevanzstiftend zu früheren Printlexika und Nachschlagewerken wissenschaftlicher Sachgebiete gleichzustellen. Ansonsten werden diese als Kochbücher diskreditiert und abgetan. Die Streichung dessen würde also keinesfalls mehr Wissen oder eine Verbesserung dessen Darstellung bringen. Anderes wichtiges Thema, Waren des Einzelhandels und deren Hersteller. Wenn überhaupt werden die sehr verspätet in der Fach- und Sachliteratur beschrieben. Haben aber scheinbar angesichts der Zugriffszahlen eine sehr große Aufmerksamkeit bei unseren Nutzern. Nun ist es vieleicht nicht gut für das Ego, daß die Leute sich eher für Brause und Schokolade statt Hornkäfer und Lipasen interessieren. Ganz zu schweigen von aktuellen Ereignissen, die einen immer größeren Raum in der Arbeit wie Aufmerksamkeit aufnehmen, was auch nicht schlimm ist, wenn auf beiden Seiten Spaß daran gefunden wird. Also schlag meinetwegen Konkretisierungen vor, aber das Grundsätzliche kann nur per MB geändert werden, wozu Du wesentlich mehr Unterstützung brauchst, es es hier scheinbar gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:59, 15. Sep. 2018 (CEST)
- Und DAS hatter gesagt? :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:04, 15. Sep. 2018 (CEST)
- Vieleicht sehe ich zuviele weiße Nager in letzter Zeit, aber Streichen, bevor eine Alternative existiert, hat in der Wikipedia immer zu Streit geführt. Und sry, er schrieb ja auch schon an anderer Stelle was. Die Zielrichtigung ist für mich gefährlich, wenn ich an Eierkuchen, Klöße und Co denke. Und es würde vieleicht auch Biologie und Geografie nicht gut tun, wenn nicht alle Objekte pauschal relevant sind, sondern über irgendwelche 5-Mann-Weiler in thailändischen Bergland eine Löschdiskussion zu führen ist, oder die Kakalaken, welche dort leben.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:57, 15. Sep. 2018 (CEST)
- Und DAS hatter gesagt? :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:04, 15. Sep. 2018 (CEST)
- OK, dann mal was aus dem seichteren Fahrwasser der Wikipedia. Daceloh, ich verfolge Deine Beiträge ja nun auch schon eine Weile, und mir kommt es so vor, als ob es Dir einerseits um eine stärkere Beschränkung in Wissensgebieten geht, die Dich nicht so interessieren, während Dir andere Gebiete wichtig sind, und Du mehr "Wissen" in Form von Themen zulassen möchtest. Dabei unterliegst Du trotz vieler Hinweise immer noch diversen Irrtümern über die Funktionsweise unseres Projekts. Die RK sollen in ihrer Basisaufgabe nur dazu dienen, die PAUSCHALE Relevanz klarzustellen, nicht die enz. Relevanz allgemein. Für Streitfälle darüber gibt es die Einzelfallentscheidungen in der Löschdiskussion. Es wird allgemein abgelehnt, für den Bereich Essen und Trinken mit seine 37.600 Artikeln Relevanzkritieren zu schaffen, von Details wie Bier und Köchen mit allgemeinem Interesse abgesehen. Wonach sollte man da sonst gehen? Ja, es ist hier leider nötig, fachliche Nachschlagewerke der Sachgebiete des Bereichs Kultur und Gesellschaft ausdrücklich als gleichwertig relevanzstiftend zu früheren Printlexika und Nachschlagewerken wissenschaftlicher Sachgebiete gleichzustellen. Ansonsten werden diese als Kochbücher diskreditiert und abgetan. Die Streichung dessen würde also keinesfalls mehr Wissen oder eine Verbesserung dessen Darstellung bringen. Anderes wichtiges Thema, Waren des Einzelhandels und deren Hersteller. Wenn überhaupt werden die sehr verspätet in der Fach- und Sachliteratur beschrieben. Haben aber scheinbar angesichts der Zugriffszahlen eine sehr große Aufmerksamkeit bei unseren Nutzern. Nun ist es vieleicht nicht gut für das Ego, daß die Leute sich eher für Brause und Schokolade statt Hornkäfer und Lipasen interessieren. Ganz zu schweigen von aktuellen Ereignissen, die einen immer größeren Raum in der Arbeit wie Aufmerksamkeit aufnehmen, was auch nicht schlimm ist, wenn auf beiden Seiten Spaß daran gefunden wird. Also schlag meinetwegen Konkretisierungen vor, aber das Grundsätzliche kann nur per MB geändert werden, wozu Du wesentlich mehr Unterstützung brauchst, es es hier scheinbar gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:59, 15. Sep. 2018 (CEST)
- Nochmal: Mir geht es an erster Stelle um besser formulierte Projektseiten. Dass ich hier allenthalben auf meine angeblichen Irrtümer hingewiesen werde, obwohl ich mich nur auf den Wortlaut der Projektseiten beziehe, zeigt wie nötig das ist. Also bitte keine falschen Unterstellungen über meine Motive.(WP:AGF). Oliver, du sagst die Relevanzkriterien sollen in Ihrer Basisaufgabe dazu dienen die pauschale Relevanz darzustellen. Was ist inhaltlich der Unterschied zu meiner etwas juristischeren Formulierung als „unwiderlegliche Vermutung“? Wo ist an der Stelle der Dissenz?
- Nochmal: Mir geht es an erster Stelle um besser formulierte Projektseiten. Dass ich hier allenthalben auf meine angeblichen Irrtümer hingewiesen werde, obwohl ich mich nur auf den Wortlaut der Projektseiten beziehe, zeigt wie nötig das ist. Also bitte keine falschen Unterstellungen über meine Motive.(WP:AGF). Oliver, du sagst die Relevanzkriterien sollen in Ihrer Basisaufgabe dazu dienen die pauschale Relevanz darzustellen. Was ist inhaltlich der Unterschied zu meiner etwas juristischeren Formulierung als „unwiderlegliche Vermutung“? Wo ist an der Stelle der Dissenz?
Zwischenergebnis und Vorschlag:
Spaß und persönliches Leser- und Autoreninteresse sind begrifflich keine relevanzstiftenden Faktoren. Man kann beliebig viele Praxisbeispiele liefern in denen das anders gelebt wird und auch funktioniert. An der Begriffsebene geht das vorbei. Und auf den Projektseiten geht es darum, die richtigen Begriffe für das zu finden, was die Gemeinschaft will. Es geht nicht darum im allgemeinen Sprachgebrauch etablierte Begriffe umzudeuten. Ich glaube, dass man mit Hilfe einer strengen Trennung zwischen Begriffs- und Bedeutungsebene auch in Grundsatzfragen zu einem Konsens kommen kann. Und zwar dann, wenn wir uns nur über die Bedeutung der Worte in unserer gemeinsamen Sprache einigen müssen und niemand versucht den Status quo aufgrund persönlicher Weltanschauung oder Erfahrungen zu ändern. Beim Vorschlag, den Absatz komplett zu löschen ging es mir um die irreführenden Formulierungen zu Suchmaschinentreffern und öffentlicher Wahrnehmung. Den Verweis auf anerkannte Lexika kann man im Zweifel auch als Verweis auf Standardwerke im Sinne von WP:Belege verstehen. Insoweit nehme ich meinen Vorschlag, den Abschnitt komplett zu streichen, zurück. Es ergibt aber keinen Sinn, den letzten Absatz in einem eigenen Abschnitt zu lassen. Deshalb schlage ich vor, die Abschnitte „Allgemeine Anhaltspunkte“ und „Begriffe und Abstraktes“ neu zu ordnen:
-- Allgemeines --
Wikipedia betreibt keine Begriffsbildung. Es muss also in jedem Fall sichergestellt sein, dass es sich bei einem Begriff nicht um eine Ad-hoc-Begriffsbildung handelt, die nicht zur weiteren Verwendung gedacht ist oder keine Verbreitung (vgl. WP:Belege) gefunden hat.
Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.
-- Abstraktes --
--- Mathematik ---
[wie bisher]
„Mach doch ein Meinungsbild“, „Du schaffst ja doch keinen Konsens, weil irgendjemand sowieso dagegen ist“, „Mediale Aufmerksamkeit ist aber wohl relevanzstiftend, siehe Praxis.“ sind keine gültigen Gegenargumente, die einem Konsens entgegenstehen können. Und es kann auch auf den Projektseiten nur so sein, dass die Beweislast für die Richtigkeit der Inhalte bei denen liegt, die die Inhalte befürworten. Ich freue mich auf den weiteren Fortgang einer sachlichen Diskussion. Daceloh (Diskussion) 09:45, 18. Sep. 2018 (CEST)
- Was soll denn Spaß und persönliches Leser- und Autoreninteresse sind begrifflich keine relevanzstiftenden Faktoren. bedeuten und wer behauptet denn sowas bzw. das steht doch überhaupt nicht auf der Vorderseite. Und dein Neuvorschlag ist komplett unverständlich. Im ersten Absatz geht es um Begriffsbildung und im zweiten Absatz um allgemeine Relevanz. Das versteht doch so niemand. Ich gebe zu, dass der derzeitige Abschnitt „Begriff und abstrakte Zusammenhänge“ eher ein wildes Sammelsurium ist, denn eine konsistente Sammlung zu dem in der Überschrift behaupteten Thema. Und warum da die Begriffsbildung steht, kann man wohl auch nur historisch erklären. Aber wie gesagt dein Vorschlag macht es nicht besser. Der von dir vorgeschlagene Abschnitt entbehrt jeder Logik und vor allem fast jeden Inhalts. Hinweise für eine allgemeinen Relevanz sind mE mehr als nur Vorkommen in Nachschlagewerken, auch wenn man über die Googletreffer gerne streiten kann. Gruß Finanzer (Diskussion) 10:35, 18. Sep. 2018 (CEST)
- Außerdem lässt dieser neue Vorschlag völlig außer acht, dass es mit den allgemeinen RK in ihrer derzeitigen Form gar keine Probleme gibt. Wir fahren mit dieser Arbeitsdefinition(!) seit Jahren sehr gut und es hat sich durch viele Löschentscheidungen ein gewisser Konsens ergeben, wie diese Definition auszulegen ist. Es ist sicherlich interessant, aus der Außensicht eine saubere Definition von „enzyklopädischer Relevanz im Sinne der deutschsprachigen Wikipedia“ zu erarbeiten, das geht aber am Zweck dieser Projektseite vorbei, die in möglichst praktikabler Form die Leitlinien für Löschentscheidungen vorgibt.--Cirdan ± 19:58, 18. Sep. 2018 (CEST)
- Ich verstehe es immer noch nicht wirklich. Daceloh polemisiert gegen Probleme, die keine sind uns schlägt Lösungen vor, die man nicht versteht. Es gibt auch irrelevante Begriffe, die jeder versteht, die Suche der Begriffe ist doch nicht das Hauptproblem. -- Brainswiffer (Disk) 06:23, 19. Sep. 2018 (CEST)
Da werden in der Tat "Begriffsbildung" und "Relevanz" vermischt. Begriffsbildung geht auch bei relevanten Themen (Beispiel: ich denke mir eine Privatdefinition für "Liebe" aus, ohne Zweifel relevantes Thema, wäre trotzdem Begriffsbildung). Eine allgemeine Einleitung die das Vermischt ist nicht unbedingt brauchbar. Die RK sind aber vor allem auf Praktikabilität und Brauchbarkeit ausgerichtet.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:05, 19. Sep. 2018 (CEST)
- Danke für deinen sachlichen Beitrag Kriddl. Ich meine aber, dass man den Begriff der enzyklopädischen Relevanz nicht mit den einzelnen Relevanzkriterien vermischen sollte. Ob wir dafür den Ausdruck allgemeines Relevanzkriterium oder allgemeine enzyklopädische Relevanz verwenden, ist dabei nicht so entscheidend. Zum Verhältnis von Begriffsbildung und allgemeiner Relevanz: Es ist schon so, dass die allgemeine Hürde, über die grundsätzlich jeder Artikel springen muss, ein feststehender Begriff ist. Der Begriff-Begriff umfasst schließlich Abstraktes und Konkretes. In deinem Beispiel mit dem Begriff "Liebe" setzt du die Relevanz voraus. Damit setzt du voraus, was es eigentlich zu zeigen gilt. Es sind zwei Fälle zu unterscheiden: Kriddl fügt dem Liebesbegriff neue Erkenntnisse hinzu. Kriddl nimmt nur den Ausdruck Liebe und macht daraus einen neuen Begriff. Der erste Fall hat mit der Relevanz des Begriffs nichts zu tun, im zweiten Fall ist die Frage nach der Relevanz gleichbedeutend mit der Frage nach der Begriffsbildung.
- Die derzeitige Formulierung zu Anhaltspunkt- und Indizwirkung von Suchmaschinentreffern und öffentlicher Wahrnehmung ist Konsens und bedeutet im Umkehrschluss, dass es sich dabei nicht um Grund, Ursache oder Beweis für Relevanz handelt. Die Formulierung wirkt damit wie der Satz: Denkt nicht an einen rosa Elefanten! Wenn Konsens ist, dass wir nicht an rosa Elefanten denken wollen, dann ist es objektiv und wissenschaftlich belegbar die bessere Formulierung, den Satz einfach wegzulassen. Das Problem ist textimmanent. Das müssen auch diejenigen einsehen, die selbst gerne an rosa Elefanten denken und möchten, dass es auch möglichst viele andere tun. Wie gesagt: es geht mir nicht um inhaltliche Änderungen, sondern nur um bessere Formulierungen. Dafür braucht man kein Meinungsbild. Weitere Variationen sachfremder Argumentationsweisen bedeuten letztendlich nur Zustimmung in der Sache.
- Wenn der rosa Elefant verschwindet, wird deutlich, dass an der Stelle eine allgemeine Beschreibung enzyklopädischer Relevanz fehlt. Das ist aber ein lösbares Folgeproblem. Ich gebe zu, dass ich es mit einer einfachen Verschiebung der Aussagen zur Begriffsbildung und einer Änderung der Überschriften noch nicht optimal gelöst habe. Die Aussagen zur Begriffsbildung treffen theoretisch zwar auf alle Begriffe zu, sind aber schon eher auf Abstraktes gemünzt. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir mittels sachlicher Argumentation die Folgeprobleme lösen werden. Daceloh (Diskussion) 12:55, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Verstehe ich dich richtig, dass Du zuerst den Begriff Enzyklopädische Relevanz definieren möchtest? Bitte nur kurz antworten, damit wir mal vorankommen, zu verstehen, was Du eigentlich möchtest. Gruß Finanzer (Diskussion) 13:06, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Nicht ganz, es fehlt wie gesagt auf der Projektseite nur eine allgemeine Beschreibung. Ich glaube weder, dass man enzyklopädische Relevanz im mathematischen Sinne exakt definieren kann, noch habe ich vor, hier neue Inhalte einzufügen. Auf WP:Belege heißt es zum Beispiel, dass fehlende wissenschaftliche Belege gegen Relevanz sprechen. Es ergibt keinen Sinn diese grundsätzliche Aussage über Relevanz nicht auf dieser Seite ebenfalls wiederzugeben. Die enzyklopädische Relevanz ist auf den Projektseiten WP:TF, WP:Belege, WP:WWNI, WP:Über Wikipedia bereits beschrieben - nur auf dieser Seite finden sich bisher keine gelungenen allgemeinen Aussagen dazu. --Daceloh (Diskussion) 18:06, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Beispielsweise unterschlägst Du, dass vor den wissenschaftlichen Belegen das Wort "grundsätzlich" steht. ich versteh das so: Nehmen und bevorzugen, wenns die gibt. Für ganz ganz viele Lemmata und ihre Belegung ist aber das Wort "Wissenschaft" inadäquat, geht es gar nicht darum. -- Brainswiffer (Disk) 12:27, 21. Sep. 2018 (CEST)
- Nicht ganz, es fehlt wie gesagt auf der Projektseite nur eine allgemeine Beschreibung. Ich glaube weder, dass man enzyklopädische Relevanz im mathematischen Sinne exakt definieren kann, noch habe ich vor, hier neue Inhalte einzufügen. Auf WP:Belege heißt es zum Beispiel, dass fehlende wissenschaftliche Belege gegen Relevanz sprechen. Es ergibt keinen Sinn diese grundsätzliche Aussage über Relevanz nicht auf dieser Seite ebenfalls wiederzugeben. Die enzyklopädische Relevanz ist auf den Projektseiten WP:TF, WP:Belege, WP:WWNI, WP:Über Wikipedia bereits beschrieben - nur auf dieser Seite finden sich bisher keine gelungenen allgemeinen Aussagen dazu. --Daceloh (Diskussion) 18:06, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Verstehe ich dich richtig, dass Du zuerst den Begriff Enzyklopädische Relevanz definieren möchtest? Bitte nur kurz antworten, damit wir mal vorankommen, zu verstehen, was Du eigentlich möchtest. Gruß Finanzer (Diskussion) 13:06, 20. Sep. 2018 (CEST)
Verbesserter Vorschlag:
-- Allgemeines Anhaltspunkte für Relevanz --
Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Universal-Enzyklopädie. Ziel ist die Zusammenfassung des gesamten Menschheitswissens. Das bedeutet, dass keine Themengebiete irrelevant sind. Das bedeutet aber auch, dass nützliche und richtige Informationen für die Wikipedia nicht relevant sein können. (siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). In wissenschaftlicher Sekundärliteratur etablierte Begriffe sind regelmäßig relevant (siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Belege). Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende Relevanz hin.
Auch Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Begriffes.
Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.
Erläuterung:
Die einzelnen Relevanzkriterien bleiben unverändert. Es wird nun im allgemeinen Abschnitt mit Hilfe ein paar allgemeiner Sätze und Verweisen auf die Grundprinzipien darauf hingewiesen, worum es bei der Frage der enzyklopädischen Relevanz im Grundsatz geht. Die irreführenden "Anhaltspunkte" (öffentliche Wahrnehmung und Suchmaschinentreffer) verschwinden. Die öffentliche Wahrnehmung verschwindet nicht vollständig. Der ähnliche Begriff der "breiten Öffentlichkeitswirkung" bleibt erhalten. Er rutscht aber ans Ende, weil es sich eher um eine Ausnahmeregelung für aktuelle Ereignisse handelt. --Daceloh (Diskussion) 08:34, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Nein, der Vorschlag ist nicht besser. -- Perrak (Disk) 18:52, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Warum? --Daceloh (Diskussion) 08:49, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Weil ich den bisherigen Text für besser halte. Das kann ich nicht konkret auf einzelnen Formulierungen herunterbrechen. -- Perrak (Disk) 10:43, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Warum? --Daceloh (Diskussion) 08:49, 29. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe oben beschrieben, weshalb die bisherigen Inhalte durch die neue Formulierung besser transportiert werden. Gegenargumente sind keine in Sicht. Über etwas Zustimmung würde ich mich aber auch freuen. --Daceloh (Diskussion) 20:35, 1. Okt. 2018 (CEST)
- Deine Argumente sind nicht überzeugend. Das reicht als Gegenargument. -- Perrak (Disk) 20:52, 1. Okt. 2018 (CEST)
- Bisher habe ich ja über die von Daceloh angezettelten, ebenso wortreichen wie konfusen Debatten nur konsterniert den Kopf geschüttelt. Aber die Aussage, Gegenargumente seien keine in Sicht, zeugt von komplettem Realitätsverlust. Nimm doch die von Kriddl gebaute Brücke und mach Dich erstmal daran, seine Anregung mit Inhalt zu füllen. Vorzugsweise in zielorientierten, nachvollziehbaren und kompakten Beiträgen. Das hat, im Gegensatz zum bisher angestrebten Rundumschlag, realistische Aussichten auf Erfolg. --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:01, 1. Okt. 2018 (CEST)
- Ein Argument einfach als nicht überzeugend zu bezeichnen, ist noch kein Gegenargument. Und auch im letzten Beitrag kann ich auch ein weiteres Mal nur pauschale Ablehnung ohne sachliche Argumente erkennen. Niemand hat ein Argument dafür gebracht, Suchmaschinentreffer und öffentliche Wahrnehmung zusammenhangslos als Anhaltspunkte für enzyklopädische Relevanz zu nennen. Und wenn fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur grundsätzlich gegen Relevanz spricht, dann hat auch niemand erklärt, warum auf der Projektseite in der es um Relevanz geht, dieser Grundsatz nicht auftaucht. Was mit Kriddls Anregung gemeint ist, verstehe ich leider nicht. --Daceloh (Diskussion) 22:17, 1. Okt. 2018 (CEST)
Daß Du Dich in dieser konfusen Endlos-Debatte selbst nicht mehr zurechtfindest, obwohl Du ihm damals freundlich geantwortet hast, verstehe ich. Dieser Beitrag ist gemeint:
Da werden in der Tat "Begriffsbildung" und "Relevanz" vermischt. Begriffsbildung geht auch bei relevanten Themen (Beispiel: ich denke mir eine Privatdefinition für "Liebe" aus, ohne Zweifel relevantes Thema, wäre trotzdem Begriffsbildung). Eine allgemeine Einleitung die das Vermischt ist nicht unbedingt brauchbar. Die RK sind aber vor allem auf Praktikabilität und Brauchbarkeit ausgerichtet.--Mit lieben Grüßen Kriddl 07:05, 19. Sep. 2018 (CEST)
Und was pauschal abgelehnt wird, ist, in den RK Formulierungen zu ändern, ohne den Nachweis führen zu können, daß dadurch die Praxistauglichkeit steigt. Weil Du sie irgendwie nicht schön findest, ist kein Grund. Kriddl spricht ein konkretes Problem an, über dessen Lösung es sich lohnt, zu diskutieren. --Eloquenzministerium (Diskussion) 22:41, 1. Okt. 2018 (CEST)
Hallo! Ich will mich nicht in die Debatte einbringen, sondern nur auf etwas hinweisen. Scheinbar gibt es hier keinen allgemeinen Konsens. Das bedeutete in der Vergangenheit, es wird ein Vorschlag gesucht, der dann per MB durch die Gemeinschaft bestätigt wird. Und ich kann mir kaum ein wichtigeres Element dieser Seite vorstellen, das Alle betrifft als diese Passage. Zur Erinnerung, ich mußte ein MB durchführen, als die Grenze von 25.000 auf 20.000 für Bürgermeister entsprechend der allgemeinen Statistik gesenkt wurde. Das hatte viel weniger Brisanz, aber mußte sein. Wenn Ihr Euch also darin einig seid, das der Text geändert werden soll, aber nicht einig wie. Warum stellt Ihr nicht 2 Vorschläge gegeneinander zur Wahl? Gebt den Leuten zumindest das Gefühl von Demokratie, auch wenn sie hier ihre Mitarbeit schon lange aufgegeben oder noch nie aufgenommen haben. Ist nicht so philosophisch, wie mancher meint, da regelmäßig Leute im Anschluss solche Formulierungen heranziehen, um Druck und Aktionen zu forcieren. Gegen wen auch immer.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:15, 2. Okt. 2018 (CEST)
- Nö, so läuft das nicht. Bei Wikipediaregeln muss überhaupt erstmal die Notwendigkeit einer Änderung plausibel gemacht werden. Wenn bereits das hier verfehlt wird, kann man ein MB getrost knicken.
Benutzer:Kopilot 10:26, 2. Okt. 2018 (CEST)
- Nö, so läuft das nicht. Bei Wikipediaregeln muss überhaupt erstmal die Notwendigkeit einer Änderung plausibel gemacht werden. Wenn bereits das hier verfehlt wird, kann man ein MB getrost knicken.
Kriddls Einwände hinsichtlich der Begriffsbildung waren teilweise berechtigt. Deshalb lässt mein verbesserter Vorschlag ja auch das Thema Begriffsbildung im Abschnitt „Abstraktes“ unverändert. Im übrigen dachte ich eigentlich, dass das Bild des rosa Elefanten (mein Beitrag vom 20.9) gut veranschaulicht, weshalb mein Formulierungsvorschlag die Inhalte der Wikipedia objektiv besser transportiert und in diesem Sinne auch auch praktikabler ist. Ich versuche es aber nochmal anders: Im Moment läuft eine Diskussion aufgrund des bisherigen Abschnitts wie folgt ab:
- A sagt: XY hat viel öffentliche Wahrnehmung, deshalb ist XY relevant
- B sagt: öffentliche Wahrnehmung ist aber nur ein Indiz und kann keine enzyklopädische Relevanz begründen.
- Wenn A seinen subjektiven Relevanzbegriff verwendet, hat er mit seiner Aussage noch nicht einmal unrecht. B hat aber auch recht und man ist der Lösung des Problems nicht näher gekommen. In meinem Formulierungsvorschlag wird hingegen deutlich, dass es A helfen könnte nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu suchen. Während also der bisherige Vorschlag etwas betont, was nicht hilft, enthält mein Formulierungsvorschlag ein wichtiges Argument für enzyklopädische Relevanz. Es geht um bessere, verständlichere und damit eben auch praktikablere Formulierung der bestehenden Projektrichtlinien. Wie gegebene Inhalte besser transportiert werden können, ist mit Hilfe sprachwissenschaftlicher Erkenntnisse zu klären. Wir suchen hier also nach objektiver Wahrheit und nicht nach persönlichem Geschmack. Hinzu kommt, dass die Wikipedia ein Menschheitsprojekt ist, das allen und niemandem gehört. Wenn eine überschaubare Zahl von stimmberechtigten Nutzern über richtig oder falsch in Meinungsbildern abstimmt, dann verleiht das dem Projekt weniger demokratische, denn autoritär-hierachische Züge. Ein egalitär-demokratisches Projekt hingegen sollte sich Transparenz und Wahrheit verpflichtet fühlen. Verständlich formulierte und in sachlichen Diskussionen entwickelte Projektrichtlinien sind ein Beitrag zu dieser Transparenz, die es auch Gelegenheitsnutzern erlaubt gleichberechtigt mitzuarbeiten. Ich bin gespannt auf erste Sachargumente. Ohne sachliche Gegenargumente fehlt nicht viel, um aus einer Einzelmeinung einen Konsens zu machen:-) --Daceloh (Diskussion) 20:37, 2. Okt. 2018 (CEST)
Wissenschaftler
Ich schlage vor, im Abschnitt zu Wissenschaftlern die (regulären) Professoren grundsätzlich als relevant zu betrachten und nicht relevanzerhebliche Anforderungen an die Artikelqualität zu streichen. Die RK sollten diesbzgl. wie folgt geändert werden:
Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird.Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: * eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die: * eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren; Ehrenprofessuren nur dann, wenn sie unter Beteiligung einer einschlägigen Fakultät und für wissenschaftliche Leistungen des Geehrten vergeben wurden) * einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (etwa Wolf-Preis oder Leibniz-Preis), * aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind, * Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektoren oder Präsidenten einer Hochschule) oder * Erstbeschreiber oder (wissenschaftlicher) Namensgeber ** einer rezenten oder fossilen Organismengruppe oder Art (Pflanzen, Tiere, Bakterien, Viren usw.) oder ** eines Minerals oder Gesteins sind.Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.
Begründung:
- In der Praxis werden praktisch alle Professoren behalten, so dass die wiederkehrenden LDs vermieden werden können. Selbst österreichische Professoren, bei denen das Habilitationsverfahren regulär mit dem Titel des Professors abgeschlossen wird, werden regelmäßig behalten. Wissenschaftliche Bedeutung im Fachgebiet wird in LDs, je nach Admin, entweder bereits durch die Entscheidung der Hochschule angenommen ("die sind ja schließlich kompetent um das beurteilen zu können") oder auf die im Rahmen einer Habilitation oder vergleichbarer Forschungstätigkeit geradezu zwangsläufig entstandenden Publikationen in Zeitschriften abgestellt. M.E. sind Professoren, denen die Relevanz abgesprochen wird, so dermaßen selten, dass wir sie zwecks Vereinfachung unserer Relevanzprüfung in Kauf nehmen könnten. Das ist ja bei allen starren Rk so.
- Die neu eingefügte Einschränkung bei Ehrenprofessuren ist zur Konfliktvermeidung notwendig, da im Abschnitt "Wissenschaftler" nur Relevanz durch wissenschaftliche Leistung entstehen kann. Ehrenprofessuren aus politischen oder wirtschaftlichen Gründen können naturgemäß keine Relevanz als Wissenschaftler begründen. Solche Personen können aber natürlich aus anderen Gründen relevant sein und eine Ehrenprofessur mag dann ggf. als weiteres Relevanzindiz gelten.
- Die Qualitätsanforderungen sind in den RK sachfremd.
- Mangelnde Artikelqualität ist zwar ein Löschgrund, aber führt nie zum Absprechen von Relevanz. Insofern sind die Qualitätsanforderungen lediglich irreführend, da sie für die Relevanz keine Bedeutung haben. Zwar muss Relevanz aus dem Artikel hervorgehen (dargestellt werden), tatsächlich wird aber in LDs bereits eine bescheidene und im Habilitationsverfahren geradzu unvermeidbare Publikationstätigkeit mit einer Auflistung von einigen Aufsätzen als Relevanzdarstellung angesehen, so dass weitergehende Qualitätsanforderungen an dieser Stelle leer laufen.
- Im Übrigen ist die Bedeutung im Fachgebiet regelmäßig gar nicht darstellbar und auch in vorhandenen Artikeln nicht dargestellt: Dazu wäre es nämlich erforderlich, zunächst das Forschungsgebiet zu benennen, dann die Forschung und deren Ergebnisse darzustellen und darauf basierend die dargestellten Leistungen in ihrer Bedeutung für das Fachgebiet zu würdigen. Und dies müsste, gem. allgemeinen Konventionen, nicht in freier Interpretation durch WP-Autoren geschehen, sondern aus reputablen Quellen (WP:Q) entnommen werden. Eine solche Würdigung des wissenschaftlichen Werkes ist aber nur in absoluten Ausnahmefällen verfügbar, insbes. wenn der Wissenschaftler einen Preis gewinnt und die Begründung entsprechende Ausführungen enthält oder wenn der Wissenschaftler für sein Lebenswerk geehrt wird und eine entsprechende Laudatio verfügbar ist. Im Regelfall liegt aber eine neutrale Beurteilung des wissenschaftlichen Werkes durch Dritte nicht vor. Wir sollten daher nichts verlangen, was im Regelfall gar nicht geleistet werden kann.
- kann mir nicht vorstellen, dass der Änderungsvorschlag so unstrittig ist, dass sich niemand in irgend einer Weise äußern möchte. Möchte jemand? --ZxmtIst das Kunst? 11:57, 26. Sep. 2018 (CEST)
- Ich halte den Vorschlag für gut.
- Belegpflicht gilt sowieso, das hat mit RK nichts zu tun, also raus damit.
- Ein ordentlicher Professor, der tatsächlich eigentlich nicht relevant ist, liefert vermutlich zu wenig Material, um einen Artikel zu schreiben. Gleichzeitig erleichtert das entsprechende Diskussionen enorm, da Professur ja/nein leichter zu ermitteln ist als wissenschaftliche Leistung ja/nein. -- Perrak (Disk) 12:41, 26. Sep. 2018 (CEST)
- Ich bin skeptisch bis ablehnend. Die Palette von "Professor" ist (vor allem international, inzwischen aber auch national) sehr groß. Und während im Vorschlag steht "eine Professur ... erreicht haben", schreibst du nur noch von "ordentlichen Professoren", das ist schon eine erste Einschränkung. Und du widersprichst dir ja irgendwie selbst: Lt. Vorschlag sollen Professoren relevant sein, du sagt, dass es zu Professoren, die eigentlch nicht relevant sind, nicht genug Material gibt. Und die "Hoffnung", dass es deshalb keine Artikel geben wird, habe ich nicht. Es wird dann Stubs geben, in denen steht, dass dieser oder jener Professor ist und die LD wird mit Hinweis auf das hinreichende RK abgewiesen (meist sicher per LAE). -- Jesi (Diskussion) 13:15, 26. Sep. 2018 (CEST)
- nur um das klarzustellen: mein Vorschlag hat an der Wortwahl "Professur erreicht haben" nichts geändert. Perrak bezog sich wohl mit "ordentliche" Professur auf die Abgrenzung zu den Ehrenprofessuren - auch da würde sich durch meinen Vorschlag sachlich nichts ändern, denn eine Ehrenprofessur die nicht auf wissenschaftlicher Leistung beruht (sondern insbes. aus politischen oder wirtschaftlichen Gründen erfolgt), würde auch heute nicht zu einer Relevanz "als Wissenschaftler" verhelfen.
- Die Sache mit den Stubs ist m.E. bereits heute so: das wird die Kurzvita aus Kürschner oder eine Uni-Website übertragen und bei Löschanträgen LAE gesetzt oder eben auf behalten entschieden. M.E. wäre mit der Änderung das Ergebnis dasselbe - nur mit weniger Aufwand und weniger Streitereien. --ZxmtIst das Kunst? 14:09, 26. Sep. 2018 (CEST)
- An der Wortwahl hast du nichts geändert, aber an der Einordnung. Bis jetzt ist es ein Relevanzhinweis, jetzt soll es ein hinreichendes Kriterium werden. So gibt es z.B. an einer anerkannten Hochschule (ich will nicht konkreter werden) eine Professorin, die nicht einmal promoviert ist. Soll diese jetzt automatisch relevant werden? -- Jesi (Diskussion) 16:10, 26. Sep. 2018 (CEST)
- Das ist exakt der Grund weshalb ich die Änderung ablehne. Die Änderung vom Relevanzhinweis auf "Professor=Relevanz" ist eine m.E. nicht nachvollziehbare Absenkung des Kriteriums. Der Satz der sich auf die Artikelqualität bezieht ist ein deutlicher Hinweis worum es eigentlich bei diesem Kriterium geht: Gibt es ausreichend Belege, um einen sinnvollen biografischen Artikel zu schreiben oder ist das die Übernahme des tabellarischen Lebenslaufes von ihrer Webpräsenz? Und die durchaus berechtigte Kritik des Vorschlagenden ist laut vorletztem Beitrag eher die Entscheidungspraxis einiger (und bei weitem nichter aller) Admins als das RK. Diese ändert man aber nicht hier. --Millbart talk 18:55, 26. Sep. 2018 (CEST)
- wenn eine Professur auf Grund von wissenschaftlichen Leistungen erfolgte, dann spricht eine fehlende Promotion doch nicht gegen Relevanz. Im Übrigen ist bei jedem RK mit einer gewissen (geringen) Menge an Falsch-Positiven zu rechnen - das ist der Preis für die Vereinfachungen, die RKs generell mit sich bringen.
- Millbart: deine Argumentation zielt klar auf die Artikelqualität ab, nicht auf die Relevanz. Über Artikelqualität ist aber nicht in den RK zu entscheiden. Wenn Du generell keine inhaltsarmen Stubs möchtest, dann müsstest Du das an anderer Stelle (Mindestqualität) durchsetzen. Dabei hättest Du im übrigen meine Unterstützung. Im Hinblick auf die Praxis, Professoren nahezu immer zu behalten, macht es schlicht keinen Sinn, ein dauerkonfliktäres RK-Merkmal zu behalten. Das ist nicht Sinn der RK. Ich sehe das insofern ähnlich wie bei Politikern, die Landtagsabgeordnete sind: sind relevant, auch wenn sie nur Hinterbänkler ohne Profil sind, deren Lebenslauf nichts hergibt. Oder Fußballer mit Ligaeinsätzen, von denen man sonst nichts weiß. Bei Professoren ließe sich mit gutem Willen zumindest ihre Forschungstätigkeit anhand der heutzutage notwendigen Publikationen irgendwie abbilden (was aber eine Frage der Qualität wäre und nicht der grundsätzlichen Relevanz). Und wir müssten dann nicht mehr über Wissenschaftler mit 100 Aufsätzen diskutieren ("zählt nicht") während Coaches locker auf 4 Monographien im Self-help-Bereich kommen und damit Autorenrelevanz beanspruchen können. Da stimmt m.E. das Verhältnis einfach nicht. --ZxmtIst das Kunst? 19:12, 26. Sep. 2018 (CEST)
- zu 1.: Ja, wenn. Und was ist, wenn nicht? (Im genannten Fall ist nicht einmal ein Eintrag in der GND vorhanden, auch anderweitig kann man keine Veröffentlichungen finden.) MMn sollte auf jeden Fall die wissenschaftliche Relevanz vorgehen, nicht ein wie auch immer vergebener Titel. Und noch einmal: Auch international gibt es eine sehr große Bandbreite. -- Jesi (Diskussion) 19:24, 26. Sep. 2018 (CEST)
- wie gesagt, falsch-positive wird es immer mal geben. Davon geht die WP nicht unter und mal im Ernst: wie viele solche Fälle gibt es denn? Ist das wirklich so viel, dass wir dazu einen konfliktstarken Filter brauchen? Bzgl. ausländischer Professuren sehe ich das Problem nicht: der "Professor" im Sinne der RK ist ein deutschsprachiger Begriff und damit im Rahmen der Verwendung im deutschen Sprachraum zu verstehen. Ob ein ausländischer Professor entsprechend eingeordnet werden kann, müsste -wie bereits jetzt- im Einzelfall geprüft werden. Die Diskussionen gab es auch immer mal wieder und würde es auch in Zukunft weiter geben. --ZxmtIst das Kunst? 19:31, 26. Sep. 2018 (CEST)
- (nach BK) Ich hab übrigens gerade noch einen Fall eines Professorentitels gefunden, bei dem keine Promotion vorliegt, es gibt vier Mitautorenschaften (immer mit den gleichen anderen zwei Coautoren) an zwei kleineren Arbeiten und zwei Büchern von 56 bzw. 64 Seiten. Ich kann und will nicht einschätzen, ob diese Person hier wirklich als relevant eingestuft werden sollte. -- Jesi (Diskussion) 19:38, 26. Sep. 2018 (CEST)
- das lässt sich natürlich ohne konkrete Infos zu den Fällen schlecht beurteilen. In der Mathematik sind herausragende und bedeutende Arbeiten mit 40 Seiten Umfang nicht ungewöhnlich, in anderen Fächern wird hingegen ein steter und umfangreicher Fluss an Artikeln erwartet. Die Idee des RK ist ja gerade, dass die berufenden Unis uns die Bewertung der wissenschaftlichen Leistung (die wir hier realistisch sowieso gar nicht vornehmen können) abnimmt. --ZxmtIst das Kunst? 19:48, 26. Sep. 2018 (CEST)
- zu 1.: Ja, wenn. Und was ist, wenn nicht? (Im genannten Fall ist nicht einmal ein Eintrag in der GND vorhanden, auch anderweitig kann man keine Veröffentlichungen finden.) MMn sollte auf jeden Fall die wissenschaftliche Relevanz vorgehen, nicht ein wie auch immer vergebener Titel. Und noch einmal: Auch international gibt es eine sehr große Bandbreite. -- Jesi (Diskussion) 19:24, 26. Sep. 2018 (CEST)
- Das ist exakt der Grund weshalb ich die Änderung ablehne. Die Änderung vom Relevanzhinweis auf "Professor=Relevanz" ist eine m.E. nicht nachvollziehbare Absenkung des Kriteriums. Der Satz der sich auf die Artikelqualität bezieht ist ein deutlicher Hinweis worum es eigentlich bei diesem Kriterium geht: Gibt es ausreichend Belege, um einen sinnvollen biografischen Artikel zu schreiben oder ist das die Übernahme des tabellarischen Lebenslaufes von ihrer Webpräsenz? Und die durchaus berechtigte Kritik des Vorschlagenden ist laut vorletztem Beitrag eher die Entscheidungspraxis einiger (und bei weitem nichter aller) Admins als das RK. Diese ändert man aber nicht hier. --Millbart talk 18:55, 26. Sep. 2018 (CEST)
- An der Wortwahl hast du nichts geändert, aber an der Einordnung. Bis jetzt ist es ein Relevanzhinweis, jetzt soll es ein hinreichendes Kriterium werden. So gibt es z.B. an einer anerkannten Hochschule (ich will nicht konkreter werden) eine Professorin, die nicht einmal promoviert ist. Soll diese jetzt automatisch relevant werden? -- Jesi (Diskussion) 16:10, 26. Sep. 2018 (CEST)
- Ich bin skeptisch bis ablehnend. Die Palette von "Professor" ist (vor allem international, inzwischen aber auch national) sehr groß. Und während im Vorschlag steht "eine Professur ... erreicht haben", schreibst du nur noch von "ordentlichen Professoren", das ist schon eine erste Einschränkung. Und du widersprichst dir ja irgendwie selbst: Lt. Vorschlag sollen Professoren relevant sein, du sagt, dass es zu Professoren, die eigentlch nicht relevant sind, nicht genug Material gibt. Und die "Hoffnung", dass es deshalb keine Artikel geben wird, habe ich nicht. Es wird dann Stubs geben, in denen steht, dass dieser oder jener Professor ist und die LD wird mit Hinweis auf das hinreichende RK abgewiesen (meist sicher per LAE). -- Jesi (Diskussion) 13:15, 26. Sep. 2018 (CEST)
Die Änderung ist klar abzulehnen. Erstens werden immer mehr "Professoren" von FH´s angelegt, die ungefähr lim gegen 0 forschen. Die also kein Wissen schaffen. Weiters werden an z.B. österreichischen medizinischen Fakultäten Professorentitel verteilt, dass man sich wirklich nur noch wundern kann, Habil, eine Vorlesung und tataaaa, Prof., manchmal auch ohne Habil. Abgesehen von den "FH Profs" gibt es dann noch welche, die mal auf die Uni kommen und irgendwas vorlesen und werden dann Profs, auch ohne jemals etwas publiziert oder geforscht zu haben. Nein, hier geht es um Personen, die Wissen schaffen, Wissenschaftler eben. Zur Streichung der RK Ergänzung "nicht nur der CV, sondern soll eben auch die Forschungsrichtung", da wäre zu ändern in "die Bedeutung der Forschungsarbeit muss im Artikel dargestellt werden". Es geht ja schlichtweg nicht darum jemanden, der zufälligerweise einen Titel hinterhergeschmissen bekommen hat einen Artikel zu widmen, sondern eben Wissenschaftler abzubilden, die bedeutend sind, deren Forschung international anerkannt ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:29, 26. Sep. 2018 (CEST)
- Och seinen wir doch ehrlich SlartibErtfass der bertige betreffend „deren Forschung international anerkannt ist“, es würde bezogen auf D schon national reichen. Wenn im Artikel die nationale Bedeutung (oder meinetwegen für DACH) erkennbar wäre. Das muss nicht zwingen international Bedeutung sein, würde aber eine Behalte-Entscheidung vereinfachen.. --Bobo11 (Diskussion) 20:40, 26. Sep. 2018 (CEST)
- wenn der Max Mustermann morgen an der FH Hintertupfingen einen Professorentitel bekommt, dann wäre er jetzt also relevant. Nein, auch wenn die FH Hintertupfingen national oder DACH anerkannt ist. Das wollen wir nicht, Forschung, es gibt einen Grund, warum hier peer reviewed papers zählen... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:49, 26. Sep. 2018 (CEST)
- Ich denke jetzt hast du mich falsch verstanden. Zwischen „FH Hintertupfingen einen Professorentitel bekommt“ und „deren Forschung national anerkannt ist“, ist doch ein Unterschied. Das erste kann auch ein reiner Lehrauftrag sein, oder eben ein Ehrentitel. Ich hab ja ganz bewusst, „erkennbar“ geschrieben. --Bobo11 (Diskussion) 21:16, 26. Sep. 2018 (CEST)
- wenn das so, dann könnten wir uns aber den Hinweis auf eine Professur als Relevanzindiz in der bestehenden Form auch gleich schenken. Dann ist das einfach nur irreführen. Was wäre denn aber, wenn man folgendermaßen formulieren würde:
- Ich denke jetzt hast du mich falsch verstanden. Zwischen „FH Hintertupfingen einen Professorentitel bekommt“ und „deren Forschung national anerkannt ist“, ist doch ein Unterschied. Das erste kann auch ein reiner Lehrauftrag sein, oder eben ein Ehrentitel. Ich hab ja ganz bewusst, „erkennbar“ geschrieben. --Bobo11 (Diskussion) 21:16, 26. Sep. 2018 (CEST)
- wenn der Max Mustermann morgen an der FH Hintertupfingen einen Professorentitel bekommt, dann wäre er jetzt also relevant. Nein, auch wenn die FH Hintertupfingen national oder DACH anerkannt ist. Das wollen wir nicht, Forschung, es gibt einen Grund, warum hier peer reviewed papers zählen... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:49, 26. Sep. 2018 (CEST)
Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die: * eine Professur an einer Universität oder gleichgestellten Hochschule bzw. vergleichbaren ausländischen Einrichtung erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren; Ehrenprofessuren nur dann, wenn sie unter Beteiligung einer einschlägigen Fakultät und für wissenschaftliche Leistungen des Geehrten vergeben wurden)
- Damit wären die FH-Profs aus der unmittelbaren Relevanz kraft Professur raus und damit nicht schlechter gestellt als heute; bei den Uni-Profs hätten wir allgemeine Relevanz. --ZxmtIst das Kunst? 21:18, 26. Sep. 2018 (CEST)
- Naja, FH Profs sind normalerweise halt keine Wissenschaftler und Dein Vorschlag würde das aber noch weiter erweichen, also klar abgelehnt. Die Wiederholung des Vorschlages bringt auch nichts, argumentativ kommt da nichts nach. Was ist denn der Anlass für die Änderung? Hast Du einen Wissenschaftler im Kopf, der die derzeitigen RK unterschreitet aber dennoch unbedingt einen Artikel braucht? Falls ja, warum? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:32, 26. Sep. 2018 (CEST)
- Damit wären die FH-Profs aus der unmittelbaren Relevanz kraft Professur raus und damit nicht schlechter gestellt als heute; bei den Uni-Profs hätten wir allgemeine Relevanz. --ZxmtIst das Kunst? 21:18, 26. Sep. 2018 (CEST)
- ganz im Gegenteil: es laufen gerade mehrere Löschanträge auf Profs (auch aber nicht nur von mir initiiert), die m.E. alle behalten werden, obwohl nach den derzeitigen RK keine Relevanzdarstellung (wissenschaftliche Bedeutung im Fachgebiet im Artikel dargestellt) gegeben ist. Warum nicht die RK an die gelebte Praxis der Community anpassen und den Aufwand minimieren? --ZxmtIst das Kunst? 21:39, 26. Sep. 2018 (CEST)
- Damien Weber (Radioonkologe), LAE, wissenschaftliche Leistungen/Bedeutung im Fachgebiet werden in einem unbelegten Satz im Artikel beschrieben, der LAE erfolgte wegen Professur und "hat viel publiziert"
- Jörg Hartwein, läuft noch. Wird vermutlich behalten werden, da § 17 des HambHochschG "hervorragende" Leistungen erfordert und damit (ohne nachvollziehbare Darstellung derselben) wohl Relevanz bejaht werden wird
- Christiane Zweier, läuft noch. M.E. fraglich, ob gelöscht wird oder nicht, weil nicht großkotzig genug. Aber der einzige Artikel, bei dem die Bedeutung der wissenschaftlichen Leistung zumindest erahnbar ist. --ZxmtIst das Kunst? 21:49, 26. Sep. 2018 (CEST)
- dann mach ein muss aus soll und das über deren wissenschaftliche Leistung, daran wird die Relevanz gemessen, das ist deren Job. H-Factor und so weiter, mit h-factor unter XY leider nicht relevant.... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:42, 26. Sep. 2018 (CEST)
- Zu 1 und 2: Wie ich oben schon schrieb, wenn Dir Adminentscheidungen oder LAE nicht gefallen, dann ist hier nicht der richtige Ort dieses Verhalten zu ändern. --Millbart talk 08:02, 27. Sep. 2018 (CEST)
Nochmal zu den "Fachhochschulen": Hier muss man noch den Schuss hören :-) Bologna hat die Unterschiede aufgeweicht, einige oder sogar sehr viele nennen sich Hochschule "ohne Wenn udn Aber". Denn die bieten BA und MA ohne "Einschränkung" im Titel an und bekommen auch schon Promotionsrecht. Man kann das schlecht finden (ich auch), das ist aber dann quasi manchmal schwer zu trennen. Zu sagen: die sind keine Wissenschaftler, ist auch schwer zu halten. Fachhochschule (Deutschland) hinkt zwar der Realität etwas hinterher, die Tendenzen der "Gleichmacherei" sind aber dort schon beschrieben. So wie jetzt oben isses gut, ich sehe aber keine Chance, da die "Fachhochschulen" auszuschliessen. -- Brainswiffer (Disk) 09:00, 27. Sep. 2018 (CEST)
- es geht um Wissenschaftler, nicht um die Hochschulen. Es geht um die Personen, die forschen, die Wissen schaffen, es geht auch nicht darum, wer welchen Lehrstuhl inne hat, forscht jemand nicht, publiziert jemand nicht, schafft er kein Wissen, ist somit nicht relevant für Wikipedia. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:07, 27. Sep. 2018 (CEST)
- das kannst Du ja gerne denken. Nur ist neu nach Punkt 1 ein Hochschulprofessor eben automatisch relevant als Wissenschaftler. Und was enstehen wird, ist der Streit, was eine Hochschule ist :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:11, 27. Sep. 2018 (CEST)
- wenn ein Psychologe ein Experiment in einem sozialen Medium macht, in dem er permanant andere provoziert, ohne dass die anderen von dem Experiment wissen und er diese Daten für sich in seinem Stübchen vorhält, dann wäre das auch kein Wissenschaftler, egal ob er einen Lehrstuhl an einer FH oder Uni hat, er wäre schlicht irrelevant, da er eben kein Wissen schafft. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:16, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Bruhaha :-) Darüber reden wir aber nicht, sondern dass der einfach durch seinen Titel relevant wird, wenn das so kommt, wie es oben steht. Da ist Dein Wunsch zu sehr Vater des Gedankens. Und eine Professur für Wikipedistik gibts (noch) nicht. Auch ein Professor hat aber neben seiner Haupttätigkeit Hobbies und kann denen nachgehen und ist insofern über solche wie Deine Beiräge immer erfreut ;-) --Brainswiffer (Disk) 09:38, 27. Sep. 2018 (CEST)
- wenn ein Psychologe ein Experiment in einem sozialen Medium macht, in dem er permanant andere provoziert, ohne dass die anderen von dem Experiment wissen und er diese Daten für sich in seinem Stübchen vorhält, dann wäre das auch kein Wissenschaftler, egal ob er einen Lehrstuhl an einer FH oder Uni hat, er wäre schlicht irrelevant, da er eben kein Wissen schafft. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:16, 27. Sep. 2018 (CEST)
- das kannst Du ja gerne denken. Nur ist neu nach Punkt 1 ein Hochschulprofessor eben automatisch relevant als Wissenschaftler. Und was enstehen wird, ist der Streit, was eine Hochschule ist :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:11, 27. Sep. 2018 (CEST)
Nur die wissenschaftliche Anerkennung der Leistungen eines Wissenschaftlers in seinem Fachgebiet kann enzyklopädische Relevanz begründen. Die Streichung dieser Bedingung wäre konträr zu WP:BLG und WP:KTF. Solch ein Regeleingriff ist inakzeptabel. 
Benutzer:Kopilot 14:50, 27. Sep. 2018 (CEST)
- immer wenn du mit Abkürzungen um dich wirfst, ist grosse Vorsicht angeraten. Hast du überhaupt gelesen, worum es geht? Wir reden darüber, wie diese Bedingung theoretisch und praktisch gehandhabt wird. Und es ist Fakt, dass für Professuren an vormals richtigen Unis uns die Arbeit die berufungskommissionen abnehmen. Die prüfen nämlich die wissenschaftliche Leitung sogar komparativ. Die Frage ist die Grenze nach unten. Ist es besser, wenn Laien, ggf. mit persönlicher Antipathie gegen den Menschen oder den Berufsstand entscheiden? Imho nein. -- Brainswiffer (Disk) 15:13, 27. Sep. 2018 (CEST)
PS: Zwischen Satz 1 und 2 gehörte das Bindeglied: Diese wissenschaftliche Anerkennung muss auf jeden Fall im Artikel eines Professors dargestellt werden. Benutzer:Kopilot 15:21, 27. Sep. 2018 (CEST)
- wie stellt man Anerkennung dar? Bisher ging’s um Leistungen -- Brainswiffer (Disk) 15:40, 27. Sep. 2018 (CEST)
- da liegt das Kernproblem: wenn wir -wie allgemein enzyklopädisch üblich- die Bewertung von Leistungen stets von Dritten übernehmen, dann wäre die Berufung durch eine Berufungskommission ein klares Kriterium. Wenn wir das als nicht ausreichend betrachten, dann müssten wir auf Preisverleihungen etc. abstellen oder -in letztlich theoriefinderischer Weise- gar selbst eine Bewertung vornehmen. Wie sollten wir das tun? Wer ist denn bitte Benutzer Hintz oder Kuntz, dass er die Forschungsleistungen eines Tibetologen oder (um auf eines der o.g. aktuellen Beispiele zurückzukommen) einer Humangenetikerin beurteilen will? Sorry, aber ohne die Bezugnahme auf Würdigung der Leistungen durch kompetente Dritte könnten wir die Relevanzbeurteilung dann auch durch per Münzwurf oder durch ein Kaninchen vornehmen. In allen anderen Bereichen wird versucht, objektiv nachprüfbare Kriterien zu finden (Sportler, Künstler, Politiker, ...) Nur in der Wissenschaft überlassen wir die Relevanzbeurteilung im konkreten Einzelfall vox populi vox Rindvieh? --ZxmtIst das Kunst? 16:59, 27. Sep. 2018 (CEST)
- ach und sowas aus Deinem Munde, der regelmäßig behauptet, die Relevanz des Wissenschaftlers wäre nicht nachgewiesen, trotz Berufungen, Ehrungen etc. Ich fürchte hier wurde das Zxmt-Konto gekapert -- - Majo
Senf- Mitteilungen an mich 17:23, 27. Sep. 2018 (CEST)
- ach und sowas aus Deinem Munde, der regelmäßig behauptet, die Relevanz des Wissenschaftlers wäre nicht nachgewiesen, trotz Berufungen, Ehrungen etc. Ich fürchte hier wurde das Zxmt-Konto gekapert -- - Majo
- da liegt das Kernproblem: wenn wir -wie allgemein enzyklopädisch üblich- die Bewertung von Leistungen stets von Dritten übernehmen, dann wäre die Berufung durch eine Berufungskommission ein klares Kriterium. Wenn wir das als nicht ausreichend betrachten, dann müssten wir auf Preisverleihungen etc. abstellen oder -in letztlich theoriefinderischer Weise- gar selbst eine Bewertung vornehmen. Wie sollten wir das tun? Wer ist denn bitte Benutzer Hintz oder Kuntz, dass er die Forschungsleistungen eines Tibetologen oder (um auf eines der o.g. aktuellen Beispiele zurückzukommen) einer Humangenetikerin beurteilen will? Sorry, aber ohne die Bezugnahme auf Würdigung der Leistungen durch kompetente Dritte könnten wir die Relevanzbeurteilung dann auch durch per Münzwurf oder durch ein Kaninchen vornehmen. In allen anderen Bereichen wird versucht, objektiv nachprüfbare Kriterien zu finden (Sportler, Künstler, Politiker, ...) Nur in der Wissenschaft überlassen wir die Relevanzbeurteilung im konkreten Einzelfall vox populi vox Rindvieh? --ZxmtIst das Kunst? 16:59, 27. Sep. 2018 (CEST)
- lol. Selbst im Artikel über Stephen Hawking geht aus dem Abschnitt "Wissenschaftliche Arbeit" nicht belegt hervor, dass seine Leistungen (und welche genau!) bedeutend oder anerkannt waren - das wird dort nur belegfrei behauptet und ist in der Form eigentlich TF. Gut, Hawking erfüllt mehrere andere harte RK, aber der Artikel zeigt doch, was für absurde Anforderungen an die Relevanzdarstellung bei Wissenschaftlern gestellt werden. Dass ich das in LDs dann auch einfordere, ist ja nur eine Konsequenz aus dem auch hier zutage tretenden Willen der Community. --ZxmtIst das Kunst? 18:19, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Dann fehlt dort nur ein Beleg. Kein Grund, für Artikel über lebende Wissenschaftler die Bedingung "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein..." zu entfernen. Benutzer:Kopilot 19:33, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Ob da nur ein Beleg fehlt oder es einfach TF ist, ist für einen neutralen Dritten überhaupt nicht erkennbar. "Anerkennung" in der Fachwelt ist gar nicht belegt und aus dem letzten Absatz dort könnte man sogar schließen, dass Hawking lediglich Unsinn publiziert habe. Wenn aber bei Hawking schon die Relevanzdarstellung "als Wissenschaftler" (seine erhaltenen Preise Mal außen vor) nicht ohne weiteres gelingt, wie soll das dann bei Wissenschaftlern funktionieren, die zwar relevant sind, aber eben nicht gerade ein Jahrhundert-Genie? Passt also die Anforderung an dargestellte Relevanz überhaupt? --ZxmtIst das Kunst? 12:08, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Dann fehlt dort nur ein Beleg. Kein Grund, für Artikel über lebende Wissenschaftler die Bedingung "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein..." zu entfernen.
Es waere hilfreich, wenn in den RK ein Hinweis auf uebliche wissenschaftliche Datenbanken wie Scopus, Pubmed oder Google Scholar gesetzt wuerde mit der Bitte, diese vor einem LA zu konsultieren. Das waere imho sinnvoller als eine Aenderung der RK an sich. Wenn man Zxmts Liste oben anschaut, ist die internationale Anerkennung von Weber oder Zweier bei >100 Publikationen, teilweise in Topjournals und viel zitiert, imho unbestreitbar. Momentan haben wir die absurde Situation, dass 5 (nicht-peer-reviewed) Monographien automatische Relevanz erzeugen, aber 100 peer-reviewed Zeitschriftenartikel, die oft schwerer zu publizieren sind als eine Monographie in diesen seltsamen Nischenverlagen, immer wieder neu diskutiert werden muessen. Das Argument, Publikationen waeren eben Teil des Berufs und nichts besonderes, kann ich nur teilweise nachvollziehen. Fuer einen Sachbuchautor is das Verfassen von Sachbuechern doch auch Teil des Berufes, trotzdem erzeugen fuenf davon Relevanz. --Robbenbaby (Diskussion) 19:49, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Naja, andersrum wird ein Schuh draus: "Es waere hilfreich, wenn in den RK ein Hinweis auf uebliche wissenschaftliche Datenbanken wie Scopus, Pubmed oder Google Scholar gesetzt wuerde mit der Bitte, diese vor..." der Artikelanlage zu konsultieren und die Relevanz anhand der Rezeption des Wissenschaftlers darzustellen. Umseitig steht "Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden. " und nicht "Der Leser hat sich die Relevanz ggf. zu ergooglen." ;-) --Millbart talk 20:47, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Dann erklär doch mal, wie das aussehen könnte! Eine ellenlange Publikationsliste im Artikel wohl nicht. "Rezeption darstellen"? Wie denn das? Ist ja nicht so, dass die Wissenschaftskollegen OMA-taugliche Lobreden in Prosa publizieren; sie zitieren lediglich und meist kommentarlos und beschränkt auf die Fakten. Daraus können wir aber keine nachvollziehbare Prosa entwickeln. Bliebe also lediglich, die Anzahl der Zitierungen im Artikel über einen Wissenschaftler anzugeben - so in der Art, "Müller veröffentlichte 123 Artikel in Peer reviewed journals, diese wurden 2.375 mal zitiert.(ref/pubmed-xyz/ref)" Ist das die Art von Relevanzdarstellung, die du meinst? Und wenn ja: was sagen die Zahlen und oder dem geneigten Leser? Wenn das Relevanzdarstellung sein soll: woran bemisst sich dann, ob Relevanz vorliegt oder ggf (noch) nicht vorliegt? Deine Forderung verlagert das Problem doch nur ein Stück weiter und bringt einen Artikel, einen WP-Autoren, Diskutanden, Admins in LDs und den Leser keinen Zentimeter weiter. --ZxmtIst das Kunst? 21:58, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Eine kurze Liste mit den wichtigsten Publikationen + ein Link zur vollen Liste waere doch voellig ausreichend. Selbst wenn nur ein reiner Link vorhanden ist (was meistens der Fall ist), waere eher die QS als ein LA angebracht. Aber selbst, wenn Links zu Pubmed o.ae. gesetzt werden, Relevanz mithin zumindest knapp und ueberpruefbar dargestellt ist, werden LA gestellt. Konkrete Zahlen im Artikel anzugeben halte ich fuer unnoetig, da (1) die bibliometrischen Daten stark vom Fachgebiet und dem Erhebungszeitraum abhaengen, (2) diese fuer den Artikel eher uninteressant sind (eine Beschreibung der Forschung in Worten ist fuer den Leser spannender) und nur zur Relevanzabschaetzung einen groben Anhaltspunkt darstellen und (3) weil diese Zahlen je nach Plattform variieren und nicht gerade leicht aktuell zu halten sind. --Robbenbaby (Diskussion) 01:05, 28. Sep. 2018 (CEST)
- Dann erklär doch mal, wie das aussehen könnte! Eine ellenlange Publikationsliste im Artikel wohl nicht. "Rezeption darstellen"? Wie denn das? Ist ja nicht so, dass die Wissenschaftskollegen OMA-taugliche Lobreden in Prosa publizieren; sie zitieren lediglich und meist kommentarlos und beschränkt auf die Fakten. Daraus können wir aber keine nachvollziehbare Prosa entwickeln. Bliebe also lediglich, die Anzahl der Zitierungen im Artikel über einen Wissenschaftler anzugeben - so in der Art, "Müller veröffentlichte 123 Artikel in Peer reviewed journals, diese wurden 2.375 mal zitiert.(ref/pubmed-xyz/ref)" Ist das die Art von Relevanzdarstellung, die du meinst? Und wenn ja: was sagen die Zahlen und oder dem geneigten Leser? Wenn das Relevanzdarstellung sein soll: woran bemisst sich dann, ob Relevanz vorliegt oder ggf (noch) nicht vorliegt? Deine Forderung verlagert das Problem doch nur ein Stück weiter und bringt einen Artikel, einen WP-Autoren, Diskutanden, Admins in LDs und den Leser keinen Zentimeter weiter. --ZxmtIst das Kunst? 21:58, 27. Sep. 2018 (CEST)
Mir fallen in der Diskussion ein paar Unstimmigkeiten auf: Zxmt schreibt, dass es keine unnötigen Diskussionen bei Professoren geben sollte, die mehr als 100 Veröffentlichungen vorzuweisen haben. Gleichzeitig aber stellt er einen Löschantrag für [[3]], der mehr als 200 Arbeiten vorzuweisen hat und Direktor eines der teuersten medizinischen Forschungslabors in der Schweiz und Titularprofessor zweier renommierter Schweizer Universitäten ist. Zxmt hat leider Titularprofessor mit Honorarprofessor verwechselt. Darüber hinaus ist es für mich schwer vorstellbar, wie ein Wikipedia-Mitarbeiter in den verschiedensten Fachbereichen beurteilen kann, wer substantiell forscht und wer nicht. Das wäre m.E. eine Anforderung an Wissensumfang und Urteilsfähigkeit von Wikipedia-Mitarbeitern, die nicht geleistet werden kann, denn kaum einer vermag die verschiedenen Fachgebiete zu überblicken und entscheiden, was herausragende Forschung ist. Es gibt z.B. den Filmbereich oder den Architekturbereich, wo ein Professor keinen Doktortitel benötigt, dennoch substantiell Forschung leistet und deshalb Professor wird. Im Bereich der Mathematik machen viele ihren PHD, danach gibt es dann oft keine Habilitation mehr auf dem Weg zum Professor. Oder im Medizinbereich gehen einige Löschanträge davon aus, dass ein Arzt, der Patienten behandelt, keine Zeit zum Forschen hat. Da stehen dann im Artikel Angaben zu Behandlungsschwerpunkten und Fachgesellschaften. Für den Aussenstehenden, der von medizinischer Forschung keine Ahnung hat, ist da keine Forschung erkennbar, allenfalls ist er ein super praktizierender Arzt, aber eben kein Forscher, deshalb löschen. Aber es sind in der Medizin gerade diejenigen, die auf Basis ihrer behandelten Patienten in den Fachgesellschaften in D-A-CH an den Leitlinien mitarbeiten, die die Forschungsarbeit leisten. Und ohne Behandlungsfälle von Patienten kann eben auch nicht medizinisch geforscht werden. Die Leitlinien wiederum geben den behandelnden Ärzten (forschend oder nicht forschend) bindende Vorgaben, wie sie auf Basis der neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse bei einer bestimmten Krankheit, Operation etc. vorzugehen haben. Gerade heute hat Zxmt einen Eintrag zu einem forschenden Mediziner namens Ernst_Weigang gelöscht. Für jemanden, der weiss, wie in der Medizin geforscht wird, kann anhand der Tätigkeitsschwerpunkte, der aktiven Mitgliedschaft in den entsprechenden Fachverbänden (d.h. Mitarbeit an den Leitlinien=Forschungsarbeit, z.B. Arbeitsgruppe „Aortenchirurgie und interventionelle Gefäßchirurgie“ der DGTHG) klar erkennen, dass der Arzt forschend tätig ist und sowohl aufgrund seiner Forschung als auch der zugrundeliegenden ärztlichen Tätigkeit zu den führenden Köpfen im deutschsprachigen Raum gehören muss. Und nur diejenigen, die auf Basis der Praxisarbeit Forschung leisten, können Privatdozent werden. Und von denen wiederum wird ein Teil auf Basis der wissenschaftlichen Tätigkeit zum Professor ernannt. Das sind aber nicht nur die Lehrstuhl-Inhaber. Die Tatsache, dass kein Mensch in allen wissenschaftlichen Bereichen die Forschungsaktivität inhaltlich beurteilen kann, spricht m.E. stark dafür, ein klares Kriterium für die Relevanz heranzuziehen, vielleicht kann der Professorentitel dazu dienen. Da aber in D-A-CH die Forschung zum Glück noch sehr stark von der öffentlichen Hand und eher weniger von Konzernen betrieben wird, fände ich es richtig, wenn die Bürger wissen, welche Personen mit öffentlichen Geldern im Bereich der Wissenschaft arbeiten und das sind in der Regel die Professoren.
Ich hatte an meinem Beitrag zur Diskussion gestern gesessen, konnte ihn dort nicht mehr posten, da ich dann plötzlich für immer gesperrt wurde als Nutzer....
Kürzlich hatte ich den Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Damien_Weber_(Radioonkologe) erstellt. Es wurde von ZxmtI ein Löschantrag wegen fehlender Relevanz gestellt. Die Argumentation war eher dürftig und mir wurde unterstellt, der Artikel sei bezahlt und Herr Weber vielleicht ein guter Arzt, aber auf keinen Fall ein Wissenschaftler. Trotzdem habe ich versucht, sachlich auf die Punkte einzugehen. Der Antragsteller hatte wiederum keine sachlichen Argumente vorgetragen, wurde eher ausfallend und deshalb haben sogar andere Nutzer ihr Unverständnis ausgedrückt, einige kannten den Nutzer sogar und bemerkten, dass von dieser Person sehr häufig unsinnige Löschanträge kommen würden. Der letzte Beitrag in der Diskussion deutet darauf hin, dass der Artikel nicht gelöscht werden soll. Da ich nicht wusste, wie ich mich in der unsachlichen Diskussion verhalten soll und auch noch nicht viel Erfahrung in der Diskussion mit anderen Wikipedianern habe, hatte ich um einen Mentor gebeten. Am nächsten Tag hatte ich dann einen Vermerk wegen Vandalismus. Der Admin hatte daraufhin entschieden, dass erst mal abgewartet werden soll, da ich ja gerade erst um einen Mentor gebeten hatte. Da ich es unfair fand, dass Zxmt völlig unsachlich einen Löschantrag gestellt hat und gar nicht auf meine Argumente eingehen wollte, habe ich meinerseits bei Zxmt einen Vandalismus-Eintrag gemacht.
Ich wartete also auf einen Mentor. Dann kam ein weiterer Löschantrag zu einem Artikel, den ich erstellt hatte, dort war dann aber ein Hinweis auf eine interessante Diskussion, bei der auch der Nutzer Zxmt teilnahm, dieses Mal aber in sachlicher Manier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien
Ich dachte, wenn ich in diesem Forum sachlich schreibe, dann hört Zxmt vielleicht auch mal zu.
- Es geht mir und wohl auch allen anderen ernsthaften Mitarbeitern nicht darum, undeklariertes Paid Editing zu unterstützen, Benutzer:G Kopfer, Benutzer:Ventus55 und wie immer diese Accounts noch heißen mögen.
- In der Sache ist es allerdings zutreffend, dass RK die Relevanzbeurteilung vereinfachen sollen und wie dafür möglichst klare und leicht nachprüfbare Kriterien brauchen, schon deshalb, weil niemand hier die Relevanz eines Wissenschaftlers sinnvoll und begründet im Einzelfall beurteilen konnte. Solange es solche nicht gibt, ist Relevanz eben oft zweifelhaft und Löschanträge die Konsequenz.
- Eine bestimmte Zahl an Veröffentlichungen habe ich RK-Merkmal aber nicht gefordert und das würde so pauschal den unterschiedlichen Gepflogenheiten Inhaber unterschiedlichen Fachbereichen nicht gerecht. Daher hatte ich auch Benutzer:Millbart gebeten, mal genauer darzulegen, wie "dargestellte Relevanz" bei einem Wissenschaftler überhaupt aussehen könnte - bislang ohne Reaktion. Die Frage könnte ich auch dem gleichsam auftretenden Benutzer:Drahreg01 stellen. Ich fürchte nur, dass wir von dieser Seite aus nichts konstruktives hören werden. --ZxmtIst das Kunst? 12:01, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Meinst du, Zxmt, dass es der Sache förderlich ist, mir von vorne herein ein "gleichsames Auftreten" (zu wem eigentlich?) zu unterstellen, und dass von mir "nichts konstruktives" zu hören werden sei?
- Zur Sache: Es gibt viele Ärzte, die eine Wissenschaftliche Karriere starten, sich habilitieren, eine (nachrangige) Professur erhalten (in der Uni-Klinik meist als Oberarzt), sich aber im Wissenschaftsbetrieb letztlich nicht durchsetzen können. Die verlassen dann die Uni und werden in irgendeinem Feld-, Wald- und Wiesenkrankenhaus Ober- oder Chefarzt, dürfen den Titel Professor aber behalten, solange sie minimalen Lehrverpflichtungen nachkommen, zum Beispiel ein Blockseminar pro Semester. Diesem Personenkreis würde ich nicht per se (oder per "Professor") grundsätzlich eine enzyklopädische Relevanz zugestehen wollen.
- --Drahreg01 (Diskussion) 14:54, 29. Sep. 2018 (CEST)
- An diesem Teil der Disk war eigentlich eher die Frage, wie bei einem zweifelsfrei forschendem Wissenschaftler mit Dutzenden Veröffentlichungen in Zeitschriften mit Peer review als Hauptautor und entsprechender Zitierung, die Relevanz im Artikel dargestellt werden sollte oder könnte. Es ist nicht konstruktiv, lediglich diffus die Erreichung und Darstellung von Relevanz bei Wissenschaftlern zu fordern aber nicht ansatzweise zu erklären, wie so etwas bei einem (relevanten) Wissenschaftler aussehen könnte. Ja, ich setze zwecks Klärung der Frage bereits voraus, dass es sich um einen relevanten Wissenschaftler handelt - nur eben um einen, der kein anderes spezielles RK erfüllt. Woran könnten wir den denn deiner Ansicht nach erkennen und wie müsste man das deiner Ansicht nach darstellen? Mal konkret, denn mein Eindruck ist, dass hier ganz bewusst Unmögliches verlangt wird. --ZxmtIst das Kunst? 15:34, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Du setzt ja schon voraus, dass bereits die Durchführung von Forschung und die Veröffentlichung von Forschungsergebnissen Wikipedia-Relevanz generiert. Man kann sich aber auch auf den Standpunkt stellen, dass erst die (externe) Anerkennung der wissenschaftlichen Leistung Relevanz generiert: Lehrstuhl an Universität, Wissenschaftspreise (aber eher keine Nachwuchs- und Förderpreise) und andere Ehrungen, Wahl in Wissenschaftsakademien, etc.
- --Drahreg01 (Diskussion)
- Preise sind bereits ein eigenständiges Kriterium, Prof lediglich ein Hinweis, die Berufung in Gremien ist wohl kaum ein objektiver Anhaltspunkt für wissenschaftliche Anerkennung. Dass der Wissenschaftler tausendfach zitiert wird, siehst du offenbar nicht als Anerkennung/Bedeutung in der Fachwelt an? --ZxmtIst das Kunst? 16:46, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Von Gremien habe ich nicht geschrieben, sondern von Wissenschaftsakademien (Leopoldina, National Academy of Sciences usw.), für die eine Zuwahl als außerordentliche Ehrung m.E. in aller Regel relevanzbegründend ist.
- Zitationen können ein Relevanzhinweis sein (siehe Clarivate Citation Laureates oder Highly Cited Researchers – hier erfolgt aber die Analyse von dritter Seite und nicht durch Wikifanten). Aber gerade in den Lebenswissenschaften wird so viel veröffentlicht und gegenseitig (und gerne selbst) zitiert, dass der Versuch, eine bestimmte Zahl von Veröffentlichungen oder von Zitationen als positives Relevanzkriterium festzulegen, nicht zu verlässlichen Ergebnissen führen wird. Wenn ich einen h-Index ermitteln kann, erwähne ich ihn aber regelhaft in den Wissenschaftlerbiografien, die ich schreibe.
- --Drahreg01 (Diskussion) 17:00, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Dem entnehme ich mal, dass du Wissenschaftler generell nur bei außerordentlich hoher Bedeutung im Fachgebiet als relevant ansehen möchtest. Das widerspricht dann allerdings dem bisherigen Konsens, nach der bereits irgend eine erkennbare Bedeutung im Fachgebiet als ausreichend angesehen wird. --ZxmtIst das Kunst? 18:31, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Irgendwo zwischen "außerordentlich hohe Bedeutung" und "irgendeine erkennbare Bedeutung" wird die Behaltensgrenze liegen. Siehe WP:WWNI, Punkt 7.2: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-Verzeichnis. Damit auch kein allgemeines Wissenschaftlerverzeichnis und kein allgemeines Hochschullehrerverzeichnis. Ein Kriterium "Ein Wissenschaftler ist relevant, wenn er mehr als Veröffentlichungen hat", läuft enzyklopädischen Prinzipien der Auswahl zuwider. --Drahreg01 (Diskussion) 20:00, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Dem entnehme ich mal, dass du Wissenschaftler generell nur bei außerordentlich hoher Bedeutung im Fachgebiet als relevant ansehen möchtest. Das widerspricht dann allerdings dem bisherigen Konsens, nach der bereits irgend eine erkennbare Bedeutung im Fachgebiet als ausreichend angesehen wird. --ZxmtIst das Kunst? 18:31, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Preise sind bereits ein eigenständiges Kriterium, Prof lediglich ein Hinweis, die Berufung in Gremien ist wohl kaum ein objektiver Anhaltspunkt für wissenschaftliche Anerkennung. Dass der Wissenschaftler tausendfach zitiert wird, siehst du offenbar nicht als Anerkennung/Bedeutung in der Fachwelt an? --ZxmtIst das Kunst? 16:46, 29. Sep. 2018 (CEST)
- An diesem Teil der Disk war eigentlich eher die Frage, wie bei einem zweifelsfrei forschendem Wissenschaftler mit Dutzenden Veröffentlichungen in Zeitschriften mit Peer review als Hauptautor und entsprechender Zitierung, die Relevanz im Artikel dargestellt werden sollte oder könnte. Es ist nicht konstruktiv, lediglich diffus die Erreichung und Darstellung von Relevanz bei Wissenschaftlern zu fordern aber nicht ansatzweise zu erklären, wie so etwas bei einem (relevanten) Wissenschaftler aussehen könnte. Ja, ich setze zwecks Klärung der Frage bereits voraus, dass es sich um einen relevanten Wissenschaftler handelt - nur eben um einen, der kein anderes spezielles RK erfüllt. Woran könnten wir den denn deiner Ansicht nach erkennen und wie müsste man das deiner Ansicht nach darstellen? Mal konkret, denn mein Eindruck ist, dass hier ganz bewusst Unmögliches verlangt wird. --ZxmtIst das Kunst? 15:34, 29. Sep. 2018 (CEST)
Sinn des Ganzen ist doch, Wissenschaftler mit zeitüberdauernder Bedeutung vom übrigen akademischen Personal zu unterscheiden. Das ist nicht trivial, daher auch die etwas sperrig erscheinende Regelung hier. Praktikable Vorschläge wie es besser ginge, ohne gleichzeitig neue Probleme zu verursachen, sind nicht erkennbar. Üblicherweise können sich LD-Admins entweder auf sachkundige Diskussionsbeiträge stützen oder sich durch eigenes Fachwissen eine qualifizierte Meinung bilden. Eine Fortsetzung dieser Debatte scheint mir keine Aussicht zu haben, zu einer konsensfähigen Neuformulierung zu finden. --Eloquenzministerium (Diskussion) 19:07, 29. Sep. 2018 (CEST)
RK für Websites
Ich habe die Änderung von Benutzer:Brainswiffer "Wenn für die Inhalte der Website spezielle Relevanzkriterien existieren (z.B. Wirtschaftsunternehmen, wissenschaftliche oder künstlerische Werke, neue Theorien oder Konzepte), müssen auch diese erfüllt sein, um für digital und nicht digital vermittelte Inhalte gleiche Bedingungen zu erhalten." rückgängig gemacht.
Brainswiffer hatte hier mehr oder weniger ein Selbstgespräch geführt und dann eine seit Jahren bestehende Regelung geändert. Eine derart relevante Änderung braucht einen echten Konsens.
Die Änderung wirft zahlreiche Fragen auf, die zunächst geklärt werden müssten:
Was bedeutet die verschwurbelte Formulierung "Wenn für die Inhalte der Website spezielle Relevanzkriterien existieren"? Was bedeutet diese Formulierung bezogen auf Wirtschaftsunternehmen? Wenn eine Website Wirtschaftsunternehmen zum Inhalt hat, bspw. Lobbypedia, gelten dann für Lobbypedia die Relevanzkriterien von Wirtschaftsunternehmen? Nach dieser Formulierung muss Lobbypedia jetzt gelöscht werden, da keines der Relevanzkriterien für Lobbypedia gilt (LP hat weder über 1000 Mitarbeiter noch ist es an der Börse notiert).
Und wer legt fest, dass "für die Inhalte der Website spezielle Relevanzkriterien" existieren und welche das sein sollen? Was ist mit Websites, die unterschiedliche Inhalte haben? Gelten dann für alle Inhalte diese neuen Regelungen? Oder nur für die "Hauptinhalte"? Welche sollen das dann sein? Wer legt das fest? Damit sind Theoriefindungen Tür und Tor geöffnet.
Für diese Änderung existiert kein Konsens.
-- Andreas Kemper talk discr 16:12, 27. Sep. 2018 (CEST)
Service Hier die diskussion
Es gab 2 Fragen: wieviel Menge Berichterstattung ist für Websites nötig. Dein Vorschlag in Bytes setzte sich nicht durch, die von anderen gewünschte Verschärfung war auch nicht fasslich. Deshalb wurde da nichts geändert. Der anderen Änderung, dass wo inhaltskriterien gelten, die auch online gelten hat wer widersprochen? Nicht mal du. Das das Dir nicht passt, ist wegen des IK nachvollziehbar. Aber so werden rk geändert. Willst du, das unwissenschaftliche Dinge dann reinkommen, wenn sie auf einer Website sind und die anderen Kriterien für alle anderen Medien außer Kraft sind? -- Brainswiffer (Disk) 16:20, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Hier stellt sich die Frage, warum eine unverständliche Erweiterung aufgenommen werden soll, die sich ein User im Selbstgespräch ausgedacht hat.
- Wieviele Artikel für Websites müssen jetzt nachträglich gelöscht werden? Wurde das überprüft?
- Falls keine Website gelöscht werden muss, was soll dann die Änderung?
- Es gibt für diese Änderung bislang keinen Konsens, solange diese ganzen Fragen nicht geklärt werden. -- Andreas Kemper talk discr 16:31, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Die Änderung geht so nicht: wir haben hier -zig Artikel von Internetdienstleistern, die teils genauso heißen wie das Produkt, das sie darstellen - die aber einen Artikel nur über das RK Websites haben. Genau das wird ihnen z.B. auch im Relevanzcheck so vermittelt. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass man dazu einen Konsens herstellen könnte. --AnnaS. (Diskussion) 16:54, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Es war so klar. Ich wusste schon, dass die Diskussion irgendwann wieder hochkommt. Die letzte Diskussion war einen Monat lang und es gab lang genug die Chance zu reagieren. Dass nun ein User hier seinen Edit-War abzieht, weil ihm das Ergebnis nicht passt, ist eigentlich ein Fall für die VM.--Riepichiep (Diskussion) 18:20, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Ich finde es unverantwortlich, dass eine seit über zehn Jahren bewährte Regel mal eben schnell von einem Psychologie-Titularprofessor geändert wird, der Wikipedia als Experimentierfeld benutzt: Brainswiffer, im RL Titularprofessor für Diagnostik, schreibt: "ich arbeite "richtig" mit - beobachte dabei aber mich und andere und variere dabei teilweise systematisch meinen Stil. 'Laborratten' sind wir also alle, mich eingeschlossen. ;-) Ich werde die Ergebnisse verallgemeinert zusammenschreiben - das ist aber Arbeit, die mittlerweile begonnen wurde." In den Augen von Diagnostik-Professoren mögen wir alle "Laborratten" sein - ich sehe mich nicht so. -- Andreas Kemper talk discr 19:11, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Komisch, du wusstest von der Diskussion, hast sogar mitdiskutiert. Und die Änderung wurde eine Woche vorher angekündigt und du hast TROTZDEM nicht reagiert. Ich finde es unverantwortlich, erst mitzudiskutieren, dann auszusteigen und sich dann über das Ergebnis zu beschweren. Ich hab die Änderung daher wieder reingenommen, weil du Ende August genug Zeit hattest. --Riepichiep (Diskussion) 19:20, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Ja, komisch. Es soll Menschen geben, die ein RL haben.
- Die Regel ist über zehn Jahre alt. Sie kann nicht einfach in einer Woche von zwei Leuten über den Haufen geworfen werden. Schon gar nicht, wenn diese Regel hunderte von Artikeln - auch nachträglich betrifft. Kein Konsens für dieses Chaos. -- Andreas Kemper talk discr 19:49, 27. Sep. 2018 (CEST)
- <nach BK> Welchen Sinn hat eigentlich dein Verweis auf die Laborratten? Entwertet das irgendwie die Argumente von Brainswiffer oder wozu dient das Argumentum ad hominem sonst? Finanzer (Diskussion) 19:55, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Da Brainswiffer immer auf IK herumreitet, wäre es opportun, sich auch seinen IK anzuschauen. Brainswiffer schreibt in seinem RL als Diagnostikprofessor eine Arbeit über Wikipedia. Zu diesem Zweck benutzt er die Rolle "Brainswiffer", deren Stil er hin und wieder ändert, um Reaktionen zu testen. Dies hat er vor kurzem - leider erst sehr spät - mitgeteilt. Wir sollten uns einigen: Entweder wir sprechen über Interessenkonflikte oder wir lassen das. -- Andreas Kemper talk discr 20:08, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Erstens reitet er nicht auf IK drauf rum, sondern Du hast in Bezug auf bestimmte Artikelinhalte einen solchen IK. Darauf hinzuweisen ist vollkommen ok, solange Du diesen IK nicht vernünftig auflöst, wie es sich eigentlich gehört. Und zweitens: kannst du es sicher plausibel machen oder am besten sogar belegen, dass Brainswiffer im aktuellen Fall so agiert wie du es oben angedeutet hast. Oder etwa nicht? Ansonsten haben diese Pseudo-Argumente hier nichts zu suchen. Finanzer (Diskussion) 20:15, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Du hast einen IK, der sich darin besteht, nicht von deiner Abneigung gegen meine Person abstrahieren zu können. Punkt. Setze dich bitte mit deinem eigenen IK auseinander, damit du einen neutralen Umgang mit meiner Person findest. Danke. -- Andreas Kemper talk discr 20:33, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Zum IK von Brainswiffer: Brainswiffer hat in seinem RealLife Sebsttests für das Medizinstudium entwickelt. Vor allem feministische Wissenschaftlerinnen hatten Kritik an diesen Selbsttests, weil sie weibliche Studierende überproportional vom Studium abhalten. Brainswiffer hat 2008 diese Kritik abgewertet und später aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikel herausgeworfen, ohne deutlich zu machen, dass es sich bei dieser Kritik um Kritik an seine eigenen Tests handelt. Diese Kritik macht auch verständlich, warum Brainswiffer in Wikipedia gegen feministische Artikel agitiert. Vor allem aber ist es moralisch problematisch, wenn er selber mit seinem IK verdeckt Artikel bearbeitet, die mit seiner Person im RL zu tun haben, anderen aber ständig einen IK vorwirft, die mit ihrem Klarnamen arbeiten. --Andreas Kemper talk discr 21:36, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Der Test ueberprueft fuer das Medizinstudium relevante Fertigkeiten. Wenn dort Frauen schlechter als Maenner abschneiden, heisst das erst einmal nur, dass in bestimmten fuer das Medizinstudium wichtigen Bereichen Maenner eben statistisch gesehen bessere Ergebnisse erzielen. Vom Studium abhalten wuerden sie nur, wenn (entweder) gezeigt werden kann, dass die Testergebnisse nicht mit dem Erfolg im Studium und spaeteren Beruf als Mediziner korellieren (oder) die Bewertungskriterien fuer Frauen andere waren als fuer Maenner. Anderenfalls tragen sie nur dazu bei, Studienplaetze gerecht an die geeignetsten Bewerber zu verteilen. Schulnoten bevorzugen z. B. auch systematisch Maedchen bei gleicher Leistung, was haeufig auf das Verhalten im Unterricht zureckgefuehrt wird. Seltsam dass in in diesem Fall nichts von Feministen kritisiert wird... -Robbenbaby (Diskussion) 01:17, 28. Sep. 2018 (CEST)
- Erstens reitet er nicht auf IK drauf rum, sondern Du hast in Bezug auf bestimmte Artikelinhalte einen solchen IK. Darauf hinzuweisen ist vollkommen ok, solange Du diesen IK nicht vernünftig auflöst, wie es sich eigentlich gehört. Und zweitens: kannst du es sicher plausibel machen oder am besten sogar belegen, dass Brainswiffer im aktuellen Fall so agiert wie du es oben angedeutet hast. Oder etwa nicht? Ansonsten haben diese Pseudo-Argumente hier nichts zu suchen. Finanzer (Diskussion) 20:15, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Da Brainswiffer immer auf IK herumreitet, wäre es opportun, sich auch seinen IK anzuschauen. Brainswiffer schreibt in seinem RL als Diagnostikprofessor eine Arbeit über Wikipedia. Zu diesem Zweck benutzt er die Rolle "Brainswiffer", deren Stil er hin und wieder ändert, um Reaktionen zu testen. Dies hat er vor kurzem - leider erst sehr spät - mitgeteilt. Wir sollten uns einigen: Entweder wir sprechen über Interessenkonflikte oder wir lassen das. -- Andreas Kemper talk discr 20:08, 27. Sep. 2018 (CEST)
- <nach BK> Welchen Sinn hat eigentlich dein Verweis auf die Laborratten? Entwertet das irgendwie die Argumente von Brainswiffer oder wozu dient das Argumentum ad hominem sonst? Finanzer (Diskussion) 19:55, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Komisch, du wusstest von der Diskussion, hast sogar mitdiskutiert. Und die Änderung wurde eine Woche vorher angekündigt und du hast TROTZDEM nicht reagiert. Ich finde es unverantwortlich, erst mitzudiskutieren, dann auszusteigen und sich dann über das Ergebnis zu beschweren. Ich hab die Änderung daher wieder reingenommen, weil du Ende August genug Zeit hattest. --Riepichiep (Diskussion) 19:20, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Ich finde es unverantwortlich, dass eine seit über zehn Jahren bewährte Regel mal eben schnell von einem Psychologie-Titularprofessor geändert wird, der Wikipedia als Experimentierfeld benutzt: Brainswiffer, im RL Titularprofessor für Diagnostik, schreibt: "ich arbeite "richtig" mit - beobachte dabei aber mich und andere und variere dabei teilweise systematisch meinen Stil. 'Laborratten' sind wir also alle, mich eingeschlossen. ;-) Ich werde die Ergebnisse verallgemeinert zusammenschreiben - das ist aber Arbeit, die mittlerweile begonnen wurde." In den Augen von Diagnostik-Professoren mögen wir alle "Laborratten" sein - ich sehe mich nicht so. -- Andreas Kemper talk discr 19:11, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Es war so klar. Ich wusste schon, dass die Diskussion irgendwann wieder hochkommt. Die letzte Diskussion war einen Monat lang und es gab lang genug die Chance zu reagieren. Dass nun ein User hier seinen Edit-War abzieht, weil ihm das Ergebnis nicht passt, ist eigentlich ein Fall für die VM.--Riepichiep (Diskussion) 18:20, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Die Änderung geht so nicht: wir haben hier -zig Artikel von Internetdienstleistern, die teils genauso heißen wie das Produkt, das sie darstellen - die aber einen Artikel nur über das RK Websites haben. Genau das wird ihnen z.B. auch im Relevanzcheck so vermittelt. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass man dazu einen Konsens herstellen könnte. --AnnaS. (Diskussion) 16:54, 27. Sep. 2018 (CEST)
Die Einwände gegen die voreilige Änderung sind stichhaltig. Die oben verlinkte Disk lief nur sechs Tage (3.-9. August) mit nur sieben angemeldeten Usern. Die letzten Beiträge waren monologisch. Aus zeitweise fehlender Reaktion auf Zustimmung zu schließen ist ein verbreitetes No-Go. Solange Regeländerungen argumentativ abgelehnt wurden, sollten sie unterbleiben. Für gravierende Regeländerungen braucht man ohnehin ein Meinungsbild und breite Mehrheiten, sonst artet es rasch in Beliebigkeit und Willkür aus. Benutzer:Kopilot 19:52, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Ich bin ehrlich gesagt auch davon ausgegangen, dass so gravierende Änderungen nur durch ein MB erfolgen _können_. Schließlich gab es schon einige MB zu den Relevanzkriterien. Ich habe auch den Eindruck, dass ihr zu eingeengt auf Basis von Andreas Seite (im Rahmen des seinerzeitigen Konfliktes, denn das war ja der Anlass für die Diskussion von Brainswiffer) dikutiert habt. Es muss aber doch gerade bei Websites einiges bedacht werden, so sollten z.B. auch die Kollegen, die RK für youtube und whatever ausarbeiten, mitreden. Diese Änderung geht von "eher lasche RK für Website" direkt hoch auf "muss u.U. auch RKU erfüllen" - das kann gar nicht regelgemäß hier beschlossen werden, auch nicht in 6 Wochen statt 6 Tagen. --AnnaS. (Diskussion) 20:28, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Du bist eigentlich so lange da, dass Du keine Pferdegeschichten erzählen solltest ;-) Schau einfach mal im Register nach, wie hier Änderungen erfolgen. Ist die Diskussion einhellig, wird geändert. So viele MB würde niemand ertragen. Und zieht man den Werbetreibenden ab, sehen alle ein, dass die Schieflage online-offline präzisiert werden muss. Nicht mal der Werbetreibende hat ja wirklich was dagegen - er wollte nur die Erwähnungen in Bytes relevanzstiftend machen. Sicher hat er dazu gemessen, wie lang seine Beiträge waren :-) Erst jetzt hat er offenbar gemerkt, dass seinen Atlas niemand wirlich rezipiert. --Brainswiffer (Disk) 07:45, 28. Sep. 2018 (CEST)
Jedenfalls ist die Änderung Banane. Gleiche Bedingungen für digital und nicht digital vermittelte Inhalte schafft sie gerade nicht - es gibt beispielsweise für Bücher Relevanzkriterien, die ein Buch unabhängig vom Inhalt relevant machen, ebenso für Filme. Für Websites soll es nun plötzlich keine mehr geben. Und der Verweis auf die Relevanzkriterien für Unternehmen ist in diesem Zusammenhang auch Unfug - der Inhalt einer Website kann niemals ein Unternehmen sein. --Mark (Diskussion) 21:19, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Die Änderung ergibt auch vom Aufbau der RK her keinen Sinn. Websites stehen unter Dinge und gesellschaftliche Ereignisse, sind also jeweils als konkrete Dinge zu betrachten. Der Inhalt dieser Dinge kann hier keine Rolle spielen, sondern wie bei allen anderen Dingen auch nur die öffentliche Bekanntheit bzw. Wahrnehmung. --Salomis 23:37, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Ein Buch ist auch ein Ding. Trotzdem haben sie genauere Kriterien. Ein Buch muss echt einiges leisten um hier einen eigenen Artikel zu bekommen. Webseiten (die nunmal oft auch viel Text beinhalten) sollten daher ähnlich dem Buch (oder der Zeitung?) behandelt werden. --Riepichiep (Diskussion) 07:24, 28. Sep. 2018 (CEST)
- Bücher haben vielleicht strengere, aber jedenfalls nicht genauere Kriterien. Was "ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" sind, ist auch alles andere als klar. Genauere Kriterien haben Filme, dafür ist da gleich alles relevant, was jemals im Kino oder Fernsehen lief oder auf DVD erschienen ist. --Mark (Diskussion) 12:49, 28. Sep. 2018 (CEST)
- Kann ja auch gerne einfacher. Wenn jede Seite relevant ist, die mehr als 5 Jahre online ist, hätten wir ein einfaches Kriterium. Allerdings auch schnell viele neue Artikel ;-) --Riepichiep (Diskussion) 07:19, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Bücher haben vielleicht strengere, aber jedenfalls nicht genauere Kriterien. Was "ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" sind, ist auch alles andere als klar. Genauere Kriterien haben Filme, dafür ist da gleich alles relevant, was jemals im Kino oder Fernsehen lief oder auf DVD erschienen ist. --Mark (Diskussion) 12:49, 28. Sep. 2018 (CEST)
- Ein Buch ist auch ein Ding. Trotzdem haben sie genauere Kriterien. Ein Buch muss echt einiges leisten um hier einen eigenen Artikel zu bekommen. Webseiten (die nunmal oft auch viel Text beinhalten) sollten daher ähnlich dem Buch (oder der Zeitung?) behandelt werden. --Riepichiep (Diskussion) 07:24, 28. Sep. 2018 (CEST)
Wir können das nun in aller Ruhe diskutieren :-) Damals war ja die Frage offen, ob es "Nur-Websites" gibt, die einfach durch Erwähnung relevant werden und solche, die Inhalte vermitteln, die ganz klar auch anderen RK unterliegen (wie das Portal des Werbetreibenden hier, was auch einen wissenschaftlichen Anspruch hat). Und Anna, Du hast unrecht, dass wir das immer vermitteln, dass quasi Erwähnungen immer Relevanz stiftet. Bei Wirtschaftsunternehmen gehen die RK immer vor (Umsatz) und ich müsste jetzt nachschauen, welches xx24-Portal trotz Erwähnung nicht reinkam, weil der Umsatz nicht stimmte (das brachte ja die Diskussion auf, dass es auch noch inhaltliche Kriterien gibt und eine Verwerfung zwischen Online und Offline vorhanden ist). Im konkreten Falle mal vorsichtig: Der Werbetreibende wird zu einem gewissen breiteren Thema angefragt, erwähnt dabei 100 mal seinen Diskursatlas. Dann wird das irgendwo 5x erwähnt - das er das macht. Daraus nun abzuleiten, dass sein Privatwiki den wissenschaftlichen Ansprüchen einer sprachhistorischen Analyse erfüllt, ist mindestens zu früh. Ich habe in der Psychologie die Löschung Dutzender Artikel erlebt, wo ncht etablierte Theorien dargestellt worden sind, die durchaus plausibel waren. Es war aber POV, die Rezeption fehlte und deswegen war die Löschung richtig. Gleiches gilt auch hier. Deshalb muss man schauen, was die Website inhaltlich ist. Und warum dann die inhaltlichen Kritrien nicht gelten sollen, muss auch erst mal jemand begründen. -- Brainswiffer (Disk) 07:38, 28. Sep. 2018 (CEST)
- Der Gedanke, eine Website oder gar ihren Inhalt nach den RK für Unternehmen zu beurteilen, enthält einen Kategoriefehler. Websites sind nämlich keine Unternehmen, ebensowenig ihr Inhalt. Es mag ein Unternehmen geben, das die Website betreibt, die Website selbst ist aber kein Unternehmen, ihr Inhalt schon gar nicht. Ein Unternehmen hat eine Rechtsform, eine Website nicht. Für ein Unternehmen kann man eine Bilanz schreiben, für eine Website nicht. Man könnte nun statt dessen in den RK für Websites verlangen, dass der Betreiber der Website, sofern er ein Unternehmen ist, die RK für Unternehmen erfüllen muss. Sinnvoll wäre das aber nicht - eben weil eine Website halt auch durch ihren Inhalt oder ihre Rezeption relevant sein kann. Der Vergleich zwischen online und offline bestätigt das: Bei Büchern verlangen wir nicht, dass der Autor, Herausgeber oder Verlag nach den Kriterien für Unternehmen relevant ist. Gleiches gilt für Filme, auch da muss der Produzent nicht die RK für Unternehmen erfüllen, ein anderer Beteiligter gleich gar nicht. Auch inhaltliche Kriterien gibt es bei Büchern und Filmen nicht - jeder Stuss, der zweimal verrissen wurde, ist relevant, bei Filmen sind selbst die Verrisse nicht nötig. --Mark (Diskussion) 13:50, 28. Sep. 2018 (CEST)
Lex Diskursatlas?
Man verzeihe mir die provokante Zwischenüberschrift, aber es scheint mir in der Diskussion um eine einzige Website zu gehen. Dafür die RK zu verändern, ist sicherlich nicht sinnvoll. Welche weiteren Beispiele gibt es denn, bei denen eine Änderung der RK zu weniger Diskussion und/oder einer anderen Entscheidung geführt hätte?--Cirdan ± 10:05, 28. Sep. 2018 (CEST)
- Ich bin zu faul zum Suchen - stimmt aber nicht ganz. Es fiel hier besonders auf, es gab aber vorher Löschdiskussionen, wo Webseiten von Wirschaftsunternehmen trotz ausreichender Erwähnung nicht reinkamen, weil der Umsatz nicht stimmte. Irgendwas mit xxx24. Sprich, wenns uns "passt", handeln wir schon so, wie vorgeschlagen und sinnvoll. Und es hat noch niemand den Sinn begründen können, etwas Inhaltliches zu bevorteilen, wenn es auch als "erwähnte Website" daherkommt. Sprich, es ist strategisch sinnvoll, digital (Zukunft) und analog (Fossil?) gleichzubehandeln. Die "einzige Website", um die es geht, ist beispiellos und ich glaube nicht, dass so ein Fall, so eine Konstellation sich überhaupt wiederholen kann. -- Brainswiffer (Disk) 07:30, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Wie ich oben schon dargestellt habe, führt die vorgeschlagene Änderung aber nicht zu einer Gleichbehandlung analoger und digitaler Medien. --Mark (Diskussion) 11:34, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Das ist eben die Frage, was eine Website ist. Angeblich alles im Web. In meinem Beispiel kam die Website (Wohnungen oder was immer) nicht rein, weil das Unternehmen dahinter zu klein war. Sicher gibt es Typen von Webseiten, die man mal suchen müsste. Und einige davon sind Sachen, wo es für die Inhalte Kriterien gibt, für einige sicher nicht. Deswegen auch die wenn - dann - Formulierung. Also die Frage: gäbe es das auf Papier, gäbe es RK dafür? Wenn ja, auch anwenden. -- Brainswiffer (Disk) 12:16, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Funktioniert nicht wirklich. Habe das neulich mal am Beispiel Casamundo durchgespielt... sie sind Wirtschaftsunternehmen und würden die RK:U nicht erfüllen. Inhalt ihrer Seite ist aber nicht das Unternehmen sondern Ferienwohnungen, von denen einige als denkmalgeschützt nach RK:Gebäude relevant wären, sprich relevante Inhalte. Wenn ich damit in der LD aufschlage, werden sie mich wieder steinigen.
Graf Umarov (Diskussion) 12:37, 29. Sep. 2018 (CEST)- Meinst du den Entwurf? Zunächst vulgär: ein Telefonbuch wird auch nicht allein relevant, wenn berühmte Personen drinstehen ;-) Wenn die vermieten, müssten die neu nach Unternehmen relevant sein, wo wir neben Umsatz ja noch mehr haben, wie Alleinstellung, Innovativität, was eben denkmalgeschützt sein könnte und die Auszeichnungen und was sonst noch. Imho gute Chancen.
- Als Website kämen die aber rein, wenn die heute sagen wir 3-5 Artikel in Zeitungen platziert hätten, was man angeblich auch sponsoren kann. Ein paar haben die ja auch, nur keine edelquellen. So schlecht ist dein Beispiel nicht. -- Brainswiffer (Disk) 13:03, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Der Inhalt einer Shopseite ist aber immer noch nicht der Shopbetreiber.... das geht so nicht. Nach deiner Idee kannst du RK:Webseite gleich tonnen, weil jede Seite von einem Unternehmen, einem Verein, einer Behörde oder einer Person betrieben wird und für alle gibt es RK. Graf Umarov (Diskussion) 16:36, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Funktioniert nicht wirklich. Habe das neulich mal am Beispiel Casamundo durchgespielt... sie sind Wirtschaftsunternehmen und würden die RK:U nicht erfüllen. Inhalt ihrer Seite ist aber nicht das Unternehmen sondern Ferienwohnungen, von denen einige als denkmalgeschützt nach RK:Gebäude relevant wären, sprich relevante Inhalte. Wenn ich damit in der LD aufschlage, werden sie mich wieder steinigen.
- Ich sehe durchaus gute Gründe dafür, die Relevanzkriterien für Websites etwas strenger und genauer zu fassen. Aber der Weg, das durch den Bezug auf irgendwelche anderen RK oder eine Analogie zu anderen Medien zu tun, ist m.E. ungeeignet. So etwas wie Buchverlage oder Filmverleih gibt es im Medium WWW eben nicht, aber die RK für Bücher und Filme beruhen eben u.a. darauf, dass es so was gibt. Auch RK:U ist z.B. ungeeignet, die Relevanz einer von einem Unternehmen herausgegebenen Website zu beurteilen: Auch bei einem Unternehmen, das RK:U genügt, wird die Website regelmäßig nicht eigenständig relevant sein - Volvo erfüllt die Kriterien natürlich, was aber kaum einen Grund darstellt, die Website unter volvo.com für eigenständig relevant zu halten - selbst wenn es dazu fünf möglicherweise gesponsorte Artikel geben sollte. Für die im Änderungstext genannten "neuen Theorien und Konzepte" gibt es übrigens gar keine speziellen Relevanzkriterien. --Mark (Diskussion) 16:35, 29. Sep. 2018 (CEST)
- da geht immer noch einiges durcheinander. Es geht nur um selbständige Artikel für Websites - immerhin haben wir RK dafür, die nur auf Erwähnung rauslaufen. Für die Volvo Website wird es ja keinen eigenen Artikel geben - aber für das Beispiel vom Grafen. Es gibt auch die Kategorie Websites, da sind Beispiele. Und mit den neuen Theorien und Konzepten: das ist Praxis, dass viele hier neue Konzepte zuerst vorstellen. Medizin, Ökonomie, Management, Therapien... dort fliegt sehr viel wegen mangelnder Rezeption raus, da beruft man sich auf die allgemeinen Kriterien. Von Scharlatanen ganz zu schweigen. Die brauchen, wenn sie eine Website “du wirst wieder gesund” aufbauen dazu nur 3-5 presseartikel ;-) -- Brainswiffer (Disk) 17:06, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Irgendwann kommt auch der Designer, der den schönen neuen Webauftritt von Volvo gestaltet hat, hier an und will sein Werk darstellen. Und wenn es die Zusatzbedingung geben soll, dass eine Website auch die allgemeinen RK erfüllen muss, dann kann man die RK für Websites ganz abschaffen - dann gelten nämlich genau die. Oder willst Du neben den allgemeinen RK für Websites auch noch - ziemlich gegen die hier übliche Praxis - *Ausschluss*kriterien einführen? --Mark (Diskussion) 17:26, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Richtig: es ist auch die Frage, was eine eigenständig darzustellende Website eigentlich ist. Immerhin haben wir Richtlinien und das wird dort ausreichend geklärt oder nicht? Eventuell haben die an ganz spezielle Beispiele nur gedacht? Sprich, das da regelt ohnehin nur, ob ein eigenständiger Artikel oder nicht? Dann ist nur durch die Kurzfassung auf WP:RK der Eindruck entstanden, die allgemeinen und anderen RK gelten dafür nicht? -- Brainswiffer (Disk) 18:17, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Irgendwann kommt auch der Designer, der den schönen neuen Webauftritt von Volvo gestaltet hat, hier an und will sein Werk darstellen. Und wenn es die Zusatzbedingung geben soll, dass eine Website auch die allgemeinen RK erfüllen muss, dann kann man die RK für Websites ganz abschaffen - dann gelten nämlich genau die. Oder willst Du neben den allgemeinen RK für Websites auch noch - ziemlich gegen die hier übliche Praxis - *Ausschluss*kriterien einführen? --Mark (Diskussion) 17:26, 29. Sep. 2018 (CEST)
- da geht immer noch einiges durcheinander. Es geht nur um selbständige Artikel für Websites - immerhin haben wir RK dafür, die nur auf Erwähnung rauslaufen. Für die Volvo Website wird es ja keinen eigenen Artikel geben - aber für das Beispiel vom Grafen. Es gibt auch die Kategorie Websites, da sind Beispiele. Und mit den neuen Theorien und Konzepten: das ist Praxis, dass viele hier neue Konzepte zuerst vorstellen. Medizin, Ökonomie, Management, Therapien... dort fliegt sehr viel wegen mangelnder Rezeption raus, da beruft man sich auf die allgemeinen Kriterien. Von Scharlatanen ganz zu schweigen. Die brauchen, wenn sie eine Website “du wirst wieder gesund” aufbauen dazu nur 3-5 presseartikel ;-) -- Brainswiffer (Disk) 17:06, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Das ist eben die Frage, was eine Website ist. Angeblich alles im Web. In meinem Beispiel kam die Website (Wohnungen oder was immer) nicht rein, weil das Unternehmen dahinter zu klein war. Sicher gibt es Typen von Webseiten, die man mal suchen müsste. Und einige davon sind Sachen, wo es für die Inhalte Kriterien gibt, für einige sicher nicht. Deswegen auch die wenn - dann - Formulierung. Also die Frage: gäbe es das auf Papier, gäbe es RK dafür? Wenn ja, auch anwenden. -- Brainswiffer (Disk) 12:16, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Wie ich oben schon dargestellt habe, führt die vorgeschlagene Änderung aber nicht zu einer Gleichbehandlung analoger und digitaler Medien. --Mark (Diskussion) 11:34, 29. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Brainswiffer, für die Diskussion wäre es sinnvoll, wenn du fünf bis zehn Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit auflisten könntest, bei denen die von dir vorgeschlagene RK-Änderung zu einer anderen Entscheidung oder einer deutlich verkürzten LD geführt hätte. Nur dann wäre eine RK-Änderung aus meiner Sicht sinnvoll.--Cirdan ± 21:19, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Ich bin im Moment eher durch Markobr unsicher, ob es die Änderung braucht, oder die selbstverständlich ist. Weil die spezielle Seite sich ja vor allem damit beschäftigt, wann eine eigenständige Webseite überhaupt einen Eintrag bekommen soll. Dass damit die Inhaltskriterien ausser Kraft sind, steht so eigentlich nirgends. Da die Selbstverständlichkeit nicht selbstverständlich ist, müsste man das nur mal herausarbeiten. Und Kategorie:Website sollte man mal anschauen. -- Brainswiffer (Disk) 07:52, 30. Sep. 2018 (CEST)
- Ich will es mal so sagen: Ich persönlich halte die RK für Webseiten auch für zu lasch, allerdings habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass sich kein Admin daran hält. Der Tenor ist üblicherweise "Ein irrelevantes Unternehmen/Verein darf sich nicht über die RK:Webseite einen Artikel erschleichen. Darum ist dieses RK hier nicht gültig und es müssen RK:U bzw RK:V erfüllt sein." Sowas geht aus meiner Sicht dann aber auch mal garnicht. Will nur sagen, was nutzen die schönsten RK wenn sie der Adminherrlichkeit nicht ins gestalterische Konzept passen und solange wir RKs haben, die eine Wahl lassen, bekommen wir die Willkür nicht raus aus Wikipedia. Das viel Beschriebene Ausschlusskriterium entsteht dabei eh immer nur im Kopf des Benutzers bei der Frage will ich den Artikel oder nicht. Wikipedia, wenn man den Regeln folgt, will eigentlich jeden Artikel und bietet unendlich viele Möglichkeiten und regelbasierte Begründungen etwas behalten zu können. Einzig es fehlt mitunter der Wille. Graf Umarov (Diskussion) 09:38, 30. Sep. 2018 (CEST)
- eben, die Admins entscheiden eben auch nach Inhalt. Grund genug, mal zu definieren, ob die speziellen Kriterien für Webseiten vor allem Regeln sollen, ob eine Webseite als solche überhaupt einen Artikel kriegen kann und die inhaltlichen allgemeinen rk trotzdem immer gelten. -- Brainswiffer (Disk) 17:50, 30. Sep. 2018 (CEST)
- Ich will es mal so sagen: Ich persönlich halte die RK für Webseiten auch für zu lasch, allerdings habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass sich kein Admin daran hält. Der Tenor ist üblicherweise "Ein irrelevantes Unternehmen/Verein darf sich nicht über die RK:Webseite einen Artikel erschleichen. Darum ist dieses RK hier nicht gültig und es müssen RK:U bzw RK:V erfüllt sein." Sowas geht aus meiner Sicht dann aber auch mal garnicht. Will nur sagen, was nutzen die schönsten RK wenn sie der Adminherrlichkeit nicht ins gestalterische Konzept passen und solange wir RKs haben, die eine Wahl lassen, bekommen wir die Willkür nicht raus aus Wikipedia. Das viel Beschriebene Ausschlusskriterium entsteht dabei eh immer nur im Kopf des Benutzers bei der Frage will ich den Artikel oder nicht. Wikipedia, wenn man den Regeln folgt, will eigentlich jeden Artikel und bietet unendlich viele Möglichkeiten und regelbasierte Begründungen etwas behalten zu können. Einzig es fehlt mitunter der Wille. Graf Umarov (Diskussion) 09:38, 30. Sep. 2018 (CEST)
Was ich bisher verstanden habe:
- Zuerst ist im Einzelfall immer zu entscheiden, ob eine Website als solches relevant ist und einen Artikel erhalten soll - oder nur der "Provider" oder beide. Also bei Volvo sicher weniger die Homepage, bei dem Ferienwohnungsanbieter vom Beispiel des Grafen dann das Portal.
- Das steht vor allem unter Wikipedia:Richtlinien Websites - Berichterstattung ist dort "eins der folgenden", was erfüllt sein muss und quasi ausreicht (es gibt dort auch mehr)
- In der Praxis gehen Admins offenbar anders vor und wenden schon "Inhaltskriterien" an, bei Unternehmen RK:U, was dann nicht gerechtfertigt wäre, wenn es genug Berichterstattung gibt
- Ergo muss man entscheiden oder wenigstens mal regeln, ob dann und nur dann, wenn die Inhalte der Websites auch andere RK haben, diese auch erfüllt sein müssen. -- Brainswiffer (Disk) 21:37, 30. Sep. 2018 (CEST)
- Wenn die Admins schon heute den Inhalt bei der Entscheidung mit bewerten, sollten wir es einbauen.--Riepichiep (Diskussion) 07:33, 13. Okt. 2018 (CEST)
Lasst uns doch mal jenseits persönliche Zwistigkeiten weiter reden
Ich halte eine Verschärfung der RK für Websites durchaus auch für eine gute Idee. Allerdings fürchte ich, daß diese Diskussion inzwischen so nachhaltig durch persönliche Zwistigkeiten aus sachfremden Gründen vergiftet ist, daß es schwierig sein könnte, hier noch zu produktiven Ergebnissen zu kommen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 18:31, 30. Sep. 2018 (CEST)
- Hast Du oben überhaupt gelesen :-)? -- Brainswiffer (Disk) 20:09, 30. Sep. 2018 (CEST)
Sehr geehrter teilnehmender Beobachter, ja, das habe ich getan. Es grüßt das Fachreferat für Menschenversuche im --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:11, 30. Sep. 2018 (CEST) PS. Presseanfragen für Ziate zum Thema im Rahmen von Buchprojekten können formlos auf der Diskussionssete des Ministeriums gestellt werden.
- Und wo siehst Du da diese Diskussion inzwischen so nachhaltig durch persönliche Zwistigkeiten aus sachfremden Gründen vergiftet? Welche Meinung hast Du denn zu den aufgeworfenen Sachfragen, die wir imho recht gut herausgarbeitet haben? Versuch und Versuchen haben den gleichen Stamm, versuch es doch bitte einfach nochmal :-) -- Brainswiffer (Disk) 21:22, 30. Sep. 2018 (CEST)
Ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben (und an etwaigen Zwistigkeiten, die ich auch nicht gross verfolgt habe, garantiert unbeteiligter "Dritter"): RK mit der Formulierung "... müssen auch diese erfüllt sein" würde ich eher ablehnen, da es sich ja schliesslich um Einschlusskriterien handelt. Gestumblindi 21:14, 1. Okt. 2018 (CEST)
- Das ist wiederum ein berechtigtes Argument. "Müssen auch geprüft werden" oder so? es geht ja nur darum, dass Webseiten nur aufgrund ein paar Erwähnungen (was heute Einschlusskriterium ist - eins vo 5) es ggf. zu einfach haben und die Praxis in bestimmten Bereichen schon eine andere ist. Oder man formuliert das so, dass nicht nur eins, wie das Erwähnen erfüllt sein sollte. -- Brainswiffer (Disk) 07:59, 2. Okt. 2018 (CEST)
Vorschlag: Neuen Teilabschnitt "Internet-Persönlichkeiten" explizit aufnehmen
Was mir in der Auflistung fehlt, ist eine Kategorie für Internet-Persönlichkeiten. Es gibt ja mittlerweile sehr viele Menschen, die alleine durch die Anzahl ihrer Anhänger bei YouTube, Instagram oder ihren Blogs eine enorme Prominenz erzielen, jedoch in unseren Kategorien noch nicht auftauchen. Ein aktuelles Beispiel ist z.B. Tara Fares mit 2,7 Mio. Folgern alleine bei Instagram, die vermutlich aufgrund dieser Prominenz sogar ihr Leben lassen musste. Das Problem, das ich sehe ist, dass unsere bisherigen Kategorien sich noch sehr auf hergebrachte Medien (Fernsehen, Bücher) konzentrieren. Oft haben solche Internet-Prominente jedoch nie ein Buch geschrieben und tauchen auch im Fernsehen nicht unbedingt auf. Dennoch sind gerade bei der jüngeren Generation, bei denen das Internet zum Leitmedium geworden ist, z.T. bekannter als TV-"Stars". Würde es nicht sinnvoll sein, hier eine klare Regelung zu schaffen? Beispielsweise könnten wir eine klare Grenze als Richtschnur erwähnen (z.B. 1 Mio. Folger bei mindestens einem sozialen Mediendienst [z.B. Facebook, Instagram, LinkedIn, Twitter, YouTube oder als Betreiber eines Wordpress-Blogs]). Eine klare Regelung würde uns auch Argumente bei den wiederkehrenden Diskussionen geben und uns vor reinen Werbeeinträgen besser schützen. Was denkt Ihr? 80.71.142.166 10:41, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Über Kategorien wird hier nicht diskutiert. Informationen, wie das geht, was Du vorhast, findest Du hier: Wikipedia:Kategorien, viel Spaß beim einlesen in die recht komplexe Materie. --Eloquenzministerium (Diskussion) 12:28, 29. Sep. 2018 (CEST)
- War das witzig gemeint? Es muss Dir doch klar sein, dass ich mit "Kategorie" einen neuen Abschnitt auf der Seite Wikipedia:Relevanzkriterien meine und nicht das Kategorien-Schema der Wikipedia. Falls das wirklich sooo unverständlich ist, habe ich die Überschrift mal geändert. 80.71.142.166 13:00, 29. Sep. 2018 (CEST)
Wie hoch ist denn gerade der Preis für 1.000 gekaufte Follower? 3,50 EUR? --ZxmtIst das Kunst? 13:55, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Während ich die Idee mit der Kategorie durchaus interessant finde, haben wir die Relevanz in diesem Bereich bereits ad nauseum, inkl. MB und allem Trara diskutiert, guck mal im Archiv. Konsens ist, daß die allgemeinen RK für Personen gelten und kein weiterer Regelungsbedarf besteht. Daß ich Deine ursprüngliche Überschrift wörtlich genommen und dadurch offenbar missverstanden habe, bitte ich zu entschuldigen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:12, 29. Sep. 2018 (CEST)
Weihnachtsmärkte
Ich würde gern den ganz zum Schluss in der damals ergebnislos verlaufenen Diskussion[4] gemachten Vorschlag aufgreifen und, passend zur Jahreszeit sowie immer wieder heiß umstrittener Löschdiskussionen, wie zuletzt dieser hier[5] folgenden Vorschlag zur Ergänzung der RK machen:
Weihnachtsmärkte in Deutschland sind relevant, wenn *deren Ursprung vor das Jahr 1500 zurückreicht oder *sie aus mindestens 200 Ständen bestehen und *mehr als 1,5 Millionen Besucher pro Jahr belegt sind Außerhalb Deutschlands sind die quantitativen Kriterien in Relation zur Bevölkerung des Landes anzupassen. Mehrere Weihnachtsmärkte in einer Stadt, die zusammen diese Kriterien erfüllen, werden in einem Sammelartikel, z.B. Weihnachtsmärkte in Berlin behandelt.
Der Vorschlag ist vom Hauptartikel zum Thema Weihnachtsmarkt#Die_ältesten_und_die_größten_Weihnachtsmärkte_in_Deutschland übernommen und scheint mir eine geeignete Messlatte zu sein. Dort haben bei weitem nicht alle Märkte in der Liste einen eigenen Artikel.
Ich bin eigentlich gegen separate Regelungen für solche Randbereiche, aber die wesentliche Erkenntnis aus der Vordiskussion ergab, daß bereits existierende Regeln zu anderen Veranstaltungstypen hier nicht sinnvoll analog verwendet werden können. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:40, 12. Okt. 2018 (CEST)
- Ich finde das Thema zu speziell, um dafür eine eigene Regelung in die ohnehin schon aufgeblähten RK aufzunehmen, zudem erscheinen mir die genannten Werte ziemlich beliebig (warum 1500 und nicht 1657 oder sonstwas? warum 200 Stände und nicht 187?... --> ich erkenne hier weder im Hauptartikel noch hier irgendeine Sachlogik für diese Grenzen).--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 16:40, 12. Okt. 2018 (CEST)
- Unnötige Plauderei + Diskussion. Das kann in jedem Einzelfall individuell in der LD geklärt werden. Extra-RK werden dazu nicht benötigt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:48, 12. Okt. 2018 (CEST)
- Sehe hier keinen Sinn für ein eigenständige Relevanzkriterien. Falls wir tatsächlich welche brauchen, würde ich die "oder"s durch "und"s ersetzen oder 2 von 3 sinnvoll halten. --Traeumer (Diskussion) 18:30, 12. Okt. 2018 (CEST)
- Unnötige Plauderei + Diskussion. Das kann in jedem Einzelfall individuell in der LD geklärt werden. Extra-RK werden dazu nicht benötigt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:48, 12. Okt. 2018 (CEST)
Ich bin ja selbst eigentlich kein Anhänger von RK für solche Randbereiche. Mir scheinen aber die ausführliche und leider nicht zuende geführte Vordiskussion, wie auch die sicher nicht letzte hitzige LD, die oben verlinkt ist, ein deutlicher Hinweis zu sein, daß es aus pragmatischen Gründen, also zur Vermeidung langer, kontroverser Diskussionen durchaus sinnvoll ist, diesen recht kompakt formulierten Abschnitt einzufügen. Die historische Bedeutung scheint mir auch allein relevanzstiftend zu sein, bei den beiden anderen habe ich die vorgeschlagene Änderung zum und mal umgesetzt und bedanke mich für die Anregung. Bei der Gelegenheit habe ich die Formulierung nochmal gestrafft. --Eloquenzministerium (Diskussion) 08:59, 13. Okt. 2018 (CEST)
- Im Kern bringen es Louis Bafrance und Brodkey65 auf den Punkt: diese RK-Erweiterung bringt eher nix. Ich muss die Argumente weder wiederholen noch paraphrasieren... MfG KH (sabbeln?)`
Brigaden
Hallo,
umseitig werden unter Militärische Einheiten militärische Großverbände für automatisch relevant erklärt, wobei diese durch den Klammerzusatz definiert werden bis hinab zur Brigade. Wenn ich mir Artikel wie 24. Panzer-Grenadier-Brigade anschaue, erscheint mir das zumindest historisch nicht sinnvoll. Es spricht sicher nichts dagegen, einzelne Brigaden mit besonderer Geschichte als relevant zu betrachten, aber wirklich alle? -- Perrak (Disk) 09:28, 23. Okt. 2018 (CEST)
- Na ja, aus meiner BW-Zeit kenne ich Briganden als 2000-3000 Mann stark. Wenn wir im Rahmen der Harmonisierung mal analog die Maßstäbe für Festivals anlegen 10x 5000 Besucher, erscheint mir eine Brigade als Relevanzeinheit auch zu klein. Mit Divison wäre man wohl eher auf der sicheren Seite Graf Umarov (Diskussion) 12:22, 23. Okt. 2018 (CEST)
- Eine Brigade ist laut der Definition der kleinste Großverband des Heeres. Warum lassen wir das nicht so wie es ist. 5000 Besucher mit einem Großverband zu vergleichen ist ggf. gewagt. Ein Unternehmen mit 1000 Mitarbeitern (als besser vergleichbare Größe) ist relevant.--Gelli63 (Diskussion) 17:00, 23. Okt. 2018 (CEST)
- Wenn man davon ausgehen könnte, dass zu Brigaden in der Regel ausreichend Literatur vorhanden wäre, spräche nichts dagegen, sich hier Relevanzdiskussionen zu sparen. Aber die Literatur zu deutschen Brigaden im Zweiten Weltkrieg ist in der Breite doch recht übersichtlich. Das Standardwerk zu den deutschen Verbänden von Georg Tessin schreibt zur Panzergrenadier-Brigade 24: Seit 5.7.1942; in Stalingrad vernichtet. U: 24. Panzer-Div., E: 413 Insterburg, WK 1, übrigens auf S. 213. Die angegebene Literatur wurde offensichtlich nicht eingesehen. Zur 24. Schützen-Brigade heißt es bei Tessin übrigens: * 2.12.1941 in Stablack/Ostpreußen durch Umgliederung der Reiter-Brig. 1. Das ist alles. Da kann man auch Kategorie:Infanterie-Brigade (Wehrmacht) durchgehen. Über die Sicherungs-Brigade 202 (Wehrmacht) getrennt von der Ersatz-Brigade 202 zu schreiben, macht wenig Sinn. Tessin spricht in diesem Zusammenhang nur von einer "Umbenennung" der Einheit. Die Ersatz-Brigade 202 ist in der Literatur dafür bekannt, dass sie 1941 in der Ukraine eigenständig Juden ermordete. Kurzum, eine pauschale Relevanz von Brigaden macht angesichts der Literaturlage wenig Sinn, es sei denn, man möchte einige Dutzend Miniartikel haben. Aber dafür täte es eine Liste auch.--Assayer (Diskussion) 17:05, 23. Okt. 2018 (CEST)
- Naja, ein Blick in die Glaskugel sagt mir, dass wir irgendwann doch die Brigaden als relevant einstufen werden. Das zZ noch keine ordentliche Literatur vorliegt steht dabei auf eienm ganz anderen Blatt. Ich plädiere für behalten! MfG URTh (Diskussion) 17:34, 23. Okt. 2018 (CEST)
- Mir scheint ganz im Gegenteil die erkennbar dürftige Quellenlage ein exzellenter Grund zu sein, von einer automatischen Relevanz abzusehen. Was ist uns denn mit zahllosen Artikeln geholfen, in denen wenig mehr steht, als daß es sie mal gab. Und wie Perrak bereits sagte, wenn es Fälle gibt, in denen belegbar Relevantes stattgefunden hat, sollte das dennoch problemfrei behaltbar sein. Eloquenzministerium (Diskussion) 17:53, 23. Okt. 2018 (CEST)
- Wenn man davon ausgehen könnte, dass zu Brigaden in der Regel ausreichend Literatur vorhanden wäre, spräche nichts dagegen, sich hier Relevanzdiskussionen zu sparen. Aber die Literatur zu deutschen Brigaden im Zweiten Weltkrieg ist in der Breite doch recht übersichtlich. Das Standardwerk zu den deutschen Verbänden von Georg Tessin schreibt zur Panzergrenadier-Brigade 24: Seit 5.7.1942; in Stalingrad vernichtet. U: 24. Panzer-Div., E: 413 Insterburg, WK 1, übrigens auf S. 213. Die angegebene Literatur wurde offensichtlich nicht eingesehen. Zur 24. Schützen-Brigade heißt es bei Tessin übrigens: * 2.12.1941 in Stablack/Ostpreußen durch Umgliederung der Reiter-Brig. 1. Das ist alles. Da kann man auch Kategorie:Infanterie-Brigade (Wehrmacht) durchgehen. Über die Sicherungs-Brigade 202 (Wehrmacht) getrennt von der Ersatz-Brigade 202 zu schreiben, macht wenig Sinn. Tessin spricht in diesem Zusammenhang nur von einer "Umbenennung" der Einheit. Die Ersatz-Brigade 202 ist in der Literatur dafür bekannt, dass sie 1941 in der Ukraine eigenständig Juden ermordete. Kurzum, eine pauschale Relevanz von Brigaden macht angesichts der Literaturlage wenig Sinn, es sei denn, man möchte einige Dutzend Miniartikel haben. Aber dafür täte es eine Liste auch.--Assayer (Diskussion) 17:05, 23. Okt. 2018 (CEST)
RK für Opern- und Konzertsänger
In dieser LD war mal wieder die Relevanzfrage für Opern- und Konzertsänger zu prüfen. Scheinbar werden da mitunter auch unterschiedliche Maßstäbe an die Artikel gesetzt. Für die Relevanzprüfung der konzertanten Tätigkeit gilt bisher der Abschnitt Musiker und Komponisten (Tourneen, Festivals oder Festspiele), für die Bühnentätigkeit der Abschnitt Darstellende Künstler (wesentliche Funktion an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen). In der verlinkten LD wurde nun vehement die Auffassung vertreten, die RK wären erfüllt mit "drei x-beliebigen Rollen an einem x-beliebigen Theater" (egal, ob Nebenrolle oder Hauptrolle, Hauptsache, die Rolle sei nicht verzichtbar, dann wäre sie schon wesentlich). Da wir dann bald mit einer Artikelschwemme von abertausenden Sänger/-innen aus aller Welt zu rechnen haben, halte ich hier eine klarere Definition für unabdingbar. Für Opern- und Konzertsänger sollte daher die Regel gelten "drei Hauptrollen an einem Staatstheater", die unabhängig voneinander zu belegen sind (und nicht durch eine selbst verfaßte Kurzvita). Des weiteren sollte unabhängig davon eine Außenwahrnehmung zu belegen sein, die über beiläufige Erwähnungen hinausgeht, da eine enzyklopädische Relevanz nicht schon durch die Rollen an sich gegeben ist. Auch Hauptrollen können einmalig vertretungsweise vergeben werden bzw. werden sie schon von Gesangsstudenten an kleinen Theatern gesungen, was noch keine enzyklopädische Unsterblichkeit indiziert. -- Uwe Martens (Diskussion) 14:31, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Gab es außer der verlinkten LD in letzter Zeit Probleme durch eine große Flut an Artikeln zu Opernsängerinnen und -sängern? Bei welchen anderen Artikeln zu dieser Berufsgruppe wurden andere Maßstäbe in LDs angelegt? Mir ist da nichts großartig aufgefallen. Verschärfungen oder Neuregelungen machen wir normalerweise dann, wenn sich in diversen LD größere Probleme gezeigt haben und die bisherigen RK nicht ausreichend erscheinen. Das kann ich hier nicht erkennen, die RK sind in dieser Weise seit Jahren weitgehend gleich formuliert. Und die Behauptung, "drei x-beliebige Rollen an einem x-beliebigen Theater" reichten aus, wurde lediglich von Dir als meines Erachtens verzerrende Zusammenfassung der anderen Meinungsäußerungen formuliert. Ich entnehme den anderen Beiträgen eher klare Hinweise darauf, dass die dort diskutierte Sängerin so einige wichtige Rollen (wenn auch nicht Hauptrollen) an mehreren etablierten Bühnen gesungen hat und damit die RK-Hürde recht klar überspringt. Lange Rede, kurzer Sinn: Du hast nach meinem Eindruck bislang keine stichhaltige Begründung für eine Verschärfung dargelegt. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:42, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Als Vergleichsmaßstab hatte ich diese LD herangezogen, und doch, die Auslegung der RK im Allgemeinen war, "drei x-beliebige Rollen an einem x-beliebigen Theater" würden schon genügen, wobei es lediglich auf die Auslegung der "wesentlichen Funktion" ankommen würde. Diese ist in den RK nicht hinreichend bestimmt, und die große Flut wird mit Sicherheit folgen. -- Uwe Martens (Diskussion) 14:49, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Die WP:RK sind auch für Opern- und Konzertsänger klar bestimmt: wesentliche Funktion an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen. Wesentliche Funktion muß nicht Hauptrolle sein. Eine Schwemme ist nicht zu befürchten, schon weil der de:WP das Personal fehlt, um solche Artikel zu schreiben. Etwaige SD'er kann man gut in den Griff bekommen. PS: Auch der von Uwe Martens mittlerweile gebetsmühlenartig zitierte Fall M.Teepe ist hinsichtlich der WP:RK unproblematisch. Hier war das Problem lediglich die nicht so schnell während der Dauer einer LD notwendige Verfügbarkeit von validen Offline-Nachweisen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:24, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Wesentliche Funktion nicht gleich Hauptrolle = x-beliebige Rolle = Willkür. Und wenn das so bleibt, ist selbstverständlich eine Schwemme vorprogrammiert, da so jeder Student auf seine drei Rollen kommt. Die Gesangsstudenten aus Wien singen an der Bühne Baden ihre Hauptrollen, von der HfM Dresden singt man regelmäßig an der Semperoper, Studenten aus Nürnberg singen am Stadttheater Fürth usw. Und das mit dem "gebetsmühlenartig" verbitte ich mir. Wenn ich hier gefragt werde, wo die unterschiedliche Bewertung der RK stattgefunden hat, dann antworte ich! Die drei Rollen bei Monika Teepe waren in jedem Fall unstrittig. Und wie man im anlaßgebenden Fall sehen kann, sind es weniger die Selbstdarsteller, sondern die Promoter, welche die Wikipedia fluten! -- Uwe Martens (Diskussion) 01:11, 25. Okt. 2018 (CEST)
- Ich glaube nicht, daß hier Promotion vorlag. Dazu war der Ersteller viel zu ungeschickt. Aber wenn Du zukünftig wieder etwas netter bist, dann schreib ich doch noch den Artikel über die von Dir so geliebte M.Teepe mit ihrem klirrenden Stimmchen. Das so schwach ist, wie das ihres Vaters und so schneidend-scharf wie das ihrer Tante...Oder wir machen's zusammen... MFG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:29, 25. Okt. 2018 (CEST)
- Ich glaube nicht, daß hier Promotion vorlag. Dazu war der Ersteller viel zu ungeschickt. Aber wenn Du zukünftig wieder etwas netter bist, dann schreib ich doch noch den Artikel über die von Dir so geliebte M.Teepe mit ihrem klirrenden Stimmchen. Das so schwach ist, wie das ihres Vaters und so schneidend-scharf wie das ihrer Tante...Oder wir machen's zusammen...
- Wesentliche Funktion nicht gleich Hauptrolle = x-beliebige Rolle = Willkür. Und wenn das so bleibt, ist selbstverständlich eine Schwemme vorprogrammiert, da so jeder Student auf seine drei Rollen kommt. Die Gesangsstudenten aus Wien singen an der Bühne Baden ihre Hauptrollen, von der HfM Dresden singt man regelmäßig an der Semperoper, Studenten aus Nürnberg singen am Stadttheater Fürth usw. Und das mit dem "gebetsmühlenartig" verbitte ich mir. Wenn ich hier gefragt werde, wo die unterschiedliche Bewertung der RK stattgefunden hat, dann antworte ich! Die drei Rollen bei Monika Teepe waren in jedem Fall unstrittig. Und wie man im anlaßgebenden Fall sehen kann, sind es weniger die Selbstdarsteller, sondern die Promoter, welche die Wikipedia fluten! -- Uwe Martens (Diskussion) 01:11, 25. Okt. 2018 (CEST)
- Die WP:RK sind auch für Opern- und Konzertsänger klar bestimmt: wesentliche Funktion an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen. Wesentliche Funktion muß nicht Hauptrolle sein. Eine Schwemme ist nicht zu befürchten, schon weil der de:WP das Personal fehlt, um solche Artikel zu schreiben. Etwaige SD'er kann man gut in den Griff bekommen. PS: Auch der von Uwe Martens mittlerweile gebetsmühlenartig zitierte Fall M.Teepe ist hinsichtlich der WP:RK unproblematisch. Hier war das Problem lediglich die nicht so schnell während der Dauer einer LD notwendige Verfügbarkeit von validen Offline-Nachweisen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:24, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Als Vergleichsmaßstab hatte ich diese LD herangezogen, und doch, die Auslegung der RK im Allgemeinen war, "drei x-beliebige Rollen an einem x-beliebigen Theater" würden schon genügen, wobei es lediglich auf die Auslegung der "wesentlichen Funktion" ankommen würde. Diese ist in den RK nicht hinreichend bestimmt, und die große Flut wird mit Sicherheit folgen. -- Uwe Martens (Diskussion) 14:49, 24. Okt. 2018 (CEST)
Literarische Einzelwerke
Der Absatz "Literarische Einzelwerke" nennt als eines der Kriterien "das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors". Ich habe das in meinem jugendlichen Leichtsinn immer so gelesen, dass jeder der drei Punkte für sich steht und sich nur der letzte Punkt auf den Autor bezieht. So ist Robinson Crusoe relevant, weil er "eine neue Entwicklung" (nämlich die Robinsonade) markiert. In der Wikipedia:Löschkandidaten/17._Oktober_2018#Hexe_Wawu_(bleibt) bezieht Benutzer:Gripweed alle Einzelpunkte auf den Autor (also "das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe ... im Gesamtwerk des Autors") und kommt so zu dem Schluss: Das Erstlingswerk ist immer "eine wesentliche Etappe" und damit immer relevant. Sprachlich ist das auf jeden Fall eine mögliche Interpretation der Satzes. Inhaltlich bedeutet das aber eine extrem weitehende Senkung der Relevanzhürde für Literarische Einzelwerke. Es ist auch sachlich nicht wirklich logisch, dass ein Erstlingswerk (egal wie gut oder erfolgreich es war) automatisch relevant sein sollte, das zweite oder dritte (auch wenn dies viel besser und erfolgreicher ist) aber nicht. Ich rege daher an, klarstellend zu formulieren: "das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe oder eine neue Entwicklung des Genres oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors".--Karsten11 (Diskussion) 14:57, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Deine Interpretation des Satzes kann man im Gegensatz zu meiner aus dem Satz wohl kaum hinauslesen, zumal diese angeblich daraus herauslesbaren Punkte bereits unter dem nachfolgenden Punkt "das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam" zusammengefasst sind. Der wäre dann völlig überflüssig. Und ja, die RK für literarische Einzelwerke sind lachhaft niedrig, das habe ich auch schon in einer LP erfahren müssen. --Gripweed (Diskussion) 15:01, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Wie geschrieben: Deine Interpretation ist spachlich völlig ok. Und auch der Verweis auf den Folgepunkt ist sinnvoll. Damit wäre mein Vorschlag den Satz zu kürzen auf "das Werk repräsentiert einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors".--Karsten11 (Diskussion) 15:07, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Das wäre aber eine unzumutbare Erhöhung der RK. Übrigens: Weitere lachhaft niedrige RK: Filme und Musikalben. Warum ist das so? Nun, wir wollen ja eine allumfassende Enzyklopädie sein, daher nehmen wir auch die Werke von Menschen auf, die wir als relevant definieren. Daher können wir auch zu jedem Terry Pratchett-Roman und zu jedem Asterix-Band einen Artikel verfassen, selbst wenn der Inhalt (des jeweiligen Artikels, die Werke sind natürlich großartig) eher enttäuschend sein mag. --Gripweed (Diskussion) 15:09, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Übrigens dürfte Robinson Crusoe wohl auf Grund aller fünf genannten RK relevant sein. --Gripweed (Diskussion) 15:14, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Einschub: Zu Asterix haben wir doch schon zu jedem Album einen Artikel, siehe Kategorie:Asterix-Album. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 17:08, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Ja, weiß ich. Und weiter? --Gripweed (Diskussion) 19:43, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Nix. Dann hatte ich deinen vorigen Text falsch verstanden, ich hatte daraus geschlossen, das sei Dir nicht bekannt. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 19:50, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Ja, weiß ich. Und weiter? --Gripweed (Diskussion) 19:43, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Einschub: Zu Asterix haben wir doch schon zu jedem Album einen Artikel, siehe Kategorie:Asterix-Album. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 17:08, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Wie geschrieben: Deine Interpretation ist spachlich völlig ok. Und auch der Verweis auf den Folgepunkt ist sinnvoll. Damit wäre mein Vorschlag den Satz zu kürzen auf "das Werk repräsentiert einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors".--Karsten11 (Diskussion) 15:07, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Aus meiner Sicht beziehen sich alle drei Kriterien in "das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors" auf den Autor. Das Kriterium ist aber sicher eines der besonders schlechten, weil interpretationsbedürftigen. In der ursprünglichen Diskussion im Portal Literatur gab es Stimmen, das sei nur mit Sekundärliteratur objektiv einzuschätzen. Die Auslegung, es sei damit aber jedes Debüt relevant (oder auch jedes Zweit- und Drittbuch, weil auch die sind wieder wesentliche Etappen), war aber sicher damals nicht so beabsichtigt und mir wäre auch nicht bekannt, dass die RKs in der Vergangenheit häufig so großzügig ausgelegt wurden. Meistens bezieht man sich in LDs nur auf das Kriterium "zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons". Deswegen sind die RKs im Literaturbereich auch nicht lachhaft niedrig, sondern verglichen mit den vielen anderen Bereichen, in denen Einzelwerke fast automatisch relevant sind, eher sehr hoch und für Unterhaltungs-Literatur oft nicht zu erreichen, die häufig nur wegen dem "besonderen Publikumserfolg" behalten wird. P.S. den Artikel Hexe Wawu sehe ich hier auch nicht als einen Artikel über ein Einzelwerk, sondern eine Reihe, und bei solchen Sammelartikeln kann man m.E. großzügiger sein. Aber ich glaube nicht, dass die WP wirklich einen Artikel zum literarischen Einzelwerk "Hexe Wawu und der verschwundene Traumbesen" braucht mit der Begründung, es sei ein Debüt. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:37, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Jeden Erstling als "bedeutende Etappe im Gesamtwerk" auszugeben, ist schon deshalb ein absolutes Unding, weil es massenhaft Leute mit genau einem Buch gibt. Es gibt also gar kein Gesamtwerk, mithin auch keine Etappe. (Und "Pfui" ist zwar kein Löschgrund, aber man darf trotzdem mal eine Leseprobe nehmen, um zu prognostizieren, ob der betreffende Autor aller Voraussicht nach jemals genug dazu lernen wird, um irgendetwas zu fabrizieren, was man "Gesamtwerk" nennen könnte.) Ein Erstling ist relevant, wenn überhaupt ein literaturwissenschaftlich oder literaturkritisch wahrgenommenes (und somit bequelltes) Gesamtwerk vorliegt. Das schlimme an den Unterbietungen der RK ist nicht nur die Werbung, die uns in die Wikipedia strömt, sondern auch die sprachliche Untergrabung echter Leistungen. Wenn jemand sogar zu dumm und zu faul ist, Silben zu zählen, und das Zeug durch irgendeinen Dreh auf den Markt schmeißt, dann ist das genauso ein "Gesamtwerk", wie wenn sich jemand geflissentlich für ein höheres Ziel und zu unser aller Nutzen totgearbeitet hat? Carson McCullers, Arno Schmidt ... --Logo 15:38, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Nun, du übersiehst dabei das der "Erstling" normalerweise nicht relevanzstiftend ist (es sei denn, es war ein großer Erfolg), der Autor folglich erst mit dem Zweitwerk relevant wird. Jedoch ist auch dann sicherlich das Erstlingswerk eine wesentliche Etappe, denn es war ja wohl der Beginn der schriftstellerischen Karriere und um relevant zu sein, muss es auch in einem regulären Verlag erschienen sein. Bleiben wir der Einfachheit halber bei Terry Pratchett, sein Erstlingswerk Die Teppichvölker kann man sicherlich auch darstellen. Sein wahres Erstlingswerk ("Dralle Drachen und andere Storys vom Schöpfer der Scheibenwelt") wiederum könnte man erst jetzt darstellen, weil es erst jetzt in einem regulären Verlag erschienen ist. Das es sprachlich nicht einwandfrei ist, dürfte klar sein, es handelt sich ja um seine Schriften als Kind und Jugendlicher. --Gripweed (Diskussion) 15:54, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Dass es relevante Erstlingswerke gibt, ist unstrittig, aber generelle Relevanz vermag ich daraus nicht abzuleiten. Bei sehr bekannten Autoren ist der Erstling wohl immer relevant, das hat schon Marcel Reich-Ranicki festgestellt: "Die Weltliteratur besteht aus Debütromanen. Das ist doch immer so: Der erste Roman ist das Wichtigste und dann kommt gar nichts mehr." [6]. Aber bei der literarischen B- und C-Prominenz ist das meines Erachtens schon anders. Die Formulierung in den RK ist notwendigerweise auslegungsbedürftig, aber da man Werke von Schriftstellern kaum über einen Kamm scheren kann, kann ich mir da auch keine andere Formulierung vorstellen. Mancher hat sich mit zwei-drei Werken unsterblichen Ruhm erschrieben, anderen ist das mit hunderten Büchern nicht gelungen. Ich sehe keinen Änderungsbedarf an den RK-Formulierungen, aber durchaus Bedarf an dieser Diskussion zu ihrer Auslegung. --Wdd. (Diskussion) 17:06, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Nun, du übersiehst dabei das der "Erstling" normalerweise nicht relevanzstiftend ist (es sei denn, es war ein großer Erfolg), der Autor folglich erst mit dem Zweitwerk relevant wird. Jedoch ist auch dann sicherlich das Erstlingswerk eine wesentliche Etappe, denn es war ja wohl der Beginn der schriftstellerischen Karriere und um relevant zu sein, muss es auch in einem regulären Verlag erschienen sein. Bleiben wir der Einfachheit halber bei Terry Pratchett, sein Erstlingswerk Die Teppichvölker kann man sicherlich auch darstellen. Sein wahres Erstlingswerk ("Dralle Drachen und andere Storys vom Schöpfer der Scheibenwelt") wiederum könnte man erst jetzt darstellen, weil es erst jetzt in einem regulären Verlag erschienen ist. Das es sprachlich nicht einwandfrei ist, dürfte klar sein, es handelt sich ja um seine Schriften als Kind und Jugendlicher. --Gripweed (Diskussion) 15:54, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Jeden Erstling als "bedeutende Etappe im Gesamtwerk" auszugeben, ist schon deshalb ein absolutes Unding, weil es massenhaft Leute mit genau einem Buch gibt. Es gibt also gar kein Gesamtwerk, mithin auch keine Etappe. (Und "Pfui" ist zwar kein Löschgrund, aber man darf trotzdem mal eine Leseprobe nehmen, um zu prognostizieren, ob der betreffende Autor aller Voraussicht nach jemals genug dazu lernen wird, um irgendetwas zu fabrizieren, was man "Gesamtwerk" nennen könnte.) Ein Erstling ist relevant, wenn überhaupt ein literaturwissenschaftlich oder literaturkritisch wahrgenommenes (und somit bequelltes) Gesamtwerk vorliegt. Das schlimme an den Unterbietungen der RK ist nicht nur die Werbung, die uns in die Wikipedia strömt, sondern auch die sprachliche Untergrabung echter Leistungen. Wenn jemand sogar zu dumm und zu faul ist, Silben zu zählen, und das Zeug durch irgendeinen Dreh auf den Markt schmeißt, dann ist das genauso ein "Gesamtwerk", wie wenn sich jemand geflissentlich für ein höheres Ziel und zu unser aller Nutzen totgearbeitet hat? Carson McCullers, Arno Schmidt ... --Logo 15:38, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Wenn man es Admins überlässt, darüber zu entscheiden, was eine "wesentliche Etappe" im Gesamtwerk eines Autors sei, braucht man keine der anderen Bedingungen. Jedes Werk eines nach den RK-Kriterien relevanten Autors, das in einem normalen Verlag erschienen ist, wäre dann relevant, da es immer "eine neue Entwicklung" im Werk des Autors repräsentiert. Will man es umgekehrt an Sekundärquellen festmachen, braucht man diese Bedingung nicht, weil dann eine der ersten beiden Bedigungen erfüllt ist. Letztlich sind die letzten drei Bedingungen des zweiten Teils der RK entbehrlich, denn zu "Klassikern" und Schullektüre liegt immer wissenschaftliche Sekundärliteratur vor und eine Bedeutung für Epoche, Genre oder Stil sollte eben auch durch Sekundärliteratur belegbar sein. Oder man läßt eben den ganzen zweiten Kriterienkatalog weg.--Assayer (Diskussion) 17:53, 24. Okt. 2018 (CEST)
Ich halte Karsten11s Vorschlag, die missverständliche Passage zu entfernen und lediglich den Publikumserfolg zu belassen, für eine gute Idee. RK sollten unzweideutig formuliert sein. Hier ist jedoch erkennbar, daß eine der gängien Löschpraxis widersprechende Interpretation möglich ist. Gäbe es denn bestehende Artikel, die durch diese Änderung in Schwierigkeiten kämen? Eloquenzministerium (Diskussion) 19:12, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Ich halte davon gar nichts, denn die missverständliche Passage ist nicht missverständlich, sie ist nur deshalb missverständlich, weil ich damit ein Behalten eines missliebigen Artikels begründet habe. --Gripweed (Diskussion) 19:16, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Gripweed, da kann ich nicht mitgehen. Ich halte deine Begründung für nicht tragfähig, wenn sie ausschließlich auf der Eigenschaft als Erstlingswerk basiert (wobei ich mir jetzt die LD/LP zur Hexe Wawu nicht genauer hinsichtlich anderer eventuell Relevanz stiftender Merkmale angeschaut habe, aber nur mit der Tatsache, dass es das erste Werk der Autorin ist, lässt sich eine Behaltens-Entscheidung nicht begründen). Das wäre ein nicht sinnvoller Automatismus. Was eine "wesentliche Etappe" oder eine "neue Entwicklung" ist, sollte sich schon anhand externer Belege festmachen lassen. Die Verkürzung "Erstling = relevant" ist für mich nicht nachvollziehbar. --Wdd. (Diskussion) 19:32, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Ja, und? Was hat das mit der inkriminierten Formulierung zu tun? Wenn sich meien Entscheidung nicht mit den RK deckt, wieso soll dann die Formulierung geändert werden? --Gripweed (Diskussion) 19:42, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Ähem, ich will sie doch gar nicht ändern. --Wdd. (Diskussion) 19:50, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Dann befindest du dich aber im falschen Thread, denn ganz offensichtlich habe ich hier auf den Beitrag von Eloquenzministerium reagiert, der die RK ändern will. --Gripweed (Diskussion) 20:01, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Ähem, ich will sie doch gar nicht ändern. --Wdd. (Diskussion) 19:50, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Ja, und? Was hat das mit der inkriminierten Formulierung zu tun? Wenn sich meien Entscheidung nicht mit den RK deckt, wieso soll dann die Formulierung geändert werden? --Gripweed (Diskussion) 19:42, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Gripweed, da kann ich nicht mitgehen. Ich halte deine Begründung für nicht tragfähig, wenn sie ausschließlich auf der Eigenschaft als Erstlingswerk basiert (wobei ich mir jetzt die LD/LP zur Hexe Wawu nicht genauer hinsichtlich anderer eventuell Relevanz stiftender Merkmale angeschaut habe, aber nur mit der Tatsache, dass es das erste Werk der Autorin ist, lässt sich eine Behaltens-Entscheidung nicht begründen). Das wäre ein nicht sinnvoller Automatismus. Was eine "wesentliche Etappe" oder eine "neue Entwicklung" ist, sollte sich schon anhand externer Belege festmachen lassen. Die Verkürzung "Erstling = relevant" ist für mich nicht nachvollziehbar. --Wdd. (Diskussion) 19:32, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Karsten11 weist berechtigt darauf hin, daß die Passage "das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung" die offensichtlich nicht intendierte Möglichkeit eröffnet, jegliches Erstlingswerk als relevant zu betrachten.
- Folgerichtig regt er an, lediglich den letzten der drei Punkte, "einen besonderen Publikumserfolg" zu belassen.
- RK sollen eindeutig formuliert sein, damit sie ihren Zweck erfüllen. Insofern unterstütze ich seinen Vorschlag.
- Haben wir Artikel, die allein aufgrund der zur Streichung vorgeschlagenen Passage als relevant gelten?
Eloquenzministerium (Diskussion) 21:52, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Karsten weist nicht berechtigt darauf hin. Denn zum einen existiert die Passage seit Grundsteinlegung der RK 2008 in genau dieser Form. Das sich Etappe auf irgendein Genre bezieht ist eine abseitige Interpretation eines bekanntermaßen eher exklusionistisch orientierten Administrators (ich mag generell solche Einordnungen nicht, aber...).
- Aus meiner angeblich fehlerhaften Interpretation regt er an, lediglich den letzten der drei Punkte, "einen besonderen Publikumserfolg", zu belassen. Dies ist stellt zum einen unnötige Verschäfung der RK dar udn ist zum andern eine gänzlich falsche Interpretation der Intention.
- RK "sollen" vielleicht eindeutig formuliert sein, sie sind aber immer auch interpretierbar, das ist ein "Publikumserfolg" im Übrigen auch. Ich als bekanntermaßen eher inklusionistisch orientierten Admin (...betrachtet man unsere Wiederwahlseiten so könnte der Eindruck entstehen) habe eine Interpretation der Passage getroffen, die von vielen hier auch als abseitig interpretiert wird. Naturgemäß sehe ich das anders, aber das ist die Aufgabe einer WP:LP (die zu diesem Artikel bereits gestellt wurde). Sollte meine Entscheidung aufgehoben werden, werde ich dies zur Kenntnis nehmen und dementsprechend meine Interpretation der RK anpassen. So, wie ich das immer tue, btw.
- Das ist jedoch nicht die Aufgabe dieser Seite hier. Die RK für Literarische Einzelwerke funktionieren und bestehen seit zehn Jahren fast unverändert. --Gripweed (Diskussion) 22:09, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Unser allseits beliebter, erfindungsreicher Lösch-Admin Karsten11 möchte mal wieder durch die Hintertür die WP:RK verschärfen... Die Formulierung in den WP:RK ist sprachlich klar. Es handelt sich um beispielhafte Alternativen. Eine kumulative Erfüllung ist dem Sinn und Zweck der WP:RK (teleologische Auslegung) nicht zu entnehmen. Eine Änderung der WP:RK ist somit nicht geboten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:11, 24. Okt. 2018 (CEST)
- Unser allseits beliebter, erfindungsreicher Lösch-Admin Karsten11 möchte mal wieder durch die Hintertür die WP:RK verschärfen...
oh manno, ich halte die Interpretation von Freund Gripweed hier als für nicht richtig. Im Grunde hätte er sich den 2. Teil seiner Behaltensentscheidung ihm und uns ersparen können. Zwei der Kriterien im beanstandeten Satz hier in der Disk sind qualitativer Art - und zudem pleonastisch!, Formulierung also quatschig - die Sache aber mit dem "Publikumserfolg" ist quantitativer Art. Eine "wesentliche Etappe" wie z.B. eine neue Entwicklung [wie sie sich erst in einem mehr oder weniger umfangreichen Gesamtwerk zeigen kann], kann gar nicht bereits durch ein Erstlingswerk per Erscheinen ansich irgendeine Relevanz ausstrahlen. Dies geschieht in der Rezeption, was bereits minimal geregelt ist. Fehlt diese, Pech gehabt. Der gestern von Gripweed erstellte Artikel zur Autorin würde ggf. die Sache hinfällig machen, um 1:45 heute wurde der Werksartikel gelöscht, das geht dann in die 3. Runde? Einen echten Änderungsbedarf bei den RK sehe ich nicht. Es ist der Verzicht auf Literarizität in der WP, der die Wissensvermittlung bei der Literatur eben seit Jahren unbrauchbar macht, keinen schert es mehr. - Wenn wir uns alle versprechen, die Gripweed'sche Interpretation nicht anzuwenden, dann können wir jetzt ins Bett gehen. --Emeritus (Diskussion) 02:13, 25. Okt. 2018 (CEST)
- Die besagte Passage ist m. E. im Ganzen klar auf den Autor bezogen. So etwas wie Begründung der "Robinsonaden" durch Robinson Crusoe wäre durch den nachfolgenden Punkt abgedeckt: "das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam". Aber ich verstehe den hier zur Diskussion gestellten Punkt auch so, dass dem Werk in der literaturwissenschaftlichen oder maßgeblichen literaturkritischen Rezeption bescheinigt werden muss, "eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung […] im Gesamtwerk des Autors" zu repräsentieren. Das ist nicht vollständig durch die Punkte 1 (mindestens zwei ausführliche Rezensionen) und 2 (wissenschaftliche Sekundärquelle) abgedeckt, denn eine solche Bescheinigung kann auch en passant erfolgen. Die Streichung der Passage befürworte ich nicht, denn es würde ein kleines Stück Wissenschaftlichkeit verloren gehen zugunsten reiner Erbsenzählerei. Die Umformulierung nach Karsten11s ursprünglichen Vorschlag wäre in meinen Augen – da stimme ich Gripweed zu – tautologisch zum nachfolgenden Punkt. Eher sollte man es im von mir genannten Sinne präzisieren. (Im Übrigen beginnen Mehretappenrennen meines Wissens oft nicht mit einer Etappe, sondern einem Prolog. Analog wäre ein Ertslingswerk durchaus nicht immer eine Etappe.) --Amberg (Diskussion) 02:57, 25. Okt. 2018 (CEST)
Das könnte auch eine Lösung sein. Magst Du dazu mal einen Formulierungsvorschlag zur Diskussion stellen? Vielleicht auch mit Beispielen von Artikeln über Werke, die auf die Beibehaltung der beiden Punkte angewiesen sind, weil es darüber hinaus nichts gibt, was für ihre Relevanz spräche? Vielen Dank im Voraus vom Eloquenzministerium (Diskussion) 18:03, 25. Okt. 2018 (CEST)
