Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston! Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia. Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Zu diesem Thema wurde mal das Projekt Benutzer:MisterSynergy/Möglicherweise verstorbene Personen in der Nachfolge von Benutzer:MerlBot/Vermutlich verstorben angelegt und es wurde da 2017 sehr viel abgearbeitet (vergleiche die ursprüngliche Länge der Liste allein schon für Resultate aus der englischen Wikipedia), aber vielleicht sollte man die Abfragen nun mal neu durchlaufen lassen, @MisterSynergy:? Der Ansatz hilft natürlich nur bei Personen weiter, zu denen es Informationen und entsprechende Belege in anderssprachigen Wikipedias gibt - aber das ist ja auch schon mal etwas. Gestumblindi 00:25, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ja kann ich gern machen, gib mir aber bitte ein paar Tage. —MisterSynergy (Diskussion) 00:49, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das kannte ich nicht, ist ein guter Ansatz, danke. Vergleiche übrigens: Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung. Grüße, --Bellini 09:10, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab,
sprich, wir sind es nicht allein, die hier in der Bringe-Holschuld-Kette sind. Betroffen ist auch die GND (DNB), die ewiges Leben verspricht, über die Qualität von Munzinger sage ich mal lieber nichts.
Und vielleicht sollten wir nochmal überlegen, wie wir mit unbelegt eintreffenden Personendatenmeldungen umgehen. --Goesseln (Diskussion) 09:50, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nein, wir sind nicht die einzigen. Beim Beispielartikel habe ich auch die Normdaten überprüft. Das Munzinger-Archiv diente uns oft als gute Quelle, vor allem, wenn einzelne Wikipedianer (sowas kann gegen wenig Geld über die lokale Stadtbibliothek gehen) unbegrenzten Zugriff hatten, das war bei mir auch mal der Fall. Ich könnte mir vorstellen, dass auch die Munzinger-Redaktion, die ihre Diskussionen ja im Gegensatz zu uns intern und nicht einsehbar führt, mal bei uns nachsieht. Journalisten tun das sicher oft. Die DNB macht es ohnehin und gibt bei einer GND an: „Quelle: Wikipedia.“ Grüße, --Bellini 10:06, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Tja, vor gefühlten zwei Jahrhunderten wurde in der Familie ein großes Konservationslexikon in 20 Teilen angeschafft. Mein trockener Kommentar bei dem Eintrag zu Franz-Josef Strauss: Taugt nicht, da steht ja gar nicht drin, dass der gestern gestorben ist... Veraltete Lebensdaten sind einfach unvermeidbar, die Frage ist eher wie geht man mit Korrekturversuchen um, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit von Hinterbliebenen oder Bekannten eingebracht werden. Benutzerkennung: 43067 11:19, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ja. Das sind häufig unangemeldete Benutzer, zu denen wir keinen Kontakt aufnehmen können. Im konkreten Fall habe ich jetzt der angemeldeten Benutzerin mal eine Wikimail geschickt. Dann findet sich vielleicht eine Quelle oder ein verifizierter Account (Familienmitglied) arbeitet die Änderung ein. Wir stehen uns mit unseren Regeln hier selbst im Weg: Dem mutmaßlichen Sohn der Lemmaperson glauben wir nicht, weil wir selber schon allen möglichen Blödsinn in Bearbeitungskommentare geschrieben haben und das Vandalismusproblem täglich neu auftaucht. Eine gravierende Änderung ohne Quelle akzeptieren wir aber auch nicht. Wäre ich bei der Bestattung dabeigewesen, und würde schreiben persönliches Wissen, wäre das dann ausreichend? Wohl nicht, da ich anonym bin. In der Wissenschaft wird "persönliche Mitteilung" durchaus akzeptiert, soweit ich weiß. Schwer lösbar. Grüße, --Bellini 12:16, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

In der Wissenschaft hat das auch eine jahrhundertelange Tradition (früher Briefe oder Postkarten, in Nachläßen von Gelehrten nicht selten), der genannte Namen ist dann meist eine Autorität für das jeweilige Thema. --Enzian44 (Diskussion) 17:35, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Weiteres Beispiel: Rabbiner Ahron Daum ist verstorben (vgl. Artikeldiskussion und Jewiki), es interessiert aber niemanden, keiner trägt das ein, obwohl explizit darauf hingewiesen wurde. -- 2A02:1205:C6A6:1350:1DEC:9AE4:B52E:BAC4 19:45, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Vielleicht mag ja @Hardenacke: sich das Beispiel mal anschauen?

Ich habe nur eine WP mit dem Todesdatum gefunden (ohne EN), in den anderen lebt er noch. Google liefert viel, besonders von ihm selbst, aber es scheint niemand einen Nachruf geschrieben zu haben. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:28, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

„Pflegestufen“?

Wir werden in den nächsten Jahren sehr viele Untote in der Wikipedia haben. Die Problematik ist beispielsweise bei Sportlerinnen (unter dem Mädchennamen aktiv, Heirat und Namenswechsel, ohne nachfolgende öffentliche Wahrnehmung) oder den meisten Personenen dieser Kategorie (in jungen Jahren unter Künstlernamen aktiv, zurück ins „normale“ Leben und ohne weitere nachfolgende öffentliche Wahrnehmung) ganz extrem. Maßnahmen dagegen wie „hochsetzen der Relevanzhürde“ sind keine echte Lösung.
Ich hatte mir vor längerer Zeit überlegt, ob man nicht bestimmten Artikeln eine „Pflegestufe“ zukommen lassen sollte. Beispiele dazu:

• keine besondere Pflege notwendig: in dem Artikel ist keine wesentlichen Änderungen zu erwarten. Im Fall eines Personenartikel: die Person ist bereits verstorben und die wesentlichen biografischen Daten sind vorhanden. Wenn Kategorien sich ändern oder neue Fakten publiziert wurden, so findet sich mit hoher Wahrscheinlichkeit jemand, der dies einpflegt. Oder: es handelt sich um einen so prominenten Artikel, dass sich gesichert genügend Benutzer finden, die neue Daten und Erkenntnisse einpflegen (Beispiele: Deutschland, Mick Jagger, Rheuma und sehr viele andere).
• periodische Pflege notwendig: zu genau definierten Terminen muss der Artikel gepflegt werden. Beispiel: Zu einem bekannten Termin findet ein Ereignis statt, das entsprechenden Einfluss auf (nicht nur) einen Artikel hat. Eine Kommunalwahl hat beispielsweise Einfluss auf den Artikel des Landkreises, auf den alten und neuen Landrat, den Kreistag usw. In D-A-CH funktioniert das zwar meist problemlos, aber eine Stichprobe bzgl. der Bürgermeister in mittelgroßen US-Städten fand ich beispielsweise erschreckend. Ein Baustein, beispielsweise auf der Diskussionsseite des Artikels soll an das Ereignis erinnern und das Einpflegen der neuen Daten sicherstellen.
• Pflege zu einem bestimmten Termin: Im Artikel wird über ein einmaliges zukünftiges Ereignis geschrieben. Beispielsweise die Fertigstellung eines Gebäudes, das Erscheinen einer neuen Modellreihe usw.
• und welche Pflegestufen fallen Dir noch ein? --Kuebi [✍ · Δ] 18:13, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ein längst überfälliger Ansatz. Es wäre ein Anfang, aber wenn selbst Nicola darüber klagt, die Rennradfahrer seien nicht mehr aktuell zu halten, wer soll dann erst über zwei Millionen Artikel auf diese Weise langfristig pflegen – während jeden Tag immer noch 200 dazu kommen? Es brauch also auch eine Begrenzung des Wachstums, sonst wird auch die Pflege nicht klappen.--Aschmidt (Diskussion) 19:00, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die Wachstumsbegrenzer träumen mal wieder davon, dass Autoren sich Themen zuweisen lassen. Wenn mir der Artikel über meinen Verein, Schule, Lokalprominenten wegen Relevanzzweifeln gelöscht wird, pflege ich wohl kaum die Artikel über den Verein etc. aus dem blöden Nachbarort. Es braucht halt den persönlichen Bezug zu einem Themengebiet, sonst fehlt das Wartungspersonal. --Den man tau (Diskussion) 19:35, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nun, Korrektoren wie Benutzer:Aka und Benutzerin:Ute Erb (über die übrigens ein eigener Wikipedia-Artikel existiert), interessieren sich ja auch nicht für die Inhalte der von ihnen bearbeiteten Artikel. --Bellini 21:19, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Es ist ein ähnlicher Ansatz, wie ihn Benutzer:Karsten11 auf seiner Unterseite verfolgt: „Konzentration auf Artikel mit niedriger Wartungsbereitschaft, Begrenzung der Artikel mit hoher Wartungsintensität über die RK, Konsequentes Kennzeichnen und Löschen von veralteten Artikeln mit hoher Wartungsintensität.“ Letzteres ist ist in den Löschregeln bisher aber nicht vorgesehen. Grüße, --Bellini 19:52, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wir haben hier zwei ineinander greifende Problemkreise: Wir haben zum einen die Fan-RK: Natürlich werden wir bei den Pornodarsteller(innen) nur in den allerseltensten Fällen erfahren, was diese nach ihrer Kariere gemacht haben oder wann sie gestorben sind, bei Drittligafußballern haben wir die Chance, dass diese einmal einen Nachruf in ihren Vereinspostillen erhalten etc.. Hier sind die RK schlicht zu niedrig und daher wird es nie geeignete wissenschaftliche Literatur geben, hieraus vollständige und enzyklopädische Artikel zu machen. Das spiegelt sich auch in den RK: Wir haben ca. 80 % von Personenartikeln, die Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein) oder vor allen den speziellen Personen-RK entsprechen, die aber nach ihrem Tod Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_(allgemein) nicht entsprechen. Da ist nichts zu machen: Entweder wir senken die speziellen RK soweit, dass nach dem Tod die Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_(allgemein) erfüllt werden oder wir produzieren systematisch Artikel, die eben nur Fragmente des Lebens enthalten. Das zweite ist die schlichte Zahl von Artikeln: Jeder Artikel hat Wartungsaufwand. Wenn wir diesen nicht leisten können, veralten unsere Artikel. Wir müssen uns (wie im richtigen Leben) daher zwischen Menge und Qualität entscheiden.--Karsten11 (Diskussion) 21:24, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Danke, das würde ich ganz genauso sehen. Und ich habe den Eindruck gewonnen, dass die Entscheidung gegen Qualität und für Menge schon gefallen ist, und dass dieser Wegbruch an Qualität den meisten Autoren völlig gleichgültig ist. Sonst gäbe es Anzeichen für Einsicht und für ein Gegensteuern.--Aschmidt (Diskussion) 21:38, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Richtig. Ich erinnere mal an den PR-Artikel Reisetbauer Qualitätsbrand, der sage und schreibe zwei Beobachter hat. Letzer Edit: Eine Streichung mit dem Kommentar: Zahlen sind veraltet, Beleg ist nicht zugänglich. Inhaltlich hat sich seit 2014 nichts geändert. Der einstellende Account wurde unbegrenzt gesperrt. Ein kleines Familienunternehmen, das hochpreisige Spirituosen herstellt. -- Eine Folge des "bezahlten Schreibens" übrigens. Wieviele derartige Artikel mag es noch geben? Grüße, --Bellini 22:27, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Diese Entscheidung fiel schon gleich (strukturell) in der Anfangszeit als sich das Projekt über Freiwilligenarbeit organisiert hat. nur das dies einige immer nocht nicht wahrhaben wollen oder sich nie damit anfreunden konnten. Ich halte es ohnehin für völligen nutzlose Vorstellung (möglichst) alle Artikel müssten immer zeitnah aktualisiert werden sonst wäre es eine Katastrophe. Das war ja Printenzyklopädien auch nicht der Fall und funktioniert nicht einmal wirklich zuverlässig bei Projekten mit bezahlten Autoren, warum sollte das in der WP nun auf einmal klappen?

WP ist nicht besser, wenn es statt einem nicht aktualisierten Artikel, den Artikel überhaupt nicht enthält. So wie man bei den Prinenzyklopädien keinen aktuellen biographischen Stand nach dem Publikationsdatum hatte, so hat man in WP eben keinen nach dem letzten inhaltlich Edit in der Versionsgeschichte. Imperfektion gehört zum Leben.--Kmhkmh (Diskussion) 23:13, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Imperfektion gehört zum Leben. Da stimme ich dir zu. Aber warum kämpfen wir dann verbissen mit Editwars, persönlichen Angriffen und Sockenpuppen um einzelne Wörter? Warum vergeben wir Auszeichnungen für lesenswerte und exzellente Artikel? Weil wir nicht perfekt, aber doch immerhin so gut wie möglich sein wollen. WP ist ein Hobby, aber richtige ehrenamtliche Arbeit und die möchten die meisten ordentlich erledigen. Auf eine / mehrere Schwachstellen habe ich eben hinweisen wollen. Wir sollten uns dann in der Menge begrenzen, da hat Aschmidt völlig recht. Grüße, --Bellini 23:35, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hat er eben nicht, da die Freiwilligenarbeit bei WP von spezieller Natur ist (was auch mit dem Hobbycharakter zu tun hat. Die wohl meisten WP-Autoren arbeiten primär an Inhalten, die sie interessieren und das funktioniert eben, weil WP ihnen innerhalb eines sehr weitgesteckten Freiraum lässt und es hört eben auf zu funktionieren, wenn man anfängt ihnen Arbeit eng zu verordnen. Deswegen nützt die Beschränkung der Menge überhaupt nichts, ein Großteil der Autoren wird einfach seine Arbeit reduzieren oder kannst wegbleiben. Der Rest wird vielleicht einen reduzierten Artikelbestand dafür aber andere Thema übernicht (mehr) abdecken. Einen Gewinn für Leser kann ich darin nicht sehen.

Vor allem wird hier ein völlig falscher Gegensatz von Qualität versus Masse konstruiert. Zunächst einmal bemisst sich "enzyklopädische Qualität" nicht nur über die Artikelqualität sondern auch über ihre Masse bzw. Abdeckungsspektrum. und dann lässt sich die Aktualisierung bzw. Wartung über einen beschränkten oder reduzierten Artikelbestand auch erreichen ohne Neuerstellungen zu beschränken. Mann muss sich da Projektintern nur eine Teilmenge definieren (z.B. die 100.000 wichtigsten Artikel), die die Interessierten dann entsprechend warten und zwar ohne anderen Kollegen die Neuerstellungen zu untersagen oder diesen Arbeitsaufträge zu erteilen.

Und natürlich bedeutet die zum Leben gehörende Imperfektion nicht, dass man sich nicht um Verbesserung bemüht, aber eben um Verbesserungen der )einzelen) Artikelqualität und des (Themen-)Umfangs.--Kmhkmh (Diskussion) 00:16, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Was Wikipedia in technischer Hinsicht tun kann, ist, Listen potenziell wartungsbedürftiger Artikel zusammenzustellen. Beispiele werden im ersten Satz dieses Topics genannt. Dadurch ist erst mal die nötige Infrastruktur da; hilfreich wäre noch, wenn die Listen leicht zugänglich wären und man nicht per Zufall davon erfährt. Was immer etwas hilft, Leute an die Arbeit zu kriegen, ist Gamification. Da gibt es schon einiges, den Wartungsbausteinwettbewerb etwa, oder Akas Heldengalerie. Hier gibt es Ausbaupotenzial. Und dann ist aber auch Schluss, das soll hier ja Spaß machen, und wenn keiner Lust hat, jedes Jahr Tausende von Fußballkadern zu aktualisieren, dann ist das halt so. Man kann noch fordern, dass Wartung im Vergleich zu Neuanlagen höhere Wertschätzung erfahren soll, aber von anderen Einstellungswechsel zu fordern hat noch nie funktioniert und hat auch immer ein Geschmäckle von moralischer Deutungshoheit. Zukünftig kann Wikidata vielleicht ein paar kleinere Lücken schließen, aber da haben wir wenig Einfluss drauf. Viele Grüße, Grueslayer 23:32, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich frage mich, warum wir es noch nicht geschafft haben, Wikidata in unsere Artikel zu integrieren. Bürgermeister US-amerikanischer Städte wären so ein Beispiel. Es ist wahrscheinlich, dass diese durch Einpflegen in der englischen Wikipedia bei Wikidata landen. Hätten wir die entsprechende Property in unseren Infoboxen, müsste man sich um nichts mehr kümmern.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:34, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

"Nichts" ist nicht richtig, denn Trolle, Vollpfosten, Versehen und Vertipper gibt es natürlich auch bei Wikidata, plus die allfälligen nationalen Unterschiede und Befindlichkeiten. Eine Erleichterung wäre es dennoch. Von der Mechanik her kann man da auch ganze Fußballkader unterbringen und zentral aktualisieren, ist halt bisher nicht implementiert. Viele Grüße, Grueslayer 10:04, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Um vom vom unbezahlten Hobby und der Unmöglichkeit, Autoren Vorschriften zu machen, mal wegzukommen: eine Grille zum Wiegen: Wikipedia leistet sich (aus Spendengeldern!) angestellte und bezahlte Helfer, die sich sich um die Aktualisierung bestimmter ihnen zugewiesener Artikellisten oder Fachbereiche kümmern. Ihre Accounts werden entsprechend gekennzeichnet, wie bei den WMDE-Accounts z.B. auch, und für private Edits haben sie dann eben auch einen privaten Account, wenn sie Lust haben. Studenten würden sich vielleicht über einen von der Bibliothek oder zuhause aus zu erledigenden Nebenjob freuen. Why not? Grüße, --Bellini 14:04, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wäre mit Sicherheit nicht die dümmste Anlage von Spendengeldern. --Kuebi [✍ · Δ] 18:25, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Es geht ja nicht nur um Sterbedaten - die Wartung von persönlichen Daten fängt ja schon viel früher an, von den sportlichen Erfolgen abgesehen. Immer wieder begegne ich Formulierungen wie "heute" und dann im Präsens formuliert, das ist dann zehn Jahre her. Das kann man durch entsprechende Formulierungen vermeiden. Bei den Radsportlern, die ich ja hauptsächlich warte, versuche ich Infos wie "ist verheiratet mit", "hat xx Kinder", "lebt in xx" zu vermeiden oder herauszunehmen. Das kann kein Mensch nachhalten bei weniger prominenten Menschen, deren Privatleben nicht in der Bunten stattfindet. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:25, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, relative Zeitangaben sollten ohnehin vermieden werden. Formulierungen wie „Das Unternehmen hat zurzeit (Stand 2018) nach Eigenangaben 1750 Mitarbeiter" sind wohl besser. Grüße, --Bellini 08:18, 26. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wo haben wir Autorinnen und Autoren der Wikipedia über den aktuellen Werbebanner entschieden? Auszug: "Darum protestieren wir Autorinnen und Autoren der Wikipedia insbesondere gegen sogenannte Upload-Filter und ein europaweites Leistungsschutzrecht für Presseverleger." --Martina _Disk. 05:42, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Service: dort. Gruß, --LexICon (Diskussion) 05:51, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Kenne ich, danke. Das ist eine Umfrage. Titel: "Schwarze Hauptseite gegen Upload-Filter und Leistungsschutzrecht (bis 10. September)". Und plötzlich taucht ein WMF-Mitarbeiter mit einem recycelten Banner auf, der unter Verletzung der Richtlinien für Banner kurzerhand auf der deutschsprachigen Wikipedia in unser aller Namen geschaltet wird. Seit wann lassen wir uns von der Foundation derart vor den politischen Karren spannen? --Martina _Disk. 06:23, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Seit wann interessiert man sich dort für die Meinung der Community? --Stepro (Diskussion) 06:57, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wie Martina. Es ist ein Unding, wie sich hier Leute ohne Rückfrage bei uns erdreisten zu behaupten, Wikipedianer in toto seien für oder gegen etwas. Solche Leute taugen nicht für Wikipedia, weil sie zur Differenzierung nicht fähig sind. Atomiccocktail (Diskussion) 07:04, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Und dann noch mit peinlichem Rechtschreibfehler in der Schaltfläche am unteren Rand... Daneben, diese Aktion. Bitte vorzeitig beenden. 2003:41:2020:0:0:0:0:2 07:47, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Am Nachmittag des 8. September wurde diese Umfrage, die nie ausgewertet wurde, eröffnet. Sie sprach von einer "schwarzen Hauptseite". Das Ergebnis ist etwas ganz anderes. Schon die erste Wortmeldung auf der Diskussionsseite der Umfrage warnt davor, dass hier die Community überrollt werden könnte. Aber hat ja nicht gestört, dieses Hau-Ruck. Dann die Hybris des Textes: "Digitales Zeitalter" wird als feststehender Begriff genommen, obwohl hier das D klein zu schreiben wäre. Deutschtümelei darf nicht fehlen – wir sind die deutschsprachige Wikipedia mit Akteuren auch aus ganz anderen Ländern. Geiselnahme, ungebührliche Komplexitätsreduktion, Schnellschuss und Deutschtümelei. Wirklich ärgerlich. Atomiccocktail (Diskussion) 08:06, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Es entsteht der Eindruck, dass die politischen Ziele der Piratenpartei gefördert werden sollen. Das Problem der wirtschaftlichen Ausschlachtung der Urheber durch die Alphabet Inc. mittels Google und Youtube wird verkannt.--2003:6:6167:1654:CC68:CDB9:12D:6452 08:58, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ach, und was ist mit der kostenlosen Werbung für diese Texte und dem damit erzeugten Traffic auf den Websites ihres Arbeitgebers, sei es nun ASV oder Holzbrinck. Und wenn ich dann so einen Quatsch lese (ich habe das Geschwurbel allerdings nicht durchgehalten, mußte im dritten Absatz wegen Geschwurbelkopfschmerzen aufhören), wüßte ich auch nicht, was ein Leistungsschutzrecht für Verleger mit dem Urheberrecht zu tun hat. Hat nicht der BGH letztes Jahr erst ein LSR für Verlage im Falle der VG Wort als sittenwidrig verworfen? Mir erschließt es sich jedenfalls nicht, wie man der Auffassung sein kann, wie die Richtlinie denn die Demokratie fördere. Das Gegenteil ist der Fall, wenn man in Debatten auf öffentlichen Plattformen praktisch keinen gelesenen Artikel mehr verlinken kann (was eigentlich zusätzlichen Traffic erzeugt, das hat aber der ASV-Chef wohl net so richtig verstanden, das Internet ist für uns alle ja Neuland), weil bereits da Abgaben für die entsprechende VG fälig werden. Ne, liebe FAZ, diese Richtlinie ist höchst antidemokratisch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:32, 11. Sep. 2018 (CEST) (PS: Vielleicht mag da jemand kommentieren, der bei Faznet angemeldet ist.)Beantworten

Als heute Morgen bei mir das Banner zum ersten Mal auftauchte, dachte ich doch glatt, ich hätte schon wieder ein Auto bei einer dieser Internet-Verlosungen gewonnen. Jedenfalls erinnert das billige Design stark an diese Spam-Einblendungen. Wusste gar nicht, dass auch Farbenblinde als Grafikdesigner arbeiten. Unter einer schwarzen Hauptseite hab ich mir jedenfalls was anderes vorgestellt.--´ 09:21, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich teile das Anliegen des Banners. Aber ich ärgere mich über die Durchführung. Wenn ich auf der verlinkten Projektseite https://fixcopyright.wikimedia.org mein Lanmd ausgewählt habe, soll ich dann "meinen Abgeordneten" aus einer Liste aussuchen. Wer ist denn "mein" Abgeordneter? Geht es um die Partei, der ich nahestehe? Das Bundesland in dem ich wohne? Ich fürchte, vielen wird es so gehen wie mir und sie werden dann das tun, was ich auch getan habe: Nämlich die Seite wieder schließen. Von einer Organisation wie der WMF hätte ich da mehr erwartet.--schreibvieh muuuhhhh 09:38, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon, dass man sich über die Form streiten kann bleibt das Fakt, dass diese Gesetzgebung UNSER Projekt Wikipedia gefährdet, da es keine ausreichende Differenzierung zwischen kommerzieller und nichtkommerzieller Verwendung von Online-Inhalten gibt. Daher ist auch eine heftige Aktion, die die Nutzer mit der Nase auf die Problematik stößt, hier durchaus angebracht. Ich stehe voll dahinter. --Wikipeter-HH (Diskussion) 09:45, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Also, ich, in meiner Eigenschaft oder sowas, als quasi-mit-einem-Fuß-nicht-Außenstehender bzw. "Anrainer", so hat Meister Yotwen das mal genannt, hab als erstes gedacht "was soll denn das jetzt schon wieder" und erstmal, hier, auf der WIKIPEDIA-Kurier-Diskussionsseite gekuckt, um herauszufinden, was da eigentlich hinter steckt. Aber das nur nebenbei. fz JaHn 10:00, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

(Nach BK) Also JaHn, wenn Du jetzt erst durch das Banner auf die Problematik aufmerksam geworden bist, dann ist das Banner mehr als notwendig! Ansonsten hätte auch ich mir mehr Vorlauf in der Diskussion über das Für- und Wider erhofft. Und, wie schreibvieh, bemängele ich die unprofessionelle "Abgeordnetenauswahl". Ist das jetzt mein ehemaliger Wirtschaftspolitik Prof, oder ist das die Abgeordnete der Piratenpartei, die jetzt wirklich nicht mehr überzeugt werden muss? --Wuselig (Diskussion) 11:27, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Immerhin gehört ihr zu den Glücklichen, die das Banner sahen. Ich war nicht der einzige, der es nicht sah, wo es aber dennoch dafür sorgte, dass auf der Seite kein Scrollen nach unten mehr möglich war. Benutzerkennung: 43067 11:20, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Moment, die Unmöglichkeit auf WP-Seiten nach unten zu scrollen, hängt mit dem Banner zusammen? --Schlesinger ^schreib! 11:31, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, tut es. Wikipedia_Diskussion:Umfragen/Schwarze_Hauptseite_gegen_Upload-Filter_und_Leistungsschutzrecht#Hinweis_defekt_im_Firefox Benutzerkennung: 43067 11:58, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Also, Wuselig, es ist so, daß ich da mindestens zwei sehe. Problematiken, mein ich. Welche meinst Du? fz JaHn 12:01, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

"Also, ich, in meiner Eigenschaft oder sowas, als quasi-mit-einem-Fuß-nicht-Außenstehender bzw. "Anrainer", so hat Meister Yotwen das mal genannt, hab als erstes gedacht "was soll denn das jetzt schon wieder" und erstmal, hier, auf der WIKIPEDIA-Kurier-Diskussionsseite gekuckt, um herauszufinden, was da eigentlich hinter steckt." Dann übersetz das mal und zeige die zwei Problematiken auf. Ich lese hier nur, "ich wusste gar nicht um was es geht und musste erst mal hier in der Kurierdiskussion nachlesen. --Wuselig (Diskussion) 12:43, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen. Als Initiator der Umfrage bin ich für das Geschehen wesentlich mitverantwortlich. Auch die letztendliche Umsetzung ist zu einem guten Teil auf mich zurückzuführen. Ich habe mich mit der WMF Gestern Abend in Verbindung gesetzt, nachdem klar war, dass die Umfrage aller Wahrscheinlichkeit nach mit großer Mehrheit positiv ausfällt. Das Ergebnis (Banner und Text) ist ein Kompromiss gewesen. Ich bitte um Verständnis, dass aufgrund der Kürze der Zeit natürlich nicht jeder damit zufrieden gestellt werden konnte. Warum die Umfrage selbst so spät gestartet wurde liegt schlicht daran, dass die neuen Entwürfe für das Gesetz erst vor wenigen Tagen veröffentlicht wurden. Leider sind die heiß umstrittenen Punkte weiterhin auf dem Tisch. Das hätte ich so nicht erwartet. Da sich kein anderer Benutzer dafür zuständig gefühlt hat, habe ich das Heft kurzfristig und eher unfreiwillig in die Hand genommen. Kurz: Ja, das hätte alles besser und koordinierter ablaufen können. Trotzdem kann man mit dem Ergebnis m.E. ganz zufrieden sein. Ansonsten stehe ich einfach mal als Boxsack zur Verfügung. Grüße --EH (Diskussion) 18:18, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe meine Bedenken bezüglich dieser Blitzkampagne bereits hier kundgetan. Zusätzlich anmerken möchte ich noch, dass wir in der Regel nicht Entscheidungen treffen auf der Basis ad hoc eingerichteter Umfragen – vor allem nicht derart weitreichende. Das mag in Fällen, wo es um „Leben und Tod“ geht, manchmal angemessen sein. Die Diskussion um diesen Braten ist jedoch bereits seit Monaten in der Röhre (siehe diesen Beitrag auf netzpolitik.org). Da braucht man nicht 2 Tage vor Toresschluss in Aktivismus zu verfallen – vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass im konkreten Fall die „Pro“- und „Contra“-Haltungen quer über die Community verteilt sein dürften.

Auch wenn ich selbst ebenfalls eher in die Richtung tendiere, die geplanten Neuerungen für nicht so dolle zu halten, hätte ich eine fundierte Aufklärung, was auf Wikipedia / die Wiki-Projekte möglicherweise für Konsequenzen zukommen, für besser gefunden als die nun losgetretene Toresschluss-Aktion. Es sei denn, man wollte wieder was haben, womit Wikipedia in der Presse steht – egal, was nun genau der Anlass ist. --Richard Zietz 18:55, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Bei mir als WIKIPEDIA-Anrainer kommt das so an, als ob WIKIPEDIA damit instrumentalisiert wird, quasi zweckentfremdet. fz JaHn 23:38, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Und das sag ich, na klar, auch jedem, der es hören oder nicht hören will, in meinem Dunstkreis im richtigen Leben. fz JaHn 23:42, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Der Banner wurde abgeschaltet. Das nächste Mal halten die Polit-Ritter bitte unsere Meinungsfindungsverfahren ein. Danke. --Martina _Disk. 00:17, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn überhaupt Jemand als Politritterin zu bezeichnen ist, dann sie. Sie tun ja alles für die, die für das unfreie Netz stehen. Sollte man mal drüber nachdenken. Marcus Cyron Reden 00:28, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Färben wir jetzt die Hauptseite noch 24h lang schwarz? --DaB. (Diskussion) 00:35, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

 Info: Trotz Leeren des Caches keine Änderung in Firefox. Immer noch keine Scrollbalken.--Aschmidt (Diskussion) 00:45, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nein, das Banner ist noch da. Evtl. muss man erst Cookies löschen, um es wieder zu sehen. --Stepro (Diskussion) 03:11, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, das ohne Abstimmung mit der Community erstellte Banner ist noch da. Es nervt übrigens, dass der Kollege Cyron Andersdenkende grundsätzlich siezt, offenkundig um diese auszugrenzen. Das erinnert mich an Zeiten, als er sich selbst mit dem Motto „Platz da für den Landgraf“ oder so ähnlich eine Sonderstellung verschaffen wollte. Irgendwie unangemessen. Wikipedianer duzen sich. Punkt.--2003:6:6309:DB54:F48A:8A55:1BEC:EC18 08:26, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Aber Landgrafen nicht. Die werden gelegentlich bei der Revolution aufs Schafott geführt. Per Sie. --46.253.188.167 17:27, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Korrekt lautete die Formulierung dreihundertmal: „Marcus Cyron. Mach Platz, hier kommt der Landvogt!“ - also doch kein hoher Adel, der verpflichtet. ;-) --2003:6:61C2:BE02:C0DC:1305:AD51:31A6 18:58, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Der WMF-Mitarbeiter hatte gestern eine Abschaltung innerhalb einer halben Stunde zugesagt. Das hat zwar nicht ganz geklappt, der Banner ist aber (zumindest bei mir) inzwischen abgeschaltet.
@DaB.: Hast du damals nach deiner Superprotect-Einmann-Aktion echt nichts gelernt? Hier wurden grundlegende Vereinbarungen und Verfahren zur gemeinsamen Entscheidungsfindung verletzt. Offenbar hatte sich EH auf einem Privatkanal mit dem Foundation-Mitarbeiter verständigt. Mir ist egal, wie viele Leute das in der Sache beklatschen. Die Vorgehensweise geht gar nicht.
@EH: Dein "Boxsack"-Spruch verkennt die Lage. Wenn hier ein kurzer Draht zu gleichgesinnten Mitarbeitern bei der Foundation das Sagen bekommt und auf das Prinzip des breiten Konsens gepfiffen wird, könnt ihr hier bald endgültig das Licht ausschalten. --Martina _Disk. 17:42, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Martina: Sorry, was habe ich angestellt? --DaB. (Diskussion) 18:23, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Pro

Als Teilnehmer der Umfrage bin ich mit dem aktuellen Banner zufrieden, es entspricht meiner Intention als "Ja"-Stimmender, auch inhaltlich geht es in Ordnung. Schwarz oder nicht schwarz ist mir eher egal. Und die Zeit war nun knapp, ein reguläres Meinungsbild hätte nicht mehr rechtzeitig durchgeführt werden können. Gestumblindi 12:26, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

+1 Hier scheint vor allem der Ärger derjenigen artikuliert zu werden, die in der Umfrage deutlich unterlegen waren. Und nun suchen diese formale Gründe sich doch noch durchsetzen zu können. --Don-kun • Diskussion 12:41, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

+1 Ich bin mit dem Banner einverstanden, eine wichtige Sache. Noch ein Wort an die ewigen Kritiker und Meckerköppe: Wie ganz selbstverständlich nutzt ihr hier Wikipedia vollkommen kostenfrei und profitiert von allen Vorteilen (Editierbarkeit, Zitation, etc.) Wenn dann ein paar Leute aber für genau diese Sache einstehen und sich in die Diskussion des Gesetzgebungsprozesses des EU-Parlamentes im Sinne von Wikipedia einschalten, herrscht auf einmal Unverständnis. Diese Anfeinderei ist nichts anderes als ein Ausdruck der eigenen Eitelkeit, nach dem Motto: Ich bin aber nicht gefragt worden, habe die Umfrage nicht mitbekommen oder waren anderer Meinung. Ich bin auch mit vielen nicht einverstanden, aber lasst einfach die Leute in Ruhe, die sich einsetzen. --(nob) (Diskussion) 12:45, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

+1 Auch ich unterstütze die Aktion. Dass die Abmahnszene nun sauer ist, sollte niemanden stören. --Schlesinger ^schreib! 12:48, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

+1 - das demokratische Verständnis der offenkundigen Minderheit ist erbärmlich. Andererseits - wer nicht willens oder in der Lage ist diese Ziele dieses Projektes, die für mich eindeutig sind und von Beginn an fest standen nicht teilen, sollten eben überlegen, ob das der Ort ist, an den sie gehören. Marcus Cyron Reden 13:39, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Fahr mal runter. Eine abweichende Meinung zu vertreten ist "erbärmlich"? Ein Zeichen von mangelndem "demokratischen Verständnis"? Wo sind wir hier? Müssen wir alle "ja" schreien? Das sehe ich nicht. Inwiefern soll man jetzt die WP verlassen? Ein Demokrat, Marcus, hält Differenz aus. Nur die totalitäre Herrschaft hasst den Unterschied. Atomiccocktail (Diskussion) 13:57, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das steht da nicht - du kannst vertreten was du willst. Aber wenn ihr mit der abweichenden Meinung, die klar in der Minderheit ward, nun nicht akzeptieren könnt, daß die Mehrheit das umsetzt, was beschlossen wurde, solltet ihr wirklich nachdenken, ob demokratische Projekte das Richtige für euch ist. Dann passt vielleicht etwas besser, wo eine Person oder wenige für euch bestimmen. Und tiefer schalte ich nicht. Marcus Cyron Reden 14:35, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn von 5203 MA ü5/M sich meist weniger als 8 Prozent an Wahlen und Abstimmungen beteiligen und Mehrfachabstimmungen durch eine Sockenpuppenarmee denkbar und technisch möglich sind, dann sind Zweifel an einer demokratischen Legitimation der so erzielten Abstimmungsergebnisse angebracht. Und ganz konkret: Nicht einmal 3 Prozent von 5203 MA ü5/M haben bei der Hinterzimmer-Umfrage über die schwarze Seite mit „pro“ gestimmt, über den Text des Banners wurde überhaupt nicht abgestimmt. Es fehlt an einer demokratischen Legitimation.--2003:6:6167:1652:CC68:CDB9:12D:6452 16:28, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Seit wann loggt man sich in Karlsruhe nicht mehr ein? Ansonsten - die Abstimmung war an allen dafür vorgesehenen prominenten Orten verlinkt. Im Kurier und auf der Mitarbeitsseite. Darüber hinaus haben auch alle hier Mitarbeitenden eine Holschuld für Informationen. Wen es nicht interessiert, darf sich nicht hinterher beschweren. Und es stimmen nie alle ab. Wie bei anderen Wahlen auch nicht. Nur die, die wollen. Auch das ist Demokratie. Marcus Cyron Reden 17:33, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Auf der WP:Hauptseite gibt es keine Hinweise auf Wahlen und Abstimmungen, die Seite WP:Kurier ist für einfache Autoren nur schwer auffindbar und weitgehend unbekannt. Stimmberechtigte User werden über Wahlen und Abstimmungen nur unzureichend informiert. --2003:6:6167:1652:CC68:CDB9:12D:6452 17:50, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Abstimmung?? Marcus kennt nach all den Jahren der Wikipedia-Mitarbeit immer noch nicht den Unterschied zwischen (unverbindlicher) Umfrage und (verbindlichem) Meinungsbild? Traurig. --Martina _Disk. 17:42, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das Demokratiedefizit durch unzureichende Information der Stimmberechtigten betrifft leider auch Meinungsbilder und Wahlen, nicht nur die marginale Hinterzimmerumfrage zum schwarzen Bild.--2003:6:61C2:BE02:C0DC:1305:AD51:31A6 18:44, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

+1 --Kmhkmh (Diskussion) 14:28, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

-1 Ich bin eigentlich für so ein Banner. Da aber die Umfrage zu kurzfristig aufgesetzt wurde und nicht repräsentativ war, kann man sowas nicht im Namen der Autoren schreiben. Da wäre mehr Distanz nötig gewesen. Demokratie ist keine Diktatur der Mehrheit.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:38, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

+1 Danke für die Umsetzung. Ich bin aktiv geworden und habe 3 Politiker kontaktiert. Grüße, Conny 22:23, 11. Sep. 2018 (CEST).Beantworten

+1 Ich auch, obwohl ich die Umfrage selbst nicht mitbekommen und das Popup aus Mangel an weiterführenden Infos darin zunächst wegeklickt hatte. Der Text war imho auch arg missverständlich. Bis ich das Ganze hier irgendwie wiederfand und raffte, dass es auf der Seite sogar hübsche Mustertexte gab, waren einige Hürden zu überwinden, die die allermeisten Leser wohl kaum genommen haben. Schade, da ist bestimmt viel Potenzial verpufft. Danke dennoch für das, was noch kurzfristig ging, hoffen wir mal, dass es Erfolg hat. --Mangomix 🍸 01:28, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

„zeitgemäßes Urheberrecht“

„Es braucht jetzt ein zeitgemäßes Urheberrecht“ Sagt wer? In der Umfrage ging es darum doch gar nicht. Versucht hier Wikimedia auf dem Rücken von uns Autoren politischen Aktivismus zu betreiben, dem wir gar nicht zugestimmt haben? Zugestimmt hat ein Teil der Autoren einem Banner zu Uploadfilter und Leistungsschutzrecht, aber nie zu einem zeitgemäßen Urheberrecht, wie SPD[1] und Piraten[2] ihre Pläne nennen. Ich bin mal so frei LHs Beitrag von der Umfrageseite hierher zu kopieren, da er das ganze besser beschrieben hat und es hier sicher mehr Diskutanten gibt als drüben. ーTesser4D 【🅱iskussion】 14:41, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

(Kopie Anfang) « Ich halte den gegenwärtigen Text des Banners nach wie vor für etwas unklar. Zunächst ist der Titel ("Rufen Sie das Europäische Parlament dazu auf, ein zeitgemäßes Urheberrecht zu schaffen!") missverständlich. Es geht bei dieser Abstimmung nicht um eine Anpassung des Urheberrechts an das, was man als zeitgemäß einstufen würde. Zur Abstimmung stehen Verschlechterungen gegenüber dem gegenwärtigen Zustand. Im dritten Absatz: "Fast zwei Jahrzehnte nach der letzten Urheberrechtsreform hat Europa die seltene Gelegenheit, das Urheberrecht zu korrigieren, indem es Regeln verabschiedet, die die Art und Weise widerspiegeln, wie Menschen heute online Inhalte schaffen und teilen, und nicht nur die einseitige Vision der Schöpfung, die derzeit im europäischen Recht verankert ist.". Welche Gelegenheit zur Korrektur gibt es? Die Abstimmung am Mittwoch? Dort wird aber über eine Verschlechterung abgestimmt. Wüsste man nicht, worum es geht, so müsste man annehmen, dass die angefügte Mailvorlage dazu dient, die Abgeordneten dazu aufzufordern, dem Richtlinienentwurf zuzustimmen. "Zeitgemäßes Urheberrecht" ist ein Buzzword. Der Aufruf erklärt das Problem nicht und gibt dem Leser keine Argumente, warum man eigentlich irgenwelche Abgeordneten für was genau kontaktieren sollte. Es gibt zahllose Zusammenfassungen des Problems, z.b. [3], [4], [5]. Es wäre wesentlich sinnhafter, wenn man den Lesern das Problem erklären würde, anstatt ohne wirliche Erklärung um Unterstützung zu ersuchen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 08:56, 11. Sep. 2018 (CEST) » (Kopie Ende)Beantworten

Ein vermeintlich „modernes“ Piraten-Urheberrecht, das den professionellen Qualitätsjournalismus wirtschaftlich kaputt macht, fördert im Ergebnis den rechtsradikalen Populismus. Eine Demokratie braucht freie und gut bezahlte Journalisten als „Wächter“, die von ihrem Beruf leben können.--2003:6:6167:1652:CC68:CDB9:12D:6452 17:14, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das stimmt, aber denen nutzt dieses neue Urheberrecht nix, weil die Verleger die Mäuse einsacken. Oder glaubst du, daß von den Millionen, die der ASV zuätzlich kassieren will auch nur ein Euro beim "gut bezahlten" Journalisten ankommen wird? Nö, das landet in Form von Dividende bei Friede Springer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:12, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Wenn Journalisten "Wächter der Demokratie" sein sollen, sollten sie widerliche Propaganda in eigener Sache unterlassen. Auch ein Michael Hanfeld macht sich moralisch angreifbar, zumindest aber ungläubwürdig, wenn er wesentliche Punkte, wie etwa die Zitierung (Nennung) von Artikelüberschriften, einfach wegläßt. Oder er hätte die Richtlinie nicht verstanden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:30, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Solange die deWP-Community aggressive Sockenpuppenspieler, Politmissionare und überquellende Sperrlogbücher sowie Piratenbanner ohne demokratische Legitimation duldet, brauchen wir uns über Moral und Diskursethik eines Herrn Hanfeld keine Gedanken zu machen. Erst mal die Balken im eigenen Auge entfernen...👎👎👎--84.158.158.216 20:40, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

„Journalisten müssen an jeglicher urheberrechtlichen Vergütung, die ihrem Verlag zugutekommt, beteiligt werden...“ (Pressemitteilung des EU-Parlaments, siehe Link von Bernd unten). - Da scheint der User Matthiasb mit seiner ins Blaue hinein erhobenen Einschätzung („denen nutzt dieses neue Urheberrecht nix, weil die Verleger die Mäuse einsacken.“) falsch zu liegen.--2003:6:61C2:BE02:C0DC:1305:AD51:31A6 16:35, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Bist Du vielleicht doch ein bisschen leichtgläubig? Dass Rechteverwerter den Kreativen, die ihre Inhalte schaffen, was abgeben, ist nicht der Regelfall. Da haben sie noch immer Schliche gefunden, um das zu vermeiden. Was hier passiert, ist was anderes: ein Kampf zwischen den Großverlagen und den großen Internetplattformen, wer am meisten vom Kuchen abkriegt. Die Künstler, Journalisten etc. werden bloß vorgeschoben. Kleine Wissenschaftsverlage gehen pleite, aber nicht wegen Google, sondern wegen des Oligopols der großen Verlage und der Intermediäre (Aggregatoren). Ich traue weder der WMF noch WMDE über den Weg, aber die Beschreibung, die John Weitzmann oben verlinkt hat, ist in diesem Punkt recht treffend. Mir scheint nach wie vor, wenn bereits das Hochladen von Inhalten unterbunden wird (und das wird der Effekt sein), wird das Einschränkungen der Freiheit der Meinungsäußerung zur Folge haben, die nicht zu unterschätzen sind.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Mit diesen unbelegten Behauptungen bist Du ganz weit weg vom textlichen Befund der Pressemitteilung. Die Meinungsfreiheit soll gemäß der Pressemitteilung nicht beeinträchtigt werden. Der Vorschlag enthalte Bestimmungen, die sicherstellen sollen, dass das Urheberrecht online eingehalten werde, ohne die Freiheit der Meinungsäußerung zu beeinträchtigen, die zum Hauptmerkmal des Internets geworden sei, heißt es in der Mitteilung. So soll nach den Plänen des Parlaments das Teilen von bloßen Hyperlinks, neben denen einzelne Wörter stehen, um die Artikel zu beschreiben, zu denen sie hinführen, frei von urheberrechtlichen Einschränkungen sein. Der Standpunkt des Parlaments für die Verhandlungen mit den Mitgliedstaaten zur Ausarbeitung einer endgültigen Vereinbarung wurde mit 438 Stimmen bei 226 Gegenstimmen und 39 Enthaltungen gebilligt. Was später tatsächlich umgesetzt wird, bleibt ohnehin abzuwarten. Es ist aber schon jetzt absehbar: Die Panikmache der Piraten im Vorfeld war nicht gerade seriös.--2003:6:61C2:BE02:C0DC:1305:AD51:31A6 18:34, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das entscheidende Wort hier scheint mir "soll" zu sein. Die Piraten haben völlig recht Alarm zu schlagen, wenn eine Gesetzgebung zwar angeblich eine ganze Menge "soll" zu diesem Zweck unnötigerweise unklare Formulierungen enthält,

Auch die Vorstellung, das dies, was ja unter anderen die Profite des Axel-Springer-Konzerns sichert, dem Kampf gegen Rechtspopulismus und Fake News diene, finde ich dann doch eher lachhaft. Man schaue sich nur an, wo Hans-Georg Maaßen seine kürzlichen unsäglichen Behauptungen nicht hinterfragt publiziert hat.--Kmhkmh (Diskussion) 20:19, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@IP: Für jemanden, der sich ausschließlich auf eine Pressemitteilung verlässt, äußerst Du Dich ja sehr bestimmt. Würde es Dir helfen, hieb- und stichfeste Belege zu kriegen für das, was eigentlich jeder weiß, der sich mit Wissenschaftspublikationen befasst? Ich kann Dir im Übrigen versichern, dass ich die Äußerungen der Kampagnen für sog. "freies Wissen" ebenso misstrauisch beäuge wie die Aktionen der Großverlage. Mir wäre es am liebsten, wenn die Marktmacht sowohl von Springer, Elsevier usw. als auch von Google etc. durch politische Regulationen begrenzt würde. Nur speziell die Uploadfilter-Regelung (Art. 13) wird sich, ganz gleich wie sie dasteht, tatsächlich schädlich auf die Freiheit der Meinungsäußerung im Netz auswirken. Da werden Zensurpotenziale ausgerechnet den großen Plattformen überschrieben. Der Ausschuss für bürgerliche Freiheiten, Justiz und Inneres des Europäischen Parlaments hält davon nichts: http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=COMPARL&reference=PE-604.830&format=PDF&language=DE&secondRef=02, und der ist weder von Google noch von der WMF gekauft.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe die Argumente der Piraten mit Interesse verfolgt, sie gehen aber am eigentlichen Problem vorbei. Artikel 13 soll Internetplattformen wie zum Beispiel Youtube, deren Dienstleistung in der Teilung von Inhalten wie Musik, Videos oder anderem besteht, verpflichten, für urheberrechtlich geschützte Inhalte Lizenzvereinbarungen mit den Rechteinhabern abzuschliessen, oder sie von der Plattform auszuschliessen. Möglicherweise werden dann künftig sogenannte Upload-Filter eingesetzt, die in der Norm nicht ausdrücklich erwähnt werden. Diese prüfen schon beim Hochladen, ob ein Werk geschützt ist oder nicht. Es geht also darum, Urheberrechtsverletzungen auf Youtube zu unterbinden, mit denen Alphabet Inc. als Trittbrettfahrer Milliarden verdient ohne auch nur einen müden Euro an die Künstler abzuführen. Negative Auswirkungen auf Wikipedia wird es nach dem Willen des Parlaments nicht geben. Wikipedia gehört zu jenen Anbietern, die das EU-Parlament explizit nicht zu den Teilungs-Plattformen zählt und damit von den Vorgaben ausnehmen will. Ich bleibe deshalb bei meiner Einschätzung: Die Panikmache der Piraten im Vorfeld war nicht gerade seriös.--2003:6:61C2:BE54:C587:7885:396C:32DC 11:33, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

"Wikipedia und Open-Source-Software-Plattformen sind nicht betroffen."

lesenswert:

Der Text legt auch fest, dass das Hochladen in Online-Enzyklopädien auf nicht-kommerzielle Weise, wie z.B. Wikipedia, oder Open-Source-Softwareplattformen, wie z.B. GitHub, automatisch von der Verpflichtung zur Einhaltung der Urheberrechtsbestimmungen ausgenommen wird. - Gruss - Brücke 14:26, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Der angenommene Text ist noch nicht online, da muss man schauen, was tatsächlich drinsteht. --Holder (Diskussion) 15:01, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Möglicherweise bezieht sich die Aussage auf den zusätzlichen § 8a und die Änderungen in § 10. --Holder (Diskussion) 15:10, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nee, es steht eindeutig da, worauf es sich bezieht und dass dieses Dokument unter "12.9." hier veröffentlicht werden wird. - Gruss - Brücke 15:39, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, die von mir verlinkte Seite zeigt offensichtlich den Text im Änderungsmodus. --Holder (Diskussion) 16:29, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Danke, Bernd, für den Link. Das klingt für mich nach einem vernünftigen Interessenausgleich, den das EU-Parlament anstrebt.--2003:6:61C2:BE02:C0DC:1305:AD51:31A6 16:42, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn das nächste Mal ein EU-Parlamentarier auf eine Wikipedia-Konferenz kommt und vom schönen Ehrenamt spricht, dann vorher checken, wie er am 12. September abgestimmt hat. Sonst wäre das ein Honig-ums-Maul-schmieren und gleichzeitig weiter unten treten... Ziko (Diskussion) 18:05, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

...was man hier auch nachlesen kann. "Danke" CDU/CSU, SPD und Grüne...--2001:A61:2443:D800:5424:3CC9:1D09:D3B9 22:31, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wer hat uns mal wieder verrraten: Die Sozialdemokraten! ... und auch die Christdemokraten! ...und auch die Gründemokraten! (die Grünen sind auch schon längst im Establishment angekommen und keine Alternative mehr - und grün sind sie deswegen auch nicht mehr). Naja, dieser Volksverrat ist älter als ich, und der wird mich bestimmt überleben. Mich wunderst nur, wie viele Leute immer noch unseren Volksverträtern Glauben schenken. --Methodios (Diskussion) 07:39, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn rechte dumpfe Parolen auftreten muss man sie direkt beim Auftreten benennen. Und somit benenne ich dieses Beitrag von Methodios als rechte dumpfe Parole. Wir brauchen vieles hier: Autoren, Querdenker, Enthusiasten, aber mit Sicherheit keine Leute mit Volksverräter-Duktus. --(nob) (Diskussion) 08:16, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das Tal der Ahnungslosen West scheint doch viel größer zu sein, als ich dachte .... Offenbar haben sich auch Westfalen (West! - hier: Sauerländer) und Ostfalen (Ost! - hier: Anhaltiner) seeeehr weit auseinanderdividiert. Also: Wer hat uns verraten ist WL auf Roter Frontkämpferbund#Hungerdemonstrationen -linker gehts wohl kaum noch. Aber: hier ists plötzlich eine rechte dumpfe Parole. Fazit: Autoren, Querdenker, Enthusiasten werden hier stereotyp als rechts und dumpf und populistisch diffamiert - sofern sie nur andersdenken. Diesen Blödsinn kenn ich schon so einige Jahrzehntchen: auch in der DDR wurden Andersdenkende (Querdenker) als (rechte) Konterrevolutionäre, Revanchisten, Revisionisten blablabla verunglimpft, auch wenn sie von (ganz) links kritisierten. Nob kann sich da mal gaaaaanz weit hintenanstellen mit solcherart Einschätzung a la DDR. Für dewiki nur mal eine ganz kurze Zusammenfassung:

Am 4. August 1914 stimmte die SPD-Fraktion geschlossen für die Kriegskredite, die dem Kaiserreich nach dessen Kriegserklärung an Russland vom 2. August die totale Mobilmachung ermöglichten. Es sind diese Abstimmungen die den linken Flügel der Partei und Gewerkschaftsanhänger zum Singen bringen: „Wer hat uns verraten? Die Sozialdemokraten!“ Es folgten USPD und KPD – das linke Spektrum in Deutschland war nun tief gespalten. Von einer einheitlichen Arbeiterbewegung kann keine Rede mehr sein. Es folgte der Nationalsozialismus und das Verbot sämtlicher demokratischer und linker Kräfte. Das linke Spektrum und die Demokraten konnten – gespalten wie sie waren – wenig dagegen aussetzen. neopresse.com

Nicht ganz ideal, aber relativ gut subsummirt. Hier in diesem Irrenhaus scheint aber jeder andere (auch linke Gedanke) gleich rechte dumpfe Parole zu sein. Was anderes habt ihr offenbar nicht eingetrichtert bekommen. --Methodios (Diskussion) 12:18, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich denke man muss nun schauen, wie der geänderte Bericht wirklich aussieht. Die positive Formulierung der PM überzeugt mich zwar nicht - ähnliche Behauptungen zu Ausnahmen etc. hat man vorher schon gelesen und wurden danach sogar von den Befürwortern zurückgezogen bzw. der Kritik daran gefolgt - aber vielleicht gab es zumindest Bewegung in die richtige Richtung. Und: Der Blick auf die Endabstimmung gibt nicht das ganze Bild. Der Bericht enthält ja bei weitem nicht nur die Artikel 11 und 13. Mancher wird trotz der beiden für den Bericht gestimmt haben, da andernfalls wohlmöglich die ganze Reform für diese Legislatur gekippt wäre. Dass mancher das dann auch nicht in Kauf nehmen wollte und die Hoffnung hegt, die Problemstellen der Reform könnten bis zum endgültigen Beschluss im nächsten Jahr noch behoben werden, dafür habe ich schon Verständnis. Interessant wäre, wenn man denn überhaupt Blaming und Shaming betreiben will, wie im Einzelnen zu den Änderungsanträgen abgestimmt wurde.
Es sollte jetzt darum gehen zu schauen, wie die Reform noch beeinflusst werden kann. Ich hoffe darauf, dass von WMDE (Benutzer:John Weitzmann (WMDE)?) bald eine Einschätzung zum geänderten Bericht folgt. Erst nach deren Bewertung wissen wir, woran wir überhaupt sind. Dann kann auf den Trilog Einfluss genommen werden und schließlich - wenn schon EU-Wahlkampf ist - auf die letzten Abstimmungen. Es gibt also durchaus noch Gelegenheiten zur Änderung der Reform. Die sollte man dann überlegter und weniger überhastet (s. übers Knie gebrochene Umfrage) als diese letzte ergreifen - und sich nicht jetzt verrückt machen lassen, als wäre der Weltuntergang angebrochen. --Don-kun • Diskussion 12:51, 13. Sep. 2018 (CEST) p.s.: +1 zu (nob). Auf Rechtsradikale können wir hier gut verzichten.Beantworten

<Quetsch> Und der nächste, der sich outet, links und rechts nicht voneinander unterscheiden zu können... (wobei mir diese ganze saudämliche aktuelle Politik 33 Lichtjahre a. A. vorbeigeht, sollen die doch blöd blöken was sie wollen, mir ist das völlig schnuppe -alles ohne mich) --Methodios (Diskussion) 20:27, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

<Quetsch> <Quetsch> Die Ergebnisse der nächsten Wahlen und die Entwicklung von de.Wikipedia haben etwas gemeinsam: Sie sind zumindest unerwünscht! Als Oberbegriff zu einer neuen Kooperation kann vielleicht der Ausgleich von Interessen durch die Entwicklung von neuer Gerechtigkeit genannt werden. So eine Duisburger Sichtweise; hier gelingt das nicht, Chemnitz war dagegen nur ein kleiner historischer Ausrutscher im Vergleich zur Parteihochburg SPD Duisburg auf dem Weg zum Populismus. --Edward Steintain (Diskussion) 20:11, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

<Support!> <Support!> <Support!> @Methodios Versucht man Lehren aus der Entwicklung von Wikipedia und Duisburg zu ziehen, so ist Demokratie nicht das Recht der Mehrheit, sondern der Schutz der Interessen von Minderheiten. … sotto, sotto, sotto, sotto ist nicht nur die Aufforderung des Vaporetto-Personals runter in den Passagierraum vom Linienboot zu gehen, sondern eben auch die Entwicklung bei Wikipedia oder den Wahlumfragen der sog. Volksparteien CDU und SPD. Es gehört zum Zeitgeist, dass die Herrschenden sich nichts davon annehmen wollen; als hoffnungsvoller Ausblick zur Entlastung ihrer vielgepeinigten Opfer schwebt über allem … sotto, sotto, sotto, sotto. Gerechtigkeit entsteht demnächst, wenn Support! Support! gerufen wird und dann alle zur Hilfe herbeieilen – als Vorschlag für eine zündende Idee im Dienste zur Verbesserung unserer Enzyklopädie und zum Schutz der Interessen von Minderheiten. Ich versuch´s hier halt nochmal; vielleicht ist die Zeit ja jetzt reif. Bei Duisburg lehn ich mich zurück: „… sotto, sotto, sotto, sotto“ --Edward Steintain (Diskussion) 14:34, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Moin, Moin, Edward Steintain. Von mir aus kann ganz dewiki, und sogar diese ganze beschissene Lügner- und Betrüger-Gesellschaft krachen gehen, ist mir schnuppe. Ich hab meinen Teil eh hinter mir. --Methodios (Diskussion) 22:45, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das wird auch von Harvard bei Negotiation vertreten: Wenn Du betrogen und belogen wirst, muss Du die Verhandlungen abbrechen. Methodios, Du vermisst Gerechtigkeit! Seit Platon gelten als vier Kardinaltugenden die Tapferkeit (bei ihm ανδρεία, andreia), die Gerechtigkeit (δικαιοσύνη, dikaiosýne) und die Besonnenheit (σωφροσύνη, sophrosýne) und ... Klugheit (φρόνησις, phrónesis) oder Weisheit (σοφία, sophía). Dewiki muss also lernen, Gerechtigkeit wiederherzustellen. Der Hilferuf <Support!> <Support!> <Support!> zusammen mit dem Schutz der Interessen von Minderheiten (sic!) wird dabei helfen, schädliche Gewaltfantasien vagabundierender dewp-Mehrheiten einzudämmen und wieder Vertrauen herzustellen, das die Kooperation fördern wird. --Edward Steintain (Diskussion) 17:13, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Der Neuanfang bei der sog. freien Enzyklopädie Wikipedia und der sog. Volkspartei SPD gelingt nicht. Der Niedergang schmerzt die Leute, die mit einem Voll-Proll „weiterso!“ (Projektion Ruhrgebiet ohne langfristige Lösung) sehr unzufrieden sind und große Sorgen haben. „... sotto, sotto, sotto, sotto!“ als Matra wirkt als Entlastung für Voll-Proll-Verweigerer. Der wikipedianische Niedergang ist Schmerz! Ob Volkspartei oder sonst was: Das Abkacken berührt das eigensüchtige, herrschende Gesöcks der (...)-System-Schwachmaten nicht. Doch alles wird gut: „... sotto, sotto, sotto, sotto!“ Ich weiß, dieser Beitrag erstmal hilft nicht. Ich muss sieben oder elf Jahre warten, bis man zum Beispiel in die Bundesgesetzung eingeht. Die ersten wikipedianischen 5-Bronze-Jahre habe ich abgesessen! Nun fordere ich Freiheit für Meidung! Die Editorenschinder von de.wp müssen Wiedergutmachung lernen! --Edward Steintain (Diskussion) 22:13, 23. Sep. 2018 (CEST) Ich bin ein Träumer. Aber „... sotto, sotto, sotto, sotto!“ macht glücklich, ein Leben ohne Wikipedia! – im Wissen, es gibt eine Knute gegen das Proll-Regiem der eigensüchtigen Verräter des Gemeinwesens, der Gerechtigkeit und der Kooperation.Beantworten

Ich freue mich, dass die Teilnehmer von de.wp schlauer als der Bundespräsident als Mitglied der weltfremden SPD sind und spontan kein dummes Zeugs unter Befangenheit erzählen: Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier war dabei zu Zeiten, wer parteipolitisch Wind säte, wird Sturm ernten[6] (die alten Säcke haben ihre Macht brutal zementiert und Bürger-Bullying gegen den Nachwuchs und die Wähler verbreitet – wie in de.wp und WMF):
    ZDFtext              heute            Seite 158

   ZDFtext   Mo 24.09.18   15:40:08  

    Nachrichten                          
                                         
 Miteinander der Bürger: Steinmeier für  
 friedlichen Dialog                                                                Steinmeier sollte mal PartG §1 lesen
                                         
 Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier 
 hat die Bürger zu einem friedlichen     
 Dialog aufgerufen. Das "tägliche Feuer- 
 werk von Beschimpfungen und Beleidigun- 
 gen" lasse "die Grenze zwischen dem                       die Grenze zwischen dem
 Sagbaren und dem Unsäglichen zusehends                       Hörbaren und Ungehörlichen
 verschwimmen", beklagte Steinmeier auf                       verschwindet zusehens
 einer Veranstaltung von "Zeit Online"   
 in Berlin.                              
                                         
 Wer andere herabwürdige, zerstöre die   
 Gesprächsgrundlage, die er für sich     
 selbst in Anspruch nehme. "Wo immer das 
 geschieht und ganz gleich von wem, da   
 müssen wir einschreiten!" 
Gegen die Gewalt von eigensüchtigen System-Trittbrettfahrern, --Edward Steintain (Diskussion) 22:25, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Kurz zum "verraten" etc.: Nach unserem Informationsstand haben viele MEPs sich durch den textlich über den Sommer stark polierten Text von Berichterstatter Voss täuschen lassen und glaubten, dass Filter damit vom Tisch seien. Außerdem war der Druck von Kopier-Industrien und Verlegerverbänden immens. Verrat ist das m.E. eher nicht. Und ja, heute wird der Reim aus 1914 regelmäßig in Bezug auf "etablierte" oder "Altparteien" verwendet und so von der Neuen Rechten adaptiert. Er hat bereits im Umfeld der Kriegskredite nur bei einseitiger Lesart gestimmt. Die Kommunisten hatten da ihrerseits die gemeinsame Linie mit den übrigen linken Parteien bereits verlassen und damit der im Arbeitermillieu grassierenden (wenn auch eher unbegründeten) Angst vor russischer Aggression Vorschub geleistet. Die ging u.a. auf die Niederschlagung der Arbeiterbewegung in Österreich 1849 durch das zaristische System zurück, das auch 1914 noch immer in Russland an der Macht war. Das wurde seitens der wilhelminischen Propaganda recht geschickt genutzt und der Stimmungsumschwung war bereits erfolgt, als die SPD im Parlament zustimmte.

Aber ich schweife ab ... zu den EP-Beschlüssen von gestern: Die "Wikipedia-Ausnahme" war ja schon länger vorgeschlagen und hat leider den Schönheitsfehler, dass nicht sichergestellt ist, dass verknüpfte Projekte wie Commons ebenfalls raus sind. Dort gibt es bekanntlich so einiges an zur kommerziellen Nutzung freigegebenen Inhalten, vor allem Bilder, in einer mit kommerziellen Angeboten konkurrenzfähigen Qualität. Das könnte je nach Laune von Gerichten zur Auslegung führen, dass Commons insoweit eben doch wie eine kommerzielle Plattform bewertet werden bzw. sich an die für kommerzielle Plattformen geltenden Filterungsstandards halten muss. Was gegenüber dem Stand vor Juli neu ist, ist eine recht klare Ausnahme für Codesharing-Plattformen wie GitHub, siehe Art. 2 Nr. 4b neu: "Anbieter von Cloud-Diensten für die individuelle Nutzung ohne direkten Zugang für die Öffentlichkeit, Entwicklungsplattformen für quelloffene Software und Online-Marktplätze, deren Haupttätigkeit der Online-Verkauf physischer Waren ist, gelten nicht als Anbieter von Online-Inhaltsweitergabediensten im Sinne dieser Richtlinie;". Wenn das im konsolidierten Text so kommt, scheint es durchaus etwas zu taugen. Jedenfalls ist uns hier noch kein Pferdefuß daran aufgefallen, sodass es dann darum ginge, dass diese Ausnahme so auch am Ende des Trilogs noch drinsteht. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 15:20, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich frage mich nur immer noch, was so tragisch daran wäre, wenn auf Commons endlich etwas vernünftiges gegen Urheberrechtsverletzungen unternommen würde. Dort gibt es weder Kontext noch Zitate (und AFAIK auch keine Memes, die auf fremden Rechten basieren). Und ich glaube einfach nicht, dass ein Filter, den unsere millionenteure Softwareentwicklungsabteilung entwickelt, nicht funktionieren kann. Weder Memes noch Videos mit copyrighthaltiger Hintergrundmusik sind irgendwie enzyklopädisch unverzichtbar. --Ailura (Diskussion) 15:45, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

„Commons insoweit eben doch wie eine kommerzielle Plattform bewertet“ - Das ist ziemlich abwegig und es gibt für diese wilde Spekulation nicht einen leisen Anhaltspunkt in der Realität. Abwarten und entspannen sind angesagt, und nicht immer wieder die Ideologie einer abgewählten Splitterpartei pushen.--2003:6:61C2:BE54:C587:7885:396C:32DC 17:02, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das hat mit Ideologie nichts zu tun, sondern mit der harten Wirklichkeit, siehe etwa Fälle zur NC-Foto-Nutzung durch öffentlich-rechtliche Sender. Aber anonym kann man ja einfach mal Behauptungen aufstellen. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:32, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich bin jetzt etwas verwirrt, das Erlauben der kommerziellen Weiterverwendung bzw. von Drittverwendung macht doch nicht die Plattform kommerziell?--Kmhkmh (Diskussion) 18:55, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Mögen das nur auch alle Richter so sehen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:32, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Also bin kein Jurist und nicht besonders bewandert in "legalese", aber wenn dass so sehen würde, wäre jede Platform die public domain/copyright freie Inhalte anbietet automatisch kommerziell (da die Inhalte ja eine kommerzielle Weitervernwendung ermöglichen), das erscheint mir völlig widersinnig.--Kmhkmh (Diskussion) 21:50, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Man muss schon sagen, dass das doch ein merkwürdiges Textverständnis des Wikimedia-Verantwortlichen ist. Die einschlägige Stelle in dem vom EP verabschiedeten Vorschlag lautet (Art. 2 Abs. 1 Nr. 4b (neu)):

"... Dienste, die nicht für gewerbliche Zwecke handeln, etwa Online-Enzyklopädien, und Anbieter von Online-Diensten, bei denen die Inhalte mit Genehmigung aller betroffenen Rechtsinhaber hochgeladen werden, etwa bildungsbezogene oder wissenschaftliche Verzeichnisse, gelten nicht als Anbieter von Online-Inhaltsweitergabediensten im Sinne dieser Richtlinie;"

Hingegen betrifft das von John Weitzmann genannte Urteil des Oberlandesgerichts Köln vom 31.10.2014 eine ganz andere Frage, nämlich nicht, ob Wikipedia und seine Dienste gewerblicher Natur sind (also mit Gewinnerzielungsabsicht betrieben werden) oder nicht, sondern ob die Nutzung eines dort für nicht-kommerzielle Nutzung freigegebenen Wikicommons-Fotos (CC BY-NC 2.0) durch das Deutschlandradio mit den Vorgaben der CC-Lizenz, in denen Allgemeine Geschäftsbedingungen (AGB) zu sehen seien, in Einklang stand. Die Frage, ob die Nutzung durch das Deutschlandradio nicht-kommerziell im Sinne dieser AGB war oder nicht, konnte das Gericht nicht klären, weil der Text unklar sei; Unklarheiten gehen aber zu Lasten des AGB-Verwenders, also des klagenden Fotografen (gute Zusammenfassungen hier und hier). Mir ist unklar, warum WMDE nicht in der Lage ist, den Sachverhalt korrekt darzustellen. Gert Lauken (Diskussion) 14:51, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Zu diesem Banner sollte die Meinung eingentlich eindeutig ausfallen. Die WP ist eine neutrale Enzyklopädie. Und ist der Banner neutral? Nein! So simpel ist das. Aber das Gutmenschenhirn vergisst gerne mal alle Grundsätze wenn's um ne gute Sache geht. Spätestens wenn sowas nicht mehr Ausreisser sondern Gewohnheit wird rächt es sich ... aber am Anfang ist selbst Pipi das die Beine runter läuft schön warm. --Summer • Streicheln • Note 15:04, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

In der Umfrage war eine deutliche Mehrheit für eine schwarze Hauptseite. Da war das Banner ohnehin noch gemäßigt. --Ailura (Diskussion) 15:22, 14. Sep. 2018

(CEST)

Wo wir stehen

Ich glaube, unsere Community steht in diesem Konflikt auf der falschen Seite, weil sie ihre eigene Leistung unterschätzt. Wikipedia ist kein Datenaggregator wie Google oder Facebook, wo einfach irgendwelche Informationen ungeordnet abgeladen werden, sondern Wikipedia schafft Wissen. Was wir hier leisten, ist schutzfähige Urheberschaft, Informationen werden eingeordnet, formuliert und redigiert. Das rückt uns viel näher an Journalisten als an Googlebots. Statt zu sehen, dass hier auch unsere Leistung geschützt werden soll, wird herumgeheult, weil das blinde unattributierte Anhäufen von fremdem geistigen Eigentum erschwert werden soll.

Die aktive Community auf Commons ist in meinen Augen zum größten Teil nicht damit beschäftigt, Bilder von woanders zu importieren, sondern damit, selbst Fotojournalismus zu betreiben. Dadurch werden Inhalte geschaffen, die anschließend von google, facebook und Co unter Umgehung sämtlicher Lizenzbedingungen verbreitet werden und so deren Geschäftsmodell auf Grundlage von Leserdaten stützen. Wir schließen uns hier einer "Protestbewegung" an, die genau diesen Zustand zementieren will.

Offenlegung: ich fotografiere auch für Zeitungen.

--Ailura (Diskussion) 10:51, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

1. Deine Argumentation "Community steht in diesem Konflikt auf der falschen Seite, weil sie ihre eigene Leistung unterschätzt", geht von der Prämisse aus, dass man automatisch einen egoistischen Standpunkt einnehmen sollte. Das halte ich für ziemlich gefährlich. Man sollte sich anschauen, was gerecht ist, und nicht, was einem persönlich den größten Vorteil bringt.

2. Für Commons könnte man gerne mal eine Auswertung machen, wie hoch der Anteil an eigenen Werken ist und wie hoch der Anteil an fremden Werken. Aber das ändert nichts an dem Problem mit dem Upload-Filter: Der Upload-Filter kann beim Upload von eigenen Werken die gleichen Probleme bereiten, wie beim Upload von fremden Werken. In beiden Fällen kann der Upload-Filter (fälschlicherweise) eine Ähnlichkeit mit einem urheberrechtlich geschützten Werk feststellen und den Upload verweigern.

3. Ja, wir produzieren auch eigenen Content mit schutzfähiger Urheberschaft. Aber wir stellen diesen Content unter eine freie Lizenz. Damit ist der eigene Content wahrscheinlich (glücklicherweise) nicht von der Reform des Leistungsschutzrecht betroffen. Aber in sehr vielen Artikeln gibt es Einzelnachweise. Hier müsste geprüft werden, inwiefern die Verlinkung der Einzelnachweise davon betroffen sind. Ebenfalls kommen in einigen Artikeln auch Zitate vor. Auch hier müsste geprüft werden, inwiefern diese von der Reform des Leistungsschutzrecht betroffen sind.

4. Die Umgehung von Lizenzbedingungen ist bereits jetzt verboten. Dafür braucht es keine Reform. Eigentlich hat die Reform (zumindest die beiden kritisierten Paragraphen) sogar überhaupt keinen Einfluss darauf. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:07, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

1. Ich habe in diesem Beitrag versucht, zu begründen, dass mein Standpunkt nicht egoistisch ist, sondern unserer Arbeitsweise näher ist als der Standpunkt der Piratenpartei.

2. Diese ständige Behauptung, dass es nicht möglich wäre, einen Filter zu bauen, der funktioniert, glaube ich nicht. Die Beispiele von Frau Reda beziehen sich dann auf Popmusik im Hintergrund von Youtube-Videos (die ich in einem enzyklopädischen Kontext nicht sehe) oder Memes (die auch selten enzyklopädisch sind).

3. Wenn diese Reform dazu führt, dass google meine Bilder nicht mehr ohne Namensnennung anzeigen darf, ist mein Content betroffen. Wir haben in vielen Schwesterprojekten mehr eigenen als fremden Content. Die Verlinkung von Einzelnachweisen muss im schlimmsten Fall gekürzt werden, aber das ist nichts was unser Projekt umbringt. Kurze Linktexte sind ausdrücklich zulässig. Die oben angesprochene Wikipedia-Ausnahme und Mediationsmöglichkeiten, die wohl auch im Parlament diskutiert wurden, kommen wahrscheinlich noch dazu.

4. Ich habe den Volltext der Entscheidung immer noch nicht gefunden. Nach Darstellung der FAZ [7] geht es genau darum, dass Plattformen mit Urhebern bzw. Rechteinhabern Lizenzvereinbarungen schließen bzw. diese einhalten müssen bevor sie die Inhalte weiternutzen können. Das gilt IMHO genauso für CC-lizenzierte Inhalte (wo die Lizenzbedingungen praktischerweise sogar gleich dranstehen) wie für kommerziell vermarktete Bilder oder Texte. --Ailura (Diskussion) 11:36, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

1. Was hat eine Arbeitsweise mit einem Standpunkt zu tun? Das sind zwei vollkommen verschiedene Sachen. Zwei Leute können exakt die gleiche Arbeitsweise haben und gleichzeitig komplett unterschiedliche Standpunkte. Die Arbeitsweise sagt nichts über den Standpunkt aus.

2. Diese ständigen Behauptungen, es gäbe einen perfekten Filter, glaube ich nicht. Vielleicht ist so etwas in 30 Jahren möglich, wenn die KI-Forschung hinreichend Fortschritte gemacht hat. Aber die Realität der Gegenwart sieht leider anders aus. Oder kennst du einen perfekten Algorithmus? Wenn nein, was macht dich so sicher, dass es ihn gibt? Es geht nicht darum, ob Youtube-Videos oder Memes enzyklopädisch sind. Es geht darum, ob der Filter fehlerfrei arbeitet.

3. Ob Google deine Bilder ohne Namensnennung anzeigen darf oder nicht, hat rein gar nichts mit der derzeitigen Urheberrechtsreform zu tun. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Baustellen.

4. Ja und? Die Umgehung von Lizenzbedingungen ist bereits jetzt verboten. Das gilt auch jetzt bereits für CC-lizensierte Inhalte. Zum Thema Lizenzvereinbarung: Das schöne an CC-Lizenzen ist, dass diese IMHO automatisch eine Lizenzvereinbarung mit dem nächsten Nutzer beinhalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:15, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich finde Deine Argumentation eigenartig. Auch Urheberrechtsverletzungen an sich sind bereits jetzt verboten. Genau genommen schon seit Ewigkeiten. Und trotzdem finden sie permanent statt. Sogar in Wikipedia und auf Commons. Sonst bräuchte es keine Filter, und auch keine menschliche Kontrolle.

Ich weiß, es gibt viele, die wünschen sich Wikipedia-Inhalte und alle Fotos auf Commons nicht unter einer viralen Lizenz, sondern unter CC-0. Dazu kann ich nur immer wieder sagen: Dieses Projekt wurde aber nunmal ganz bewusst unter CC-BY-SA gegründet. Und eigentlich - eigentlich nicht nur eigentlich - müssten wir alle viel mehr dafür sorgen, dass diese virale Lizenz auch beachtet wird. --Stepro (Diskussion) 12:44, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Richtig, Urheberrechtsverletzungen sind verboten. Daran ändert die Urheberrechtsreform nichts! Deswegen finde ich die Argumentation auch seltsam. Ailura will, dass Google etwas ändert, was mit der Urheberrechtsreform nichts zu tun hat. Und das ist für ihn dann ein Argument für die Urheberrechtsreform...

Und dann kommst du jetzt plötzlich auch noch mit CC-0. Was hat die Frage, ob CC-0 oder CC-BY-SA besser ist, mit der Urheberrechtsreform zu tun? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:56, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Es geht bei der Reform im Kern darum, dass sich große kommerzielle Plattformen bei Content, den ihre User hochladen und bei Content, den sie (z.B. im Newsfeed) anzeigen, um die Lizenzbedingungen kümmern und ggf. dafür bezahlen müssen. Und das betrifft uns als Content-Ersteller. --Ailura (Diskussion) 14:40, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Im Kern geht es um Geld, genauer: um Geld für den Axel-Springer-Verlag. Das wäre nämlich im Moment fast der einzige, der davon in relevanten Größenordnungen profiteren würde, siehe [8]. Die Vorstellung, dass irgendwelche Kleinkünstler, Blogger oder freie Jornalisten durch diese Reform auch nur einen Cent mehr bekommen könnten, ist naiv. Am Ende wird es laufen wie beim Leistungsschutzrecht: Sobald die Verlage von Google&Co Gebühren verlangen würden, würden Google&Co diese Verlage eben nicht mehr aufführen. Und dann würden die Verlage zum zweiten Mal merken, dass sie es sind, die Google brauchen, um Geld zu verdienen - nicht andersrum.--141.30.182.18 15:32, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Jo - so könnts kommen. Tät mich ja tierisch freuen, aber wer weiß, obs tatsächlich so wird? Es haben aber schon seeehr viele im Verlauf der Weltgeschichte ihre Rechnung ohne den Wirt gemacht! Im übrigen war mein Verrat der Parteien mal wieder doppelbödig gemeint (zumal die Sozialdemokraten ja in sich gespalten abgestimmt haben). Gab es wirklich einen Verrat? Was frommt uns wirklich? Hat nicht Ailura recht? Sollte uns das nicht zu denken geben? Ich glaube, nein. Selbst die Großen sind noch abhängiger vom funktionierenden System - vom Funktionieren des Systems - als viele Kleine. Wir werden alle nur noch gelebt, so oder so. --Methodios (Diskussion) 07:49, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Eine Förderung von vielen Kleinen stand offenbar nicht direkt zur Debatte. Entweder Google und Facebook bedienen sich kostenlos an geistigen Leistungen von Journalisten oder nicht. Aber wenn Google News oder Facebook künftig nur noch News von Springer anzeigen, werden sie das nicht lange überleben. --Ailura (Diskussion) 12:41, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Ailura: Hier (rechte Spalte) ist der am 12.9. angenommene Text. Insbesondere heißt es dort zu den Ausnahmen: "Die in dieser Richtlinie enthaltene Definition eines Anbieters von Online-Inhaltsweitergabediensten sollte weder Kleinstunternehmen und kleine und mittlere Unternehmen im Sinne von Titel I des Anhangs der Empfehlung 2003/361/EG der Kommission noch Diensteanbieter, die nicht zu gewerblichen Zwecken tätig sind, etwa Online-Enzyklopädien, noch Anbieter von Online-Diensten, bei denen die Inhalte mit Zustimmung aller betroffenen Rechtsinhaber hochgeladen werden, etwa bildungsbezogene oder wissenschaftliche Verzeichnisse, umfassen." (Hervorhebung von mir) --Martina _Disk. 07:29, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Zu den nächsten Monaten: Julia Reda: Der Kampf um ein besseres Urheberrecht ist nicht verloren. Zu meiner Vorrednerin: Die Formulierung mit gewerblich wäre mE tatsächlich eine Verbesserung, meist ist (auch von Parlamentariern) stattdessen vom breiteren kommerziell die Rede. Die so entstehende Rechtsunsicherheit ist ja auch ein Kritikpunkt. Bisherige Erfahrungen zur Auslegung lassen mich bei den Ausnahmen auch skeptisch sein, s. obige Ausführungen von John. Und die generellen Probleme von Filtern werden durch keine Ausnahme gelöst. Bezüglich Ausnahme für WP sei auch auf obige Mahnung verwiesen, dass wir nicht in Projekt-Egoismus verfallen sollten. Wir sind von einem funktionierendem Umfeld abhängig.

Zu Ailura: Es geht bei der Reform im Kern darum, dass sich große kommerzielle Plattformen bei Content, den ihre User hochladen und bei Content, den sie (z.B. im Newsfeed) anzeigen, um die Lizenzbedingungen kümmern und ggf. dafür bezahlen müssen. Nein. Du hast es nicht verstanden. Denn dass sich die Plattformen kümmern und bezahlen müssen ist schon immer Pflicht. Youtube bezahlt ja auch massig an Verwertungsgesellschaften. Es geht darum dass der Filter Uploads im Voraus verhindern soll, die Rechte verletzen könnten. Bisher lief das im Nachinein. Und beim Leistungsschutzrecht geht es um eine faktische Abschaffung oder zumindest dratische Beschneidung des Zitatrechts für bestimmte Zitat-Nutzergruppen, die darüber hinaus die Dienstleistung ignoriert, die Google gegenüber den Urhebern erbringt. Gefunden zu werden ist ein Wert und das zu ermöglichen ist eine Dienstleistung. Im Falle Googles ist deren Dienstleistung auch wertvoller als es die Textschnippsel für Google sind (zeigt sich daran, wer auf was angewiesen ist wenns drauf ankommt). Und anders als es oft glauben gemacht wird: Die Anzeige bei Google geschieht mit Einwilligung bzw. Billigung der Urheber/Verlage. Die könnten in ihren robots.txt nämlich auch festlegen, dass sie nicht indiziert oder angezeigt werden und Google hält sich dann auch daran. --Don-kun • Diskussion 12:51, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Was Du schreibst, ist einfach falsch. Von 2009 bis 2016 hat Youtube an die GEMA gar nichts bezahlt. Dann gab es im November 2016 eine freiwillige Vereinbarung. Den Rechtsanspruch der GEMA erkannte Youtube aber ausdrücklich NICHT an. „Unbefriedigend ist“, sagt daher der GEMA-Justitiar Tobias Holzmüller damals, „dass wir auf freiwillige Zahlungen angewiesen sind, weil nach aktueller Urteilslage eigentlich die Uploader und nicht die Plattformen die Vergütung schulden. Das muss sich ändern.“ Und gerade das ist nun auf dem Weg: eine gesetzliche Regelung, die Rechtsklarheit schaffen soll - nicht nur für Musikvideos.--2003:6:6356:F060:59BC:164D:124F:A9FE 14:10, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich wunder mich schon sehr was hier für Zeug erzählt wird. Youtube hat nichts gezahlt, weil es auch nichts genutzt hat. Die Videos waren gesperrt, schon vergessen? Mit allen anderen Verwertern konnte sich Youtube dagegen gut einigen und viele Rechteinhaber sind bei der GEMA ausgestiegen, um sich die Einnahmen bei Youtube zu sichern. Der Rechtsanspruch wurde die ganze Zeit anerkannt, vor 2009 deswegen ja auch gezahlt, und im Laufe des Rechtsstreits auch vor Gericht verhandelt. Und an diesen Ansprüchen ändert die Reform auch überhaupt nichts: Leistungsschutzrecht betrifft Textschnipsel. Beim Uploadfilter geht es um das Verfahren bzw. die Haftung für Urheberrechtsverletzungen - hier zahlt keiner an irgendwen Lizenzgebühren. Es wäre ganz gut, wenn du die Propaganda von Springer und GEMA nicht blind glauben sondern dich selbst informieren würdest. --Don-kun • Diskussion 19:34, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Was wurde uns da eingebrockt?

So langsam sickert durch, was uns da vor die Nase gesetzt werden soll:

• EU-Urheberrechtsreform – Was wurde uns da eingebrockt? HeiseShow
• Kommen jetzt die Uploadfilter? - Parlament stimmt für neues Urheberrecht | RA Christian Solmecke

Ein einziger Lichtblick: Das EU-Parlament muss dem nach den Trilog-Verhandlungen noch mal zustimmen. Wir sollten bis dahin vorbereiteter sein und ggf. auch über eine zeitweise Komplett-Abschaltung der Wikipedia diskutieren. --EH (Diskussion) 17:49, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hmm, sollen unsere Relevanzkriterien in der bisherigen Form gegen eine Variante wie in der en.wp (Google Translate Übersetzung) getauscht werden, um das Artikelschreiben für Neue zu erleichtern? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:51, 18. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Warum meinst du, dass es die englischen RK einfacher machen? Die sind mit ihren vielen Unterseiten ja ganz und gar nicht weniger komplex als unsere. Nur zwei Beispiele: en:Wikipedia:Notability_(sports) und en:Wikipedia:Notability (organizations and companies)... Sie sind halt anders strukturiert; nicht alles (bzw. das meiste) auf einer Seite wie bei uns. Oder ist es das, worum es dir geht, die Struktur? Gestumblindi 23:52, 18. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die generelle Struktur. Die Unterseiten zur Notability in der en.wp sind m.E. nicht unbedingt notwendig, wenn Relevanz an Quellen nach WP:Q (und von mir aus auch WP:WEB, grmpf, Weblinks vermeide ich weitestgehend) aufgehängt wird. --Ghilt (Diskussion) 00:03, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich Gestumblindi an. Woran denkst du genau? Es gibt Allgemeine Relevanzkritieren (relevant wenn belegbar) und Spezielle Relevanzkriterien (thematisch per Liste geregelt). Das gilt so in de.WP und en.WP. Denkst du an die Art der Darstellung? Ziko (Diskussion) 00:07, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

In erster Linie denke ich an eine deutliche Komplexitätsminderung, und weniger listenbasiert als bei uns, und ohne Unterseiten wie in der en.wp. Beispielsweise hatte ich in der en.wp mal einen Artikel über einen ordentlichen Professor geschrieben, woraufhin ich dort um Darstellung der Relevanz durch weitere Quellen gebeten wurde. Nur so ins Blaue gedacht, --Ghilt (Diskussion) 00:14, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hm - ich will mich eigentlich gar nicht an anderen Projekten orientieren, alle Sprachversionen haben ihre gewachsenen Vor- und Nachteile. Wir müssen selbst mit unseren Problemen die sich ja auch durchaus von Sprachversion zu Sprachversion unterscheiden, fertig werden, eigene Lösungen finden. Man kann natürlich Dinge übernehmen, wenn sie passen. EN:WP kenne ich da aber nicht so gut auch wenn ich anders als viele es annehmen weiß, daß die gar nicht wirklich laxere Regeln haben - nur mit anderen Schwerpunkten. Überhaupt geht es mir gar nicht so sehr um Relevanzkriterien, mehr um ein allgemeines Umdenken, eine Neuinterpretation, was alles Enzyklopädie ist und sein kann. Es ist ein großer Schritt, aber ich denke, die de:WP muß irgendwann einsehen, wenn sie nicht möchte, daß der potentielle Nachwuchs immer kleiner wird, daß Strohhut Ruffy und Lorenor Zorro aus One Peace und Guts aus Berserk, jede Simpsons-Folge (die werden dich einzeln wahr genommen, einzeln rezipiert) und auch Filme die erst in vier Monaten raus kommen aber schon gedreht wurden enzyklopädisch sind. Und jedes Fußball-Länderspiel und auch alle U21-Nationalspieler, selbst wenn danach keine Profikarriere kam oder kommt. Jedes Rennrodel-Weltcuprennen und jeder Bundesliga-Spieltag. Ich habe nur die Vermutung, daß das eine Vermehrung der Autoren bedeuten würde, mehr Autoren bedeutet aber auch mehr Leute, die sich hier um all die Aufgaben kümmern, die anfallen. Und wer "einfach" anfängt wächst vielleicht auch in die Sache hinein. Wir haben so viel versucht, um Neuautoren zu gewinnen. Tausend Fehler gesucht und gefunden, die es angeblich oder wirklich gab. Nichts hat gefruchtet. Was wir aber noch nicht versucht haben, ist eine allgemeine Öffnung. Glasnost und Perestroika für die Wikipedia. -- Marcus Cyron Reden 01:03, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Über Popkultur mache ich mir weniger Sorgen, da gehören Rotlinks doch eher zur Ausnahme. Aber wer schreibt schon Artikel über Skythische Kunst, die Welterbestätte Daurische Landschaften oder vergessene Folksongs wie Skewball? Wenn Wikipedia Weltkulturerbe werden will (da war doch mal was), dann nicht wegen Blockbustern aus der Hollywood-Maschinerie.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:19, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Dazu brauchst du ohnehin Fachwissen. Da möchte ich gar nicht, daß das Jemand ohne dieses Fachwissen schreibt. Wie man einen Filmartikel schreibt, oder eine Sportlerbiografie, kann man sich selbst relativ leicht rauf schaffen. -- Marcus Cyron Reden 01:03, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nicht unbedingt, im zweiten Fall z.B. steht alles Relevante in dieser Nominierungsdatei, für deren Auswertung man nur etwas Abiturwissen benötigt. Ansonsten müssten Artikel über Filme eigentlich auch von Filmwissenschaftlern geschrieben werden, wenn man mehr als eine inhaltliche Zusammenfassung haben möchte.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:38, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe da aus Jux gerade kurz in die Nominierungsdatei geschaut - mein Abitur ist fast 40 Jahre her, Erdkunde hatte ich abgewählt, und ich würde mich nicht trauen, den Artikel zu diesem Weltkulturerbe zu schreiben, trotz meiner Erfahrung mit x exzellenten und lesenswerten, darunter sogar einem Stück Weltdokumentenerbe. -- 217.70.160.66 09:19, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich muss Marcus hier im Große und Ganzen zustimmen. Er schreibt ja selber, dass auch er seine Schwächen hat. Zum Beispiel IPs nicht ernst zu nehmen. Aber nicht jeder interessierte neue Autor legt gleich ein volles Benutzerkonto an. Ich persönlich könnte mir schon vorstellen zu meinem Account zurückzukehren, sollte der angesprochene Gesinnungswechsel tatsächlich irgendwann stattfinden. --93.184.128.32 07:34, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich denke, man muss zwei Probleme trennen: Das eine Problem ist, dass die Community Neunutzern und IPs nicht mehr genug AGF entgegenbringt, sondern überall Sockenpuppen gesperrter Nutzer wittert und Neunutzer und vor allem IPs durch den Sichtungsunfug als potentielle Vandalen zu Editoren zweiter Klasse degradiert hat. Dieser demotivierende Unfug sollte langsam abgeschafft werden, dann steigt vielleicht wieder die Anzahl der Leute, die nicht nach den ersten Edits wieder wegbleiben. Das zweite Problem ist, dass in einigen Gebieten das Arbeitsklima stark belastet ist. Früher, als ich anfing (allso anno 2006) trauten sich Editoren, die sonst vielleicht antike Themen beackern, einen Artikel zu aktueller Popkultur zu schreiben, heute beklagen sie lieber, dass der Artikel nicht geschrieben wurde. Aber warum schreibt niemand den Artikel? Da kocht eine Redaktion das Süppchen "unsere Formatvorlage und Richtlinien sind verbindlich, was abweicht ist Schrott", in einem Anderen hat die Literatur eines Nutzers die alleinige Wahrheit, im Politikbereich wird gleich jeder, der nicht mit einem Bestimmten Nutzer übereinstimmt, des Rechtsradikalismus verdächtigt (jeder Edit dort ist ohnehin politisch motivierter POV, darin sind sich rechts wie links einig, sobald der Edit nicht aus dem eigenen Lager kommt) und mein erster Gedanke, wenn ich irgendwo auf der Straße einen Stolperstein sehe, ist „Editwar und Schiedsgericht“ (die Listen meiner Stadt sind Stand 2015). Das sind nur ein paar Beispiele, aber in den Gebieten, wo die Community sich selbst zerfleischt, wird Wikipedia nicht mehr wachsen - die alten Editoren sind irgendwann genervt, neue oder Quereinsteiger aus anderen Themen kommen bei dem Klima nicht nach. -- 217.70.160.66 09:12, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Du machste es Dir m.E. zu einfach. Die Wikipedia blockt Populärkultur, also die Bereiche, die die Leute wirklich interessieren? Sehe ich nicht. Nach den genannten Beispielen (nach kurzer Prüfung in den überquellenden Kategorie:Comicfigur und Kategorie:Fernsehserie nach Genre) kann ich das nicht nachvollziehen. In den Löschkandidaten tauchen hin und wieder Artikel auf, die mit Herzblut geschrieben worden sein mögen, aber eben auch in erkennbar enger Binnensicht - Fanliteratur. Typisch sind sie nicht. Die meisten "Neuautoren", die da landen, schreiben schlicht im Interessenkonflikt und sind hier, streng genommen, von Anfang an unerwünscht. Ihre Beiträge sind parasitisch: sie versuchen, den Ruf, den die besseren Autoren der Wikipedia erschrieben haben, für sich auszunutzen. Artikel über Populärkultur wären ein Weg, einen leichten Einstieg zu ermöglichen? Sehe ich auch nicht. Sie sind keine Spur einfacher als wissenschaftliche Artikel, sofern man die Belegpflicht auch hier ernst nimmt. Der Zielkonflikt liegt doch ganz woanders. Zur Rekrutierung von Mitarbeitern müssten deren Erstlingswerke zu Erfolgserlebnissen führen, um den Wunsch zur Mitarbeit zu wecken. Dummerweise sind fast alle Erstlingswerke von Neuautoren schlecht, in der Regel sehr schlecht. Das ergibt sich schlicht daraus, dass auch das Schreiben von Enzyklopädieartikeln zu großen Teilen ein Handwerk ist, das man eben erlernen muss (meine eigenen Erstlingswerke, unter IP, waren auch nicht besser). Erstlingswerke in meinem primären Interessenbereich (Biologie) tragen am nächten Tag, nahezu ohne Ausnahme, einen QS-Baustein. Der ist auch nicht so ohne weiters einfach wegzulassen - es gibt neben den schreibenden Benutzern eben sehr viel mehr nur lesende, die hier verlässliche Informationen über ein Thema erwarten können, und zu Recht verärgert sein werden, wenn wir wegen Welpenschutz da inhaltlich schwer zumutbares unkommentiert stehen lassen. Beruht das Problem nicht im Grunde genau darauf? Nach der Sturm-und-Drang-Phase haben sich in den Fachbreichen Standards etabliert, die die Enzyklopädie weitaus besser für Leser machen,aber eben auch schwerter für Autoren.--Meloe (Diskussion) 09:14, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich meine, dass das keine Frage der Relevanz, sondern der Qualität ist. Ich habe damals Antichrist (Film) geschrieben, als er noch im Kino lief. Zum Glück, muss ich sagen, denn auf die Auswertung filmwissenschaftlicher Fachliteratur hätte ich wirklich keine Lust. Aber es war nicht einfach, dafür sinnvolle Quellen aufzutreiben; ich habe sogar 8 € in eine Cargo-Ausgabe investiert. Ich meine (oder hoffe zumindest), den Artikel kann man auch heute noch lesen. Viele der bestehenden Artikel zu all den Filmen, die wöchentlich durch das Box Office laufen, sind aber schon in der Inhaltsbeschreibung ziemlich wüst. Das hat nichts mit mangelnder Wertschätzung für Popkultur zu tun, sondern mit mangelhaften Übersetzungen und der Art und Weise, wie Zusammenfassungen als Literaturgattungen in der Schule gelehrt wird. Ich bin mir ein wenig unschlüssig, ob es besser wäre, mehr oder weniger von solchen Artikeln zu haben.

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Vielleicht könnte man noch ein paar Editoren gewinnen, wenn man ihnen was zum Ausfüllen gibt. Um beim Beispiel Film zu bleiben: Infobox, ein Kasten für Handlung, ein Kasten für Entstehungsgeschichte, ein Kasten für Rezeption, und da wird dann per Knopfdruck der Quelltext draus gebastelt. Rettet nicht die Welt, senkt aber die technische Hürde (und gibt sinnvolle Strukturen vor). Viele Grüße, Grueslayer 09:42, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Jemand, der im aktuellen BSV einem anderen Autoren u. a. vorwirft, Artikel erstellt zu haben, macht sich Sorgen darüber, dass Autoren rar werden. Aber nur, weil er im Kino war. Die Zeit, die für den länglichen, gar nicht als "Meinung" gekennzeichneten Meinungsartikel im Kurier draufging wäre gut investiert gewesen in anderes. Meine Meinung. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 09:54, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist nicht der einzige Punkt im BSV und eine Reduktion darauf ist nicht korrekt, aber das BSV ist hier auch nicht das Thema. --Ghilt (Diskussion) 10:03, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Richtig. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 10:10, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich hab auch gewisse Bedenken wegen wenig relevanter Gegenstände. "Jemand möchte über einen Film schreiben, der erst in drei Monaten raus kommen soll - ne, gibt es nicht." Aber wieviel kann man über einen Film (gesichert) sagen, der erst in drei Monaten rauskommt? Besteht nicht die Gefahr, dass man sich hauptsächlich oder gar ausschließlich auf PR-Materialien verlassen muss? Ich hätte nicht so schrecklich viel dafür übrig, wenn wir zur Abladestelle für die Pressestellen würden, und würde die eigentlich auch nicht als "Neuautoren" begreifen. "Eine Autorin möchte über eine Junioren-Weltmeisterin im Badminton schreiben … eine Künstlerin, die erst zwei Ausstellungen in ihrer Heimatregion hatte". Da entsteht dann möglicherweise eine Biografie, die der Biografierten schon in wenigen Jahren überhaupt nicht mehr gerecht wird (und vielleicht auch nicht mehr recht ist, wir haben schon zahlreiche Fälle, wo die Biografierten ihren Artikel lieber gelöscht wüssten, weil er mit ihnen gar nichts mehr zu tun hat). "Jemand interessiert sich für Handys? Aber doch nicht bei uns, könnte ja Werbung sein." Ja, könnte es, und ich bin nicht dafür, hier die Werbung zu veröffentlichen. Ist schon aus Wettbewerbsgründen ziemlich heikel. "Da ist eine junge Frau aus der Cosplay-Szene, mit Ahnung von der Materie." Wenn sie was über Cosplay zu schreiben weiß, ist das ja prima. Aber über einzelne Akteure? Da ham wir doch die ganzen Probleme wieder, die ich oben schon nannte.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Da haben wir das Problem. Du äusserst dich ohne offenbar überhaupt eine Ahnung zu haben. Cosplay ist eine Subkultur wie diverse andere auch. Die haben eigene Begriffe, Unterrichtungen und so weiter. Das ist hier alles sehr unterrepräsentiert. Wir haben nicht gerade den Ruf da draussen, als wollten wir so etwas hier haben. Den haben wir uns in den letzten 10, 15 Jahren erarbeitet. Und auch hier zeigst du leider wieder, daß du urteilst ohne eben in der Sache Bescheid zu wissen. Wen wundert noch, daß das hier alles so schief läuft, wenn hier Jeder bei allem mitreden kann, auch dann, wenn die Expertise völlig fehlt? Marcus Cyron Reden 15:06, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

+ Cosplay Gäste auf einer Messe --Ra Boe --watt?? -- 15:23, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wir haben keine Relevanzproblem, sondern ein Qualitätsproblem. Natürlich ist es schwierig einen Artikel über einen Junioren-Weltmeisterin in einer deutschen Randsportart zu schreiben. Was gibt es da schon an Quellen? Maximal eine Sportlerdatenbank, aus der man dann ein wenig Prosa macht. Wenn es dann noch eine Sportlerin aus dem nichtdeutschen oder sogar außereuropäischen Bereich ist, sinkt auch die Wahrscheinlichkeit des Auffindens weitere Quellen wie Websites oder Zeitungsartikel (online oder offline) gen Null.
Aber auch die Popkultur ist kein Relevanz- sondern ein Qualitätsproblem. Was nützten mir Beschreibungen aller Simpson-Folgen, wenn ich zwar den Inhalt kenne, aber die ganzen Bezüge zum Real Life in den Artikeln nicht vorkommen. Wir sind eben kein Fan-Wiki in dem nur die Fan-Welt zählt und die reale Welt regelmäßig ausgeblendet wird. Halt ein eigenes Universum.
Und ich halte es für einen Trugschluss zu meinen, eine Senkung der Relevanzkriterien bei den Badminton-Spielerinnen würde automatisch zu mehr Artikel bei syrischen Orten führen.
Viele Autoren haben ihre Spezialgebiete. Meist arbeiten sie diese ab und sind dann verschwunden. Generalisten sind eher selten und diese finden auch in den bisher relevanten Lemmata noch genügend rote Links.
Angesichts der inzwischen marginalen Löschdiskussionen ist auch eine Löschung auf Grund von Relevanz eher zweitrangig. Meistens sorgt eben die mangelnde Qualität eher dafür, dass eine Relevanz nicht gesehen wird.
Autoren die Datenbanken abpinseln, sind selten geeignet größere Artikel auf Grund mehrere Quellen zu erstellen. Liesel We Can Handle It 10:35, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um Relevanz und nicht um Qualität. Es geht um ganze Bereiche die aus ideologischen Gründen klein gehalten werden. Marcus Cyron Reden 15:06, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Es sind ja gleich mehrere, zum Teil seit Jahren offene Fässer, die Marcus Cyron da erwähnt.

Warum wir nicht mehr Autoren dauerhaft halten. Was mit Juniorensportlern ist. Warum die Popkultur nicht genug Raum hätte.

Letzteres habe ich mich schon gefragt. Beim Lesen toller Bücher von William Shaw (Autor) stellte ich fest, dass der Mann hier keinen Artikel hat. Ich legte ihn an. Wieso niemand zuvor? Und: Wieso nicht die, die mit ihm Geld verdienen? - Ich will kein bezahltes Schreiben propagieren, aber machen wir uns nichts vor: Würden die Buchverlage ihre Angestellten hier Benutzerkonten anlegen lassen, um regelkonforme Artikel zu ihren relevanten Autoren zu schreiben, bekämen wir das kaum als bezahltes Schreiben mit, und die Infos hätten wir auch noch. Nur: Sie tun es augenscheinlich nicht, oder nicht immer? Ein Blick in die Abrufzahlen eben zu William Shaw zeigt dann auch einen denkbaren Grund: Sie sind niedrig. Kaum jemand sucht die Information zu diesem Autor. Die genannten Filme sind mir unbekannt, ich bin kein Kinogänger. Aber auch da gibt es doch die Verleiher etc., die einen Grund hätten, ihren Film hier aufgeführt zu sehen, und es doch nicht selbst tun. Vielleicht reicht denen ja auch der IMDb-Eintrag. Und vielen Suchenden der erste Google-Fund, der dann eben dieser IMDb-Eintrag ist.

Eine Aufweichung der Relevanzkriterien wird daran nichts ändern. Das bezahlte Schreiben auch nicht. Denkbar ist, dass die Wikipedia bei der Popkultur in den Augen eins Lesers gar nicht erster Anlaufpunkt ist. Viele Artikel zu Bands sind ganz augenscheinlich aus Fansicht erstellt, viele bieten nicht mehr als die Aneinanderreihung von Alben und von (bewussten) Provokationen, mancher nennt es Fancruft. Dass diese Artikel so aussehen widerlegt die These im Artikel, dass wir hier bestimmen würden, was „die da draußen“ interessiert, und ist dennoch kein Ruhmesblatt.

Die Portale und Redaktionen, die ja so gewollt waren, versuchen „ihren“ Bereich gut zu gestalten - willst Du, Marcus, dieses Engagement mit einer Aufweichung verschenken?

Oben wird auch einiges genannt, was gegen die Erwähnung von Juniorensportlern spricht. Und selbst wenn wir sie aufnehmen würden: Was ist dann mit Jugendsportlern, Kindern auch? Warum die dann nicht erwähnen?

Vorschlag für uns alle: Mal zwei Wochen die Finger weg von der WP. Mal sehen, was passiert. Oder zwei Wochen die Finger weg von den Spezialgebieten. - Gäbe es dann mehr neue Autoren? Mehr „Unrat“? Mehr tolle Artikel? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:16, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Sebastian, wir kennen uns nicht, trotzdem ein klares Kontra von mir gegen Dich und Leute mit ähnlichen Ansichten. Was bildet Ihr Euch eigentlich ein? Kommt nach 14 Jahren in ein bestehendes erfolgreiches Projekt und meint nach wenigen Wochen das Recht zu haben, hier in solcher Art und Weise über das Projekt und seine Ersteller herziehen zu können... WIR sind mit genau dieser Qualität zu dem geworden, was wir sind! Ob das gut oder schlecht ist, mögen die Nutzer entscheiden, aber es sind Leute wie Du, welche den Bestand des Projektes mit derartiger Dauernörgelei mehr gefährden, als alle VM-Kabbeleien von Stammusern zusammen. Also spreche bitte nicht von "Uns" bei solchem Vorschlag. Ich habe sonst etwas gegen Schwanzvergleiche und Zahlenspielereien, aber schreibe erstmal richtig Artikel und arbeite irgendwo beständig mit, bevor Du hier versuchst etwas zu zerstören, daß Du nichtmal ansatzweise kennen kannst! 740 bearbeitete Seiten bei 1050 Edits - das ist zu wenig, um hier wirklich eine Ahnung von den vielen Problemen zu haben, welche sowohl das Erstellen als auch die Wartung und Ausbau dieses Projekts erzeugen. Was Ghilts Eingangsvorschlag angeht, so hat er Recht, aber dieser Überarbeitungsbedarf ist uns seit 10 Jahren bekannt. Nur solange immer die anderen Fachbereiche verändert werden sollen, während man für sich einen Status Quo beansprucht, passt das nicht. Um beim Beispiel zu bleiben, ich habe nichts gegen die Medailienträger von Juniorensportlern in Wikipediaartikeln. Aber weil wir tolerant gegenüber Teilnehmern im allgemeinen Bereich sind, ist wikitypisch zu befürchten, daß auch das in Zukunft für Junioren übertragen wird, von wegen Gleichbehandlung. Und darum können viele besser mit einem strikten Ausschluss leben, als eine weitere Wartungshölle zu schaffen, wo Fancruft und Gefälligkeitsartikel zu befürchten sind, die keiner bewältigen kann. Denn es dauert eben hier 10 Tage um etwas zu entfernen, was jemand in 10 Minuten mal auf die Schnell hingeschrieben hat. Das ist einer der Gründe, warum viele Bereiche sich abkapseln. Vor allem wenn dann neue Autoren überhaupt kein Interesse haben, im bestehenden Artikeldickicht die Lücken zu finden und zu schließen. Egal ob Sport, Biologie oder Geografie, dort fehlen Hundertausende klar relevanter Artikel. Dafür müssen die RK nicht geändert werden, oder Benutzer pausieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:56, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Na prima. Dieser Tonfall ist genau das, was wir zur Neuautorengewinnung brauchen. Kommt da einer dazu, bildet sich ein Urteil darüber, wie es hier abläuft, und formuliert siene Ideen auf einer dazu gedachten Seite. Reaktion: Was bildet "Ihr" Euch eigentlich ein? (Wer: Ihr? Ist Sebastian Gasseng eine Gruppe?) "Ihr" dürft Euch gar kein Urteil erlauben, da muss man mindestens zehn Jahre dabei sein. Was Negatives ist schon gar nicht zulässig, das ist "Zerstören" und wird von den Alteingesessenen gar nicht gern gesehen. Mach erst mal, schreib erst mal, tu erst mal, dann darfst Du vielleicht was sagen. Lieber Sebastian, man braucht eine gewisse Robustheit, um in diesem Projekt was zu erreichen. Vor allem darf man sich nicht von diesem Tonfall abschrecken oder irritieren lassen, mit dem wird man immer mal konfrontiert. Abtropfen lassen und weitermachen ist die beste Reaktion.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Mautpreller, daß ist der X-te Account, der mir dadurch auffällt, überkritisch an allen Ecken über die Qualität des Projekts zu maulen, und die Arbeit von 15 Jahren in den Dreck zu ziehen. Klare Ansage von mir, auf solche neuen Accounts können wir und die Nutzer gut verzichten! Und es hat eben nichts mit 10 Jahren zu tun, aber man sollte zumindest an mehreren Qualitätssicherungen und Löschdiskussionen zu eigenen Werken teilgenommen haben, um eine Ahnung zu bekommen, welch unterschiedliche Auffassungen es im Projekt gibt, und wie widersprüchlich und interpretierbar die Regeln dazu sind. Wer aus seinem klimatisierten Büro meint, hier pauschale Kritik üben zu können, der muss wirklich in den Keller, um die Leichen und Gefangenen zu sehen, die sich hier in diesem Jahrzehnt angesammelt haben. Und wenn er das abtropfen lässt, nur zu, bestärke ihn dabei. Ich bin wenigstens so ehrlich, und sag den Leuten meine Meinung direkt, und nicht hintenrum mit Bausteinschubsereien und vermeintlich Objektivem wie Löschdiskussionen, obwohl man die Arbeit deren genauso verachtet, wie die von Kollegen. Und lese bitte nochmal Sebastians Text! "Viele Artikel zu Bands sind ganz augenscheinlich aus Fansicht erstellt, viele bieten nicht mehr als die Aneinanderreihung von Alben und von (bewussten) Provokationen, mancher nennt es Fancruft." - das ist es, was mich aufregt, auch wenn ich nicht im Bereich Musik und Bands unterwegs bin. Wer ist Sebastian, daß er meint, auch nur den Hauch von Ahnung zu haben, was üblich, was erwüscht ist und war, und darum einfach die übliche Qualität ist, und nicht mangelhafte Qualität. Brauchen wir einen Artikel wie Dry Cell? Wahrscheinlich ja. Derzeit gibts das BSV mit dem Argument, daß jemand zu viele kurze Artikel verfasste. Das zeigt eben, daß viele für Qualität auch eine Quantität voraussetzen, die nunmal mit solchen Details gefüllt wird. Welche natürlich nur Fans kennen, denn die wissenschaftliche Literatur befasst sich mit sowas vieleicht erst in 20 Jahren, oder nie. Aber die Leser wollen von uns diese Fakten haben, und nehmen POV und Trivia aus der Fanszene in Kauf.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, ich weiß, Du kannst auf Neuaccounts und auch auf viele Altaccounts verzichten. Wir aber nicht. Meiner Meinung nach brauchen wir zwar keine Pressestellen und Marketingleute, wohl aber Leute, die zu einem eigenständigen, auch kritischen Urteil imstande sind und dieses auch dann vertreten, wenn sie übel angemacht werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Oliver S.Y.: Vielleicht ist es ja genau das, was Neuautoren abhält: alteingesessene Autoren, die "wissen wie der Hase läuft", verkrustete Strukturen und eine verschworene Autorenschaft, die sich gegen jegliche Veränderungen und Einflüsse von außen wehrt. So etwas erlebt man auch in vielen Firmen, Neulinge werden nur müde belächelt und nicht ernst genommen, müssen sich erst noch "beweisen", bevor sie irgendeine Meinung haben dürfen, dabei haben viele Altautoren zu einer Zeit angefangen, als es noch etwas offener bei Wikipedia zuging, als man sich noch Fehler erlauben durfte und nicht sofort rausgekantet wurde. Mittlerweile, man merkt es am Tonfall und an vielen Stellen, eigentlich schon seit mehreren Jahren, schottet sich die Gemeinschaft immer weiter ab, frühestens seit der Einführung der gesichteten Versionen. Manche nehmen das Projekt einen Tick zu wichtig, vielleicht fehlt da auch einfach die Distanz nach Jahren intensiver Mitarbeit.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:25, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ohne das an Personen fest machen zu wollen: ja. Genau das ist mein Problem. Unsere fest gefahrenen Strukturen, die mittlerweile in fast allen Bereichen kaum noch Veränderungen zulassen. -- Marcus Cyron Reden 15:06, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Oliver fällt primär durch sein überquellendes Sperrlogbuch auf, er hat noch keinen einzigen lesenswerten Artikel geschrieben.--84.158.158.216 12:44, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das braucht er auch nicht. Er hat das Portal Essen und Trinken über viele Jahre hinweg maßgeblich gestaltet (man könnte es auch pessimistischer ausdrücken, aber das möchte ich an dieser Stelle nicht), das ist ein Beispiel für eine Leistung, die man nicht in Zahlen ausdrücken kann, sondern nur, wenn man das Ergebnis kennt.--Aschmidt (Diskussion) 12:54, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das Ergebnis ist allgemein bekannt: Stagnation und Mitarbeiterdemotivation.--84.158.158.216 12:59, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das Portal:Chemie hatte in den letzten 3 Monaten zwölf neue Artikel. Das Portal:Essen und Trinken brauchte dafür eine Woche, wenn man die Fußballspieler weglässt, sind es zwei Wochen. Stagnation und Mitarbeiterdemotivation? Was die RK angeht, alle Speisen und Getränke mit mehr als 1000 qualifizierten Googlehits sind pauschal relevant. Alle Lebensmittel, die in Supermarktketten des DACHs erhältlich sind , sind pauschal relevant. Alle Einträge in einem Lebensmittellexikon bewirken die pauschale Relevanz. Alle Lebensmittel, die irgendwo als Rechtsbegriff in einer Vorschrift auftauchen sind pauschal relevant. Alle Rezepte, die in wesentlichen historischen Kochbüchern beschrieben werden, sind pauschal relevant. Alle Lebensmittel mit geschützter Herkunftsbezeichnung der EU sind pauschal relevant. Sry Jungs, egal was Ihr von mir haltet, das da hab ich für EuT erkämpft und ertrotzt, natürlich mit entsprechenden Reibungsverlusten, aber damit gehören wir zu den offensten Themenbereichen der Wikipedia. Und das ist für die neuen Autoren wesentlicher, als ein Willkommensbaustein auf der Disk, der eher Arbeitsanweisung ist. Und werte IP, keine Ahnung wer Du bist, aber Du stänkerst ja schon seit Jahren. Dich zu motivieren war nie mein Ziel, weil uns einfach Welten in den Ansichten trennen, was Wikipedia ist, und was nicht. Und warst nicht Du es, der erstaunt feststellte, daß ich bei vielen Artikel gar nicht in der Autorenliste auftauche? Viele vergessen vieleicht zu einfach, wie es hier 2006 aussah, als ich anfing. Da hatten wir teilweise gleich mehrere Löschanträge täglich gegen EuT-Artikel, heute ist es vieleicht einer je Woche. Und auch die QS-Fälle sind sehr überschaubar. Alles gut? Nicht wirklich, aber sry, Eure Aschekübel brauche ich nicht zu nutzen, denn was WIR dort geschafft haben, ist vieleicht beispielhafter für den Spirit der Wikipedia, als andere Themenbereiche, welche vom Ansehen des Themas außerhalb der Wikipedia zehren.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:11, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Oliver, da zähle ich im Bereich Chemie in 10 Tagen 29 Artikel, s. Portal:Chemie/Neue Artikel, und die QS endet dort auch nicht durch Zeitablauf, sondern nur durch Bearbeitung. --Ghilt (Diskussion) 14:48, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Sry Ghilt, hab die Anzahl vom Portal:Chemie übernommen, dann scheint diese nicht aktuell zu sein. Aber das mit der QS hatten wir ja bereits, hielt ich schon für provozierend bzw. demotivierend, wie soll sich ein neuer Autor fühlen, der so behandelt wird? Sicher nicht willkommen, was vieleicht bei manchem auch das Ziel der Bausteinschubserei ist. Nicht das wir uns mißverstehen, diese sind nötig, aber immer im allgemein bestätigten Rahmen, und der sieht eben genau keinen Dauerpranger per QS-Baustein vor. Wenn Neues aber als Mehrarbeit verstanden wird, weils nicht den eigenen Ansprüchen entspricht, sind die Wikifanten, und nicht die Neuautoren die Ursache des Problems.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:33, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nun stehe ich hier und kann nicht anders ;) Bernd das Brot sagte "Sorry ist der kleine Bruder von stell Dich nicht so an". Auf Portal:Chemie werden nur die händisch eingetragenen Artikel angezeigt, nicht die vollständigere Bot-Auflistung. Daneben gibt es auch Benutzer, die per Beo oder per Petscan alle Änderungen in der Kategorie:Chemie überprüfen. Dass die QS nicht per Zeitablauf endet, dient der Qualitätssicherung bei gravierenderen Mängeln, die nicht schnell vom Prüfer selbst behoben werden. Das ist m.E. schon sinnvoll, --Ghilt (Diskussion) 16:50, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Mein Weihrauch ist gerade alle, sonst würde ich Dir welchen für die Selbstbeweihräucherung leihen. Aber wenn ich oben schrieb, dass in einem Themengebiet die Literatur eines Editoren die alleinige Wahrheit enthält, war damit EuT gemeint. Man lese z.B. die archiverte Diskussion zum Wiener Schnitzel - ein typisches Beispiel für die in dem Themenbereich übliche Diskussionsunkultur. Oder die Diskussion zum Ragù alla bolognese. -- 217.70.160.66 13:25, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn er denn wenigstens Fachliteratur lesen und verstehen würde, da wäre schon viel gewonnen. Kategoriengeschubse und ein klein wenig googeln reichen eben nicht für einen Chefredakteur. Mitarbeitermotivation und Mitarbeiterförderung sind gefragt.--84.158.158.216 14:05, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Kurz zur Erwiderung, Ihr Beide seit nur sauer, daß Eure Theoriefindung bzw. -etablierung nicht durchsetzbar war. Euch gehts gar nicht um Wikipedia dabei, sondern daß Eure Sicht verallgemeinert wird. Das hat aber nichts mit dem Problem von neuen Benutzern und ihrer Arbeit in der Wikipedia zu tun. Ihr seit mit Euren Socken lang genug dabei, und wollt gar nicht motiviert werden oder motivieren, sondern schlicht nur anonym stänkern, damit Eure Mainaccounts solch blütenreine Sperrlogs haben, daß es schon peinlich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Eines der häufigen Probleme mit Dir neben dem überquellenden Sperrlogbuch ist, dass Du ohne vernünftigen Grund und ins Blaue hinein korrekt zitierte Fachliteratur als Theoriefindung diskreditierst. So etwas geht in einem Enzyklopädie-Wiki natürlich gar nicht, da zählt die Fachliteratur und sonst nichts. Ich kenne persönlich allein sieben erfahrene Wikipedianer, darunter eine bekannte Fachbuchautorin, die wegen Dir die Mitarbeit im Portal eingestellt haben. Die meisten Artikel sind deshalb auf dem schwachen und unzureichend bequellten Stand von 2009\2010.--84.158.158.216 18:35, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das Tragische ist ja, Du bist zu feige, um Dich erkennen zu geben, stattdessen bepöbelst Du mich seit Jahren quer durch die Wikipedia. Klar das mal als IP nen reines Sperrlog hat. Das Problem mit Dinah, die Du wohl meinst, hat ganz andere Gründe, die hier nicht erörtert werden müssen. Und welche 6 anderen Wikipedianer kennst Du? Wenn Du so gut vernetzt bist, ist Dein anonymes Dauerfeuer hier noch peinlicher, und diskreditert Dich nur selbst als Außenstehenden. Und ja, wir haben völlig abweichende Meinungen zum Thema. 2010 hatten wir noch 15.000 Artikel, heute sind es mehr als 35.000 im Fachbereich. Eben weil wir nicht mehr soviel Klugschnacker haben, welche Anderen ihre persönlichen Ansprüche aufzwingen, und wir Sachliteratur und Medien genauso wie andere Fachportale als Selbstverständlichkeiten nehmen. Nur eben keine Uraltkochbücher aus dem 18.Jahrhundert und Beisslspeisekarten als zuverlässige Fachliteratur betrachten wie Du, der meiner Kenntnis nach nichtmal willens ist, das zu verfassen, was er über Wochen in Quellen zusammensucht, nur um weiter was von fehlender Motivation zu fabulieren. Wir können uns gern zusammen die Problemfälle anschauen, zum Beispiel Pane carasau. Genau ein Beispiel hierfür, neuer Autor, dem Lutheraner bereits 9 Minuten nach Artikelerstellung den QS-Baustein reinknallte! Wo warst da Du mit Deiner Fachliteratur bislang? Eben, nicht da, also ich nehm viel Kritik an, Deine Beleidigungen gehören nicht dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:40, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Lieber Oliver, ich glaube, dass Du hier die IPs etwas durcheinanderbringst. Vermutlich meinst Du den Umstand, dass ich den katastrophalen Zustand des Artikels Nouvelle Cuisine und das völlige Fehlen des Artikels Neue Deutsche Küche kritisiert hatte, siehe Diskussion:Neue Deutsche Küche - sowie den fehlenden Abschnitt zur kulturgeschichtlichen Entwicklung der deutschen Küche im Artikel Deutsche Küche? Ich meine jedenfalls, Du solltest eine Kritik schlechter Artikel nicht immer gleich persönlich nehmen, denn das ist ja nicht automatisch eine Kritik an der fehlenden Kompetenz des „Chefredakteurs“.--2003:6:6356:F060:41E3:DE22:3732:61DA 15:12, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die ausführliche und gut begründete Grundsatzkritik von Henriette an Deinem Verhalten hast Du ganz schnell gelöscht, weil Du Kritik nicht annimmst. Leider bist Du völlig uneinsichtig. Das ist eben so.--84.158.158.216 21:43, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hahaha, „… keine Uraltkochbücher aus dem 18.Jahrhundert”! Außer natürlich der Autor heißt Oliver S.Y. – der darf nämlich für den Artikel Reissuppe u. a. das Lesebuch für angehende weibliche Dienstboten von 1790 als Beleg verwenden. Ansonsten wird gern der „Google-Fight” bemüht, der ohne jede Rücksicht auf falsche Treffer (hier: eine Griffleiste von IKEA für Küchenschubladen … naja, passt ja grob zum Thema E&T ;) in den Trefferzahlen absolut genommen wird (was, wie jeder weiß, Mumpitz ist. --Henriette (Diskussion) 00:17, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Henriette im Dreiergespann mit den IPs-Zoo, wie passend. Gebs doch zu, bist nur sauer, daß ich sowas darf und kann, und Du nicht. Übrigens stammt die von Dir kritisierte Passage von Aschmidt, den ich merkwürdigerweise noch nicht vergrault habe, und Du bist einfach zu verhuscht, sonst wäre Dir aufgefallen, daß dort historische Reissuppenvarianten aufgeführt werden, klar das dafür auch historische Sachbücher verwendet werden können. W65 lief gegen die Wand, weil er das pauschal über 200 Jahre in die Jetztzeit transportieren wollte, hat sich aber mittlerweile ein Themengebiet gesucht, was völlig unproblematisch ist. Wie gesagt, EuT taugt nicht als schlechtes Beispiel, eher als gutes Beispiel, wie es laufen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:19, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Was ich unmöglich finde, weißt Du ganz genau, weil ich es in einem langen Kommentar ausgeführt habe, den Du natürlich zurückgesetzt hattest. Und worüber ich tatsächlich "sauer" werden könnte, wenn es nicht so derart offensichtlich wäre, daß es eh jeder bemerkt, der sich mal eine typische Diskussion mit Dir wie z. B. die Diskussion um den Rhabarberkuchen durchgelesen hat: Das Du hier behauptest: "... weil wir nicht mehr soviel Klugschnacker haben, welche Anderen ihre persönlichen Ansprüche aufzwingen, und wir Sachliteratur und Medien genauso wie andere Fachportale als Selbstverständlichkeiten nehmen. Nur eben keine Uraltkochbücher aus dem 18.Jahrhundert". Das von Dir, der z. B. in der Rhabarberkuchen-Diskussion jede, aber auch wirklich jede Fach- und Sachliteratur (egal, aus welchem Gebiet) als nicht valide abgelehnt hat (außer natürlich den 7 Büchern, die Du selber besitzt; ich will nicht ungerecht sein). Du bezeichnest den Bereich E&T als "nichtwissenschaftlichen Fachbereich" und unterschlägst dabei generös, daß sich z. B. auch Historiker und Soziologen, Archäologen und Naturwissenschaftler, ganz zu schweigen von Literaturwissenschaftlern und Sprachhistorikern mit vielen, vielen Themen aus diesem Bereich befassen.

Kurzum: Wenn es Dir in den Kram passt - wie beim Rhabarber - dann ist E&T nicht wissenschaftlich und jeder Versuch erwiesene Sach- und Fachbücher ins Gespräch zu bringen, wird mit "das ist kein fachwissenschaftliches Buch zum Thema E&T" abgewiesen (ganz ähnlich lief es bei der "Neuen deutschen Küche" ab; oder beim Blankett). Wenn es Dir passt, dann gilt "keine Uraltkochbücher aus dem 18.Jahrhundert” - außer natürlich bei der Reissuppe oder wenn Du nach Belegen suchst; hier z. B. - nicht mehr ganz 18. Jh., aber mit einem Kochbuch von 1805 noch knapp. Im gleichen Link willst Du mit diesem Wörterbuch von 1819 folgendes belegen: "So schreibt [das Wörterbuch von] 1819 Blankette für das Fleischgericht" - was schlicht Unsinn und mit einem Blick auf den Text sofort als falsch zu erkennen ist. Um eine Formulierung von Dir aufzunehmen: "Diese Märchenbuchtendenz" deiner Beiträge hier spottet jeder Beschreibung. --Henriette (Diskussion) 18:37, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Kurz zur Erwiderung: Ich war nie im Bereich EuT aktiv, da lese ich nur, weil ich gerne esse und auch selbst koche, und mit einem lange verstorbenen Nutzer befreundet war, der leider zu früh verstorben ist, um sein Wissen über Küchengeschichte einbringen zu können. -- 217.70.160.66 08:23, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

(nach BK) Da das Wort "Juniorensportler" fiel, kann ich nur zustimmen, dass eine Einschränkung letztlich eine Frage der Wartung ist - und ich bin froh über diese Einschränkung. Im Sportbereich ist auch die Fluktuation größer als bei Essen und Trinken, "Juniorenknödel", die es niemals weiterbringen, gibt es nicht. Andererseits sind wir im Portal:Radsport nicht allzuviele, aber es gibt täglich Änderungen in Artikeln von Strichen, Punkten usw., aber keine Ergänzungen oder Korrekturen im Text. Ähnlich gewinnbringend hat sich da übrigens der Benutzer:Dschungelfan eingebracht. Ich wäre froh über jeden weiteren Mitautoren, der sich wirklich konstruktiv einbringt. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:28, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Und unabhängig von der Wartung erwarte ich (= persönliche Meinung) mehr von einem Wikipedia-Artikel als eine abgetippte Ergebnisdatenbank. Im übrigen Frage ich mich gerade, welche Wikipedia-Autoren abnehmen. Ich nehme gerade zu. Liesel We Can Handle It 13:44, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

(BK) Ich würde die von Oliver angerissenen Unterschiede beim Setzen der Relevanz-Schwelle ähnlich bewerten und auch mit meiner Meinung zu den Regelungen bei EuT nicht hinterm Berg halten: Chapeau; ihr habt das Richtige getan. Da dieser Sektor – wie es den Anschein hat – zu den halbwegs Funktionierenden gehört, wäre meine Schlussfolgerung die, sämtliche Relevanzkriterien (wo möglich) zurück an die Redaktionen und Portale zu überweisen, diese in einem ähnlichen Sinn inklusiv zu gestalten und beim verbleibenden Rest ähnlich zu verfahren. Das Ganze mit den bereits existierenden „Generalklauseln“, dass mediale Behandlung per se wikipediarelevant macht und ordentlich geschriebene Artikel einen zusätzlichen „Bonus“ haben. – Konsequent durchgezogen könnte das in der Tat dazu beitragen, die Einstiegshürden spürbar abzusenken. (Es gibt sicher noch eine Reihe weiterer Punkte, aber irgendwo muss man bekanntlich immer beginnen.) --Richard Zietz 13:50, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Oliver hat mit seinem Portal aber das Problem, dass keine seiner RK festgeschrieben ist. Somit könnten böswilligerseits alle Artikel auf der Abschussliste stehen.

Und RK sind nun mal keine Lösch- sondern Behaltenskriterien und manchmal müssen neben quantitativen Kriterien eben auch qualititive Kriterien gesetzt werden. Ein Artikel: "Bertolt Brecht war ein deutscher Dichter." ist zwar relevant, aber es kann trotzdem überlegt werden ob er qualitiative Mindestanforderungen erfüllt. Es wird zwar immer betont, aus so einem Mini-Artikel kann noch was wachsen. 13 Jahre Wikipedia haben mich aber gelehrt, dass dies eine Fehlannahme ist. Der Großteil der Artikel bleibt in der Form des Anlagezeitpunktes bestehen. Vor allem solche Artikel, bei denen kein aktuelle Bezug gegeben ist. Liesel We Can Handle It 14:10, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Da selbst Rafl RK ablehnt, war ein Kampf darum nie das Thema für uns. Zum Glück gilt den meisten Entscheidern ja noch mein Wort, und die Präzedenzfälle sind vielen geläufig, bzw. daß danach verfahren wird. Sind halt sehr inklussionistische Auslegungen von RK:Allgemeines, aber glaub über die Jahre haben wir damit mehr Leute glücklich gemacht als demotiviert. Genau wie bei den Brauereien, solche Artikelvielfalt im Verhältnis zur Anzahl der Unternehmen hat wohl kein anderer Wirtschaftszweig außer den Fahrzeugherstellern.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:39, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Liesel. Ich erwarte das auch - wenn irgend möglich. Die en:WP schafft bei Radsportlern in vielen Fällen es nicht einmal, die Datenbank abzutippen. Das dazu. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:52, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nochmal deutlich für alle: es geht nicht um Relevanz und Qualität, sondern um fest gefahrene Strukturen. Ihr könnt das natürlich alles wie üblich zerreden und weiter über Relevanz reden. Wahrscheinlich ist das ein Problem von (wenn auch fiktiven) Beispielen. Aber ohne Beispiele kann man solche Beiträge nicht schreiben. Also noch einmal Klarer: wir schaffen uns Regeln. Wenn die einmal erlassen sind (und sei es nur, weil Irgendjemand die Irgendwo von sich aus aufgeschrieben hat) ist es in diesem Projekt nahezu unmöglich noch etwas zu verändern. Es wurde immer behauptet, das Tolle an Wikipedia sei unter anderem die Felixibilität. Die sehe ich nicht mehr. Marcus Cyron Reden 15:06, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Relevanz und Qualität sind die grundlegenden Sachen unserer Strukturen. Nicht umsonst wurde Wikipedia als Löschpedia wahrgenommen. Weiter oben behauptest du Cosplay existiere deshalb in der WP nicht, weil wir uns einen entsprechenden Ruf erarbeitet haben. Vor 10 Jahren war an Cosplay als Kultur in Deutschland überhaupt nicht zu denken. Wer jedes Jahr z. B. in Leipzig auf der Buchmesse war kann das bestätigen. Ich glaube kaum, dass unser Ruf so schlecht ist, dass Cosplay in der WP unerwünscht ist, die Cosplayer haben einfach andere Interessen als ihr Hobby in der Wikipedia zu verbreiten.

Ich gebe dir aber recht, dass die Strukturen eingefahren sind. Das liegt meines erachtens aber vor allem an den "neuen" Wikipedianer, die seit rund ca. 8 Jahren (Willkürlich geschätzte Zahl) in der Wikipedia aktiv sind. Diese haben die Regeln in der Wikipedia als schon "immer da" wahrgenommen und sie nie in den Genuß der Flexibilität gekommen. Unsereins weiß noch aus "alten Erzählungen" dass so manche Regel am Stammtisch "erfunden" wurde und dann mal in die WP geschrieben wurde. Nach dem Motto: "Wir halten das jetzt mal so fest, mal sehen was passiert." Viele "Neue" halten aber die Regeln für in Stein gemeiselt und sind der Auffassung diese lassen sich nur durch Umfragen und vor allem Meinungsbilder ändern. Zu diesem Punkt hat aber auch beigetragen, dass vielen Autoren die Kompromißfähigkeit abhanden gekommen ist. Wurden früher Ergebnisse im Rahmen eines Kompromisses erzielt, gelten diese heute als Niederlage und sind zu vermeiden. Liesel We Can Handle It 15:23, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Da, finde ich, ist trotz des leicht nostalgischen Tons was Richtiges dran. Wenn ich mir so angucke, wer als "ständige Mitarbeiter" gewonnen werden konnte, dann sind das ein paar gute bis exzellente Schreiberlinge, aber mehr Leute, die irgendwas vereinheitlichen, abchecken, auf Linie bringen usw. Ich versuche jetzt mal, von meinen persönlichen Neigungen und Abneigungen so weit wie möglich abzusehen. Dann kann ich sagen, okay, diese sekundären Arbeiten sind zum Teil nötig und sinnvoll (zum Teil auch nicht). Aber sie sind eigentlich gar nicht Arbeiten am Artikelbestand, denn der inhaltliche und sprachliche Kern der Artikel wird dadurch gar nicht berührt (in manchen Fällen allerdings schon, dann aber sehr oft zum Negativen). Wie kommt es, dass man für die Wikipedia leichter solche "Warter" gewinnt als Schreiber? Ich hab den Eindruck, dass ein Grund dafür ist: Als "Warter" kann man sich einen akzeptierten Platz in der Wikipedia leichter sichern. Man kann nach klaren Arbeitsaufträgen vorgehen und querbeet Sachen anpassen. Schreiber tun sich viel schwerer, einen guten Platz zu finden. Das Dickicht der "Regeln" ("in Stein gemeißelt") ist für sie ein Hindernis, für "Warter" eher ein Vorteil. Und da sehe ich auch ein Problem der Kollaboration: vor allem in der Reviewkultur. Wenn jemand was zu sagen hat, gibt es nicht oft Fragen in die Richtung: Was möchtest Du sagen und wie kann man das rüberbringen? Es gibt viel öfter verbissene Streitigkeiten, wie ein Artikel nach "hiesigen" Maßstäben "gehört" und sein muss. Aber meines Erachtens muss jede Diskussion und jedes Review mit der Frage beginnen: Was möchtest Du sagen, was hast Du zu sagen, wie packt man das an? Darauf kann die Antwort auch sein: Was Du möchtest, ist in diesem Medium wohl nicht realisierbar. Auch dann hat man aber zumindest den Schreiber als Schreiber ernst genommen. Das fehlt mir.--Mautpreller (Diskussion) 17:41, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen: Der Befund muß noch weitaus illusionsloser ausfallen. „Ein paar gute bis exzellente Schreiberlinge“, die als „ständige Mitarbeiter“ gewonnen werden könnten, halte ich eher für einen Ausdruck verzweifelter Hoffnung. Eher wird der Fall so sein, dass da temporäre Aspirant(inn)en hinzustoßen, die sich anlässlich einer der diversen Anwerbeaktionen gemäß der Front-to-Back-Anwerbemethode „Eine neue Benutzerin wird informiert“ breitschlagen ließen, und die nach zwei, drei Artikelversuchen entsetzt das Weite suchen. Die Wahrheit ist: Es gibt weder in der Online-Welt noch der gedruckten ein Medium, dass derart autorenfeindlich und zudem strukturverknöchert ist wie de:Wikipedia. Es fängt an bei dem Ladenhüter, dass Wikipedia-Artikel in Kolaboration entstünden – also alle etwa gleichermaßen zum Zustandekommen eines Artikels beitragen würden. In fortgeschrittenem Zustand bei Stammtischen erfährt man mitunter in geraunt-verlegenem Ton, dass das in Wirklichkeit gar nicht so sei und der qualitativ wertige Kernbestand jeweils auf ein, zwei oder drei Kernautoren zurückzuführen sei. Kompakt eingestellte – also vorher vorbereitete und soweit fertiggestellte – Artikel gelten in de:WP jedoch nach wie vor als anrüchig, als Anzeichen, dass sich da jemand „für etwas Besseres“ hält. Als Kompromisslösung zwischen Anspruch und Wirklichkeit toleriert wird allenfalls das stückweise Erstellen von Artikeln im Wiki. Das stellt nicht nur die eingeforderte Konformität unter Beweis sowie die Bereitschaft, sich jederzeit kontrollieren zu lassen, sondern generiert auch die einzig zählende Gemeinschaftsbelohnung: massig Edits – die Währung, die im „Wikiversum“ nicht nur einzig von Belang ist, sondern stetiglich auch als Wohlverhaltensbeweis eingefordert wird.

Fazit: Von der im Profil angerissenen Wunschkandidaten-Sorte wird keiner mehr hinzustoßen – kein einziger. Zumal ein Teil der dem Projekt traditionell Verbundenen mittlerweile zur veritablen Zielscheibe avanciert ist wegen nicht genug vorhandener Anpassungsbereitschaft an die Vorstellungen oder auch Launen der projektwichtigen Platzhirsche. Was vollends fehlt, absolut und zu 100,00 Prozent, sind Ansätze von Bereitschaft, auf die Ideen und Befürfnisse neu Hinzugekommener einzugehen und diese in irgendeiner Art zu integrieren. Aus diesem Grund sind alle Hoffnungen vergeblich und alle Threads um das Thema Gespräche, die sich endlos in immer demselben Kreis drehen – mit dem Ziel, doch noch die Quadratur des Kreises zu erreichen. --Richard Zietz 18:46, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Im Gegensatz zu Dir vertraue ich darauf, dass sich langfristig die fachliteraturbasierte Artikelarbeit durchsetzen wird und die Community immer weniger Nachsicht hat mit Herrschsucht, Aggressivität, Politisierung und Sockenpuppentheater. Nachdem wir mehr als 4000 MA ü5/pM verloren haben, macht sich jeder Administrator mitschuldig, der die Selbstzerfleischung durch Duldung fördert - und jeder andere seriöse Wikipedianer auch.--2003:F6:C3C1:D5CD:EC25:FAD2:9073:6D13 19:35, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Herrje, macht euch Wikipedia überhaupt noch Vergnügen? Das Foto mit der Bildunterschrift „Eine neue Benutzerin wird informiert“ ist symptomatisch: wie über eine selten gesehene Spezies von Mensch beugen sich gleich 3 Wikipedianer über eine potenzielle Neuautorin. Das ist gut gemeint. Doch wer will denn so bevatert oder bemuttert werden? Wäre ich mit Wikipedia so in Life-Kontakt gekommen, wäre ich schreiend weggelaufen. Weniger Belehrung bitte und mehr Zuhören schlage ich vor.

Ich bekenne mich zum Wikipedia-Hedonismus. Hemmungslos mache ich nur, was mir Spaß macht ohne Auftrag, ohne Message für ein höheres Ziel, ohne Agenda. Wenn ich etwas höre, sehe, lese, was mich interessiert, schau ich nach, was es dazu in Wikipedia gibt. Manchmal stehen mir die Haare zu Berge, wenn ich lese, was ich vorfinde (so habe ich hier begonnen). Ich schreibe dann den Artikel, den es noch nicht gibt oder bearbeite, was ich vorfinde. Mir macht es unbändigen Spaß zu suchen und zu recherchieren. Dabei fühle ich mich wie ein Trüffelschwein. Manchmal führt mich ein biografischer Artikel zum nächsten und zum übernächsten. Wikipedia ist dabei auch ein Selbstbildungsprojekt: man recherchiert und setzt sich mit neuen Themen oder Aspekten auseinander. Solange mir das nicht langweilig wird, tue ich hier mit. Et voilà! Fiona (Diskussion) 19:47, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Genau das ist ja das Problem, das auch in den Massenmedien ständig beschrieben wird: Den Menschen macht die gemeinnützige und unbezahlte Artikelarbeit wegen der sozial problematischen Atmosphäre keine Freude mehr. Stichwort Mitarbeiterschwund. Warum soll ich unbezahlt mit Fachliteratur arbeiten, wenn sich eine anonyme Knalltüte daran aufgeilt, mich zu behindern und zu schikanieren? Diese Frage haben sich schon viele User gestellt und waren dann auch schnell wieder weg.--84.158.158.216 23:30, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Es sind ein paar gute bis exzellente Schreiberlinge dazugekommen. Ich seh sie ja in den Themenbereichen, in denen ich schreibe. Und es sind mehr "Warter" dazugekommen, auch die seh ich. Darüber hinausgehende quantitative Angaben kann ich nicht machen, dazu bräuchts eine empirische Untersuchung, die möglich, aber aufwändig ist. Die User- und Editstatistik reicht dazu nicht, weil sie nicht trennscharf zwischen den Gruppen unterscheiden kann. Es wär super, wenn es gelingen würde, mal auf einem beschränkten Gebiet eine empirische Erhebung und Analyse durchzuführen. Da könnte man versuchen, meine Hypothesen zu prüfen. - Und was bringt das? Meine Frage wäre schlicht (inspiriert von User:Yotwen), was für User wir brauchen. Das ist natürlich keine rein wissenschaftliche Frage mehr, es ist eine Frage der Willensbildung. Ich meine, wir brauchen vor allem User, die in der Lage sind, Artikel zu schreiben und an kollaborativer Artikelarbeit teilzunehmen (Review, Überarbeitung, Diskussion, Lemmatisierung usw.). Die These ist, dass die aber auf größere Hindernisse stoßen als "Warter". Also: Wir setzen sozusagen nicht auf die Leute Prämien aus, die wir besonders brauchen, sondern auf andere, die wir zumindest nicht so dringend brauchen.--Mautpreller (Diskussion) 09:59, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Übrigens könnte man ein Profil für "Wartung" ebenfalls erstellen. Wartungsarbeiten, die nicht den sprachlich-inhaltlichen Kern der Artikel betreffen, sind ja durchaus notwendig, verlangen aber ebenfalls ein (etwas geringeres) Maß an Textverständnis und vor allem ein nicht ganz kleines Maß an sozialen und kommunikativen Fähigkeiten. Das wird oft unterschätzt. Es gibt ein paar Leute bei uns, die über diese Fähigkeiten verfügen, aber es sind nicht sehr viele. Man sollte nicht sagen: Es ist ganz leicht, mach mit! Man sollte sagen: Jeder kann mitmachen, aber ganz leicht ist es nicht. Fast jeder muss Lehrgeld zahlen.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die Rede vom "Wunschkandidaten" hat etwas Überhebliches und Trennendes. "Wir" und die da draußen. Seid ihr denn selber, die ihr diese Rede führt, euere "Wunschdadidaten"? Ja, sicher seid ihr das, Mautpreller und Zietz. Wenn es denn so ist, dass mit stetig gestiegenen Qualitätsanforderungen sich nur noch User trauen zu warten, dann läuft etwas schief. Das Grundprinzip, auf dem Wikipedia basiert, "jeder kann", verliert an Substanz. Die Frage wäre für mich: was soll Wikipedia sein? Wenn es um die Premiumqualität geht, dann führt das imo letztlich zu Modellen von beauftragten und bezahlten AutorInnen. Mein Vorschlag wäre, Redaktionen einzurichten mit erfahrenen Schreiberlingen, die als Redakteure und Lektoren wirken. Mentoren erfüllen die Rolle bekanntlich nicht. Fiona (Diskussion) 10:19, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Naja, es ist doch schon die Frage, wie welche Leute empfangen und behandelt werden. WMDE macht immer wieder "Neulingskampagnen". Die enthalten teils implizite, teils explizite Vorstellungen, wie Leute hierherkommen und was sie tun können (und sollen). Mir geht es in erster Linie darum, diese Vorstellungen aufzugreifen (und zu kritisieren). Es geht mir nicht darum, eine Barriere gegen Leute zu errichten, die "nicht sollen", das hätte tatsächlich was Überhebliches. Es geht mir darum, Leute zu fördern, von denen ich meine, dass wir sie brauchen. Nicht darum, dass bloß noch solche kommen, die nach meinen Vorstellungen beschaffen sind. These 1: Es ist ausgesprochen schwierig, für sich einen guten, anerkannten Platz in der Wikipedia zu erobern. Das geht leichter, wenn man Wartungslisten abarbeitet, als wenn man schreibt und kollaborativ an Texten arbeitet. Funktioniert wie eine Belohnung dafür, sich vom eigentlichen Kernbereich der Wikipedia (meine Wertung!) fernzuhalten. Das sehe ich als Problem. These 2: Es wird zu wenig beachtet, dass man in der Wikipedia eine gewisse Robustheit braucht, um dort zurechtzukommen (Fiona, Du weißt das vermutlich besser als ich). Dann soll man nicht damit werben, is alles ganz leicht, fang halt mal mit Tippfehlern und Wartungslisten an. Ich hatte schon mal vorgeschlagen, dass man mit "Neulingswerbung" abenteuerlustige Leute anspricht. Das würde sie weitaus besser auf die soziale Realität der Wikipedia vorbereiten als die derzeitige Werbung "auf Goldgrund". Im Grunde ist das nicht viel anders als Dein Statement von oben: "Ich bekenne mich zum Wikipedia-Hedonismus. Hemmungslos mache ich nur, was mir Spaß macht ohne Auftrag, ohne Message für ein höheres Ziel, ohne Agenda." Ich würde dem nur hinzufügen: Spaß machen kann die Wikipedia dann, wenn man auch die unvermeidlichen Konflikte verträgt und manchmal vielleicht sogar Energie daraus bezieht.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Einen Einwurf zu meinem obigen Vorschlag möchte ich noch machen: Redaktionen und Lektorat existieren ungeregelt und nicht so genannt schon jetzt. Täglich erscheinen zig Neuanlagen bei den Löschkandidaten. Wenn sie trotz miserabelster Qualität aufgrund von Relevanz des Lemmas behalten werden, machen sich manche nützliche Idioten wie ich daran, sie zu regelgerechten halbwegs lesbaren Artikel auszuarbeiten. Mit Neulingswerbung, bei der solche Neuanlagen herauskommen, schlittern wir weiter in Quantität, doch nicht in Qualität. Gibt es Erkenntnisse, wie viele solcher Erstuser überhaupt bleiben? Ich denke, man kann lernen Artikel anzulegen, die den Richtlinien genügen, doch man nur bis zu einem gewisen Grad lernen enzyklopädische Artikel zu schreiben. "Abenteuerlustige" Frauen, die mir bekannt sind, leben das woanders aus, v.a. da, wo die Leistung mit ihrem Namen verbunden ist. Mit dem Wikipedia-Hedonismus konnte ich noch keine anstecken.Fiona (Diskussion) 11:11, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das mag aber auch daran liegen, dass die Damenwelt hier keineswegs gen­t­le­man­like behandelt wird. Ich erinnere mich noch gut daran, wie ein selbsternannter „Landvogt“ einer jungen Dame provokativ auf die Nase band, sich jetzt erst einmal einen dicken, fetten Porno reinzuziehen - nur wegen einer kleinen Meinungsverschiedenheit zu Nacktbildchen im ANR. Oder wie ein inkompetenter „Möchtegernchefredakteur“ ohne Fachliteratur nach dem Hinweis auf methodisch fehlerhafte „Google-Fights“ einer anderen Dame Bösartigkeit vorwarf, statt sie zu rohen Austern und Champagner einzuladen.--2003:6:6356:F065:41E3:DE22:3732:61DA 14:38, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Marcus Cyron ging sich "noch einen schönen, fetten Porno reinziehen". Noch einen. Der arme Kerl tut mir immer noch leid. --Martina _Disk. 06:08, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Neulich wurde ein asozialer Frauenstalker aus der WMAT ausgeschlossen, ziemlich gruselig.👎😱👎--84.158.158.216 09:14, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wie könnten ihm zur Kompensation einen Posten als „Chefredakteur“ in einem Portal anbieten, da werden solche Leute gesucht, lesenswerte Artikelarbeit ist keine Einstellungsvoraussetzung.--2003:6:6356:F060:59BC:164D:124F:A9FE 14:26, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Zur neuen Netflix-Serie en:Maniac (miniseries) gibt es jedenfalls noch keinen Artikel. Süddeutsche ZeitungSpiegel Online Neue Zürich Zeitung --91.20.4.248 23:21, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Brauchen wir zu jeder schrägen Amiserie einen Artikel? Wen es glücklich macht...--2003:F6:C3C1:D5CD:9490:1FF5:AA48:FD53 11:17, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Henriette, das eigentliche Problem bei der Zitation von Rezepten ist der richtige Umgang mit der Sekundärliteratur. Rezeptgeschichte ist ein Teilgebiet der Kulturgeschichte des Kochens. Natürlich können Rezepte korrekt zitiert werden, wenn sie in der Fachliteratur rezipiert wurden. Ohne Bezug auf Sekundärliteratur ist original research bei uns unzulässig. WP:Belege und WP:Wikiquette stellen aber bei EuT ein Problem dar, das zu Verwerfungen und Mitarbeiterschwund führt.--2003:F6:C3C1:D5CD:9490:1FF5:AA48:FD53 11:17, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich glaube, bevor ich Zeit auf eine Antwort auf diesen Unsinn verschwende, schreibe ich lieber noch einen Suppenartikel ... -- Achim Raschka (Diskussion) 11:31, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Seit eine Fachbuchautorin ihre Mitarbeit eingestellt hat, zählen Googeln und Willkür. Die korrekte Auswertung der umfangreichen Fachliteratur interessiert bei EuT nicht mehr ernsthaft.--84.158.158.216 11:55, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich könnte jetzt vorbringen, wer in die Küche geht, muss die Hitze vertragen, aber darum gehts bei Deinem Gepöbel doch gar nicht wirklich. Du lügst hier schlicht, wenn Du einen Bezug zwischen ihrer Inaktivität und einer bestimmten Arbeitsweise erfindest. Die gab es bereits Jahre zuvor, und während ihrer letzten drei Jahre hier schrieb sie gerade mal einen Artikel. Sie fehlt, keine Frage, aber Du hast schlicht keine Ahnung über unsere Zusammenarbeit, wenn Du hier solchen Käse immer wieder neu verkündest. Das System EuT ist viel weniger willkürlich, als mancher meint, nur in einem hast Du recht, wir haben so gut wie keine Autoren, die sich hier ernsthaft mit den wissenschaftlichen Fachliteratur dazu befassen. Aber das wollen die Autoren und Leser auch gar nicht, völlig unabhängig, was ich oder Andere vom Portal davon halten. Es geht sogar soweit, daß willkürliche Texte zu relevanten Themen in der Löschdiskussion gegen unsere Meinung bestätigt wurden. Wenn Du diese Diskussionen nicht kennst, halte also die Klappe, aber erfinde nicht weiter Schauergeschichten von Willkür, wo es um Konsens und Kompromisse geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:57, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das klingt schon wieder sehr asozial im Tonfall. Keine lesenswerte Artikelarbeit ist ein klarer Befund.--2A02:8070:AB3:5800:2128:16E6:D1D1:3AD0 18:04, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Es ist sicher richtig, dass der Fachbereich Essen und Trinken nicht zu den mausetoten Fachbereichen zählt, was auch als Verdienst von Benutzer Oliver S.Y. betrachtet werden kann. Die fachlichen und sozialen Probleme des Fachbereichs springen trotzdem ins Auge.--2003:6:63AA:AF27:CFA:2886:6886:D6F6 11:35, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das Tragische wie Witzige daran ist wohl, daß Du oder Ihr gar nicht begreift, wie assozial Ihr hier seit Jahren agiert (wenn dieser Begriff hier schon für normal gehalten wird). Seit Jahren pöbelt Ihr mich bei jeder Gelegenheit voll, ohne irgendwas für das Projekt beizutragen außer jeder Menge heißer Luft aus jeglicher Körperöffnung. Und das alles aus der Sicherheit von wechselnden IP-Adressen heraus. Das mancher von Euch so feige ist, hier nicht mit Mainaccount mir seine Meinung zu schreiben, spricht eher für den schäbigen Charakter von Euch als für soziale Probleme meinerseits. Jeder kann die Zahlen von EuT sehen, Eure Lügen und Falschbehauptungen stimmen schlicht nicht. Niemand wird an der Mitarbeit oder neuen Artikeln quer durchs Beet gehindert. Der Prozentsatz an Artikeln, auf die ich einwirke ist minimal, Problem ist zugegebener Maßen, daß´sowas dann häufiger bis zur VM hin eskaliert, aber seien wir zumindest so ehrlich, auf der Gegenseite stehen auch keine Unschuldsknaben, auch wenn deren Sockenaccounts niemand kennt und so leicht zuordnen kann. Über die Jahre erkennt man auch diese Kollegen am Gang, bzw. Editierverhalten. Also wie wäre es endlich mal, sich wirklich fachlich in den Themenbereich einzubringen, und Neues zu schaffen, anstatt am Bestand dauernd rumzunörgeln und Arbeitsaufträge aus Wolkenkuckuckshain zu verteilen, die keiner erfüllen will. Vor allem wenn Du/Ihr sogar die Quellen besitzt und vorliegen habt, aber aus irgendwelchen Gründen meidet, diese in Artikelarbeit umzusetzen. Hier gehts um Neue Autoren und Hürden für deren Arbeit, Ihr seid weder neu, noch wird die Arbeit groß behindert, außer wenn man beachtet, daß Ihr eher Theorieetablierung Eurer Meinung als Ziel habt, was ich zugegebener Maßen seit Jahren energisch verhindere, was aber auch ne soziale Aufgabe für ein Großprojekt wie Wikipedia ist, die getan werden muss, wenn die Gegenseite sich nicht an Grundsätze halten will, sondern diese für sich interpretiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 25. Sep. 2018 (CEST) PS: Und ja, für den Mitlesenden, ich fühle mich seit Jahren von diesen beiden IP-Bereichen gemobbt und angep...Beantworten

Ohne Difflink ist nicht nachvollziehbar, wen genau Du oder wer genau Dich gemobbt haben soll. Die rein fachliche und sorgfältig mit Einzelnachweisen begründete Kritik Diskussion:Neue_Deutsche_Küche#Artikel_„Neue_deutsche_Küche“_fehlt_(Verschiebung_der_Portaldiskussion) kann wohl nicht gemeint sein, so etwas muss ein „Chefredakteur“ aushalten, ohne sich persönlich „angepisst“ zu fühlen.--2003:6:63AA:AF27:CFA:2886:6886:D6F6 12:11, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ach weißt Du, diese Spielereien sind billig. Und Deine Nerverei wegen der Neuen Küche genauso lästig, weil ohne Substanz wie diese Phrase von wegen Chefredakteur. Du bist hier der einzige Benutzer, der diesen Begriff verwendet, und er zeugt nur vom fehlenden Verständnis der Wikipedia, daß Du da meinst, ein Anrecht auf Mobbing und Pöbelei gegen mich ableiten zu können. Leider steh ich unter Bewährung, und darf Dir nicht schreiben, für was ich Dich halte. Aber das hier hat noch nie was mit dem Projekt zu tun gehabt, sondern Du bist nen gehässiger nachtragender Mensch, dem ich scheinbar irgendwann vor einem Jahrzehnt mal was getan hab, und der Nichts besseres zu tun hat, als hier weiter verbittert in die Tasten zu hauen. Können wir gern weitermachen, denn mein Ruf als Küchenbulle und Höllenhund ist so mies, da wirkt Chefredakteur nur wie das Tüpfelchen oben auf dem Haufen im Klo, wenns von Dir kommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:42, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ohne Difflinks ist für mich nicht nachvollziehbar, ob und weshalb Du unter „Bewährung“ stehst und weshalb Du meinst, als „Höllenhund“ einen miesen Ruf zu genießen. Ich interessiere mich für Fachliteraturargumente zu ausgewählten Lemmata, dieser ganze Klimbim um zerstrittene anonyme Userkonten und endlose Streitigkeiten auf WP:VM wirkt auf mich eher abschreckend: Lebenszeitverschwendung. Nimm bitte meine mit Fachliteratur begründete Kritik als das, was sie ist: Kritik an schlechten Artikeln und an Stagnation. Deine angebliche „Bewährung“ und Dein „Ruf“ interessieren mich nicht. Es gibt im Internet unendlich viele anonyme User, und ich selbst verspüre keine sozialpädagogische Mission.--2003:6:63AA:AF27:CFA:2886:6886:D6F6 14:13, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ein Gegenbeispiel

Habe gestern Styx gesehen – mit einer einstelligen Zahl von Mitanwesenden – und anschließend festgestellt, dass Wikipedia einen Artikel zu dem vor sechs Tagen in die Kinos gekommenen Film schon hat: Guck mal an, dachte ich so bei mir... -- Barnos (Post) 14:34, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Du hast mich da mißverstanden. Natürlich gibt es das alles noch. Aber die Deckungsdichte ist viel, viel geringer als früher. Und es betrifft nach meinem Gefühl gerade den Bereich der Popkultur zuletzt ganz besonders, wo wir Autoren verlieren. Haben wir natürlich auch in allen anderen Bereichen, aber da waren wir ohnehin fast überall Unterbesetzt. Bei aktuellen Kinofilmen war es früher eher so, daß man sich beeilen musste, sonst ist der Artikel schon da. Heute kommt oft nichts mehr. Eben nicht immer - aber mittlerweile sehr oft. Marcus Cyron Reden 14:53, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wobei das Portal:FF aber auch dasjenige ist, dass Rotlinks mittels Linklöschung bekämpft statt mit Artikelanlage.

Naja in den letzten 10 Jahren haben sich schon Verschiebungen bei der Zusammensetzung der Autoren ergeben. Wir bekommen weniger neue Autoren, einige Alte sind noch dabei. Diese gehen aber weniger ins Kino, als noch vor 10 Jahren. Somit auch weniger Interesse auf entsprechende Artikel.

Ich glaube auch kaum, dass es an der Wikipedia liegt, dass es weniger Autoren gibt. Viele der heute 20jährigen nehmen Wikipedia als "schon immer da" war und für sie gehört es einfach dazu, ohne darauf zu kommen, dass man da mitarbeiten kann und soll. Vor 10 Jahren haben die 20jährigen die Wikipedia geschrieben.

Angesichts des heutigen Studiensystems haben die Studenten auch eher weniger Zeit bei Wikipedia abzuhängen, als vor 10 Jahren. Heute muss man möglichst schnell durchs Studium kommen. Und wenn dann Arbeit, Familie etc. dazukommen, dann ist wenig Zeit für WP. Liesel We Can Handle It 15:01, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

das mit dem schnell durchs Studium und keine Zeit usw. wurde schon "früher" behauptet. Ich kann mich gut an meine Erstsemestereinführung erinnern wo der Rektor sowas erzählte. ... Klingt für mich immer ein bischen wie "früher war alles besser". ...Sicherlich ^Post 15:05, 19. Sep. 2018 (CEST) Beantworten

Da sprichst du eines der Probleme an, ja. Ich selbst habe mich schon vor über 10 Jahren aus der Arbeit im FF-Bereich zurück gezogen, weil ich das Klima dort für unerträglich hielt und die Regelhuberei für einfach nur nervend und einschränkend (und ich bin wirklich eher hart im Nehmen). Das Personal hat mittlerweile sicher zu 90% gewechselt, die Strukturen sind fast unverändert. Heute scheint es wichtiger, in einem kaum vorhandenen biografischen "Artikel" in der "Auswahlfilmografie" noch die 17. kleine einmalige Gastrolle in einer Serie einzutragen, statt etwas mit wirklich er Substanz zu machen. Das mit dem Kino kann ich nicht sagen, habe keine Zahlen dazu, wie oft Studenten ins Kino gehen. Aber einen guten Filmartikel kann auch ein guter Schüler schreiben und die haben noch Zeit. Marcus Cyron Reden 15:13, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

"Ich selbst habe mich schon vor über 10 Jahren aus der Arbeit im FF-Bereich zurück gezogen" – Damit bist du natürlich voll dafür prädestiniert, die Lage im Filmbereich in aller Tiefe zu analysieren … Nö, so klingt der ganze Beitrag eher nach dem Waschen schmutziger Wäsche oder arroganter Rechthaberei. Wer nicht mitmachen will, der muss das nicht, der soll dann aber bitte auch bei sich selbst nach den Fehlern suchen und nicht nur bei anderen.

Dass eher Filmografien ergänzt werden als Biografietexte, hat weder mit einer Abneigung gegen Popkultur zu tun (und wenn doch, dann kann man das Gegenteil nicht einfach verordnen), noch mit einem störenden Einfluss von Regeln. Nicht nur da widersprichst du dir selbst, denn gerade für die Filmografien gibt es Regeln. Aber ob die etwas damit zu tun haben, dass eher ein Filmtitel ergänzt wird als eine Biografie, bezweifle ich. Es ist schlicht um ein Vielfaches einfacher einen Filmtitel einzutragen bzw. eine Filmografie abzuschreiben als eine Biografie zu recherchieren und zu formulieren. Und der typische Filmseher ist vielleicht auch eher passiver Konsument als kreativer Schreiber; das bringt das Medium mit sich. So ist dann die "kleine Kritiker-Zusammenstellung", die du dir gerne anschaust, in vielen Wikipediaartikeln auch leider einfach kommentarlos zusammenkopiert und damit URV-verdächtig. (Manchmal ist es auch eine vom Produzenten oder Regisseur persönlich rosinengepickte Jubelauswahl.) Der Kurierartikel ist nicht viel mehr als ein populistischer und schlecht durchdachter Rundumschlag. Gerade deine legitime Forderung "schreibe aufgrund valider Belege" ist das größte Hindernis im Bereich von Subkultur und aktuellen Strömungen und Ereignissen. --Sitacuisses (Diskussion) 05:03, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Mir ist das alles zu eindimensional, sorry - und eigentlich waren wir in den Diskussionen auch schonmal weiter. Natürlich ist es für eine Szene innerhalb der Pop- und Alltagskultur schwierig, sich in der Wikipedia ein- und zurechtzufinden, weil in vielen dieser Bereiche gar kein System besteht und zugleich die akademische Klientel immer auf diese Themen herabsieht. Ich selbst bin seit 15 Jahren in der Wikipedia und entsprechend etabliert (einer der bösen alten Hasen), habe aber den Vorteil, dass ich mich vor allem im Bereich der Biologie immer in einem Bereich bewegen konnte, in dem Relevanzkriterien irrelevant sind (und das wurde bereits sehr früh klargestellt). Ich habe mich aber auch immer mal in andere Bereiche vorgewagt, in denen sie präsent sind und auch das framework bestimmen - in der Kunst, in der Musik, ... und wo dann für die jeweiligen Szenen die Artikel auch fehlen oder unerwünscht sind. Seit etwa 2 Jahren habe ich nun der Biologie und den Lebewesen weitestgehend den Rücken gekehrt und mich im Wesentlichen auf zwei Bereiche konzentriert: (Brett)spiele und Essen - Letzterer wurde oben von Benutzer:Oliver S.Y. skizziert und nach meinem Gefühl läuft er auch ganz gut (wenn auch nicht ohne Reibverluste).

Ersterer ist allerdings viel spannender: Dieser Bereich lag, Im Gegensatz zu Computerspielen und Filmen, in der Wikipedia jahrelang vollständig brach, während sich draussen eine immer größere Szene bildet. In der Wikipedia gilt dieser Kulturbereich auch noch immer als Kinderkram (die Relevanzkriterien sind gruselig) und entsprechend fehlen hier tausende von szenerelevanten Artikeln - ein riesiges Betätigungsfeld ohne aktive Autoren; Interessierte an diesem Bereich haben Wikipedia entsprechend in der Regel als Nachschlagequelle gar nicht auf dem Schirm, Autoren lassen sich trotz der Schreibaffinität in der Szene mit hunderten von Blogs, Vlogs etc. also gar nicht akquirieren, bevor nicht ein Basisstock vorhanden ist. Innerhalb der letzten 2 Jahre ist dieser Stock um 250 Artikel gewachsen, aber Umfragen in der Szene sehen Wikipedia hier weiterhin weit hinter anderen Medien wie youtube (Hunter & Cron), Datenbanken (BordGameGeek), facebookgruppen (brettspielwiese) oder gar Verkaufsseiten wie amazon. Für mich liegt hier ein riesiges Potenzial (und zugleich habe ich meine Ruhe, solang ich dort allein bin), denn sobald eine Nachschlageschwelle überschritten ist erwarte ich eine Magnetwirkung auf Leser und auch Autoren. Ob das passieren wird? We will see -- Achim Raschka (Diskussion) 15:16, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Gut möglich, dass Deine Beobachtung stimmt, Marcus: Die Instant-Aufschläge von Erstbegeisterten sind aber vermutlich auch deshalb relativ weniger geworden, weil die Qualitätsmindestanforderungen an einen Wikipedia-Artikel sich unterdessen geändert haben (und sich das vielleicht sogar herumgesprochen hat). Das wiederum könnte man aber auch als einen Fortschritt betrachten (wenn auch rein zahlenmäßig nicht für die Neuautorengewinnung).

Für Historiker galt in der Vergangenheit, die Dinge sich erst eine gute Weile setzen zu lassen, bevor dazu publiziert wurde. Wikipedia hat sich mit der Wendung gegen News-Tickeritis auch einmal ansatzweise so verortet. Der verständliche Aktualitätsanspruch unsererseits und gewiss auch von Seiten des Publikums steht dazu schon etwas quer. Ein Drama scheint es mir aber nicht, wenn beispielsweise neue Filme, und seien es auch Tageskassenschlager, hier nicht gleich präsent sind. Das kann sogar wirksam dabei helfen, den Wartungsbedarf zu begrenzen und enzyklopädische Relevanz auf der Zeitachse sich erst einmal zeigen zu lassen. -- Barnos (Post) 15:24, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich hatte als neu angemeldeter Benutzer 3 Artikel geschrieben. Zwei davon wurden gelöscht, der eine sogar als SLA wegen fehlender RELEVANZ. Ich werde sicher nichts mehr neu anlegen und bin jetzt bei Wikivojage, dort geht es ziviler zu und erklärt Neulingen was falsch ist. Nicht wie hier, erst mal Löschen. --109.41.3.172 16:35, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Zur Wikipedia-Relevanzprüfung werden die Einstellenden bei jeder Artikelneuanlage explizit aufgefordert. Hast Du das versäumt? Und was ist eigentlich aus Deinem angemeldeten Account, von dem Du schreibst, unterdessen geworden? Nimm ihn getrost auch hier: Das erleichtert die gezielte Rücksprache. -- Barnos (Post) 16:51, 19. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Benutzer:Barnos, was meinste, warum ich trotz meiner 40k Edits im Wikiversum grad mal ein gutes Dutzend neue Artikel angelegt habe, und das in meiner Anfangszeit, als ich noch so blöd war? Da braucht doch nur irgendeiner dieser sektiererischen "Besserwisser" hier ein Haar in der Suppe zu finden, und schon geht die haarsträubende Haarspalterei los. Aber ohne mich bitte! Und nebenbei gesagt: solange es noch irgendwo Artikelgärtner gibt, braucht man darin auch nicht zu editieren (es sei denn Kleinigkeiten wie Rechtsschreibung und Grammatick und so). Zum Glück gibt es ja immer mehr verweißte Artikel! ;-) --Methodios (Diskussion) 08:09, 20. Sep. 2018 (CEST) P.S. Ach ja, was ich schon immer mal in diesem Fred sagen (schreiben) wollte: Es braucht gar nicht der jungen Wilden wie mich, die alten Hasen zerfleischen sich in dewiki schon alleine gegenseitig, s.o.Beantworten

Das funktioniert nicht. Auf der einen Seite „Sei Mutig“ aber bitte lese gefälligst vorher Kilometer von Regeln und Vorschriften oder such dir doch einen Mentor die nur darauf warten einen neuen unter ihre Obhut zu nehmen. Nee doch lieber mal jedem Neuen erst mal zeigen wo der Hammer hängt mit unkommentierten Revers, einsilbigen Kommentaren oder gleich Löschung. Wegen mir macht was ihr wollt ich steig da nimmer mit ein und wundere und amüsiere mich dass ihr euch wundert dass keiner mehr Lust hat. Die große Politik macht es ja gerade auch mal wieder vor wie man sich selber beschäftigt und befördert anstatt Probleme an der Wurzel zu packen. PS: Meinen Account nutze ich schon länger nicht mehr, wozu auch. --109.41.1.146 17:33, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das Dutzend Neuanlagen dürfte ich noch unterbieten; das Potenzial für essenzielle Nachbesserungen kann meine Lebenszeit andererseits unmöglich erschöpfen. Und dabei komme ich je nach Mitautorenkonstellation mal leichter und mal schwerer, mal auch gar nicht voran – mit einiger Erfahrung ist das aber jeweils gut abzusehen und die eigene Aktivität sinnvoll zu steuern. In der Tat scheint Wikipedia sich zu einer Spezialdisziplin des Schreibens und Kommunizierens entwickelt zu haben. Deshalb ist Einsteigern sehr zu empfehlen sich im Mentorenprogramm jemanden zur Beratung auszusuchen. -- Barnos (Post) 08:53, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Mal eine kleine Frage aus der Praxis des Trainings mit Kindern und Jugendlichen, in diesem Fall Handball. Bekomme ich Jungs und Mädels in einen Verein oder begeistere sie für die Sportart, wenn ich ihnen das Gefühl gebe alles falsch zu machen, ihnen sage das sie eigentlich nicht die nötigen Kenntnisse besitzen dieses Spiel zu betreiben oder zu erlernen, sie eigentlich nur gerade so geduldet sind? Sie bei ihrem Start dadurch überfordere, dass ich Regeln in Qualität und Quantität aufstelle und deren absolute Einhaltung anfänglich einfordere, ohne zu berücksichtigen, dass es Anfänger sind, stattdessen sie bei ihrem Versagen auch noch abwertend maßregle? Kurzum ihnen die Freude am Sport nehme, ihnen keine Perspektive für die Zukunft biete. Es gibt Mannschaften in Vereinen bei denen die Trainer dies praktiziert haben, mit dem Ergebnis das die betreffenden Teams vom Spielbetrieb abgemeldet werden mussten, da viele Kinder und Jugendlichen keine Lust mehr hatten am Trainings- und Spielbetrieb teilzunehmen. Das gleiche gilt für Erwachsenenmannschaften im Amateurbereich. Kurzum, wenn ich neue aktive Personen in einem Verein wünsche, muss ich sie da abholen wo sie stehen, ohne ihnen vor den Kopf zu stoßen, um langsam aber stetig eine Bindung aufzubauen. Ich muss sie für den Verein die Sportart begeistern. Was hat das mit der Wikipedia zu tun? Alles, da die gleichen Mechanismen greifen. Als ich hier begann, wurde ich so ziemlich von jedem Mitautor angegangen, mit Begriffen zugeschmissen, ohne zu wissen um was es überhaupt dem Sinn nach geht. Über meine Überforderung, wurde gespottet und mir zu verstehen gegeben, dass es eh keinen Sinn hätte. Nicht jeder ist bereit dies auf sich zunehmen um hier Artikel zu schreiben. Es gilt der gleiche Satz wie in einem Sportverein für Kinder und Jugendliche. Diese müssen in die Schule, können in einen Verein, wenn sie denn wollen. --2003:D8:6701:6678:A9F7:B9DF:1C87:40CA 09:18, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

"Als ich hier begann" - das war heute, 09:18. Und wenn ein Kind beginnt, Fußball zu spielen, dann kann es beim Üben im heimischen Garten gern den Ball in die Hand nehmen. Auf dem Platz ist das ein Foul. Damit möchte ich Deine Kernaussage nicht negieren, und wir haben ja z.B. das Mentorenprogramm um Neulinge "da ab(zu)holen, wo sie stehen", aber Dein Vergleich ist... nicht hilfreich. Viele Grüße, Grueslayer 09:37, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Doch ist er. Du willst ja Autoren haben, so wie ein Verein Nachwuchs. Wenn man deine Aussage umdeutet, dann sollten die potentiellen neuen Autoren doch zuerst zu Hause Artikel schreiben und hier bitte nicht stören, wenn sie nicht ins System passen. Somit dürfte klar sein, warum wenige Menschen Aufgaben in der Wikipedia übernehmen möchten. Mir geht es darum Personen für eine Sache zu begeistern und sie zu motivieren bei der Wikipedia zu bleiben, analog zu dem was ein Verein leisten muss um Nachwuchs zu gewinnen. Ich spreche da aus Erfahrung, die ich aber eigentlich nicht besitzen darf, da nur eine IP. Kleiner Tipp am Rande, betrachtet das Editieren als IP, wie ein Schnuppertraining in einem Verein. Was würde wohl passieren, wenn ich einem Solchen Kind sagen würde, na gut, du darfst gerade so mitmachen, weil ich heute mal einen guten Tag habe, aber eigentlich …? Zu den Hilfestellungen, als ich hier anfing, habe ich keine Kenntnis über ein Mentorenprogramm erhalten, meine Disk war leer. Stattdessen schrieb mir ein Mitautor, dass es wohl nichts würde mit dem Artikel. Wobei sich die Frage stellt, werden die Hinweise auf mögliche Hilfestellung automatische bei Neuanlage eines Account auf die Disk geschrieben? Wenn nein sollte man dies vielleicht ins Auge fassen. --2003:D8:6701:6678:A9F7:B9DF:1C87:40CA 09:57, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Kleiner Satz, große Bedeutung: „Ich spreche da aus Erfahrung, die ich aber eigentlich nicht besitzen darf, da nur eine IP.” Da haben wir es: Nicht auf das was eine(r) sagt, sondern wer das sagt, wird fokussiert! Die Vereinsanalogie mag nicht zu 100% passen, aber was die IP über Motivation und De-Motivation sagt und gut begründet ausführt, kann man sich durchaus für die WP zu Herzen nehmen. --Henriette (Diskussion) 10:15, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass es hier keine Jugendligen gibt. Jeder Neuartikel spielt, im übertragenen Sinn, sofort in der Bundesliga mit. Es ist sicher angebracht, mit den Fehlern in Artikeln von Neuautoren höflich, maßvoll und konstruktiv umzugehen, und ihnen sofort Kooperation und Hilfe anzubieten. Aber es bleiben ggf. eben genau das: fehlerhafte Artikel. Damit muss man irgendwie umgehen.--Meloe (Diskussion) 10:22, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wir lernen: Das Problem hat zwei Seiten: A) den neuen Autor, also die Person; B) die Arbeit dieses neuen Autors, also seine Artikel. Möglicherweise käme man in der Diskussion weiter, wenn man diese beiden Seiten nicht ständig miteinander vermischen und wie ein Thema diskutieren würde. Sehr guter Hinweis Meloe, Danke! --Henriette (Diskussion) 10:28, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Jugendliche werden auch auf die Bundesliga vorbereitet. Im Handball durch eine „professionelle“ Betreuung, wenn ich mal bei der Analogie bleiben darf. Stellt sich nun die Frage ob dies in der Wikipedia genauso geschieht und wenn nein, wie man dies bewerkstelligen könnte. --2003:D8:6701:6678:A9F7:B9DF:1C87:40CA 10:48, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich fürchte, dass das Bild einen gewaltigen Haken hat: Es gibt hier, in der de:WP, ganz unterschiedliche Vorstellungen davon, was denn bundesligatauglich ist. Ansonsten aber d'accord. Der Begrüßungstext bei Neuautoren, aber auch das Mentorenprogramm sind keine Pflicht, und auch nicht für jeden hilfreich. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:44, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht bliebe dagegen festzuhalten: Erstkontaktaufnahmen oder –begrüßungen ohne Hinweis auf das Mentorenprogramm sollten routinemäßig nicht vorkommen, und zwar unabhängig davon, welche Art von Beanstandung ansonsten noch zu übermitteln ist. Denn ein solcher Hinweis – als Hilfe bei der Orientierung freundlich angeboten – kann einiges dazu tun, den nahezu unvermeidlichen Anfängerfehlern das die eigene Initiative Lähmende zu nehmen und sich fürs weitere Hineinfinden in die Wikipedia Hilfe zur Selbsthilfe zu beschaffen.

Mag sein, dass das individuell auch mal als untauglicher Bemutterungsversuch erlebt wird oder als gönnerhafte Pose; die Hinnahme eines solchen Tipps dürfte aber allemal leichter fallen als der Umgang mit einer reinen Abkanzelung wegen irgendeines Formfehlers oder Regelverstoßes.

Selbst wenn man sich mit zwischenmenschlichen Rücksichtnahmen nicht weiter aufhalten wollte: Wir haben sie nicht gerade reichlich, unsere Neuen, und werden noch viele von ihnen brauchen! -- Barnos (Post) 14:04, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

+1 VG, Grueslayer 15:34, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Vorschlag

Hallo! Das Folgende wurde bereits mehrfach diskutiert, aber nie so wirklich in Angriff genommen. Wie wäre es, wenn wir wirklich mal eine Vorlage für Artikel einführen, welche sowohl dem Leser als auch anderen Benutzern eine schnelle Einschätzung der Qualität eines Artikels ermöglicht, den Wartungsbedarf klar benennt, und die Ansicht von Artikeln schont?

• Grün = Gesichtet und Unbeanstandet
• Gelb = Quellenangaben fehlen, aber keine inhaltlichen Mängel
• Orange = Qualitätssicherung, Überarbeitungsbedarf
• Rot = Löschanträge
• Weiß = neue Artikel während der ersten 7 Tage

Ich habe das Gefühl, daß viele Wikifanten um das Ansehen der Wikipedia fürchten, wenn neue Artikel nicht ihren oder den allgemeinen Anforderungen genügen. Für den Leser gibt es ja auch keine Möglichkeit zu erkennen, wie wir die Qualität einschätzen. Hinweise auf der Diskussionsseite mögen bei PC-Nutzung möglich sein, aber bei Anwendungen auf dem Handy sind sie eher selten von Belang. Mit dem "Weißen Bereich" hätte man auch eine Plattform für Neuautoren, wo man ggf. mit Zusatzelementen klar sichtbar macht, daß hier etwas Neues kommt. Jedoch nicht in einer Art "Übungsgruppe" außerhalb des ANR, aber um beim Jugendhandball zu bleiben, nicht in der Ersten Mannschaft, sondern in Training mit den Anderen. Beim Sichten wie der Accountfreischaltung unterscheiden wir ja auch bereits jetzt, nur eben nicht für Jedermann nachvollziehbar. Man kann sicher noch mehr Farben einbringen, nur halte ich die Dreierampel für zu kurz, um unsere Belange darzustellen. So hätten vieleicht viele Neuautoren schnell den geschützten Bereich der erwartet wird, während aber die Veteranen weiterhin ihren Erwartungen Ausdruck verleihen können.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Artikelbewertung ist im Biobereich mal versucht worden. Es führte dazu, dass sehr verdiente Altautoren das Ende ihrer Mitarbeit ankündigten, weil sie einige ihrer Werke als ungerechtfertigterweise zu schlecht bewertet ansahen.--Meloe (Diskussion) 11:09, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe das nicht so verfolgt, aber mir kam es so vor, daß eher das Problem der subjektiven Wahrnehmung das Problem dabei war, und die fehlende Differenzierung. Wir Beide haben ja auch sehr abweichende Ansichten zu etlichen Regeln. Wenn man natürlich Grün mit De-Facto Lesenswert und völlig frei von Problemen ansieht, ist die Verweigerung dessen natürlich ehrenrührig. Wie oben, gibts ja auch bei der Frage der QS abweichende Ansichten. Ich halte WP:QS für einzig maßgeblich, die Wissenschaftsbereiche meinen, QS-Bausteine als Dauerpranger IN den Artikeln platzieren zu müssen. Der Vorteil der Ampel wäre also, es würde weiterhin kenntlich, daß jemand die Qualität kritisiert, aber die Bausteine dazu würden auf die Diskussionseiten kommen, und den ungerechtfertigten Dauerprangercharakter verlieren. Und es geht hier auch um einen Test, der nicht Bot-mäßig durchgezogen werden soll. Nur eben nicht fachbereichsweise. Sondern wenn man sich allgemein drauf einigt, können die Leute mit einer Vorlage ihre Themengebiete entsprechend gestalten. Bots sollten dann nur bei neuen Artikeln eingefügen, und wenn es unerwünscht ist, wird sie entfernt. Aber eben nachvollziehbar im gesamten Projekt nach einheitlichen Merkmalen. Füge meinetwegen Purpur noch für TOP-Artikel hinzu, Gold ist da eher unpraktisch :) Denke man sollte es zumindest mal versuchen, um möglichst viele Interessen zusammenzuführen. Denn wir reden seit 10 Jahren über Hilfe für Neue, ohne das die Erfolge gelobt werden, sondern immer wieder Kritik, daß man noch mehr machen soll, obwohl das Echo so gut wie nicht vorhanden ist, weils als Selbstverständlichkeit betrachtet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Sind Farben nicht auch eine andere Art der Bausteine? Was fehlt wäre eine weitere Unterscheidung bei "grün" - nämlich wenn ein grüner Artikel nicht mehr aktuell ist. Es gibt ja einige, die durch Bots etc. stets bearbeitet, aber inhaltlich nicht mehr aktualisiert werden. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:30, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Fehlende Aktualität fällt unter "Überarbeiten", also Orange, und natürlich müßten Mängel wie bisher auch auf der Artikeldisk benannt werden, eine Grafik kann nur zusammenfassen, nicht jeden Detailgrad abdecken. Wobei das mit der Aktualität so ein zweischneidiges Ding ist. Wenn wir Beispiele von 2010 verwenden, ist das völlig legitim, wenn wir eine Quelle verwenden, die Daten von 2010 angibt, ist das auch legitim. Wenn wir aber bei einem Schauspieler aufhören, Beispiele für sein Schaffen ab 2010 zu nennen, ist das veraltet oder reaktionelle Freiheit der Autoren? Durch Wikidata und Verknüpfungen mit Websites haben sich ja viele Statistikgräber wie zB. Orte schon enorm verbessert. Die sind jedoch nicht deshalb kritikwürdig, weil keine neueren Daten zur Verfügung stehen. Das Problem gibts bislang nicht so wirklich, und darum hab ichs zusammengefasst, aber unter Orange, also schon dringlicher als Anderes.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:00, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Noch ein Gegenbeispiel

Dass die Popkultur zu kurz käme, beklagt der Autor Marcus Cyron. Oben gab es Gegenbeispiele zum Film und zu Spielen, und ich habe noch eins, über das ich in allen denkbaren und einigen undenkbaren Artikeln gestolpert bin: Die Kollegen hier, die BDSM in der de:WP bearbeitet haben, sind unglaublich fleißig gewesen. (siehe Kategorie:BDSM). Und das ist ja, auch Kat., auch eine Subkultur, die hier aber meiner Auffassung nach fast überproportional vertreten ist. (Nein, ich hab nichts gegen die Artikel an sich.) Dass ein Gegenstand auch beim BDSM genutzt werden kann steht selbst bei medizinischen Instrumenten, ggf. inklusive Warnhinweisen. - Diese Subkultur ist gut vertreten, das spricht eher gegen die These, es wäre schwer, derartiges auch für andere Subkulturen aufzubauen. "Es gibt nichts gutes außer man tut es". Das enge Korsett (inkl. Erwähnung BDSM ;-)) lässt sich erweitern, keine Frage. Nur muss es halt vielen (in den Kram) passen - und da sind wir bei der Änderung von Regeln. Wer aber hier eben nur immer die eine Regel, die ihn gerade stört, aufheben will, stößt an Grenzen und bekommt ggf. sogar seine Zwangsjacke ;-))(auch BDSM, klar);-)).

Dass es möglich ist, neue Gebiete zu beackern, beweist Achim Raschka weiter oben mit den Spielen. Taugt das aber als Beispiel? Immerhin ist er ja anerkanntes Urgestein, gut vernetzt, hart im Nehmen. Einem Benutzer wie mir, mit roter Benutzerseite und erst so kurz angemeldet - wäre das dem auch gelungen? Dürfen oder können also ggf. dramatische Änderungen nur von Urgesteinen kommen? Das ist m. E. der Punkt. Und meine Meinung: Nein! Gut begründete Änderungen müssen immer möglich sein, in jedem System.

Also, Marcus, schreib die Artikel, auch zu Deinen Lieblingsfilmen. Andere werden folgen, ganz sicher. Aber grenz' halt selbst auch niemanden ein, der etwas begründet einbringen mag. Das geht natürlich an alle hier, an mich auch, selbstverständlich.

Die Regeln sind komplexer, viele zu Recht, als noch 2004, nach dem Spiegel-Artikel. Aber das System Wikipedia muss auch atmen können, das bedeutet auch, Neulingen Chancen zu geben. (Die wollen meist gar nichts Schlimmes...) --Sebastian Gasseng (Diskussion) 10:47, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Sebastian, ich glaube hier liegt ein grundlegendes Mißverständnis vor. Viele sehen nur das Korsett, und halten es schon allein wegen dessen Aussehen und Form für eng, bzw. zu eng. 2,2 Mil. Artikel zeigen aber eigentlich, daß es nicht zu eng ist. Ich kenne Schätzungen, die gehen von 4 bis 5 Mil. pauschal relevanter Themen aus. Das Problem damit könnten also neue Autoren relativ einfach lösen, indem sie sich nur etwas mit dem Grundcharakter von Enzyklopädien vertraut machen, in denen ja seit Anbeginn eine redaktionelle Vorauswahl getroffen wird. Viele verbinden aber eben mit "freiem Wissen", die unbeschränkte Weitergabe beliebigen Wissens. Ein Widerspruch, den hier niemand lösen kann, und kaum einer will. Man kann hier seht gut mit schlechten Artikeln zu relevanten Themen leben, und auch mit sehr guten Artikeln zu völlig unwichtigen Themen. Nur packt kaum jemand Neues diesen Spagat. Es gibt hier genügend Nischen, wo man seinen Freiraum finden kann, nur leider haben viele Neue ja sowas wie einen Mitteilungs- bzw. Missionierungsdrang, der sich eher an aktuellen Zeitungsartikeln und provokanten Spezialfragen ausrichtet, als wirklich mit dem Füllen von Lücken befasst. Ich fasse Spiele mal unter Alltagsgegenstände zusammen, da hast Du ein Problem, weil deren Einschätzung immer subjektiv ist. Wenn Du es jedoch als Kunstwerk beschreibst, ist das Korsett sehr weit, weil es eben genügend Präzedenzfälle gibt, die man nur benennen muss. Und eine Löschdiskussion muss man eben auch durchstehen wollen, denn da zählen dann Argumente, und man hat eine Woche Gelegenheit, sich die Unterstützung zu holen. Für Leute wie Dich gibt es extra den Wikipedia:Relevanzcheck. Dort kannst Du völlig befreit von den Regeln einzelner Fachportale Deine Ideen vorstellen, und Zustimmung, Zweifel oder Ablehnung bekommen, bevor viel Arbeit investiert wird. Das aber ein Projekt nicht nur die Tore aufsperrt, um alles frei reinzulassen, während man sich über Jahre in Selbstbeschränkung übt, sollte klar sein. Denn wenn wir hier über Freiheiten reden, gäbe es sicher auch einen Nachholebarf für die Ambitionen von langjährigen Benutzern, die ihre Pläne beerdigt haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

"Leute wie ich" wollen gar nicht das, was Du mir da unterschieben willst. Ich schrieb etwas zu MCs Artikel. Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:26, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Zu Einem Benutzer wie mir, mit roter Benutzerseite und erst so kurz angemeldet - wäre das dem auch gelungen? Dürfen oder können also ggf. dramatische Änderungen nur von Urgesteinen kommen? - ich denke, dass wir genug Beispiele haben, wo nicht etablierte Autoren neue Bereiche erkundet und dann ausgebaut haben. Wir haben bsp. gut laufende Bereiche zu Poker, American Football, Snooker, Dart, E-Sports, Wrestling - alle diese wurden von jeweils unetablierten Usern gestartet und etabliert. Ich sehe keinen Grund, warum das nicht auch in anderen Bereichen klappen sollte; vielleicht nicht in jedem, aber was sollte einen bsp. davon abhalten, sich auf weitere Sportarten auszudehnen, die aktuell nicht im Fokus sind (Wasserpolo, Cricket, Muay Thai). Ich sehe auch noch viel Potenzial für Rollenspieler - Pen&Paper ebenso wie LARP. Spielzeuge wären ebenso noch machbar - und ich denke, wenn es gut angegangen wird, kann das jeder starten. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:24, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Da ich oben nun einmal als "Inspiration" genannt wurde...

Wikipedia ist ein Projekt mit einem einfachen Ziel: Jedem "Das Wissen der Menschheit verfügbmar machen" Es gibt nur wenige noch einfacher formulierte, universell verständliche Ziele für Menschen, beispielsweise "Weltfrieden". Das Problem mit solchen Zielen ist gemeinhin, dass man sich noch lange über ganz andere Fragen unterhalten müsste, bevor man auch nur in die Nähe des "Ziels" kommt. Die wichtigsten Fragen sind:

• Inhalt - Was ist Wissen? Und welche Kriterien werden zur Aufnahme verwendet?
• Methoden - Wie genau machen wir das?

Für den Inhalt müsst ihr jemand anderen Fragen. Das ist hier auch nicht das Thema. Bei den Methoden kommen wir zu der Frage der Anwender. Wenn ich Mautprellers Vorschlag oben einmal umformuliere, dann fällt er den meisten Lesern leichter:

"Welche User wollen wir nicht haben?"

Eine Menge Eigenschaften von Autoren können identifiziert werden, wenn ihr eine "Buglist" führt ("What's really bugging me about authors?"). Vielleicht finden wir hinter dieser Liste ja einmal ganz praktisch, was wir tatsächlich von Autoren erwarten. Yotwen (Diskussion) 06:30, 22. Sep. 2018 (CEST) Es fällt mir leichter, andere anzusprechen, wenn ich mir über die Erwartungen an den Anderen im Klaren bin. Es fällt ihnen auch leichter, mir zuzuhören.Beantworten

Zur Abschnittsüberschrift

In Zeiten des abnehmenden Wikipedia-Editors? Was nimmt so ein durchschnittlicher Wikipedianer ab, in diesen Zeiten? 5kg, 10kg und vor allem: wie? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:00, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich nehm dir nicht ab, dass du nicht verstehst, dass es hier um das Abnehmen des Telefonhöhrers handelt. (Vielleicht noch um das Abnehmen von Prüfungen.) --Der-Ab-Nehmer („DWI“) 12:10, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich denke, mein Vor-Vorredner wird selber einschätzen können, was er abzunehmen in der Lage wäre. Telefonhörer sicher mühelos - bei Prüfungen hätte ich so meine Zweifel ... --Elop 12:34, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ach, jetzt verstehe ich: gute Sprüche nehmen ab. Deutschkenntnisse ebenso. Und Telefonhörer hebe ich schon lange nicht mehr ab, denn ich befinde mich bereits im 21. Jahrhundert. Bei anderen hätte ich so meine Zweifel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:02, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

20:11, 20. Sep. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. – Aus welchen Gründen kam es dazu?--Aschmidt (Diskussion) 20:14, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die Entscheidung wurde auf Grundlage folgender Diskussion getroffen: c:Commons:Village_pump/Proposals/Archive/2018/08#No_longer_allow_GFDL_for_some_new_uploads. Das wurde über die Jahre schon öfter vorgeschlagen, weil die GFDL-Lizenz für Bilder nicht gedacht war und aus praktischen Gründen auch nicht sonderlich geeignet ist. Bei früheren Diskussionen hatte sich die pro-GFDL-Fraktion durchgesetzt. Diesmal war es halt umgekehrt. --Túrelio (Diskussion) 20:57, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe auch schon lange keine GFDL-only-Bilder-Uploads mehr gesehen, glaube ich. Gestumblindi 22:24, 20. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wenigstens hat für das nicht existierende Problem eine überwältigende Masse von 27 Leuten jetzt endlich eine glasklare Lösung gefunden. --Martina _Disk. 06:24, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das Knuffige daran ist ja, daß dieser Beschluß mit der Befreiung des Wissens so gar nichts zu tun hat, sondern nur ein Hebel ist, eine handvoll unliebsamer Benutzer auszuschließen bzw. abzustrafen. Dafür nimmt sich ein Häuflein POV-Streiter heraus, a) eine nach FSF-Richtlinien perfekt freie Lizenz als quasi unfrei zu deklarieren, also die Bewegung zu spalten, b) Commons für im Sinne der FSF freie Medien von "außerhalb" zu sperren und damit deren Verbreitung und Sicherung zu verhindern, c) Beitragende und Nachnutzer vollständig zu verwirren, weil es nun auf commons "alte" Medien gibt, die erhalten bleiben, neue GFDL-Only-Uploads unter bestimmten, nicht so recht klar definierten Ausnahmeregelungen weiterhin erlaubt sind, andere neue jedoch untersagt sind.
Den Anteil der betroffenen Fälle würde ich deutlich unter einem Promille einschätzen, den Anteil der angeblich durch die GFDL-Vorschriften behinderten Nachnutzungen in ähnlicher Größenordnung. Abgesehen von der Tagespresse, die sich gerne mal bei Commons bedient (und dabei oft großzügig eh komplett auf Quellenangaben verzichtet, Stichwort "Quelle: Wikipedia", wenn es hoch kommt), wird das Material praktisch ausschließlich online nachgenutzt, und genau da ist die GFDL völlig unproblematisch.
Ein Beschluß, der die Sicherung und Verbreitung freien Wissens völlig ohne Not einschränkt, statt das Projekt zu fördern. --Smial (Diskussion) 11:16, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die GNU Free Documentation License wurde, wie ihr Name sagt, für (Software-)Dokumentation konzipiert, für Handbücher. Dafür ist sie auch immer noch geeignet und solches Material unter der GFDL bleibt auf Commons erlaubt (soweit es im Projektumfang ist). Für einzelne Bilder war sie nie gedacht - das war ein Notbehelf, der obsolet ist. Wer heutzutage noch die GFDL als alleinige Lizenz neu für einzelne Bilder vergibt, muss sich dem starken Verdacht stellen, in Wirklichkeit gar keine freie Weiternutzung zu wollen und diese daher mit einer formal "freien", aber unpraktischen Lizenz zu erschweren. Das hat dann auch nichts mit freiem Wissen zu tun und braucht nicht unterstützt zu werden. Insofern kann ich den Beschluss auf Commons schon verstehen. Da "GFDL-only" heutzutage allerdings eine Randerscheinung ist, war es auch keine grosse Sache. Gestumblindi 11:36, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, ne, is klar. Danke für die umfängliche Bestätigung. --Smial (Diskussion) 16:45, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich bin doch immer wieder aufs Neue davon begeistert, mit welch tiefschürfenden und wirklich notwendigen Betrachtungen dieser Benutzer die Erstellung einer Enzyklopädie so richtig vorantreibt. Voll krass. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:42, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Datt ging aber schnell, da war noch nicht mal die Signatur trocken. Derartige Fans liebe ich – weitermachen! --Richard Zietz 20:50, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Entfernt gem. Wikipedia:Kurier/Der_Kurier 'Redaktion' --DaizY (Diskussion) 20:53, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ob man das entfernen sollte - nee. Ich bin gegen Zensur, wenn auch die Regel "Über einen Streit zu berichten, in dem du persönlich involviert bist, ist keine gute Idee, und du darfst dich nicht wundern, wenn jemand den Beitrag entfernt", hier wohl zutrifft. Tatsache ist, dass durch diese wiederholten sinnbefreiten Elaborate immer wieder Artikel, die nun wirklich die Arbeit in der WP betreffen, nach unten verschoben werden. Das ist in der Tat äußerst ärgerlich. Deshalb sollte der Verfasser den Mumm haben, den Text selbst zu entfernen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:59, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

<unnötig --DaizY (Diskussion) 14:07, 23. Sep. 2018 (CEST)> --DaizY (Diskussion) 21:01, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Nicola: Wenn du ein bestimmtes Thema nicht diskutieren willst (und dich diesbezüglich lieber auf die Taktik „Sticheln und Attacken“ verlegst), heißt das noch lange nicht, das es „sinnbefreit“ ist. Ich würde sogar mal behaupten: eher im Gegenteil. --Richard Zietz 21:07, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich hätte eine solche Glosse erst gar nicht geschrieben, man muss sich in WP sehr oft „fremdschämen“ ;-) !! --Didi43 (Diskussion) 21:11, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

(nach BK) Ich finde Deinen Beitrag sinnbefreit und er verdrängt Artikel, die wirklich die WP und nicht persönliche Befindlichkeiten betreffen - und es steht in den Regeln zum Kurier, dass man Artikel zu solchen Themen vermeiden sollte. Ich weiß jetzt nicht, wie oft Du in den letzten Wochen genau diese Befindlichkeiten im Kurier thematisiert hast. Echt peinlich - oder auch traurig, wie man es sehen mag. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:12, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Kindergarten. --KurtR (Diskussion) 21:13, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Kinder sind vernünftiger. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:14, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

(nach mehrfachem BK) Ich war so frei, dass erneut zu entfernen. Angesichts der hiesigen Meinungen, die den Text nicht als sinnvoll für den Kurier erachten, würde ich drum bitten eine erneute Einstellung zu unterlassen. Danke. Finanzer (Diskussion) 21:14, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nö, so gehts nicht. Bloß weil zwei drei user einen Beitrag nicht mögen, entfernt man ihn nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

es sind nicht zwei, drei, ich zähle hier inzwischen fünf User, die den Beitrag als nicht kuriergeeignet ansehen. -- .Tobnu 21:18, 21. Sep. 2018 (CEST) (eigentlich eher sechs)Beantworten

Das ist eine der unterirdischsten Kampagnen und fernab von 'mögen' oder 'nicht mögen'. Hat selbst das CU plus Nachgesenfe beim CU'ler nicht gereicht. <unnötig --DaizY (Diskussion) 14:07, 23. Sep. 2018 (CEST)> --DaizY (Diskussion) 21:19, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ach so? Nicola mag ihn nicht, hält aber nichts davon, ihn rauszuschmeißen. Gute Haltung. Der Artikel hat mit der Wikipedia zu tun, auch wenn er siebzehn Leuten nicht passt. Er ist nicht beleidigend und nicht neben der Sache. (Ich bin ein bisschen gelangweilt davon, aber das geht mir bei vielen Beiträgen so.) Dann wird man ihn schon aushalten können.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nur ein Link: DNB 1081659998 --Wurgl (Diskussion) 21:23, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Da denkt man nach dem Cu: schlimmer geht nicht, doch es geht, Zietz schafft es, schlimmer geht immer. Erst versucht er Schon gewusst zu sprengen, nun hat er sich die Admins als sparringspartner auserkoren. Supi, da macht Enzyklopädie richtig Spaß --Itti 21:28, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Beiträge von Zietz – vor allem in der literarisch/journalistischen Form der Glosse – finde ich immer wieder erfrischend im Kurier. Schon weil die meisten Artikel doch so ziemlich partikular, dröge und viel zu länglich sind. Diesen kontrapunktischen Reiz der Glosse haben übrigens alle Medien erkannt, von der Tagesschau bis zur FAZ. Allerdings könnte man sie - als solche gekennzeichnet - in der rechten Textrandleiste unterbringen. Vielen WP-Mitabeiter_*Innen, so scheint mir manchmal, fehlt einfach die Distanz zu ihrem Tun und der Humor. --Artmax (Diskussion) 21:32, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Da ist ein L zuviel. Das ist eher die Form Gosse --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:35, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Itti: Wer sind denn meine „Sparringspartner“ unter den Admins? Oder was das jetzt ein Statement nach dem Motto: „Stimmen muß es nicht. Aber sagen muß man das ja wohl dürfen können.“ --Richard Zietz 21:35, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Mein Gott, was hat Zietz getan? Er hat einen Kurierartikel geschrieben. Da gehts um die Anredeformen in der Wikipedia, mit denen er Nerv hatte und die wirklich manchmal recht auffallend sind. Gut, der Artikel ist ein bisschen schlechtgelaunt, aber nicht sehr. Er beleidigt niemanden, sondern zieht das Ganze auf so'ne Art Satireebene. Das finden hier Leute "schlimm", "widerlich" und weiß der Himmel noch was. Muss einfach weg. Ich find ihn eher läppisch, manches ist gut gesehen, anderes arg aufgebauscht. Aber deswegen muss er doch nicht weg. Dass der Kurier als Verlautbarungsorgan der WMDE genutzt wird, ist ja auch zulässig, obwohl das noch weitaus langweiliger ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wie Mautpreller. Diese Gesellschaft, unsere Gesellschaft, lebt davon, andere Meinungen zuzulassen. Kann doch nicht so schwer sein. Atomiccocktail (Diskussion) 21:47, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Kann es sein, das dir das Vorspiel zu diesem Artikel nicht bekannt ist? --Itti 21:42, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Doch, isses. Und? Wird in dem Artikel irgendjemand durch den Schmutz gezogen? Ich seh nichts davon.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich überlege nur, wann ich eine Gosse Glosse über den zunehmenden Trollschutz in der WP im Kurier unterbringe. Linke Spalte. -jkb- 21:46, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Lasst Herrn Zietz doch seinen Kram schreiben, macht er wenigstens in der Zeit keinen anderen Unsinn. Nur Eines: bitte erzählt mir nicht, da wäre Irgendwo Humor. Marcus Cyron Reden 21:43, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das hat auf Grund der ganzen Vorgeschichte, mit samt dem Vorwurf ein bestimmter Benutzer sei derjenige, der durch Anmeldetrollerei auffalle, nicht aber auch wirklich nichts mehr mit Satire zu tun. <unnötig --DaizY (Diskussion) 14:07, 23. Sep. 2018 (CEST)> --DaizY (Diskussion) 21:46, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Natürlich. Ich kenne Herrn Zietz aber auch nicht anders. Marcus Cyron Reden 22:03, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Zietz soll doch einen Blog aufmachen, wo er sich nach Herzenslust ausweinen kann. Ich bin es langsam leid, zwischen all seinen Beiträgen die wirklich Wikipedia-relevanten Artikel zu suchen. --Voyager (Diskussion) 21:47, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Eine "Glosse" ist mit Sicherheit etwas anderes. "Humor" ist in der Tat das Stichwort.

@Mautpreller: Schön, dass Du "meine Haltung" schätzt - die rührt aber eher daher, dass es bei Entfernung des Artikels einen EW im Kurier gibt, die Leute einen neuen Grund haben, sich zu zanken und der Benutzer:Zietz einen neuerlichen, um uns in drei Tagen mit einem neuen Kurier-Artikel über die fiesen Gepflogenheiten im Kurier zu bedenken. Meine "Haltung" ist eher von dem Wunsch nach Schadensbegrenzung bestimmt. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:50, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Schadensbegrenzung ist doch ein gutes Motiv.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Zunächst startet er auf Admin-Notizen dort wird ihm schon erklärt, was es mit der Bitte, den Nick nicht zu verballhornen auf sich hat. Dann macht er mit einem abgegigen, zudem höchst bösartigem CU weiter und als auch das nicht in Zietztens Sinn ausgeht, kommt der Nachschlag, mit der ungeheuerlichen, abschließenden Unterstellung. Reicht noch immer nicht, also auf, auf zum nächsten Kurierartikel. Den Zwischenschritt, AWW-Seite, weil ihm etwas erklärt wurde, nicht zu vergessen. Nö, ich denke, man muss und man kann auch nicht alles aushalten, wer das fordert, sollte sich nicht wundern, irgendwann alleine dazustehen. Evt. ist das ja auch gewünscht. --Itti 21:54, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Halten wir an der Stelle einfach mal fest, dass Itti https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AKurier&type=revision&diff=181109964&oldid=181109526 weiter oben] die Behauptung tätigt, ich hätte unter den Admins „Sparringspartner“, für ihre Behauptung jedoch weder einen Beleg noch sonst eine Erklärung abgibt und stattdessen hier auf das Unflätigste gegen mich losholzt. – Exakt der Furor gegen Unkonforme, der seit Wochen/Monaten in de:wiki zur Anwendung kommt und den ich in meinem zwischenzeitlich zensierten (und sehr wohl mit den Kurier-Richtlinien konform gehenden) Text problematisiert habe. --Richard Zietz 22:00, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Halten wir an dieser Stelle einfach mal fest, dass Itti mit obigem Beitrag sehr ausführlich dargestellt hat, wie du momentan gegen Admins vorgehst und für den Rest melde ich dich jetzt auf VM. Gruß --Itti 22:02, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ach so – du meldest mich deshalb auf VM, weil du mir Admins als Sparringspartner unterstellt hast und dafür keinen Beleg abliefern kannst? Oder weil ich einen Beleg für eine unwahre Behauptung deinerseits eingefordert habe? – Es wird immer absurder. --Richard Zietz 22:07, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo @Zietz: bitte stell den Computer ab. Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 22:14, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich hab spaßeshalber mal uralte Kamellen durchgesehen. Darunter einen Antrag von Fossa, den Admin Berlinjurist gegen diverse IPs zu testen. Großes Geschrei, wie kann mans wagen. Berlinjurist gabs dann aber zu. Gut, Fossas Antrag war viel besser belegt und viel plausibler, Richard hatte ja kaum was Plausibles aufgefahren (der CU wurde ja völlig berechtigt auch abgelehnt). Aber es ist keine Majestätsbeleidigung, wenig plausible CUs zu beantragen, auch wenn manche das hier zu meinen scheinen. Hab auch das uralte BSV von sebmol gegen Fossa gelesen. Irgendwie hab ich den Eindruck, hier findet grad eine Art Rückfall in alte Zeiten statt.--Mautpreller (Diskussion) 22:15, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

<unnötig --DaizY (Diskussion) 14:07, 23. Sep. 2018 (CEST)> --DaizY (Diskussion) 22:23, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die ganzen – von Itti oben relativ penibel dargelegten Aktivitäten – dienten lediglich einem Zweck: darauf hinzuweisen, dass auch normale User, also das sogenannte „Fussvolk“, ein Anrecht haben auf auf Augenhöhe befindliche, nicht verunglimpfende oder der Herabsetzung / Ausgrenzung dienende Anredeformen. Ich habe durchaus zur Kenntnis genommen, dass ich mit diesem Anliegen relativ allein auf weiter Flur stehe. Andererseits betreffen mich die von einer bestimmten Clique ausgehenden Dauerattacken hier Tag für Tag und, steter Tropfen höhlt den Stein, auf eine ziemlich unmittelbare, persönliche Weise – und sicherlich nicht erst, seit ich ein CU gestartet oder hier einen Text über ebendieses Thema eingestellt habe. (Zwei angefangene WP-Artikel kommen aktuell nicht weiter, weil ich seit 2 Wochen hier wieder unter Dauerbeschuss stehe.) Wie ich sehe, hat sich die Situation seit heute abend nochmals drastisch verschlimmert. Ich kann das aktuell nur konstatieren. Umgekehrt jedoch sehe ich wenig Land, wie eine Wikipedia ohne derartige Minimals (sowie eine auch die Bereitschaft zum Kompromiss einschließende Diskussionskultur) blühen, gedeihen sowie neue Mitarbeiter(innen) gewinnen will. Aber vielleicht ist letzteres auch nicht erwünscht. Gleichfalls mit Gruß zur Nacht --Richard Zietz 22:44, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Richard Zietz. Du hast vor wenigen Tagen viel Zeit und Energie darauf verwendet, mir trotz Klarstellung meinerseits zu unterstellen, ich hätte behauptet, Du hättest von "Mafia" gesprochen (gott, kompliziert). Das wolltest Du auf keinen Fall geschrieben haben (hast Du ja auch nicht). Stattdessen sprichst Du jetzt auf diversen Seiten von "speziellen Amigos" und "persönlicher Clique", hier jetzt von "bestimmter Clique". Da frage ich mich wirklich, wo Du da den großen semantischen Unterschied siehst. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:54, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

"Verballhornende Anredeformen bleiben wie bisher unerwünscht. Bei User(inne)n, die nicht wirklich zu unserer Gemeinschaft gehören, sind allerdings bestimmte Ausnahmen erlaubt. So sind die Bezeichnungen „Jousef“ oder auch „Josele“ (für: „Jos“) erlaubt …" Ob da nicht evtl. was dran ist? Könnts möglich sein? Büschen läppisch, zugegeben, 'sgibt Wichtigeres, aber doch auch gut gesehen, oder?--Mautpreller (Diskussion) 22:54, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Mautpreller. Ich finde das in der Tat auch ungut. Im vorliegenden Falle war es allerdings so, dass sich ein Benutzer sich die Verballhonrung ausdrücklich verbeten hatte und das nicht akzeptiert wurde, während im anderen Fall der Benutzer das offenbar nicht schlimm (der selbst auch gerne mal "verballhornt", auch sich selbst, das kommt hinzu). -- Nicola - kölsche Europäerin 22:58, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

mMn wäre es schon hilfreich, wenn sich der Hr.HorstGräbner (A/OS) dezidiert äußern würde, wie er angesprochen zu werden wünscht. Man möchte ja nicht wegen eines vermeidbaren Verstoßes gg die Höflichkeitsformen von ihm gesperrt werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:07, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

(BK) Hmm … „läppisch”? Ich weiß nicht. Nur weil „Kopi”, „Tatzi” und „Rauni” kein Problem mit diesen Anreden haben, muß das auf – sorry dafür, ich tue es auch nie wieder, ich schwöre!! – „Mauti” oder „Nici” nicht auch zutreffen. Nee, im Ernst: Ich finde diese Anredeformen und Namensverballhornungen grauenvoll (besser gesagt: peinlich und anwanzerisch). Insofern hat Richard Zietz sicher recht. --Henriette (Diskussion) 23:09, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Aber das muss doch jeder für sich selbst entscheiden dürfen und können, ob er oder sie das abkann. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:10, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist natürlich richtig, ja! Aber man kann es auch einfach lassen mit diesen … äh … Namen-auf-i ;) --Henriette (Diskussion) 23:15, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

<quetsch>"einfach lassen mit diesen … äh … Namen-auf-i" Was schlägst du denn vor für Leute wie Itti, Toni, Gestumblindi, Miraki, Kuebi, Plani oder meine Wenigkeit? Vielleicht "Du-weist-schon-wer"? --Deh-Weh-Iiii 11:51, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Da bin ich die falsche Ansprechpartnerin - ich laufe seit rund 50 Jahren mit einem -i-Namen durch die Welt, und viele Leute wissen gar nicht, wie ich wirklich heiße....   Das kann doch auch nett gemeint sind, und solange der Angesprochene sich nicht dagegen verwehrt, finde ich daran nichts Verwerfliches. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:19, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

In Mode sind ja grad eher die Abkürzungen von hinten: Ska Keller, neulich las ich von einer Sabeth, die ziemlich sicher Eli-sabeth getauft ist. Wie isses, magst Du lieber Henny Porten oder Jette Joop?--Mautpreller (Diskussion) 23:45, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Was für eine Frage! Henny Porten natürlich :) Von der habe ich sogar eine Autogrammkarte (nee, nicht persönlich bekommen, ganz so alt bin ich nicht ;)) Aber wehe, Du nennst mich „Henny”!! --Henriette (Diskussion) 00:20, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Bunny — MBq ^Disk 00:35, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

.oO( "Osterhasi!") ... --Smial (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Lasst doch bitte einfach Kurier-Artikel stehen - auch wenn sie Euch nicht gefallen sollten! Man kann sie ja hier, auf der Disk. kritisieren und verhöhnen!

Entfernt werden sollten sittenwidrige Artikel und dergleichen, aber nicht welche, die dem eigenen Geschmack nicht entsprechen sollten! --Elop 23:25, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Zumal alle, die sich jetzt über den Text aufregen, ihn gierig gelesen haben, eben um sich aufzuregen zu können und damit einen Grund haben zu verhöhnen, das Wort "widerliche" inflationär zu missbrauchen und immer aufs Neue ihre Kinder verachtende Vergleiche abzusondern. --Schlesinger ^schreib! 23:29, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

+1, es ist nun mal ein weniger als semiprofessionelles Projekt. Auch wenn der Artikel wieder mal der Erlebnisverarbeitung und ggf. Aufmerksamkeit in eigener Sache dient (und ich diesen Adminquark leid bin): Darf ich den Admin Martin Müller nun Müller nennen oder nicht? Und ab wann ist die Verballhornung oder Abkürzung eines Benutzernamens vm-würdig oder nicht? Zietz spricht ein Problem an, das Wie ist Geschmackssache. --Schreiben ^Seltsam? 00:37, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Richy, ich musste herzlich lachen. --Gripweed (Diskussion) 00:44, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Fütterung? Bin ich zu spät? Gibts noch was? -- Harro (Diskussion) 01:20, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Schon. Man kann das natürlich alles als etwas witzisch, neckisch und lustisch abtun. Man kann aber auch fragen, wie lange man diesen Selbstdarstellungstrip noch ertragen soll? Weder ist das Satire noch irgendeine Glosse. Nein, hier versucht sich jemand seid geraumer Zeit als einzig wahrer Widerstandskämpfer zu gebärden, weil seine einzig wahren und seligmachenden Vorstellungen von WP offensichtlich doch nicht so Anklang und Widerhall finden wie gewünscht. Dazu kommt ein Benehmen wie im Kindergarten, Sperrprüfungen werden bis zur letzten Wortglauberei durchgefochten, anstatt mal etwas mannhaft hinzunehmen und es mal gut sein zu lassen. Gepaart ist das alles mit einer schwer erträglichen Larmoyanz und diversen Endzeitszenarien und Adminverschwörungstheorien. Man ist zeitweise geneigt zu glauben, das die halbe WP hinter Herrn Zietz her ist. Hat dieses Gesenfe außer Bildschirmkilometer bisher irgendwas gebracht? Sicher hat jede Zeit ihren Till Eulenspiegel gehabt, aber der hatte wenigstens Niveau. Letztlich ist man sogar am Grübeln, woher er eigentlich die Zeit für solchen Unsinn nimmt. Es scheint wie im RL zu sein, 2-3 machen die Arbeit, der Rest labert nur und schaut wie der den Tag rumbringt. Wenn es bisher noch undeutlich war: Herr Zietz, verschonen sie uns mal ne Weile mit ihren Elaboraten. Vorsorglich: falls wieder manche meinen, an manchen von mir gewählten Worten irgendwelche politischen Ausrichtungen ablesen zu können oder jetzt angefangen wird, auf irgendwelche vermeintlich witzig gemeinten Anrederegeln pochen zu wollen; laßt es einfach, es wird nur lächerlich.--scif (Diskussion) 01:43, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Meintest Du Wortklauberei, scif? Wortglauberei ist aber eine interessante Wortschöpfung.Fiona (Diskussion) 09:15, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Also, Benutzer:Scialfa|scif, seid (sic!) sie (sic!) mannhaft schrieben, frage ich mich aber jetzt ein bisschen, ob das nicht doch irgendwie sexistisch ist? --Martina _Disk.04:05, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Eric Berne hat ein wunderschönes Buch geschrieben, "Games People Play" (dt. Spiele der Erwachsenen). Leider ist Eric verstorben, bevor er die Online-Spiele der Wikipedia beobachten, beschreiben und kommentieren konnte. Mir erscheint es so, als wäre hier eines der Lebensspiele das Thema (SWYMD) und ein paar andere spielen eine gepflegte Partie NIGYSOB. Alternativ kann es sich auch um das allseits beliebte Partyspiel YDYB handeln, aber dafür verstehe ich zu wenig von Psychologie.

Ich finde nur, dass nun ausreichend Streicheleinheiten verteilt wurden und wir uns neuen, ergiebigeren Quellen für Streicheleinheiten zuwenden dürfen. Yotwen (Diskussion) 06:49, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Apologies for the jargon, you may find help here. Yotwen (Diskussion) 06:52, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Also, mir gefallen Frau Henriette + Herr Brodkey als Anrede immer wieder.   Bei einem grds. respektvollem Umgang funktionieren auch Abkürzungen + Ironisierungen. Bei einem eher distanziertem Verhältnis würde ich mir bspw. keine Vertraulichkeiten (z.B.Feli) erlauben. Hier könnten dann aber auch respektvolle Anreden wie Frau Admina oder Gnädige Frau (obwohl das ja Wiener Kult is !!!) zu Unstimmigkeiten führen. PS: Ich warte übrigens immer noch auf die Klarstellung, wie Hr.Gräbner zukünftig angeredet werden möchte. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 08:14, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

"Feli" und "Kopi" haben ja gar keine angehängten i-s, sondern sind einfach nur Kurzformen - wobei man den ersteren Namen auch "Felis" abkürzen könnte.

Bei Tatzi und Rauni führt schon die die Silbenzahl und die Tatsache, daß das keine "Namen" sind, zu einer Suche nach einer Kurzform. Maß der Dinge ist auf jeden Fall, daß der Angeredete aller Voraussicht nach nichts dagegen hätte, vom Ansprechenden so genannt zu werden.

Zietz würde ich aus dem bauch heraus niemals mit "Richard" ansprechen, da er nicht so heißt (und auch sein WP-Nick ja nur "Zietz" lautet). Bellini verbittet sich sogar, mit "Stefan" angesprochen zu werden. --Elop 08:56, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Genaugenommen wollte ich auf meiner Benutzerseite nur klarstellen, dass mein Benutzername nicht mein Klarname ist. Auf Stammtischen hab ich mich seinerzeit mit meinem richtigen Vornamen anreden lassen und meinen Nachnamen einfach nicht genannt. --Bellini 20:23, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ach so:
Bei Schlesinger - der ja so mit Nachnamen heißt, halte ich es sogar für höflicher, ihn mit "Schlesi" anzureden. Ansonsten hätte das was von der Anrede "Rehbein". Davon abgesehen spart man sich selbstredend "lustige" i-Formen wie "Lumpi" oder "Mülli".

Davon abgesehen hat die Anrede mit komplettem Klarnamensnick etwas sehr Distanziertes. Ist sozusagen eine Vorstufe zum (bescheuerten) Siezen. Oder mit Anführungsstrichen um den Nick vergleichbar. --Elop 09:16, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, Herr Brodkey fand ich auch immer gut und die „Frau Henriette” passt ebenfalls (ich lass' mir sogar ein Fräulein gefallen und wenn ich richtig gute Laune hab' dann auch ein Bunny ;). Ganz richtig: Es hat etwas respektvoll-höfliches und aufgrund des Kontextes hier ist es auch lustig. Was wir alle aber nie vergessen dürfen: Ausnahmslos alle Kollegen hier haben ihren Namen selbst gewählt und damit geht auch eine gewisse Selbstidentifikation einher: Mein Name, mein Nick steht für mich als Person (Ausnahmen wie Axtmörder und Triebtäter bestätigen die Regel ;)); ich identifiziere mich mit diesem Namen/Nick, ich bin hier in WP mein Name/Nick. Den Namen/Nick mißachten oder Verballhornen heißt also die Person nicht vollständig achten. Ich bin immer dafür diese Namenverhunzungen zu lassen – außer natürlich, man weiß (weil man z. B. einen sehr freundschaftlichen privaten Umgang oder ebensolche Mailwechsel pflegt), daß der andere nichts dagegen hat. Man kann wunderbar mit allen Menschen einen guten Umgang pflegen, gut Freund' mit ihnen sein und Spaß haben und trotzdem eine gewisse Distanz wahren; Argumente oder Diskussionsbeiträge werden nicht besser oder wahrer, wenn man den Angesprochenen per Namensverkürzung oder - verstümmelung miniaturisiert. --Henriette (Diskussion) 13:57, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Man muss und kann es manchmal nicht Aushalten. Ihr solltet mal überlegen, was ihr anderen zumutet. --Itti 10:08, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wäre m. E. ein Paradefall für den hier von mir gemachten Vorschlag – speziell die hier ausskizzierten konkreten Punkte. Zum konkreten Anlass: Keine Sorge – er kommt bestimmt bald wieder. --Richard Zietz 10:23, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Du denkst also, daß dieser Kurierbeitrag Menschen zutiefst verletzt.

Dann kann bei diesen fiktiven Menschen aber irgendwas nicht stimmen. Und ich finde es recht anmaßend, hier anzudeuten, Horst gehöre zu den Menschen, die ein solcher harmloser Kurier-Artikel zutiefst verletze. --Elop 11:03, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wäre dieser Kurierartikel ein für sich einzeln stehendes Ereignis, könnte es evt. harmlos sein. Ist es aber nicht. Er steht im Zusammenhang mit einem zuvor erschienenen Kurierartikel des selben Autors, einem Hinweis auf Admin-Notizen, des selben Autors, einem CU-Antrag des selben Autors und hat schlussendlich zum oben verlinkten des betroffenen vom immer selben Autors geführt. Klar, muss man nicht sehen, kann man ja auch alles lustig finden. Muss man aber nicht. Und es ist kein fiktiver Mensch, mit dem etwas nicht stimmt, es ist ein Mensch, der hier immer und immer wieder betroffen ist und bei dem es gestern zum setzen eines Inaktiv-Bausteins mit dem Kommentar: viel Spaß mit den spaßmachern geführt hat. --Itti 11:10, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

P.S. dann wünsche ich euch mal weiterhin viel Spaß --Itti 11:13, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich glaube, dass Itti glaubt, dass [Ein sattsam bekannter Account], der diese Kleinschreibung bei der Anrede verwendet, wenn er mit anderen Accounts kommuniziert, die er nicht ausstehen kann, das gar nicht in der Absicht der gezielten Herabwürdigung praktiziert, sondern aufgrund seiner Rechtschreibschwäche, auf die er ja selbst immer wieder hinweist. Deshalb empfindet sie (hier nicht beleidigend gemeint) den Artikel als Verhöhnung. Es ist nur so, dass Itti mit diesem Glauben ziemlich allein steht. --JosFritz (Diskussion) 11:15, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Du glaubst vermutlich selbst nicht was du schreibst. --Itti 11:16, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Doch, doch. Es gilt schließlich die Unschuldsvermutung, deshalb glaube ich zu Deinen Gunsten, dass Du das selbst glaubst. --JosFritz (Diskussion) 11:19, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, so macht man es. Zusammenhänge verdrehen, vom Thema weg, zum nächsten und dann fergitmachen. Danke, für diese Beispiel unseligen Wirkens. Ich bin dann mal weg. Ist nicht meine Welt hier. --Itti 11:23, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

(BK) P.S.: Ich sehe gerade, dass Du anscheinend von einem anderen gemeinten Account ausgehst als ich. Ich meine einen, der immer "sie" schreibt, wenn er "Du Arschloch" meint. --JosFritz (Diskussion) 11:25, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

.(BK) Itti, eine Auszeit kann auch heilsam sein. Sagen wir es einmal so: Horst Gräbners autokratischer Führungsstil ist nicht ganz unproblematisch für die de:WP. Er trifft mMn oft nicht den Ton auf Augenhöhe. Bedauerlicherweise finde ich jetzt auf die Schnelle seine heftige Drohung mit Sperre mir ggüber nicht. Verletzungen sind immer gegenseitig. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:29, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich finde das künstliche Gesieze genauso nervig wie die Selbstaufblähung als Chefredakteur, Landvogt oder Ochsenfrosch. Diskutiert doch einfach mal zur Sache unter korrekter Zitation von Fachliteratur.--84.158.158.216 11:36, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Dieser Kurierbeitrag hat keinerlei Vorgeschichte, daher ist er isoliert zu betrachten. Er ist lt. Mautpreller auch nicht 'sittenwidrig' und betrifft lt. Elop eh nur einen 'fiktiven Menschen' bei dem 'irgendwas nicht stimmen' kann. Also alles in bester Ordnung. --DaizY (Diskussion) 11:48, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Sachma Daizy,

kannst Du Dein Demagogielevel mal langsam runterschrauben?

Oder bist Du nur beschränkt des verstehenden Lesens mächtig?

Nochmal zum Mitlesen:

>>Du denkst also, daß dieser Kurierbeitrag Menschen zutiefst verletzt.

Dann kann bei diesen fiktiven Menschen aber irgendwas nicht stimmen. Und ich finde es recht anmaßend, hier anzudeuten, Horst gehöre zu den Menschen, die ein solcher harmloser Kurier-Artikel zutiefst verletze.<<

Die Menschen, die sich zutiefst durch Zietz' Artikel verletzt fühlen, halte ich für fiktiv. Auf welche Leute Zietz hingegen (vermutet) anspielen möchte (Hinweis: Es könnte sich um mehrere Personen handeln), wären vermutlich nicht fiktiv. Aber sie werden ganz sicher auch nicht durch den Artikel beleidigt.

Richtig übel ist es aber, Horst in diese pathetischen Herzschmerzspekulationen suggestiv mit reinzuziehen. --Elop 12:06, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Fiktive Reaktion auf einen spaßigen Kurierbeitrag, der überhaupt keine Vorgeschichte hat. --DaizY (Diskussion) 12:41, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Genau, einen Strohmann hamwe noch ...

Erneut die Horst gegenüber anmaßende Unterstellung, sein vorläufiger Rückzug habe was mit Zietz' harmlosem Artikelchen zu tun.

Zu Vorgeschichten hatte ich mich null geäußert. Allerdings sollte Zietz oder jeder andere Wikipedianer solche Kurierartikelchen ungeachtet jeder "Vorgeschichte" publizieren dürfen. Wenn einer nach Meinung von gefühlten "Besitzern" der WP "böse" war, dann hat er noch lange nicht Kurierverbot!

Dessen ungeachtet sollen sich die Leute, die in den weniger appetitlichen Fäden Zietz mit Häme und Anfeindungen überzogen haben, mal an die eigene Nase fassen.

Wer möchte, daß er möglichst schnell von seiner abwegigen Vorstellung, der Spaßnick könne von Horst angelegt worden sein, runterkäme, schafft dies am besten in sachlicher Form und nicht durch Ausgrenzung. --Elop 12:53, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Klar, jeder darf ungeachtet jeder Vorgeschichte Kurierartikel schreiben. Ebenso darf jeder ungeachtet jeder Vorgeschichte CU-Anträge stellen. Und Adminanfragen stellen darf jeder natürlich auch ungeachtet jeder Vorgeschichte. Und jedes einzelne davon als spaßig betrachten darf auch jeder. Nur merken, dass das in Summe alles gar nicht spaßig ist, das darf keiner. Und wenn's doch welche merken, sind sie halt die Spaßbremsen, die einen lustigen Kurierbeitrag zensieren wollen. Ja, das wahre Problem sind die Spaßbremsen, die es irgendwann nicht mehr lustig finden. --DaizY (Diskussion) 13:12, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ein fahrlässiger CU-Antrag ist eine völlig andere Sache als der Kurier-Beitrag, über den wir hier reden. Denn der kann Schaden anrichten (bei Horst aber keinen Rufschaden - einen solchen jedoch durchaus bei weniger bekannten Accounts). Da ist dann auch nichts "spaßig" dran. Deshalb rüge ich ja, daß da Leute einen "spaßigen" Zietz-Verhöhnungsfaden draus machen wollten, anstatt ernsthaft klarzustellen, daß er weit daneben lag. --Elop 13:50, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Woher weißt Du denn, was bei Horst Gräbner welchen „Schaden anrichtet”? Bist Du sein Therapeut oder Coach? Ich hätte hier auch die Faxen dicke, wenn jemand einen komplett abstrusen CU-Antrag gegen mich stellte. Und ich kann Dir gar nicht sagen wie oft mich schon Aussagen über mich belastet haben, die andere dann mit „ach, reg Dich nicht auf, fällt ja nur auf den anderen zurück” abgetan haben. Ja, kann sein, daß das immer nur auf den anderen zurückfällt und man es 99mal ertragen kann – nur Nr. 100 ist dann halt einmal zu viel. Kann schon sein, daß Elop sich überhaupt nicht vorstellen kann, daß Nr. 100 „schädlich” sein könnte; aber Elop steckt auch nicht in den Schuhen von Horst oder Henriette. Davon unbenommen ist richtig, daß man Zietz sachlich vermitteln kann und sollte(!) das er sich verrannt hat. Sachlich. Nicht mit Küchenpsychologie. --Henriette (Diskussion) 14:12, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Bitte genau lesen, liebe Henriette Fiebig! Ich schrieb explizit >>bei Horst aber keinen Rufschaden<< - da ist keine therapeutische Aussage drin, wie sich Horst fühlt, wenn er sowas liest, sondern eine Einschätzung darüber, für wie plausibel Mitlesende den Verdacht halten.

Ich stehe auch so gut wie nie auf dem Standpunkt "ach, reg Dich nicht auf, fällt ja nur auf den anderen zurück".

Und ich verlange auch nie von anderen Leuten, etwas zu dulden, was für mich noch OK wäre.

Aber ich bin froh, wenn so ein Verdacht zumindest auf jemanden fällt, bei dem es wirklich fast jeder Mitlesende ausschließen kann.

Andere SoPu-Verdächtigen vielleicht jemanden, den man diesbezüglich gar nicht einschätzen könnte ... Dann wird aus keinem Verdacht ein "vielleicht, aber wahrscheinlich nicht".

Besonders übel finde ich es übrinx, wenn praktizierende Sockenspieler bei unhaltbaren Sockenvorwürfen gegenüber Dritten gleich initiativ mitverhöhnen. Denn sie entwerten erkennbar die Bekundung seriöser Dritter, der Verdacht sei abwegig. --Elop 14:30, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Natürlich werden durch Kurierbeiträge auch mal Befindlichkeiten getriggert, das muss man hinnehmen. Hier ist ja das Forum die Beiträge zu bewerten und das kann für den Einsteller auch mal nach hinten losgehen. Noch muss das der Autor allein verantworten. Man könnte ja auch ne Zietzglosse etablieren nach dem Motto: Was ich mal wieder in der WP erlebt habe oder Meinen Aufreger der Woche. Warum gibt es keine Redaktion? --Schreiben ^Seltsam? 12:44, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Peinlich, wie hier wieder losgegeifert wird, weil Zietz eine Glosse geschrieben hat - mein Vater hätte gesagt "getroffener Hund bellt" -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 13:00, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Es ist jedenfalls ein hoher Grad an Nervosität und Verletzlichkeit erkennbar. Unreflektierte Empörung statt Empathie und Verstehen. Keine Seite stellt sich mehr selbst infrage. Es fehlt an Distanz zu sich selbst und zum ganzen. Und die Folge ist, dass Denkanstöße nicht mehr aufgegriffen werden können. Beruhigung wäre das Ziel.--Aschmidt (Diskussion) 13:29, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wieder ein Artikel, von dem man kein Wort versteht ohne zuvor eine oder mehrere Diskussionen gelesen zu haben. Welche das sind, muss man selbst herausfinden. Können wir eine einheitliche Bezeichnung für solche Artikel etablieren, z.B. Insider-Rant oder Rate-mal-Essay? Würde die Einordnung des Genres durch Lektüre des ersten Abschnittes ersparen. --Superbass (Diskussion) 17:04, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Zitat aus Wikipedia:Kurier/Der Kurier: "Schreibe verständlich: Insiderwitze, die nur jemand versteht, der das entsprechende Hintergrundwissen besitzt, sind im Kurier fehl am Platz. Dein Beitrag sollte gerade die Leute informieren, die eine Debatte nicht verfolgt haben." --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:30, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Sicher. Was beispielsweise ein „GPG-Keysigning“ ist, die dazugehörige Party oder wozu man dort einen Drucker braucht, ist ja sowas von allgemeinverständlich, dass sogar der Oma vom Parterre, die die Debatte nicht verfolgt hat, sofort der Key der Erleuchtung aus dem Drucker rausflutscht. --Richard Zietz 22:12, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Zietz, Oma: Das eine ist ein Buchstabendreher, das andere ein Gerät zum Drucken. --DaizY (Diskussion) 22:24, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Zumal ein schlechter Witz/Artikel, weil ich nicht wirklich mitbekomme, was Satire ist, was Satire sein soll und was nur Aufarbeitung seiner Kränkung und ach so bösen Behandlung durch seinen Lieblingsadmin. "Nicht in meinem Namen" fällt mir da nur ein, wenn ich an die opulenten Küchenwerke mit katechetischem Anspruch denke, die er in letzter Zeit wieder mal vermehrt verfasst. Und ob ich nun <PA entfernt --Richard Zietz 11:10, 23. Sep. 2018 (CEST)> (wiederhergestellt, da ersnt gemeint) sagen darf, wenn ich ihn nicht verballhornen will, sondern einfach ausdrücken will, dass ich ihn niedlich und unersetzlich finde, dass er mir fehlen würde, ist schlecht definiert. -- Brainswiffer (Disk) 17:33, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Kaum reisst man mal das Maul auf, da belehrt mich Pinky schon eines Besseren... Ich weiss noch nicht mal, ob es eine Besserung wäre, würde ich jetzt damit aufhören. Yotwen (Diskussion) 20:04, 22. Sep. 2018 (CEST) PS. Narf!!!Beantworten

Das versteh ich in mehrfacher Hinsicht nun nicht, @Yotwen:. Du sagst dass Erwachsene spielen - und nach dem Verständnis tun wir alle nichts anderes? Die Spieleerfahrung nehmen wir eh alle mit aus der Kindheit und manche kommen über Mensch-Ärger-Dich-Nicht nicht hinaus, wippen und gewippt werden :-)

(weiterer) Kommentar zum Beitrag von Artikelende hier auf Disk umgetopft in PA-entschärfter Version:--Richard Zietz 21:59, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Als neue Anredeform und Ersatz für das Siezen wird in den Katalog das Variation eines Benutzernamens entfernt. --Magiers (Diskussion) 09:51, 23. Sep. 2018 (CEST) aufgenommen. Dabei werden die Mühen der direkten Ansprache obsolet. Vielmehr wird das persönliche Anliegen verklausuliert in einen möglichst ausführlichen Text verpackt und für alle sichtbar öffentlich plakatiert. Wir versprechen uns als Nebeneffekt eine deutlich verbesserte Aufenthaltsqualität im Projekt durch die ansprechende Plakatierung. Sit, 22.09.Beantworten

Variation eines Benutzernamens entfernt. --Magiers (Diskussion) 09:51, 23. Sep. 2018 (CEST) als Wort des Jahres? --M@rcela 22:52, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nicht nur die Aufenthaltsqualität wird steigen, sondern vor allem auch die Aufenthaltsdauer und die Rückkehrrate werden steigen: sicherlich wird der ein oder andere Leser nach einer unruhigen Nacht gleich am nächsten Morgen wieder zum Kurier greifen, um noch mal den ein oder anderen Absatz genau zu analysieren, ob sich hinter den vielen Worten nicht doch irgendein Sinn verbirgt.--´ 00:03, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Dito. An der Stelle vielen Dank an alle, die hier leicht genervt zumindest Teile der Backstory verlinkt haben, damit der Kurier-Artikel nicht vollkommen kontextlos und so insiderig war, dass ich gar nichts verstand. Daily Soap, wieder was gelernt. --stk (Diskussion) 18:13, 29. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Der-Wir-Ing: Selbst nach einem Tag Drama habe ich noch immer nicht kapiert, was der Autor uns eigentlich mitteilen möchte. Aus diesem Grund ist ein Warnhinweis durchaus angebracht. Der Kurier wird ja nicht nur von Insidern gelesen, sondern auch von Leuten wie mir, die tatsächlich an News aus der Wiki-Welt interessiert sind. --Voyager (Diskussion) 22:46, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Einige der verbissenen Reaktionen hier zeigen, dass der Kurier mal öfters solche lockeren Artikel benötigt. Ein passender Seitenhieb auf die zunehmende Bürokratisierung der Wikipedia, wo alles bis ins kleinste Detail geregelt werden muss.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:50, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

+1 Vor allem kann man wirklich darüber lachen, während andere Schreiber fast nur verletzen können und das perfekt (wie Brains...). Es spricht wirklich viel Neid aus manch verkrampften Reaktionen. Mann, seid ihr hier in der Vorprüfstelle des Bundesrechnungshofes oder was? Wer sich so aufregt, braucht wirklich mal ein bißchen Pause (was auch wirklich völlig verständlich ist) oder will bewußt übelnehmen. --77.9.74.109 23:04, 22. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Bruhaha. Ich und verkrampft :-) Ich weiss aber wirklich nicht mehr, ob ich lachen soll, ob das irgendwo überhaupt satirisch oder nur mit etwas Humor gemeint war (was ich anfangs auch dachte). Ich fürchte, Herr Zietz meint das bitterernst. Und Neid worauf? Sich zum <piep> zu machen? Mir gehts wie DWI. Und als Leser aus der richtigen Welt wüsste ich auch nichts damit anzufangen, was der Dichter uns damit sagen will. --Brainswiffer (Disk) 07:45, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Und nochmal an alle: Das ist die Diskussionsseite des Kuriers. Hier herrscht eine grössere Polemikfreiheit als auf den normalen Seiten - zumal wenn die Beiträge selber auch einen polemischen Hintergrund haben. Die Zensur, die hier der Verursacher der Polemik veranstaltet, ist absolutes NoGo. Wenn man hier einen Artikel schreibt, herrscht auch Freiheit, ob das ernst, satirisch oder wie hier unbestimmt ist - niemand sollte aber hier schreiben, wenn er nicht auch ein kritisches Echo verträgt. Und das "Volk" ist frei, das auch zu diskutieren. Oder wie schon Adam Riese sagte: Wer austeilt, muss auch einstecken können (sicher hat der das auch mal gesagt :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:05, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Baustein

Was soll denn der Hinweis auf den User-Konflikt (den Itti pikanterweise "Vorspiel" nennt) über dem Artikel? Um den Inhalt zu verstehen, ist er jedoch völlig überflüssig. Es lesen nicht nur Wikifanten den Artikel. Nur eine Handvoll User hat einen beef mit dem Autor, die ihm mit dieser peinlichn Aktion eins auswischen wollen.Fiona (Diskussion) 08:15, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Na hier verlangt es eine Erläuterung, was ist an dem Hinweis "pikant"? --Itti 10:10, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist die Chance, dass unbeleckte Leser überhaupt mitbekommen, was das ist. Glosse ist das nämlich nicht. Wer den Kurier benutzt für seine individuellen Abrechnungen, muss damit rechnen, dass es dann auch entsprechenden Gegenwind gibt. Und unbeleckte Leser (habs extra einem gezeigt) verstehen "den Stuss" (Originalzitat) nämlich wirklich nicht. Als Herr Zietz merkte, dass das nach hinten losgeht, hätte er es selber löschen sollen. Hatter nicht, nun muss er mit dem Gegenwind rechnen. -- Brainswiffer (Disk) 08:30, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich halte das für einen sinnvollen Leserservice. Zwar ist bekannt, dass sich Herr Zietz jedes Mal im Kurier ausweint, wenn er nicht recht bekommt, aber nicht jeder Leser verfolgt alle Metadiskussionen, um zu wissen wo genau er aufgelaufen ist. --Andibrunt 09:17, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich halte einen Baustein innerhalb einer Glosse für völligen Humbug, verstehe andererseits nicht, warum Sitas lustiger Kommentar unbedingt in eigener Sache "umgetopft" werden mußte.

Davon ab würde ich darum bitten, das Wort Variation eines Benutzernamens entfernt. --Magiers (Diskussion) 09:51, 23. Sep. 2018 (CEST) nicht weiter zu gebrauchen. --Elop 09:38, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hattest du nicht gemeint, ähnlich wie Mautpreller, das man "das aushalten muss"? Ich bin eh nicht der Meinung, das man alles aushalten muss oder kann, aber warum müssen alle anderen das aushalten nur Zietz, der permanent mit dem Unfug anfängt, nicht? Da darf dann ruhig das Kind beim Namen genannt werden, nicht weil es richtig ist, aber evt. hilft der Holzhammer, damit Zietz begreift, was er anrichtet. Ich erinnere an seinen völlig emphatielosen Spruch: "Der kommt eh wieder". Immer austeilen funktioniert auf Dauer nicht. Irgendwann wehren sich dann die anderen. --Itti 09:44, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Komm mal auf den Boden, Itti. Ohne Verlinkung auf konkrete Konflikte, würden Außenstehende in dem Text nichts finden, was du darin lesen willst. Nichts ist persönlich auf User zu beziehen. Es ist eine Glosse über ein Wikipedia-Spezifikum: wie sprechen sich Anonyme an?Fiona (Diskussion) 11:24, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Also keine Argumente, nur Emphatielosigkeit. --Itti 11:25, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Empathie mit Humorlosigkeit? Wo bist du denn betroffen, dass man mit dir aufgrund der Glosse Empathie haben sollte? (Ich hatte wegen der CUA, den ich nicht toll fand, Empathie für Horst Gräbner.) Fiona (Diskussion) 11:28, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Fiona, mit dir werde ich nicht weiter diskutieren. Ich habe nie, mit keinem Wort die "Glosse" auf mich bezogen, dies jetzt so zu drehen, ist unterirdisch. Hier ist für mich EOD. --Itti 11:29, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Um den text von Zietz geht es doch hier. Worum denn sonst? "Unterirdisch" benimmst Du dich, wenn du dich nicht durchsetzen und Adminmmittel nicht einsetzen kannst.Fiona (Diskussion) 11:32, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Um den Baustein gehts:

--Schreiben ^Seltsam? 12:39, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die letzte Nacht

Offensichtlich habe ich grundsätzlich was übersehen: dass eine gegen Cybermobbing und Doppelstandards in de:Wikipedia gerichtete Glosse – betreffend den sehr elementaren, persönlichen Bereich der Benutzeransprache sowie fortwährende, mittlerweile systemische Verstösse dagegen – umgehend dazu berechtigt, sämtliche in WP existierenden Regeln über Bord zu schmeißen und den Verfasser für Attacken und PAs der untersten Kloake freizugeben und an ihm die von ihm kritisierten (!!) Cybermobbing-Praktiken und Doppelstandards in 500prozentiger Dosierung zu exekutieren.

Vorab: Meinungsvielfalt ist was Begrüßenswertes und – Ja – Meinungen sollte man aushalten können. Auch wenn ich nicht unbedingt der Meinung bin, dass sämtliche Beiträge in dieser Disk bis gestern 18:30 Uhr pullitzerpreisvedächtig reif sind, bin ich doch der Meinung, dass ich derartige Form der Kritik / Polemik / Ironie / Sarkasmus etcetera auszuhalten habe. All das, was im Anschluss geschah, hat nichts mehr damit zu tun. Die diversen Namensverunstaltungen, die auf dieser Seite eingeführt worden, im Anschluss via „Nachtrag“ in den Artikel hineingetragen und auf beiden Seiten via Edit War „verteidigt“ wurden, sind erkennbar nichts weiter als Statements, die allein und ausschließlich zum Zweck der persönlichen Herabwürdigung des Gegenübers, also als gezielte PAs platziert wurden.

Gruppendynamisch finde ich dabei mancherlei bemerkenswert: Die serielle Attacke, an der sich (mindestens) sieben Accounts (darunter drei Projekt-Namhafte) beteiligten, erfolgte zu einer Zeit (Nacht), in der die eigentliche Auseinandersetzung längst abgeklungen war. Speziell ich hatte mich – durchaus auch aus deeskalativen Gründen – gestern bewusst hier kaum zu Wort gemeldet. Die Attackenserie verfolgte also bewusst die Absicht, einen bereits abklingenden Konflikt auf möglichst schrille, steile Weise wieder zu re-eskalieren – eine Konstellation, in der normalerweise SOFORT Admins auf den Plan treten und geeignete Maßnahmen ergreifen.

Diese Form serieller Attacken auf einen einzelnen User mit glasklaren PAs (gegen die bislang kein Admin eingeschritten ist) wurde zwar, wie üblich, von einer als „Schwarm“ agierenden Usergruppe vorgetragen (und auf der VM, quasi in einer vierten Halbzeit, bis in die frühen Morgenstunden verlängert). Klimatisch vorbereitet wurde die Attacke jedoch durch namhafte Admins – speziell Benutzer:Itti, die bereits den ganzen letzten (und vorletzten Tag) auf unterschiedlichen Seiten die Hetztrommel gegen mich rührte. Bezeichnend und gleichzeitig erklärend finde ich Ittis Aufforderungen zum Adminstreik – beziehungsweise der wenig verklausulierten Aufforderung, VMs einer bestimmten Gruppe von Usern einfach nicht mehr zu bearbeiten.

Dies alles ungeachtet der Tatsache, dass Adminaktivitäten keine Gefälligkeiten gegenüber der Community sind, sondern vielmehr eine Projektfunktion, zu welcher sich besagte Admina (auch) gegenüber dem Träger, der WMF, verpflichtet hat (freiwillig, soviel mir bekannt). Itti tritt also nicht von ihrem Posten zurück. Vielmehr empfiehlt sie, die mit der Funktion verbundenen Projektaufgaben nur noch in selektiver Weise wahrzunehmen. In Schutz nehmen mit Blick auf die aktuelle Großkonstellation muß man schließlich das Konto „Benutzer:DaizY“, dass sich bei den nächtlichen Attacken in besonderer Weise hervorgetan hat. Parameter: über den Faktor, ob eine enzyklopädische Mitarbeit im eigentlich Sinn vorliegt, kann man geteilter Meinung sein; 9 VM-Meldungen in 6 Monaten; absoluter Weltrekord als Stimmungsmacher im BSV Dschungelfan. Inbesondere vor letztem Hintergrund ist es in meinen Augen nicht verwunderlich, dass das Konto eine blühende Zukunft für sich sieht als Vollstrecker eines für ihn in der Luft liegenden „Mehrheitswillens“ und somit also auch als jemand, der bei namhaften Admins noch was „gut“ hat. Womit er offensichtlich nicht ganz falsch liegt. Daher auch die Vorreiterrolle bei dem Auflauf letzte Nacht – weitere PAs sowie „Moderation“ auf der VM-Seite inklusive.

Ich nehme zur Kenntnis, dass ich von einer maßgeblichen Admin-Gruppe für vogelfrei erklärt worden bin und dass für mich normale Rechte nicht mehr gelten. Schritte, die Vorfälle der letzten Wochen und die aktuellen Zustände in de:Wikipedia Vertreter(inne)n der politischen und medialen Öffentlichkeit zur Kenntnis zu geben, sind aktuell in Arbeit. Meiner Meinung nach geht es nicht an, dass eine Minderheit von ca. 30-40 Admins plus eine ungefähr ebenso große Anzahl von Usern mit teils zweifelhaftem Enzyklopädie-Portfolio de:Wikipedia auf eine ähnliche Weise zum Privatclaim ihrer persönlichen Gelüste und Vendettas macht wie es Donald Trump derzeit in den USA vorführt oder Landesregierung und ein Teil der Landesbevölkerung in einem östlichen Bundesland.

Die gegen mich gerichteten Namensverunstaltungen verstossen glasklar gegen die Regeln – wegen WP:KPA, WP:WQ und wahrscheinlich noch ein Dutzend anderer Regeln. Das wird nicht durch die Tatsache geändert, dass Admins, die eigentlich dazu da sind, diese Regeln durchzusetzen, in diesem Fall gezielt wegschauen, filibustern, in Deckung gehen oder sich gleich am Aufbau dieser katastrophalen Stimmung mit beteiligen. Da kein Admin sie entfernt und (teils ordinäre) Namensverunglimpfungen eine sehr persönliche Angelegenheit sind, werde ich die fraglichen Unflätigkeiten nunmehr erneut entfernen, die PA-Entfernung via EW verteidigen und hierfür notfalls auch kaskadierende Sperren in Kauf zu nehmen. – Denkt daran: Die Umwandlung dieses (notdürftig noch mit dem Namen „Enzyklopädie“ camouflierten) Portals in ein Cybermobbing-Portal fällt auf euch zurück. --Richard Zietz 11:04, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Gehts ne Nummer kleiner? Das du der einzig wahre Widerständler bist wissen wir bereits. Trump,Chemnitz,Maasen und Co. spielen aber in einer anderen Liga,aber Selbstüberschätzung war noch nie dein Problem.scif (Diskussion) 11:40, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich bitte Dich, das Ganze tiefer zu hängen. Klar gehören Namensverhunzungen entfernt, und sie wieder einzustellen, ist ein PA. Fiona (Diskussion) 11:37, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich würde dich auch bitten, das ganze unaufgeregter zu nehmen. Wie gesagt, die Glosse fand ich witzig und wenn der ein oder andere seinen Rücktritt ankündigt, dürfte das Problem eher bei demjenigen selbst liegen, als an einer Glosse, die jetzt noch prominent oben steht, aber mit der Zeit weiter runterrutscht und dann im Archiv landet. --Gripweed (Diskussion) 11:43, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich bitte dich, Fiona. Wir haben auf VM gesehen, wie das ausgegangen ist. Das serielle + im Schwarm vollzogene Wieder-Herein-Editwarriorieren der PAs hatte nicht mal einen kleinen Rüffel zur Folge. Ich wurde hier eine ganze Nacht mit Attacken und Herabwürdigungen überzogen und habe gerade mal zwei Stunden Schlaf gefunden. Die Horde, die exakt zu diesem Zweck ausgeschwärmt ist, hat im Prinzip dafür noch eine Belobigung bekommen. Mein Vertrauen in die Abläufe hier ist jedenfalls am Grund des Kellers; ich für meinen Teil werde mich in Zukunft verstärkt dafür einsetzen, dass dieses Portal endlich auf eine ähnliche Weise extern reguliert wird, wie es ansatzweise seit letztem Jahr auch bei Facebook & Co. der Fall ist. --Richard Zietz 11:46, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ein guter Anfang ware eine Redaktion hier um die Spreu vom Weizen zu trennen. --Schreiben ^Seltsam? 11:48, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Es gibt ja Redaktionskriterien nach denen der Beitrag auch entfernt wurde... --DaizY (Diskussion) 12:09, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hab ich gelesen. Ich meine eine Gruppe von Menschen, die den Kurier entsprechend dieser Kriterien betreut. --Schreiben ^Seltsam? 12:15, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Zietz: Deine Meinungen, auch zu mir, seien Dir unbenommen. Aber wer in Bezug auf mich von "absoluter Weltrekord als Stimmungsmacher im BSV Dschungelfan" spricht, dessen weiteren Ausführungen kann ich gerade kaum mehr ernst nehmen. --DaizY (Diskussion) 12:09, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Sicher werden sich die Qualitäts-Medien um Zietz' Geschichte reißen. Ich kann mir schon die Schlagzeile auf der Titelseite von Spiegel, Zeit und Stern vorstellen:

"Verkommene und respektlose Umgangsformen in der deutschen Wikipedia: Missliebige Autoren werden systematisch durch gezieltes siezen vertrieben!"

--´ 14:56, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

"Ich nehme zur Kenntnis, dass ich von einer maßgeblichen Admin-Gruppe für vogelfrei erklärt worden bin und dass für mich normale Rechte nicht mehr gelten. " - Ich stimme dir zu, andererseits ist das nun wirklich nichts Neues in dem hiesigen Sozialexperiment. Nur für dich, Richard. Willkommen im Club also. Ich hoffe dann mal, dass du nach dieser Erfahrung am eigenen Leib bei der nächsten Gruppenjagd auf jemand anderen vermittelnd eingreifen wirst statt mitzumachen. Sozusagen als Ersatz für Itti, die sich offenbar akklimatisiert hat. Das ist hier das eigentlich Traurige. --Martina _Disk. 15:59, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich wurde hier eine ganze Nacht mit Attacken und Herabwürdigungen überzogen und habe gerade mal zwei Stunden Schlaf gefunden. Sofern der Benutzer Zietz aus irgendwelchen Gründen nicht was vom Pferd erzählt meine ich das Folgende ernst: wenn einen WP, aus welchen Gründen auch immer, so stark beschäftigt, das man nicht mehr als zwei Stunden Schlaf findet, sollte man mal eine Wikipause machen. Wenn man es nicht mehr schafft, davon lassen zu können, irgendwelche Prognosen dazu erspare ich mir, ist es nicht mehr gesund. WP ist ein virtuelles Freiwilligenprojekt und sollte niemals solchen Einfluß auf das RL eines Einzelnen haben, das es so ausartet. Wenn doch, läuft da enorm was schief.--scif (Diskussion) 21:29, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Shakespeare für Anfänger

Bitte kommt alle mal wieder runter. Irgendwie scheint Ihr vergessen zu haben, dass wir hier in erster Linie an einem Enzyklopdädie-Projekt arbeiten wollten, die Community und ihre Befindlichkeiten - auch jedes einzelnen Mitgliedes - ist dem letztlich untergeordnet.

Zur Erinnerung ein paar Selbstverständlichkeiten:

• Die neue deutsche Rechtschreibung ist seit rund 20 Jahren in Kraft. Seither gilt es nicht mehr als unhöflich, eine Anrede klein zu schreiben. Es ist also unerheblich, ob jemand real oder eingebildet jemanden herabsetzen will, denn er macht es so nicht.
• Wenn jemand seinen Benutzernamen auf eine bestimmte Weise genannt oder nicht genannt bekommen möchte, dann ist dem selbstverständlich nachzukommen. Das gilt auch dann, wenn für andere Benutzer andere Benennungen erlaubt oder vorgezogen werden. Für derartige Selbstverständlichkeiten muss niemand WP:KPA oder die Wikiquette bemühen. Einfache Höflichkeit genügt.
• Wenn sich zwei Nutzer gegenseitig ablehnen, dann sollten sie sich gegenseitig ignorieren. Ist ein probates Mittel, das gut funktioniert, wie ich aus eigener Anschauung bestätigen kann.

Ihr macht hier einen Aufriss wie in einem Königsdrama. Leider ist es aber nur eine Posse, irgendwo zwischen "Viel Lärm um Nichts" und "Wie es Euch gefällt".

Rudert zurück. Gruß, Polonius aka --CC 13:04, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

In erster Linie scheinen viele vergessen zu haben: "Nur in Diktaturen darf nicht gestritten werden".Fiona (Diskussion) 13:11, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, klar, aber die Diktatoren hatten in der Regel keine Zeit, um sich mit solchem Pille-palle zu beschäftigen. Und was dann wiederum die anderen vergessen haben: Das ist hier kein soziales Medium, das dazu dient, seine sozialen Befindlichkeiten öffentlich zur Schau zu stellen, sondern ein Projekt zur gemeinsamen Erstellung einer Enzyklopädie. --´ 13:33, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Du bist doch das beste Beispiel, dass Wikipedia ein "soziales Medium" ist und dass du den Satz nicht verstanden hast, aber das, wofür er steht, selber nutzt. Wo immer Menschen zusammenwirken, enstehen doch selbstverständliche soziale Beziehungen und Strukturen. Was denn sonst. Hier wirken doch keine Bots.Fiona (Diskussion) 14:10, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@DaB.: Ich gehe davon aus, dass wir einen Drucker haben werden :-) Gestumblindi 22:11, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Haben wir. Muss nur noch zum Funktionieren gebracht werden. --Lars (User:Albinfo) 18:25, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Macht dieser Mißbrauch des Kuriers jetzt Schule? Auweia. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:10, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nein, diese Disk wollte ich grade lostreten. Wenn schon etwas Frust von der Seele schreiben, dann niemals persönlich und immer schön den Spiegel der Gesellschaft vorhalten. Denn das geht daraus hervor: Wie erreicht man provokativ neue Leute und kommt dem vermeintlichen Traumberuf, der keiner ist näher? Was passiert denn da und verstehen es alle? Wie schaffe ich ein Klima, das es ein Ansporn wird, im Guten weiterzumachen? --Hans Haase (有问题吗) 12:13, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wo soll den da der Missbrauch liegen? Es wird zwar nichts neues erzählt, aber dennoch kann man glaube ich auch nicht oft genug daran appellieren, die Diskussionsstimmung zu verbessern. Manche verstehen es vielleicht beim tausendsten Mal endlich.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 12:21, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ach ja Nicola - da hat wieder jemand den Finger in die offene Wunde gelegt und Du sprichst von Missbrauch - Missbrauch sind solche Diskussionsbeiträge wie von Dir -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:22, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

So provokant es war, wird es auch vor jenen inhaltlich verstanden, ohne ihnen zu nahe zutreten. --Hans Haase (有问题吗) 12:24, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Provokant? Na ich weiß nicht. Der Unterhaltungswert sinkt zusehends.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die Glosse war lustig, aber nix Dolles und provokant schon gar nicht.Fiona (Diskussion) 12:35, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Na ja, kann zwar die letzten beiden Beiträge im Kurier verstehen, aber teile den Eindruck nur in Ansätzen. Allerdings, wenn der Kurier zu einem Lamentiblatt für einige wenige verkommt (die letzten beiden Beiträge), wird er für mich uninteressant, dann nehme ich ihn halt von meiner Beobachtungsliste. Etwas genervte Grüße zum Sonntag, --Ghilt (Diskussion) 12:44, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wer fordert, im Kurier dürfe alles stehen, was nicht direkt sittenwidrig sei, sollte sich anschließend nicht über den Unterhaltungswert beklagen. --DaizY (Diskussion) 12:48, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Warum nicht? Das korreliert nicht miteinander.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Natürlich, manches Mal scheint genau das auch intendiert zu sein. --Schreiben ^Seltsam? 12:55, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Hans Haase. Meinst Du nicht, momentan sei genug "losgetreten"? Und wer nun gerade Dich dazu auserwählt hat, irgend jemand den "Spiegel vorzuhalten", ist mir schleierhaft. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:59, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Nicola: Und wer hat nun gerade Dich auserwählt, dagegen anzustänkern? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 13:11, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Man schreibt über die Zusammenfassung. Da kommen sich betroffene in Ursache und Wirkung näher. Was schule macht und was nicht erledigt sich dabei von alleine. Im Dreck stochern ist was anderes als über ein Thema das im jenen Dreck geht zu schreiben. Wer was weiß, kann sich darüber ärgern. Aber die anderen Seiten, die das ganze mit sich bringt werden als Frage aufgeworfen, auch ob es hilfreich und nützlich war und was man hätte anders machen müssen oder sollen. Nicht stochern, aber den Spiegel vor halten. Das trainiert auch die Reflexion und internes, das man so zurecht nicht außen mitbekommt. --Hans Haase (有问题吗) 13:18, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hm, "Hat Wikipedia die Offenheit verloren, mit der sie wirbt?" Ich würde sagen nein, hat sie nicht. Im Gegenteil, die Philosophie steht fest da, nach wie vor.Gruß--Zwielack (Diskussion) 13:20, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nun finde ich es bezeichnend, dass sich oft genug Benutzer, deren enzyklopädische Arbeit sich in Grenzen hält und die sich mit Vorliebe auf Metaseiten engagieren, sich nun hier im Kurier wiederholt beklagen oder Kritik üben. Ich behaupte, diese Benutzer kriegen überhaupt nicht mehr mit, wie und wo konstruktive Arbeit geleistet wird. Ich jedenfalls - ich wiederhole mich - halte das für eine selektive Wahrnehmung der Meta-Laberer. Die wahre Wikipedia findet woanders statt. Und wenn mangelnde Offenheit beklagt wird: Ja, ich bin Nervensägen gegenüber wenig offen. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:27, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Darauf spielt das an. Man geht gestärkt daraus hervor. --Hans Haase (有问题吗) 13:29, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Fast immer wenn eine Schlagzeile als Frage getarnt wird ist die Antwort fast immer Nein Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:31, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn man sich selbst fragt, gibt man sich selbst die Antwort. Das tun andere auch mit ihrem Ergebnis / ihrer Antwort. --Hans Haase (有问题吗) 13:36, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

"Selbst wenn sie so dermaßen vom anderen Ufer sind, dass sie ihr vermeintliches Wissen über den Umgang mit göttlichen Gaben am ungeeigneten Platz anzuwenden mutmaßlich zu wissen – vorgeben – und acht andere projizieren, ist das mehr als unerhört." Ich würde es ja auch gerne unerhört finden, aber ehrlich gesagt verstehe ich (nicht nur in diesem Satz) nicht, was. --Magiers (Diskussion) 13:50, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

(BK)+ 1. In der Tat, hat sie nicht. Die Wikipedia hält zum Beispiel Benutzer aus, die an Logorrhoe leiden, und mit eigentlicher enzyklopädischer Mitarbeiter überfordert sind. Nicht zu vergessen Konfliktsurfer, Politaccounts jeglicher Coleur, Platzhirsche und relativ viele eitel umherstolzierende Meta-Pfauen. Trotzdem entstehen in diesem Zirkus weiterhin gute und regelmäßig exzellente Artikel, auch wenn das mancher nicht mitbekommt bzw. nicht interessiert. --Arabsalam (Diskussion) 14:00, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Und Wikipedia hält der Gesellschaft dabei abermals den Spiegel vor und zeigt, wie diktatorisch eine Demokratie sein kann - nach diesem reaktionären, antidemokratischen Quatsch habe ich mit lesen aufgehört. Demokratie ist immer Denen lästig, die es nicht schaffen ihre randständige Meinung durchzusetzen. Diese Sicht ist wie man derzeit in der politischen Landschaft Deutschlands, Österreichs, der Schweiz, Europas, ja der Welt sieht, unter Extremisten weit verbreitet. Ich hätte wirklich nicht gedacht, daß ich zu meinen Lebzeiten noch einmal derartige Angriffe auf die Demokratie mitmachen muß. Ich dachte, nachdem durch den Einfluss der 68er und die Aufarbeitung der Zerstörung der Weimarer Demokratie durch die Extremisten beider politischen Exreme hätten die Leute mehr gelernt. Und daß es in der Wikipedia nicht anders ist als "Draussen" zeigen diese Beiträge. Demokratie taugt also nur dann etwas, wenn es mit der persönlichen Meinung konveniert. Vor ein paar Tagen musste ich hier schon irgendwo lesen, daß die Demokratie in der Wikipedia nur eine Diktatur der Mehrheit gegenüber der Minderheitenmeinung ist. Euch allen kann ich nur eines sagen: wenn ihr euch den Strukturen der Wikipedia, die ohnehin Sperrminoritäten schon einen ungemein großen Einfluss gibt, mißtraut und euch nicht unterordnen könnt (Jeder muß hier mal den Kürzeren ziehen, Niemand setzt immer seine Meinungen durch!) baut euch ein eigenes Projekt. Nur mit euch. Da müsst ihr euch nur mit euch auseinander setzen. Da kommt euch kein anderer Mensch, keine andere Meinung in die Quere. Aber lasst uns doch bitte mit eurer undemokratischen Propaganda in Ruhe. Marcus Cyron Reden 14:27, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Marcus: Viktor Orbán und Recep Tayyip Erdoğan sind in demokratischen Wahlen mit den Stimmen einer deutlichen Mehrheit zu Regierungschefs gewählt worden. Meinst Du, man sollte denen lieber nicht misstrauen und sich ihnen besser unterordnen? Und wer hat eigentlich die Weimarer Demokratie zerstört? Waren das wirklich "Extremisten beider Extreme"? Kamen nicht eher "Extremisten" eines Extrems in einer Koalitionsregierung mit anderen Parteien an die Macht und warfen dann die "Extremisten" des anderen Extrems ins KZ? Und waren das alles "randständige Meinungen"? Wie haben sie dann Mehrheiten erhalten?--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hitlers Berufung zum Reichskanzler konnte nur passieren, weil Hindenburg Präsident war. Und der wurde nur deshalb Präsident, weil die Kommunisten ihn zum Präsidenten gemacht haben. Alle anderen Kandidaten haben zurück gezogen, damit der demokratische Kandidat Wilhelm Marx gewählt worden wäre. Damit waren diese Stimmen die Hindenburg sicher nicht bekommen hätte weg. Das waren die fehlenden Stimmen. Ja - damit hatte auch das andere politische Extrem seinen großen Anteil daran, daß Weimar zerstört wurde. Von den Straßenkämpfen und Saalschlachten fange ich gar nicht erst an. Und daß die Kommunisten auch nicht gerade zimperlich waren, zeigen die Fälle der Mörder Erich Mielke und Erich Ziemer. Es ist sicher so, daß den Todesstoß die Nazis gesetzt haben. Aber daß es soweit kommen konnten war eine Gemeinschaftsarbeit aller Extremen. Also bitte, komm mir nicht so als wüßte ich nicht genau, worüber ich hier schreibe. Und auch du weisst genau, wie das alles passiert ist. Du kennst die Kausalkette. Marcus Cyron Reden 15:32, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die Kommunisten haben Hindenburg zum Präsidenten gemacht? und ich dachte, der wäre demokratisch gewählt worden ... gleich zweimal übrigens. Wie man sich täuschen kann.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

„Hitlers Berufung zum Reichskanzler konnte nur passieren, weil Hindenburg Präsident war. Und der wurde nur deshalb Präsident, weil die Kommunisten ihn zum Präsidenten gemacht haben.“

@Marcus Cyron: Ich wollte mich aus naheliegenden Gründen heute eigentlich nicht mehr einschalten: Aber im Kontext eines Portals, dass sich den Fakten verschrieben hat, sind die historischen „Lektionen“, die Sie hier zum Besten geben, einfach nur schauderhaft. --Richard Zietz 16:48, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Da gibt es auch Demokraten (Achtung sehr doppeldeutig) und Republikaner, vor denen jeder vor sich überzeugt glaubt. Für diese Ansicht gibt es zurecht den Blick von außer, der nicht lange auf sich warten lässt, wenn noch alles in Ordnung ist, was ein hohes Gut ist. Hier hat sich einiges repariert, wenn auch spät. Ob alles gut war, wage ich nicht zu beurteilen. Aber die Kontroverse und tatsächliche Neulinge bleibt noch leider, denn nicht jeder kommt als Journalist aus der Schule. Ich denke man müsste technisch an den Diskussionseiten arbeiten, die zu viel offen lassen können. --Hans Haase (有问题吗) 14:42, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung wieviele es wirklich ((noch) aktive Authoren gibt, aber ich schätze mal max. 5-10% derer meinen immer alles zu wissen wie es geht und was gemacht werden muss. Sie wissen einfach zu jedem Thema irgendwas. Fast wie früher in der Schule, da nannte man die; .... nein ich sags nicht. Es waren aber nie die Besten der Klasse :) Man nehme sich ein Blatt mache eine Strichliste, notiere die User die immer was zu diskutieren haben, ob hier, im Cafe, auf VM, LA oder ähnlichen Tummelplätzen. Gauss lässt grüssen und da wird das rumheulen wegen Authorschwund wenig glaubwürdig. Demokratie sieht IMO anders aus und das "maulhalten" der restlichen 90-95% ist sicher keine Zustimmung wie vieles hier schiefläuft. Der Norddeutsche antwortet oft mal knapp mit einem "jo" aber bedeutet in den seltensten Fällen Zustimmung. --Pustich (Diskussion) 15:37, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Definitiv. Dafür gibt es mehrere Gründe: 1. Immer mehr Regeln, Vorschriften, gut gemeinte Vorlagen machen es unmöglich als Anfänger durchzublicken. 2. Die Aggressivität der Diskussionen und der Benutzer die Regeln verwenden um ihre Meinung durchzusetzen. 3. Die Anzahl der Hyperaktiven Schreiber, die als "Man on a Mission" betrachtet werden müssen und keine anderen Ansätze mehr dulden. Solche die nicht einmal zurück schrecken Diskussionen ihre eigenen Diskussions Richtlinien zu geben. 4. Administratoren die im Sinne dieser Hyperaktiven aktiv werden. Wikipedia verkommt zu einer Plattform von Hyperaktiven Ideologen. Man darf nie vergessen. Wikipedia besitzt ein Wissensmonopol im Internet. Aber was gilt. Die 24/7 Hyperaktiven setzen sich durch und die Administratoren unternehmen nichts dagegen. Valanagut (Diskussion) 17:01, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Schöne Headline. Aber sonst? Inhaltlich chaotisch, sprachlich ein Desaster. Versteht jemand, was uns Benutzer:Hans Haase lang und breit darlegen will? -- Miraki (Diskussion) 18:58, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich hatte zuerst die Disk hier auf der Beo gesehen, daher war ich vorgewarnt. Ich hab's versucht, aber es ist und bleibt ein typischer Haase: unverständlich, ohne augenscheinlichen Sinngehalt, wirres Wortaneinandergereihe. Die Zietz'schen Larmoyanzeskapaden waren wenigstens noch in sich halbwegs geschlossen, wenn auch ohne erkennbaren Sinnzusammenhang mit der deWP, aber das hier? Nein, ich habe auch keine Ahnung, was er damit zum Ausdruck zu bringen versucht haben könnte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:05, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Der wurde schon verstanden wie man sieht, offensichtlich sehr bewegend! Was nicht geht, ist einzelne aus der Community regelrecht rauszuschießen, andererseits ist da in Lob drin, für die die Wissen wo sie dran sind und die sind es auch, die gestärkt aus der Sache rauskommen. Für des Rest ist es allemal ein Denkanstoß. Auch gegen die eine oder andere Reizüberflutung. --Hans Haase (有问题吗) 19:08, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Vielen lieben Dank an Hans Haase für die Artikelmühe. Klar, daß das hier so einige nicht verstehen können (wollen, dürfen, müssen...). Aber was ist daran so schwer zu verstehen:

Dewiki wird als Tummelplatz von Influencern genutzt, die Bekämpfen was sie nicht verstehen und nicht verstehen wollen. Der Idealismus, freies Wissen vorzuenthalten, wird dabei totgetreten...

Etwas verschwobelt ausgedrückt, aber man kann sich reindenken. Besser ausgedrückt sicher vom Nichtdiskutierer ("Herr, führe mich nicht in Versuchung ;-)) und TaugeNichtsNutz BeNutzEr Valanagut:

Die Anzahl der Hyperaktiven Schreiber, die als "Man on a Mission" betrachtet werden müssen und keine anderen Ansätze mehr dulden. Solche die nicht einmal zurück schrecken Diskussionen ihre eigenen Diskussions Richtlinien zu geben. 4. Administratoren die im Sinne dieser Hyperaktiven aktiv werden. Wikipedia verkommt zu einer Plattform von Hyperaktiven Ideologen.

+1 hierzu. Dewiki ist schon seit Jahren so verkommen und verkommt systematisch immer mehr - dank solcher Jesusfreunde wie Kopilot& Ko. etc.pp. Ich kann nur warnen vor dem Benützen von dewiki. Bei Brockhaus, Meyers & Co., mit denen ich groß und alt geworden bin, mußte ich das nicht. Bei dewiki aber ist schon Hopfen und Malz verloren (Hopfen und Malz - Gott erhalt's). --Methodios (Diskussion) 19:23, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die „Offenheit“ der Wikipedia war immer bloß bloßes PR-Gelaber. Insofern kann nicht «verloren» gehen, was nie da war. 2003 war die Wikipedia vielleicht noch offener als heute, aber Gatekeeper a la user:Kurt Jansson gab es damals schon. Die Gatekeeper sind heute zahlreicher und diverser, weil sich der Apparat halt vergrößert und institutionalisiert hat. Das Problem ist wie immer: Die Leute, die das Spielziel Macht(erhalt) haben, setzen sich natürlich denen, die andere Sachen im Sinn haben, haben durch. fossa net ?! 19:56, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Gibt es von dem Text auch eine Übersetzung in normales Deutsch oder hat jemand zufällig ein Wörterbuch „Schwurbel - Deutsch“ das er mir leihen könnte? Finanzer (Diskussion) 20:18, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Boar, was 'ne Grütze *kopfschüttel* --ɱ 20:17, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo Methodios. Ich glaube nicht das Hopfen und Mals verloren ist. Nur müssten die Administratoren gegen Benutzer wie Kopilot vorgehen. Ich habe den Namen Valanagut (Richtig Taugenichts) bewusst gewählt. Wird man hier im Wikipedia doch alles mögliche geheissen in den Diskussionen vom Thruther bis zum Verschwörungsfanatiker nur um einige Schimpfwörter zu nennen. Da kann man sich doch gleich so nennen. Man ist bei bestimmten Powerusern sowieso nur Abschaum, weil man eine andere Meinung hat. Valanagut (Diskussion) 20:31, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Danke für die Antwort.

Nur müssten die Administratoren gegen Benutzer wie Kopilot vorgehen.

Ja und - machenses??? Nö. Eher wird die Hölle zufrieren, als daß der Klüngel hier mal das Szepter abgibt. Da müßte schon ganz dewiki resp. WP krachen gehen - für die Enzyclopaedistik wärs aber ein Segen. --Methodios (Diskussion) 21:21, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

In manchen Beziehungen finde ich WP zu offen, wo bei mir immer öfter das Gefühl not my project aufkommt. Seien es BSVs, die Regeln zu paid editing, wobei sich manche User noch damit brüsten, diese haargenau einzuhalten oder die Datenschutzbestimmungen der WMF. Die neuen Regelungen zu Lizenzen auf Commons zielen ja auch nur auf eine verbesserte Vermarktung der kreativen Leistung der Urheber ab. Mit dem Idealismus des freien Wissens, der vorgebetet wird, hat das alles rein gar nichts zu tun, eher mit dessen Ausbeutung. Zugegegeben in einem gefrusteten Moment geschrieben, aber das darf ja auch mal sein.--Belladonna Elixierschmiede 21:27, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Eigentlich möchte Wikipedia keine bezahlten Schreiber. Die Anzahl der Regeln ermöglicht es aber nur Schreibern, die sich permanent mit Wikipedia beschäftigen daran teilzunehmen. Bei bestimmten Themen haben nur Schreiber eine Chance mitzumachen, die sich durch Hunderte Seiten von Archiven quälen, seit 15 Jahren dabei sind, sich auskennen wie man erfolgreiche VM stellt, gut vernetzt mit Administratoren und anderen Powerusern sind,etc. Kurzes Beispiel. Das man einen persöhnlichen Angriff kurz danach wieder zurückziehen kann, um einer Sperre eines Admins zu umgehen, wissen die Wenigsten. Das nutzen Poweruser aus. Das Introkästen zu Diskussionen von jedem Benutzer gesetzt werden dürfen auch nicht. Als Anfänger meint man, die wären halt von einer höheren Ebene so beschlossen worden. Die wenigsten Benutzer wissen, das sie eigentlich mitwählen dürfen nach einer bestimmten Zeit Aktivität. Und die Wahlen sind sowieso eine Farce, da öffentlich. Und: Penetranz siegt. Die meisten geben frustriert auf, nach denen Ihnen ein Poweruser ihren Edit mit dem Hinweis "Kein Consens" weggelöscht hat. Sie haben nicht die Zeit und Kraft, sich mit einem Poweruser anzulegen. Spätestens nach einer VM ist die Lust an Wikipedia vergangen. Nur "hauptamtliche" Poweruser können da mithalten. Valanagut (Diskussion) 10:13, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nun haben auch mal "Poweruser" irgendwann angefangen, sich kundig gemacht und durchgebissen. Man kommt nicht als "Poweruser" auf die Welt. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:16, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Diese Chause geht imho vom Fokus der Polithonigtöpfe aus, die nur ein Teil des "WP-Gewese" ist und blendet aus, das es wenn, nur eine Teilansicht ist. Offensichtlich ist das besonders für Aussenbetrachter so reizvoll und wird in der Folge von nicht ganz so "Aussenbetrachtenden" importiert. Unaghängig von tatsächlichen oder subjektiv empfundenen Missständen lässt es sich immer noch ganz normal kollaborativ und kollegial arbeiten - nicht in den Honigtöpfen. Für eine strikte Durchsetzung von Standards tragen Administratoren die Verantwortung. Meine paar Pfennige Α.L. 10:50, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

>klugscheißermodus an> Chose, nicht Chause. <klugscheißermodus aus> --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:15, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ins Projekt einzusteigen, ist dennoch zweifellos schwieriger geworden als noch vor Jahren. Wunschmentoren sind also für den Start eindringlich zu empfehlen. -- Barnos (Post) 10:55, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Was sind Honigtöpfe? Da fängt es ja schon einmal an! Zufällig ist eines meiner Interessengebiete 9/11. Ich beschäftige mich seit diesem Tag intensiv damit. Das an Honigtöpfen nur Poweruser eine Chance haben, widerspricht doch schon dem offenen Prinzip von Wikipedia! Ja meine Schweizer Artikel bereiten mir eigentlich keine Probleme. Also darf ich nur in Artikeln und zu Themen aktiv werden, wo kein Poweruser die Kontrolle übernommen hat? Also nur über Bergwiesen,Seilbahnen und Schweizer Rinder schreiben? Valanagut (Diskussion) 11:05, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn Du eine solide belegte, als relevant anzusehende Sichtweise blockiert siehst, versuche es mit der Einholung von dritten Meinungen. Das kann helfen, muss es aber natürlich nicht. Wahrscheinlich bekommst Du zumindest ein paar mehr Rückmeldungen als nur die des gemeinten Widerparts. -- Barnos (Post) 11:18, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ins Projekt einzusteigen ist imho daher "schwieriger" weil schlicht die Qualitätsansprüche auf allen Ebenen des ANR sowohl auf der Autorenseite wie mit den technischen Fortschritt ein ganz anderer ist. Darf ich mal daran erinnern mit welchen grafischen Darstellungen (z.B. Karten) wir vor 10, 12 Jahren glücklich waren? Α.L. 11:21, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo Alexander Leischner. Dann darf man doch die Frage stellen warum in einem Laienprojekt von ehrenamtlichen Mitarbeitern die Qualitätsansprüche immer höher geschraubt werden müssen! Wer hat das veranlasst? Früher kam Qualität mit der Zeit. Keiner schrieb vor, dass man als Laie eine perfekte Lösung präsentieren musste. So wurde Wikipedia gross, ein Artikel fing klein an und wuchs. Mit der Zeit wurden Fehler korrigiert. Heute blockieren Hyperaktive jegliche Initiative. Hallo Barnos, danke für den guten TIPP. Valanagut (Diskussion) 12:09, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Valanagut schrub: Also darf ich nur in Artikeln und zu Themen aktiv werden, wo kein Poweruser die Kontrolle übernommen hat? Jepp. Hundert Punkte für den Kandidaten. Genauso läuft hier der Hase. Nennt sich hier Verwaltungsrecht an Artikeln (nach Koyaanis). Egal, ob Du den Artikel angelegt hast oder nicht... Und @Barnos: Dritte Meinung ist doch so ziemlich total tote Hose. Und im akuten Konfliktfall mit einem Poweruser wird sich da wohl kaum jemand die Finger verbrennen. Achja, Stichwort Poweruser: und wieder mal darf man hier seine Meinung nicht äußern, Roß und Reiter benennen, ohne (un)BEReCHTIGT "BERiCHTIGT" zu werden und obendrein mit VM bedroht zu werden. Die Dunkelmänner und ihre Corona wollen eben gern im Dunkeln bleiben, was sonst. --Methodios (Diskussion) 12:07, 24. Sep. 2018 (CEST) P.S. Hättich fast vergessen: laaaaaaaangsam wirds hier recht einsam um unsere Poweruser - und das nennt man dann Autorenschwund oder Meidung. ValanaGUT hats GUT ausgedrückt: Penetranz siegt. Die meisten geben frustriert auf, nach denen Ihnen ein Poweruser ihren Edit mit dem Hinweis "Kein Consens" weggelöscht hat. Sie haben nicht die Zeit und Kraft, sich mit einem Poweruser anzulegen. Spätestens nach einer VM ist die Lust an Wikipedia vergangen.Beantworten

Man wird nicht überall gue Absichten antreffen oder Neutralität erwarten dürfen (der nähert man sich ja selbst nur unter Mühen an); aber man soll sich auch nicht von Dauerfrustrierten einreden lassen, dass man hier nichts beschicken könne. Dritte Meinungen habe ich übrigens zuletzt erst wieder positiv erleben dürfen. 13:04, 24. Sep. 2018 (CEST)

Auch ich hab die Dritte Meinung ab und an positiv erlebt. Aber idR kommt gar keine Reaktion - wie der Ist-Stand der Seite ja auch belegt - oder so ein Nonsens-Zirkel wie: Dritte Meinungen bitte hier: Diskussion:Ablauf der Terroranschläge am 11. September 2001#WP:3M Benutzer:Count Count 10:02, 15. Sep. 2018 (CEST). Und zu Ganser wurde auch mal wieder Mitte d.M. dort getextet - ohne Nachhaltigkeit, wie es sich liest. Und in einem akuten Konflikt mit einem Premium-User (oder gar DEM Premium-User) wirds sicher gar nix bringen. Übrigens - aus der VM-Drohung ist nun eine VM geworden (wobei einer dem anderen höflichst den Vor-Tritt gelassen hat, der andere ist ja auch grad in einer anderen VM sehr beschäftigt). --Methodios (Diskussion) 15:32, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe auch mal mitgelesen. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 22:18, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Rund drei Wochen ist der Brand im Nationalmuseum in Rio her. Kurierdiskussion siehe im Archiv. Aufregung hin oder her, so richtig passiert ist in der de:WP wenig: der Brandartikel selbst, der aktuelle Direktor dank Elya, der Bendegó-Meteorit dank einer Züricher IP kamen hinzu. Letzterem Artikel fehlt allerdings noch der spannende Teil der Bergung, chemisch-physikalische Angaben oder die Spekulation, woher der aus dem Sonnensystem eigentlich kam. Der Hauptartikel hat sich von dieser Version auf immerhin schon dieses Zeilenpaket vergrößert. Ist das schon das Ende? Keine Liste der Direktoren, keines der eigentlichen Ausstellungsglanzlichter seit dem 19. Jahrhundert oder Verblauung des Palácio de São Cristóvão als interessantes Gebäude? Es reicht nicht mal für eine eigene Kategorie. Es ist übrigens nicht der erste Fall, dass in Brasilien erhebliche Kulturgüter durch Brände vernichtet wurden, von denen will ich erst gar nicht anfangen, 3.500 Museen und 10.000 Kulturdenkmäler schwirren bereits im Kopf herum, kann nicht einmal wirklich Prioritäten setzen.

In der pt:WP haben sich immerhin bisher 15 neue Artikel ergeben, von denen sechs für uns allerdings wenig brauchbar sind (hatte schon mit dem Gedanken einer Adaption gespielt), aber sie machte etwas Mutiges: sie änderten das dortige Lemma von "Museu Nacional (Brasil)" auf Museu Nacional (Rio de Janeiro) – ach, wäre schön, wenn wir unser Acht-Wort-Lemma-Ungetüm auch loswerden könnten. Vielleicht war das ja der Grund, weshalb hier so wenig ... :-). Nur ein state-of-the-art-Geplauder von--Emeritus (Diskussion) 16:49, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

„Hat Wikipedia die Offenheit verloren, mit der sie wirbt?“, „Die neuen Anredeformen“, „In Zeiten des abnehmenden Wikipedia-Editors“, „Neues von der Admin-Front“, „Ich habe Wikipedia manipuliert“: Unter den grösseren Beiträgen in der linken Spalte dominieren im Moment Meinungsbeiträge, wie wir sie in Tageszeitungen in der Kommentarspalte vorfinden würden. Gegenwärtig finde ich die rechte Spalte interessanter - mit den kurzen Beiträgen dort werde ich nämlich immer noch informiert statt mit mehr oder weniger ausschweifenden Reden zugetextet. Der letzte Beitrag links, dessen Lektüre mir wirklich etwas gebracht hat, war „Schenkt Wikipedia das ewige Leben?“ von Stefan Bellini - hier wird ein konkretes Problem angesprochen, für das konkrete Lösungen denkbar sind. Ansonsten aber kommt mir der Kurier gerade mehr wie der Speakers’ Corner vor. Leute steigen aufs Kurier-Podest und reden sich ihren Frust von der Seele, ob's jemanden interessiert oder nicht. Ich nehme mal an, dass es sich dabei um eine zufällige Häufung handelt, denn wenn wir etwas weiter zurückscrollen, sieht es besser aus. Machen kann man gegen eine gelegentliche Häufung solcher Beiträge ohne völlige Neukonzeption des Kuriers wohl nichts, und eigentlich ziehe ich ihn als dynamisches Medium dem trägen, auf eine Redaktion angewiesenen "Signpost" der englischen Wikipedia auch weiterhin vor. Aber wie wär's mal mit etwas Zurückhaltung? Falls jemand das liest, der sich auch gerade mit dem Gedanken getragen hat, einen langen Text darüber, was ihm hier alles nicht passt, zu verfassen: Weisst du was, vielleicht könntest du auch mal wieder einen Artikel schreiben? Das macht nämlich Spass! Davon hast du auch langfristig etwas - und nicht nur die kurze Aufmerksamkeit einer Community, die manchmal dazu neigt, sich in überflüssige interne Streitereien zu verwickeln, die mit dem Projekt eigentlich nichts mehr zu tun haben. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Alles andere ist Drumherum. Sollte man nicht vergessen. Das war nun mein Meinungsbeitrag - nicht auf der Vorderseite ;-) Gestumblindi 18:12, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ganz deutlich, @Gestumblindi:, ich verbitte mir nachdrücklich meinen Beitrag mit den anderen zusammen zu werfen. Mein Beitrag bezog sich auf Inhalte und vertrat sicher eine Meinung, war aber nicht durch persönliche Befindlichkeiten motiviert. Mein Beitrag sollte eine Diskussion auslösen (eine andere, als die am Ende wirklich kam) und die inhaltliche Entwicklung der Wikipedia voran bringen. Eine Diskussion halte ich in der Sache die ich ansprach für wichtig, selbst wenn es nicht meine Ideen sind, die sich am Ende durchsetzen. Es ist kein Beitrag, der Schmutzwäsche waschen will oder Personen oder Gruppen angreift. Wenn dir das nichts gibt - ist OK. Aber bitte wirf mich und meine Anliegen nicht mit den persönlichen Befindlichkeiten Einzelner zusammen! Marcus Cyron Reden 18:33, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Marcus Cyron: Ich hatte auch kurz gezögert, deinen Beitrag in meine einleitende Liste der Beispiele aufzunehmen. Gerade darum, weil er sich auf Inhalte bezieht und etwas sachlicher ist als die anderen, richtig. Aber auch dieser Beitrag ist stark von persönlichen Einschätzungen und Empfindungen geprägt, scheint mir, nicht frei von Ironie und Polemik ("Unsere Regeln sagen ja, solch unwürdige Sportler kommen doch nicht in unsere elitäre Enzyklopädie") und gehört damit durchaus in die Reihe der "Meinungsbeiträge". Auch du hast dich damit an den Speakers’ Corner gestellt. Ich übrigens auch mal, das war 2012, ich bekenne mich schuldig - mit dem Beitrag Hurra! Weniger Admins!. Seither allerdings nicht mehr, das ist meine einzige "Glosse" geblieben (die ich damals auch extra gleich als solche definiert hatte). Gestumblindi 18:38, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Der Beitrag war eine überlange Textspende zum Thema Strapazen des Reisens, keine Ahnung, was für eine Art von Diskussion man sich von solch einem Text erhofft hatte. Interessant auch, dsass es sich jetzt um "mein Beitrag" einer Einzelperson handeln soll, war er nicht von drei genervten Reisenden unterschrieben? --´ 18:52, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Um den Beitrag, den du meinst, geht es hier gerade nicht, sondern um diesen. Gestumblindi 18:54, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Und es kann nicht Sache sein, einzelne dort gezielt rauszuschießen, was eine innere Richtlinie regelt, die man extern ignorieren kann. Sollte die Strategie sein, einzelne mürbe zu machen, kann man das nicht teilen. Darum wurde auch dieses Argument mit anderen in einer Packung serviert. Auf der an deren Seite gab es aber geschürte Motivation, das so zu machen, ob übers Ziel oder nicht ist auch nicht vorbildlich. --Hans Haase (有问题吗) 19:14, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Eh, worauf beziehst du dich? Auf diesen Abschnitt? Worum geht es und was willst du mir sagen? Versteh's gerade wirklich nicht. Gestumblindi 19:20, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Um jenen Abschnitt der Überschrift und den Diskussionsverlauf. --Hans Haase (有问题吗) 19:23, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Zu Gestumblis Weisst du was, vielleicht könntest du auch mal wieder einen Artikel schreiben? Das macht nämlich Spass! Selten so gelacht. Ich lag glatt auf dem Boden. Das hat mir den Abend gerettet. Naja, man kann solchen Kinderglauben nicht verhindern. Ich erinnere nur an Benutzer:Valtentals Artikel: Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft. PA enfernt. -- Miraki (Diskussion) 09:48, 24. Sep. 2018 (CEST) Spaß? Also ich versteh da komplett etwas anderes darunter. Wer seine heile dewiki-Welt nicht beschädigt sehen möchte, kann hier ja auch weghören (äh, -sehen). --Methodios (Diskussion) 19:42, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich verweise dazu auf das Lieblingszitat auf meiner Benutzerseite. Ja, es gibt zweifellos ein paar Konfliktbereiche in der Wikipedia, in denen das Artikelschreiben keinen Spass macht. Davon kann man sich aber sehr gut erholen, indem man sich halt mal einem anderen Bereich, einem anderen Artikel zuwendet. Um 99% der Wikipedia-Artikel gab es noch nie Streit und konstruktive Zusammenarbeit herrscht vor. Nach wie vor. Wenn man sich auf die wenigen "Honeypots" fokussiert, kann man natürlich einen falschen Eindruck erhalten. Gestumblindi 19:48, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

(BK) Moin, Moin, Gestumbli. Vielen lieben Dank für die prompte Replik. Ich kenn Dein Lieblingszitat auch schon ein paar Jährchen, u.a:

Das Wasserwerk steht nie in der Zeitung, weil es tagtäglich Millionen Haushalte mit erstklassigem Trinkwasser versorgt.

Inzwischen aber kommt Jauche aus der Leitung - und nirgends wirds an die große Glocke gehängt - nur kauft der Deutsche! eben inzwischen mehr Wasser als Bier! Und inzwischen werden in dewiki relevante Artikel systematisch ideologisch verbogen. Ist ja schön, daß man dem doofen Rest ("DDR") hier das ganze Feld der Artikel mit nem halben oder viertel oder achtel Aufruf am Tag überläßt. --Methodios (Diskussion) 20:16, 23. Sep. 2018 (CEST) P.S. Was war das denn jetzt?Beantworten

Zu deinem PS: Ich glaube, dass Fossa seinen Beitrag versehentlich hier und nicht im Abschnitt "Hat Wikipedia die Offenheit verloren, mit der sie wirbt?", worauf er sich zu beziehen scheint, gepostet hat, daher die Verschiebung - siehe Editkommentar. Er kann mich auch revertieren, wenn ich damit falsch liege. Gestumblindi 20:23, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe selten im Kurier und seiner Disk soviel Müll gelesen wie aktuell, und habe den Scheiß jetzt von meiner Beobachtungsliste geworfen. Und was die vielbeschworene Community hier angeht: Ihr kotzt mich an! -- .Tobnu 20:12, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Diesen Community-Quatsch habe ich nie verstanden, weil es eben keine Gemeinschaft ist. --Schreiben ^Seltsam? 20:55, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Sechs Leute, die stumm vor je einem Bier in einer Kneipe sitzen, haben ein ähnliches Ziel, gleiche Methoden und müssen trotzdem kein Team sein. Es ist aber auch nicht völlig ausgeschlossen, dass sie doch ein Team sind. Es lässt sich aus der genau dieser Beobachtung aber nicht feststellen. Yotwen (Diskussion) 07:16, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Mich stört es, wenn Beiträge nicht auf den Punkt kommen. Die rechte Spalte ist gut lesbar. Bei den längeren Artikeln ärgere ich mich regelmäßig, wenn ich Unwichtiges lesen muss, bis ich erfahre, worum es überhaupt geht. Die wichtigste Information gehört in den ersten Satz, damit ich mich entscheiden kann, ob ich weiterlese. Ganz allgemein und grundsätzlich gesagt. Gruß --Parvolus 07:42, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

+1 Das gibt ausnahmsweise ein fettes +1 --Der-Wir-Ing („DWI“) 08:48, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Und ich bin froh, dass gestern tatsächlich nochmals ein Artikel im Kurier in der linken Spalte stand, der mit der wirklichen Arbeit in der WP zu tun hat. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:54, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Niemand ist ja gezwungen, die Beiträge zu lesen. Mir ist es lieber, die Leute schreiben hier ihren Frust von der Seele, als diesen mit sich herumzutragen und an ungeeigneteren Stellen auszulassen. Der Kurier als Schreibtherapie. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 11:48, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wir brauchen wohl neben wp:Kurier, wp:Café, Grillenwaage zusätzlich noch wp:Fülletong, wp:Kommentar, wp:meinung sowie wp:alleswassonstnirgendwohinpasstaberhaltirgendwoganzdringendundprominentkundgethanwerdenmuss. :-) --Smial (Diskussion) 11:50, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

„Der Kurier als Schreibtherapie.“ - völlig falsch, das hilft bei einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung überhaupt nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Ohne Redaktion werden uns immer mehr Artikel des selben Sockenpuppenspielers aufgetischt unter ganz vielen verschiedenen „Künstlernamen“. So etwas bezeichnet man als aggressives Ausagieren.--2003:6:6356:F025:147A:29C5:EC0F:7C59 15:08, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe mir ab dem Satz im zweiten Abschnitt Der Idealismus, freies Wissen vor(zu sic!)enthalten, wird dabei totgetreten und rigoros zertrampelt. gedacht:

Wenn man einen Kurierartikel schreibt, sollte man,

• alles aufsetzen und wenigstens einmal durchlesen!
• beim zweiten Lesen aufs Wesentliche kürzen,
• sinnentstellende Fehler verbessern, Ausdrücke präzisieren,
• kein Bier und keinen Rotwein dabei trinken und
• eine Nacht darüber schlafen und das Aufgesetzte dann löschen, wenn man es selbst nicht gut oder nicht humorvoll findet!

Ich mache es so, bleibe nüchtern, trinke nur Wasser und schreibe somit nüchterne Artikel! --Didi43 (Diskussion) 15:35, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Auch zu einem Kurier-Artikel braucht man das kleine 1x1 der Artikelarbeit. Und wir sind doch alle durch tägliche Arbeit geübt darin, das Wesentliche aus einer großen Menge von Informationen herauszufiltern und anschließend prägnant und didaktisch für den Leser aufzubereiten - oder etwa nicht? --Magiers (Diskussion) 16:19, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Danke für diesen Beitrag, Gestumblindi, dem ich in wirklich jeder Hinsicht nur voll zustimmen kann! --Gnom (Diskussion) 16:01, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wasser und Brot – finde ich gut. Bringt die Geisteshaltung einiger Kollegen zielgenau auf den Punkt. --Richard Zietz 16:49, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Bedenklich ist, dass erstens Deine „Glosse“ auf normale Leser völlig unverständlich und schräg wirkt, wenn man nicht den konflikthaften Hintergrund als Auslöser kennt, zweitens die „Glosse“ wie ein kleiner Racheakt wirkt, und drittens der in zeitlichem Zusammenhang damit stehende offenkundig mißbräuchliche CU-Antrag wie Stalking wirkt. Du passt Dich damit zu stark an die unkollegialen Umgangsformen an, die den Mitarbeiterschwund verursachen.--2003:6:63AA:AF27:CFA:2886:6886:D6F6 11:26, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn du sagst, dass die "unkollegialen Umgangsformen" einen "Mitarbeiterschwund verursachen", dann klingt das so als würdest du eine Tatsache beschreiben. Es wäre mir lieber, du würdest es als eine Hypothese darstellen und dir und uns damit die Möglichkeit eines Irrtums oder einer teilweisen Wahrheit eröffnen. Yotwen (Diskussion) 16:37, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hast Du den Dokumentarfilm „The Cleaners“ auf Arte gesehen? Philippinische Content-Moderatoren haben den Auftrag, die Plattformen von Google, Twitter, Youtube oder Facebook vom Dreck zu befreien: Kinderpornografie, Enthauptungen, Folter, Kriege, Morde. Die tiefsten Abgründe der Menschheit bekommen diese Content-Moderatoren zu sehen, das ist eine Tatsache. Für einen Lohn von drei Dollar pro Tag sichten sie bis zu 25000 Inhalte täglich. Ist das eine Hypothese in Deinem Sinne - oder ist es ein soziologischer Befund? Der Befund kommt ja nicht zu der Generalisierung, dass alle Internetuser soziopathische „Internethöllenhunde“ seien. Generalisierungen sind immer falsch. So manch ein Wikipedia-User träumt von einer res publica literaria und fördert andere Wikipedianer freundschaftlich. Aber irgendwann wacht er auf und stellt fest, dass 4000 Kollegen fehlen.--2003:6:63AA:AF13:CFA:2886:6886:D6F6 18:16, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

<quetsch>  Info: The Cleaners (7 Min.) und The Cleaners (1:24:51). MfG --Andrea (Diskussion) 07:01, 26. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Eine Hypothese (...) ist eine in Form einer logischen Aussage formulierte Annahme, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber bisher nicht bewiesen bzw. verifiziert ist.

Es spricht vieles dafür, dass man sich vorsichtig äussert, und das völlig unabhängig davon, wie Facebook und Co. den real existierenden Unrat auf dem Rücken von unterbezahlten Arbeitern abtransportieren lässt. Yotwen (Diskussion) 22:25, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Didi43: Steht doch jedem frei seinen eigenen Stil zu verwenden, z.B. Bewusstseinsstrom. Die besten Texte entstehen bei Rotwein. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 18:01, 26. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Der Laufsteg der Hunde (Grunewald) war schon wirklich beeindruckend. Es scheint sich die historische Hundeliebe vom Ollen Friedrich bis in die heutige Zeit fortzusetzen. Ansonsten ist es ein niedliches kleines Schlösschen. Die erfahrenen umfassend geschichtlichen Kenntnisse müssen jetzt erstmal sacken (und verarbeitet werden). Dank und Grüsse an alle Mitwirkenden Arieswings (Diskussion) 21:55, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Schöne Spannungskurve in dem Artikel. Nach den einleitenden Worten dachte ich bei dem Knall allerdings doch glatt, ein Frauchen oder Herrchen sei auf eine der Tretminen getreten...--´ 09:05, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Schlesinger: Die Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg hatte bei diesem Anlass also keine Probleme damit, dass von ihrem Eigentum Fotos gemacht wurden, die von jedermann auch kommerziell weitergenutzt werden dürfen? Das ist ja toll, wenn auch etwas überraschend... Gestumblindi 20:53, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nun, Sanssouci ist etwas anderes als das Jagdschloss oder Schloss Caputh, denn dort ging es soweit, dass auf den Terrassen Leute erwischt wurden, die Pornoaufnahmen gemacht haben (kein Witz). Aber wenn du Einzelheiten über die Verhandlungen mit der Stiftung erfahren möchtest, sollten wir besser Holger in das Gespräch einbeziehen. --Schlesinger ^schreib! 21:06, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ein bisschen Hintergrundinfos dazu, wie dieses Projekt möglich wurde, wären tatsächlich ganz interessant - da gerade diese Stiftung ja in breiten Wikipedianer-Kreisen bislang als eher "böse" galt... jetzt müssen nur noch die Reiss-Engelhorn-Museen von unseren Segnungen überzeugt werden, scheint es ;-) Gestumblindi 21:12, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich würde ja auch wenn sie nach dem Urteil nächsten Monat auf uns zu kommen würden wohl nicht mitmachen. Das REM hat sich für länger ins Aus geschossen. Solange Wieczorek Leiter ist, wird das eher nichts werden. Marcus Cyron Reden 21:30, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Glaskugel: Das Museumscafe ist wirklich gut besucht, vielleicht von mehr Hunden als Menschen (300 Meter entfernt ist die Hundebadestelle Grunewaldsee). Wenn auch nur ein Viertel davon das Museum besuchen würde, gehörte es zu den Top 20 in Berlin. Aber Besucher existierten praktisch nicht. Trotz Öffnung für Besucher waren wir ziemlich allein, ähnlich wie damals in Caputh. Wie also lockt man Besucher an? ........ <-- Für eigene Gedanken. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:40, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die Position der Stiftung hatte per se nichts mit dem "Pornodreh" zu tun, sondern vor allem mit der Vermarktung der Assets. Wie uns beim Besuch im Archiv der Stiftung dargelegt wurde, wird es eine neue Regelung geben, die zum einen das Fotografieren erlaubt und auch die gewerbliche Nutzung, während noch eine Hintertür bezüglich "werblicher" Nutzung offen gehalten wird, auf die die Stiftung einen gewissen Einfluss behalten möchte. Die Stiftung als Ganzes ist also in Bewegung bezüglich der Bildrechte-Frage begriffen. Unter anderem waren auch @Der Hexer: und @DCB: anwesend und können neben @Holger Plickert (WMDE): etwas dazu sagen. --Julius1990 Disk. Werbung 14:36, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das mit dem Hundelaufsteg war wirklich bemerkenswert. Ich hatte mich zwischenzeitlich gefragt, ob man in Berlin Hunde auch einzeln erwerben kann - nach dem Wochenende würde ich sagen, nein, nur im Rudel. --Superbass (Diskussion) 21:55, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Vor allem könnte man den Eindruck gewinnen, es gäbe in Berlin nur Rassehunde und vorbildliche Hundebesitzer. Aber ein Aufenthalt außerhalb des Grunewalds, ja schon vor unserem Hotel, zeigt dann die Realität der beschissenen Berliner Straßenrandbegrünung. --Wuselig (Diskussion) 23:07, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

"Herbstmarathon 2018

Vom 1. bis 3. (1. Runde) sowie vom 5. bis 7. Oktober 2018 (2. Runde) findet erste Herbstmarathon 2018 im Rahmen des Artikelmarathons statt. Wer Lust kann am diesem Wettbewerb teilnehmen. Ich wünsche allen Teilnehmer/in viel Spaß!!! Au, 20.09."

Sind so viele Rechtschreibfehler eine Grundvorraussetzung, damit jede(r) hier Artikel veröffentlichen kann? :D 94.134.89.123 11:02, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, Voraussetzung schreibt man übrigens nur mit einem „r“, Herr Rechtschreibexperte. --91.221.58.20 12:06, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Gutes Gespür. :-) Und wer korrigiert nun den Artikel? Noch mehr schlechte Werbung für Wikipedia. Schade. :-( 94.134.89.123 12:33, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich würde es ja machen, aber von fremden Beiträgen lasse ich die Finger. 94.134.89.123 12:34, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Schlaumeier hier, deadmin-begeistert dort. Wer ist das wohl? --Aalfons (Diskussion) 21:08, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Admins, die sich gegenteilig in einem Fehlurteilung bestätigen, statt es unbüroktratisch aufzuheben, haben Angst: Die Aufhebung einer Sperre post SPP könnte schließlich Schule machen. Wo kämen wir dahin, wenn Fehlentscheidungen zugegeben würden. Lieber lassen sie einen langjährigen Autor auf einer ungerechten Sperre sitzen. Permalink Das ist ein Missstand, der das Vertrauen in die Adminschaft weiter erodieren lässt. Und es lässt User ohnmächtig zurück. Zeit darüber nachzudenken, wozu ihr gewählt wurdet. Zeit darüber nachzudenken, wie mit Fehlurteilen künftig umgegangen werden kann.Fiona (Diskussion) 16:24, 29. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Und warum geht man nicht den üblichen Weg, nämlich über ein AP, anstatt sich auf x Seiten auszubreiten? Unfassbar. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:43, 29. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

(BK) Steht dieser Diskussionsabschnitt mit einem Kurierbeitrag in Verbindung? Wenn nicht, sollte er entfernt werden. -- Hans Koberger 16:45, 29. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Hans Koberger: Der war da, ist aber schon weg. Nicht, dass es eine Rolle spielen würde für einige Benutzer, ob es sinnvolle Verbindungen gibt oder nicht. Hauptsache empört. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:48, 29. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nicola, ich möchte dich wieder einmal daran erinnern: der Kurier ist nicht das Wohnzimmer von Dir & friends, und die Wikipedia dreht sich nicht nur um deine Interessen und Belange. Und "Community" heißt nicht, Dominanz der Mehrheit über Minderheiten. Danke für Dein Verständnis.Fiona (Diskussion) 17:09, 29. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Also, als "Wohnzimmer" nutzen den Kurier derzeit fortlaufend Benutzer, die ich nicht unbedingt als meine "friends" ansehen würde - wobei mir auch unklar ist, wer das sein sollte. Oder war das ein Monolog mit sich selbst? Ansonsten wäre mir diese Meinungsäußerung unverständlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:14, 29. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ist das wieder so ein Kurier-Beitrag, wo man zuerst zehn verschiedene Seiten durchlesen muss, bis man überhaupt kapiert, worum es eigentlich geht? --Voyager (Diskussion) 17:19, 29. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ja bzw. es war der Versuch eines solchen, da schnell wieder entfernt, m.E. vollkommen zu Recht. Gruß Finanzer (Diskussion) 17:24, 29. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nein, musst du nicht, Voyager. Das Thema ist: Umgang mit Fehlurteilen. Beispiel: Permalink.Fiona (Diskussion) 17:26, 29. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist kein Beispiel, Fiona, dass ist doch der konkrete Stein des Anstoßes. Über die konkrete Situation kann man immer diskutieren, ggf. ist nur das „Wo“ zu klären. Davon aber auf die Allgemeinheit zu schließen, halte ich für verfehlt und lenkt meiner Meinung nach von deinem eigentlichen Anliegen unnötig ab. Gruß, Squasher (Diskussion) 18:00, 29. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Sollte es wirklich Admins geben die "Angst" vor etwas haben, dann vor der Verfolgung durch die ganzen Adminjäger. Dazu muß ein Admin nicht einmal etwas tun, aber wenn er/sie es etwas macht, ist die Chance groß auf die Verfolgung. Egal ob die Entscheidung richtig, falsch oder unterschiedlich zu bewerten ist. Daß man dann wie Fiona, die ja auf de VM regelrecht wohnt, nicht immer mit Entscheidungen einverstanden ist, sollte klar sein. Jedes weitere Urteil in der Sache darf man sich dann selbst überlegen. ;) Marcus Cyron Reden 17:58, 29. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich wohne zu Hause. Wo Marcus Cyron wohnt, weiß ich nicht. Er scheint sich in der Wikipedia biedermeierlich eingerichtet zu haben. Fiona (Diskussion) 18:14, 29. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Squasher, es sind doch immer konkrete Situationen, die das Fass dessen, was noch tolerierbar bar ist, zum Überlaufen bringen und über den einzelnen Stein des Anstoßes auf etwas Allgemeins verweisen.Fiona (Diskussion) 18:20, 29. Sep. 2018 (CEST)Beantworten