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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

In einer lokalen Tageszeitung wurde über Monate hinweg Propaganda zum Selbstzweck betrieben, sicher nicht nur in dieser. Wikipedia (sic!) wird als böse dargestellt, weil sie sich gegen die Gesetzesänderungen einsetzt. Das Thema hat es sogar auf die Kinderseite dieser Tageszeitung geschafft - dort wurde insbesondere Wikipedia verteufelt. Früher Einfluss zahlt sich bekanntlich immer aus. So viel zur freien Presse in Europa, wenn bereits Minderjährige manipuliert werden. Zahlreiche abgeschickte Leserbriefe wurden natürlich nicht abgedruckt, während seit Wochen/Monaten Briefe von Landwirten zu anderen Themen (Artenvielfalt-Volksbegehren, Abschuss eines Wolfes u.w.) veröffentlicht werden. Google muss nun Gelder in der EU zahlen, aber nach wie vor nicht in die Steuertöpfe (was ein Großteil der Bevölkerung wohl will).

Zwar wird die Presse nicht staatlich geregelt, aber eine unabhängige Berichterstattung gibt es auch nicht, wenn Verlage die Bevölkerung gezielt hinters Licht führen. Da reicht oftmals ein inhaltlicher Abgleich mit der Berichterstattung in anderen EU-Staaten. Zwar steht auf der Verpackung der EU ganz groß "Demokratie", was aber immer wieder erlebt wird, sind frühere Systeme: Zentralvorgaben, Nichtbeachtung der Realität, ein kleiner Teil übt Macht über Viele aus. Auf dem Weg in ein totalitäres Regime?. Pan Tau (Diskussion) 12:29, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wer Demokratie sagt, sollte das demos nicht zu klein reden. So richtig die Kritik an der Berichterstattung sein mag (und mal abgesehen vom Umstand, dass die Befuerwortung meist von den Verlegern kam, waehrend Journalismusfachverbaende sich nicht so leicht vor den Karren spannen lassen haben): Wir propagieren hier in der Wikipedia doch schon ewig, dass wir unsere Geschicke selbst in die Hand nehmen. Dass wir gemeinschaftlich fuer Werte (wie Freies Wissen) einstehen und dabei nicht auf Marktakteure angewiesen sind, die frueher die Gatekeeper waren. Warum dann gerade an dieser Stelle so eine Mutlosigkeit? Ich wuerde viel lieber ein jetzt erst recht lesen. Den entschlossenen Willen, dieses Anliegen zu einem Thema in der Oeffentlichkeit zu machen. Sich mit den Mitteln, die wir hier taeglich nutzen, zu vernetzen und Mehrheiten zu schaffen. Die SchuelerInnen, die aktuell freitags auf die Strasse gehen, lassen sich von Machtstrukturen auch nicht einschuechtern – ganz im Gegenteil ;) --stk (Diskussion) 15:32, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Man setzt sich für die rechtlosen Massen gegen die Großkonzerne ein. Axel Voss hat es doch schön formuliert: "It helps make the internet ready for the future, a space which benefits everyone, not only a powerful few."[1] Alexpl (Diskussion) 16:02, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Selten umseitig eine SO einseitige Darstellung gelesen. --Jbergner (Diskussion) 17:05, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Inwiefern? Selten waren sich Interessensvertreter aller möglichen Gruppen so einig wie in der Ablehnung dieser Reform bzw. der umstrittenen Teile. Die Befürworter kann man dagegen an einer Hand abzählen. Dabei kann man ja durchaus für eine strengere Regulierung von Youtube und Co. eintreten, aber hier wurde einfach absoluter Quatsch verzapft. Wer's im Detail wissen will, hier eine 50minütige juristische Analyse: [2]. --EH (Diskussion) 18:41, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@EH, ich verfolge die Diskussion ja nun auch schon etwas länger, und eines der Probleme ist die Vehemenz von ablehnenden Personen und Gruppen in ihrem Aktionismus. Das hat man außerhalb der Politik nur selten beobachtet. Man proklamiert sich selbst als vierte oder fünfte Gewalt im Staate, vergisst jedoch die fehlende Legitimation. Die Diskussionen über rechtmäßige Abmahnungen durch Wikifanten gegen die lizenzwidrige Nutzung von Inhalten war dafür beispielhaft. Nicht der Täter oder gegen die Gesetze und Regeln Verstoßende wird als das Problem begriffen, sondern Derjenige, welcher auf sein gesetzlich geschütztes Recht beharrt. Das Gesetz ist also keinesfalls so falsch wie Du es hier darstellst, da es alternativlos im wahrsten Sinne ist. Es gibt in der demokratischen Diskussion der nationalen Parlamente und EU-Gremien keinen ausgearbeiteten Gegenentwurf. Und das in jahrelanger Kenntnis der Bestrebungen hierfür. Was soll Deine Formulierung "das Leistungsschutzrecht für Presseverleger selbst für kleinste Unternehmen gefordert" heißen? Das man sich weiter ungestraft über die Werke von diesen Unternehmern hermachen kann, weil die zu wenig Kraft haben sich rechtlich zu wehren, während man bei den Großen eher den Schwanz einklemmt? Es wird die Welt verändern, aber schon heute ist das Web nicht wirklich kostenlos. Und die Gewinne, welche Unternehmen mit UNS Konsumenten direkt und indirekt machen sollte auch dazu verwendet werden, Urheber und Rechteinhaber zu entlohnen. Harte Kost, aber sicher technisch nicht unmöglich, und nun gibt es eben eine Handhabe, wie man sich dabei schützen kann. Wenn etwas eine so große Zustimmung im Parlament und Rat erhält, daß es die Mehrheit hat, ist es Demokratie. Nur selten hatten die Recht, welche am Lautesten ihre Argumente vertraten, auch wenn das zugegebener Maßen eher eine Befriedigung bringt, als in der Masse dagegen zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:57, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Erstens bedeutet Demokratie nicht "wir wählen euch für 5 Jahre und halten ansonsten den Mund". Demokratie lebt von Diskurs. Wenn gewählte Volksvertreter Unsinn aufgrund von massivem Lobbyismus verzapfen, darf sich die Zivilgesellschaft dagegen wehren. Zumal der Protest von Anfang an nicht von Youtube ausging, sondern von Bürgerrechtlern, Pionieren des Internets und IT-Verbänden. Der Protest von Youtube hat nur die Schlagkraft massiv erhöht. Warum soll die Reform eigentlich noch vor der Wahl durchgeboxt werden? Eben weil es offenbar nach der Wahl keine demokratische Mehrheit mehr dafür gibt. Zweitens gab es sehr wohl Alternativvorschläge zu Artikel 11 und 13, die auch fertig ausgearbeitet sind. Mal davon abgesehen, dass man auch einfach das US-amerikanische Fair-Use-System übernehmen könnte, welches seit vielen Jahren funktioniert. Drittens haben wir schon heute ein gültiges Urheberrecht, an das sich auch kleinste Unternehmen halten müssen. Viertens ist der vorliegene Entwurf sehr wohl unmöglich umzusetzen. Plattformen sollen Lizenzen mit Rechteinhabern schließen. Diese Rechteinhaber werdem aber nicht definiert. Folglich müssten mit 5 Milliarden potentiellen Menschen Lizenzen abgeschlossen werden, da jeder Mensch mit Smartphone zum Rechteinhaber werden kann. Unmöglich. Upload-Filter können keine Satire erkennen und auch nicht, ob das Zitatrecht eingehalten wird. Das ist technisch unmöglich. Bei Youtube laden Nutzer pro Minute 400 Stunden Videos hoch. Die von Hand zu kontrollieren ist unmöglich. Fünfstens ist der Witz ja, dass durch den Entwurf praktisch ein uneingeschränktes Monopol von Youtube geschaffen wird. Kleine Plattformen können die Anforderungen niemals erfüllen. Youtube kann das wohl mit Milliarden von Dollern in der Tasche. --EH (Diskussion) 19:28, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du spitzt das falsch zu. Man wählt sich alle 4 oder 5 Jahre seinen Vertreter für die entsprechenden Organe. Und da dies meist entsprechend der Meinungsvielfalt in der Bevölkerung insgesamt geschieht, hat man damit eine Entsprechung. Der Diskurs hat also zwischen diesen Vertretern zu erfolgen, oder bei der Wahl dieser Vertreter. Das wird schon immer ergänzt durch Vertreter von Detailinteressen. Schon die Diskreditierung des Begriffs Lobbyist in der politischen Debatte ist eines der Probleme, was ich mit dem kritschen Aktionismus meine. Bürgerrechtsorganisationen sind auch nur selbsternannte Vertreter von Partikularinteressen, also bestenfalls Lobbyisten. 5 Mrd. Lizenzen klingt wahnsinnig viel, aber die meisten Menschen schließen davon täglich eine ab, wenn sie sich eine neue App laden. Das Problem ist nicht die Freiheit des Webs, die gab es nie wirklich, sondern war immer nur ein Gefühl (denn wem gehörten die ersten Netze?), es wird hier nur "der Wilde Websten" zivilisiert. Was vor 150 Jahren auch von etlichen Trappern und Rangern bedauert wurde, denn jede Straße, jeder Zaun bedeutet eine Grenze. Nur das diese Grenzen teilweise schon lange bestehen, nur ignoriert werden. Und was Youtube angeht, so ist es ja nicht wirklich so, daß dort ein Monopol erzwungen wurde. Es geht jedem frei, Alternativen zu entwicklen und anzubieten. Und das geschieht auch. Nur eben nicht so erfolgreich, und bei etlichen Fusionen haben die nationalen Monopolgesetze versagt, weil sie nicht für internationale Unternehmen zuständig sind. Kann man bedauern, aber auch das hat seine Gründe. Wesentlich sollte nun eben sein, die staatliche Kontrolle von Youtube zu stärken. Aber sry, mein Eindruck ist, daß viele der von Dir Genannten gar kein Interesse haben, diesen gesetzlichen Weg zu gehen, weil sie Youtube genau wie staatliche Instanzen ablehnen. Naja, ein Dieb mag auch keine Schlösser, ein Fälscher keinen Kopierschutz. Das Problem mit der Satire ist nunmal, die ist eben gerade nicht durch die angebliche "Freiheit der Kunst" gedeckt, einfach mal Artikel 5 Grundgesetz lesen, nicht nur den oft zitierten Absatz 1, sondern Absatz 2 ist auch schon heute eine Grenze für das "freie Web".Oliver S.Y. (Diskussion) 20:01, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Man weiß gar nicht, wo man mit einer Kritik des Beitrags anfangen soll. Das „freie Internet“ hat zunächst einmal mit dem, was die großen Konzerne veranstalten, gar nichts zu tun. Jedem steht es frei, deren kommerzielles Internet zu meiden und dafür freie Angebote zu nutzen wie MetaGer oder Diaspora oder eben auch Wikipedia. Es gibt Freie Software und ganz viele Blogs, Mailinglisten und auch immer noch Newsgroups und nicht zuletzt wertvolle Angebote der Bibliotheken, und man kann tatsächlich schon lange Zeit ziemlich unabhängig von den großen Playern gut leben und sich vielfältig informieren. – Zweiter Schritt: Die großen Konzerne werden nicht gebraucht. Das Internet existiert auch ohne sie. Punkt. Schon nachdem das Leistungsschutzrecht für Presseverleger in DE eingeführt worden war, haben die ernstzunehmenden Blogger aus Protest damit begonnen, kommerzielle Inhalte, die auf diese Weise vermarktet werden, nicht mehr zu verlinken. – Dritter Schritt: Die großen Konzerne leben von den Kreativen. Dazu gehören auch die Autoren und die Fotografen von Wikipedia, und das hat auch die Wikimedia Foundation längst bemerkt und auch unlängst mal angesprochen. Ab und an drückt Google jetzt mal die eine oder die andere Million ab, aber angesichts des Nutzens, den sie mit unseren Inhalten generieren, ist das natürlich ein sehr, sehr schlechter Witz. – Vierter Schritt: Alle reden von Google, aber keiner redet von Wikipedia. Aber auch: Keiner redet von den kleinen Bloggern. Der Internet-Konzern wird zum Normalfall erklärt. Das hatten wir gerade schon mal bei der DSGVO. Die meisten hosten ihre Blogs nicht selbst, sondern bei kommerziellen Plattformen wie wordpress.com und unterfallen damit ebenfalls den Regulierungen der Richtlinie. Schon beim Inkrafttreten der DSGVO haben viele kleine Blogger schlicht aufgehört, weil es ihnen zu unübersichtlich wurde, und dieser mittelbare Eingriff in die politische Meinungsbildung ist wahrscheinlich auch durchaus gewollt und zumindest als eine willkommene Nebenfolge bezweckt. – Fünfter Schritt: Die Upload-Filter gibts bei den Kommerziellen schon längst, die verhindern nämlich unliebsame Sex-Videos und -Bilder. Bei der vorletzten Ausstellung im Frankfurter Kunstverein konnte man in einer stillen Ecke eines der letzten der bespielten Räume eine Installation sehen, die die Upload-Filter von Flickr verarbeitete. Die meisten kleinen Online-Publizisten und auch Wikipedia ist aber das Gegenteil von diesem Schmuddel-Kram. Und es ist auch das gerade Gegenteil von Urheberrechts-Verletzungen. – Nach alledem braucht es eine differenzierte Kritik dieses politischen Prozesses: Auf der einen Seite ist es durchaus gut, wenn Google und Facebook für die Nutzung kreativer Inhalte zahlen sollen, sei es an Verlage direkt oder an Urheber und an Verlage über Verwertungsgesellschaften. Aber es ist auch zu fragen, was Google und Wikipedia denn für die Nutzung der freien Inhalte als Gegenleistung bieten? Nur mehr Reichweite? Reicht das den Urhebern, also zum Beispiel auch den Wikipedianern schon aus? Kann man so sehen. Kann man aber auch ganz anders sehen. Und so würde ich mir eine entsprechende Diskussion über dieses Thema vorstellen. Was sich derzeit abzeichnet, ist leider ein ziemlich tumbe und phantasielose „Nein“-Kampagne auch von der Wikimedia-Seite, statt eine große Debatte loszutreten, die die großen grundlegenden Fragen stellt und einer breiteren Öffentlichkeit erst einmal erklärt, bevor der große Shitstorm auf den sozialen Netzwerken initiiert wird, auf den Netzwerken, übrigens, die genau diesen Konzernen gehören, zu deren Statthalter man sich mit einer solchen Kampagne machen wird. Auf wessen Seite stehen die Wikipedianer, auf wessen Seite stehen die Wikimedia-Organisationen, aber auch auf wessen Seite stehen die Politiker, die Journalisten und die anderen politischen und zivilgesellschaftlichen Player? – Man sieht: Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll, wen es um dieses Thema geht.-Aschmidt (Diskussion) 21:12, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Übrigens, Blogs, Mailinglisten und Newsgroups sind als Quelle bei uns nicht erlaubt. 2) Zum uplooad-Filter: Ich schaue mir gerne japanische Anime auf youtube an. Die meisten dürften dort eigentlich nicht sein, aber es wurden Wege gefunden die Filter zu umgehen, wenigstens zeitweise. Das ist ähnlich wie bei der Prohibition in der USA, Alkohol wurde damals trotzdem getrunken. --Goldzahn (Diskussion) 21:34, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Reproducing more than “single words or very short extracts” of news stories will require a licence. Es geht um eine Monetarisierung des Zitatrechts (das selbst wiederum Ausdruck der Sozialpflichtigkeit des geistigen Eigentums ist) für die kommerzielle Weiterverwendung. Bibliografische Angaben fallen nicht darunter. Und was die grundsätzliche Diskussion angeht, so gehört dazu natürlich auch eine Neubewertung der Belege, auf die sich Wikipedia stützt. Der Medienwandel führt dazu, dass man sich immer wieder neu fragen muss, warum eigentlich ein Angebot wie Spiegel Online, das eine dpa-Meldung wiedergibt, die von den Interessen der großen Presseverlage getragen ist, eine zulässige Quelle sein soll, Blogs, Mailinglisten und Newsgroups aber nicht. Kein Argument für die eine oder die andere Seite an dieser Stelle, dies nur, um den Diskussionsbedarf anhand des Medienwandels aufzuzeigen.--Aschmidt (Diskussion) 21:50, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ein weiteres Problem bei Blogs, Mailinglisten und Newsgroupsist, dass die ihre Informationen irgendwoher bekommen müssen. Es gibt unter denen Autoren, die aus erster Hand Informationen haben, doch ist das extrem schwierig. Beispiel Anime: Ich würde gerne unsere Anime-Artikel ausbauen, aber ich habe keine akzeptablen Quellen dafür. Ich kann eigentlich nur versuchen irgendwo Infos zu finden und die irgendwie umzuschreiben - ähnlich wie das bei Wikinews gemacht wird - doch das will ich nicht. Ich würde also gerne ein echter Autor bei diesem Thema sein, aber ich weiß nicht wie das möglich ist. Mir scheint das auch das eigentliche Thema beim Thema Urheberrecht zu sein: Wie kann man wegkommen vom Klauen anderer Ideen, zum Selbermachen? "Monetarisierung" steckt tatsächlich hinter allen diesen Bestrebungen, aber das kann nicht unser "Schlachtfeld" sein, weshalb ich auch den Vorschlag zum Meinungsbild für falsch halte. Wir sind nicht im selben Boot wie Google und CO. und den Zeitungsverlagen. Ich würde mir hingegen wünschen, dass wir die Position der Kreativen einnehmen würden. --Goldzahn (Diskussion) 22:22, 15. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du weißt aber schon, dass das hier nur eine Enzyklopädie ist... Alexpl (Diskussion) 09:47, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann leider nicht erkennen worauf sich genau Dein Einwand bezieht. Meine WP-Arbeitsweise ist sehr rechercheintensiv und ich habe mir immer die Artikelthemen gesucht, wo es viel recherchierbare Quellen gibt. Bsw. habe ich viel über den Afghanistankrieg geschrieben, weil ich die nichtdeutschen Online-Zeitungen per Google-Translate als Quellen erschließen konnte. Weiterer Vorteil war, dass es nur ganz wenige ähnliche Artikel im Web gab. Also: Exklusivität und gute Quellen sind mir bei der Artikelauswahl wichtig. Ich glaube deshalb, dass da eine Ähnlichkeit zur Arbeitsweise von Jounalisten besteht. Ich meine echte Journalisten, die Themen recherchieren und keine menschlichen Robo-Journalisten. Übrigens, ich habe selbst mit dem Gedanken gespielt einen Wirtschafts-Blog zu betreiben. Das Thema ist meine zweite Leidenschaft und in DE gibt es nichts was dem ähnelt, was es bsw. in der USA dazu gibt. Auch da wäre Exklusivität und gute Quellen ganz wichtig. Vielleicht wäre so ein Blog dann auch WP-zitierfähig? Jendenfalls gibt es einige Blogs, die ich schon heute als WP-Quelle akzeptieren würde. Wir könnten z.B. Blogs per Antrag bei uns als Quelle erlauben. Meine ersten Vorschläge: BILDblog.de und netzpolitik.org. PS: Was ist der Unterschied zwischen einer Zeitung und einem Blog? Mein Vorschlag: In einem Blog entscheidet der Autor alleine über den Inhalt des publizierten Textes, in einer Zeitung gibt es hingegen noch andere Mitentscheider, z.B. den Chefredakteur. --Goldzahn (Diskussion) 01:02, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Im Normalfall ist der Unterschied das Fehlen einer Kontrolle der produzierten Inhalte des Blogs durch Dritte vor der Veröffentlichung. Ausnahmen bestätigen die Regel. Und auch exklusive(re) Quellen würden dich da nicht automatich vor Voss & Konsorten schützen. Man müsste im schlimmsten Fall Belege aus Medienkonzernen, die in der EU angesiedelt sind, komplett vermeiden. Aber auch da gibt es natürlich ggf. Verflechtungen und Beteiligungen ins aussereuropäische Ausland, die nicht umbedingt offensichtlich sind. Alexpl (Diskussion) 11:47, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Moin, moin. Wieso diese Aufregung? Kapitalismus monetarisiert alles und jedes. Sollte eigentlich bekannt sein. Aber nein: Wo WIR sind, ist natürlich vorn, und wenn WIR hinten sind, dann... ja dann ist natürlich hinten vorn. LOL --Methodios (Diskussion) 06:59, 16. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die Zitate-Auszüge aus dem heutigen FAZ-Kommentar, Pimpinellus. Vielleicht sollten wir unserem Schiedsgericht bezüglich eines Leserbriefs mit allerlei seitens Herrn Bernau erst noch zu erschließenden Binnenperspektiven zuarbeiten. Ich erinnere aus der jüngeren Vergangenheit einen Tagesspiegel-Artikel (den Link habe ich gerade nicht zur Hand), der mit Zutun u. a. von Ghilt ein deutlich erfrischenderes Bild unseres Tuns und Wirkens gezeichnet hat. Vielleicht, der Test ließe sich machen, gibt es ja seitens der FAZ sogar ein wenig Dialogbereitschaft... -- Barnos (Post) 17:39, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Interessant: In den Berliner Wikimediabüros arbeiten also 100 Leute? Donnerlüttchen. Ob aber die in der Wikipedia offenbar vom Szenepublikum geforderte zeitnahe Aktualisierung wirklich so wichtig ist, wage ich zu bezweifeln. --Schlesinger ^schreib! 17:46, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mich langweilt das ein wenig. Wieso müssen "die von uns WP-Autorinnen und Autoren erbrachten Leistungen für die Wikpedia-Enzyklopädie" in einem externen Artikel eines Journalisten so positiv wie irgend möglich dargestellt werden? Wieso muss in so einem Artikel "eine bessere Resonanz" für diese Leistungen rüberkommen? Herr Bernau hat ein wenig recherchiert und aus seiner Sicht ein paar Probleme dargestellt. Manches ist schief oder falsch verstanden (wie so oft), anderes kann man alle paar Tage im Kurier nachlesen. So what? --Mautpreller (Diskussion) 18:17, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1 Schuld sind eh die Millennials. Alexpl (Diskussion) 12:09, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Pimpinellus: In der mir vorliegenden Print-Ausgabe der FAS lautet das von dir umseitig wiedergegebene Zitat von Vera Krick (Spalte 3, Mitte):

„Aktuell arbeiten wir an einer verständlichen Übersicht möglicher Rollen der Beteiligung“, sagt Vera Krick, die sich bei der Wikimedia-Stiftung auch mit der Förderung der Autoren beschäftigt. „Und wir hoffen sehr, dass weite Teile der Community Zeit und Geduld aufbringen, neue Menschen kennenzulernen.“

Zudem heißt es in Spalte 5 abweichend zu deinem Kurier-Artikel:

„Modernes Community Management funktioniert anders“, sagt der Organisationsforscher Dobusch.

Den Namen „Alexander“ konnte ich dem Artikel nicht entnehmen, was korrekt ist, denn der zitierte „Organisationsforscher Dobusch von der Universität Linz“ heißt mit vollem Namen Leonhard Dobusch (er forscht allerdings in Innsbruck). Deckt sich das mit der dir vorliegenden Fassung des Artikels?--Cirdan ± 18:22, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Noch ein weiteres Zitat stimmt nicht mit der mir vorliegenden Print-Fassung überein. Bei mir heißt es in Spalte 4:

Tatsächlich funktioniert die Wikipedia schon lange nicht mehr ganz so ohne Bezahlung, wie die meisten Deutschen das im Kopf haben. Allein in den Berliner Büros der Wikimedia-Stiftung arbeiten rund 100 bezahlte Mitarbeiter, viele sind mit der Entwicklung der Lexikonsoftware beschäftigt. …--Cirdan ± 18:34, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(nach BK) Zunächst eine Verständnisfrage an Pimpinellus: Wo genau siehst du Wikipedia-Gemeinschaft falsch dargestellt? Ich kann nicht den ganzen Artikel lesen. In den Zitaten fällt mir keine Falschdarstellung auf.
Die WMDE-Aussage, dass wir Zeit und Geld investieren müssen, um neue Leute kennenzulernen, kann ich schlichtweg nicht nachvollziehen. Ist das im Artikel im Kontext besser verständlich?
Dass Vereinsvertreter für Wikipedia sprechen, finde ich (bekanntermaßen) fürchterlich. Von den 100+ WMDE-Mitarbeitern hat nur eine Handvoll mit Wikipedia zu tun. Das Selbstverständnis des Vereins ist ausdrücklich nicht beschränkt auf Wikipedia, sondern bezweckt ganz allgemein "Förderung freien Wissens" in allen möglichen Gesellschaftsbereichen. Der Verein macht Eigen- und Spendenwerbung, Netzwerk- und Lobbyarbeit - und verwaltet sich selbst. Mit dem Zugpferd Wikipedia lassen sich halt prima Spenden einwerben. Ich würde gerne mal sehen, wie viel Prozent des Jahresbudgets der Verein tatsächlich direkt in Wikipedia (via Community-Förderung und technische Wünsche) investiert. --Martina _Disk. 18:24, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Benutzer:Martina Nolte: Hier liegt offenbar entweder ein Lese- oder ein Tippfehler (oder Erfassungsfehler) vor (siehe oben). Es muss heißen: Zeit und Geduld, nicht: Zeit und Geld. Was ja einen völlig anderen und mir sehr viel verständlicheren Sinn ergibt.--Mautpreller (Diskussion) 18:38, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Danke. Das ergibt tatsächlich deutlich mehr Sinn. Das Ziel "neue Leute kennenzulernen", kann ich aber immer noch nicht nachvollziehen. Jeder kann Wikipedia bearbeiten, ohne hier irgendwen zu kennen. Für mich persönlich waren Fotografen- und Stammtischtreffen wichtige Aspekte, die mich zur stärkeren und weiteren Mitarbeit motiviert haben. Aber für andere ist es sicherlich angenehm, dass sie für ihr Hobby eben gerade nicht in engeren Kontakt mit anderen Leuten kommen müssen. --Martina _Disk. 04:28, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Was das Problem des Veraltens angeht: Ich bin zunehmend davon überzeugt, dass das Aktualisieren und Verbessern bestehender Artikel mehr in den Fokus rücken muss - auch und gerade bei der Neuautorengewinnung. Edit-a-thons, Workshops und dergleichen fokussieren immer noch stark auf das Schreiben neuer Artikel, was m.E. ein... nunja: veraltetes Konzept ist. Wenn man bei Veranstaltungen für Wikipedia-Neulinge mit bestehenden Artikeln arbeitet, schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe:

• Viele Einstiegshürden fallen weg, die Relevanzfrage stellt sich nicht, die Neulinge können an einem bestehenden Artikelgerüst arbeiten und haben daher auch weniger Mühe mit dem Formalkram
• Man trägt aktiv zum Kampf gegen das Vergammeln unseres Artikelbestands bei.

Ich habe ja in der Vergangenheit auch schon solche Anlässe betreut und dabei ebenfalls das Schreiben neuer Artikel in den Vordergrund gestellt; sollte ich nun aber mal wieder angefragt werden, würde ich wohl nur noch unter der Bedingung zusagen, dass ich den Leuten "schreibt erstmal keine neuen Artikel, sondern schaut euch an, was es in Artikeln aus euren Interessengebieten zu verbessern gibt" sagen kann. Gestumblindi 18:28, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:25, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: Ich stimme dir vollinhaltlich zu. Ein Problem ist aber dabei eine -von zumindest einer hörbaren Minderheit innerhalb der Community gepflegte- Geringschätzung gegenüber der Nachbearbeitung und Qualitätssicherung von Artikeln. Es gibt leider zu viel Kollegen, die nahezu aussschließelich darauf schauen, wie viele Artikel von jemand angelegt wurden. Es wäre schön, wenn sich auch bei diesen Mitgliedern der Community der Qualitätsaspekt stärker gegenüber dem Quantitätsaspekt durchsetzen würde. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:19, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Verfassen neuer Artikel, am besten unter Anleitung, ist im Grunde die höchste Freude in diesem Projekt. Wenn unser Ursprung nicht von vornherein das Streben nach oberflächlicher Aktualität, komme was da wolle, gewesen wäre, hätten wir jetzt zwar nicht so viele, aber immerhin solidere Grundlagenartikel statt kurzer Medienhypes, die eigentlich überflüssig sind, aber wohl die Quote bringen, die wiederum den Verfassern solcher Texte kurze Zeit guttut, was natürlich auch völlig ok ist, es sei ihnen gegönnt. Aber ist es überhaupt so schlimm, wenn ein Teil unserer Artikel jahrelang nicht aktualisiert wird? --Schlesinger ^schreib! 19:08, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe schon deutlich schlechtere Artikel über die WP gelesen, und der eigentlichen Kernaussage des Artikels, nämlich dass die Artikeln zunehmend veralten, kann man nicht widersprechen, sondern muss dem eigentlich zustimmen. Während bei den wirklich oft gelesenen/bearbeiteten Artikeln die Newstickeritis manchmal bekämpft werden muss, sieht es bei vielen anderen Artikeln leider oftmals anders aus.

@Schlesinger: natürlich macht es als Autor viel mehr Spaß, einen neuen Artikel anzulegen. Ich könnte da noch locker 100.000 zweifelsfrei relevante Artikel über Dörfer in Timbuktu, vereiste Gebirge im Nirgendwo und Lokalpolitiker aller Länder anlegen, die dann zwar vorhanden, aber wohl fast nie gelesen würden. Im Sinne des Lesers sollte man sich aber fragen, was wünschenswerter ist: Qualität – und Aktualität ist sicher ein Teil davon – oder Quantität. Öffne mal spaßeshalber eine Wartungsliste annehmen und gehe die dort gelisteten Artikel durch. Sehr oft sind das Artikel, in denen inhaltlich lange nichts mehr passiert ist. Besonders „schlimm“ sind solche, die von SPAs angelegt und danach nicht mehr gepflegt wurden, zumeist Künstler, Vereine, Stiftungen oder Unternehmen.

Das Thema „Grenzen der Wartung“ wurde, zumindest seitdem ich hier tätig bin, nie wirklich diskutiert und auch nicht als Argument bspw. bei Diskussionen zur Gestaltung oder Änderungen der RK genannt. Es ist aber offensichtlich vorhanden und kann bei steigender Artikelanzahl und gleichzeitig sinkender Autorenzahl nur größer werden. Versuche, das anzugehen, vermisse ich. --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:17, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da musst irgendwie eine sehr selektive Wahrnehmung haben oder völlig andere Diskussionen gelesen haben. Die Grenzen der Wartung wurden jedenfalls immer wieder um nicht zu sagen ständig thwmatisiert seit dem ich dabei bin (über 10 Jahre). Was es allerdings bisher nicht gegeben hat, war eine schlüssige Antwort oder Strategie. Das mag aber auch daran liege, dass es diese unter Umständen aufgrund interner Widersprüche gar nicht geben kann.--Kmhkmh (Diskussion) 19:30, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

 Info: Die Seite Die Grenzen der Wartung datiert von 2012.--Aschmidt (Diskussion) 20:25, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da kann ich nur lebhaft zustimmen. Ich habe selber an ich weiß nicht wie vielen Stellen, auch hier, dafür plädiert, dass Qualität vor Quantität geht und schon den Hype über 1 (!) Million Artikel skeptisch gesehen. In zahllosen Adminkandidaturen wurde das durchgekaut: Zu wenige Artikel angelegt, nicht wählbar. Da ist aber die WP selber schuld, wenn man stets liest: noch von mir aus 579.183 felende Artikel bis zur 3. Million. Ich war vor zwei Stunden oder so auf einer Seite, die ich zufällig gefunden habe - ok, ok, Nischenthema, aber trotzdem - , und da stand: "Heute hat die PCOE ihre Positionen verstärkt und bereitet sich im Jahr 2010 auf den 40. Jahrestag der Reorganisation der Kommunisten in Spanien vor." (Partido Comunista Obrero Español (1973)). Na super. Wann endlich geht es in die Köpfe rein, dass nicht die 3. Million das Entscheidende ist?--87.178.11.171 20:09, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich wäre sogar dafür unwartbare Artikel, wie z.B. einige Unternehmens- und Organisationsartikel aus der WP zu entfernen. --Goldzahn (Diskussion) 23:50, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke allseits für die rege Rückmeldung. Im Bemühen um Kürze Martina bin ich auf die üblichen pauschalen Negativbewertungen des WP-Contents, die einen wesentlichen Teil des FAS-Artikels ausmachen (veraltet, mangelnde Atkualität, fehlerhafte Aussagen etc.) nicht eingangen. Und Cirdan, die Zitate, die aus der FAS-Vorabausgabe vom Samstag sind, stimmen, auch in der Sonntagsversion. Sie sind unwesentlich, den Zusammhang nicht verfälschend, gekürzt. Es heißt allerdings nicht, dass „Zeit und Geld“ aufzubringen sind, sondern „Zeit und Geduld“. Und natürlich heißt der zitierte Experte mit Vornamen Leonhard, ich hatte ja das Vergnügen, im Sommer beim WMDE-ÖRR-Roundtable mit Leonhard Dobusch in Berlin zu diskutieren, auch über seine Idee von bezahltem Schreiben und WP-Inhalte von Hauptamtlichen organisieren und strukturieren zu lassen, was im Grunde genommen der Hauptansatz in dem Artikel war. Was mich irritierte war die Idee, dass inhaltliche und strukturelle Probleme in Wikipedia mit Geld regelbar wären. Ich hab inzwischen bei WMDE darum gebeten, den FAS-Artikel freizuschalten und hier zu verlinken. Viele Grüße --Pimpinellus(D) • 19:20, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Pimpinellus: Danke für die Klärung. Ich bin vor allem über das „Geld“ und den „Alexander“ gestolpert und es hätte ja durchaus sein können, dass du eine Digital- oder Vorabfassung des Artikels vorliegen hast, in der das so steht bzw. auch der Nachsatz mit der Lexikon-Software fehlt.--Cirdan ± 19:32, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Was mich bei der Diskussion auch immer etwas stört, ist eine externe Anspruchshaltung die an die WP herangetragen wird. Warum "müssen" diverse WP-Artikel aktueller sein als in konventionellen Enzyklopädieprojeken? Es ist natürlich schön, wenn sie es sind, und man sollte das Aktualitätspotenzial der WP auch nutzen, aber diese externe Anspruchshaltung ärgert mich.

Genauso ärgerlich finde ich, wenn langjährige Eigenschaften der WP, als neu oder Veränderung suggeriert werden. Wie z.B. das "Tatsächlich funktioniert die Wikipedia schon lange nicht mehr ganz so ohne Bezahlung", als ob es nicht schon seit der Frühzeit bezahlte Mitarbeiter und Software-Entwickler gegeben hätte (nur eben in geringerem Umfang).--Kmhkmh (Diskussion) 19:25, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja genau - und im übrigen sollten wir uns nicht von einem allgemeinen Alarmismus mitreißen lassen - komme er aus der Community, komme er von Hauptamtlichen der Chapter oder komme er auch von außen. Alles ein wenig niedriger hängen!--Lutheraner (Diskussion) 19:57, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

In dem Artikel steht auch, dass jährlich 10 Mill. Euro Spendengelder aus dem deutschsprachigen Raum in die Wikimedia Stiftung überwiesen wurden, wo sie auch diversen anderen Projekten zu Gute kommen (war auch mein Eindruck auf der wikicon, dass wikipedia längst nicht mehr im Zentrum steht). Außerdem war in der FAS zu lesen, dass 109 Millionen Euro in den USA auf der hohen Kante liegen, "mehr als ein Jahresumsatz", wobei mir nicht ganz klar ist was die mit Umsatz meinen (Spendeneinnahmen ?).--Claude J (Diskussion) 20:05, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich vermute mal, dass der Autor damit die jährlichen Ausgaben der WMF meint, die 2017/18 ca 81,5 Mio. US-Dollar betragen haben. Demnach könnte sich die WMF rein rechnerisch mehr als ein Jahr lang vollständig aus ihren Rücklagen finanzieren.--Cirdan ± 20:17, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK und zu Kmhkmh) Naja, es gibt recht simple Gründe, warum man von der WP erwarten könnte(!), daß ihre Artikel aktueller sind als Artikel in konventionellen Enzyklopädieprojekten:

1. es gibt keine „konventionellen Enzyklopädieprojekte” mehr, die die Weite des WP-Spektrums bedienen – dem Brockhaus et al. haben wir (leider) erfolgreich den Garaus gemacht. Natürlich gibt es immer noch Spezialenzyklopädien, aber die spielen im Spektrum des „wo ich Mainstream-Infos finden kann” keine Rolle. Es fehlt also ganz schlicht der täglich erfahrbare und erfahrene Vergleich. Es würde mich nicht wundern, wenn ein vor 15 Jahren geborener Schüler WP und Enzyklopädie als Synonyme versteht: WP ist Enzyklopädie; alles andere sind nur olle Bücher. Die zu allem Überfluß auch noch umständlich im handling sind ;)

2. Ein gedruckter Enzyklopädieband ist fertig und bleibt in dieser Textfassung unverändert für die Ewigkeit; ein Blick auf die Jahreszahl informiert mich zuverlässig darüber, ob ich 10 oder 100 Jahre alten Content in der Hand halte – in der WP ist das für den Leser deutlich schwieriger herauszubekommen (selbst wenn unser Leser die Versionsgeschichte kennt und nutzt, muß er ganz schön suchen und/oder sehr viel Meta-Wissen haben, um herauszufinden welche Teile des Artikels wie alt sind).

3. Irgendwie scheint bei der WP auch noch folgendes mitzuspielen: Das Internet ist gewissermaßen zu schnell, als daß die Köpfe der Menschen mit d(ies)em Medienwandel schon vollständig zurecht gekommen wären. Aus der Phase, daß Geschriebenes eine gewisse Zuverlässigkeit vermittelt, sind wir noch nicht raus – egal, ob das gedruckte Bücher sind oder verschriftlichte Informationen in WP-Artikeln. Was geschrieben steht, ist verläßlich – haben wir gelernt. Internet ist schnell und aktuell – haben wir von unzähligen Newsseiten, Social Media etc. gelernt. Daß auch „das Internet” schlicht veraltet sein kann … na, das wird noch dauern bis diese Erkenntnis in den Köpfen ankommt (Hand aufs Herz: wie oft schaut ihr bei einer beliebigen, gerade gefundenen Netzseite nach, wann sie das letzte Mal aktualisiert wurde: Na …? Eben! :))

4. WP ist nicht an die Prozesse konventioneller Enzyklopädien (= gedruckter oder mit einer Redaktion ausgestattet) gebunden: Vorstandsmensch gibt seinen Rücktritt um 12:23 Uhr bekannt? Kein Grund, daß diese Info nicht schon um 12:42 Uhr im Artikel stehen könnte (höchstens der, daß man noch auf eine belastbare Quelle warten muß – also ist 13:42 Uhr deutlich realistisch).

Die Anspruchshaltung bzgl. Aktualität mag ärgerlich sein; nur sollten wir uns eingestehen, daß wir die stets auch gefüttert haben. Wir haben das Monster erschaffen, jetzt müssen wir halt mit diesem Monster-Ding und dem, was Menschen davon erwarten, irgendwie klarkommen :)) --Henriette (Diskussion) 20:39, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

An der Stelle möchte ich doch mal der Narrative entgegentreten, wir, d.h. Wikipedia, hätten den Brockhaus ganz alleine auf dem Gewissen. Ich glaube, das war ein klein wenig komplizierter. In meiner Familie gab es anno dazumal neben gedruckten Lexika, die allesamt schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel hatten, eben MS Encarta, und ansonsten hat man sich fall- und bedarfsweise Fachbücher und -lexika zugelegt. Der Brockhaus kostete neu mehrere tausend Euro – in meinem Bekanntenkreis diente er deshalb, wenn überhaupt, hauptsächlich als bildungsbürgerliches Statussymbol. Wer das, wie meine Familie, nicht für notwendig erachtete und einen dem sehr hohen Preis entsprechenden Mehrwert gegenüber dem alten Lexikon nicht sah, kaufte ihn nicht. Grüße  _hugarheimur 05:09, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

• Offenbar weiß bei WMDE niemand mehr, dass auch WP-Autoren gegenüber anfragenden Medien etwas zu deren Fragen zu sagen haben; die Seite Wikipedia:Presse#Wikipedia-Community mit einer ganzen Menge dazu bereiter Mitarbeiter ist dort offenbar unbekannt. Das war vor wenigen Jahren, etwa anlässlich unseres 10. Geburtstags, noch sehr anders. Die damalige Vereins-Pressesprecherin (weiß nicht, ob das ihre offizielle Bezeichnung war) hat Journalisten regelmäßig aktiv Kontakte vermittelt, statt selbst alles zu wissen vorzugeben. --Wwwurm 20:12, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, Catrin war Pressesprecherin für den Verein. Sie hat damals (ich rede von meiner Zeit bei WMDE, also 2008 bis 2011) unzählige Anfragen von Journalisten nach Kontakt zu WP-Mitarbeitern bekommen – und wirklich jede Anfrage in dieser Richtung getreulich weitergeleitet; dafür hatte sie einen Pool von WP-Kollegen, die bereit waren mit der Presse zu reden. Man darf dabei nicht vergessen, daß Journalisten immer jetzt und sofort!!! und am liebsten bei Dir zu Haus ein Interview führen wollen; gewöhnlich sollten noch beliebige (und an sich sinnlose) Eigenschaften bedient werden: Admin, Klarnamensnennung (absoluter Killer), Frau, Jugendlicher, gern auch „jüngster oder ältester $Irgendwas”, in der Stadt XY wohnend, Auskenner bei bizarrem Randthema X, etc. --Henriette (Diskussion) 21:28, 17. Feb. 2019 (CET) Beantworten

In Wikipedia läuft derzeit dermaßen viel quer, dass man gar nicht mehr weiß, wo man mit dem Aufzählen beginnen soll. Es fängt an mit dem offenen Support für einige Ex-Admins, die sich hier so gut wie alles herausnehmen können ([3], [4], [5], [6], [7]), geht weiter über abgekartete Spiele bei VM, SSP und so weiter mitsamt der dort zutage tretenden, kaum noch verbrämten Cliquen- und Klüngelwirtschaft ([8], [9]), den damit verbundenen und von diesem Kreis immer unverbrämter forcierten Kritikschutz betreffend die eigene exklusive Kaste, die mittlerweile flächendeckend, quasi als eigene Kunstform zelebrierte Zensur und Verstümmelung von Statements fast egal wo ([10], [11]), der Präsenz von „Unabwählbaren“, die sich diesen Status durch geschickte Communitypolitik-Trickserei zugeschanzt haben (eines der derzeit rund anderthalb Dutzend Beispiele: [12]), dem von Verbiesterung, Verkniffenheit und administrativ geförderten Mobbingprozessen geprägten Arbeitsklima und endet folgerichtig beim Kopf des Fisches: Während das Kerngeschäft, die „Enzyklopädie“, von seiten dieser gut vernetzten Machtclique zunehmend in eine Art Kadettenanstalt oder Boots Camp umgemodelt wird, ergreift die mit Spendengeldern üppig ausgestattete Chefetage die Gunst der Stunde und möchte neue (bezahlte) Managerstellen etablieren, während das Fußvolk verstärkt darauf eingeschworen werden soll, in die Fußgängerzonen auszuschwärmen und neue Jünger zu fischen. Ich würde sagen: das Projekt Wikipedia ist schon seit längerem unterwegs hin in Bereiche, für die gemeinhin Staatsanwaltschaften zuständig sind (es sei denn, hinter den Türen von Firmen, Vereinen, Social Media-Portalen etcetera ist alles erlaubt – in diesem Fall: mea culpa). Zumindest aber die Politik, die endlich auch und explizit hin in Richtung Wikipedia regulierende Schritte in Angriff nehmen sollte. --Richard Zietz 09:38, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es ist empörend, wie du deine persönliche Probleme in der Wikipedia bzw. deine Probleme mit einer Reihe von Admins oder Ex-Admins hier mit einer Sachfrage verknüpfst. Diese Instrumentalisierung der hier diskutierten Fragen ist vollkommen unangemessen. Deine offensichtlich abwegigen Ideen (Zitat: Ich würde sagen: das Projekt Wikipedia ist schon seit längerem unterwegs hin in Bereiche, für die gemeinhin Staatsanwaltschaften zuständig sind ....... Zumindest aber die Politik, die endlich auch und explizit hin in Richtung Wikipedia regulierende Schritte in Angriff nehmen sollte.) zeugen von soviel Frust, dass man schon einen gewissen Hass daraus hören kann. Du solltest dringend mal eine Wikipedia-Auszeit nehmen, damit du wieder einen klaren Blick auf das Projekt bekommst. Freundliche Grüße--Lutheraner (Diskussion) 10:00, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Lutheraner: Dass von – ich verallgemeinere mal – Leuten wie dir die unausgesprochene Regel mit dem Inhalt, niemals „eigene“ Angelegenheiten in Meta-Diskussionen zu thematisieren, als Kritikabwehr-Standard mal wieder angeführt wird, ist ja nun nichts Neues. Dabei basiert – egal ob VM, AA oder Kurier – wirklich JEDES Anliegen auf subjektiv hier gesammelten Erfahrungen. Was selbstverständlich auch so thematisiert wird – nur bei mir und einigen anderen sollen in der Beziehung andere (nämlich mal wieder: doppelte) Standards gelten. Allerdings kann ich dich beruhigen: Die Beispiele enthalten keinesfalls ausschließlich Vorkommnisse, die „nur“ mich betreffen. Die gleicerhmaßen unsäglichen Vorkommnisse rund um die SSPs Gretarrson und Kopilot sind ebenfalls mit aufgeführt. --Richard Zietz 10:22, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

1.Bitte "Butter bei de Fische" (wie man bei uns im Ruhrgebiet sagt): Was sind "Leute wie ich"? 2.Ich habe wohl registriert, dass du auch Beispiele über (vermeintliche oder wirkliche <darüber möchte ich kein Urteil abgeben>) Fehlentscheidungen oder Ungerechtigkeiten so stark auf dich beziehst, ist ein Zeichen dafür,dass du im Moment nicht den notwendigen Abstand hast. 3. Du schreibst ich verallgemeinere mal. Da liegt u.a. der Hase im Pfeffer: Jeder der hier verallgemeinert, wird andere gegen sich aufbringen, weil er immer wieder Leute in Mitleidenschaft zieht, die mit dem aktuellen und konkreten Problem gar nichts zu tun haben. So kann ich mich persönlich an kein direktes Problem zwischen dir und mir erinnern. Mit deinem Verallgemeinern hättest du aber ganz leicht bei mir das Gefühl der ungerechten Behandlung hervorrufen können. Deshalb weiter mein Rat: Mach mal Pause - es gibt auch eine interessante Welt außerhalb der WP.--Lutheraner (Diskussion) 10:40, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Von 2010: Wikipedia muss Autoren bezahlen. Und genauso frisch wie die Diskussion wirken hier die meisten Diskutanten. Was ein großes Teil des Problems darstellt. -- southpark 11:31, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich würde sagen: das Projekt Wikipedia ist schon seit längerem unterwegs hin in Bereiche, für die gemeinhin Staatsanwaltschaften zuständig sind @Zietz: Du würdest um einiges glaubwürdiger herumkommen, wenn du die justiziablen Anschuldigungen auch mal konkret mit Fakten belegst. Im RL würde man dich evtl. wegen Rufschädigung verklagen. Nur damit du mal eine Rückmeldung bekommst, was du so daherräsonierst. Es ist ja allseits bekannt, das du deine persönlichen Wehwehchen hier lang und breit auswalzt. Mit dem Vorwurf strafbaren Handelns, dessen Verfolgung im öffentlichen Interesse ist, und nichts anderes tut eine StA, hast du m. E. eine Grenze überschritten. Und bitte rede dich nicht mit irgendwelchen Allgemeinplätzen heraus. Solltest du, was ich eigentlich nicht glaube, den Sinn deiner Äußerungen nicht überblicken, rate ich dir, verbal mächtig abzurüsten. Ich kann mich nur wiederholen: die Wiederholungsrate weniger Autoren-->schlechtes Klima-->WP ist am Ende hat eine immer größere Frequenz. Ausfälligkeiten deiner Art erhöhen die Frequenz nur noch und tragen in keinster Weise zur Deeskalation bei.--scif (Diskussion) 11:57, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Verstehe ich den Schluss des Artikels in der FAZ richtig: Leonhard Dobusch hat WMDE beraten und wäre dafür, den Admins bezahlte Community-Manager an die Seite zu stellen?--Aschmidt (Diskussion) 20:25, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich verstehe die Bruchstücke des Artikels so, dass der Verein, der ja die Spendengelder bekommt, gefragt wurde, was man gegen die Probleme macht. Da ist Vera doch die richtige Ansprechpartnerin: Ich verstehe die Aufregug nicht, ebenso wenig die Behauptung, das unsere Autorenleistug nicht gewürdigt werden würde. Kurz: Hier werden die falschen Fragen an WMDE gerichtet. Die Frage ist mehr, wie wir WP aktuell halten können. Zum Beispiel beim Asian Month kam von uns deutschen Autoren der Vorschlag, nicht nur Neuanlagen, sondern auch Aktualisierungen und Ergänzungen zu bewerten. Mehr Quality-Wettbewerbe, statt Neuanlagen-Wettbewerbe wäre ein kleiner Schritt. --JPF just another user 21:24, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

ich lese sowas gar nicht durch, weil's mir egal ist. bei über 2 mio artikeln kann eh keiner hinterlaufen. im kern halten wir das projekt schön zusammen, und wenn's irgendwann kollabiert (was ich nicht glaube), war's eben eine gute zeit. Maximilian (Diskussion) 21:27, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Wobei wir eher den Teil, der Spaß macht, noch erhöhen sollten. (Ich meine echt Spaß macht und nicht den Teil wo man sich gegenseitig erzählt wie toll es ist. Dürfte allerdings eher ein Problem der enWP sein.) --Goldzahn (Diskussion) 00:07, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da steht nicht dass Dobusch Berater der WMDE war. Er wird am Schluss zitiert ("Modernes Community Management funktioniert anders..."), dass er hoffe auf bezahlte Mitarbeiter, die sich für freundlicheren Umgangston und besseren Umgang mit neuen Autoren einsetzen. Der Autor des Artikels hat aber seine Zweifel, dass die Ehrenamtlichen das mitmachen würden. Als Beispiel für Abschreckung neuer Mitarbeiter wird übrigens die Wirtschaftsprofessorin Elke Schüßler zitiert, die vor ein paar Jahren einen Artikel über eine Wissenschaftssparte schreiben wollte, die sich mit Erforschung von Veranstaltungen (Konferenzen, Messen...) befasste, der anscheinend gelöscht wurde (nach ihrer Aussage wurde die Quellenlage moniert, sie habe aber das "Standardwerk" dazu angegeben und in zweitem Anlauf weitere Quellen ergänzt).--Claude J (Diskussion) 08:04, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dobusch, der ja auch bereits bei mindestens einer WikiCon zugegen war (in Leipzig 2017), sollte am besten um eine nähere Erläuterung seiner Vorstellungen gebeten werden, damit dafür eine brauchbare Diskussionsgrundlage gewährleistet ist. Was den gelöschten Artikel betrifft, sollte die Sache nachgeprüft und die Löschung ggf. korrigiert werden. -- Barnos (Post) 08:34, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, Barnos, Zustimmung, beides sollten wir. Zuvor aber bitte Dobuschs grundlegende Ausführungen zum Thema „Exklusion und Stagnation bei Wikipedia-AutorInnen“ lesen, die nach wie vor wohl umfassendste Darlegung dieser WP-Grundproblematik, kurz, bündig, und alle Aspekte ansprechend, hier verlinkt. Auch wenn das Opus schon etwas älter ist, hat die Darlegung und Analyse des Problems nichts an Aktualität verloren. Wer tiefer schürfen will, dem bietet Dobrusch im Anhang eine Fülle von Literatur an. Grüße --Pimpinellus(D) • 09:07, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke für den Link zu Dobuschs Lagebeschreibung und Thesen von 2013, Pimpinellus, die ein Exklusionsproblem, abgesehen von allgemeinen Problemen wie nachhinkender Usability und Einstiegshürden, vor allem in Bezug auf weibliche Minderrepräsentation thematisieren, die wohl allerdings von Anbeginn vorherrschte. Angesichts geschlechtsunabhängig rückläufiger Aktiven- und Neulingszahlen sollte es aber nicht zuletzt darum gehen, mit welchen konkreten Schritten wir auch geschlechtsunabhängig einladender für qualifizierte Beteiligung von außen werden können (denn weiter an Geschlechterrollen und Geschlechterpräferenzen drehen zu wollen, kann sich auch als wenig effektiv erweisen – und der oft rauhe Ton hiesiger Debatten wirkt auch auf manch männlichem Teilnehmer nachhaltig abstoßend bis hin zum Quittieren des Dienstes). Bezogen auf den hiesigen Abschnitt bleibt aber vor allem die Frage nach angedachter Funktion und Wirkungsweisen von „bezahlten Community-Managern“. -- Barnos (Post) 10:18, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht hat Benutzer:Leonidobusch Zeit und Lust, seine Idee hier konkreter vorzustellen?--Cirdan ± 10:22, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

So wie ich die Strategie verstehe, geht es darum neue Autorengruppen für eine Mitarbeit bei Wikipedia zu gewinnen. Das würde aber nichts daran ändern, dass die bisher angesprochenen Neuautoren heute schneller wieder weg sind als das noch vor wenigen Jahren üblich war. Die vorgeschlagene Strategie wird bereits von WMDE realisiert, doch im Gegensatz zur enWP hat sich bei uns noch keine Bodenbildung bei der Anzahl der Neuautoren gezeigt. Vielleicht wäre es möglich zu untersuchen ob die enWP heute tatsächlich mehr Frauen und Minderheiten anspricht als noch vor wenigen Jahren. Oder ob vielleicht andere Aktivitäten in der enWP den Ausschlag machen. --Goldzahn (Diskussion) 10:55, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich stelle erneut die These auf, daß wir uns nicht groß um Neuautoren bemühen müssen! Diese sind meist an eigenen, neuen Artikeln interessiert, nicht an der Aktualisierung von Artikeln, insbesondere zu lebenden Personen. Auch ein fest angestellter "Communitymanager" kann nicht wirklich etwas bewirken, insbesondere wenn er wie der Durchschnitts WMDE-Mitwirkende kein Interesse in der Vergangenheit zeigte, an Wikipedia mitzuwirken, also einer der 5000 zu sein. Vor 10 Jahren hielt man uns für ein weiteres Nischenprojekt, heute wirds als Standardwissen hochgejubelt, was Beides nicht stimmt. Für wirkliche Verbesserungen fehlt der WMDE der Mumm, obwohl sie das Geld habt, und uns das Geld, obwohl wir den Mumm haben. Es gibt überall gute Ideen, was man ändern könnte, sowohl bei fachlichen Fragen, als auch der Struktur und daraus resultierend der Anwendung. Dafür bräuchte es richtigerweise feste Mitarbeiter, aber nicht als C-Manager, sondern als Projektleiter mit Erfahrung in unserem Kerngeschäft, der Information. Denn ich glaube, früher oder später werden wir ein Wikipedia+ bekommen. Jedem ist bewußt, daß wir keine 2 Mil. brauchbarer Artikel haben. Aber 200.000 davon sind in bestimmten Versionen einer Enzyklopädie würdig. Wenn man diese Versionen von der täglichen Wartung ausnimmt, genauso wie von Vandalismus, wird man den Erwartungen des Forschers und der Nutzer wie uns Autoren vieleicht am besten gerecht. Denn bei all den Bemühungen um immer neue Autoren hat die WMDE schon vor Jahren aufgehört, sich um UNS, die 5000 zu kümmern, weil wir ja sowieso schon da sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das sehe ich ich in zweifacher Hinsicht ganz anders: Um darauf hinzuwirken, dass Neuzugänge eben nicht nur auf einen Artikel fixiert sind und bleiben, sollte man, wie oben schon mal angesprochen, die Qualitätssicherung vorhandener Artikel in der Werbung um qulifizierte neue Mitarbeiter ganz deutlich in den Mittelpunkt rücken. Und dass WMDE sich um die Stammbelegschaft wenig scherte, ist so pauschal auch nicht zutreffend, auch wenn gewiss viele von uns dort mancherlei Versäumnis oder falsche Weichenstellung zu beklagen haben. Aber allein die von WMDE finanziell getragenen und organisatorisch unterstützten jährlichen WikiCon-Veranstaltungen lassen schon erkennen, dass man auch Wikipedianer am Spendenkuchen partizipieren lassen möchte. -- Barnos (Post) 11:10, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das wiederspricht meiner Erfahrung aus den letzten Jahren, und was da nicht klappte, wird auch nun nicht mehr mit Werbung funktionieren. Dafür sind wir auch viel zu reguliert, als das jemand "Neues" eine akzeptierte QS vornehmen kann. Vor allem wenn dies ohne Kommunikation mit den Stammbenutzern geschieht, welche sowas regelmäßig als Angriff, und nicht als Unterstützung sehen. Und wir schreiben scheinbar aneinander vorbei, die Wikicon bringt für unser Projekt NULL Verbesserungen, welche Kritiker und Beobachter von außerhalb des Systems spüren. Sie dienen eher der internen Kommunikation, und der Planung von Detaillösungen. Ich habe etliche Portalseiten auf der BEO, ich kenne keinen einzigen Edit, wo ein WMDE-Mitarbeiter auf die Benutzer und Autoren zugegangen ist, und gefragt hat, was man mit all dem Geld machen könnte. Nein, stattdessen vergrößert man immer mehr den Drohnenanteil im Schwarm, der sogar selbst meint, etwas für diesen zu tun, nur das es auch wunderbar ohne diese klappt. Wir haben große Communitys in den Unistädten. Merkwürdigerweise nutzen uns viele Schüler und Studenten, ohne mitzuwirken? Warum? Vieleicht weil es keine Möglichkeit gibt, zueinanderzukommen. Und bitte nun nicht wieder die Beispiele mit den Wikilokalen und Stammtischen. Damit angelt man, aber fischt nicht. Wäre es wirklich so schwer, an einem Samstag im September eine Halle in XYZ anzumieten? Tische, Stühle, Catering, und eine ordentliche WLAN-Verbindung, mehr braucht es nicht. Dann lädt man die Portale ein, und fragt, wer kommen würde. Das publiziert man dann in den entsprechenden Medien, und man hätte wahrscheinlich hunderte Besucher und Interessenten für die Zukunft. Welche dann auch die Leute kennen würden, welche hinter den Accountnamen stehen. Ja, würde wahrscheinlich eine fünfstellige Summe kosten, und bei Erfolg müßte man es drei, viermal im Jahr machen. Aber wir reden doch von Millionen, welche für den Wikigedanken steuerlich sinnvoll eingesetzt werden müssen. Also lasst uns dahin gehen, wo die Leute sind. Billiger kommt man zum Beispiel, wenn man sich mit den örtlichen Wohlfahrtsorganisationen zusammentut, und für Senioren Schnupperkurse anbieten würde. Die haben meist Zugang zum Web und genügend Erfahrung, jedoch eine Scheu, hier zu starten. Und ja, wir brauchen dann einen neuen Status für Benutzer, weil man solche Premiumnewbies dann nicht sofort dem allgemeinen Druck aussetzen kann, sondern sie an das Projekt heranführen muss. Das bekommst nicht durch eine Wikicon oder Werbung im Kino.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:27, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Oliver S.Y.: Stichwort „Halle mieten“: Geht aus deiner Sicht der Wikipedia-Aktionstag in die gleiche Richtung? Hast du Vorschläge, wie man das weiter entwickeln kann? (Schnupperkurse für Senioren gab es übrigens als Wikipedia:Silberwissen zwischen 2008 bis 2013 schonmal mit ähnlicher Intention. Es war, wenn ich mich richtig erinnere, auch dort so, dass es relativ schwierig war, Personen für eine dauerhafte Mitarbeit zu begeistern.)--Cirdan ± 12:25, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

100 bezahlte Mitarbeiter arbeiten allein im Berliner Vereinsbüro, um uns Ehrenamtliche zu verwalten! Innerhalb der Autorenschaft die bezahlten Schreiber. Und nun auch noch bezahlte "Community-Manager"? Da vergeht mir allmählich jegliche Motivation an diesem Lexikon mitzuarbeiten. Wikipedia wird zum Business oder ist es schon, und wir Autorinnen und Autoren sind die nützlichen Idioten, die den Mehrwert Wissen schaffen und immer noch glauben an etwas Großem teilhaben zu dürfen.--Fiona (Diskussion) 10:49, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Niedriger hängen - weil Dobusch seine Meinung geäußert hat, ist es doch noch lange nicht so, dass da etwas umgesetzt wurde. Wäre auch gegen den Widerstand der community nicht umsetzbar. Außerdem - dass ehrenamtliche Tätigkeit und das Beschäftigen hauptamtlicher Mitarbeiter immer in einem Spannungsfeld steht ist klar. Ich habe den größten Teil meines Lebens im Bereich von Vereinen und Verbänden verbracht - auf beiden Seiten. Da gibt es immer mal Nickeligkeiten. Das ist völlig normal. Es kommt nur darauf an, dass beide Seiten wissen, was die jeweils andere Seite besser kann und das auch in Praxis umsetzen. Wäre mal ein schönes Thema auf der nächsten WikiCon.--Lutheraner (Diskussion) 11:22, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1 Also bei 100 (hauptberuflich) Festangestellten dürfte pi mal Daumen wohl schon bis zur Hälfte der Spendeneinnahmen allein für Personalkosten aufgebraucht werden (wobei ich jetzt nicht weiß, was jetzt eventuell noch über Vereinsmitgliedschaften eingenommen wird). Bezogen auf die Mitarbeiter, die sich direkt und Hardware und Software kümmern, halte ich das für sinnvoll bzw. notwendig aber bei dem Rest bin ich mir da nicht so sicher. Jedenfalls sehe ich da die Gefahr eines Spenden verbratenden Wasserkopfs der zum Selbstzweck wird und nicht im Sinne des Projektes ist (weder der WP noch der anderen WM-Projekte). Persönlich finde ich ohnehin den Aufbau eines Stiftungsvermögens zur langfristigen Betriebssicherung sinnvoller als ein ständig wachsender Personalapparat. Ich kann mich noch ein Zeiten erinnern, da hatte die Zentrale in Kalifornien gerade mal um die 100 Mitarbeiter.

Bezahlte Community-Manager haben aus meiner Sicht ein grundsätzliches Problem. Entweder sie sind keine WPer, dann haben sie eigentlich innerhalb der WP keine Legitimität bzw. Entscheidungsbefugnis (so wie eben andere WMDE Mitarbeiter auch) oder sie sind bezahlte WPer (und nicht nur WMDE-Angestellte) mit Funktionsbefugnissen und haben wir eine Zwei-Klassen-WP von bezahlten und nicht-bezahlten WPern. Letzteres birgt ein großes Konfliktpotenzial und ich kann nicht wirklich sehen, dass die gut ausgeht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:25, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das hat man nun davon, dass man jahrelang unentgeltlich und freiwillig versucht Schaden (Fake-News, Desinformation, Falschinformation, Legendenbildung) von Wikipedia abzuwenden...--KarlV 11:05, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nanana Fiona! Überlege mal wo Wikipedia ohne diese 100 Mitarbeiter wäre? hmm :P ...Sicherlich ^Post 11:17, 18. Feb. 2019 (CET) 7 Leute Vorstand, 11 Leute Fundraising, 4 Officemanager, zzgl. 4 interne IT, 8 "Politiker", 13 Leute die Ideen fördern ... aber immerhin auch 21 Engineerer: was auch immer die konkret tun Beantworten

Nanana Sicherlich! Überleg mal, wo Wikipedia ohne ehrenamtliche AutorInnen wäre. Es gäbe sie nicht.--Fiona (Diskussion) 12:56, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@User:Fiona B. hmm, ich hätte wohl ein Ironie-Tag dranhängen sollen ;) ... wenn WMD nur noch halb soviel oder gar nur 1/4 der aktuellen Mitarbeiterzahl hätte IMO keinerlei Einfluss auf die Wikipedia. ...Sicherlich ^Post 13:12, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@KarlV Und wie wäre es, wenn Dich ein bezahlter Community Manager besser und effektiver bei der Schadensabwendung unterstützen könnte, als es ein unbezahlter Admin tut? Wäre das nicht eine Sache über die wenigstens mal nachdenken könnte (vorausgesetzt natürlich, man kennt das Konzept/die Ideen, die Leonhard Dobusch dazu vorlegt oder vorlegen kann)? --Henriette (Diskussion) 11:33, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK, quetsch) Für irgendwas muss das viele Spendengeld ja ausgegeben werden... Was Neuautoren angeht: Das Hauptproblem ist imho das wenig anfängerfreundliche Arbeitsklima: Die Höflichkeit vieler, auf die Anfänger im Projekt stoßen (RC-Kontrolleure, Admins, Platzhirsche/Platzhindinen) ist dürftig, die Benutzeroberfläche unpraktisch und was an Formalkram bei Artikeln zu beachten ist würde ausgedruckt selbst bereits den Umfang eines Lexikonbandes haben. Da würden auch bezahlte Communitymanager nichts ändern können - ich würde irgendwelche bezahlten Knallchargen auch nicht als echte Wikipedianer ansehen, sondern ähnlich wie Paid Editing-Konten als lästige, dem Fortschritt zu "verdankende" blöde Neuerung. -- 217.70.160.66 11:34, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Henriette - eine interessante Frage - könnte ein solcher Manager das wirklich? Ich beispielsweise bin 2005 rein zufällig auf WP gestoßen und bin geblieben, weil mir die Idee dahinter, Freiwilligkeit, gut gefallen hat. Ich bin hier gelandet, weil mir Falschinformationen und Desinformation in einem Gebiet aufgefallen sind, wo ich mich sehr gut auskenne. Ich habe seitdem versucht in einem recht eingegrenztem Bereich Wikipedia zu helfen, dass die Informationen in den betreffenden Artikeln valide und sachlich richtig sind. Eingegrenztes Gebiet deswegen, weil ich nicht Sisyphus heiße, nicht überall sein kann und zudem ein ausgefülltes Realleben habe. Ich bin auch dabei geblieben, weil ich gesehen habe, wie Begehrlichkeiten und Interessen verschiedener Seiten an Wikipedia zunehmend aufschlagen und kontinuierlich wachsen. Daher werden die Außenwahrnehmung und Bedeutung, aber auch die Anfeindungen, immer größer. Mit anderen Worten, ich bezweifele stark, dass ein Community Manager das Fachwissen in so vielen verschiedenen Bereichen hat, um erfolgreich Desinformation, Legendenbildung, Fakes usw. zu erkennen. Bei der Schwarminteligenz kann ich davon ausgehen, dass ein Fake erkannt wird, auch wenn es manchmal 5 oder 10 Jahre dauert.--KarlV 11:49, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank erstmal für die konstruktive Debatte hier zum Artikel. Auch weil ich darum gebeten wurde, ein paar Punkte. Zunächst habe ich nicht Wikimedia "beraten", aber mein Vorschlag in hauptamtliches Community-Management zu investieren ist schon sehr alt und ich habe ihn z.B. hier 2014 schonmal etwas stärker ausgeführt: https://netzpolitik.org/2014/kommentar-wie-die-kluft-zwischen-wikipedia-und-wikimedia-zum-autorenschwund-beitraegt/. In der Korrespondenz mit Hrn. Bernau habe ich auch versucht, etwas zu spezifizieren, wie soetwas aussehen könnte, ich möchte aber betonen, dass das Diskussionsvorschläge sind und es da sicher einiges an Experimenten brauchen wird. Folgendes hatte ich ihm geschrieben:

• "Zum Aufgabenprofil von Community-Managern:
  • diese sollten über Adminstratorrechte verfügen; was alles dazu zählt, ist hier aufgelistet: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren
  • gleichzeitig sollten Sie diese Rechte (also z.B. Entzug von Benutzerrechten, Benutzerkontensperrung) primär einsetzen, um zur Verbesserung von Diskussionskultur und Umgangston beizutragen
  • einher mit diesem Fokus würde dann auch gehen, neue (Monitoring-)Werkzeuge für Community-Management in der Wikipedia zu entwickeln, zu testen und zu etablieren
  • außerdem könnten sich diese Community-ManagerInnen besonders um den Einsatz von Partizipationstools (z.B. Meinungsbilder, Abstimmungen, Wahlen) kümmern.

Weil mit dieser Aufgabe natürlich viel Verantwortung einher geht und Akzeptanz in der Community erforderlich ist, wäre wahrscheinlich eine Art "Confirmation" unter den Community-Mitgliedern erforderlich. Also: Wikimedia sucht aus und schult, die Community kann aber ein Veto einlegen oder ähnliches."

• Ansonsten habe ich mit Hrn. Bernau zweimal telefoniert und ihm per Mail aktuelle Forschungsbeiträge zu den Themen geschickt, die ihn interessiert haben. Wirklich gute und aktuelle Studien zur Veralterung der Wikipedia gibt es meines Wissens nach leider nicht (es ist nur eine Dimension von vielen in einigen Studien zur Qualität), dementsprechend vorsichtig habe ich auch versucht zu argumentieren. Dass im Artikel dann stärker zugespitzt wurde, überrascht mich aber auch nicht.
• Was ich z.B. stark betont habe, ist, dass durch Innovationen wie Wikidata in manchen Bereichen die Artikel heute schon aktueller sein dürften als früher, was es so leider nicht in den Artikel geschafft hat. Ändert aber auch nichts am Grundthema, dass steigende Artikelzahl bei stagnierender Autorenzahl einfach logischerweise zu mehr veralteten Artikeln führen dürfte, Wikidata hin und Bots her.
• Zum Abschluss noch einen Punkt die vermeintlich fehlende Wertschätzung für die tolle Arbeit der Freiwilligen hier betreffend: ich selbst bin ein großer Fan von Wikipedia und werde andernorts regelmäßig dafür kritisiert, die Wikipedia zu blauäugig und unkritisch zu beschreiben (schaut bei Interesse z.B. Mal in die Kommentare zu meinem 35C3-Vortrag "Chaos im Fernsehrat", der youTube-Link wurde leider durch den Spamfilter blockiert). Gerade weil Wikipedia und die Arbeit der Freiwilligen so toll und so wichtig ist, muss es auch möglich sein, bestimmte gewachsene Strukturen und Prinzipien immer wieder Mal zu hinterfragen. Und sowohl Wissenschaft als auch Journalismus hat natürlich die Tendenz, eher auf Probleme zu fokussieren. Das verringert aber zumindest von meiner Seite die Wertschätzung für die unglaubliche Leistung der Community nicht im geringsten.

--Leonidobusch (Diskussion) 11:34, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel so gelesen, dass erhebliche Spendengelder zur Verfügung stehen, damit aber auch Ansprüche an wikipedia wachsen, unter anderem an prominenter Stelle - besonders aus Sicht von Journalisten - die der Aktualität. Auf der ersten Seite der FAS machte deshalb Dobusch einen weiteren Vorschlag: "Er hofft, dass Computer künftig einen Teil der Aktualisierungen selbst erledigen können". Das liefe dann auf eine Aufgabe für Informatiker hinaus, z.B. gibt es zahlreiche Artikel zu Firmen, und meist sind dort auch schnell veraltende Informationen angegeben wie die Vorstansvorsitzenden, das Beispiel im Artikel war Goldman Sachs, wenn das in Boxen steht müsste die Lösung ein Abgleich mit Wirtschaftsdatenbanken sein und die Unterbringung dieser schnell veraltenden Informationen in speziellen Boxen oder man bezahlt doch Mitarbeiter für Aktualisierung. Ähnlich steht es mit vielen Gemeinde-Artikeln (Einwohnerzahl, Bürgermeister...). Im Übrigen sind das wieder nur Einzelbeispiele, die aufgeführt sind, um festzustellen wie gross das Problem ist müsste man statistische Daten über wikipedia Artikel erheben. Laut Artikel wies ein Sprecher der Wikimedia-Stiftung den Vorwurf mangelnder Aktualität ja auch zurück (es habe schon immer einzelne überholte Beiträge gegeben). Vielleicht sollten sie mal in solche statistischen Analysen investieren um handfestere Aussagen zu treffen. Sie wissen ja auch relativ wenig genau darüber (von Spekulationen abgesehen), warum ein Mitarbeiterschwund bzw. ein Abspringen neuer Mitglieder passiert (auf Nachfrage hört man dann als Erklärung, dass man aus Datenschutzgründen hier nicht direkt befragen könne).--Claude J (Diskussion) 11:38, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"wissen ja auch relativ wenig genau darüber" - ist ein alter Hut; wurde das inzw. mal ernsthaft wissenschaftlich untersucht oder stochern wir weiter im Nebel? Weiß jmd. etwas? ...Sicherlich ^Post 11:43, 18. Feb. 2019 (CET) Oder ist kein Geld dafür da weil wir das Personal sonst nicht bezahlen können :P Beantworten

Mmh Leonid, wunderst Du Dich wirklich, daß so ein Vorschlag nicht durchkommt? Das bedeutet im Prinzip die freiwillige Kastrierung des Projekts durch Fremde, welche ihre Moral- und Wertevorstellungen mit Mitteln durchsetzen, die man sich hier gegenseitig nicht zutraut. Es gibt sehr wenig Probleme mit der Sprache in Artikeln, obwohl die auch einer Überprüfung bedürfen würden. Framing - Manager zu schreiben, aber Hilfspolizist mit Priesterkragen zu meinen, nicht wirklich zielführend. Schau Dir die Biografien von WMDE-Mitarbeitern an. 2 Jahre Praktium bei Greenpeace, 6 Monate Projektmitarbeiter bei Brot für die Welt, 15 Monate Volontär beim Bahia-Wikiverein auf Bali. Anzahl der Artikel in der WMDE 0, Anzahl der Edits im ANR 2, sonstige Edits, 8-12. Und so jemanden willst Du Adminrechte geben? Und hört bitte mit dem Wikischrott namens Wikidata auf. Ein immenser Arbeitsaufwand ohne jeden erkennbare Mehrwert für einen Großteil der 2 Mil. Artikel. Sowas ist gut für Geoobjekte, Kunstwerke oder Personen, aber das sind nicht wirklich unsere Problemfelder. Das Grundproblem bleibt das Mißverständnis, die "freie Wissensfreigabe" mit "ungeregelter Wissensfreigabe" gleichzusetzen. Wenn Journalisten nicht willens oder fähig sind, sich mit den Grundprinzipien der Wikipedia auseinanderzusetzen, bevor sie solche Artikel verfassen, spricht das nur gegen sie, nicht gegen de:WP. Mit Dreck schmeißen können wir hervorragend selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, teils ein wenig aneinander vorbei, aber das lässt sich ja klären, Oliver S.Y.: WikiCons unterstützen die Kommunikation und den Zusammenhalt unter anwesenden Teilen der Stammbelegschaft und haben, das sehe ich genauso, mit der Anwerbung von neuen kaum etwas zu tun (außer beim Ideen- und Erfahrungsaustausch in einschlägigen Workshops). Es handelt sich also da um zwei kaum verbundene Aspekte (die ich auch nicht in einen Topf geworfen habe). Dein kleines Brainstorming, was man zur Gewinnung Außenstehender Weiteres tun könnte, zeigt immerhin, dass Du anscheinend hauptsächlich von den bisher eingeschlagenen Wegen zur Neuautorengewinnung nichts hältst, gegen erfolgversprechendere Bemühungen aber gar nichts einzuwenden hast – was ja auch perspektivlos wäre. Bliebe also, zu prüfen, welche Vorstellungen Erfolg versprechen, und dann auch vom Reden zum Handeln zu kommen.

Deine Replik auf Leonidobusch wirkt apodiktisch-ablehnend, fußt aber vielleicht auf falschen Voraussetzungen. Der Vorschlag zielt anscheinend in der Hauptsache auf Einhaltung bestimmter Standards bei der Diskussion von Sachkonflikten. Das ist bekanntlich ein besonders undankbarer und frustrierender Bereich im Admin-Aufgabenspektrum und hat mit den neutral und ehrenamtlich zu erstellenden Inhalten nicht unbedingt zu tun: Für das, was da an Klimapflege zu leisten und durchzusetzen ist, kann ich mir zumindest probeweise auch bezahlte Kräfte vorstellen, die sich einem vereinbarten Kodex verpflichten. Deren Rekrutierung sollte dann der Aufgabenstellung angepasst sein, sodass Dein WMDE-Mitarbeiter-Szenario, Oliver, dabei vielleicht gar keine Rolle spielt. -- Barnos (Post) 12:14, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man einfach mal den Anspruch hinterfragen, der an Wikipedia herangetragen wird. Wikipedia gibt als Online-Enzyklopädie eine Grundeinführung zu einem Thema und damit verbunden zahlreiche Literaturhinweise und Weblinks, die eine Vertiefung der Thematik individuell möglich machen. Auf dieser Basis funktioniert Wikipedia in vielen Bereichen gut. Allerdings kann Wikipedia von eigener Recherche und Prüfung nicht entheben. Was spräche eigentlich dagegen, wenn bei journalistischer Arbeit ein Aktualisierungsfehler entdeckt wird, diesen selbst zu beheben? Dies würde dem Mitmach-Prinzip von Wikipedia doch klar entgegenkommen.--Belladonna Elixierschmiede 12:17, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du hast mit jedem Wort recht. Leider gibt es nur eine Anspruchshaltung, aber keine Verantwortungshaltung bei den Meisten. Wenn du ihnen sagst, sie müssten ja gar nicht anfangen Artikel zu schreiben, es wäre schon Klasse, wenn sie nur die kleinen Fehlerchen korrigieren, die sie finden, ist das für Viele zu viel: "keine Zeit", "keine Ahnung", "Angst, was kaputt zu machen". Leider nehmen Viele gern, vor allem, wenn es nichts kostet. Geben hingegen steckt nicht in so Vielen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 12:29, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ach, Marcus. Selbst wenn diese Nutzer dann den Artikel aktualisieren wollten, was würde dann passieren? Ein guter Teil würde die Information einfach hinschreiben, und würde promt revertiert, da die Änderung quellenlos wäre. Ein weiterer Teil würde an der Formatierung des Belegs scheitern, und der Rest würde feststellen, dass sie viel zu lang dafür gebraucht haben, alles richtig zu machen - und das in der Arbeitszeit. WP macht das Geben unnötig schwer, das müssen wir leider auch sehen. -- 217.70.160.66 12:35, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Barnos, Klima ist so ein toller Begriff, worunter man sich vieles vorstellen kann, die einen nennen es ruhige Wohlfühlatmosphäre, die anderen Friedhofsruhe. Für einen ist es Spam, für andere Plauderei und Trivia. Und das soll nun von angestellten Kitatanten und Hilfssherriffs erreicht und geregelt werden, weil man selbst nicht in der Lage ist, dies direkt zu machen? Es wird immer Streit geben, denn das Regelwerk ist in sich nicht konsequent, und an vielen Stellen wurde bewußt die Möglichkeit der Diskussion und Vielfalt festgelegt, obwohl sie mancher heute nun als Dogma versteht und anwendet. Die RK:Unternehmen seien hier mal als abschreckendes Beispiel jenseits aller politischen Themen genannt. Wer keinerlei Erfahrung damit hat, mag zwar neutral gegenüber den Beteiligten sein, aber das ändert sich innerhalb von Wochen, und man wird als CM auch einem Lager anhand der Entscheidungen zugeschrieben. Darum nochmal mein Hinweis, wir brauchen gelernte Informationsprofis. Wenn man Artikelversionen managt, und deren Erstellung weiterhin dem Schwarm überlässt, gibt es viel weniger Reibung, als wenn man versucht, den Schwarm ungefragt zu reiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:28, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Aschmidt:: Leonard Dobusch hat vor 10, 12 Jahren mal ein wenig "Wikipedia-Forschung" betrieben. Seitdem gilt er allenthalben als Fachmann, auch wenn das alles schon damals auf fragwürdigen Analysen beruhte und heute komplett outdated ist. Aber man erzählt halt gerne mal was, wenn die Presse anfragt. WMDE hat ihn meines Wissens nie um Beratung angesucht, die kam im Rahmen eines (öffentlichen) Vortrages, den er in der Geschäftsstelle gehalten hatte. Du kannst versichert sein, bei WMDE hat Niemand auch nur Ansatzweise den Wunsch, die Vorstellung oder auch nur die Idee, Admins oder Autoren zu bezahlen. Im Gegenteil, Usus war, ist und wird sein, daß aktive Mitarbeit auf den Wikimedia-Plattformen nicht bezahlt wird. Das war, ist und wird Ehrenamt sein. Jede Änderung, die ohnehin nicht finanzierbar wäre, würde die Sozialstruktur dieses Projektes komplett zerschießen. Also hake das als Empfehlung eines Externen auf, der Wikipedia nie verstanden hat, aber alles besser weiß. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 12:20, 18. Feb. 2019 (CET) PS: Zur restlichen Diskussion sage ich nichts weiter, Irgentwann isses einfach zu blöde.Beantworten

Das sind ja sehr schöne Ad-Hominem-Argumente, lieber Marcus Cyron. Ist ja okay, wenn Du den Vorschlag nicht gut findest, aber warum diese Ausfälligkeit? (Das war in Deinen Kommentaren zu meinem Blogeintrag aus 2014 übrigens genau schon so wie heute hier: https://netzpolitik.org/2014/kommentar-wie-die-kluft-zwischen-wikipedia-und-wikimedia-zum-autorenschwund-beitraegt/#comment-1188366) Zum Inhaltlichen: Ich selbst bin mir durchaus der Probleme bewusst, die mit der Koexistenz von bezahlten und unbezahlten Admins einhergehen (können). Aber gleichzeitig ist das eben auch etwas, das es in vielen Freiwilligenorganisationen gibt. Und die bisherigen Versuche an den diskutierten Problemen etwas zu ändern, waren eben leider nicht besonders erfolgreiche. Also vielleicht doch einmal die "Chinese Wall" zwischen Foundation und Community durchbrechen an ein paar gezielten Stellen? --Leonidobusch (Diskussion) 12:38, 18. Feb. 2019 (CET) PS: Mein letzter Beitrag zum Wikimedia-Strategieforschungsprozess ist aus 2017 und Open Access in einer der renommiertesten Organisationsforschungszeitschriften erschienen (https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0170840617736930).Beantworten

Auch wenn ich das einmal mehr lese kann ich nicht umhin als es wieder zu schreiben: sie haben weder Wikipedia, noch Wikipedia-Autoren, deren Selbstverständnis und deren Antrieb verstanden. Sie verstehen nicht, daß ihre Ideen nicht funktionieren, nicht funktionieren können, weil sie an den Fundamenten selbst rütteln. Kann man machen, aber es ist nicht mehr Wikipedia. Und es würde dann auch nicht mehr funktionieren. Ihre Idee mit bezahlten Admins etwa: nun stellen sie sich doch mal vor, mich maßregelt irgend Jemand, der dafür bezahlt wird. Mich, der ich am Ende mit meiner Arbeit dessen Gehalt erschreibe, der selbst aber nichts beiträgt. Sie meinen, daß ich mir das als ehrenamtlicher Autor so etwas gefallen lassen müsste oder würde? Sie können sich jetzt ärgern, aufregen und Ad-Hominem rufen - aber sie werden nicht umhin kommen, mit Kritik an ihren Vorstellungen zu leben, weil sie nicht nur nicht machbar sind, sondern völlig Realitätsfremd sind. Schlimmer noch, sie dieses Projekt komplett zerstören würden. Und was das publizieren angeht: habe ich auch zu Wikipedia, auch in Peer-Review-Periodikas. Das ist jetzt keine Kunst und taugt als Argumentation in meinen Augen recht wenig. --

Dass meine Vorschläge das Projekt "zerstören" würden, ist eine These, die sich ja z.B. in einzelnen Sprachversionen testen ließe. Ich ärgere mich übrigens gar nicht und kann super mit Kritik an den Vorschlägen leben. Ich darf trotzdem darauf hinweisen, wenn ich den Ton unangemessen finde. --Leonidobusch (Diskussion) 13:27, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dem würde ich mich anschließen. Ich danke Marcus für die Klarstellung, meine aber auch, dass du das auch sachlicher hättest ausführen können.--Aschmidt (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(Nach Bearbeitungskonflikt) :Letzteres gemäß Deinem PS wird vielleicht auch besser sein, Marcus, denn schon das von Dir Geäußerte geht in die falsche Richtung. Jedenfalls kenne ich wenige Beispiele, dass sich Leute so prompt bereit zeigen, ihre im Forschungswege gewonnenen Vorstellungen im Kurier zu erläutern, wie wir es heute bei Leonidobusch erlebt haben. Niemand muss den Ansatz teilen; nur wäre es ganz schön, wenn Stil und Ton der Debatte nicht in der von Dir begonnenen Weise weitergeführt würden. -- Barnos (Post) 12:43, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(Quetsch): Finde ich auch nicht in Ordnung, Marcus. Versuche doch, die Expertise von Dritten anzuerkennen, auch wenn du selbst eine andere Meinung hast. Ziko (Diskussion) 14:40, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Man kann m.e. ausschließen, dass die Community jemals akzeptieren wird, dass Leute Administrator werden, die sie nicht gewählt werden (abgesehen vielleicht von solchen, die explizit nichts mit den Community-Aufgaben wie Löschungen oder Sperrungen zu tun haben, sondern sich etwa ausschließlich um Software kümmern). Und gewählt werden wird nur, wen die Community kennt und wem sie vertraut, d.h. unter mindestens einem Jahr intensiver Mitarbeit (inhaltlich, Diskussionen etc.) wird da gar nichts gehen. Dass nun WMDE oder wer anders per normalem Bewerbungsverfahren nun "Community-Manager" auswählt und bezahlt, wird nicht funktionieren.

Ob man einen Teil der bestehenden Administratoren auch bezahlen könnte, will ich nicht ausschließen, aber ich glaube, für den Status innerhalb der Community wäre das für die betraffenden eher kontraproduktiv. Sie würden wahrscheinlich deutlich strenger beobachtet und beurteilt werden und ihr Handlungsspielraum wäre damit eher eingegrenzt. --Orci Disk 12:49, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wie oben schon geschrieben: "Weil mit dieser Aufgabe natürlich viel Verantwortung einher geht und Akzeptanz in der Community erforderlich ist, wäre wahrscheinlich eine Art "Confirmation" unter den Community-Mitgliedern erforderlich. Also: Wikimedia sucht aus und schult, die Community kann aber ein Veto einlegen oder ähnliches." --Leonidobusch (Diskussion) 13:26, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hab ich gelesen, trifft es aber nicht, was ich meine. Es geht nicht darum, dass WMDE auswählt und die Community das mehr oder weniger abnickt und vielleicht einige besonders ungeeignete ablehnt, sondern dass Personen mit Admin-Status ausschließlich von und nach den Maßstäben der Community (aus ihren Reihen) ausgewählt werden. Wikimedia kann da höchstens beratende und/oder schulende Funktion haben. Alles andere wird die Community nie akzeptieren. --Orci Disk 14:00, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich sehe aber eigentlich auch keine Notwendigkeit, dass "Community-Manager" Adminrechte haben müssen. M.E. steckt da eine Mythifizierung der Admin-Position dahinter, dass man nur mit Admin-Rechten etwas im Projekt bewegen könnte. Tatsächlich gibt es aber viele Positionen, die auch ohne Admin-Rechte gut funktionieren: Sichter, Mentoren, Redaktionen, Schiedsgericht usw. Ich hielte es eher für einen Vorteil, wenn ein "Community-Manager" nicht von sich heraus administrativ löschen oder sperren könnte, sondern ausschließlich durch Überzeugungsarbeit wirken müsste. Damit kann die Community von externem Know-How (und vielleicht einer größeren Bereitschaft, schwierige Diskussionen zu führen, für die man ja bezahlt wird) profitieren, ohne die eigentliche administrative Umsetzung aus der Hand zu geben. --Magiers (Diskussion) 14:17, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zielst Du auf frei schwebende professionelle Streitschlichter Magiers? Die hätten ohne einigermaßen robustes Mandat (begrenzte Adminrechte im Bereich Konfliktmanagement und mehrheitliche Wikipedianer-Zustimmung für die Person) kaum Wirkungschancen. Und die Initiative zur Schaffung solcher Stellen müsste auch von uns kommen, damit überhaupt eine Startbasis fürs Wirken gegeben wäre. -- Barnos (Post) 14:36, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich ziele auf nichts Konkretes. Ich halte nur tatsächlich das Administrieren der WP-Community inzwischen für keinem Freiwilligen mehr ernsthaft zumutbar und bin deswegen offen für andere Lösungen. Und aus meiner Wahrnehmung kann auch jemand ohne Adminrechte oder durch Dritte verliehenes Mandat in Diskussionen sehr viel erreichen, wenn er konsequent sachlich und konstruktiv bleibt, und sei es, dass er für den Fall einer administrativen Entscheidung herausarbeitet, wer eben nicht konstruktiv mitdiskutiert. In anderen Bereichen, wie etwa in der Kommunikation mit Neulingen oder der Erklärung von internen Abläufen bräuchte es so etwas wie unermüdliche Erklär-Bären, die den Betroffenen immer wieder das erklären, wovon Freiwillige längst genervt sind. Auch dazu braucht es keine Rechte oder kein Mandat, einfach jemand, der es tut. Und wenn es Tätigkeiten sind, auf die offensichtlich kein Freiwilliger mehr Lust hat, dann kann man schon die Frage stellen, ob das nicht Externe leisten könnten. Aber eben ohne Sonderstatus oder Weisungsbefugnis gegenüber der Community, nur als Angebot, dass man annehmen kann aber nicht muss. --Magiers (Diskussion) 19:37, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde, dass hier sehr verschiedene Themen angesprochen werden: das Thema der Qualität von Wikipedia-Artikeln, das Thema der sozialen Schließung der Wikipedia, das Thema des Autorenschwunds, das Thema der Parallelstrukturen von WMF und Wikipedia. Mal zu den ersten zwei: Das Qualitätsthema würde ich eher nicht in erster Linie bei der Aktualität der Informationen verorten. Vielmehr gibt es einfach viele Artikel, und zwar insbesondere Überblicksartikel, die nicht gerade besonders aktualitätsabhängig sind, die nicht viel taugen. Hier wären weniger Werbemaßnahmen erforderlich als vielmehr ein Feedback zur Qualität, das nicht im "eigenen Saft" der Wikipedia schmort. Eine Plattform (oder auch Zeitschrift) mit einer unabhängigen Redaktion bzw. Herausgeberschaft, die sich mit namentlich gezeichneten Artikeln dem Review und der Beurteilung von Wikipedia-Artikeln (auch ganzen Themenfeldern) widmet, könnte hier einen Beitrag leisten. Dass es eine ganze Reihe komplexer sozialer Schließungsprozesse in der Wikipedia gibt, kann meines Erachtens nicht vernünftig bestritten werden. Das ist ein ziemlich ernsthaftes Problem, m.E. zu wenig differenziert erforscht und mit entsprechend wenig fundierten Lösungsversuchen. Es mag sein, dass ein professionalisiertes "Community Management" hier helfen könnte, ich bin davon allerdings noch nicht überzeugt. Die Frage ist doch, was es heißen soll, dass "jeder und jede" in der Wikipedia editieren kann (und soll). Es gibt eine große Zahl an Nicht-Willkommens-Erklärungen in den Community-Diskursen: Wer kein Deutsch kann, keine "Fachliteratur" kennt (wobei die Maßstäbe für "Fachliteratur" extrem stark variieren), Werbung betreiben will, eine politische Mission hat, "die Regeln" nicht versteht oder kennt oder ihnen sich nicht fügen kann oder will (wobei das Regelkorpus sehr unterschiedlich angesetzt wird und äußerst unübersichtlich ist), die "Wikiquette" verletzt (die mittels kasuistischer Weiterentwicklung ebenfalls unüberschaubar geworden ist), überhaupt ein "toxischer" User ist usw. usf., dem wird permanent das Verlassen der Wikipedia angeraten. Selbstverständlich sind diese Abgrenzungen nicht durch die Bank verkehrt, aber sie sind großenteils in ihrer konkreten Anwendung undurchschaubar und werden es von Tag zu Tag mehr. Mir scheint, dass man vor allem hier ansetzen müsste.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du hast im zweiten Teil so viele Beispiele für Leute genannt, Mautpreller, die nicht die Voraussetzungen mitbringen, an der Qualitätsverbesserung der Wikipedia sinnvoll mitzuwirken, dass ein tatsächliches Ausgrenzungsproblem dahinter schon fast nicht mehr erkennbar ist: Es werden aber durch die internen Strukturen auch viele abgeschreckt, die die nötige Eignung für Qualitätszuwächse im Projekt aufweisen, und das ist ein Kernproblem!

Was qualifizierte Reviews und Anregungen von außen betrifft, wäre das in der Tat etwas, das Wikimdia in die Hand nehmen und finanzieren müsste – bei ganz klarer Sphärentrennung allerdings; denn die Umsetzung derartiger Anregungen müsste allein den Ehrenamtlichen vorbehalten bleiben (Grauzonen, wie wir sie im Bereich des Interessenkonflikts jetzt auch haben, nolens volens inbegriffen). -- Barnos (Post) 13:19, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es gilt zwei Missverständnisse aufzuklären: 1. Ich sprach von einer unabhängigen Plattform. Unabhängig von WMF und unabhängig von der Community. 2. Diese "Nicht-Willkommens-Erklärungen" treffen nun mal, allermindestens wegen ihrer Intransparenz, sehr viele Leute, die die Wikipedia brauchen könnte. Deswegen geht es mir darum abzuwägen: Was ist eigentlich damit gemeint, dass "jeder und jede" mitmachen soll? Im Wortsinn ist das offensichtlich nicht gemeint. Wie aber dann? Das wäre eine Art von Strategiebildung, die Hand und Fuß hätte: Wer ist hier eigentlich willkommen? Und wer aus welchem Grund nicht? Und wie schafft man es, das auch transparent zu machen? Dem müsste man näherkommen, um das Fortschreiten der Exklusionsdynamik zu stoppen.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

ad 1) Eine Art VroniPlag für Wikipedia-Qualitätsmängel, unbezahlt, auf Freiwilligen-Basis? Wer sollte daran mitwirken wollen? Falls die Mängelabhilfe dann auch noch Sache der Wikipedianer bleiben sollte, blieben u. U. alle Mühen gänzlich fruchtlos. Da verschaffe ich mir als Interessierter doch besser einen WP-Account und bringe gleich etwas in Ordnung – oder?

ad 2) In der Tat ist es schon länger Zeit für eine modifizierte Werbebotschaft: Wer sich Brauchbares zutraut, soll mitmachen! Die entsprechende Selbstprüfung ist allerdings nicht delegierbar und erspart weder die Probe noch evtl. ein Frustrationserlebnis. Aber die Wikipedia-Probe mit sich zu machen, erweitert jedenfalls den eigenen Handlungs- und Erfahrungsraum. -- Barnos (Post) 14:19, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ad 1) Nein, kein Vroniplag. Modell wäre eher eine klassische wissenschaftliche Zeitschrift mit interdisziplinär zusammengesetzter, namentlich genannter Herausgeberschaft, die alle Entscheidungen selbet trifft und völlig autonom ist. Eine finanzielle Förderung ist denkbar, soweit sie erforderlich ist, dürfte aber keinen inhaltlichen Einfluss ausüben. Fachzeitschriften bezahlen gewöhnlich allenfalls einen Redakteur/eine Redakteurin, nicht aber die Hg. Grundbedingung wäre vielmehr, dass es Wissenschaftler/Experten gibt, die an der Wikipedia und ihren Inhalten ausreichend interessiert sind, um sich um so eine Zeitschrift zu kümmern.

Ad 2) Wichtiger als eine Werbebotschaft wäre zunächst mal, sich darüber klar zu werden, wen und was die Wikipedia (nicht die WMF!) eigentlich will und braucht. Also Strategie. Werbung ist der nächste Schritt.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

ad2) Wo bezahlte Community-Manager (ohne Rechte) vielleicht Sinn gäben: Bei der Betreuung von WP:FzW, im Mentorenprogramm (statt in der Qualität mitunter fraglicher Laienmentoren), als berufsmäßige Neuaccountbegrüßer, als Hotlinebetreuer für telefonische Fragen sowie als Auftragnehmer von Admins und von mir aus SG „Sprecht bitte mal Neuuser xy an, der könnte Hilfe gebrauchen.“ Beim Vermitteln zwischen Altnutzer xy und Altnutzer yz über irgendwelche Sachfragen oder persönliche Konflikte kann ich mir von irgendwem bezahlte Community Manager nicht vorstellen, da bräuchten sie Rechte. -- 217.70.160.66 14:48, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin schon seit langem der Meinung, dass man zumindest eine kleine Anzahl von Administratoren - oder wie man sie auch nennt - braucht, die für besonders schwere Fälle eine geeignete Schulung haben und die vor harassment geschützt sind (unter anderem durch Anonymisierung). Ziko (Diskussion) 15:39, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Externes Coaching für Administratoren habe ich schon mehrmals vorgeschlagen. Das erste Mal 2012. Inzwischen muss ich sagen: Schulungen für Admins, damit User vor Admin-harassment besser geschützt sind. --Fiona (Diskussion) 17:44, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Alles, was besondere Rechte hat, wird in wp kritsich beäugt. Vor harassment geschützte Superadmins würde die community sicher nicht beschließen. Abgesehen davon, dass Streitschlichtung eigentlich nur funktioniert, wenn der Schlichter von beiden Seiten respektiert wird, was bei einem Anonymen sehr schwierig wäre. Eher wäre es sinnvoll, das Instrument des Vermittlungsaussusses wiederzubeleben (auch wenn ich nicht wüßte wie) und Schlichtern und auch freiwilligen unter den gewählten Admins von den Spendengeldern professionelle Fortbildung in Streitschlichtung angedeihen zu lassen. -- 217.70.160.66 15:53, 18. Feb. 2019 (CET), etc.)Beantworten

Von der vorgeschlagenen McKinseyfizierung dieses ehrenamtlichen Freiwilligenprojekts kann ich nur dringend abraten. Mal davon ab, dass meiner Erfahrung nach Professionalisierung durch externes Coaching meistens gegen die Wand fährt und außer sozialer Verunsicherung und noch mehr Bürokratisierung kein Ergebnis zeitigt, konterkariert das die Grundidee der Wikipedia. Als nächstes kommen bezahlte Inhalte und eine Paywall und im Endstadium haben wir dann ein paar hundert Manager, die sich selbst und gegenseitig verwalten, aber keine Autoren mehr. Im Übrigen gibt es die Unkenrufe vom Ende der Wikipedia schon ewig, aber erstaunlicherweise funktioniert das System dennoch. Vieles was bemängelt wird, sind einfach systematische Effekte: viele Themen wie zum Beispiel DACH-Ortsartikel oder -Geschichte sind nun mal abgedeckt und die Qualitätsansprüche gestiegen, weshalb die Hürde für neue Autoren höher ist. Daran werden auch ein Dutzend bezahlter Community-Mananger nichts ändern. --Arabsalam (Diskussion) 17:34, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Naja, es gibt aber zumindest das Problem der Exklusion bzw. sozialen Schließung. Es ist nun mal so, dass zwar Wikipedia sich nach wie vor als Jekami-Projekt bezeichnet, das aber faktisch nicht ist. Das ist eine Entwicklung, die man als "naturwüchsig" bezeichnen könnte, also ungesteuert und hinter dem Rücken der Akteure ablaufend. Proklamierter Anspruch und soziale Wirklichkeit fallen weit auseinander. Bis zu einem gewissen Grad kann das auch nicht anders sein, aber eben nur bis zu einem gewissen Grad. "Wir" wollen halt nicht jeden. Wen wollen "wir" aber nun? Das ist eine strategische Frage. Ich bezweifle, dass man da einfach "bezahlte Manager" dransetzen kann. Da fragt man sich, was sie tun sollen und wer ihnen das sagen soll. Offen ist für mich bloß, wie ein Strategiebildungsprozess aussehen kann. Nicht so wie bei WMF jedenfalls, das war die blanke Scheinpartizipation. Aber die Community schafft das aus eigener Kraft auch nicht. Sie braucht Unterstützung.--Mautpreller (Diskussion) 17:57, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Also zunächst einmal ist es mMn. lediglich eine gern wiederholte Falschbehauptung, dass WP faktisch kein Jekami mehr sei, was vielleicht auch an etwas unterschiedlichen Lesarten des Begriffes Jekami (bezogen auf die WP) liegt. Wenn man Jekami rein wörtlich nimmt, ja dann kann man attestieren das WP kein Jekami-Projekt ist, nur war es das eigentlich noch nie. Das Mitmachen war schon immer an Bedingungen geknüpft, die das jeder eingeschränkt hatten (z.B. ausreichende Beherrschung der deutschen Sprache wenn man inhaltlich arbeitet, Einhalten der RL, Orientierung an den prinzipiellen Projektzielen (5 pillars), etc.). Wenn man unter Jekami jedoch sowas versteht wie "Jeder der bereits ist, im Rahmen der RL konstruktiv und im Rahmen seiner Möglichkeiten zu arbeiten, kann mitmachen" versteht, dann gilt Jekami nach wie vor. Man könnte höchstens anführen, das die RL etwas umfangreicher oder komplizierter sind als früher, nur braucht man das meiste bis auf ein paar Kernregeln in der Praxis kaum. Solange man z.B. nicht Artikel im Graubereich der RK, sondern sich auf "offensichtlich" relevanten Themen beschränkt, braucht man die RK eigentlich nicht zu kennen. Wenn man sich sozial angemessen verhält und eine vage Vorstellung vom Wesen enzyklopädischer Artikel hat (z.B. erworben durch das Lesen enzyklopädischer Einträge), dann braucht bis vielleicht auf die Belegpflicht überhaupt keine RL zu kennen, um praktisch mitarbeiten zu können.

Man braucht auch nach wie vor keine besondere (Fach-)Kenntnisse um konstruktiv mitarbeiten zu können. Eingangskontrolle, Rechtschreib- und Grammatik-Korrekturen, Wikifizierung, Entfernen von Vandalismen, Aktualisierungen, Anlegen "einfacher" neuer Artikel und Ähnliches werden nach wie vor benötigt. Da braucht es nichts weiter als sich im Rahmen der RL zu bewegen, ein Mindestmaßa an Selbstkritik zu besitzen bzw. die eigenen Grenzen zu kennen und die Bereitschaft sich kurz in Belege und Inhalte einzulesen. Für Aktualisierungen in vielen Artikeln reicht es oft schon 1-2 Presse-Artikel zu lesen. Sowas sollte für fast "jeden" machbar sein (wenn er es denn möchte)

Damit lässt sich die Frage "wen wir wollen" mMn. recnt einfach und genau wie früher beantworten. Wir wollen weiterhin jeden der bereits ist innerhalb der RL konstruktiv mitzuarbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:58, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Jekami war noch nie die Wirklichkeit, sonst hätte man von Anbeginn auf jeden Qualitätsanspruch verzichten müssen, was schon laut Grundprinzipien glücklicherweise nicht der Fall ist. Jekami ist – je länger das Projekt besteht, desto schlimmer – in absehbare Frustrationen und Verbitterung mündende, irreführende Werbung. Die Eignungsselbstprüfung ist unerlässlich und zumutbar.

Im Grunde entspricht es auch meinem Alltagserleben, Arabsalam, dass Wikipedia recht gut dasteht, sicher teils teils, aber mitunter sogar überraschend gut, und dass wir durchaus weiter vorankommen, wenn auch selbstverständlich nicht überall. Liegen geblieben ist von Anfang an so einiges, je weniger gefragt, desto wahrscheinlicher. Dennoch kann, wer kritisch guckt oder zufällig auf Unausgegorenes stößt, das Kopfschütteln bekommen.

Deshalb soll man gern immer wieder neue Konzepte entwickeln, prüfen und ggf. erproben, die für mehr konstruktive Beteiligung und für systematischen Qualitätszuwachs sprechen. Leider kommt es jeweils kaum zu konkreter ausgeführten und abgeklopften Modellen, geschweige denn zu einem realen Versuch. Das meiste – die Strategiediskussion geradezu exemplarisch – bleibt wolkig und gelangt über das Bereden-Stadium nicht hinaus. Zur Reorganisation des Projekts mutig sich zusammenfindende Wikipedianer bleiben so eine reine Wunschvorstellung... -- Barnos (Post) 18:49, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Naja. Ja, Wikipedia war noch nie ein reines Jekami-Projekt. Sie ist das jedoch weniger als früher. Das hängt m.E. nicht in erster Linie mit "gestiegenen Ansprüchen" zusammen (wenn damit die Artikelqualität gemeint ist). Sondern mit einem Bündel anderer Dinge: einer gewissen Verhärtung der sozialen Beziehungen, wie sie gerade bei selbstorganisierten Projekten so häufig ist (weil sie mangels formaler Stukturen so stark belastet werden), und damit einer extrem schwer zugänglichen und verständlichen "Sozialwelt", in der es an Verlässlichkeit und Sicherheit fehlt; einer wachsenden Intransparenz eines verzweigten Regelwerks, die ganz erhebliche Orientierungsfähigkeit verlangt; einer wachsenden Spezialisierung der Userschaft (es gibt eine erhebliche Zahl an Usern, die in erster Linie Wartungsaufgaben entwickeln und durchführen und dabei ständig neue Standards festzulegen versuchen, die man gar nicht mehr alle kennen kann); einer zunehmenden Automatisierung und Ausweitung auf maschinenlesbare Daten, die das Editieren immer schwieriger statt leichter macht.

Kmhkmh, Du sagst: „Eingangskontrolle, Rechtschreib- und Grammatik-Korrekturen, Wikifizierung, Entfernen von Vandalismen, Aktualisierungen, Anlegen "einfacher" neuer Artikel und Ähnliches werden nach wie vor benötigt.“ Das Problem ist, dass gerade diese Aufgaben keineswegs anspruchslos sind und für einen nicht geringen Teil der zähen, unproduktiven Auseinandersetzungen verantwortlich sind. Das "Bewachen" der sozialen Grenzen (Eingangskontrolle), das Korrekturlesen, das "Wikifizieren", das sind mitnichten triviale Arbeiten, für die man nichts Besonderes zu können braucht. Sie werden geradezu dysfunktional, wenn sie einer einseitigen Spezialisierung verfallen. Gerade die Leute, die diese Sachen machen, sind meist die ersten Kontakte neuer Autoren! Gerade sie brauchen ein Höchstmaß an sozialen Fähigkeiten. Meine These ist: Wir brauchen nicht noch mehr Leute, die sich auf diese Art von Wartung spezialisieren. Wir brauchen Leute, die zumindest rezeptiv auf der Höhe sind, das heißt, einen Artikel lesen und verstehen (können), bevor sie daran herummachen.--Mautpreller (Diskussion) 22:00, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein, brauchen sie nicht (immer), wobei wir da eventuell etwas neinander vorbeireden. Naturlich sind Format- und Regelfetischisten insbesondere prolematisch wenn die auf Anfänger treffen und sich diesen gegenüber unfreundlich verhalten. Allerdings wird das meist nur dann zum Problem, wenn diese potenziell umstrittene "Verbesserungen", wie stylistische Korrekturen oder eine korrekte Rechtschreibung durch eine andere korrekte ersetzen und ähnliches. Solange sie sich jedoch auf unumstrittenen, eindeutig erwünschten Fälle beschränken, ist das meist problemlos, weil es da gar nicht zu Konflikten und damit auch nicht zu sonzialen Interaktionen kommt, die einer besonderen Sozialkompetenz bedürften. Im übrigen habe ich nicht gesagt, dass diese Aufgaben trivial oder anspruchlos sind, sondern dass nur ihre Bearbeitung (meist) keine besonderen Fachkenntnisse erfordert. Das war im Hinblick auf ein weiteres beliebtes mMn. nach ebenfalls falsche Argument, das Laien aufgrund der umfangreichen bereits existierenden Inhalte kaum noch etwas beitragen könnten.

Natürlich ist WP nicht frei von üblichen Prozessen und Verkrustungen von Bürokratien und Vereinen oder Gemeinschaften, aber ich sehe nicht wirklich, dass sie das jekami (in dem von mor oben verstandenen Sinne) signifikant einschränken oder das für Neulinge ein größeres Problem darstellen als früher. Anpöbeln, Wegbeißen oder sozial unangemessenes Verhalten gegenüber Neulingen gab es schon immer und vermutlich sogar gerade und häufiger zu Hochzeiten der WP.

Im Übrigen scheint mir dein Eingangsargument oben widersprüchlich. Einerseits soziale Verhärtungen aufgrund mangelnder Verlässichkeot und Sicherheit, aber andererseits ein immer wachsendes verzweigtes Regelwerk (das aber ja gerade jene Verlässlichkeit und Sicherheit liefert bzw. zumindest liefern soll).

Insgesamt bleibe ich dabei, wir wollen weiterhin jeden der bereit ist im Rahmen der RL konstruktiv mitzuarbeiten. Sich sozial angemessen zu verhalten und auch, dass zu lesen, was man bearbeitet/korrigiert (Mindestmaß an Rezeptivität) fällt bei mir übrigens unter konstruktive Mitarbeit bzw. konstruktives Verhalten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:49, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich erlaube mir mal eine Anekdote zu der von Dir gesehenen Widersprüchlichkeit meines Statements. Charakteristisch für den Zustand der Wikipedia (und vieler ähnlicher selbstorganisierter Organisationen) ist es, dass man auf die Frage: "Wie ist das geregelt?" immer Antworten erhält, die durchweg den Tenor haben, dass die gestellte Frage völlig klar geregelt sei. Dummerweise sind die Angaben aber inhaltlich extrem widersprüchlich und beziehen sich auf völlig unterschiedliche "Regelbasen" aus ganz unterschiedlichen Gebieten (und übrigens auch sehr unterschiedlichen Entstehungszeiten). Es kommt ganz darauf an, wen man fragt. Das hat auch sehr reale Konsequenzen, denn je nachdem, auf wen man sich stützt bzw. stützen kann, können Konflikte sich extrem unterschiedlich entwickeln. Es ist also sehr wohl möglich, dass gleichzeitig die persönlichen Beziehungen die Hauptlast der Orientierung zu tragen haben und ein immer weiter ausdifferenziertes, hoch widersprüchliches und intransparentes Regelsystem existiert. Das ist sogar typisch.--Mautpreller (Diskussion) 23:30, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich mische mich mal hier ein und verweise auf meinen Beitrag oben, wo ich mir bezahlte Community-Manager vorstellen könnte, nämlich ohne zusätzliche Rechte in der Neumitarbeiterbetreuung. Wikipedia muss, um den Trend zu sinkenden Mitarbeiterzahlen umzukehren, die soziale Abgrenzung der Community überwinden - und was Wikipedia wirklich braucht, sind nicht noch mehr Vandalenjäger, Eingangskontrolleure und Format- und Tippfehlerbeseitiger, sondern Autoren, die die vielen tausend fehlenden Artikel schreiben, etwa zu Schlangen, Spinnen, Hausrinderrassen, Essener und anderen Äbtissinnen, historischen Schiffen, Schlachten und anderen Unglücksfällen usw. Und die bekommt Wikipedia nur, wenn die Community es schafft, ihnen eine positive Arbeitsumgebung zu schaffen. Hier könnte eine professionalisierte und strukturierte Neulingsbetreuung helfen - was WP aktuell auf dem Gebiet hat, ist eine Vielzahl eher unkoordinierter Einzelaktionen Freiwilliger. Nichts gegen Freiwillige, aber die Zeit, die diese erfahrenen Nutzer für die Neulingsbetreuung aufwenden, könnten sie dann wieder der Artikelarbeit widmen. -- 217.70.160.66 08:41, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ohne die ganze Diskussion hier gelesen zu haben, möchte ich zur Frage "Bezahlte Community-Manager?" der Einfachheit halber wiederholen, was mir kürzlich im Zusammenhang mit Kenny McFlys Abgabe der Adminrechte durch den Kopf gegangen ist: Vielleicht wäre es eines Tages doch ein denkbarer Ansatz, für den Bereich "Benutzerkonflikte" auf Externe zu setzen. Eventuell sogar bezahlte? Die WMF könnte "Moderatoren" einstellen, die nur genau diese Aufgabe haben und dadurch, dass sie nicht zugleich für das Projekt engagiert und mit der Community verflochten sind, gewissermassen "unbelastet" arbeiten könnten - und als WMF-Angestellte natürlich auch bessere Rückendeckung und Ressourcen hätten, wenn sie aufgrund verhängter Massnahmen Anfeindungen ausgesetzt wären. Andererseits würde es solchen "Aussenseitern" natürlich auch an den Kenntnissen der hiesigen Konflikte und Hintergründe fehlen, die man dann halt doch nur als langjähriger Freiwilliger wirklich erwerben kann. War auch nur so ein Gedanke, der mir gerade kam... Ergänzend: Ich bin davon überzeugt, dass Admins, die sich mit inhaltlichen Fragen befassen, also z.B. Löschanträge abarbeiten, hier unbedingt auch inhaltlich mitarbeiten müssen. Sie müssen diesbezüglich engagiert sein, das Projekt muss ihnen am Herzen liegen, es soll kein "Job" sein. Für solche Aufgaben würden "bezahlte Community-Manager" also meines Erachtens nie in Frage kommen. Für Benutzerkonflikte aber vielleicht doch...? Gestumblindi 22:57, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich behaupte, dass Konfliktschlichtung durch externe, eventuell gar bezahlte, Profis wenig Aussicht auf Erfolg hätte: Als Außenstehender die Konflikte nachzuvollziehen wäre eine Sysiphos-Aufgabe, teilweise sogar technisch unmöglich, wenn z.B. verstöße gegen WP:Anon versionsgelöscht sind. Und wie neutral wäre ein von WMF bezahlter Schlichter, wenn ich mich mit einem WMDE-Bonzen zoffe? Ich hätte da die Besorgnis der Befangenheit... Konfliktlösung ohne Adminrechte und WP-Erfahrung würde nicht funktionieren. Schulungen für Funktionsträger in Konfliktlösung wären eher sinnvoll, wenn sie nicht schon überfällig sind. -- 217.70.160.66 08:41, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vor Jahren wurde der Begriff "Toxic User" von Jimbo ins Gespräch gebracht. Das Rechtssytem in den meisten englischsprachigen Länder zielt auf Rache, in Europa meistens in der Hoffnung auf Rehabilitation. In der Wikipedia kann dies nicht funktionieren, da das höchste Gut die Anonymität ist. Ein Troll trollt weiter.

Ein von der Foundation bezahlter Super/Hyper-Admin könnte unabhängig von den Anomymitäten der einzelnen Chapter agieren und wäre auch nicht auf Wiederwahlen angewiesen. Vielleicht auch drei, mit Mehrheitsentscheidung. Wenn in der DE-WP so ca. zehn bis fünfzehn Toxic User gesperrt würden, wäre das Klima bei uns schlagartig besser.

Oder, Alternative: Wer innerhalb von zwei Jahren zehnmal gesperrt wurde, bekommt automatisch eine Sperre von einem Vierteljahr, zum Nachdenken.

Egal, wird sowieso nichts, dazu sind die Strukturen in DE zu festgezurrt. Aber ich will zumindest einen Denkanstoss liefern.

--Der Leibhaftige (Diskussion) 23:22, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wer ist Jimbo? Ein Toxic User? Möglicherweise ist ausgerechnet der Erfinder der Wikipedia ein Toxic User, weil er Wikipedia zwar erfunden, aber nie so wirklich verstanden hat? Und soll bspw. ich gesperrt werden, weil ich 10 Sperren bekommen habe, innert zwei Jahren? Obwohl ich ein bisserl was für das Freie Wissen getan habe, aber nicht so stromlinienförmig bin, wie vielleicht du? Fragt direkt: --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:28, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und wieso kommen solche Fragen ausgerechnet von einem Benutzer, der seit 2011 nicht mehr im ANR gesichtet wurde und dann doch 29 (!!!!) ANR-Bearbeitungen hat? Sockenpuppe, ick hör dich... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:31, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Klar, die getroffenen Hunde jaulen. Wer immer wieder gesperrt wird, hat das Prinzp "Wikipedia" nicht verstanden und will nur sein eigenes Ego hochhalten. Kannst du dich nicht wie ein zivilisierter Mensch verhalten, damit Sperren unnötig werden?--Der Leibhaftige (Diskussion) 23:39, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Problem ist: Neue Leute – klar; die wollen wir, immer her damit! Leider jedoch erklärt diesen Gutchen, wenn sie denn kommen, keiner, auf was sie sich einlassen und welche Klippen sie sich zu vergegenwärtigen haben. Eine Grund-Ausgangssituation, die für beide Varianten gilt – die enthusiastischen Neuschreiber und die eher behutsam-konformen Ausbauer. Mit etwas Glück ist der Verlauf so, dass sich der (oder, in selteneren Fällen: die) Neue in beide Varianten reinwuselt – vermutlich zuerst mit ein, zwei neuen Lemma, um sich erst mal freizuschwimmen. Das Grundproblem ist allerdings weniger, wie der oder die Neue sich macht, sondern das der (gegenseitigen) Chemie. In dem Bereich allerdings lauern wikipediaseitig die tückischen Fallen. Der Abstoßungsprozess wird meist in Etappen laufen – hier eine etwas zu forsch gestellte Rückfrage, da ein nicht genügend devotes Parieren auf die Ansage eines Platzhirsches, da eine eigene Meinung (!!; der/die ist doch noch Fuchs und hat gefälligst zu lernen!). Und schon kriegt der Traum die ersten Macken. Das wird sich in der Phase vielleicht noch renken lassen – mit etwas Glück vielleicht über die berühmte Mentoren-Auffanglinie. Ebensogut kann es sich jedoch verfestigen. Dann kommt Phase zwei. Der oder die Neue hat jetzt bereits einen Ruf – als eigenwillige(r) Artikelschreiber(in), als Querulant(in) – sowas spricht sich schnell rum in der kleinen Wikiwelt.

Es kommt, wie es kommen muß. Auf die ersten Ermahnungen folgt schnell die erste Sperre (gewöhnlich wohl wegen EW), dann die zweite. Da großartiges Standing (noch) nicht vorhanden ist, ist auch die Geduld klein. Die passende Einschätzung folgt auf dem Fuß: der oder die Neue ist in Wirklichkeit ein Troll – jemand, der Wikipedia zerstören will. Die dritte Sperre (die wohl infinit ausfallen wird) werden nur die wenigsten erleben. Die meisten checken bereits zuvor, dass Wikipedia ein Laden ist, in dem sie Null zu melden haben und ziehen von sich aus die entsprechende Konsequenz. Lange Rede kurzer Sinn: Daran werden auch Drückerkolonnen in roten Wikipedia-T-Shirts, die wie hungrige Wölfe die Fußgängerzonen durchstreifen, nichts ändern. Im Grunde ist es ähnlich wie bei den Zeugen Jehovas: Denen kauft auch keiner mehr den Wachturm ab, weil jede(r) weiß, dass bei denen nur langweilige Bibelstunden rumkommen – bestenfalls. Im Zeitalter von Facebook und Instagram muß man aber schon mehr bieten. Warum machen die Fotografen nicht mal Foto-Workshops? Wenn man dabei nicht unterschreiben muß, dass man alle Bilder auf der Karte bei WMDE abzuliefern hat (das wäre halt mal wieder sowas wie „Zeugen Jehovas“), wäre das doch mal eine niedrigschwellige Einstiegshürde. --Richard Zietz 23:40, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Foto-Workshops? Man könnte es eine innovative Idee nennen, gäbe es den nicht schon seit über 10 Jahren .oO  ::::::weiter oben wurde gefragt welche Straftatbestände Du denn konkret meinst die Du angedeutet hast. Ich gehe davon aus, dass Du die Frage nur überlesen hast und nicht wie man andere nur Drama verbreitet wolltest. Ich denke gerade Straftaten kann und sollten wir hier nicht vertuschen sondern klar den Ermittlungsbehörden übergeben! ...Sicherlich ^Post 04:33, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich gehe davon aus, dass Du die Frage nur überlesen hast und nicht wie man andere nur Drama verbreitet wolltest. @ sicherlich: du glaubst auch noch an den Weihnachtsmann. Was anderes als seine privaten Wehwehchen und völlig dumpfen Aktionismus verbreitet hier der Account Richard Zietz nicht mehr. Jetzt rückt er WMDE in Sektennähe, auch wenn er das natüüüüüürlich nie so gemeint hat. Meinungsfreiheit ist gut und schön. Dann sollten wir aber ob solcher geistigen Ergüsse auch nicht über Autorenschwund und dergleichen mehr jammern. Wer tut sich das denn auf Dauer an, wenn er Gefahr läuft, eine kriminelle Vereinigung oder Sekte zu unterstützen. Vorsorglich, bevor einige Schnappatmung bekommen: ich reflektiere nur mal Herrn Zietzens Elaborate. Scheinbar macht er sich derzeit mal wieder gar keine Gedanken über sein Geschreibsel. Hauptsache, immer den Widerstandskämpfer mimen.--scif (Diskussion) 07:30, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

><((((*> --Richard Zietz 08:59, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Langt es schon nicht mehr zu einer vernünftigen Antwort oder was wolltest du uns sagen? Haben deine Behauptungen auch nur noch irgendeinen Wahrheitsgehalt?--scif (Diskussion) 09:09, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

„Konfliktmanagern“ von außerhalb ist mit und ohne Vergütung wenig Erfolg zuzutrauen, wenn man ihnen keine Sanktionsmittel an die Hand gibt, mit denen disziplinierend auf die Konfliktparteien eingewirkt werden könnte. Selbst unsere in die Projektmaterie auf je eigene Weise eingearbeiteten Administratoren, die solche Sanktionsmittel (erweiterte Rechte) zur Hand haben, und ein zur Konfliktregulierung vorgesehenes Zehnerkollegium als Schiedsgericht, haben es Zeit ihres Waltens nicht geschafft, auch nur die klimaschädlichen Begleit- und Folgeerscheinungen von Konflikten einzudämmen. Dass wir nun kurzfristig zu einem neuen Typus professioneller Aufseher über das wikipedia-interne Kommunikationsklima kommen, also eine auf (kaum leistbare) Konfliktlösung gar nicht hauptsächlich zielende Funktion, ist nach meinem Dafürhalten zwar zu prüfen, aber auch nicht unbedingt zu erwarten.

So bleiben bis auf Weiteres nur Versuche der Selbststeuerung: Als mitursächlich für das oft ungute Kommunikationsklima anzusehen ist auch die unten teils wieder deutliche Neigung zu ausgiebigem Hyperventilieren (2, 3). Scheinbare oder tatsächlichen Aufgeregtheiten, kurz getaktet in den Kurier- oder sonstigen Diskussionsraum gestellt, geben denjenigen noch Futter, die ohnehin latent verbal aus der Rolle zu fallen drohen und sich dann in einen übel ins Persönliche zielenden Überbietungswettbewerb hineinsteigern (Beispiele wg. WP:KPA bitte eigenständig reflektieren). Die Emotionen im täglichen Diskussionsprozess bewusst herunter- statt hochzufahren, könnte als Beitrag zu selbstgesteuerter Klimapflege Gutes bewirken. -- Barnos (Post) 06:19, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nur zur Information, Brockhaus ist nicht tot, sondern online und wird täglich aktualisiert. Offenbar ist das nicht allen bekannt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:26, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Neispielsweise ist heute bei Brockhaus-online als erster der neuen Artikel Paul Romer gemeldet. Der Vergleich zeigt, der Brockhaus-Artikel ist besser. Sinnentstellender Qualitätsmangel des wikipedia-Artikels: Verwechslung von Sonderverwaltungszone mit Sonderwirtschaftszone. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:24, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, ich hatte schon mal mit dem Verlag gesprochen. Sie sind sich wohl bewusst, dass Wikipedia schon länger in der Krise ist und dass es sich lohnen könnte, am Ball zu bleiben. Nachdem sie sich in den Bibliotheken etabliert haben und auch in die Discovery-Systeme integriert sind, gibt es seit einem Jahr(?) auch einen Login nur für Private, der recht günstig zu haben ist. Die Qualität ist durchweg ziemlich gut, die Autoren haben Überblick und wissen, was sie tun. Es gibt zwei gegenläufige Tendenzen in der Entwicklung beim Brockhaus: Einerseits wird der Umfang der Artikel ständig erweitert, andererseits wird der Content traditionell eher vage und wenig detailliert erzählt, was wiederum die Wartung erheblich erleichtert. Echte Fehler sind dort sehr selten. Man sollte die Konkurrenz nicht unterschätzen.--Aschmidt (Diskussion) 19:29, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hier spricht eine IP: Wikipedia könnte irgendwann wissenschaftlich anerkannt werden. Aber dazu benötigt es Menschen, die unter Klarnamen schreiben, keine Nicks oder olle IPs. :) 94.134.89.91 20:38, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ist doch nicht so dumm, dieses "lieber vague als falsch". Wenn wir aktueller sein wollen, sollten wir das QS-Wesen umkrempeln. Das kümmert sich nämlich fast ausschließlich um das Aufpäppeln neuer Artikel. Dabei handelt es sich inzwischen meistens um ausgefallenes Kroppzeug. Aktualisieren von wichtigen Bestandartikeln ist dort kein Schwerpunkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:49, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wikipedia schon länger in der Krise'? Alternative Fakten, präsentiert von Aschmidt. Gratulation. Nicht nur die FastAngeseheneZeitung verbreitet solche AF, jetzt bekommen wir die auch intern. Wer liest schon die FaktenAnfälligeZeitung? Die ist doch nur noch die BILD für den BILDungsbürger, das Käseblatt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:55, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hier spricht ein Pseudonymling: "Wissenschaftliche Anerkennung" ist gar nicht das Ziel. Der Brockhaus ist als populäre Enzyklopädie auch kein wissenschaftliches Werk. Das Ziel ist eine nützliche Allgemeinenzyklopädie, das haben wir zu guten Teilen schon längst erreicht. Mit dem Prinzip, dass die Qualitätskontrolle hier nicht über die Reputation der Autoren läuft (wie sie heissen und ob sie angemeldet sind, ist also völlig egal), sondern über nachvollziehbare Belege. Gestumblindi 23:27, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mehr einordbare Autoren unter Klarnamen und mit Reputation hätten bei der Arbeit mit Belegen den Vorteil Weniger Cherrypicking bei Belegen zu haben, weniger Belege aus dubiosen Quellen, weniger Belege mit Interessenkonflikten, weniger Editwars mit Men on Mission. Klarnamen, bei denenen man mit seinem Namen für rüpelhaftes Verhalten stehen muss, sind zudem optimal fürs Binnenklima. --217.226.29.113 08:14, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Letzteres halte ich für ein Gerücht. Gerade einige der Benutzer, die unter ihrem vollen bürgerlichen Namen unterwegs sind, gehören zu den unhöflicheren Leuten hier. Gestumblindi 03:53, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ach Kinners. Ihr müßt die Zusamenhänge sehen. Wikipedia ist gegen die EU-Urheberrechtsreform. Also muß man Wikipedia diskreditieren. Dem Artikel von vor zweit Tagen folgte ja heute die nächste Salve. Das ist Teil der Schmierenkampagne der Großverlage. Daß es in WP unbestreitbar Beteiligungsprobleme gibt, ist eine Sache, dies zu eigenen Propaganazwecken auszunutzen eine andere, und das ist schäbig, liebe FAZ!

Über die Problematik zu weniger Autoren hatte ich hier schon vor Monaten geschrieben, zuletzt glaube ich im November, über den Mitarbeeitermangel im Meteorologieportal, den es aber genauso im Sportportal gibt. Beispielsweise. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:51, 18. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nichr FAZ, sondern "FAZ am Sonntag". Intellektuell so weit runter wie die Sonntagsausgabe ist die FAZ noch nicht. An der Sonntagsausgabe hat nur der Sportteil Niveau. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:03, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Freiwillige schreiben auf, was sie wissen: So funktionierte das Internetlexikon Wikipedia bisher. Das klappt nicht mehr gut. Muss Wikipedia die Autoren bald bezahlen? Gegenfrage: Bezahlte Schreiberlinge schreiben auf, was sie meinen zu wissen: So funktionierte das Gurkenblatt FAZ bisher. Das klappt nicht mehr gut. Muss die FAZ die Autoren bald entlassen und für umme arbeiten lassen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:06, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wasnu? Kampagne oder Kamelle? Alaaf! Abseits der Verschwörungstheorien bin ich zur Selbsterkenntnis gelangt, dass ich mich schlicht selbst überschätze und mehr anfange als ich jemals fertigkriegen kann. Und ich denke, dass trifft für die ganze WP zu. Wir haben viel mehr angefangen, als wir sinnvoll zuende bekommen. Und dabei spielt es schon gar keine Rolle mehr, ob wir 100 oder 1000 Autoren mehr oder weniger haben. Das mit der „Community“ is so'n Wunschbild. Wirklich planen, so wie in einer Redaktion, tun wir trotz aller Festlegungen und Arbeitslisten nicht. Der individuelle Autor bestimmt, ob etwas vorangeht, dass sich zwei oder mehr zusammentun, um wirklich mal was abzuschließen, ist die ganz große Ausnahme. Und bevor ein Zimmer fertig ist, wird schon wieder eine Wand herausgerissen und erweitert oder ne Tür durchgebrochen und angebaut. So isse, die Wikipedia, und ändert sich nicht mehr. Und wenn wir 100 neue Autoren rekrutieren, dann wird das Bauwerk größer und vielfältiger, aber die Probleme bleiben letztendlich dieselben. Die hat eine WP-Version mit 50, 500 oder 5000 Autoren: Die Zahl der Artikel ist größer, aber bei Informationsstandard, Qualität und Vollständigkeit wird es immer hapern. Zumindest solange wir meist nur konsequenzlos quasseln und bei Sinn und Ziel und vor allem bei den Grenzen unseres Schaffens zu keinerlei Einsicht kommen. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:39, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Einsicht ist doch, dass es bis zu einen gewissen Grad vermutlich gar nicht anders geht. Ich habe jedenfalls noch keinen Vorschlag oder Idee gesehen, die das Problem behebt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:45, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Liegt eben meiner Meinung nach daran, dass wir die Lösung zu sehr im Personal suchen. Und zu wenig vom Ergebnis her denken. Beheben, da gebe ich dir recht, wird es das auch nicht, aber einen deutlich höheren Lösungsgrad halte ich für möglich. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:18, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ein weiteres Problem ist, dass selbst wenn der "richtige" Vorschlag von irgend jemanden gemacht worden wäre, der sich nicht durchsetzen könnte, weil es keine Möglichkeit gibt, dass ein Vorschlag zeigen kann, dass er gut ist. Man müsste die Neuautoren beim Anmelden fragen was sie zu uns gebracht haben, denn nur so kann man erkennen was funktioniert und was nicht. Das wäre dann aber nur von WMF (eventuell WMDE) zu machen oder es ist möglich aus dem ersten Edit eines Neuautors auf dessen Motivation rückzuschließen. So weit ich mich erinnere war mein erster Edit ein Text auf einer Artikel-Disk, wo ich schrieb, dass etwas im Text nicht richtig ist. Die Antwort war, dass ich das selber ändern soll und das habe ich dann gemacht. Da ich technikafin bin, habe ich dann später mir selber beigebracht wie das hier funktioniert, unter anderem dur das Lesen aller Hilfetexte und indem ich mich bei den Kandidaturen und im Review beteiligte. Die Angebote für Neuautoren sich hier einzuarbeiten sind vorhanden.

Zum Thema Brockhaus: Ich habe vor WP nie ein Lexikon angefasst, weil ich kein Interesse an 3 Satz-Artikeln habe. Ich glaube während meiner aktiven WP-Zeit lag mein Interese auch weniger beim Lexikon, als beim Schreiben von WP-Artikeln. Das heißt, nicht der Brockhaus ist die Alternative, sondern das Schreiben irgend welcher anderer Texte. Eine weitere Motivationen könnte das Vermitteln von Wissen an die Öffentlichkeit sein. Das heißt, wir sollten nicht nach Leuten suchen, die z.B. Wartungslisten abarbeiten wollen, sondern die z.B. ihr Wissen über Eisenbahnen oder medizinisches Grundwissen teilen wollen. Wartungsarbeiten kommen dann später von alleine dazu. --Goldzahn (Diskussion) 02:58, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Doch, Harro, ich denke schon, daß es unter uns Leute gibt, die einen Plan haben. Das Problem ist aber, daß du den nicht heraushängen kannst, sonst wird er solange diskutiert bis er kaputt ist. Letztendlich kannst du in einem Freiwilligenrojekt niemanden Zwingen, auch nicht zu Qualität. Ergo geht das ganze dadurch, daß man mit der eigenen Arbeit Standards zu setzen versuchst. Du hoffst, daß sich andere ein Beispiel daran nehmen, wie du deine Artikel schreibst bzw. dadurch, was du aus Artikeln machst. Ich würde auch behaupten, daß im Kategorienprojekt ein paar Leute einen Plan haben, wohin sie das Kategoriensystem entwickeln wollen. Oder zumindest wissen was sie tun. Wenigstens glaube ich as von mir selbst. ;-) Was nicht immer optimal klappt, ist die Ausnutzung einer aktuellen Dynamik. Beispiel: Wenn ich vor Beginn der Hurrikansaison den Saisonartikel anlege und dann bei den eher schwächen Stürmen bis August die einzelnen Narrative selbst schreibe, dann erhoffe ich mir zweierlei: a) andere Benutzer sehen, wie so ein Artikel aussehen sollte, was die gewünschten Elemente sind, wie die IBen befüllt werden etc. pp. und b) hoffe ich darauf, daß beim Eintreten eines schweren Hurrikans dieser Saisonartikel durch die Rubrik "In den Nachrichten" einer breiteren Öffentlichkeit bekannt wird und dadurch der eine oder anere Lust daran bekommt, daran mitzuwerkeln. [Dabei bemühe ich mich Reverts oder Löschungen zu vermeiden und versuche lieber, Bearbeitung anderer Benutzer weitmöglichstzu verwenden, um ihn nicht zu entmutigen bzw. zu zeigen, wie es zielführenderist.] Okay, das Niveau der englischen Wikipedia zu Hurrikans wird immer einen Tick besser sein. Dafür arbeiten bei uns nicht drei Leute mit, die ihre Brötchen beim National Hurricane Center bzw. beim Weather Prediction Center verdienen, sondern null (auch wenn die so nett sind, und hierzpedia gelegentlich Satbilder und Werte aktualisieren. Aber es ärgert mich dann doch, wenn im Wetterforum (Unwetterzentrale) der englishe Saisonartikel verlinkt wird statt unsrer, obwohl der fast genauso gut ist, aber halt nicht alle drei Stunden aktualisiert wird, sondern nur einmal am Tag. Warum das so ist? Weil bei uns Heerscharen von Trollen die gefühlt drei, tatsächlich sind es wohl ein paar mehr, Benutzer, die sich meteorologischen Artikeln widmen, jedes Mal durch die LD treiben, wo sie Stunde um Stunde verschwenden, ihre Artikel zu verteidigen, statt diese zu entwickeln. [Auch darüber habe ich im Dezember geschrieben, siehe Wikipedia:Kurier/Ausgabe 12 2018#Das Milliarden-Dollar-Projekt. Fachleute übrigens werden durch ein solches Verhalten vergrault, so was halten ja nur altgediente Veteranen durch, aber auch deren Haut wird jedes Mal ein wenig dünner.] Wenn vier der fünf den deutschen Sprachraum betreffenden Katastrophen mit mehr als einer Milliarde US-Dollar Schaden einen Löschantrag überstehen müssen, dann stimmt was am System nicht. Das ganze ist übrigens austauschbar. Setze etwa Biathlonartikel statt Wetterartikel, und Marcus Cyron wird mit seinen Worten im Prinzip genau dasselbe erzählen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:24, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich fürchte, das sind genau die eingefahrenen Denkschienen, die uns nicht weiterbringen und nie über den Status hinausbringen werden, den wir jetzt haben. Goldzahn will die Autoren befragen, was sie wollen, und Autoren suchen, die ihr Wissen beitragen wollen. Da geht es darum, Zimmer zu vergrößern und neue anzubauen, nicht um die Architektur des Enzyklopädie-Gebäudes.

Und du bist letztendlich auch nur auf der Suche nach Autoren für ein bestimmtes Thema und fragst nicht nach dem Ziel der WP bei deinem Thema Hurrikans. Handwerker für den Zimmerausbau gesucht, ob das Zimmer überhaupt ausgebaut werden sollte, steht überhaupt nicht zur Debatte.

Ich hatte es ja eingangs gesagt: Ich habe mir zuviel vorgenommen. Die Frage muss lauten: Sind deine Ziele bei den Hurrikan-Artikeln angemessen und erfüllbar? Ich führe seit Jahren eine Liste aller Interpreten, die in den wichtigeren Charts platziert sind, d. h. sie erfüllen alle die RK. Ich sehe doch, dass da gar keine Chance besteht, auch nur Deutschland vollständig zu bekommen. Umgekehrt lassen wir Artikel zu, wo letztendlich eine einzige größere Veröffentlichung zur Relevanz reicht. Folglich zersplittert das Thema Musiker in Tausende Facetten. Die Qualität der Artikel geht von Ewiger Baustein bis Epische Biografie. Die bejubelten „Neuautoren“ laden Arbeit ab und die engagierten „Altautoren“ wissen vor lauter Baustellen nicht, wo sie anfangen sollen.

Von irgendwelchen Vollständigkeiten oder Mindestanforderungen habe ich mich verabschiedet. Du kriegst nichts organisiert, solange alle glauben, man müsse nur die Autoren finden, die für uns die Probleme lösen. Aber entweder schaffen diese Autoren nur neue Probleme oder sie stehen vor denselben Problemen wie wir jetzt. Qualitätskriterien, geprüfte Artikel, ja auch das Kategoriensystem, alles gescheiterte Ansätze, geopfert zugunsten der Masse im Wettlauf mit den anderen WPs, die ironischerweise erfolgreich Bots einsetzen, um ihr „Autorendefizit“ zu kompensieren.

Wir müssen uns fragen, was wir wollen. Und wenn wir nur immer wieder auf die Antwort „Autoren“ kommen, dann wird sich an den geschilderten Symptomen und Problemen auch nichts ändern. Oder mit einem anderen Bild: Wenn wir immer weiter auf die offene See hinaussteuern, brauchen wir uns nicht wundern, wenn wir kein Land mehr sehen. Und das ist keine Frage der Besatzung und der Anzahl der Schiffe. -- Harro (Diskussion) 10:06, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Welche Zimmer einen Innenausbau benötigen, das haben andere vor mir festgelegt: der Bauplan heißt Wikipedia:Relevanzkriterien, und in Wikipedia:Neutraler Standpunkt haben wir danach verlangt, daß alle Räume gleich schön sein sollen.

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: In den Rk steht, daß Denkmäler relevant sind. In DACH sind wir da ziemlich weit, nur Baden-Württemberg hängt da zurück wie eine Bananenrepublik der Dritten Welt. In anderen Staaten ist das uneinheitlich. Frankreich – en marche. Im Vereinigten Königreich, den USA, Australien und Neuseeland gab es schon einzelne Denkmalartikel, bevor ich die Grundlagen für einen systematischen Ausbau geschaffen habe, nehmen wir die USA: die NHL-Liste in National Historic Landmark enthielt anfangs nur ein paar Beispiele, ausschließlich blaue Links. Ich habe vor 10 Jahren die Alabama-Liste als Standard gesetzt, Firefox13, Angelika Lindner und Rax haben dann einige Listen gemacht, man macht die Dinger normalerweise nicht auf einen Rutsch. Es fehlen immer noch sechs oder sieben von 50. Aber theoretisch wäre das zu händeln für eine Person. Anders sieht es bei den NRHP-Countylisten aus. Da ist doch klar, daß einer alleine nie 3144+ Listen wird erstellen können. Eine Lebenszeit reicht dazu nicht aus. Allerdingsläge die regelmäßige Aktualisierung im Rahmen des möglichen für eine Person: bei 20–25 Neueinträgen pro Woche sind eine ebensolche Zahl an Tabellenzeilen machbar. Die Anlage von Artikeln für jedes einzelne hingegen wiederum nicht. Das WP:WikiProjekt National Register of Historic Places bräuchte zehn bis fünfzehn regelmäßige Mitarbeiter, um à jour zu bleiben. Und zehnmal soviele, um in 15 bis 20 Jahren überhaupt dahin zu kommen. Soviel zum Thema, wir haben Mitarbeiterschwund, weil alle Artikel schon geschrieben sind, das alle paaar Monate kolportiert wird.

[Im Bereich der Wirbelstürme ist es theoretisch denkbar, im Jahresdurchschnitt alle Saisonartikel zu schreiben und auch alle Artikel zu den eigenständig relevanten Stürmen. Ich habe das vor einigen Jahren im Selbstversuch geprüft. Aber ein Alleinautor hat keine Zeit für irgendeine andere Wikiaktivität. Und der Alleinautor ist nicht in der Lage, den Entwicklungen standzuhalten, wenn mehrere Stürme gleichzeitig aktiv sind, womöglich mit Landeinwirkungen. Und das ist es doch, was eigentich unsere Stärke sein sollte: alles jederzeit aktuell zu halten.]

Szenenwechsel: Da gibt es seit Wochen in Venezuela eine Verfassungskrise. Und Venezuela#Entwicklung 2019 ist alles, was wir dazu auf die Beine stellen? [Allein ein Blick auf die Gliederung des Hauptabschnittes "Geschichte" zeigt auf, daß der Artikel ein Problem hat.] Nun verstehe mich keiner falsch, ich kritisiere hier nicht den Hauptautor Benutzer:Anidaat. Der leistet hier mehr als unter dem Grundsatz der Nachhaltigkeit ratsam ist. Er hat viel zuwenig Hilfe. Daß wir keinen eigenständigen Artikel a la en:2019 Venezuelan presidential crisis haben, hat aber noch andere Gründe: die notorische Reluktanz, Themen rechtzeitig auszulagern und das in letzter Zeit wieder lauter werdende Geblöke von der Newstickerei, das nur eine Wirkung hat, nämlich Benutzer von der Wikipedia abzutörnen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:33, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die RK sind eher sowas wie ausgewiesenes Bauland, außerhalb kann man nicht solide bauen. Und POV höchstens so etwas wie Statikregeln. Es ist irgendwie seltsam, du beschreibst genau das Problem, aber dann dreht sich doch wieder alles nur um die Autoren. Ich bin mal die Baudenkmäler bei mir vor Ort durchgegangen. Teilweise interessant, aber dann doch immer wieder dasselbe und was für Architekturexperten. Denkmäler gibt es in DACH, in Europa, weltweit. In BW fehlt es, in Europa, in den USA. Was könnte einen deutschsprachigen Leser interessieren? Natürlich die BW-Listen. Also sollten genau die Priorität haben. Statt dessen haben wir ein Projekt, das deutschsprachigen Lesern Denkmäler auflistet, die sie selbst kaum jemals aufsuchen werden und in der Masse uninteressant sind. Jeder, den das ernsthaft interessiert, kommt bestimmt auch mit den englischsprachigen Listen zurecht. Natürlich geht es nicht darum, Leute vom Schreiben solcher Listen abzuhalten. Auch das Systematisieren mit Projektseite ist nicht das Problem. Aber über Autorenmangel zu klagen, weil sich nicht genug Leute mit exorbitanten Zielen in unbedeutenden Themenbereichen befassen, ist dann schon etwas schief. Wenn man die Prioritäten herausarbeitet und dann die vorhandenen Autoren motiviert, vorrangig diese anzugehen, dann wird das Autorenpotenzial effektiv und effizient genutzt. Bei dem ohnehin schon vorhandenen Bestand ist der Bedarf gar nicht so groß. Und wenn man Leute dazu bringen kann, diese langweiligen US-Listen zu schreiben, dann sollte man auch für wichtigere Themen wenigsten ein paar engagierte Leute finden können. Das Problem ist eher, dass die Leute gar nicht wissen, was zu tun ist, weil Überblick und Ziele fehlen. Und deshalb starten sie immer neue Baustellen, wo noch alles offen ist, und springen dann oft aus Langeweile und Demotivation wieder ab. Ich behaupte, Einstiegshürden, Umgangston etc. als Autorenprobleme spielen zwar auch eine Rolle, aber eine geringere als die Verluste durch Organisation. Gruß -- Harro (Diskussion)

Eigentlich hat Wikipedia gar keine Probleme. Probleme haben hier höchstens Leute die nichts lieber tun, als Probleme zu haben. Dass manche Artikel in diesem Projekt absoluter Mist sind, ist klar, aber kein Problem. Dass hier 'ne Menge Leute mitmischen, die zwar keine Artikel verfassen können, aber dafür wissen, was ein geschütztes Leerzeichen soll, ist auch klar, aber ebenfalls kein Problem. Dass neue Leute den Deubel tun werden, anstatt hier als kompetente Autorennewbies im Revier dominanter Platzhirsche mitzumachen, ist ebenso Realität, aber kein Problem. Dass neue Leute in der Regel nur noch zu uns kommen, weil das Internet mit der Wikipedia Gratisreklame für ihre Mission, Ihre Weltanschauung oder ihr Startup bietet, geschenkt. Ansonsten ist Wikipedia nichts weiter als das Phänomen einer Gesellschaft von halbgebildeten und damit kompetenten zeitreichen Leuten, denen Wikipedia die einmalige Gelegenheit bietet, ihre Zeit totzuschlagen, und sie so davon abhält, irgendwo anders Unsinn anzustellen. Ist doch gut, oder? --Schlesinger ^schreib! 08:53, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mit dem letzten Satz hast du das Tun einiger Accounts hier perfekt beschrieben. Den Schuhanzieher muß sich natürlich jeder selber kaufen.--scif (Diskussion) 09:06, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Jo, ist natürlich eine Frage der Ansprüche. Manchen sind die Artikelinhalte ziemlich egal, die machen sich mit irgendwelchen letztendlich belanglosen Beiträgen wichtig. Und das kann man natürlich auch auf die gesamte WP übertragen. -- Harro (Diskussion) 10:15, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Brockhaus Online mag eine gute Qualität haben, aber die Artikel beschränken sich nur auf das absolut Nötigste. Einträge zu aktuellen Themen außer politisch sucht man vergeblich.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:02, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Joh, sagichdochschondieganzezeit. De-wiki ist total verkrustet, verkalkt, verklebt durch erfahrene Autoren (FAZ) resp. Premium-Autoren und deren Artikelgärtnerei hier incl. Löscheritis, Diskussionsmanagement (Kopilotisieren & Ko.), VM-Mißbrauch etc. pp. und das genaue Gegenteil von einem Langholzwagen: beim Langholzwagen kommt das dicke Ende deutlich sichtbar vornewech, und die wehende Fahne hinterher - hier geht man mit fliegenden Fahnen voran, und das dicke Ende kommt erst noch. --Methodios (Diskussion) 07:51, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Diskussion über so etwas wie bezahlte Admins / Communitymanager etc. gibt es ja nun schon seit vielen, vielen Jahren hier. Warum probiert ihr es nicht einfach mal aus, statt zu warten ob / das WMF oder WMDE aktiv werden? Ihr könnt doch eine Stelle nach Eurem Geschmack entwerfen, die Stellenbeschreibung, die Qualifizierung, die Rechte, ja sogar das Gehalt. Und dann könnt ihr die Stelle ausschreiben und besetzen. Ich wäre wirklich überrascht, wenn WMDE sich da querstellen würde, was die Finanzierung eines solchen Experiments oder auch die formale Anstellung angeht. Angestellt wäre sie / er bei WMDE - aber die Kontrolle läge bei Euch. Ja, das wäre ungewöhnlich. Ja, man kann jetzt auch gleich sagen "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing". Man kanns aber auch einfach mal ausprobieren. (Ich spreche hier übrigens immer von "man" oder "jemand" oder "ihr", weil ich mich nicht sonderlich für das Thema interessiere und da auch nicht mitmachen würde).--schreibvieh muuuhhhh 08:45, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zum Ausschreiben und Besetzen einer Stelle braucht es Geld. Und für das, was ich für sinnvoll halte (professionalisierte Neulingsbetreuung), bräuchte es eine 24/7-Besetzung, also ungefähr 3,5 Stellen. Und nicht irgendwelche 08/15-Arbeitslose, sondern Personen mit Wikipedia-Erfahrung, deren IT-Kenntnisse gut genug sind, Neulingen technisch weiterzuhelfen, und dazu noch die entsprechenden kommunikativen Fähigkeiten haben. Das wäre also nicht billig, und das beschließt WMDE sicher auch nicht mal eben. Dazu wäre vorher zu klären, was mit den bisherigen Neulingsbetreuung geschehen soll, etwa dem dadurch überflüssig werdenden Mentorenprogramm. Und daher, selbst wenn nach meiner Idee die Neulingsbetreuer keine Sonderrechte bräuchten, sollte zuvor eine Umfrage oder ein Meinungsbild durchgeführt werden, ob die Community das auch will, und nicht nur die ca. 20 Leute, die hier gerade diskutieren. -- 217.70.160.66 09:02, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Schon länger bin ich der Meinung, dass es zwei Arten von professionelelr Hilfe bräuchte: Zum einen Mediatoren, die in Konflkitfällen vermitteln. Dazu sind unsere (sorry) unausgebildeten Admins nur bedingt in der Lage, zum anderen bräuchte es Hilfe bei Streitfragen zu Sachthemen. Bei ersterem wäre eine Wikipedia-Vorkenntnis zwar hilfreich, aber nicht zwingend. Bei zweiterem wäre eine Idee zur Qualitätssicherung von Zeit zu Zeit externe Fachexperten anzufragen, ggf. gegen Bezahlung. Da wäre keine Festanstellung nötig. Allerdings müssten wir Autoren es auch schlucken, wenn diese fachlich einer anderen Meinung sind, als wir. Sind wir dazu bereit? --JPF just another user 09:09, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

In dem Moment, wo offiziell bezahlte Leute, also keine mehr oder weniger als Randproblem wahrgenommene Paid Editors, irgendwann in die Wikipedia eingreifen, egal wie, kann es sehr schnell gehen mit dem Ansehensverlust. Die bis jetzt recht glaubhaft nach außen dargestellte Unabhängigkeit ist dann futsch. Außerdem gibt es intern reichlich personelles Potenzial. Wir sollten nur den konsequenten Schritt tun, echte Redaktionen einzuführen, mit Richtlinienkompetenz bei Inhalten, Wartung bei Artikeln und Mediation/Moderation bei Autorenkonflikten. --Schlesinger ^schreib! 09:28, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Unsere gewählten Administratoren haben, auf das Ganze gesehen, für das Projekt von Anbeginn höchst wertvolle Dienste geleistet. Das diesbezügliche Job-Anforderungsprofil ist allerdings sehr breit gefasst, tendiert zur Überforderung und bietet entsprechend viele Angriffsflächen für jede Art von Kritik. Was der Personenneugewinnung und -bindung ans Projekt am meisten schadet, sind nicht die gar nicht komplett auszuräumenden und gut vermittelbaren Qualitätsmängel da und dort (das ist ja gerade ein Grund, um Mitwirkung nachzusuchen), sondern ein zu oft wenig einladendes Kommunikationsklima. Dieses Problem konsequent und nachhaltig anzugehen, hat darum m. E. erste Priorität.

Ein Wikimedian in Wikipedia-Residence auf Probe mit dem Auftrag und der Ausstattung zu durchsetzungsfähiger Klimapflege wäre in der Tat ein mir sinnvoll erscheinender und ggf. ausbaufähiger Versuch. Für Arbeitsplatzbeschreibung und Durchsetzungsinstrumentarium wären vornehmlich interessierte Wikipedianer zuständig, für die Entgeltbemessung eher die das Spendenaufkommen verwaltende Wikimedia. Eine aus Wikipedianern und Wikimedia-Vertretern paritätisch besetzte Findungskommission mit sechs Mitgliedern träfe die Auswahlentscheidung über die Bewerber. Bei Stimmengleichheit entschiede das mehrheitliche Wikipedianer-Votum. -- Barnos (Post) 09:34, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und welche Zauber- und Machtmittel sollte das Wunderkind, der „ozeangleiche Lehrer“ dann haben, um das Klima unter den Autoren aufzuhübschen? --217.226.29.113 10:18, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Bezahlte Admins werden schnell abhängig vom Geld und korrupt. Das ist wie ein gekaufter Politiker. Was man sch überlegen könnte, wären eine neue Rolle, die mit inhaltlichen und personellen Entscheidungen nichts zu tun hat und rein technische Arbeiten durchführt, die zuvor von Administratoren beschlossen wurden. Diese Rolle kann bezahlt werden. --217.226.29.113 10:01, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und warum wählen wir uns nicht einfach unbezahlte Admins, die glaubhaft versichern und vermitteln, daß „durchsetzungsfähige Klimapflege” ihre erste Priorität ist – und das dann auch genau so umsetzen? --Henriette (Diskussion) 10:03, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Warum treten die Autoren den von ihnen gewählten Admins nicht einfach öfters auf die Füße, wenn diese die von Dir genannte oberste Direktive vernachlässigen? Gibt es eine Kultur des Wegschauens in der Autorenschaft. --217.226.29.113 10:08, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Problem sind nicht die Admins. Das Problem sind die Autoren. Neue Autoren kommen nicht mehr wegen Admins zur Wikipedia, sonden wegen der Autoren und dem Klima unter den Autoren. Admins werden von diesen gewählt, sind von diesen abhängig, können also nichts wesentliches bewirken. Der Impetus für Veränderungen muss aus der Autorenschaft kommen. --217.226.29.113 10:13, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nur eine des (gerne auch ausgeloggten) Herummäkelns, der Rabulistik und Filibusterei, verbunden mit einer tüchtigen Portion Wikilawyering, mit der viele Admins überfordert sind, weil sie nie Konfliktbeilegung gelernt haben. Stattdessen erfolgt dann autoritätiver Knopfeinsatz, was mit Durchsetzungsfähigkeit verwechselt wird, aber keine Klimapflege bewirkt. WP braucht keine bezahlten Super-Admins, aber für ihre Aufgeben besser geschulte Admins. -- 217.70.160.66 10:22, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn Administratoren nicht mehr für ihre Führungseigenschaften gewählt werden wofür dann? Es braucht keine Wahl, wenn der Gewählte nichts selbst entscheiden will. Der (gewählte) Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland entscheidet ja auch die Richtlinien der Politik.

Wenn unsere gewählten Administratoren nichts entscheiden, dann sind sie Fehlbesetzungen. Yotwen (Diskussion) 10:24, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Probiert es doch einfach aus? Warum? Solche Idee kann keiner von Außen einem Projekt aufdrängen. Und auch wenn der Verein personell stark mit der Wikipedia verknüpft ist, wer ein Jahrzehnt lang sich vor Entscheidungen drückt, und dann jetzt, wo es es an die finanziellen Fleischtöpfe gibt Einfluss beansprucht, kann den Shitstorm und Widerstand vorhersehen. Denn worum gehts hier? Man weigert sich seit Anbeginn, eine Unterscheidung zwischen den Autoren und Benutzern zu treffen. Jemand mit 2 Edits wird genauso behandelt wie jemand mit 20.000 oder 200.000. Schonmal drüber nachgedacht, daß auch sowas als Gereichtigkeitslücke empfunden wird? Was das Redaktionsunwesen betrifft, so sieht man heute schon bei Themen wie Film und Fernsehen oder Biologie, wie schwer es dem Rest der Wikipedia fällt, sich gegen die dort versammelten Accounts durchzusetzen. Wenn das in Beton gegossen würde, wer glaubt wirklich daran, daß es hier freier und freundlicher wird? Bei Portalen, die schon jetzt neue Artikel vor allem als zusätzliche Wartungsarbeit für sich ablehnen, und nicht als Bereicherung für die Wikipedia sehen? Gleiches gilt für das merkwürdige Portal Unternehmen, was sich mehr darauf konzentriert, die RK:U zu mißbrauchen, als für Artikel ihres Bereichs zu kämpfen. Gebt endlich Macht Denjenigen, welche hier aktiv sind, und gebt diese Macht nur für eine zeitliche Beschränkung, das würde viele Probleme lösen. Denn wenn Veteraen aus dem Bereich Musik über Probleme bei Geografie, und die vom Wintersport über Gender*smus urteilen, hat man den nötigen Sachverstand und Erfahrung des Projekts erreicht. Nicht wenn man einen Juristen einstellt, damit dieser Ankläger, Richter und Henker in einer Person wird, aber den tollen Arbeitstitel "Communitymanager" trägt. Wäre so, als ob der Henker in Blümchenkleid auftritt, damit der letzte Blick angenehmer wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Macht per Editzahl? Nö. Manche Anonyme haben auch nach 400.000 Edits noch nicht vertanden, das ein Beleg keine Kirsche in einem Obstkorb ist, keine gerade „passende“ Aussage in irgendwelchen Veröffentlichungen. Da sin mir die 2-Edits Autoren lieber, die Erfahrung und Fachwissen haben und vielleicht schon mal außerhalb der Wikipedia eine Veröffentlichung unter ihrem Klarnamen zustande gebracht haben. Teamfähigkeit/Rüpelhaftes Verhalten steht zudem auch nicht in Korrelation zur Editanzahl (was ein täglicher Blick auf die VM immer wieder eindrucksvoll bestätigt) --217.226.29.113 12:22, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"Mediatoren, die in Konfliktfällen vermitteln" - das scheint mir gerade nicht die Lösung zu sein. Zähe Konfliktfälle sind fast immer inhaltlich bedingt. Was benötigt wird, ist eher eine Schlichtung als eine Mediation. Für eine Schlichtung muss man wenigstens so viel vom Artikelgegenstand verstehen (wollen und können), dass man überhaupt erst erkennen kann, worum der Streit eigentlich geht, der da mit harten Bandagen ausgetragen wird. Das läuft nicht unbedingt darauf hinaus, dass ein Experte "entscheidet", sondern dass die Positionen trotz allen Ausweichmanövern und Gesichtsverlusts-Spielchen überhaupt mal auf den Punkt gebracht werden. Ich hatte etwas in diese Richtung schon mal vorgeschlagen. Fragt sich, was "professionelle Hilfe" da bringen könnte. Da bin ich mir nicht schlüssig. Es gehört schon etwas dazu, den dichten Nebel zu durchdringen, der über den meisten Konfliktfeldern liegt (bzw. dort produziert wird), die meisten Admins sind damit überfordert. Jemand "von außen" könnte da durchaus etwas bewirken. Andererseits kann es nicht die Lösung sein, das "richtige" Vorgehen oder gar die "richtige" Artikelformulierung von einer wie auch immer zustande gekommenen Schlichtungskommission bestimmen zu lassen.

Aufsetzen könnte eine Schlichtung auf den Programmsätzen der Wikipedia (sprich den Grundprinzipien). Das Merkwürdige ist in meiner Sicht nämlich, dass diese in strenger Form überhaupt nicht haltbar sind, aber einen wertvollen Bezugspunkt für Diskussionen abgeben. Fast jede erfolgreiche Konfliktlösung (und die gibt es in der Wikipedia auch) ist auf diesen Bezug gebaut.--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe in einem Konflikt meinem Gegner vorgeschlagen, dass ein unbeteiligter Dritter sich die Sache ansehen soll und die von uns beiden zu akteptierende Textversion schreiben soll. So wurde das dann auch gemacht. Meine Absicht hinter diesem Vorschlag war es schnell eine Lösung zu finden. --Goldzahn (Diskussion) 10:55, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich schätze Konflikte sind nur ein Teil des Problems, eventuell sind sie für die Abgänge von erfahrenen Autoren wesentlich. Eine Idee von mir fürs andere Ende des Problems, also für Neuautoren, könnte ein Bot sein. Ein Bot könnte sich die edits von Neuautoren ansehen und wenn bestimmte Kriterien erfüllt sind, informiert der Bot die Mentoren. Die entscheiden dann eigenständig ob sie etwas machen und was. Kriterien könnten z.B. sein, dass jemand an mehr als einem Tag editiert. --Goldzahn (Diskussion) 10:50, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ein Bot? Davon verspreche ich mir gar nichts. Ich denke auch nicht, dass das Konfliktthema nur "erfahrene Autoren" betrifft. Nehmen wir mal ein Beispiel für einen Hilferuf eines Autors, der nie so richtig in die Wikipedia gefunden hat: Benutzer:InaKoys, seit 2006 angemeldet, aber nur mit ein paar Dutzend Edits tätig. Der hat gelernt, dass Artikeländerungen belegt sein sollen. Er hat wieder einmal einen Versuch unternommen im Artikel Ableger (Pflanze). Der Edit wurde zweimal zurückgesetzt. Es ist offensichtlich, dass dem Autor undurchschaubar geblieben ist, warum eigentlich. Er hat es auf der Diskussionsseite des Artikels versucht und auf der Dritten Meinung, ganz vernünftig. Es hat schlicht zu lange gedauert, bis diese Versuche zu etwas geführt haben. Es ist diese Intransparenz des sozialen Zusammenhangs, die so stark ausschließend wirkt. Es kommt nicht mal zu einer Debatte über die Edits, also den inhaltlichen Beitrag des Autors.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

So eine Situation muss überhaupt erstmals erkannt werden, was ein Bot könnte. Anhand dieses Beispiels liese sich sagen, dass der Bot intern eine Liste der Neuautoren haben müsste, die er regelmäßig durchsieht. Beim Zurücksetzen von edits bleibt unberücksichtigt, ob jemand ein Neuautor ist oder nicht, aber Mentoren könnten bsw edits von Neuautoren sichten, wenn die einigermaßen OK sind. Selbst nachträglich ginge das noch. Man könnte so die Mentoren zu Anwälten der Neuautoren machen, die auch hinter den Kullissen handeln, also ohne das ein Neuautor davon etwas mitbekommt. Der Bot würde damit eine Ausweitung der Aufgaben der Mentoren bedeuten. --Goldzahn (Diskussion) 11:28, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Beim Zurücksetzen von edits bleibt unberücksichtigt, ob jemand ein Neuautor ist oder nicht. Das glaube ich gerade nicht. Ganz im Gegenteil. Es wird zurückgesetzt, weil es sich um einen Autor mit ganz wenigen Edits handelt. Die Zurücksetzer agieren bereits botartig. Sie haben zwei Indizien: sehr kurze Beitragsliste und Kürzung des Artikels um über 1000 Zeichen. Das reicht ihnen.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe schon edits kontrolliert und da ist es sinnvoll sich die von Neuautoren oder von Editoren ohne bekanntem Namen gezielt anzusehen. Das die dann aber absichtlich revertieret werden, halte ich für unwahrscheinlich. Wie auch immer, solche reverts können auch wieder revertiert werden, wenn sich jemand die Mühe dazu macht. --Goldzahn (Diskussion) 13:14, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich würde die Frage nach bezahlten Community-Managern ganz anders stellen. Nämlich so: Welche Tätigkeiten sind wichtig, werden gebraucht, bleiben aber aus oder liegen, weil sie zu langweilig sind, als daß sie jemand freiwillig und unbezahlt machen wollte? Da hat Leonhard schon einen Hinweis gegeben: „außerdem könnten sich diese Community-ManagerInnen besonders um den Einsatz von Partizipationstools (z.B. Meinungsbilder, Abstimmungen, Wahlen) kümmern”. Wie oft haben wir schon unendliche Diskussionen geführt, die am Ende mit „müßte mal einer ein MB machen” ausgingen? Und wie oft wurde dann kein MB daraus? Warum wurde kein MB daraus? Weil niemand Lust hatte sich durch Unmengen von Disk.-Beiträgen zu graben und alle Argumente zusammenzutragen und für ein MB aufzubereiten.
Ob Community-Manager in dieser unserer Community irgendeine Wirkung in dieser Richtung (wieder Leonhard) entfalten könn(t)en: „diese [Admin-]Rechte (also z.B. Entzug von Benutzerrechten, Benutzerkontensperrung) primär einsetzen, um zur Verbesserung von Diskussionskultur und Umgangston beizutragen” weiß ich nicht. Vermutlich könnten sie schon; aber nur dann, wenn sie von der Community akzeptiert würden. Werden sie aber mit großer Sicherheit nicht, weil diese Community es tagtäglich schafft ad nauseam ihre partielle Dysfunktionalität zu beklagen und gleichzeitig felsenfest davon überzeugt ist alles richtig zu machen, den einzig wahren Weg zu kennen und ganz allgemein alles und jedes besser zu wissen, als alle anderen. Man könnte sagen: Diese Community ist hochgradig beratungs- und veränderungsresistent. Da hilft dann auch kein Community-Manager – egal wie gut oder schlecht oder gar nicht ich den bezahle. --Henriette (Diskussion) 11:06, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich stimme Dir zum Teil zu (gerade bei deinem letzten Satz). Aber eine bezahlte Kraft vom Verein für z.B. MB? Das würde niemals akzeptiert und das ist imho auch richtig so. Hier käme der Verein viel zu dicht an die Community bzw. die Inhalte heran. Uns wäre weit mehr geholfen (und imho wäre das auch billiger), wenn z.B. eine AdminCon 2x jährlich stattfände und dort ausgebildete Kräfte weiterbilden und die den Admins, Schiedsrichtern, CUlern für die tägliche Arbeit Werkzeuge an die Hand geben, in denen es um Konfliktlösung usw. geht. Es könnten weitere interessierte Wikipedianer teilnehmen, die dort alles im Hinblick auf Schlichtung, Mediation usw. lernen. Allein mit diesen Mitteln an der Hand wäre uns schon zu einem großen Teil geholfen imho. --AnnaS. ^(DISK) 11:14, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(nach BK) Wenn diese Community-Manager Admin-Rechte bekommen, dann muss einem klar sein, dass das für die ehrenamtlichen Administratoren sehr demotivierend sein kann. Nach dem Motto, die werden bezahlt und ich nicht, warum soll ich mir das dann überhaupt noch antun. Es könnte leicht zum Ende der ehrenamtlichen Adminschaft führen. Außerdem ist die Frage, was passiert, wenn die Community von der Arbeit eines Community-Manger mit Adminrechten nicht überzeugt ist, kann sie ihn dann per AWW abwählen und er wird von der WMDE gefeuert? Wenn nicht, dann haben die bezahlten Community-Manager als nicht abwählbare „Super-Admins“ automatisch eine viel bessere Position als die ehrenamtlichen Administratoren. --Count Count (Diskussion) 11:18, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Henriette, mal ganz ehrlich, ist das wirklich eine Aufgabe, die hier keiner machen will und würde, oder ist das gegenseitige Mißtrauen so groß, daß man keine weitere Funktionsgruppe als "Abstimmungsbeauftragte" haben will. Fängt bereits damit an, daß diese Aufgabe sicher keiner Person ohne jede Wikierfahrung zuzutrauen wäre, da eben sowohl alte Meinungsbilder, deren Regelungen und Diskussionen zu kennen sind, genauso wie Probleme beispielsweise bei der Überprüfung der Stimmberechtigung. Wir machen vor allem deshalb keine Meinungsbilder mehr, da durch die Übergewichtung der Contrastimmen bereits ein Element eingeführt ist, daß sich gegen Veränderungen wendet. Das wird auch kein CM ändern. Genauso waren viele der letzten MBs so hochmanipulativ und voller Regelverstöße, dass wir eher einen Abstimmungsüberprüfungsbeauftragten" bräuchten, der diese nicht organisiert, sondern deren Regelkonformität achtet. Auch diese Minutenschinderei bei den SG-Wahlen fällt darunter. Es würde einfach helfen, wenn es keine weitere Ämterhäufung gibt. SG-Mitglied, Admin, Abstimmungsverantwortlicher - Gewaltenteilung halt. Dann würde es nach Außen eben gerade nicht so wirken, als ob hier immer die Gleichen entscheiden, sondern dabei auch einer funktionierenden Kontrolle unterliegen. Dazu auch noch, warum prüft die selbe Personengruppe per SPP und LP die Entscheidungen ihrer Kollegen bei WP:VM und WP:LD. Diese Probleme wurden schon oft benannt, aber man wollte es nicht ändern. Die WMDE würde sich also gegen den klaren Willen der Benutzer hier stellen. Ein neuer Manager müsste als Erstes eine Inventur machen, inklusive Soll-Ist-Vergleich. Und dann sollte die Gemeinschaft entscheiden, ob wir Widersprüche als faktisches Recht legalisieren, oder ändern. Und ja, ich meine damit auch die Situation beim Schiedsgericht, das zum Strafgerichtshof geändert wurde, was gar nicht mehr Schiedssprüche zwischen Benutzern als Ziel hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es ist ganz einfach: Wir warten jetzt ab, ob sich jemand freiwillig zum Community-Manager-Jobbeschreibungs-Beauftragten ernennt und alle „hätten wir gern”, „brauchen wir nicht”, „wäre eine gute Sache”, „ist kompletter Quatsch”, „muß der/die können; darf der/die sollen/nicht sollen” hübsch übersichtlich zusammenschreibt. Dann aufgrund der gesammelten Argumente und Punkte eine informierte Diskussion anstößt und moderiert und an deren Ende irgendein Ergebnis formuliert. Wird nicht passieren? Eben. q.e.d. --Henriette (Diskussion) 11:57, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zwar habe ich kein Problem mit probiert es mal aus, aber es scheint mir immer wieder: wir wissen gar nicht was die Probleme sind - natürlich weiß das jeder für sich. Aber wie man auch an der Disk. sieht: jeder weiß es anders. IMO wäre es an der Zeit mal das ganze zu analysieren. Extern und auf wissenschaftlichem Niveau. Mit dem Wissen was das Problem ist ist es IMO leichter es zu lösen als nur um Nebel zu stochern. ... Ich schrieb es schon mehrfach und nicht erst seit gestern, vielleicht kenne ich auch nur die umfangreichen Studien nicht? ...Sicherlich ^Post 11:21, 19. Feb. 2019 (CET) vielleicht kenne ich auch nur nicht die richtigen der 100 WMD-Mitarbeiter bzw. die lesen nicht was ich schrieb - oder es ist kein Geld für so firlefanz da. ich weiß es nicht Beantworten

Vielleicht führen uns Henriettes Gedanken aber doch in die richtige Richtung. Warum sollte es den Admins nicht ermöglicht werden, die Abarbeitung bestimmter Prozesse, bspw. auf VM per Knopfdruck an einen Community-Manager zu deligieren. Aufgaben, bei denen abzusehen ist, dass sie besser in der Community selbst geklärt werden, könnnten/sollten dann weiterhin durch Admins übernommen werden. Admins könnte auch ein Vetorecht eingeräumt werden, sie könnten an jeder Stelle die Prozesse wieder an sich ziehen. Kein Super- sondern ein bezahlter Sub-Admin. Das würde auch motivierend wirken. -- Neudabei (Diskussion) 11:22, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Genau an dem oben von Dir angeschnittenen Punkt Goldzahn dürfte es sich am ehesten lohnen anzusetzen. An den kleinen alltäglichen Hürden, formaler und inhaltlicher Art. Ich laboriere gerade am Kategorisieren in Commons, und bin erstaunt, mit welcher Engelsgeduld mir zwei Fehlerbeobachter das Wesen von Haupt- und Unterkategorie incl. versteckte Kat vermittelt haben. Ich selber habe seit einiger Zeit eine Neu-Autorin unter meinen Fittichen, eine Theologin, die ich, wenn´s inhaltich knifflig wird an einen in ihren Themen versierten Kollegen vermittle. Bei der Dame fungiere ich quasi als der von Dir genannte Bot, als Seismograph, der dann, wenn´s hakt, aktiv wird, bisweilen allerdings erst, wenn eine Bitte um Hilfe per Email eintrudelt. Der Aufwand dafür ist minimal. Es sind genau genommen diese kleinen alltäglichen Hilfen, die dazu beitragen, dass Neulinge bei der Stange bleiben. Ein Instrument bzw. Tool oder Bot, der typische Anfängerproblme registriert und jemand, der diese Sachen konsequent und mutmachend abarbeitet, wäre ein enormer Fortschritt, ob diese Tätigkeit dann haupt- oder ehrenamtlich geschieht, dürfte letztlich zweitrangig sein. Ich gehe noch einen anderen Weg. Auftauchende Probleme liste ich auf Papier auf, früher bin ich damit im WikiMUC aufgelaufen, und habe gute Erfahrungen damit gemacht, morgen treffe ich in der Plaza in der BSB einen meiner WP-Wegweiser, mit dem ich die insgesamt 13 Punkte durchgehe. Grüße --Pimpinellus(D) • 11:50, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich hatte mal einen Geologieprofessor, mit dem zusammen ich an einem Artikel (Artikel Kohlebrand. War mein vorheriges Pseudonym) gearbeitet habe. Mein Beitrag war recht ähnlich wie das was Du beschrieben hast. Das Ergebnis war dann ein Exzellenter Artikel. Es gibt Neuautoren, deren Mitarbeit ein sehr großer Gewinn wäre und da wäre es sinnvoll eine Extrameile zu gehen. Bei erfahrenen Autoren wird das inoffiziell ja auch gemacht. --Goldzahn (Diskussion) 13:27, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe den Eindruck, dass diese Diskussion auf ein Thema eingeht, welches ich schon früher vorschlug: Die Professionalisierung des Administratorenjobs. Während damals sehr viel Gegenwind entwickelt wurde, tauchen hier genau die gleichen Argumente auf, die ich damals schon anführte. Dafür muss niemand bezahlt werden:

• eine freiwillige Feuerwehr wird auch professionell geführt.
• kein vernünftiger Mensch würde Rot-Kreuz-Sanitäter auf Unfallopfer loslassen, ohne ihnen eine fachlich versierte Ausbildung zu verpassen.
• viele andere Organisationen (Greenpeace, WWF, Oxfam usw.) bilden ihre Freiwilligen aus.

Wir müssten uns nur einmal dazu durchringen, Ausbildungen von Administratoren zu definieren und - notfalls mit sanftem Druck - die Durchführung zu initiieren. Yotwen (Diskussion) 11:54, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, genau das wollte ich eigentlich mit meinem Beitrag auch sagen... :) (Worin sollte auch ein Unterschied an der Kommunikation in der Community liegen, ob die Admins ihren "Job" machen, oder ob ein bezahlter "Community-Manager" diesen Job macht? Die Qualifikation benötigen beide - und dann sind mir ehrenamtliche, gewählte Admins, zumal auf breiterer Basis, sehr viel lieber. --AnnaS. ^(DISK) 12:27, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Übrigens: kein bezahlter Communitymanager macht das alleine. Jeder CM, der auch nur ein wenig seines Geld wert ist, setzt darauf, dass die Community sich selber betreut und es dort entsprechende Freiwillige gibt. Der CM ist meistens nur da (1) in großen Krisen (2) bei Sachen, die nur der Betreiber entscheiden kann (3) als Suoervsision/Backup/Hilfe für die Freiwlligen (betreuer, Admins, wie auch immer sie heißen) - fragt mal bei bahn.de, chefkoch.de oder motortalk.de - alles foren mit einem meines Erachtens sehr guten Communitymanagament, von dem man aber als einfacher Nutzer kaum etwas mitbekommt. -- southpark 12:33, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wie bei vielen anderen Dingen sind wir in Sachen Qualitätsmanagement in der Wikipedia in den finsteren Anfängen steckengeblieben. Wir tun heute, was in den 1960ern in der produzierenden Industrie gemacht wurde: Wir untersuchen die Qualität des Produktes.

Management bedeutet aber, dass wir die gesamte Lesererfahrung verbessern können und umfasst eben auch die Bedingungen beim Erstellen des Produktes. Und da das in unserem Fall eine Dienstleistung ist (Schreiben zählt zu den Dienstleistungen), müssen wir uns mit den Bedingungen befassen, die auf einen Autoren einwirken (einschliesslich des dummen Geplappers im Kurier). Yotwen (Diskussion) 13:10, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Auch um den Bogen zu schlagen zu der von Leonidobusch beforschten und der FAZ zugetragenen Ausgrenzungsproblematik und um diese im Fokus zu halten: vor allem beim Kommunikationsklima gilt es anzusetzen und Lösungen zu erproben, die vielleicht auch eine entgoltene Unterstützung von außen einschließen könnten. Henriettes Vorschlag von 10.03 Uhr einer zielgerichteten Binnenlösung (nach dem üblichen Wahlschema?) kommt gleichfalls in Betracht, zumal man da gleich auf eine Gruppe entsprechend verabredeter Kandidaten ausgehen könnte. Allerdings haben und akzeptieren wir im Binnenraum bis dato nur Adminkandidaten, die einiges im Artikelnamensraum vorzuweisen haben und die dieses Feld aus guten Motiven und Gründen auch nach der Wahl nicht abschreiben möchten (wäre ja auch allzu oft schade drum). Da stellte sich also schon vorab die Frage, ob Wahlberechtigte und mögliche Kandidaten zusammenzubringen sind.

Bei der von mir in Anlehnung an den Diskussionsausgangspunkt erwogenen Außenlösung mit modifiziertem Binnenmandat gäbe es diese Hürde nicht. Die Durchsetzungsfähigkeit des Beauftragten sollte auf der Basis des abrufbereiten Instrumentenkastens von Admin-Sanktionsmitteln gegeben sein. Das Overrulen durch andere Admins sollte allerdings ausgeschlossen sein; stattdessen könnte im Zweifel das Schiedsgericht als Berufungsinstanz fungieren. -- Barnos (Post) 11:44, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du gehst davon aus, daß die Ergebnisse von Leonid stimmen. Was bring Dich dazu? Die Zahlen sprechen klar dagegen. Wenn man die Anzahl der Edits auf die Accounts umlegt, und die Dauer des Engagements hier, hätte man eine Basis. Du unterstellst hier vielen Benutzern pauschal, andere Personen auszugrenzen. Das ist unter Deinem sonstigen Niveau! 100 Leute editieren heute hier das erste Mal. 30 davon werden wegen Vandalismus gesperrt, 20 editieren auch morgen wieder, 50 haben nach 2 Edits keine Lust mehr. Wer wird von denen "ausgegrenzt"? Wer Fußball spielen will, aber dafür die Regeln von Basketball anwenden will, wird auch nicht vom Fußballspiel ausgeschlossen, wenn er nicht mitspielen darf. Das Problem ist eher, wenn man gefoult wird, nur ist es eben kein Foul, weil man nicht sofort den Ball bekommt, oder der einem nach Kurzem bereits abgenommen wird. Das Stichwort dazu Frustrationstoleranz, die vielen Accounts fehlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Na also, Oliver: Erstens funktionieren Ausgrenzungsmechanismen auch dann, wenn sie nicht subjektiv als solche gemeint sind. Zweitens bist gerade Du beim Ausgrenzen nicht zimperlich. Wohlgemerkt, ich bin nicht der Auffassung, dass eine grenzenlose Offenheit realistisch ist (und Leonidobusch ist es auch nicht). Manche Leute möchte ich auch ausgrenzen. Aber es ist mehr Offenheit möglich und vor allem gezieltere Offenheit.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

In der Tat: Zum Erkennen von Ausgrenzungsmechanismen braucht man kein Zahlenstudium, Oliver; es genügt völlig, sich mancherlei Ausfälle in den Umgangsformen hierzupedia vor Augen zu führen. Und auch in puncto Frustrationstoleranz ist es nicht immer hilfreich, von sich auf andere zu schließen. Falls Du Dich zu den ganz Hartgesottenen zählst, bist Du für derlei Hinweise aber womöglich unerreichbar... -- Barnos (Post) 12:15, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Bitte verwechsel nicht die Gruppen, um die es hier geht. Warum sollte ich neue Autoren ausgrenzen? Wenn, revertiere ich sie. Die Zeit für Auseinandersetzungen nehme ich mir für Accounts mit einiger Erfahrung, mal von offensichtlichen Sockenpuppen abgesehen, die hier aber auch nciht unter den beabsichtigten Newebieschutz fallen. Ich bleibe dabei, die größten Hürden sind die RKs, die Eingangskontrollen- und Wartungseinheit, welche für Benutzer jedweder Aktivititätsdauer eine viel rabiatere Außenwirkung haben, als meine Beiträge je haben können. Welche nichtmal 1% des Artikelbestands betreffen, also Danke für die Blumen, aber meine Außenwirkung tendiert gegen NullDazu gehört das Prangerunwesen diverser "Fachportale", welches auf die Diskreditierung der Artikelarbeit Anderer sogar gegen den ausdrücklichen Wortlaut der Richtlinien gerichtet ist. Übrigens plädiere ich seit Jahren für Sonderregelungen für neue Accounts! Sowohl was Löschanträge betriff, als auch deren Kennzeichnung, um sie von der allgemeinen Regelauslegung auszunehmen. Den Schuh ziehe ich mir sicher nicht an! Also wir beide können gern über Stil unter uns 500 (nichtmal die 500) sprechen, aber dafür ist auch der Communitymanager nicht vorgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:18, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dass Du mit dem „Stil unter uns 500“ eine Differenzierung anbietest, nehme ich als Hoffnungszeichen, Oliver. Den gesondert zu betrachten, könnte vor allem hinsichtlich seiner möglicherweise ausstrahlenden Folgewirkungen lohnend sein. Denn nur dadurch steht er vielleicht in Beziehung zu den großen Zahlen, die Anlass für die Reflexionen zu einer Ausgrenzungsproblematik geben dürften.

Nicht nur deshalb möchte ich davor warnen, den „Stil unter uns 500“ zu bagatellisieren. Dessen zuweilen besondere Bösartigkeit hat schließlich auch zur Folge, dass manche unserer langjährig produktiven Kollegen das Weite suchen, wenn ihre Frustrationstoleranz über das noch verträgliche Maß hinaus beansprucht worden ist. -- Barnos (Post) 13:53, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und ich ergänze meinen Vorschlag von gestern, 14:48 [13] nach einer professionellen, aber ohne Sonderrechte ausgestatteten, Neulingbetreuung, die der Community zuarbeitet und die Kluft zwischen Neuling und Community überwinden hilft (Ohne besondere Rechte würden diese bezahlten Neulingsbetreuer auch eher von skeptischen Alteingessenen und Gegnern von Vereinsmeierei akzeptiert). Daneben benötigen Funktionsträger Schulung in Konfliktlösung, die angeboten werden sollte. Auch für dieses Angebot bräuchte es nicht die Zustimmung der Community. -- 217.70.160.66 11:57, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist wie Schutzimpfung gegen Masern. Der Schutz wird besser, je mehr Leute die Impfung haben. Schulung in Konfliktmanagement braucht heute jeder, der noch zwei Jahre mit IT-Equipment arbeiten muss. Wäre doch mal eine coole Sache, wenn Wikipedia seinen Autoren ein Zertifikat für die Schulung "Konfliktmanagement in Sozialen Medien" überreichen würde. Yotwen (Diskussion) 12:05, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

In Sachen Neulingsbetreuung sind wir mit dem Mentorenprogramm recht gut und funktionierend ausgestattet. Zum Funktionieren gehört nur eben auch, dass sich seriöse Interessenten an der Mitarbeit in der Wikipedia als betreuungswillig bekannt machen. Dafür jemanden von außen her einzustellen, der Projektrelevantes von Nachrangigem zu unterscheiden erst noch aufwendig lernen müsste, halte ich für in den Sand gesetzt. -- Barnos (Post) 12:15, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

„In Sachen Neulingsbetreuung sind wir mit dem Mentorenprogramm recht gut und funktionierend ausgestattet“ Mhhh, was man bei Artikeln Bausteinschubserei nennt, nennt sich bei Neulingen Begrüßung. Bei der Standardbegrüßung ist die Signatur das einig persönliche. Menscheln geht anders. --Summer • Streicheln • Note 14:35, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es ist zudem völlig zufällig, ob jemand so einen Begrüßungskasten bekommt oder nicht. Genauso zufällig ist, ob ein Neuling das Mentorenprogramm findet (von dessen Qualität ich nach dem Fall "Mr. bobby" nicht gerade überzeugt bin) oder darauf hingewiesen wird, bevor der Neuling frustriert wieder den Rücken gekehrt hat. Seriöse Interessenten sollen sich gerade nicht als betreuungswillig bekannt machen müssen, 1. sehen die sich oft nicht als betreuungsbedürftig an und suchen daher nicht und 2. ist es inkonsequent, zuerst zur Mitarbeit einzuladen und dann zu sagen "nun such Dir mal Hilfe". -- 217.70.160.66 16:24, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ach? Die würden sich also einem Fussballclub anschliessen, aber sie würden nicht beim Training mitmachen, und gleichzeitig wollen sie sofort in der A-Mannschaft mitspielen? Oder sind Sportler nur erheblich dümmer als Wikipedia-Autoren? Yotwen (Diskussion) 17:06, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Für die Bekanntmachung des Mentorenprogramms unter neuen Beitragswilligen ließe sich gewiss noch einiges mehr tun als bisher (soeben habe ich an einer Stelle nachgebessert). Man sollte sich aber auch darüber im Klaren sein, dass nicht jeder Neuling das braucht und goutiert. Manche Lern- und Lebenserfahren benötigen gar nicht viel zusätzliches Rüstzeug und möchten das Ganze lieber autodidaktisch angehen. Es ist deshalb ja auch kein Zwangsbeglückungsprogramm. Und auch für Autodidakten lässt sich Wesentliches relativ zügig überblicken. -- Barnos (Post) 18:32, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mautpreller hatte den Begriff oben zuerst erwähnt. Mal ganz praktisch gesehen: Schon ich bin nicht mehr in der Lage, dieser Diskussion noch zu folgen. Welcher Neuling oder wer sonst sollte diese Kilometer an Text überhaupt noch mit- oder nachlesen können? Die Zeiten, als man davon ausgehen konnte, die Community würde sich auf diese Weise selbst organisieren, sind doch schon sehr, sehr lange vorbei.--Aschmidt (Diskussion) 14:17, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Schöne ist doch, dass man das als Neuling alles gar nicht braucht. Nicht einmal wirklich als Alteingessener, das ist immer noch die Wikipedia und nicht die Metapedia. Selbst die soziale Schließung lässt sich als Neuling mit ein bisschen Glück oft genug ignorieren, weil sie einen nicht/kaum betrifft. Man kann das übrigens selbst testen, wenn man gelegentlich (oder auch öfter) mal einen Artikel als IP anlegt oder eine Artikelaktualisierung als IP vornimmt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:33, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Am Wiki-Grundprinzip hat sich nicht viel verändert: wer einen Fehler oder nicht aktuelle Info findet, kann dieses sofort korrigieren. Man muss dazu weder angemeldet noch ein festes Mitglied der Community sein. Es muss sich nur jemand finden, der die nicht gesichtete Änderung freigibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:09, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der betreffende FAS-Artikel enthält etliche zutreffende Fakten. Aber: Er steht in der Rubrik "Wirtschaft"; von einem Wirtschaftsredakteur, dessen Denken fast täglich um den Profit-Aspekt kreist, würde ich gar nicht erwarten, dass er einem ehrenamtlichen Non-Profit-Projekt die passenden Ratschäge erteilt. --Pinguin55 (Diskussion) 18:04, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mal etwas Butter bei die Fische: Im FAS-Artikel wird Prof. Elke Schüßler als Kronzeugin aufgeführt. Man habe ihr angeblich einen Artikel weggelöscht, obwohl sie zu dieser Zeit "eine von der Deutschen Forschungsgesellschaft finanzierte 20-köpfige Projektgruppe zu eben jenem Thema" geleitet habe. Das kann dann wohl nur diese gewesen sein. Und tatsächlich, 2014 wurde ein Artikel Field-Configuring Events angelegt. Alle beknopften Kollegen können sich gern mal äußern, ob Frau Schüßler in diesem Fall ein Unrecht angetan wurde. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 18:51, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Artikel wurde gelöscht, weil er in englischer Sprache verfasst wurde (siehe Löschprüfung). Daraufhin wurde der Artikel als Draft im en:wp-Artikel angelegt (Neulinge können dort keine neuen Artikel direkt im ANR anlegen), der jedoch abgelehnt wurde (siehe hier). Für einen Erstlingsartikel scheint er auf Anhieb ganz gut: Der Begriff wird definiert, es wird auf die relevante Literatur verwiesen und es werden die Charakteristika aufgelistet. Es fehlt aber der Nachweis, ob sich der Begriff soweit etabliert hat, dass ein enzyklopädischer Artikel gerechtfertigt ist. Zum Ausgleich war ein Link auf das (wohl eigene) Forschungsprojekt dabei. Eine Diskussion dazu hätte es wahrscheinlich gegeben. Ahnung habe ich von der Thematik nicht, spontan kann ich die Bedeutung und Relevanz des Begriffs nicht einordnen. --AFBorchert 🍵 21:36, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das macht die Löschung zumindest nachvollziehbar/vertretbar. Zudem finde ich ziemlich kurious, dass ausgerechnet ein deutschsprachiger Akademiker auf die Idee kommt in de.wp einen Artikel auf englisch anzulegen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:57, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist die Anglifizierung der deutschen Universitäten, von der uns auch der Brexit leider nicht befreien wird. --Enzian44 (Diskussion) 02:52, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt anscheinend vor allem zu wenig Autor*innen, die sich kritisch mit Feminismus und Antifeminismus auseinandersetzten. Am 2. Februar hat eine IP in die Einleitung des Antifeminismus-Artikels geschrieben, dass Antifeminismus eine Strömung sei, die sich gegen den Sexismus der Feministinnen wendet usw. Dieser Unsinn wurde von einem User gesichtet und für gut befunden. Einer IP fiel dies auf und sie revertierte auf die alte Version. Ein weiterer User stellte die Unsinn-Version wieder her, die IP revertierte, ein dritter User stellte den Unsinn wieder her, die IP versuchte es ein drittes Mal und ein vierter User stellte den Blödsinn wieder her, dass sich Antifeminismus gegen Sexismus wendet. Ich habe das vorhin geändert. Aber es stand dort schon seit 16 Tagen(!). Ich gehe davon aus, dass die vier User den Unsinn nicht gelesen haben, den sie dort unterstützten. Aber wenn dies ein Trend ist, dann wird demnächst unbemerkt in Wikipedia stehen: "Antisemitismus ist eine Bewegung, die sich gegen den Rassismus von Semiten wendet." -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:24, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Schön das Du soviel Unsinn in so wenig Zeilen schreiben kannst... Gehts auch mal eine Stufe tiefer? Schon die Gleichsetzung von Antifeminismus mit Antisemitismus ist für mich ne Entgleisung. Das eine ist ne politische Position, dass Andere Rassismus pur. Wenn Du Dich fragst, wie es 16 Tage Bestand haben konnte, liegt vieleicht an den dort sonst tätigen Autor*innen, die deshalb so wenig sind, weil es hier seit zig Jahren kaum ein Themenfeld gibt, das nicht so umstritten und konfliktträchtig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:31, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Den letzten Satz würde ich unterstreichen und ergänzen. Es gibt kaum ein Themengebiet, das so umstritten und konfliktträchtig ist wie das Themengebiet Feminismus. Wenn 16 Tage lang in der Einleitung des Artikels Antifeminismus stehen konnte, dass Feminismus Sexismus sei, dann ist das ein klares Zeichen dafür, dass feministisch orientierte Autor*innen Wikipedia zum Großteil den Rücken gekehrt haben. Wenn ich das nicht entdeckt hätte, würde diese krasse Verdrehung dort heute noch stehen und wer weiß wie lange.

Der Themenbereich Antisemitismus ist ebenfalls konfliktträchtig. Antifeminismus und Antisemitismus gingen immer schon Hand in Hand, das ist eine Tatsache und keine "Entgleisung". Aber darum geht es nicht. Es geht eher darum, dass Antifeministen Wikipedia zunehmend übernehmen, selbst zentrale Artikel wie den Artikel "Antifeminismus" selber, und keine Gegenkräfte mehr da sind, die für ausgewogene Standpunkte sorgen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:50, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Auf das Glatteis begebe ich mich nicht, daß Du mit dieser Haltung aber in der Wikipedia falsch bist, wurde Dir ja schon oft genug gesagt. Für mich bagatellisiert man Rassismus mit solchen Vergleichen und Gleichsetzungen, aber das ist Deine Sache.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du redest drumherum. Das Problem ist, dass über zwei Wochen im Artikel Antifeminismus stand, dass Feminismus Sexismus sei. Ich habe das nur zufällig entdeckt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:12, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Moin, Moin. WP scheint offenbar immer weiter zu degenerieren - getreu dem Motto: Schlimmer geht immer!. Stichwort Übernahme. Gerade bekam ich über ein anderes Wiki diesen Hinweis:

Der Zensur zum Opfer gefallen. (s. u.)

Dagegen sieht es ja hier in de-wiki noch geradezu goldig aus. LOL --Methodios (Diskussion) 06:34, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wird ja mal wieder zensiert hier. Bitte schön, ich hab was Beßres zu thun, als mich in de-wiki auf VM zu unterhalten, wie berechtigt oder unberechtigt mein Edit war/ist. Von mir aus streitet Euch auch hier drum. --Methodios (Diskussion) 10:51, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Community hat ja oben schon genug gesagt. Hier in diesem Abschnitt sollen nur die professionellen Mitarbeiter von WMDE bezüglich der Vorwürfe im Artikel zu Worte kommen dürfen.

Los gehts! Bikkit ! (Diskussion) 10:09, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Service: Hier der volle Kommentar aus der heutigen FAZ. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:32, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Motiv für das Wikipedia-Bashing findet sich im letzten Satz: "Mancher wird sogar ein Buch oder eine Zeitung kaufen und lesen müssen." --Magiers (Diskussion) 14:37, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Kritik ist nicht falsch und m.E. nicht einmal sonderlich kontrovers. Es mag unschön sein, dass sie auch "da draußen" kommuniziert wird. Mein einziger Kritikpunkt wäre die Unterstellung, irgendwann früher wäre es besser gewesen. Die Aktualisierung alter Artikel klappt nicht und hat eigentlich noch nie geklappt, zumindest im Durchschnitt des Artikelbestands. Je länger der Artikel schon ist, umso schlechter. Da es die Wikipedia noch nicht so lange gibt, brauchte es einfach eine gewisse Zeit, bis all die neu geschriebenen Artikel veralten konnten.--Meloe (Diskussion) 14:48, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Um es einmal sachlichstmöglich zu sagen: Die Herangehensweise des F.A.Z.-Autors erinnert mich an die einer gewissen jungen Frau, die sich mit ihren investigativ gewonnenen Wikipedia-Erkenntnissen erfolgreich in einen Jugend-forscht-Wettbewerb eingespoolt hat. Sicher ist ein Großteil der Kritik faktisch zutreffend. Nur hat es eine Enzyklopädie der Art, wie sie sich der Mann wünscht, noch nie gegeben und wäre auch unter egal welcher Plattform und Träger nicht einmal entfernt zu erzielen. Der Mann ist halt streng wirtschaftsliberal und möchte eine eiermilchlegende Wollmilchsau mit maximalem Ertrag – und das bittesehr für lau. Naja – zumindest eine (an sich gar nicht mal verkehrte) Alternative hat er ja aufgeführt: oder eine Zeitung kaufen. --Richard Zietz 14:59, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

„Heute hat sich oft eine Autorengruppe durchgesetzt, die nur noch ihre eigene Position in den Beiträgen gelten lässt. Dass eine Diskussion mit allen Seiten abgebildet wird, darauf ist kein Verlass mehr. Ohnehin muss der Leser damit rechnen, dass es inzwischen schon ganz neue Erkenntnisse gibt, die ihren Weg in die Wikipedia nicht gefunden haben.“ Das beschreibt den Zustand der WP wie ich finde ganz gut und zu Glück wird außerhalb der WP auf diesen Missstand auf vielfältige Weise aufmerksam gemacht, ob nun auf youtube, in der Presse oder auch sonstwo. Aus sich selbst heraus wird sich das Projekt kaum reformieren können... werden doch interne Kritiker die solche externe Kritik aufnehmen, oft als Nestbeschmutzer angesehehen. Ich freue mich über die externen kritischen Stimmen - ein notwendiges Regulativ. Bekannten empfehle ich entsprechend vorsichtig bei der WP-Nutzung zu sein. --Schreiben ^Seltsam? 15:15, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn sich vor Jahr und Tag 13.000 Leute um weniger als 1.000.000 Artikel gekümmert haben - und heute 5.500 mehr als 2.000.000 betreuen (sollten) [korrekte Zahlen können leicht von dieser Behauptung abweichen], braucht man kein Mathematiker zu sein, um zu sehen, in welche Richtung es läuft (oder nicht mehr läuft).

Wenn eine 18-Jährige in den letzten ~6 Jahren um die 50 % ihrer grauen Materie verloren hat (und der verbleibende Rest immer mehr verkalkt, verkrustet älter wird) sollte man vielleicht mal Fachleute konsultieren, die nicht unbedingt in der selben Gartenlaube wohnen. ... Oder man wunschdenkt: Einfach weitermachen! Durchhalten! Es wird schon wieder ...! Bikkit ! (Diskussion) 15:12, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ganz so einfach ist das nicht. Nur als Beispiel, alleine dadurch, dass Interwikilinks jetzt zentral auf Wikidata liegen ist bei uns in der Folge die Anzahl der Bearbeitungen um ~20 bis 25 % zurückgegangen. Entsprechend geringer ist das Arbeitspensum. So ist das auch an anderer Stelle, wir sind ein ganzes Stück effizienter geworden (ohne das Effizienz-Potential auch nur annähernd zu nutzen). --Septembermorgen (Diskussion) 15:23, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Jahrelang vor Wikidata wurden Inter-Wikilinks bereits regelmäßig von Bots gewartet. Zudem bleibt der manuelle Arbeitsaufwand ungefähr gleich, ob ein Inter-Wikilink nun auf Wikidata oder in den Sprachversionen ediert wird. Die Arbeit, wie gesagt eh meistens Bots, taucht bloß nicht mehr in den Beitragslisten der Sprachversionen auf. Ich vermute jedoch, daß sich Lemmate durch direktes Setzen von Inter-Wikiliks inhaltlich genauer zuordnen bzw. unterscheiden ließen, als es jetzt durch die Zentralisierung mit Wikidata noch möglich ist, Rosenkohl (Diskussion) 18:32, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ein grosser Vorteil von Wikidata liegt bei der Pflege von Listen und Infoboxen. Damit können auch Redudanzen und damit verbundene unterschiedliche Angaben z.B. von Koordinaten vermieden werden. Es ist richtig, dass dieses erst einmal einen grossen Initialaufwand in Wikidata darstellt. Es muss halt gemacht werden (und wird auch gemacht), nur wenn die bisherige Blockadehaltung der de.wikipedia gegenüber Wikidata weiter anhält, werden die WP-Listen über kurz oder lang vollständig unbrauchbar werden. Es gibt bereits Bereiche, dort werden diese händischen Listen schon lange nicht mehr gepflegt und werden es zukünftig wahrscheinlich auch nicht werden. Saubere Maintenance an Rohdaten macht halt nun mal sehr viel Arbeit die aber keiner sieht. Auch schönen diese nicht die persönlichen "neuangelegte Artikel" oder "Edit-Count" KPIs --Derzno (Diskussion) 07:33, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Jetzt wird aus einem aufklärerischen Beitrag zum Wochenende, bei dem man noch den Eindruck haben konnte, es gehe um die Sache, eine Kampagne für Bezahlprodukte wie das eigene, und damit hat die FAZ Erfahrung, denn sie fahren dort ja schon seit vielen, vielen Jahren eine Dauerkampagne gegen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Man muss das ernstnehmen.--Aschmidt (Diskussion) 15:23, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Sagichdochschondieganzezeit: Wenn all das der Fall ist, dann kann die Wikipedia auch nur noch schlecht als Ausgangspunkt für eigene Recherchen dienen; zumindest brauchen Leute, die sich für ein Thema interessieren, noch weitere, unabhängige Quellen. Natürlich sind längst nicht alle Artikel in Wikipedia mangelhaft. Das Problem ist: Wer eine Einführung in ein Thema braucht, über das er noch nicht Bescheid weiß, kann sich nicht darauf verlassen, dass genau dieser Beitrag ein guter ist. Als Laie erkennt man das kaum.

Und die Stimme aus dem off (meine Frau) auch (die verleiert bei dem Thema de-wiki sowieso nur noch die Augen und glaubt hier kein Wort). Und da muß ich mich auch nicht wundern, daß selbst die Grundschule nebenan WP als Hilfsmittel strikt ablehnt. WP hat hier einen verdammt miesen Ruf. Und zu recht, wie in der FAZ zu lesen. Und ich bin immer noch nicht für den Ruf von WP zuständig. Muß mich also immer noch nicht mit den Artikelgärtnern und Kopilotisierern rummpelzen (aus dem Alter bin ich längst raus, und washättichdenndavon???). Also kann de-wiki wegen meiner dumm sterben. Nix mit Kampagne gegen WP - das ist selbstverschuldetes Elend, was jetzt in den Gazetten etc. zu lesen ist. --Methodios (Diskussion) 15:38, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich fasse mal zusammen: ein Wirtschaftsjournalist der FAS schaut in den Artikel Goldman Sachs, findet dort eine nicht mehr so aktuelle Information und verallgemeinert jetzt "Die gesamte Wikipedia ist nicht mehr aktuell". Vielleicht heißt es aber auch, dass sich Wiki-Autoren einfach nicht zu sehr für Wirtschaftsthemen interessieren. Oder Leute, die sich für Wirtschaftsthemen interessieren, nicht zu sehr für Wikpedia. Patrick Bernau hätte diesen Fehler auch selber korrigieren können, schließlich ist Wikipedia ein Mitmach-Lexikon, aber er hat sich lieber dafür entschieden seine Zeit in ein sinnloses Pamphlet zu investieren. Und die Aussage "Heute hat die Enzyklopädie dreimal so viele Beiträge als veraltet markiert wie im Jahr 2015." sagt nichts über die absolute Anzahl an nicht aktuellen Artikeln. Der Brockhaus-Artikel zu Goldman Sachs besteht übrigens aus diesen Zeilen: Goldman Sachs Group Inc., amerikanisches Finanzdienstleistungsunternehmen (v. a. für institutionelle Investoren); Sitz: New York, gegründet 1869 von Marcus Goldman (* 1821, †1904), 1882 Eintritt seines Schwiegersohns Samuel Sachs (* 1851, † 1935) in das Unternehmen; Umsatz (2017): 32,07 Mrd. US-$, 36 600 Beschäftigte; gab als Folge der globalen Finanzkrise 2007/08 ihren Sonderstatus als Investmentbank auf und wurde zur Universalbank. Keine Erwähnung des aktuellen CEOs, keine Unternehmensgeschichte, keine Unternehmenskritik. Wikipedia ist dem Brockhaus immer noch um Nasenlängen voraus. Wenn Wikipedia "nicht mehr gut klappt" hat der Brockhaus noch nie richtig funktioniert.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:18, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Diese „Früher-war-alles-besser“-Leier stellt tatsächlich eine Kombination von leerem Geschreibsel und Stimmungsmache dar. Wenn zu lesen ist: „Einst konnte man sich darauf verlassen, dass jedes wichtige Thema aktuell dargestellt ist. War ein Thema umstritten, fanden sich im Wikipedia-Beitrag alle relevanten Stimmen – für den Leser zum Selbstabwägen. Die meisten Behauptungen waren durch Quellen belegt“, dann kommen doch die Hühner ins Lachen. Der Verfasser verzichtet ja auch geflissentlich darauf, sich auf irgendeinen bestimmten Zeitpunkt festzulegen, der reihenweise Gegenbeispiele nach sich zöge... -- Barnos (Post) 17:16, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Um bei Gegenbeispielen zu bleiben: Betreffs nachlassender Funktionstüchtigkeit bzw. Veralten des Projekts wechseln die Eindrücke mitunter diametral, je nach dem, wo man gerade hinguckt und was man dort antrifft. Erst gestern gab es einen IP-Edit, der mir ein Subtraktionsversäumnis bei der Kapitelzählung in Musils Mann ohne Eigenschaften verdeutlichte – zwei Jahre, nachdem ich den Artikel grundlegend überarbeitet und erweitert hatte. Derartiges sichtet man umso lieber, als es eben auch zeigt: Der Nachbesserungsprozess läuft... -- Barnos (Post) 17:24, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Patrick Bernau, Jahrgang 1981 kennt die klassischen Enzyklopädien, wenn überhaupt, nur noch aus dem Bücherregal seiner Eltern, oder Großeltern und dann auch nur den Brockhaus mit seinen Einträgen, die ständen sie so in der Wikipedia zu Recht als Stubs kritisiert würden. Wir Wikipedianer haben dieses verwöhnte Blag mit unseren Recherchen verwöhnt und verdorben. Keine Enzyklopädie, aber auch kein Sachbuch und keine Zeitung sind jemals aktuell. Und Themen veralten, so dass selbst Bücher über Themen, die niemanden, oder zumindest die kaufkraftstarke Masse, nicht mehr interessieren, veralten, weil neue gar nicht mehr aufgelegt werden.

Wir haben unsere Probleme bei Wikipedia, hinsichtlich Qualität ziemlich gut selbst im Blick. Was hier abgeht ist eine Diskreditierungskampagne gegen Wikipedia, weil sie von den Machern der FAZ und anderen Leistungsschutzrechtsnabobs, als ernstzunehmende Gegner im derzeit laufenden Kampf um die Reform des Urheberrechts und der Freiheit des Internets gegen Bezahlmodelle angesehen wird.Lasst uns achtsam sein und uns nicht von unserem Ziel ablenken. --Wuselig (Diskussion) 18:18, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich denke auch, dass man gelassen mit konservativ-wirtschaftsliberalen Traditionsmedien wie der FAZ umgehen sollte. Da hat einer ein Glosse geschrieben, die sich unterhaltsam mit vermeintlichen Schwächen der Wikipedia befasst. Das haben wir schon immer mal wieder seit 13 Jahren. Fast jedes traditionelle Medium muss einfach hin und wieder die Wikipedia kritisieren, schon allein, um sich selbst zu vergewissern. Dass der Kommentator seinen Lesern am Ende auch noch empfiehlt, sich ein Buch zu kaufen oder sogar eine Zeitung, er meint bestimmt die FAZ, ist ein kleiner Running Gag, den einige Journalisten aus der Szene draufhaben. Sich ein Buch zu kaufen, ist natürlich immer eine gute Tat. Dass der Herr Kollege auf unsere vermeintlichen Probleme bei der Artikelwartung gekommen ist, ist kein Wunder, denn unsere Hauspostille Kurier wird von den Kollegen aus der Medienlandschaft dort draußen immer gern gelesen. Und das Thema Artikelwartung haben wir ja schon öfter durchgekaut, immer angestoßen von den Leuten, die sich davon etwas versprechen, und sei es für eine launige Glosse in der FAZ. --Schlesinger ^schreib! 18:51, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Alleine die Länge der Diskussion belegt: Touché! Aber was nun? Wie immer reden alle durcheinander und über völlig unterschiedliche Aspekte, und schlagen (teilweise ziemlich radikale) Lösungen vor, bevor Probleme und Ursachen eingegrenzt sind und bevor gemeinsame Ziele definiert sind. Wie wäre es denn mal mit einem internen WikiProjekt „Wikipedia in 10 Jahren“, dass sich konzertiert und koordiniert mit den zugehörigen Aspekten wie z.B. Autorenschwund, Neuautorenanwerbung, Mentoring, Richtlinien für Einsteiger, neue Aufgaben und/oder Benutzerrollen, Helferlein, Automatisierung, Klimaverbesserung, Communitybildung, Bezahlung von Funktionen (Admin, Moderatoren, andere?) befasst und dies dann zu praktischen Maßnahmenplanungen, Meinungsbildern, Förderanträgen etc. bringt? @Benutzer:Leonidobusch: Kannst du deinen Vorschlag bitte noch etwas ausführlicher erklären? Warum bezahlte Admins (statt zum Beispiel bezahlte Korrektoren und "Aktualisierer" oder ganz andere Funktionen zur Entlastung der Autoren)? Wie würden sich die bezahlten von den unbezahlten Admins unterscheiden, und zwar sowohl in Bezug auf ihre Projektkenntnisse und andere fachliche oder persönliche Qualifikationen als auch in Bezug auf ihre Aufgaben und Rechte? --Martina _Disk. 04:39, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zu Deinem im ersten Teil gemachten Vorschlag für die konkrete Behandlung von Problemen und Perspektiven in Wikipedianer-Selbstorganisation, Martina, gibt es bereits eine Vorsortierung: Nicht warten bis 2030! – sowohl anschluss- als auch ausbaufähig. -- Barnos (Post) 06:24, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Oder auch hier. Alles schon gesagt worden, nur noch nicht von allen. --Holder (Diskussion) 06:47, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich versteh nicht, was ihr sagen wollt. Eure Präsentationen sind nicht annähernd dasselbe wie ein WikiProjekt, in dem eine größere Gruppe von Leuten kollaborativ einen konsensfähigen Aktionsplan erarbeitet. --Martina _Disk. 07:44, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du hast natürlich recht, wenn Barnos oder ich eine Präsentation halten, dann reden vorwiegend Barnos oder ich. Aber schau doch auch mal hier, das war solch ein kollaborativ erstellter Konsensplan, und da wurde nun wirklich von allen alles gesagt. --Holder (Diskussion) 09:13, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wobei meine Folgerung war: Nicht warten bis 2030, sondern auf lokaler Ebene mit sinnvoller Kooperationspraxis zeitnah Wirksamkeit entfalten. Es ist eben die Frage, Martina, ob man überhaupt zu tragfähigen Anfängen gelangen kann, indem man von vornherein das mit allem Möglichen bepackte ganz große Rad ins Auge fasst, oder ob dafür nicht anschlussfähige, nach Neigung gebildete Kleingruppen besser geeignet sind, die für die alltägliche Projektpraxis konkrete Beispiele geben und als Modelle fungieren können. Meine aus den jeweiligen Schaubildern abgeleiteten drei unten aufgeführten Thesen sind jedenfalls auf die Entfaltung eines derartigen Potenzials gerichtet – je für sich in kleinen Pilotgruppen modellhaft umsetzbar:

* Wahrnehmbare Erfolge bei der Aktualisierung und Qualitätssicherung des Artikelbestands hängen von sinnvoller inhaltlicher Fokussierung und nachhaltig angelegten Kooperationen ab.

* Frustrationsvorbeugung im Projekt bedingt übersichtlich geordnete Einstiegshilfen, mehr mutmachendes Feedback für die Neuen und mehr Anerkennungszeichen unter den Alten.

* Wikipedia braucht unter den Mitwirkenden (ungeachtet der freiwilligen Ehrenamtlichkeit) mehr tragfähige Verantwortungsübernahme, verbindliche Absprachen und nachhaltige Einsatzbereitschaft bei der Umsetzung von gemeinsamen Vorhaben.

Was wir diesbezüglich schon haben, blüht bis auf die Nutzung der Danken-Funktion wohl eher im Verborgenen und scheint allenfalls gelegentlich auf. Statt des vorherrschenden Einzelkämpfertums wird aber mehr koordiniertes Zusammenwirken gebraucht, das als solches auch bekannt gemacht wird. Man liest natürlich die Kurier-Annoncen zu den diversen Wettbewerben, die immerhin auch Organisation und ein gemeinsames Dach voraussetzen und als solche meinerseits gar nicht in Frage gestellt werden. Aber für eine Trägerfunktion gezielter innerprojektlicher Kooperation kommen sie doch nur bedingt in Betracht. -- Barnos (Post) 10:19, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

M.E. kranken die Ansätze alle immer noch an einem ungelösten Zielkonflikt. Was ist uns wichtiger: Ein guter, aktueller, verlässlicher Bestand an Artikeln als Enzyklopädie für den Leser? Oder eine attraktive Gemeinschaft mit niedrigen Einstiegshürden, in der jeder gern mitmachen kann? Vor der rituellen Entgegnung, diese Ziele würden sich doch überhaupt nicht widersprechen, bitte einen Augenblick nachdenken. Wieso gehen wir oft so ruppig mit Neuautoren um? Weil meistens das, was sie abliefern, schlecht ist. Nicht, weil sie blöd wären, sondern weil auch Artikelschreiben ein Handwerk ist, dass man lernen muss. Die Überarbeitung des Artikelbestands nach Prioritäten, wie oben skizziert, kann ausschließlich durch erfahrene Altautoren erfolgen. Was also sollen die anzuwerbenden Neuautoren schreiben? Das können eigentlich nur neue Artikel sein (von Tippfehlern und Zahlendrehern möchte ich nicht anfangen). Wer aber als Neuautor so anfängt, wird sich bald eine bunte Sammlung von Bausteinen einfangen, die, das sei betont, in der Regel inhaltlich durch und durch gerechtfertigt sind, darunter auch Löschanträge. Wer nicht das dicke Fell hat, sich da durchzubeißen, ist dann wieder draußen. Verzichten wir darauf, um Niemanden zu verprellen, degeneriert der Artikelbestand. Bräuchte es, anstelle der oder zusätzlich zur Sichterrregel, tatsächlich eine Art Fachlektorat für neue Artikel, mit Ansprachemöglichkeiten, die über einen QS-Baustein hinausgehen? Wer würde das machen?--Meloe (Diskussion) 13:18, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Imho ist der FAZ-Autor ein ganz Schlauer. Über das EU-Urheberrecht soll es Google News an den Kragen gehen, und er will es auch für andere Teile der Umsonstkultur, zu der auch Wikipedia gehört. Die neuen Bestimmungen erschweren den Zugang zu Informationen, was er für sein hinter Bezahlschranken verschanztes Blatt befördern will. Die durch das EU-Recht "freigeräumten" Felder müssen neu abgesteckt werden. Wir werden solche Ausfälligkeiten oder Auffälligkeiten in den kommenden Wochen noch öfters entdecken. --Aalfons (Diskussion) 16:44, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

„Sisyphusaufgabe ohne absehbares Ende, in einen Fingerhut passt das gewaschene Gold. Indes: Es ist vorbei, wir schaffen es nicht. Wir leben in Kapitulation, wir sagen es nicht, aber wir fühlen es.“

Das ist imho die Botschaft, die hier bei nicht wenigen Beiträgen rüberkommt und teils in, teils zwischen den Zeilen zu lesen ist. Schaffen «wir» es wirklich nicht (mehr), sind «wir» inzwischen zu arrogant, demotiviert, eitel, erschöpft, frustiert, ignorant, streitsüchtig, überheblich et al., um sowohl «unsere» verkrusteten Strukturen behutsam-konsequent aufzubrechen und sorgsam-beharrlich zu reformieren als auch für bessere und attraktivere Arbeitsbedingungen zu sorgen? Fragt sich --Jocian 16:12, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Was ist passiert? Alle drei Accounts sind spätestens seit Dez. 2018 gesperrt, seitdem gibt es keinen Edit auf irgendeinem Wikimedia-Projekt, ein Grund für die Office Action ist nirgends ersichtlich, und dies scheint auch nirgendwo verhandelt worden zu sein. Ich hab mich bei der angegebenen e-Mail-Adresse ca@wikimedia.org erkundigt und bitte alle, die Janneman/Edith/Judith kennen und schätzen, um Gleiches.

Ich würde sehr gern wissen, wer hier seine Finger im Spiel hatte, denn es scheint mir offensichtlich, dass irgendjemand aus de.wp diese Aktion angeschoben hat. Wer und warum? --Mautpreller (Diskussion) 14:44, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Siehe auch hier. --Schlesinger ^schreib! 14:48, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

So wie das aussieht, betrifft das wohl nur dewiki, der Account ist nicht global gelockt, oder auf anderen Projekten gesperrt. Ähnliches sagt auch die Seite auf enwiki zu OfficeActions. Viele Grüße, Luke081515 14:50, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja. Und? Wozu war hier eine Office Action erforderlich? Wer hat eine solche warum beantragt? --Mautpreller (Diskussion) 14:51, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich gehe nicht davon aus, das die WMF einem das Mitteilen wird, wer das angeschoben hat, allein um die Person zu schützen. Luke081515 15:00, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mein Gedächtnis lässt mich Gottseidank noch nicht im Stich: [14] gibt einen Hinweis (letzter Absatz).--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Spätestens ab jetzt solltest du vorsichtig sein. --Schlesinger ^schreib! 15:10, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde das ganze jedenfalls extrem verstörend. Da wird ein verdienter Benutzer seit Jahren gemobbt und geharrast ob seiner konsequenten Meinung im „US-“Streit (die ich selbst übrigens nicht teile, aber hier geht es um das Prinzip, wie mit andersdenkenden umgegangen wird!), der rastet mehr und mehr aus, die beteiligten feixen darüber begeistert, bis derjenige ausrastet. Und plötzlich kommt es mirnix dirni zu einer Offisäktschn? Nein, ich werde nicht aussprechen, was das für Methoden sind. Das weiß jeder mit einer einigermaßen abgeschlossenen Schulbildung auch so. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:24, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Im Endeffekt ist das der konsequente Weg, wenn jmd. so communityintern auf der Abschussliste steht und sich selbst zu sehr verheddert um selbstbestimmt Distanz oder Absprung zu schaffen.--Belladonna Elixierschmiede 15:48, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hältst du es also für legitim, daß die Community interne Abschußlisten führt, die dann irgendwer exekutiert? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:19, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Von Begriffen wie "Abschusslisten" sollte man im Zusammenhang mit Menschen bitte absehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:47, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Irgendwo freut sich jetzt trotzdem ganz sehr, dass er einen Wikipedia-Autoren vernichtet hat. Und ich sage ganz bewusst vernichtet. Denn anders kann man dieses Verhalten nicht bewerten. Hier wurde vorsätzlich ein Mensch solange gereizt, gemobbt und malträtiert, bis ein Anlass gefunden wurde ihn zu bannen. Das sowas mittels Office Action passiert, zeigt deutlich, dass die Initiatoren um die Unrechtmäßigkeit ihrer Aktion wussten. Ich glaube ich bin jetzt der nächste auf der Kill Bill Liesel We Can Handle It 09:09, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Unterschied zwischen einer Sperre von uns und einem Bann der WMF liegt darin, dass bei letzterem unzweifelhaft die Person hinter dem Konto sich nicht mehr aktiv beteiligen darf, auch nicht unerkannt mit einem neuen Konto. Und natürlich kann die Gemeinschaft einen solchen Bann nicht aufheben. Partielle Banns hatte ich zuvor noch nicht gesehen. Die Erfahrungen der globalen Banns zeigt aber, dass die WMF auch deutlich einschreitet, wenn andere bei der Umgehung eines Banns behilflich sind. --AFBorchert 🍵 15:37, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Darauf sehe ich aber keinen Hinweis. Wozu hier eine Office Action nötig war, ist völlig schleierhaft.--Mautpreller (Diskussion) 16:12, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nötig war sie nicht, aber wenn jemand unbedingt verhindern will, dass Janneman in dieser Wikipedia jemals wieder aktiv wird und das der Foundation überzeugend darlegen kann, kommt eben ein solcher Ban mit kleiner Vezögerung zustande. Dass dieses "Nachtreten" (darf ich es überhaupt so nennen?) womöglich eine zeitlang hier für leichte Erregung sorgt, wird dem Antragsteller klar gewesen sein. Das sitzt der locker aus. Wir könnten also wieder zur Tagesordnung übergehen und der weisen Foundation voller Vertrauen dankbar sein, dass sie uns von einem der übelsten Störer endgültig befreit hat. Hurra! --Schlesinger ^schreib! 16:21, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Niemand weiß was genau die Ursache war und es kann gute Gründe geben, den Sachverhalt von Seiten der WMF hier nicht breitzutreten. Office bans werden wohl sehr restriktiv eingesetzt, man kann daher davon ausgehen, dass die Gründe sehr gut waren. --Septembermorgen (Diskussion) 16:26, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Kann sein. Kann aber genauso gut sein, dass es überhaupt nichts Neues gibt, sondern bei dem Vorfall früher irgendjemand meinte, dass die WMF einschreiten müsse und eine Mail losgeschickt hat, dann erstmal monatelang nichts passiert ist, und schließlich irgendjemandem bei der WMF aufgefallen ist, dass es da ja noch ein Backlog abzuarbeiten gibt, und dadurch die ganze Sache ohne jede Not nochmal neu aufgerollt hat. --Tinz (Diskussion) 16:50, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Leute lest mal denn fett geschribenen Satz in der Einleitung von WP:KPA steht. „Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer.“ . Ein mehrmaliger Verstoss dagegen, kann duchaus eine Office Aktion rechtfertigen. Irgendwann geht es nicht mehr anders. --Bobo11 (Diskussion) 16:28, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Warum nicht? Alle Accounts waren bereits infinit gesperrt. Wozu dann die Office Action? Damnatio memoriae? @Septembermorgen: Non sequitur. Wenn Office Actions bislang selten eingesetzt wurden, heißt das keineswegs, dass es sehr gute Gründe für diese Aktion gab. Und wenn es sie gegeben haben sollte, kann man sie nennen.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nun eine OA von WMF kann nicht über eine SP in der De: Wikipedia aufgehoben werde. Ich bin offen für Vorschläge wie WMF denn sonst sein Misstrauen (oder wie man das sonst nennen will) gegen über einer Person ausdrücken soll.--Bobo11 (Diskussion) 16:40, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das wäre wahrscheinlich ähnlich sinnvoll wie bei einem Verstoß gegen WP:ANON anzugeben, welcher Klarname genannt wurde. Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:42, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mir ist nicht ersichtlich, wieso diese Office Action nötig war. Warum ist zum Beispiel die Angabe "wegen persönlicher Angriffe in der deutschsprachigen Wikipedia" nicht möglich? Warum kann man nicht sagen, wieso die infinite Sperre auf de nicht ausreicht? Falls noch etwas anderes dazukommt, wieso kann man das nicht sagen? Ich erwarte nicht, dass hier Benutzer- oder gar Klarnamen genannt werden. Ich erwarte eine Rechtfertigung für dieses Eingreifen. Dazu sind Namen nicht erforderlich.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn mehrfache PAs für eine Office Action ausreichen würden, wären längst die meisten der Meta-aktiven Accounts (incl. Dir und mir) hier dauerhaft gebant. Es geht bei Janneman ziemlich sicher um eine ganz konkrete (durchaus heftige) einmalige Ausfälligkeit, siehe Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/12#Nur drei Tage für Judith Wahr? und weiter Diskussionen unter [15]. Die Frage bleibt trotzdem, warum diese, hier ja administrativ geahndete Ausfälligkeit, weiter zur WMF getragen wurde und warum man dort der Meinung war, es sei ein dringendes Eingreifen notwendig, um die hiesige Community vor dem selbstbestimmten Umgang mit dem Kollegen zu schützen, und zwar ausschließlich die hiesige Community, global gebant wurde ja nicht. --Magiers (Diskussion) 16:43, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Alle Benutzer sind gleich, aber manche sind gleicher. -- 217.70.160.66 16:50, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK)@Magiers: es gibt schon einen Unterschied zwischen kann und muss. Wir Wissen nicht was sonst noch passiert ist. Es kann gut die Summe verschiedener Sachen sein, die zur OA geführt hat.

Ein rein hypotetisches Beispiel; wenn Beispielsweise noch Mail's mit ähnlichem Inhalt verschickt worden sind, wie die Beiträge auf de: zu einer Accaut-Sperre geführt haben. Spätestens wenn so ein Hassmail WMF bekannt würde, hätte WMF wirklich ein Grund von sich aus tätig zu werden.

Mich erstaunt schon wie hier einige Accaunts auftretten, die normalerweise -und das zu Recht- die mangelhaften Umgangsformen untereinander bemängeln. --Bobo11 (Diskussion) 17:17, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Immerhin wurde uns gezeigt, wo der Hammer hängt. Und, vor allem, dass es vielleicht noch den und den, sowie die und die, gern auch überraschend, treffen kann. Das fördert das Vertrauen in die Führung und natürlich die Arbeitsmoral ungemein. --Schlesinger ^schreib! 17:05, 19. Feb. 2019 (CET) :-)Beantworten

Da oben der Beitrag von Benutzer:Horst Gräbner verlinkt ist: vielleicht mag er ja Licht ins allgemein vorhandene Dunkel bringen? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:12, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Egal, wie man zu dem User in der Vergangenheit gestanden haben mag: Mir macht diese Aktion „von ganz oben“ – mitsamt der darum gerankten Geheimhaltungsaura sowie der Unklarheit, wer das auf verschwiegenen Kanälen möglicherweise in die Wege geleitet hat – ein total ungutes Gefühl. Ich finde ebenfalls, dass man mit Projektmitarbeiter(inne)n – egal, was sie „verbrochen“ haben – so nicht umgehen kann. Andererseits gebe ich zu bedenken, dass auch die seinerzeitig von Horst Gräbner verhängte Infinit-Sperre zwar nicht gänzlich unumstritten war, umgekehrt jedoch von der de:WP-community – nach drei Tagen mit dem obligatorischen Rumgegrummele – geschluckt wurde. Wobei ich mich bei letzterem ganz und gar nicht ausschließe und auch aktuell keinerlei Idee hätte für eine „Road Map“ betreffs konstruktiver Wiedereingliederung des Users.

Im Anblick der vollendeten Tatsachen und querverglichen mit der aktuellen Community-Situation fällt mir – die innere Freude einiger Mitlesender an der Stelle in Kauf nehmend – nur das Bonmot ein: Die Einschüsse kommen näher. Ob das gut oder schlecht für das Enzyklopädieprojekt ist, dürfte bei alldem weniger die Frage sein. Ich denke, das Stichwort „Enzyklopädie“ dürfte bei den Entscheidungsträgern in San Francisco eher auf den unteren Plätzen rangieren. Die Chance, eine befriedigende Antwort zu erhalten, schätze ich ebenfalls als eher gering ein. Bleibt die Frage eine plausiblen Einordnung für den Hergang. Ich persönlich halte eine Intervention von außen ebenfalls für eher unwahrscheinlich und ein (erfolgreiches) Antichambrieren aus dem lokalen Projekt- bzw. Community-Mittelbau nach oben als die wahrscheinlichste Variante. Dass auf diesem Weg möglicherweise noch mehr Problemuser nächstens „entsorgt“ werden, lässt sich ebenfalls nicht ausschließen – mein Account inklusive, wobei ich auch hier realistischerweise davon ausgehe, dass meine enzyklopädischen „Meriten“ in SF niemanden interessieren werden. --Richard Zietz 17:36, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Richard solange du dich an die höfliche Umgangsformen hältst -ja ich weis, auch aus eigener Erfahrung, das verdammt schwer-, dann gibt es in der Hinsicht nicht so viel Angriffsfläche. Selbst wenn du eine von der "Norm" abweichende Meinung vertrittst, und dich damit unbliebt machst. Das funktioniert eben nur dann, wenn du dich dabei aufführst wie eine Axt im Walde. Wenn dann eben jemand bei WMF in Frico mit verheultem Gesicht auftaucht, weil Benutzer X einem Unhöflichkeiten an den Kopf geworfen hat. Dann sieht es eben eher schlecht für Benutzer X aus. Denn Terms_of_Use Terms of Use im erste Unter Punkt von Punkt 4, findet sich doch einiges das dann Benutzer X an den Kopf geworfen werden kann. Und das Problem liegt nicht darin, dass jemand Petzen gegangen ist. Das man gern mal den hängt der petzen gegangen ist, statt dem der vor gängig schon einen Regelverstoss gemacht hat, dass ist glaube allen bewusst. Von daher erwarte ich von WMF auch keinen Namen wer den gepetzt hat. Aber soweit geb ich andern schon Recht, es wäre schon hilfreich wenn der Grund oder zumindest ein Grund genannt würde. Beispielweise; Waren es die selben Ausfälligkeiten, die bei uns zur Sperre geführt haben oder nicht? Wenn Ja, dann wüsten wir was es geschlagen hat, und das wir alle (wirklich alle, ohne Ausnahmen) schleunigst an unseren Umgangsformen untereinander arbeiten müssen. Manchmal braucht es die Pistole auf der Brust, das sich was ändert. --Bobo11 (Diskussion) 17:58, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Verstehe, hier soll Friedhofsstille herrschen. Nur ist die Wikipedia dann leider tot, fürchte ich. --Schlesinger ^schreib! 18:10, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ruhe ist die erste Bürgerpflicht.--Aschmidt (Diskussion) 18:19, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Richtung! Und was mit Abweichlern und Renegaten geschieht, sehen wir gerade. Lebenslange Verbannung! --Schlesinger ^schreib! 18:22, 19. Feb. 2019 (CET) :-)Beantworten

Schlesinger gerade du weist, dass man sich durchaus sachlich "zoffen" kann, ohne dabei das gegenüber übelst zu beleidigen. Man kann auch kontrovers diskutieren ohne Schläge unter die Gürtellinie zu verteilen. Man muss nicht mit allen einig sein, und mit allen gut auskommen. Egal wie unrecht das Gegenüber auch hat, oder welchen doofen Standpunkt das Gegenüber vertritt, es gilt „Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer.“ . Um denn Punkt geht es mir hier, man darf das Gegenüber auch leben lassen, auch wenn die Person einem -um es direkt zusagen- nerft. Ein Unschuldslamm -das immer höflich war, und nie die falsche Worte benutzt hat- hat die Office Aktion nicht getroffen. Gewisse Leute sollten sich wirklich mal überlegen, wie sie zu der Sache stehen würden, wenn sie die Person nicht persönliche kennen würden. --Bobo11 (Diskussion) 18:24, 19. Feb. 2019 (CET) PS:WMAT hat auch -ein hier durchaus bekanntes Mitglied-ausgeschlossen, weil es nicht mehr anderes ging.Beantworten

WMF macht es deutlich, die Autoren sind rechtlose Schreibsklaven, die froh sein können, wenn sie Artikel schreiben dürfen. Mit einer solchen Sichtweise bekommt man keine neuen Autoren. Autoren sind in der Regel eigenständig denkende Menschen und keine schweigenden Massen. Liesel We Can Handle It 09:16, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Erklärung: Mir war mitgeteilt worden, dass der Vorgang an WMF weitergeleitet worden war; dieser Mitteilung war nicht zu entnehmen, wer dies veranlasst hat. Weitere Nachrichten gab es nicht; Nachfragen sind nicht erfolgt. Außer der Sperre gab es von mir in dieser Sache keine weiteren Aktivitäten. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:28, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke.--Mautpreller (Diskussion) 20:04, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(2xBK) Es ist genauso, wie Matthiasb weiter oben schrieb: Wenn man diesen exzellenten Autoren adminseitig gemäß WP:Korrektoren und Hauptautorenregelung besser vor diesem unsäglichen US-Ersetzungsvandalismus geschützt hätte, wäre das alles nicht passiert. Leider war das oft nicht der Fall, sondern es wurden im Gegenteil diejenigen noch bestärkt, die sich daraus einen Spass gemacht haben und sonst nie im Themenbereich Vereinigte Staaten aufgetaucht sind, geschweige dort exzellente Artikel verfasst haben. Abgesehen davon, dass es die amerikanische Kulturgeschichte betreffend eine nicht zu füllende Lücke reißt, war das alles vermeidbar und um das zu erkennen braucht es sicher nicht einen Stab bezahlter Communitymanager. --Arabsalam (Diskussion) 18:43, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Arabsalam: Obwohl es thematisch an der Stelle möglicherweise etwas abgleitet, muß ich dir zumindest partiell widersprechen. J/EW/JW war auch abseits des Streits um „US“ oder „nicht-US“ alles andere als ein Kind von Traurigkeit. Aufführen will ich diesen Umstand hier lediglich aus zwei Gründen: a) weil die Ursachen der Polarisierung 99% der Community <--> User möglicherweise multikomplex sind, b) auch in Eingedenk dieser Gruppendynamik aus dem User kein edler Ritter wird. --Richard Zietz 19:27, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Arabsalam, du beliebst zu scherzen. Ich habe dem Herrn J/EW/JW nichts getan, ausser in manchen Fragen inhaltlich anderer Meinung zu sein. Für meine Meinung wurde ich von ihm immer wieder völlig aus der Luft angegriffen, meist wenn es um völlig andere Dinge ging. Das war Mobbing! Nur renne ich nicht die ganze Zeit rum und heule anderen deswegen die Ohren voll. Wer das nicht tut, wird aber offenbar nicht als das Opfer des Mobbings wahr genommen. J/EW/JW war, wo ich es wahr nehmen konnte/durfte/musste, nicht das Ziel, er war der Ausgangspunkt von Mobbing. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 19:55, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Natürlich hast Du ihm was getan. Du hast an dem Ersetzungsvandalismus mitgewirkt. Das haben viele, aber eben auch Du. Dass Janneman kein Kind von Traurigkeit war und ist, würde ich jederzeit unterschreiben. Das ändert nichts daran, dass ihm die Wikipedia viel zu verdanken hat und auch ich ihm viel zu verdanken habe.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ob Janneman ein Kind von Traurigkeit war und was das Projekt ihm verdankt oder nicht, darüber kann man ja unterschiedlicher Meinung sein, und die Community hat ihre Mittel und Prozesse, über eine künftige Mitarbeit zu entscheiden. Die Frage, die sich mir hier stellt, ist vielmehr, warum dies ein Fall für eine Office Action war, also einen notwendigen Eingriff der WMF zum Schutz dieses Projekts und genau dieses (in allen anderen WP-Sprachversionen darf er ja weiter mitschreiben). Und warum dies genau zu diesem Zeitpunkt passiert, also einem Zeitpunkt, als der Konflikt aus dem Dezember sich eigentlich längst beruhigt hatte. Ich habe dazu mal den angebotenen Frageweg bestritten. Mal sehen, ob es eine erhellende Antwort gibt. --Magiers (Diskussion) 20:41, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich auch.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Betreiber einer Homepage kann machen, was er will. Ob uns das nun gefällt oder nicht (mir gefällt es übrigens auch nicht), sind solche Aktionen einfach hinzunehmen. WMF kann auch morgen entscheiden, Werbung zu schalten, alle Diskussionsseiten sperren, den Schreibzugriff komplett sperren, Wikipedia abschalten, verkaufen... Sowas entscheidet der Betreiber. Daß hier im Wikimedia-Universum den Communitys weitreichende Mitspracherechte eingeräumt werden, ist zwar nett aber nicht selbstverständlich. Warum ein Betreiber das macht, ist seine Sache. Ob er darüber Diskussionen zuläßt, entscheidet der Betreiber. Es gibt hier ein grundlegendes Prinzip von Anfang an, Office Actions werden nicht diskutiert. --M@rcela 22:34, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

<Quetsch>+ 1 Moin, moin. Heiße Nacht hier, wie ich sehe. Ich weiß übrinx, wie das ist, wenn ein Betreiber das Wiki einfach mal abschaltet. Das waren ja nicht dessen Arbeitsjahre, die dann flöten gingen: Regiowiki#Deutschsprachiger Raum unter Sachsen-Anhalt-Wiki. Da dürfte ich den meisten hier eine Erfahrung voraus haben (nun gut, bin ja auch schon ein alter Knochen). Die Abschaltung erfolgte, obwohl das letzte Jahr mit über vier Millionen Aufrufen das beste überhaupt war. Ich hatte noch rund hundert Artikel strikt in Ergänzung zu dewiki geschrieben. Und Umzug? LOL Dank Benutzerin:Itti, Benutzer:Man77 und Benutzer:tsor sind meine rund 1.100 Artikel von dort den Bach runtergegangen. Ein Transfer wurde mit der URV-Keule verhindert. Ich werd die wohl auch nicht noch mal neu aufbauen (resp. einpflegen). Und seit Monaten bekomme ich hier keine Antwort auf Fragen wie: Und wieso wird dann Guodezi nicht gelöscht. Oder Giovanni Maria Nosseni Oder Charlotte Louise von Hohenthal - https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Charlotte_Louise_von_Hohenthal&action=history. Oder hat MacCormack Recht, der da schrub: Klar kann Methodios unter seinem gleichen Nickname eine Freigabe-Erklärung geben, das ist überall so üblich und man muss nicht päpstlicher sein als der Papst, nur weil Einzelne einen Benutzer rauskicken wollen. ??? Ums mal gaaanz deutlich zu sagen: wir sind doch für den Betreiber hier ALLE nix als NÜTZLICHE IDIOTEN, egal, was man sich hier dünkt! Auch wenn man Premium-Idiot oder Second-Idiot hier sein sollte, das ist letztendlich (beim Abschalten oder Office-Aktion [s. u.] oder sonstwas) schietegal. --Methodios (Diskussion) 07:04, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"WMF kann auch morgen entscheiden, Werbung zu schalten, alle Diskussionsseiten sperren, den Schreibzugriff komplett sperren, Wikipedia abschalten, verkaufen" - ja, aber dank der freien Lizenz könnten wir die Inhalte natürlich zu einer anderen Plattform mitnehmen und dort weitermachen. Das Projekt läuft aktuell sozusagen "zufälligerweise" bei der WMF, aber die Community kann jederzeit umziehen. So wie es Wikitravel gemacht hat, als der Betreiber das Projekt kommerzialisierte, welches nun als Wikivoyage unter dem Dach der WMF fortgeführt wird. (Wikitravel gibt es zwar auch noch, aber bloss als lebenden Leichnam - die letzten Änderungen scheinen von Spam dominiert zu sein). Die WMF wird sich somit wohl hüten, die Community zu sehr zu verärgern, wenn sie nicht wie Wikitravel enden will. Gestumblindi 23:01, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Entschuldige bitte, aber Du solltest dringend mal Deinen Realismus-Detektor überprüfen lassen. Natürlich ist dies theoretisch möglich. Aber:

• Eine technische Infrastruktur aufzubauen, wie sie inzwischen für die Wikis und deren Aufrufzahlen nötig ist, dürfte Millionen kosten. Die müssten zuerst einmal da sein, bevor man z. B. mit eigenen Spendenbannern Geld einnehmen kann.
• Man müsste einen Großteil der aktiven Nutzer dazu kriegen, mit umzuziehen. Halte ich für nicht sehr realistisch. Die Community schafft es ja nicht einmal, sich über relativ unbedeutende Fragen wie Stern/Kreuz-Debatte oder US-amerikanisch zu einigen. Die oft als Drohkulisse gebrauchte Gründung einer Autorengewerkschaft o. ä. schafft es ja nicht einmal in Vorplanungsphase.
• Im Gegensatz zum völlig unbekannten Wikitravel ist Wikipedia eine Marke mit einem unglaublichen hohen Bekanntheitswert. Die Leser auf eine andere neue Plattform zu ziehen, dürfte ein nahezu aussichtsloses Unterfangen darstellen.

Meiner Meinung nach kann sich die WMF gegenüber der Community nahezu alles erlauben. Tut sie ja auch.

Fun Fact: Die WMF wird vom Board kontrolliert, in dem auch Community-gewählte Vertreter sitzen. Wie wir wissen, ist dies ein zahnloser Tiger, der Kritiker eher unsanft aus ihren Reihen entfernt und sich inzwischen quasi selbst entmachtet hat.

Das ist alles nicht schön, aber nach meiner Ansicht die Realität. --Stepro (Diskussion) 23:18, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mit Crowdfunding ist heutzutage vieles möglich. Angenommen, die WMF wollte beispielsweise die Wikipedia kommerzialisieren (dafür gibt es ja zur Zeit keinerlei Anzeichen, alles sehr hypothetisch), könnte man vielleicht schon die nötige öffentliche Aufmerksamkeit generieren und es schaffen, mit einem genügend grossen Teil der Community für ein funktionierendes neues Projekt umzuziehen. Dieses wäre wohl erstmal kleiner und natürlich sehr viel weniger bekannt als die Wikipedia, aber im Laufe der Jahre dürfte sich dann zumindest die Situation einstellen, dass ein Teil der Nutzer weiterhin die bekannte, alte, aber kaum mehr aktualisierte Wikipedia besucht und ein anderer Teil das neue Projekt - bzw. man würde wohl beides nutzen und eine solche Aufteilung wäre vielleicht gegenüber unserem heutigen Quasi-Monopol nicht mal so schlecht. Aber ich schweife ab. Das ist ja alles eigentlich off-topic hier. Gestumblindi 23:29, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ach, das ist schon ziemlich on-topic hier. Die Leugnung der Endlichkeit ist nach Kübler-Ross ein Aspekt des Sterbens. Die nächste Phase wäre dann die Resignation und das Sich-Fügen ins Schicksal. Der Mut zur Endlichkeit ist immer on-topic, nicht nur hier.--Aschmidt (Diskussion) 00:15, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: Den Fall hat es bereits gegeben. In der Frühzeit hatte die spanische Wikipedia bzw. große Teile ihrer Community sich temporär von WMF/WP getrennt. Wenn ich mich richtig erinnere war ein Streit um Finanzierungsmodelle und die mögliche Kommerzialisierung/Werbefinanzierung ein Grund für die Trennung (damals war noch nicht völlig klar in welche Richtung sich WP entwickeln würde). Siehe dazu en:Enciclopedia Libre Universal en Español/Enciclopedia Libre Universal en Español und en:User_revolt#Wikipedia.--Kmhkmh (Diskussion) 10:30, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke, den Fall kenne ich. Wäre die Wikipedia dann tatsächlich kommerzialisiert worden, wäre die spanische Community wohl auch bei der Enciclopedia Libre Universal geblieben, eine Weile lang war man dort ja dann aktiver als in der spanischen Wikipedia. Da sich die Wikipedia aber nicht in diese Richtung entwickelte, gab es nach einer Weile wohl keinen richtigen Grund mehr für das separate Projekt, das somit eingeschlafen ist. Gestumblindi 13:08, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Schon seltsam, dass sich die heftigsten Debatten hier gerne an Dingen entzünden, die der "Person von der Strasse" wohl nicht gerade spontan als sehr zentrale Elemente enzyklopädischer Qualitätsfragen einfallen würden (beispielsweise am "Stern-Kreuz-Streit" oder nun in diesem Fall also amerikanisch vs. US-amerikanisch...) Gestumblindi 22:54, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Naja, ersteres ist vor allem eine weltanschauliche Frage und damit automatisch mit viel Emotion aufgeladen, und beim Zweiten ist es vielleicht nicht für jede beliebige Person von der Straße eine enzyklopädische Qualitätsfrage, aber für den Anglisten oder Amerikanisten von der Straße durchaus, siehe beispielhaft hier. Sprich auch solche fachfremden Standards, die in unserem Jekami-Projekt durchgesetzt werden, haben ihren Anteil daran, dass "die Wikipedia nicht mehr gut klappt". --Magiers (Diskussion) 23:13, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hm, "US-amerikanisch" mag tautologisch und in der Literaturwissenschaft unüblich sein, aber andererseits behindert der Ausdruck, den man blöd finden kann, das Verständnis eines Artikels in keinster Weise (genau wie alle diskutierten Varianten von "geboren" und "gestorben" mit oder ohne Symbole durchaus rüberbringen, dass und wann jemand geboren und gestorben ist...), so dass ich es nicht sehr lohnenswert finden würde, mich energisch dagegen einzusetzen, aber YMMV, wie es so schön heisst.... Gestumblindi 23:22, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Beitrag von WeiteHorizonte ist als persönliche Meinung zu werten, sonst hätte er sie nicht mit 2x3 Ausrufezeichen garniert. Solche Fragen sind zudem von Betreuer*in/Prüfer*in abhängig (Akademische Freiheit) und die Aussage ist nachweisbar falsch −Sargoth 23:29, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich lass Dir gerne die akademische Freiheit, in Artikeln zu Lateinamerika so zu schreiben, wie es Deine Quellen vorgeben. Lässt Du mir diese akademische Freiheit auch in Artikeln zur amerikanischen Literatur? --Magiers (Diskussion) 23:48, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Deine Google-Stellen enthalten aber, soweit ich das sehe, keine Beispiele aus der anglistischen bzw. amerikanistischen Literaturwissenschaft, und nur darauf bezog sich die Aussage von WeiteHorizonte. Dass Vertreter von Lateinamerika-Studien das anders handhaben, ist insofern nachvollziehbar, als ihr Forschungsgegenstand ja „amerikanisch“ ist, aber eben nicht im Sinne von „US-amerikanisch“. Da mag es also, ebenso wie bei Wikipedia-Autoren, auch in der Wissenschaft unterschiedliche Auffassungen und Konventionen geben. Grundsätzlich stehe ich dem Problem aber ebenso desinteressiert gegenüber wie Gestumblindi. --Jossi (Diskussion) 23:51, 19. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es geht darum, dass die kontrafaktische Äußerung „in wissenschaftlichen Arbeiten im Schul- bzw. Hochschulbereich würde diese Bezeichnung moniert; unter anderem auch ein Grund dafür, warum die Wiki im schulisch-universitären Bereich nach wie vor nicht als seriös bzw. zitierbare Quelle angesehen wird!!!“ getroffen wurde, und die habe ich widerlegt.
Meiner Ansicht nach wird bei einigen Diskutanten hier aber das eigentliche Problem der Wikipedia deutlich: es darf nur eine Wahrheit™ geben. Uns so differenziert wie ein Lehrer am JFK-Institut zu äußern, das käme uns nicht in den Sinn: „Der Begriff »amerikanisch« steht im Folgenden also inkorrekt, aber wie umgangssprachlich üblich für »US-amerikanisch«.“ [16] −Sargoth 00:01, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wer sind denn hier die "einigen Diskutanten", die nur eine Wahrheit kennen? Ich sagte doch, dass ich kein Problem damit habe, wenn Du oder andere in ihren Bereichen "US-amerikanisch" verwenden. Wenn Du auch kein Problem damit hast, dass andere "amerikanisch" gemäß der in ihren Bereichen weit überwiegenden Fachliteratur verwenden (wofür Kelleter ja bloß ein weiteres Beispiel ist), dann sind wir uns doch einig. Wer nur eine Wahrheit kennt, sind diejenigen, die sowas unbedingt in der ganzen Wikipedia standardisieren müssen, ohne Rücksicht auf Fachbereiche und Fachautoren zu nehmen und damit erst den Konflikt heraufbeschwören. P.S. tut mir leid, dass ich hier einen auf einen solchen, so freundlichen wie kompetenten und jeder Meta-Diskussion abholden Kollegen verwiesen habe, dessen Meinungsäußerung nur zeigen soll, dass Sachfragen, die manchen völlig nebensächlich erscheinen, für andere eine Bedeutung haben, die zu respektieren in einem kollaborativen Projekt doch nicht unmöglich sein sollte. --Magiers (Diskussion) 00:38, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1 Zudem hatte man sich doch zu einer Lösung durchgerungen, dass die Artikelautoren bzw. der Kontext die Verwendung vorgibt und das massenhafte abändern von der eine in die andere Variante (inbesondere von sonst am Artikel nicht beteiligten WPnern) unerwünscht ist.--Kmhkmh (Diskussion) 09:19, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1 – und trotzdem trifft dieses Detail, auf das man sich unter zivilisierten Menschen eigentlich leicht einigen können sollte, nicht ganz den Kern der Praxis. Bring’ doch einer von euch einen WP-Admin einmal dazu, User zu sanktionieren, die gegen diese Regel verstoßen. Ich wünsche viel Freude beim Goutieren der Argumente – etwa, dass Admins für inhaltliche Probleme „nicht zuständig“ sind und das Durchsetzen normaler Regeln leiderleider nicht in ihren Kompetenzbereich fällt. Der im Prinzip eben nur vier Buchstaben kennt: EW und PA – vor allem bei letzterem dann aber Holla. Aus diesem Mißverständis – dem Verwechseln einer praktikablen Arbeitsebene mit dem Wunsch, andere (nötigenfalls auch unter Einsatz von Zwangsmaßnahmen) zu erziehen, resultieren 80 bis 85 Prozent der hiesigen Probleme. Darum: schön, dass wir uns einig sind. Es wird aber nichts nutzen. --Richard Zietz 21:04, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Idee, die Foundation zu informieren, stammt von mir: diff

Allerdings ist mein Englisch nicht gut genug, um das selbst zu tun. Wer auch immer das getan hat, meine Hochachtung!

Hier wird einfach der Grund ignoriert...

Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:03, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

War keine gute Idee, lieber Nightflyer. Was könnten wir machen, um das wieder zurechtzurücken und den Kollegen zurückzuholen bzw. zu rehabilitieren?--Aschmidt (Diskussion) 00:16, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Klick dich durch, ein Archiv gibt es nicht. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:40, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Schon klar, dass das nicht ohne Grund geschah, aber ein Ban – egal ob global oder partial – stellt ihn auf eine Stufe mit ganz anderen Fällen, das ist hier ganz unpassend. Kann man das nicht doch noch einmal zurückdrehen? – Falls nein, so sei es. :(--Aschmidt (Diskussion) 00:51, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ich dich aufforderte, Abflussreiniger zu trinken, wie würdest du reagieren? Bewährungsstrafe für mich? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 01:14, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube, es gibt eine große Unsicherheit, wie mit Hatespeech umzugehen sei. So denkt man sich zum Beispiel eine neue Variante des Bans aus, den partial ban. Aber das löst das Problem solcher Entgleisungen nicht. Wenn ich bedenke, wie viele schon gesperrt worden sind, und dann sind sie irgendwie wiedergekommen. Und wenn sie nur in der Erinnerung lebendig bleiben. Über zwei Monate nach den Vorkommnissen, so lang ist das schon her.--Aschmidt (Diskussion) 01:45, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es ist schon wirklich interessant. Alle beklagen sich über das unterirdische Niveau auf den Diskussionsseiten, und wenn jemand in einem wirklichen krassen Fall mal durchgreift, ist es auch wieder nicht recht. Ja, die Reaktion hätte sicher schneller erfolgen können. Aber einerseits war Eile nicht dringend erforderlich, da momentan sowieso gesperrt war, und andererseits gehe ich davon aus, dass vor solchen Schritten seitens der WMF eine Kontaktaufnahme erfolgte. Ich kritisiere die WMF ja durchaus oft, aber völlig irrational agiert sie nun auch wieder nicht. --Stepro (Diskussion) 02:03, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Richtig, Stepro, und eine fordernde Stunde der Wahrheit! Nach dem, was ich von der Sache durch Nachlesen nun mitbekommen habe, ist dieser Ausgang nur zu folgerichtig: Vollkommen unabhängig von für das Projekt erbrachten inhaltlichen Leistungen kann so ein Verhalten, und sei es noch so deutlich fehlender Impulskontrolle zuzuschreiben, nicht geduldet werden. Hier steht der Seitenbetreiber in der Pflicht, alle Beteiligten vor solchen Ausfällen zu schützen. Nicht nur in einem solchen Fall haben elementare zwischenmenschliche Rücksichtnahmen im Projekt Vorrang. Auch davon abgesehen soll man sich nichts vormachen: In einem Artikelsegment, aus dem solche Vorkommnisse als unsanktionierte oder als Alltagsroutine behandelte die Runde machen, wird sich niemand, der vielleicht das Zeug dazu hätte, neu hinzugesellen wollen. -- Barnos (Post) 07:24, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Barnos, was redest Du denn da von „ … solche Vorkommnisse als unsanktionierte oder als Alltagsroutine behandelte die Runde machen”? Das ist doch Unfug! Der Ausfall wurde sanktioniert: Erst gab es ziemlich unmittelbar drei Tage Sperre (und heftig Schelte für den Admin, weil 3 Tage zu wenig gewesen seien), einen halben Tag später erhöht Horst Gräbner ohne Rücksprache und Ankündigung auf infinit. 2 Monate (Monate!!) später kommt plötzlich „WMFOffice” um die Ecke und verhängt einen Partial Foundation ban. Es wurde sanktioniert! Mit dem infinit in der de. sogar bzw. auch im maximal möglichen Bereich.

Diese office action hat null, nada, zilch mit „Stunde der Wahrheit” oder „Schutz vor Ausfällen” zu tun. Das ist eine maximal intransparente Aktion, die – wenn man denn bereit ist diese Diskussion aufmerksam zu lesen – nur zu einem führt: Verdächtigungen, die von „wer hat Janne bei der WMF angeschwärzt” bis „wer weiß, was da noch für üble Sachen gelaufen sind” gehen. Und zu allem Überfluß und Unnutzen dystopisches Geunke triggern, daß wir alle bei der kleinsten Aufmüpfigkeit vom Blitzstrahl eines WMF-Bans getroffen werden könnten. Nichts, absolut nichts hat dieser Ban verbessert – für niemanden. Einzige Folge: Verunsicherung und Gerüchte. Toller „Projektschutz”! --Henriette (Diskussion) 09:54, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Fassen wir zusammen. Wenn einige mal ihre persönliche Befangenheit hinten anstellen und die Angelegenheit sachlich betrachten, wird die WMF so falsch nicht liegen. Die Kommunikation darüber, so lese ich das heraus, war offensichtlich ausbaufähig. Man kann natürlich jetzt noch paar Kilometer darüber rasönieren, was hätte, könnte, sollte... Man kann sich auch noch in Verschwörungstheorien ergießen und meinen , das wir bald chinesische Verhältnisse bekommen oder die Pandora unterwegs ist. Kann man alles machen: Wie bereits erwähnt; der Seitenbetreiber hat reagiert, das mag einigen nicht gefallen, interessiert rechtlich aber überhaupt nicht. Wenn dadurch erreicht wird, ( ich glaub mal kurz an den Weihnachtsmann), das sich das Kommunikationsklima nachhaltig bessert, hat die Aktion ihren Zweck erfüllt. Man kann sich jedenfalls beim Lesen einiger Edits des Eindrucks nicht erwehren, das die Äußerungen des Gesperrten nur Bagatellen waren und seine Artikelarbeit diese "Bagatellen" neutralisiert, rechtfertigt. Wenn diese Denke vorherrscht, wundert mich so manches nicht mehr. Ich kanns nur wiederholen: die Larmoyanz über Klima usw. nimmt immer stärker zu. Wird mal wirklich der mögliche, ich sag mal, Strafrahmen ausgeschöpft, ist´s auch nicht recht. Ja wie hättmers denn gern? Soviel Pelze können gar nicht gewaschen werden.--scif (Diskussion) 08:03, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hm, ich habe irgendwie das ungute Gefühl, als würde der "kurze Dienstweg" in Zukunft öfter mal beschritten. Und das stört mich am allermeisten an dieser Geschichte. (Nightflyer, das beziehe ich nicht auf dich: eine "Idee zu haben" und diese (wie mir scheint) im Alleingang/in aller Stille umzusetzen, sind ja immer noch 2 Paar Schuhe. AnnaS. ^(DISK) 08:18, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

• Kurze Zusammenfassung: Nach der infiniten Sperre des letzten Janneman-Accounts "Judith Wahr" am 9. Dezember 2018 schien der Fall für die DE-WP-Community erledigt zu sein. Allerdings haben sowohl Horst Gräbner, als auch Nightflyer laut den Gedanken geäußert, dass die Angelegenheit weiter in Richtung Wikimedia-Foundation getragen werden könnte. Horst Gräbner schrieb am 14. Dezember diese Sätze. "Im Übrigen könnte es sein, dass sich noch eine andere Stelle der WMF mit der Causa befasst. Ich lasse derweil mein Mandat als Admin ruhen und werde die nächste Zeit nur erforderliche OS-Aktionen vornehmen bzw. eindeutigen Vandalismus bearbeiten" (verlinkt von Mautpreller weiter oben). Nightflyer schrieb bereits am 11. Dezember: "Verdammt noch mal, meldet das Ganze nach Frisco oder woanders hin. Soll die Foundation entscheiden, ob Einzelne oder ein ganzer Sockenzirkus gesperrt wird" (siehe seinen Difflink). Daraufhin vergingen ein paar Wochen, die Sache geriet erst einmal Vergessenheit. Horst Gräbner (auf Nachfrage) als auch Nightflyer behaupten nun hier, nicht selbst den Fall an die Foundation weitergetragen zu haben. Offenbar gibt es also eine/n Unbekannte/n in dieser Community, der/die dies diskret erledigt hat. Natürlich ist es sinnlos zu spekulieren, wer das war, es ist aber wahrscheinlich, dass sich manche ab jetzt mit Nachforschungen befassen und womöglich auch fündig werden. Denn eine Antwort auf die Frage, warum nach einer bereits intern geregelten Lösung des Problems mittels der infiniten Sperre der Janneman-Accounts, auch noch der irrational erscheinende Teil-Bann der Foundation kommen musste, ist zumindest wünschenswert. --Schlesinger ^schreib! 09:06, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten
  • Die lokale Überforderung führte dazu, eine Elternfigur herbeizurufen, und die hat diese Rollenzuweisung angenommen. Das ist immer ambivalent, auf allen Seiten.--Aschmidt (Diskussion) 09:16, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein, Schlesinger, der Ausgang ist nicht irrational, sondern folgerichtig, trotz einer wie auch immer zustande gekommenen transatlantischen Verzögerung. -- Barnos (Post) 09:24, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ach, ich hätte mich wahrscheinlich gar nicht zu Wort gemeldet, wenn es nicht so wäre, dass ich nun schon seit ein paar Wochen eine sehr weit rechts angesiedelte Diskussion mitlese, gegen die gar nichts unternommen wird. Das breitet sich hier aus und bleibt unwidersprochen und unsanktioniert. Aber Jannemann. Von ganz oben. Weil dort diejenigen mitgelesen haben, die sowas anstoßen können. Während im Nebenzimmer Biedermann und die Brandstifter läuft. Schwarze Feder hat vorstehend etwas ganz ähnliches angeführt – wenn auch im einzelnen m.E. falsch gedeutet. Aber hier an Bord der Wikitanic passiert viel Schlimmes. Und ich denke auch an das Gedicht von Erich Fried („Die Hässlichen werden geschlachtet, die Welt wird schön“). Am Ende werden alle gebannt, und dann? Merkt man, dass es die falschen waren?--Aschmidt (Diskussion) 09:09, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dann mal Butter bei die Fische und bitte einen Link zur der "sehr weit rechts angesiedelte(n) Diskussion".--Kmhkmh (Diskussion) 09:12, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein, lieber Kmhkmh, die werde ich hier nicht verlinken, denn die wird von genügend Leuten beobachtet.--Aschmidt (Diskussion) 09:17, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Derartiges ist im gegebenen Zusammenhang ohnehin sachfremd. -- Barnos (Post) 09:27, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Was ist denn das für Argument? Noch obskurer und intransparenter als die Office-Aktion, und das auch noch ohne einen Policy-Grund dafür.--Kmhkmh (Diskussion) 09:34, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein, das ist nicht sachfremd. "Ganz weit rechts angesiedelte" Diskussionen und ganz weit antifeministische sind doch keine Ausnahme. Vielmehr wirken etablierte User mit IPs, Spas und Socken zusammen, auch unter Verwendung von Instrumenten wie z.B. 3M. Wer darauf aufmerksam machen würde, wird sich Vorwürfe bis zu Sperren einhandeln. --Fiona (Diskussion) 09:44, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

ich kann keinen wirklichen Grund die Diskussion hier nicht verlinken, es gibt keine Policy oder Etikette die dagegen spricht. Umgekehrt gehört es zum guten Ton, dass man nicht nur Behauptungen in den Raum stellt, sondern diese eben belegt/nachweist. Mal abgesehen davon das die ganze Argumentation verquer ist. Man beschwert sich deinerseits darüber dass WMF/WMDE oder auch die Community in einem bestimmten Fall nicht handelt, aber will ihr nicht mitteilen welcher Fall das ist.--Kmhkmh (Diskussion) 10:01, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Fassen wir als Stand zusammen: Die WMD hat einen Partial Office Ban gegen einen (bereits infinite gesperrten) Teilnehmer verhängt. Es gibt begründete Hinweise für die Annahme, dass der Hinweis aus der de:WP-Community kam. Zwei User haben sich bereits dahingehend geäußert beziehungsweise zumindest Verständnis bekundet. Eine Begründung der WMD wird es aller Voraussicht nach nicht geben – auch unter Einbeziehung des Aspekts, dass dieses Portal privatwirtschaftlich betrieben wird und der Betreiber (gemäß Hausrecht, Policy etc. pp.) schlichtweg nicht begründen muss. Umgekehrt war der User, um den es geht, kein Engel. Zusammengezählt wird all dies zur Folge haben, dass der Shitstorm – ebenso übrigens wie anlässlich der eigenmächtig, unter Übergehung der Community verhängten Infinit-Sperre – noch ein paar Tage währen wird: bis die de:WP-Community (oder jedenfalls der diskutierfreudige Teil davon) eine neue – Sorry for my French – Kuh gefunden hat, die durchs virtuelle Dorf getrieben werden kann. Anders formuliert: Sofern es hier um die Rechte des (ehemals verdienstvollen) Users JW bzw. das Aufgleisen einer Lösung zur Neuintegration geht, waren die diesbezüglichen Aktivitäten … – ja, wo waren sie denn eigentlich?

Was bleibt? Aktionismus von ganz oben – wohl mit ausgelöst durch ein Stichwort des Portalbegründers, bei dem man (nicht nur in der Chefetage) versäumt hat, den Sinn zu hinterfragen. Entsprechend ist also davon auszugehen, dass mit Hilfe der neu aufgegleisten Wissenschaft von der „Toxik“ von Portalusern auch zukünftig der Rasen der Communities bestellt wird – ganz nach dem Geschmackempfinden einer sagen wir mal mittel- bis besserbetuchten Nachbarschaft, wo man ebenfalls sagt: „X oder Y passen hier nicht so recht rein.“ Fazit: Mit den Folgen werden wir leben müssen. Inklusive der, dass – eventuell via Hinweis nach ganz oben – möglicherweise weitere als „toxisch“ deklarierte Accounts herausgepickt und nach draußen geleitet werden. --Richard Zietz 09:46, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht erinnere ich mich falsch, aber als es um den Global ban für Messina ging, gab es ein transparenteres Verfahren. So es war möglich, als Normaluser auf der dortigen Diskussionsseite die Angelegenheit zu besprechen. Der Janneman-Komplex, obwohl es nur einen teilweisen Ban gibt, ist aber aus irgendwelchen Gründen "obskur und intransparent", wie kmhkmh, meiner Meinung nach zutreffend schrieb. --Schlesinger ^schreib! 09:58, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wer diese Aktion als "folgerichtig" bezeichnet, den möchte ich doch mal fragen: Wozu war sie erforderlich? Alle Accounts waren infinit gesperrt, von Admins in der de.wp. Die auf de ausgesprochene Sperre für Judith Wahr war in der Sache berechtigt und auch in der infiniten Länge tragbar. Was mich daran aufgeregt hat, waren die Umstände ihres Zustandekommens, insbesondere das maßlose Moralisieren, meines Erachtens ohnehin eine der schlimmsten Probleme der Community (das moralische Herziehen über Gesperrte oder sonst Verfemte ist einer der hässlichsten Züge der Wikipedia-Community). Es gab keine weiteren Edits und auch sonst, soweit bekannt, rein gar nichts. Janneman dürfte kaum die Absicht gehabt haben, noch irgendwas in der Wikipedia zu tun, wie man nicht erst seinem letzten Statement deutlich entnehmen konnte. Die deutschsprachige Wikipedia hatte den Fall abgeschlossen. Sie war keineswegs außerstande, damit fertig zu werden. Wozu war da ein Eingreifen der WMF erforderlich? Seit wann ist es in Ordnung, dass die WMF die Adminstrationsgewalt über bereits lokal geregelte Fälle übernimmt? Es handelte sich ja ganz offensichtlich nicht um Cross-Wiki-Geschichten, sondern um die de.wp. Seit wann gehen wir davon aus, dass die WMF die administrativen Aufgaben auf de übernehmen darf, soll und kann, Hauptsache es trifft den Richtigen? --Mautpreller (Diskussion) 10:01, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1 Da mag sich in der Tat fragen, was das soll bzw. wozu das nötig war. Zudem finde ich es problematisch, dass die WMF eine entsprechende Anfrage einfach so geschluckt und umgesetzt hat scheinbar ohne kritisch nachzufragen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:09, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zugleich für Henriette von 9.54 Uhr: Ihr durftet und dürft beide davon ausgehen, dass ich die hier stattgefundenen Maßnahmen im Zuge meiner Nachlese zur Kenntnis genommen habe. Da der Fall aber bei der Foundation vorgestellt wurde, hatte die als Seitenbetreiber auch ihrerseits zu reagieren. Diesbezüglich ist auch politisch und juristisch unterdessen einiges in Bewegung geraten...

In solche im Grunde begrüßenswerten Konsequenzen braucht man also nichts Besonderes hineinzugeheimnissen.
-- Barnos (Post) 10:28, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Du stellst m. E. die richtigen Fragen. Nichtsdestotrotz wirst auch du kaum darum herumkommen zu konstatieren, dass die seinerzeitige Auseinandersetzung Null gebracht hat – oder, anders gesagt: der übliche Shitstorm im Wasserglas war. Ich sehe das Mittel Topic Ban ziemlich kritisch; die sich darum rankende Ideologie betreffs „Toxic User“ für nicht mehr als Tischgespräch-Blödsinn einer von den real stattfindenden Projekten entrückten Projekt-Elite. Springender Punkt im konkreten Fall ist m. E., dass keine Begründung erfolgt und die nachgerade berüchtigte Nicht-Kommunikation der WMF so in weitere Bereiche vorgetrieben wird. – Das ist Sch****; umgekehrt jedoch sehe ich weder die Menpower noch den ernsthaften Willen, in dem Bereich Kurskorrekturen zu erwirken. --Richard Zietz 10:11, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Gegenfrage: wo steht, das sie es nicht darf? Das Grundproblem scheint folgendes zu sein: es gab bisher eine geübte Praxis. Die wurde nun, scheinbar erstmals, allerdings innerhalb eines rechtlichen Rahmens, nicht berücksichtigt. Das kann man kritisieren, kommunizieren und darum bitten, es zukünftig wieder anders zu handhaben aber Ansprüche leiten sich daraus nicht ab.--scif (Diskussion) 10:11, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@scif: Du solltest einfach mal lernen, Beiträge von Usern, die du kritisierst, vorher zu lesen. Exakt das (dass sie das „darf“) habe ich im Beitrag at 9:46 Uhr geschrieben. Umgekehrt heißt „dürfen“ noch lange nicht, dass man die „gedurfte“ Maßnahme automatisch als gut zu befinden hat. --Richard Zietz 10:23, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ohne jetzt lange zu palavern: ich habe mich nicht auf dich bezogen, ein BK wäre vielleicht angebracht gewesen. Wenn du damit jetzt besser schlafen kannst, seis drum. Ob du es jemals schaffst, ohne Belehrungen auszukommen, ich weiß es nicht. Inwieweit aus meinem Edit von 10:11 Kritik an einzelnen Autoren herauszulesen ist, nun, das wird wie so oft dein Geheimnis bleiben.--scif (Diskussion) 10:31, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ach so? Ich weiß noch gut, welchen Lärm es bei Superprotect gab. Da wurde kräftig aufgetragen, nicht ohne einen Schuss Antiamerikanismus. Wie können die Amis, der Wasserkopf, die US-amerikanischen Imperialisten (Formulierung mit Absicht gewählt!) sich erdreisten, einfach unsere Autonomie zu ignorieren und mit technischer Gewalt eine Art Superrecht an der lokalen Community vorbei schaffen und exekutieren? (Ich teile die Ansicht, dass das eine äußerst bedrohliche Grenzüberschreitung war, die leicht chauvinistische Note ist aber nicht mein Fall.) Hier haben wir jetzt einen durch lokale Admins abschließend geregelten Fall, den die WMF ohne jede Begründung oder Konsultation an sich zieht. Da ist dann plötzlich alles in Ordnung? Nee, das ist ein noch weitaus bedenklicherer Fall. Von "rechtlichem Rahmen" kann sowieso keine Rede sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Beruhig dich mal. Ich rede vom rechtlichen Rahmen des Seitenbetreibers, Punkt. Den wirst auch du als Account, denn nichts weiteres bist du erstmal, akzeptieren müssen. Du kannst ja mal den Klageweg wählen, viel Spaß. Man kann sich darüber noch ewig echauffieren, sollte aber mögliche Befangenheit hinten anstellen und die Sache nüchtern analysieren. Klar gefragt: was hast du denn konkret für Möglichkeiten, um dagegen vorzugehen?--scif (Diskussion) 10:26, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zunächst mal kann ich eine Begründung einfordern. Willkürliches Handeln ohne Begründung ist nie rechtmäßig. Der Klageweg interessiert mich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Willkürliches Handeln ohne Begründung ist nie rechtmäßig. Definiere Willkür. Ohne Kenntnis der Vorgänge sind solche Behauptungen schwierig. Und ob diese deine Meinung juristisch Bestand hat, nun ja. Fordern? Auf Basis welcher Grundlage?--scif (Diskussion) 10:40, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Scif, hast Du schon eine Begründung der WMF gefunden, warum WMFOffice tätig wurde? Wenn ja: Wunderbar! Der Link dorthin wäre fein; die würde ich nämlich gern lesen. Wenn nein: Ist die Aktion ohne Begründung erfolgt und damit für uns (as in: de.-Community) in der Tat willkürlich.

@Mautpreller: Bezüglich "rechtlicher Rahmen" – haben wir in Deutschland nicht seit dem letzten Jahr so ein Anti-Hatespeech-Gesetz? Angenommen, jemand macht das geltend: Müßte die WMF in so einem Fall handeln oder können die sich auf „wir sind hier aber in USA und eure deutschen Gesetze interessieren uns nicht" zurückziehen? (Andererseits sind, soweit ich weiß, auch schon Facebook und Twitter aufgrund dieses Gesetzes tätig geworden … oder täusche ich mich?) --Henriette (Diskussion) 11:02, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Interessante Frage. Halte ich für eher unwahrscheinlich, da die WMF sich im Allgemeinen eben gerade auf die amerikanischen Gesetze zurückzieht, aber nicht völlig unmöglich. Bloß sieht das Netzwerkdurchsetzungsgesetz eben die Verpflichtung vor, rechtswidrige Inhalte vom Netz zu nehmen, nicht etwas anderes. Darum geht es hier gar nicht. Und es sieht "eine Verfahrensordnung" vor, "die den Umfang und Ablauf der Prüfung sowie Vorlagepflichten der angeschlossenen sozialen Netzwerke regelt und die Möglichkeit der Überprüfung von Entscheidungen vorsieht".--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die Antwort! Ja, so wie von Dir geschildert, kann das Netzwerkdurchsetzungsgesetz hier eher wenig wahrscheinlich Grund und/oder Ursache gewesen sein. Also tappen wir weiter im Dunklen :( --Henriette (Diskussion) 11:19, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Henriette: besteht eine rechtliche Grundlage, die Entscheidung begründen zu müssen? Wollen kann man ja viel.--scif (Diskussion) 11:21, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

M. E. – auch wenn es sich geschraubt anhört – besteht in jedem Fall eine moralische Verpflichtung (rechtlich weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen; IANAL). Wenn die WMF bei uns User mit einem ban belegt, dann sollen sie das bitte begründen. Machen unsere Admins, OSer, CUler ja auch bei ihren Entscheidungen. Und wenn es einen guten Grund gibt, gibt es auch keinerlei Grund diesen nicht zu nennen. WP baut auf Transparenz auf – wieso sollte ausgerechnet eine derart krasse Maßnahme wie ein ban davon ausgenommen sein? --Henriette (Diskussion) 11:30, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

WMF ist zu gar nicht verpflichtet (leider). Sie werden das Gezeter in der de.wp aussitzen, wie sie auch schon diverse andere Sachen (Filter etc.) ausgesessen haben. Wp baut auf Transparenz, aber nicht die WMF.

Aber angesichts des Autorenschwundes sollten sich die Verantwortlichen in SF bewusst werden, dass sie gerade durch solche Aktionen, die Basis der Wikipedia verraten, keine Autorengewinnung betreiben und die Autorität der hiesigen Admins total untergraben. Letzendlich werden wieder mehr Autoren gehen, als neue dazukommen, werden Admins frustriert das Handtuch werfen etc. Liesel Freiheit für Janneman 11:41, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Oder aber es ist genau umgekehrt: Dadurch, dass man absolut inakzeptables Verhalten wirklich wirksam unterbindet und für ein Mindestniveau an sozialen Umgangsformen sorgt, laufen nicht ganz so viele Autoren und Administratoren davon, und es trauen sich viellicht mehr Neulinge hierher. --Stepro (Diskussion) 13:22, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zusammengefasst: es gibt keine rechtliche Grundlage. Henriette, sorry, geschraubt ist noch gelinde ausgedrückt. Ich denke eher nicht, das einen WMF-Juristen moralische Verpflichtungen interessieren. Das ist der von mir hier viel beschriebene Gegensatz von Realität und Idealismus. Wollen können wir viel. Man sollte aber auch vorher mal die Möglichkeiten abstecken.--scif (Diskussion) 11:44, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mir ist egal, was einen WMF-Juristen interessiert! Mich interessiert die Begründung für den ban – darum gehts. Eine solche Begründung wissen zu wollen ist nicht nur realistisch, sondern ganz normal. Ich will auch wissen, warum bei uns einer ge-checkusert wird, gesperrt wird oder Beiträge von einem OS entfernt werden. Und ich will wenigstens so viel Transparenz in den Entscheidungen, daß ich die Leute ansprechen kann und Antworten bekomme. Solche black box-Verfahren wie dieses sind mir zutiefst suspekt. Kannst Du ja prima und gerechtfertigt finden; ich tu das nicht. Das nicht zu tun, hat mit „wollen können wir viel” exakt nichts zu tun. Man kann es akzeptieren (das tust Du), man kann es nicht akzeptieren (tu ich) – beides legitim. --Henriette (Diskussion) 12:09, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da ist viel von ich will zu lesen. Das sei dir unbenommen. Ich halte es aber für unzulässig, es so zu verallgemeinern, dass die Community das auch alles will. Du hast deinen Willen bekundet. Und, weiter? Die Egal-Haltung wird dich in dem konkreten Fall nicht weiterbringen, denn im Umkehrschluß ist dem WMF-Juristen auch egal, was du willst.--scif (Diskussion) 13:14, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn wir schon bei der Juristerei und Transparenz sind. Zumindest in deutschen Strafverfahren sind nur die Beweise/Belege/Zeugenaussagen für die Bestrafung anwendbar, die in die Hauptverhandlung eingeführt wurden. Es kann sich also jeder Verfahrensbeteiligte an Hand der vorliegenden Beweise sein eigenes Urteil bilden. Wir sind zwar alle nicht Verfahrensbeteiligte. Aber selbst der Delinquent wurde anscheinend nicht über die WMF-Bestrafung informiert. Warum auch, dass würde ja nur zu weiteren unangenehmen Fragen führen. Liesel Freiheit für Janneman 13:21, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@scif: Ja, richtig: Ich will das. Das sage ich klar; und ja, das ist absolut legitim. Leider muß ich es wohl auch so klar sagen, weil Du versuchst meinen (ja: meinen!) m. A. n. berechtigten Wunsch, als „was Du willst, ist egal, weils der WMF ja auch egal ist” hinzustellen.

Ob die Community will, was ich will, weiß ich nicht. Ich rede bewusst nur von mir und nicht im Namen aller. Ich würde mir wünschen, daß die Community nicht duckmäuserisch und verschreckt auf solche Aktionen reagiert. Wenn sie das will: In Ordnung; kann ich eh nicht ändern. Aber meinen Wunsch und Willen ändere ich auch nicht. Egal wie oft mir hier einer einzureden versucht, daß ich irgendwie außerhalb der Realität unterwegs bin. Und ich denke, damit ist dann auch alles gesagt: Du mußt nicht gut finden, was ich möchte – und ich muß nicht gut finden, was Du unhinterfragt hinzunehmen bereit bist. --Henriette (Diskussion) 15:10, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich werde einen Teufel tun, dich zu bekehren. Wir haben verschiedene Ansichten, OK. Nur mal so: hier diskutieren ca. 20 Accounts. Bist du der Meinung, dass die die Meinung der gesamten Community darstellen? Ich halte es übrigens auch für nicht zielführend, anderes als von dir erwartetes Verhalten als duckmäuserisch zu titulieren. Ist Leib und Leben bedroht, sitzt die Person hinter dem Account Jannemann irgendwo ein? Ich leg mir die ganze Sache mal für Mai auf Wiedervorlage. Mal sehen, was davon noch geblieben ist.--scif (Diskussion) 21:54, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@scif: Ich wünsche mir noch etwas: Nämlich Diskussions- und gern auch Streitpartner, die sorgfältig und aufmerksam meine Texte lesen und sie hernach in ihrer Antwort nicht in irgendwas verdrehen, was ich definitiv nicht gesagt habe. Ich schrob: „Ich würde mir wünschen, daß die Community nicht duckmäuserisch und verschreckt auf solche Aktionen reagiert. Wenn sie das will: In Ordnung; kann ich eh nicht ändern.” „würde mir wünschen” ist Konjunktiv, lieber scif, nicht Indikativ – und zwischen duckender Maus und offenem Protest gibt es einen sehr großen Möglichkeitsraum. Zeigen übrigens die Kollegen ganz unten wunderbar auf, die auf verschiedenen Wegen Anfragen an die WMF gestellt haben. Was die „Meinung der gesamten Community” angeht: Die ist so bunt und divers, wie es die Kollegen hier sind (und das ist auch gut so!). Wieso sollte ich auf die wahnwitzige Idee kommen mir Wissen darüber einzubilden, was die alle wollen oder nicht wollen? Ich weiß, was ich will und das sage ich klar und deutlich. Wenn Dir was ich sage und wie ich es sage nicht gefällt: In Ordnung. Mir gefällt auch nicht, was Du sagst und wie Du mit dieser Diskussion umgehst. Ich kanns aber wunderbar aushalten und tolerieren – Du offenbar nicht so gut? --Henriette (Diskussion) 22:49, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Lächel. Woraus schließt du das? Wir haben unsere Meinungen, alles gut. Bissl weniger reininterpretieren, aber im Kern sind doch die Standpunkte klar. Ich wünsche den Idealisten viel Erfolg bei ihrem Unterfangen, die Realisten schauen gespannt.--scif (Diskussion) 00:06, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt in dieser Diskussion offenbar zwei Sorten User. Diejenigen, die hinterfragen, Begründungen und Transparenz fordern, damit vielleicht auch nerven, in moralischen Kategorien denken und argumentieren - und diejenigen denen es ganz gut passt, dass es eine übergeordnete quasi absolutistische Macht gibt, die straft und damit für gefühlte Sicherheit und Ordnung sorgt. Das sind die Freunde der Autorität, die still und leise ihre Artikelarbeit in harmlosen Themen verrichten, sich in diesem Idyll der Geborgenheit wohlfühlen und ihre "gottgegebene" Führung willig anerkennen und gut finden. Die übrigens auch gern behaupten, dass Wikipedia keine Demokratie sei. Sollen sie. Ich glaube nicht, dass ich zu denen gehöre, ich will wissen, was hinter der ganzen Sache steckt. --Schlesinger ^schreib! 12:25, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Du würdest glaubhafter rüberkommen, wenn du nicht immer krampfhaft versuchen würdest, anderen zu erklären wie sie denken. diejenigen denen es ganz gut passt, dass es eine übergeordnete quasi absolutistische Macht gibt, die straft und damit für gefühlte Sicherheit und Ordnung sorgt. Das sind die Freunde der Autorität, sowie ihre "gottgegebene" Führung willig anerkennen und gut finden. Was passt denn wem ganz gut? Wer ist denn die gottgegebene Führung? Ich habe hier einen Homepageanbieter, der mich Artikel schreiben lässt, innerhalb seiner Konventionen. Diese materialistische Betrachtungsweise mag dich erschrecken, wird aber sicher von vielen stillen und leisen Artikelschreibern genauso gesehen. Denen abzusprechen, das sie nicht hinterfragen, in moralischen Kategorien denken oder dergleichen mehr, halte ich für eine Anmaßung. Sie tun es nur nicht zwingend in einem virtuellen Projekt, sondern im RL. Denn sie sehen WP als das, was es ist, als virtuell. Das mag bei Autoren, die Querverbindungen z.b. mittels Räumen wie in Köln oder anderswo zum RL haben, etwas anders sein. Ich verwahre mich aber dagegen, die angeblich so stille Masse als tumb und taub herabzuqualifizieren (jaja, ich weiß, das hast du niemals so gemeint). Falls du einen Zusammenhang zwischen Hinterfragen, Begründungen und Transparenz fordern, damit vielleicht auch nerven, in moralischen Kategorien denken und argumentieren und Autorenschwund, schlechter werdender Kommunikation und dergleichen mehr siehst, denk mal drüber nach.--scif (Diskussion) 13:11, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da ich in dieser Sache eine andere Sicht vertrete als Du, Schlesinger, darf ich diese erlesene Reihung spekulativer Unterstellungen wohl auch auf mich beziehen. Ohne die Einzelbestandteile noch kommentieren zu wollen, weise ich das in adäquater Ganzheitlichkeit zurück und verwahre mich dabei auch gleich mit für die anderen Mitgemeinten, die Deine plurale Adressierung einschließt. -- Barnos (Post) 13:27, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das mit den "moralischen Kategorien" hat mir besonders gut gefallen... -- Nicola - kölsche Europäerin 22:00, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das die Sache "Office Ban" aus Sicht etlicher nicht richtig lief. An diese Leute schlichtweg die Frage: Wie hätte es denn laufen sollen? Einfach WMF und denn Leuten in San Franziko denn Schwarzen Peter in die Schuhe zu schieben, ohne sagen zu können wie wir (die de: Community) es in Zukunft gerne hätten, ist meiner Meinung nach der falsche Weg. --Bobo11 (Diskussion) 10:04, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist leicht. Die Geschichte war auf de mit Infinitsperre geregelt. Die WMF hatte keinerlei Anlass, weitere Maßnahmen zu ergreifen.--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1 (nach BK)

Richtig, genau das ist der Punkt. Die DE-Community hatte in der Sache (durch infinite Sperren) bereits abschließend gehandelt, eine wie auch immer geartete Aktion der WMF war und ist also überflüssig. (Und damit, Benutzer:Stepro, handelte die WMF entgegen deiner Auffassung übrigens ziemlich irrational. Mit dem derzeitigen Kenntnis stand ist die Offisäktschn nix anderes als ein "wir haben das letzte Wort". Und so was ist ganz und gar inakzeptabel.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:14, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die WMFler haben eben den Trump raushängen lassen und den bösen Deutschen mal gezeigt, wer in der Wikipedia das sagen hat. Dann sollen diese elitären Frisco-Fritzen auch die Artikel schreiben. Liesel Freiheit für Janneman 10:22, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ach so? Und sie dürfen nie und auf keine Weise ihren Unmut kundtun, wenn sich ein Benutzer auf de: im Ton vergreift? Wir reden hier übriges über den Seitenbetreiber, der in rechtlicher Hinsicht auch für das geradestehen muss, was auf seiner Webseite geschrieben wird. --Bobo11 (Diskussion) 10:29, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

In der Tat und fast auf die Minute! – nur das offenbar mehr vorliegt, als nur ein sich im Ton Vergreifen. -- Barnos (Post) 10:40, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Beitrag wurde umgehend versionsgelöscht und oversightet. Der Benutzer wurde umgehend gesperrt, die Sperre wurde vor ihrem Auslaufen auf Infinit erweitert. War alles schon passiert. Es gab und gibt überhaupt nichts zum "Gradestehen".--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mautpreller, der Beitrag ist hier weiterhin für Admins einsehbar und eigentlich in den zentralen Teilen auf dieser Diskussionsseite nachlesbar, wenn man die Zitate zusammenlegt. Den Ausschlag für die Sperre gab wohl der von Nightflyer um 01:14 wiedergegebene Inhalt. Da ist nichts (privates) oversighted worden. Grüße −Sargoth 11:02, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Okay. Daran hat sich aber nichts geändert.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Seitenbetreiber hat durch ein ausgefeiltes Rechtesystem (Admins, Bürokraten, Stewards) in einzelnen Projekten und projektweit die Möglichkeit geschaffen, dass die Autorengemeinschaften ihre Streitigkeiten und Rechtsstreitigkeiten weitgehend eigenständig lösen können. Eingriffe sind also nur dann notwendig, wenn diese Rechtesystem nicht mehr greift.

Wir haben hier nichts anderes als den ersten Versuch der Entmachtung der Admins etc. Die Wikipedia und auch die Wikimedia-Bewegung beruhen zu einem großen Teil auf der Transparenz der auch durch die Software geschaffen wurde. Mit der Aktion der WMF wird gerade diese Tradition beseitigt und statt dessen Intrasparenz und diktatorisches Handeln gestellt.

In Analogie bedeutet dies, dass sich die Schweizer freiwillig den Habsburgern unterwerfen, da diese ja Könige und Kaiser des deutschen Reiches waren und somit die Oberherrschaft auf über die Schweizer Städte und Talschaften ausübten. Liesel Freiheit für Janneman 10:49, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nicht zuletzt hat die Community nun auch keine Möglichkeit einer zukünftigen Gestaltung mehr. Richtig, solche Ausfälle sind nicht zu entschuldigen und müssen sanktioniert werden. Aber durch einen lebenslänglichen Ban jedweder Mitarbeit bis ans Ende aller Tage? Im Real life gibt es sowas wie Resozialisierung. In der Wikipedia-Welt sind nun endgültige Fakten geschaffen worden, die aus diesem Projekt heraus nicht mehr korrigiert werden können und dürfen. Wollen wir denn nicht selbst entscheiden, wen wir bei uns mitmachen lassen und wen nicht und an welche Bedingungen wir das knüpfen? Ein Ban ist dann sinnvoll, wenn die Möglichkeiten der Selbstverantwortung dieser Community ausgeschöpft sind und wir die Hilfe der WMF brauchen. War das hier wirklich der Fall? --Magiers (Diskussion) 10:33, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Janneman hat mit seinen drei Accounts rund 50 Sperrvorgänge angesammelt. Selbst wenn davon ein guter Teil technischer Natur sein sollte, wie häufig möchtest Du die Chance zur Resozialisierung geben, wenn der Benutzer sie offensichtlich nicht nutzen möchte oder kann?
In dieser Community darf man sich, sofern man mal was "geleistet" hat, praktisch alles erlauben, und es wird am Ende immer ein Grund gefunden, warum der Benutzer eine weitere Chance bekommen soll. Menschlich verständlich, gerade wenn man sich vielleicht mal persönlich getroffen hat, aber für das Community-Klima sind gerade diese Benutzer mit ausufernden Sperrlogs wirklich problematisch. Wir vermögen es nicht, das selbst zu regeln, nun macht WMF das "für uns". Der Kontrollverlust für unsere Community ist sicherlich höchst bedenklich, ich bin aber wirklich nicht überrascht. —MisterSynergy (Diskussion) 10:47, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Genau, in der Wikipedia wird jede Möglichkeit zur Resozialisierung verweigert. Im Gegenteil, Wikipedia ist nachtragend, niemals vergebend. Wer in der Wikipedia einmal in die Kategorie "Böse" eingeordnet wurde, kann niemals wieder "gut" werden.

Alles was im wahren Leben eingeführt wurde um ein geregeltes Zusammenleben zu realisieren (Streichung von BZR-Einträgen, Punkten in Flensburg, Privatinsolvenzverfahren) zählen in der Wikipedia nicht.

Wikipedia ist somit menschenverachtend, ja in manchem Sinne sogar asozial. Liesel Freiheit für Janneman 10:55, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Überraschung: Wikipedia ist kein Staat, dem sämtliche Bürger angehören, ob sie wollen oder nicht. Und der dadurch eine Verantwortung gegenüber seinen Bürgern hat. Was einige hier offenbar inzwischen verdrängt haben: Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Nichts mehr und nichts weniger. Es ist ein Freiwilligenprojekt, und für die "Mitarbeiter" vor allem eine Freizeitbeschäftigung. Es ist kein staatliches Sozialprojekt oder ähnliches, wo man Irgendjemanden integrieren oder resozialisieren müsste. Dafür sind staatliche Stellen und Sozialverbände zuständig, aber ganz sicher nicht die WMF. --Stepro (Diskussion) 13:16, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Genau, wer in Wikipedia mitarbeiten will, soll muss zum asozialen Schreibsklaven werden, der froh sein darf, dass seine Texte veröffentlicht werden und ansonsten die Fresse halten muss. Schöne neue Welt, in der empathielose Hobby-Diktatoren regieren. Und da die Wikipedia-Benutzer keine Menschen sind, brauchen wir auch keine Empathie haben. Einfach hemmungslos draufhauen, was interessiert schon der Mensch hinter dem Benutzernamen. Der ist doch selber Schuld, wenn er hier mit macht. Liesel Freiheit für Janneman 13:37, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"Wir vermögen es nicht, das selbst zu regeln"? Das ist nachweislich falsch.--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

WP:BSV wäre die lokale Lösung. Gemäß Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv ist das seit Jahren ein dysfunktionales Verfahren. —MisterSynergy (Diskussion) 11:18, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist doch schlicht nicht wahr. Es wurde eine Infinitsperre verhängt, nämlich per Adminentscheid. Dazu ist kein BSV erforderlich.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

WP:SPP ist dann noch möglich (keine Ahnung, ob das hier schon durch ist), und Special:CreateAccount für einen "Neustart" ebenfalls. Das geht jetzt legal nicht mehr. Infinitsperren durch einzelne Admins machen wir doch nur bei neu-Vandalen, ansonsten ist "infinit" nur eine Umschreibung für "bis auf Weiteres". —MisterSynergy (Diskussion) 11:27, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Na und? Das ändert doch nichts. Eine SPP gab es nicht, weil diese nur durch den gesperrten Benutzer angeleiert werden kann. Der will aber gar nicht mehr an der Wikipedia teilnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht möchte er das jetzt nicht, aber das kann er in Zukunft ändern und SPP beantragen. Fakt ist, dass wir uns als Community von ihm bisher nicht infinit getrennt haben, und dass praktisch keine Möglichkeit besteht, dass wir das tatsächlich hinbekommen würden. Da kann er sich verhalten, wie er möchte. —MisterSynergy (Diskussion) 11:46, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und am Ende können wir erst in Ruhe leben, wenn der Delinquent tot ist. Ich halte dieses nachtragende, eine Resozialisierung absolut ablehnende Verhalten, ja einen Menschen stigmatisierende Verhalten menschenverachtend und asozial. Das ist der Zustand der Wikipedia. Liesel Freiheit für Janneman 11:58, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Meine Güte, geht's vielleicht auch eine Nummer kleiner? Hier wurde niemand seiner bürgerlichen Rechte beraubt, entmündigt und für vogelfrei erklärt. Hier wurde lediglich jemandem die Teilnahme an einer Onlineplattform verboten, weil er sich dauerhaft nicht an akzeptable Umgangsformen halten konnte. Das ist völlig normal, und kein Grund, gleich den EGMR anzurufen. --Stepro (Diskussion) 13:16, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja genau und wer gute Verbindungen nach SF hat kann sich dann schon mal eines Diskussionsgegners erledigen. Dir scheint diesen diktaotrischen, empathielosen intransparenten Onlineplattformen ja ganz gut zu gefallen. Mir nicht. Liesel Freiheit für Janneman 13:29, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann an der ganzen Sache nichts schlimmes erkennen. Habe jetzt die Diskussion hier gelesen und mir die verlinkten Aussagen des Delinquenten angesehen. In jeder anderen Community (z.B. bei irgendeinem beliebigen MMO) hätte man solche Leute auch hochkant rausgeworfen. Das sich hier die lokalen Admins dazu schon vorher durchgerungen hatten tut dabei nichts zur Sache. Meiner Meinung nach reagiert die Adminschaft hier generell viel zu sanftmütig, wenn es um Angriffe auf Benutzer geht und damit meine ich jetzt mal explizit das, was sich anonyme IPs hier von angemeldeten Usern anhören müssen, was auf VM meist einfach beiseite gewischt wird (die Admins wollen sich ja nicht den Zorn der Stimmberechtigten auf ihrer WW-Seite einfangen). Insofern finde ich es hier hervorragend, dass nicht nur der Account des Benutzers gesperrt, sondern gleich auch die Person hinter den Konten rausgeworfen wurde. --Beyond Remedy (Diskussion) 10:42, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es ist schlimm, denn dahinter steckt eine handfeste Denunziation. Diese Foundation-Aktion könnte auch bedeuten, dass es kein allzu ausgeprägtes Vertrauen seitens der WP-Eigentümer (mehr) gegenüber unserer gewählten Adminschaft gibt. In der Konsequenz müssen also infinite Sperren in der DE-WP nicht mehr von den hiesigen Admins verhängt werden, sondern werden gleich von den, äh zuständigen Stellen erledigt. Ohne Diskussion, versteht sich. Die Vorstellung hat was leicht kafkaeskes. --Schlesinger ^schreib! 10:46, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dein Rechtsverständnis ist interessant. Demzufolge wäre jede Beweisaufnahme vor Gericht, jede Anzeige bei der Polizei oder StA eine Denunziation. Oder irre ich da?--scif (Diskussion) 10:56, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vor Gericht gibt es eine öffentliche Verhandlung. Es muss das Gesetz genannt werden, das angewandt wurde, und die Anwendung begründet werden. Es muss rechtliches Gehör geschenkt werden. Natürlich gibt es auch Rechtssysteme, wo das anders ist und war, die sind aber nicht unbedingt wünschenswert.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Problem ist, vor Gericht hocken leibhaftige Personen, hier geht es strenggenommen um eine Buchstabenkombination, hinter der sich sonstwer verbergen kann. Seitenbetreiber X möchte diese ****, die diese Buchstabenkombination verzapft, nicht mehr lesen, also Sperre. Möchtest du jetzt einer Buchstabenkombination unter Anwendung von Konventionen wie Anonymität rechtliches Gehör schenken? Hier traf rechtliche Realität auf virtuelle, nennen wir es Freigeisterei. Irgendwann hat die ihre Grenzen--scif (Diskussion) 11:09, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Ban wird gegen eine Person ausgesprochen und gerade nicht gegen einen Account.--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Habe ich da technisch falsche Vorstellungen oder möchtest du mir gerade erzählen, das die Person mit anderem Account und Editierverhalten nicht in der Lage wäre, hier wieder zu schreiben? Wie willst du denn das kontrollieren?--scif (Diskussion) 11:18, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Deine Vorstellung ist nicht technisch falsch – sicher kann so „eine Person” mit neuer „Buchstabenkombination” wiederkommen und schreiben. Sie vergisst aber, was die Handlungsoptionen angeht, wenn die neue „Buchstabenkombination” als Janneman/Edith Wahr erkannt wird: Dann gibt es nämlich nur eine Option: Sofortige Sperre ohne Diskussion. Egal wie lange schon, wie segensreich und wie problemlos die „Buchstabenkombination” mitgewirkt hat. Kann man gut finden, kann man schlecht finden. --Henriette (Diskussion) 11:25, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die WMF hat auch die Möglichkeit, der WMF-Ban-Umgehung verdächtige Accounts ohne viel Federlesens zu checkusern. Die lokalen Gepflogenheiten zum CU-Verfahren muss sie dazu nicht einhalten. --Count Count (Diskussion) 11:28, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ich „der Umgehung verdächtige Accounts” lese, wird mir spontan schlecht … Danke für diesen wichtigen Hinweis, Count Count! --Henriette (Diskussion) 11:34, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ist ja alles Ok. Euch fällt aber schon auf, das immer von Accounts gesprochen wird, und nicht von einer natürlichen Person. Soviel zum Thema rechtliches Gehör usw. Mit wem denn? Hier scheint es doch unterschiedliche, wenn gar idealistische Vorstellungen bzgl. eines Accounts zu geben. Meines Erachtens immer dann ein Problem, wenn zuviel RL in die Virtualität hineinprojeziert wird. Ich sags mal trocken: die Person hinter dem Account Jannemann darf auch weiterhin seine Meinung sagen, seine Rechte als Bürger im RL sind davon unberührt. Er hat gegen die Nutzungsbedingungen eines sozialen Netzwerkes verstoßen, dessen Betreiber die Konsequenzen zog. Die betreffende Netzcommunity (bzw. ein Teil, der Rest schreibt Artikel)findet das nicht schön. Und?--scif (Diskussion) 11:36, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die WP ist aber nun mal nicht "jedes beliebige MMO", sondern bildet sich eigentlich ein, dass die Community über allem steht: sie bestimmt die Inhalte, die Regeln (über die Grundprinzipien hinaus) und wählt Administratoren, die diesen Willen umsetzen sollen. Wie passt da diese unnötige Aktion hinein, die absolut überflüssig war? Wir halten hier eigentlich immer die Prämisse hoch, es ginge eben _nicht_ um die Person hinter dem Account. Die Möglichkeit, dass jeder mitmachen darf, solange er sich im Rahmen der Regeln bewegt, ist auch eines der Grundprinzipien. Jannemann darf ja auch als Person weiter mitmachen - nur halt eben hier nicht. Und wir reden hier _nicht_ vom Global ban, bei dem die Community sogar ein Mitspracherecht hat, sondern von einer weit restriktiveren Maßnahme. Wie widersinnig. Wer jetzt meint "ja, aber die dürfen das, dann wird's wohl richtig sein" - ist jemand, der der Herde folgt und das kann er ja auch tun. Es ist aber völlig legitim, das in Frage zu stellen und eben nicht automatisch der Herde zu folgen... --AnnaS. ^(DISK) 10:51, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das hat nichts mit Herde folgen zu tun, sondern mit Anerkennung der rechtlichen Gegebenheiten. Das das mit idealistischen Einstellungen kollidieren kann, ist nicht neues.--scif (Diskussion) 10:55, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da kann man unterschiedlicher Meinung sein: 1. sehe ich hier nicht den Zusammenhang zu den rechtlichen Gegebenheiten, mir geht es um den Weg dorthin. Die Wikipedia hat ihre Mittel und sie hat sie genutzt. Dieses intransparente Vorgehen geht imho nicht (und geht imho auch in der Gesetzgebung nicht, die Diskussion der Transparenz dort ist allerdings müßig). 2. auch rechtliche Gegebenheiten darf man durchaus hinterfragen. 3. hat das nichts mit idealistisch, sondern bei mir mit meinem Grundverständnis dieses Projektes zu tun. Rhetorische Jokerfrage: wird das jetzt die Zukunft statt eines BSV? AnnaS. ^(DISK) 11:01, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wir werden da unterschiedlicher Meinung bleiben, das ist auch OK. Ich bin da wahrscheinlich zu sehr Realist, damit hab ich aber kein Problem. Hinterfragen darf man alles, nur frage ich als Realist: wird man in dem Fall konkret was ändern? Schlußfolgerung wäre sicher, Maßnahmen zu ergreifen, sowas zukünftig zu verhindern. Dazu sage ich als Realist folgendes: ich habe in über 10 Jahren schon viel Blumige müßte sollte hätte könnte gelesen. In den seltensten Fällen ist was passiert. Letztendlich bewegt sich bei 99% der Autoren alles im virtuellen Rahmen, ohne das es Auswirkungen auf das RL hat, was aber hier offensichtlich vonnöten wäre. Es sollte mich wundern, wenn wir in 4 Wochen noch so angestrengt darüber diskutieren und sich nachhaltig was ändert. Das sind meine Erfahrungswerte.--scif (Diskussion) 11:16, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es kann gute Gründe für fehlende Transparenz geben. Wenn zum Beispiel Benutzer über die Plattform (z.B. durch Kommentare auf Seiten, Wikimail) in ihrem Real life bedroht werden, dann verweisen wir regelmäßig an die WMF und lassen die das ohne größeres Aufsehen und natürlich auch ohne Beteiligung der Community regeln (siehe WP:VIN). Nach Aussage der WMF sind ihre Office actions transparent, wenn es möglich ist (siehe meta:Office actions). Die WMF macht es sich damit augenscheinlich auch nicht einfach (siehe meta:Office actions/procedures). Deshalb gab es bisher nur sehr selten Bans per Office action und sie werden wohl auch in Zukunft sehr seltene Ausnahmen bleiben. --Count Count (Diskussion) 12:23, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dein Vertrauen ist meines Erachtens nicht gerechtfertigt. Zum hier verhängten Partial Foundation Ban gibt es keinerlei Informationen auf der von dir verlinkten Seite. Kein Wunder, wurde dieses Instrument ja auch erst gestern auf der Seite Office Actions veröffentlicht. Mir scheint, da gibt es eine erkennnbare Tendenz, es sich deutlich leichter zu machen mit Durchgriffen auf lokale Communities.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dass der Partial Foundation Ban kurz vor dem erstmaligen Verhängen hier auf dewiki „erfunden“ wurde, hat auch meiner Meinung nach durchaus ein Geschmäckle. Insbesondere stellt sich natürlich die Frage, warum eine Person für immer von der Mitarbeit auf dewiki ausgeschlossen werden sollen, es ihr aber möglich sein soll, bei anderen WMF-Projekten (z.B. commons) weiterhin mitzuarbeiten. Das ist nicht einleuchtend. --Count Count (Diskussion) 12:55, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK)@Count Count: Gerade das nicht ausschliesen auf Commons kann ich als Fotograf nachvollziehen. Man kann durchaus ein >hier Schimpfwort eintragen< sein, aber trotzdem gute Fotos machen. Solange er sich dort zu benehmen weis, und sich da beispielsweise an keinen Diskusionen beteiligt. Warum auch da gleich von Anfang an mit ausschliesen? Das kann man noch immer nachholen wenn er auch da nicht mehr tragbar (oder man das auch immer nennen will) erweist. --Bobo11 (Diskussion) 13:07, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Schon richtig, dann braucht es aber auch keine Office action. Die sollte ja besonderen Fällen vorbehalten sein. Bans per Office action sind auch sehr selten. --Count Count (Diskussion) 13:11, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@MisterSynergy: Glaubst du nicht, dass du mit deinem Statement von 10:47 Uhr mehr Überlegung – und ergo mehr „Weisheit“ – in diese Aktion hereininterpretiert hast, als aller Wahrscheinlichkeit nach vorgelegen hat? Ich glaube nicht, dass eine produnde Einschätzung (die ja auch immense Beobachtung und Detailkenntnisse der dort laufenden Prozesse voraussetzt) Basis dieser Aktion war. Ähnlich wie beim Herauswurf eines Aktiven bei der letzten (oder vorletzten) Wikimania halte ich sie vorwiegend für eine Reaktion auf „Kundenbeschwerden“ – letztlich also auch den Weg des geringsten Widerstands. Natürlich beunruhigt auch mich diese grundsätzliche Bereitschaft, User(innen) beliebig den Löwen zum Opfer vorzuwerfen, stark. – Um den Sack zu zu machen: Ist hier irgendeiner bereit, eine kurze Protestnote aufzusetzen, die dann von allen, die wollen, unterschrieben werden kann und im Anschluss der WMF zur Kenntnis gebracht wird? --Richard Zietz 13:03, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein, ich glaube nicht, dass in diesem Fall bei WMF eine profunde Abwägung stattgefunden hat, und ich finde es auch nicht richtig, dass WMF das überhaupt macht. Aber der Vorgang wundert mich halt auch nicht, und da wir hier ausweislich der Abschnittsüberschrift über das „Wie denn sonst?“ diskutieren, bringe ich meine Meinung ein, was wir selbst anders machen müssten: problematische Benutzer als Community vor die Tür setzen, natürlich nach guter und individueller Abwägung. Zurzeit rechnen wir kollektiv erbrachte (Schreib-)Leistung und Sozialverhalten gegeneinander auf, was ich für einen Riesenfehler halte. Wer sich dauerhaft nicht benehmen kann, trägt unterm Strich negativ bei, ganz gleich wie hochwertig seine Beiträge sonst so sind. —MisterSynergy (Diskussion) 13:14, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich muss dann trotzdem nochmal einhaken, weil hier schon wieder Dinge vermischt werden: ist denn die bürgerliche Existenz des Benutzers Jannemann bekannt, so dass man ihn/sie per Zustellung als natürliche Person davon in Kenntnis setzen kann, das er die Homepage WP der WMF nicht mehr nutzen darf? Oder wurde nur durch technische Aktionen ein Account gebannt?--scif (Diskussion) 13:19, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@ MisterSynergie: Das ist deine Meinung. Mir ist aber einer, der sich sich zwar zeitweise nicht richtig benehmen kann, dafür aber hervorragende Artikel schreibt, lieber als einer, der so was von lieb ist, dass einem die Tränen kommen, der aber inhaltlich nichts bringt. Ich dachte immer in einem Enzyklopädieprojekt kommt es auf Inhalte, Wissen und entsprechende Beiträge an, und nicht auf tadellose Umgangsformen. Schau dir mal an, wie es in wissenschaftlichen Diskursen, wo die Konkurrenz der Meinungen verhandelt wird, abläuft. --Schlesinger ^schreib! 13:24, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke, dass Du das so wunderbar treffend beschreibst. Denn genau das ist das Problem mit Nutzern wie Dir: Nur, weil Du meinst, einen wertvollen Beitrag für Wikipedia zu leisten, glaubst Du, Du kannst Dich im Gegenzug wie die Axt im Walde benehmen und ständig andere provozieren und permanent irgendwo Öl ins Feuer gießen.

Ich habe immer noch die leise Hoffnung, dass dies nicht nur eine absolute Mindermeinung ist, sondern irgendwann einmal unterbunden wird. --Stepro (Diskussion) 13:32, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das hat Schlesinger nicht geschrieben. Du legst ihm etwas in den Mund, um dann ad hominem auf ihn loszugehen.--Fiona (Diskussion) 13:36, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nun sind gutes Benehmen und gute Leistung ja glücklicherweise keine sich gegenseitig ausschließenden Qualifikationen. Viele Benutzer, eigentlich die große Mehrheit hier, kriegt beides hin. Wieviele potenzielle weitere Benutzer mit beiden Qualitäten nicht an diesem Projekt teilnehmen, weil der Diskurs bisweilen inakzeptabel raubeinig abläuft, das wissen wir nicht; ich bin aber davon überzeugt, dass hier ein Zusammenhang besteht. —MisterSynergy (Diskussion) 13:38, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nach BK:Zumal der Account Schlesinger scheinbar auch entscheidet, was hervorragende Artikel sind und wer inhaltlich nichts bringt. Weil er an anderer Stelle im Vergleich Methoden anderer Gesellschaftssysteme ins Spiel brachte: eine Stigmatisierung in inhaltlich wertvoll und inhaltlich nichts bringen, wert und unwert... man könnte das genauso weitertreiben, ist moralisch nicht besser als die WMF in der Methodik mit anderen, früheren Gesellschaftssystemen gleichzusetzen. Aber gut, sein Rechtsverständnis hat er ja schon unter Beweis gestellt.--scif (Diskussion) 13:43, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe übrigens meine Zweifel, ob das ganze von der juristischen Seite her gut durchdacht ist. Die WMF hat sich hier nämlich jahrelang mit dem Hinweis darauf, die lokalen Sprachversionen würden sich selbst administrieren, auf den Standpunkt zurückgezogen, nur Service-Provider zu sein und sich so hinter der EU-Richtlinie versteckt, nach der sie nicht der Störerhaftung unterliegt. Ein findiger Anwalt könnte genau das anzweifeln, wenn man in der örtlichen Sprachversion herumoffisäktschoniert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:46, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nun, dann bereite doch schon mal die Klageschrift vor und beachte vor allem den Gerichtsstand.--scif (Diskussion) 21:47, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Naja, ich habe ja keinen Grund zu klagen. Aber mal ganz theoretisch: Internationales Privatrecht, Rom-II-Verordnung: Wir treffen uns vor dem LG Hamburg… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:59, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Naja, ich habe ja keinen Grund zu klagen Eben, merkste was? Aber weil du so herumtheoretisierst; was wäre denn Gegenstand der Klage, wie hoch wäre der Streitwert und wer bezahlt den Gerichtskostenvorschuß?--scif (Diskussion) 07:37, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Irgendein Promi, der nicht mit em Inhalt seines Artikels zufrieden ist,klagt auf unerlaubte Handlung, fordert 100.000 Euronen Entschädigung. Der wird sich um Gerichtskostenvorschuß auch keine Gedanken machen. Der macht es so wie die Grimalidis gegen die Bunte. Was bisher nicht funktionierte, weil die Rechtsprechung der Auffassung ist, daß die WMF ein Service Provider ist, somit unter die E-Commerce-Richtlinie fällt. Wenn WMF hier herumoffiäktschioniert, steht die Vermutung im Raum, daß die WMF eine wie auch immer geartete Schlußredaktion ausübt. Störerhaftung trifft zu. Aber das schrob ich ja schon oben. EoD. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:54, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es ist genau diese plötzliche Diskontinuität, die etwas irritiert. Entweder wurde jemandem von einem persönlichen Freund in der Foundation ein kleiner Gefallen getan, ohne die Folgen zu berücksichtigen, oder es ist der Beginn einer Umsteuerung zu mehr Communitykontrolle. Irgendwann kommt sowieso alles heraus und dann sehen wir klarer. --Schlesinger ^schreib! 13:52, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt hier offenbar Nutzer, die gerne hinter dem Rücken der Community - etwa per e-Mail an Entscheidungsträger - versuchen, Konkurrenten infinit sperren zu lassen. Das ist aber eher ein charakterliches Problem als ein strukturelles.—Godung Gwahag (Diskussion) 14:47, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Falsch. Es ist ein strukturelles. Wobei ich die Strukturdefizite nicht auf entsprechend antichambrierende User aus der Community zurückführen würde, sondern vielmehr einen Träger, der sich für derlei Denunziationen offen zeigt und diesen wie im aktuellen Exempel stattgibt. --Richard Zietz 15:06, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Warum gehen hier eigentlich einige von einer Denunziation aus, wenn gar nicht klar ist, warum der partielle Bann erfolgte? Der Träger des Projektes kann dies auch für sich entscheiden wie er mag, selbst wenn es "nur einfaches Anschwärzen" war. --Beyond Remedy (Diskussion) 16:34, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Man muß es nicht Denunziation nennen. Ich(!) gehe davon aus, daß die WMF nicht regelmäßig aktiv die Sperrlogs der de.WP durchsucht und sich Kollegen heraussucht, die man mit einem ban belegen könnte. Sollte(!) diese Überlegung (= die Aktivität ging nicht allein von der WMF aus) korrekt sein: Wie kam dann die Information dorthin? Vermutlich von jemandem, der mit dem Casus vertraut war. Und an der Stelle frage ich mich: Wenn es gute, vielleicht sogar zwingende Gründe gab für diese Maßnahme (= WMF aktivieren), warum bekennt sich niemand dazu? Gute Gründe sind gute Gründe und können nachvollziehbar erklärt werden. Wird natürlich Nachfragen geben und ggf. Gemaule – aber wenn der Grund und die Intention lauter sind und im Sinne des Projekts nötig waren: Warum werden Grund und Intention nicht genannt? --Henriette (Diskussion) 23:00, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Weil es egal ist, welche Intension der Melder hatte, es gäbe kein Gemaule, sondern einen Shitstorm. Ich erinnere mich dunkel, das es seit zwei? Jahren eine Stelle in der WMFD gibt, die Benutzer vor Anfeindungen?? schützen soll. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:08, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein, eine/die Intention ist nicht egal. Weil es nämlich gute und berechtigte und deutlich weniger gute und berechtigte Intentionen gibt. Alle diese haben wir immer diskutieren können, weil das transparent war. Bis jetzt. Was die „ … Stelle …, die Benutzer vor Anfeindungen?? schützen soll” angeht: Haben wir seit Bestehen des Projekts de.WP: Nennt sich Administrator, nennt sich VM, nennt sich im Zweifelsfalle auch Admin-Anfragen. Wir haben unsere Mittel und Wege und wir brauchen m. E. keinen deus ex machina namens WMFOffice oder egalwelchen ban der WMF! --Henriette (Diskussion) 23:18, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich frage mich schon, mit welchem Selbstverständnis und welcher Berechtigung man Benutzern vorschreiben will, wo sie was melden dürfen? In einem Freiwilligenprojekt entscheide ich doch wohl selbst, welche Mittel und Wege ich innerhalb des zulässigen Rahmens beschreite. Wie unterscheidet sich denn diese Auffassung vom Vorwurf an die WMF, "hineinzuregieren"? Überdies, gibt es denn eine Metaseite, die den Benutzern ausdrücklich untersagt, sich an die WMF zu wenden?--scif (Diskussion) 00:17, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Weißt Du, was ich mich frage? Warum manche Kollegen einem Aussagen in den Mund legen, die man so nie getätigt hat. Vielleicht kannst Du mir das beantworten? Ich würde es nämlich wirklich gern verstehen. --Henriette (Diskussion) 00:39, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Lächel, spätestens wenn das Argument kommt, das man das so nie gesagt hat, weiß ich, das die Luft dünn wird. Die Frage nach der Metaseite wird dann auch gleich übergangen. Ich finde es schon erstmal erschreckend, das bei Morddrohungen noch über gute oder schlechte Intentionen räsoniert wird. Wenn ich dann lese Wir haben unsere Mittel und Wege und wir brauchen m. E. keinen deus ex machina namens WMFOffice oder egalwelchen ban der WMF! interpretiere ich das so: Du hast zwar ne Mordrohung unterhalten, aber du mußt da ja nicht gleich nach Frisco petzen, petzen, weil ja auch das Wort Denunziant von einigen ins Spiel gebracht wurde. Schon mal daran gedacht, das es bei WMDE diverse Szenarien geben könnte, die zwingend eine Info an die WMF nach sich ziehen? Wenn man die Äußerungen des Betroffenen weiter unten liest, hat er eine VM abgesetzt. Vielleicht sollte erstmal geprüft werden, wie die Mechanismen in de funktionieren, eh hier der große Notstand ausgerufen wird, weil Frisco angeblich die Meinungsfreiheit bedroht.--scif (Diskussion) 07:32, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und wie genau schützt jetzt, der Office-Ban vor Morddrohungen und Nachstellungen im Real-Life?

Und worin unterscheidet sich jetzt der Office-Ban vor einer normalen Admin-Sperre. Ist gegen einen Office-Ban kein Widerspruch möglich. Ist das sozusagen, die Vollstreckung des wikipedianischen Todesurteils? Was aber bezweckt dann ein partieller Office-Ban?

Ein Office-Ban kann genauso umgangen werden wie eine normale Sperre. Und nun stelle man sich mal vor, so eine gebannte Person stellt einen 10.000-Zeichen-Artikel ein. Wird der dann einfach gelöscht? Ohne Diskussion? Kann den Artikel ein anderer Benutzer im Namen des gebannten einstellen? Spannend wird es ja, wenn der Artikel gelöscht werden würde und ein Dritter einfach mal frecherweise in eigenen Namen den Artikel des Gebannten einstellt. Was passiert, wenn der Gebannte dann auf Urheberrechtsverletzung klagt?

Ein partiell Gebannter könnte sogar in einem anderen Wiki Artikel schreiben und mittels der Importfunktion hierher importieren.

Aber am Ende retten natürlich die unfehlbaren allmächtigen, allwissenden Göttern der WMF. Liesel Freiheit für Janneman 08:10, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Nightflyer: Irgendwie bist du in die erste von Aktion von Benutzer:WMFOffice verwickelt. Irgend eine Idee warum? --Succu (Diskussion) 23:27, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Succu: Ja, weil der Benutzer mir, meiner Familie auf der Wikicon in Dresden? auflauern wollte und mich töten wollte: [17].

Ich gab damals nur eine Meldung auf der Vandalismusseite an und ging dann einige Stunden offline. Als ich zurückkam, drehte sich die Wikiwelt um mich, auf allen verfügbaren Ebenen. Es wurde die Polizei verständigt, aber weder von dort noch von der Foundation hab ich jemals eine Rückmeldung erhalten.

Zwei Jahre später wurde ein Stammtisch verlegt, weil der gleiche Benutzer alle Anwesenden erschiessen wollte. Ich hab davon einen Screenshot, mail mich an, dann bekommst du ihn.

Auf der Wikicon 2018 gab es einen Slot: Wikipedia:WikiCon 2018/Programm/«I'll kill you!» – Über den Umgang mit Drohungen in den Projekten

Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:16, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ah, das sind dann die harmlosen Edits, die man durch "gute" Artikelarbeit nach Meinung einiger ungeschehen machen kann. Nun, vielleicht sollten einige in Kenntnis dieser Vorgänge ihre Haltung nochmal überdenken. Sofern sie davon schon Kenntnis hatten, dann ist die Rechtsauffassung und Wahrnehmung recht seltsam. Es möge sich jeder den Rechtsanwalt seines Vertrauens beiziehen und fragen, wie Morddrohungen und Stalking behandelt werden. Der ganze Account-Ban nimmt sich dagegen recht klein aus. Kopfschüttel. PS: Die Begrifflichkeit Denunziation sollte in dem Zusammenhang auch noch mal überdacht werden.--scif (Diskussion) 00:23, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Scif, ich würde es begrüßen, wenn Du es unterlassen könntest, anderen etwas auf Basis von Unwahrheiten oder Uninformiertheit zu unterstellen. Weder hat hier irgendjemand geschrieben, dass man etwas durch Artikelarbeit ungeschehen machen könnte, noch sind die Fälle in ihrem Ausmaß irgendwie vergleichbar, jedenfalls nach dem, was hier im Projekt bekannt ist und worüber auch Du Dich aus den Diskussionen rund um die administrative Sperre im letzten Dezember informieren könntest. Bei den Anfragen an die WMF geht es genau darum, Transparenz zu schaffen, damit die Diskussion eben nicht nur auf Basis von Vorurteilen und Unterstellungen geführt wird. --Magiers (Diskussion) 10:13, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Aha, dann muß ich mich schon sehr verlesen haben. War mir doch so, das einige die Artikelarbeit von Jannemann ob seiner Qualität dann doch über seine Ausfälligkeiten stellten und damit Sperren infrage stellten. Tenor: solche Benutzer dürfen wir nicht verlieren. Oder irre ich da völlig? Die Unwahrheiten kannst du gerne skizzieren. Die Transparenz der Entscheidung ist eine andere Baustelle, hier ging es um Wahrnehmung und Rechtsempfinden.--scif (Diskussion) 10:52, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Also ich kann Dir nicht nachweisen, ob Du Dich verlesen hast. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: WP:Belege. Wer hat wo geschrieben, was Du behauptest? --Magiers (Diskussion) 11:47, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich verstehe zwar jetzt nicht ganz, was du hier noch beweisen möchtest aber seis drum: Wenn du Abschnitt Office Aktion der Wikimedia Foundation mal von oben liest, da lese ich von Abweichlern Renegaten. Verharmlosung ist das Geringste, was mir dazu einfällst. Oder sind für dich persönliche Beleidigungen Abweichlertum? Gab es sonst noch einen Satz zu monieren? Welche Unwahrheiten habe ich konkret benannt? Ich höre gebannt.--scif (Diskussion) 13:11, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt hier eine sehr unschöne Parallele zur realen Politik. Deutschland wurde aufgefordert, Deutsche Staatsbürger, die sich an den Gräultaten des IS beteiligten zurückzunehmen. Man soll wohl Menschen aufnehmen, deren erklärtes Ziel die Zerstörung der demokratisch-freiheitlichen Grundordnung ist.

Ich frage mich manchmal, mit welchem Recht wir Menschen vom Planet des Wissens verbannen. Wir scheinen Autoren nicht so viele Rechte zuzugestehen, wie wir Menschen im RL zugestehen.

Ich finde, es müsste längst eine breite Diskussion um die Rechte (und Pflichten) von Autoren, Lesern und Administratoren geben. Dann würden wir auch in Härtefällen nicht auf Methoden aus der Zeit zurückgreifen, zu der es noch keine geschriebenen Gesetze gab. Yotwen (Diskussion) 18:09, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ähm die Parallele solltest du schon noch aufzeigen. Wer ist denn für dich der IS?--scif (Diskussion) 21:47, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Yotwen: Schau die die Benutzerseite von Horst Gräbner an. Da steht klipp und klar: Immer dran denken: Wikipedia does not need you --Schlesinger ^schreib! 22:12, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ihr spekuliert recht viel, oder? Ich sehe in die Sperrlogs der 3 für de-wp gesperrten User und versteh den Sinn dieser Office-Aktion überhaupt nicht. Dass Gräbner oder der Nightflyer damit irgendetwas zu tun haben, erscheint mir völlig absurd - eine genervte Bemerkung von mir & dir und da setzt es was von der Foundation?;) Die Historys von Edithchen und Janneman zeigen im Sperrlog als letzte Einträge vor dem OA-"ban" jeweils freiwillige unbeschränkte Sperren; nur die Judith bekam's vom Gräbner für die unsägliche Anmache eines anderen Accounts. Das war der Stand Anfang Dezember '18. Dass die 3 Accounts von 1 Person gesteuert sind, war allgemein bekannt gewesen. Ob unterdessen irgendwelche IP etc. editiert haben, entzieht sich meiner Kenntnis, besonders aufgefallen ist mir da nichts. "Janneman" editiert in der en-WP, so what? Welchen Sinn sollte es denn haben, dass jemand qualitativ hochwertig in der en-WP schreibt, hier aber solch ein Extra"Aus!"krönchen bekommt, obwohl er's doch ohnehin hier nicht darf, da 3xinfinit? Das erscheint mir unlogisch und ich hätte schon gerne eine Erklärung, wie das zustandegekommen ist. (Dass Janneman nicht mein Fan ist, ist vermutlich bekannt, ich hab ihn auch mal für 1 Jahr gesperrt, dafür indes auch umgehend eine WW kassiert.) Dennoch wüsst' ich gern - und zwar ohne all die hier vorgetragenen Verschwörungsideen -, was man sich dabei höheren Orts eigentlich gedacht hat. --Felistoria (Diskussion) 23:09, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja Felistoria, mir wäre auch lieber die hätten was dazu geschieben. Auch wenn es nur ein: "gebannt wegen Verstoss gegen Richtlinie X Punkt 7a" gewessen wäre. Dies hätte jedenfals das Spekulieren doch recht gut schon von Anbeginn an unterbunden. --Bobo11 (Diskussion) 07:26, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin immer wieder überrascht, wie sehr mit zweierlei Mass gemessen wird. Einige der hier Mitredenden haben mir mitgeteilt, dass man Wikipedia nicht wie ein Produktionsunternehmen behandeln kann. Bei den Mitarbeitern verweist mich dann aber Kollege Schlesinger auf den Prototypen des unethischen Utilitarismus ("WP braucht dich nicht") und Felistoria nimmt auf einmal die Position ein, dass nicht jeder auch einen Abschluss haben sollte.

Aber wenn Konflikte mit sozial schlecht angepassten Mitarbeitern auftauchen, dann fallen plötzlich alle auf die Lösungen zurück, die schon von den Besitzern der ersten dampfgetriebenen Webstühle gewählt wurden.

Betrachte ich Autoren nach dem von Schlesinger propagierten Utilitarismus, dann handelt es sich um "Dienstleister zum Erstellen und Verarbeiten von Artikeln". Da ist es tatsächlich egal, wer es tut, solange nur das Ergebnis stimmt (Daher nenne ich es "unethisch").

Wir können es auch einmal anders versuchen. Wikipedia wird von (Mit)Bürgern der digitalen Welt geschrieben. Bürger haben Rechte. Bürger haben auch Pflichten. Und egal, welche Verfehlung sich ein Bürger zuschulden kommen lässt, wir können ihn nicht verbannen, höchstens internieren. Und einen Teil der Konflikte könnten wir vermutlich völlig anders lösen, wenn wir uns von den "Artikelersteller-Ideen" verabschieden würden.

In dieser Hinsicht stimme ich euch zu. Wikipedia ist kein Produktionsunternehmen. Wikipedia ist ein Spiegel der Geselleschaft. Wir sollten also Wikipedia auch wie eine Gesellschaft behandeln, zumindest in den Aspekten, in denen sich Gesellschaften und Produktionsunternehmen unterscheiden. Yotwen (Diskussion) 09:10, 21. Feb. 2019 (CET) BTW Scialfa: Die Parallele ist nicht der IS, sondern die Organisation, die sich mit Elementen herumschlagen muss, die genau diese Organisation abschaffen wollen.Beantworten

Ok, nachdem ich lange mitgelesen habe ohne konkret zu wissen, um was es hier geht, kann ich jetzt auch meine IP-Meinung abgeben. Alle Unfreundlichkeiten (auch und gerade gegen IPs) mal außen vor, Morddrohungen gehen überhaupt nicht. Und dann auch noch wiederholt und bei Veranstaltungen. Das kann nur einen Ban zu Folge haben. Meiner Meinung nach sogar Global. Hier muss die Foundation klar und deutlich einschreiten. Natürlich beseitigt der Ban keine Real Life Bedrohungen. Aber nochmal, Morddrohungen gehen gar nicht. Wer so etwas wiederholt äußert darf hier nicht mehr mitspielen. --93.184.128.32 09:29, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist sicher Konsens, dass Morddrohungen eine absolute Grenze darstellen, die sind in diesem Fall aber nicht ausgesprochen worden. --Andropov (Diskussion) 09:45, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK) … auch nicht wiederholt und auch nicht auf Veranstaltungen. Wer nicht wie die IP den von Nightflyer weiter oben genannten Fall (der sich auf Liliana bezieht) mit dem Fall verwechseln möchte, um den es hier und jetzt geht, der sollte sich vor Teilnahme an dieser Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/12#Nur_drei_Tage_für_Judith_Wahr? ausführlich ein- und belesen. --Henriette (Diskussion) 09:58, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

quetsch Mein Fehler. Ich dachte, Ich hätte endlich verstanden, worum es hier genau geht.--93.184.128.32 11:27, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Aufforderungen zum Selbstmord sind also okay? Gut zu wissen… --Redrobsche (Diskussion) 09:50, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein.--Mautpreller (Diskussion) 09:51, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1 zu Mautpreller. Und die dringende Bitte an die Disk.-Teilnehmer derlei rhetorische Unredlichkeiten zu unterlassen. --Henriette (Diskussion) 09:58, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein, keine Beleidigung "geht" hier. Wir müssen uns aber von der Idee verabschieden, dass wir das Problem mit einem "Ban" (permanent oder temporär) lösen können. Die Leute verschwinden deshalb so wenig, wie wir Deutsche verschwinden lassen können, die von Kurden im IS-Gebiet gefangen genommen wurden. Yotwen (Diskussion) 10:29, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Also deine IS-Ausflüge verwirren dann doch arg und sind wenig zielführend. Beim IS geht es um leibhaftige Personen sowie straf- und völkerrechtliche Fragen. Bei dem WMF-Ban geht es um einen Account, die Person, die dahinter steht, erfreut sich des Lebens und ist in Freiheit, ihr droht auch kein Strafverfahren, sofern nichts anderes bekannt ist. Der Unterschied sollte schon ins Auge fallen.--scif (Diskussion) 10:57, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich hab das so verstanden, als wollte Yotwen die Wikipedia/WMF zwingen, bei entsprechenden Auffälligkeiten von Nutzerkonten "therapeutisch" tätig zu werden (...) Alexpl (Diskussion) 11:09, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Unfug. Das Argument ist doch völlig klar. Das sind "unsere" Leute. Es ist sinnlos, das zu bestreiten oder zu versuchen, sie irgendwohin abzuschieben. Das klappt nicht und ist im Grunde auch nicht richtig. Mit Therapie hat das nichts zu tun, aber mit geregeltem Handeln.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Richtig. Und solange wir glauben, das Problem mit "Bans" lösen zu können, verhindern wir, dass mal über andere Möglichkeiten nachgedacht wird. Yotwen (Diskussion) 11:42, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nur mal zur Erinnerung: Wikipedia ist ein ehrenamtliches Freiwilligenprojekt zum gemeinsamen Erstellen einer Enzyklopädie, nicht mehr und nicht weniger. Und wer dieses Projekt nachhaltig stört, dem können und sollten wir die Tür weisen. Weder gibt es ein Menschen- oder Bürgerrecht darauf, bei Wikipedia mitarbeiten zu können, noch ist es unsere Aufgabe, Wikipedianern Hilfe anzubieten, deren Sozialverhalten massiv gestört ist. Wer das möchte, kann es gerne tun, aber Wikipedia ist dazu nicht verpflichtet. If you join the club, you must follow the rules. --Jossi (Diskussion) 12:02, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Was heißt nachhaltig stören? Stört derjenige nachhaltig, der entgegen dem wissenschaftlichen Gebrauch botartig alles "amerikanische" durch "us-amerikanisches" ersetzt oder derjenige, der auch mit beleidigenden Worten dagegen ist? Stört derjenige der pauschal irgendwelche Korrekturen macht oder derjenige der diese Änderungen nicht wünscht?

Stört derjenige der ohne Konsens irgendwelche Kategorien einführt etc. oder derjenige der dagegen ist?

Es geht vor allem darum, die Zusammenarbeit in der Autorengemeinschaft zu verbessern. Hier versagt die Wikipedia regelmäßig. Und statt zu vermitteln, Konsense zu erzielen, ggf. Mediatoren und Schlichter einzusetzen, beginnt jetzt WMF mit der Ban-Keule zuzuschlagen. Es geht nicht mehr darum, die Wikipedien durch Einigung zu befrieden sondern durch ordnungsrechtliche Strafmaßnahmen. Jetzt muss man sich mit dem "Gegner" nicht mehr einigen. Man muss ihn nur noch bei der WMF anschwärzen und hoffen, dass er gebannt wird. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 13:21, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich teile deinen Wunsch nach einer besseren Zusammenarbeit in der Wikipedia, aber diese Zusammenarbeit ist nicht die Aufgabe „der Wikipedia“ und schon gar nicht der WMF, sondern die eines/einer jeden von uns. Mein Diskussionsbeitrag bezog sich auf Leute, mit denen sich eine konstruktive Zusammenarbeit trotz besten Willens und aller Versuche als unmöglich erweist. --Jossi (Diskussion) 22:54, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Na denn man tau, @ Yotwen: ich sehe schon der Gründung eines WP-Sozialwerks entgegen, wo dann längere Zeit gesperrte Accounts unter Zuhilfenahme von Sozialarbeitern in die WP-Community wieder eingegliedert werden. Aber solange hier immer von Leuten gesprochen wird statt von Accounts, habe ich die Befürchtung, das einige falsche Vorstellungen rumgeistern.--scif (Diskussion) 13:12, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

1. wie weiter oben von Benutzer:Mautpreller vorgeschlagen, habe ich eine mail an die foundation geschrieben und um öffentliche erklärung gebeten.--poupou review? 21:28, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten
2. Ich habe gestern schon eine Mail mit einigen Fragen abgeschickt, bislang noch ohne Antwort. --Magiers (Diskussion) 21:47, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten
3. Ich habe zwar keine email geschrieben aber unter meta:Wikimedia Forum#Partial Foundation bans nachgefragt. --Count Count (Diskussion) 21:53, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten
4. Und ich nochmal hier: meta:User talk:Kbrown (WMF)#Policy Office Actions.--Mautpreller (Diskussion) 21:59, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten
5. Eine Mail habe ich auch geschrieben. --Andropov (Diskussion) 21:59, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten
6. Mein Mail-Text lautet: "Dear Ladies and Gentlemen, on 19 February an Office Action took place in the German Wikipedia. Three accounts were covered with a partial ban, although the underlying problem with the user was already resolved in December 2018 within the local community. It would be good if we could get a good reason for this office action in the de-wp community. Yours sincerely S." --Schlesinger ^schreib! 22:37, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

   Eine Antwort habe ich gerade erhalten, die wahrscheinlich für alle Mailschreiber die gleiche ist. --Schlesinger ^schreib! 13:53, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

7. Ich habe mich Mautprellers Anfrage bei Kbrown angeschlossen. --Wwwurm 22:58, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten
8. Ich auch (und danke für den Link, nur stehen die in overseas grad erst auf, oder?;). --Felistoria (Diskussion) 23:46, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten
9. ...du auch?
10. Von mir keine Mail, aber eine Nachfrage zu der Änderung auf der Disk von meta:Office actions. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:13, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da es Count Count in seiner Anfrage an die WMF erwähnt: „It would be great if someone from WMF Trust and Safety involved with this matter could provide some answers.” – wir sind ja sogar in der glücklichen Lage einen native speaker aus diesem Team in unserer Mitte zu haben! :) --Henriette (Diskussion) 00:50, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Man radebrecht hier. --Felistoria (Diskussion) 01:15, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Habt Ihr nun auch alle eine Standard-Mail mit Verweis auf das Statement hier bekommen? Entgegen meine Hoffnung wurden meine Fragen zum genaueren Ablauf leider nicht beantwortet, so dass ich keine weiteren Einsichten in das Verfahren beitragen kann. Man bemüht sich allerdings merklich beim Tonfall um gutes Klima: Man verstehe vollkommen, dass die Aktion offene Fragen hinterlassen habe und sei sich der entstandenen Konfusion bewusst. Die unbeabsichtigt verursachte Anspannung und der Stress tue einem leid. Schließlich dankt man mir für die Fürsorge für die lokale Community und all die großartige Arbeit, die ich als Freiwilliger leiste. --Magiers (Diskussion) 19:13, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, genau dasselbe habe ich auch gekriegt.--Mautpreller (Diskussion) 19:52, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

ich ebenso. ich habe daraufhin nochmal weitere nachfragen gestellt.--poupou review? 20:15, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Liebe Mitglieder der deutschsprachigen Community,

Mehrere Freiwillige sind mit Fragen zu der aktuellen Office Action an uns herangetreten; den Partial Foundation Ban von Benutzer:Janneman/ Edith Wahr/ Judith Wahr und euer Projekt betreffend. Da wir ähnliche Fragen auch in eurer Diskussion weiter oben gesehen haben, haben wir uns entschieden die Erläuterung hier öffentlich zur Verfügung zu stellen, wo sie für interessierte Mitglieder der Community am einfachsten zugänglich ist:

• Warum hat die Foundation gehandelt und warum gerade zu diesem Zeitpunkt?

Wie auf der Metaseite zu Office actions beschrieben, untersuchen wir den Bedarf für eine Office Action entweder, wenn uns Beschwerden aus der Community erreichen, oder wenn es gesetzlich vorgeschrieben ist. Im vorliegenden Fall haben wir auf Beschwerden aus der Community reagiert.

Jede Art von Office Actions wird erst nach einer gründlichen Untersuchung durchgeführt und nach einer ausführlichen Überprüfung durch verschiedene Angestellte der Stiftung. Üblicherweise dauert dieses Verfahren ca. vier Wochen. Im vorliegenden Fall verzögerte sich dieses Vorgehen, vor allem weil es mit dem laufenden Improving Trust and Safety Programm zusammen fiel. Einige der Überholungen von Policies im Programms, das im Juli 2018 gestartet wurde, hatten Einfluss auf die Untersuchung und mussten abgeschlossen werden, bevor wir den Fall abschliessen konnten. Während der Fall also dasselbe Prozedere durchlief wie frühere Office Actions, die die deutschsprachige Wikipedia betrafen, wurden als Teil der Jahresplans 2018/2019 neue und weniger starke Maßnahmen innerhalb des bestehenden, stabilen Rahmens der Office Action Policies verfügbar.

• Wer hat sich mit Beschwerden an die Foundation gewandt?

Die Foundation bemüht sich rund um Office Actions immer so transparent wie möglich zu sein. Allerdings wägen wir ebenfalls die Privatsphäre und Sicherheit aller Beteiligten sowie rechtliche Aspekte ab, wie es der Abschnitt mit allgemeinen Informationen der Seite zu den Office Actions vorsieht. Deshalb teilen wir nicht mit, wer Beschwerden an uns herangetragen hat.

• Warum hat die Foundation gehandelt, obwohl alle drei Accounts bereits gesperrt waren?

Die Untersuchung hat die Diskussionen der Community Ende letzten Jahres in Betracht gezogen, ebenso wurde die Tatsache einbezogen, dass nicht alle drei Accounts der betroffenen Person von der Communitysperre betroffen waren.

• Welche Art von Widerspruch ist gegen diese Office Action möglich?

Da der Partial Foundation Ban das Ergebnis einer regulären Office Action Untersuchung ist, unterliegt er den selben Regeln, die von den Foundation Global Bans bekannt sind: es gibt keine Widerspruchsmöglichkeit.

Trust and Safety, als das Team, das Untersuchungen zu Office Actions durchführt, beginnt alle Fälle mit der Annahme, dass Freiwillige selbst entscheiden, wie sie ihre Freizeit im Rahmen der Terms of Use und den von der jeweiligen Community autonom innerhalb von Abschnitt 10 der Terms of Use geschaffenen Regeln verbringen. Die Terms of Use unterscheiden nicht, ob ein Benutzer Inhalte schreibt oder verbessert, Tools oder andere Werkzeuge für andere Freiwillige baut und zur Verfügung stellt, oder mithilft, indem er als Functionary die administrativen, checkuser oder oversight Knöpfe bedient. Gelegentlich kommen Communitymitglieder jedoch mit deutlichen Hinweisen zu uns, dass lokale Communities in einigen Fällen langfristig Schwierigkeiten haben, nicht nur die Einhaltung ihrer eigenen Regeln in diesen Fällen, sondern auch die Rahmenbedingungen der Terms of Use aufrecht zu erhalten. Wir werden uns weiterhin mit diesen seltenen Fällen beschäftigen, die im Rahmen der Office Actions Policy an uns herangetragen werden. Mit freundlichen Grüßen, --WMFOffice (Diskussion) 10:54, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hier steh' ich nun, ich armer Tor / und bin so klug als wie zuvor. --Schlesinger ^schreib! 11:07, 21. Feb. 2019 (CET) :-)Beantworten

Was hast du denn erwartet?--scif (Diskussion) 11:09, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hallo WMFOffice, vielen Dank für diese Stellungnahme. Sie ist jedoch im entscheidenden Punkt unbefriedigend.

• „Warum hat die Foundation gehandelt, obwohl alle drei Accounts bereits gesperrt waren?“

„Die Untersuchung hat die Diskussionen der Community Ende letzten Jahres in Betracht gezogen, ebenso wurde die Tatsache einbezogen, dass nicht alle drei Accounts der betroffenen Person von der Communitysperre betroffen waren.“

Das ist keine Antwort. Alle drei Accounts waren lokal infinit gesperrt. Es gibt auch keine neuen Aktivitäten der Accounts und auch keine Anzeichen dafür. Eine Begründung, warum hier über den Kopf der Community hinweg gehandelt werden musste, fehlt völlig. Sie ist sehr wohl möglich, ohne Privatsphäre und Sicherheit der Beteiligten zu verletzen. Bitte reicht eine solche Begründung nach.

Dass die lokale Community in diesem Fall nicht in der Lage gewesen wäre, "die Rahmenbedingungen der Terms of Use aufrecht zu erhalten", halte ich für eine unbegründete Unterstellung.

Darüber hinaus: Es gibt offensichtlich keine veröffentlichten Regeln für den Partial Ban, ebenso wenig irgendwelche Informationen darüber, wo, wie und von wem beschlossen wurde, dieses Instrument einzuführen. Das Instrument wurde erst am selben Tag, als diese Office Action stattfand, überhaupt erstmals veröffentlicht. Dies ist gerade in einem solchen Fall äußerst misslich. Solche Informationen sind notwendig und zwar bevor ein solches Instrument erstmals eingesetzt wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1. Ich schließe mich Mautprellers Fragen und Bedenken vollinhaltlich an. --Henriette (Diskussion) 11:25, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Und womit genau gab es eigentlich "langfristig Schwierigkeiten" bei einem zeitnah im Dezember abgearbeiteten Vorfall, der seitdem zu keinen weiteren Problemen geführt hat? --Magiers (Diskussion) 11:43, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1 Mautpreller -- Summer • Streicheln • Note 13:50, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass man mit so vielen Worten absolut nichts sagen kann. --Voyager (Diskussion) 11:17, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+1

Besser kann man die Abgehobenheit und Communityfremdheit dieser WMF nicht deutlich machen, als durch die Verwendung einer elitären Sprachwahl. Liesel Freiheit für Janneman 11:20, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Kern steckt im Satz "Gelegentlich kommen Communitymitglieder jedoch mit deutlichen Hinweisen zu uns, dass lokale Communities in einigen Fällen langfristig Schwierigkeiten haben, nicht nur die Einhaltung ihrer eigenen Regeln in diesen Fällen, sondern auch die Rahmenbedingungen der Terms of Use aufrecht zu erhalten." Das ist geschehen, und Angestellte haben entschieden, dass "die Community" versagt hat. Gruß --Parvolus 11:42, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wobei ja schon die Frage ist, wie die Community versagt haben soll, wenn sie schon unbegrenzt gesperrt hat. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 12:07, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK) zumindest nichts neues, und auch noch was handfest falsches, nämich „dass nicht alle drei Accounts der betroffenen Person von der Communitysperre betroffen waren.“ Das Gegenteil stand bereits in der Frage. Arbeitet Donald Trump jetzt auch für die Foundation? Der hat ja ein ähnliches Verhältnis zu Fakten... -- 217.70.160.66 11:22, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich muss mich korrigieren: Da zwei der drei Konten auf eigenen Wunsch gesperrt waren, also nach den Regeln auf Wunsch auch hätten entsperrt werden können (zumindest in der Theorie), waren tatsächlich technisch nicht alle drei Accounts von der Communitysperre direkt betroffen. Die zitierte Aussage ist daher nicht ganz falsch. Was freilich fehlt ist eine Begründung, wieso man die beiden freiwillig gesperrten Konten auch noch bannen musste: Über einen Entsperrwunsch, welchen es gar nicht gab oder gibt) hätte erst die lokale Administration entscheiden müssen, und das auch noch abwegig falsch, bevor eine office action berechtigt gewesen wäre -- 217.70.160.66 12:15, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ebenfalls +1 zu Mautpreller. Es ist zu respektieren, dass die Community den Fall in Selbstverwaltung bereits geregelt hatte.--Aschmidt (Diskussion) 11:35, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der WMF ist die Community .....-egal. Was zählt ist, dass die Spendenmillionen fließen und es eine gute Presse gibt. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 11:39, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

• Im Grunde hat man uns nur mitgeteilt, dass wir sie nerven. Das kann man hinnehmen, oder man nervt sie weiter. --Schlesinger ^schreib! 11:41, 21. Feb. 2019 (CET) :-)Beantworten

Dear WMFOffice, thank U very much – obviously for nothing. Denn „Wir sagen euch nicht, …
wer WMF zum Handeln aufgefordert hat
und auch nicht, warum wir es für nötig hielten, eure bereits erfolgten Aktionen gegen den User ein zweites Mal durchzuführen –
dafür geben wir euch einen einzigen klaren Hinweis: Widerspruch ist nicht vorgesehen, also zwecklos.“
Wie wir Dänen sagen: Mange tak for ingenting (oder auch Merci pour rien). --Wwwurm 12:26, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

For nothing würd' ich gar nicht sagen, ich bin vielmehr etwas seltsam angetan. Darf ich als User die nunmehr wiederholt zitierten ausweichenden Aussagen als Aufforderung betrachten, Nervensägen, die mir diese de(A)-Trollschützer nicht vom Leibe zu halten verstehen, höheren Orts zu melden, ohne dass das irgendeine Konsequenz für mich hat? Besser wär's, dies ebenfalls hier amnonym auftretende "Office" hätte geschwiegen, als so etwas Unbedachtes zu schreiben.--Felistoria (Diskussion) 12:36, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Natürlich darfst du das jetzt, es ist sogar erwünscht. Für solche hilfreichen Denunziationen braucht man nicht mal mehr einen Admin, die werden glücklicherweise von solchen leicht unschönen Sachen nun verschont, denn das geht jetzt direkt an die zuständigen Stellen. Auf geht's Leute, jetzt wird uffjeräumt. --Schlesinger ^schreib! 12:45, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(nach BK)Ist doch nichts Schlechtes, wenn sich eine neutrale Stelle mit solchen Anliegen befasst. Bei unseren Admins kann man nicht davon ausgehen, dass sie neutral und objektiv sind. Das sieht man immer wieder recht deutlich auf der VM, welche man ja hier nutzen soll und angeblich ausreicht, da hier dann die Community alles regelt. Als ein Nutzer, der so gut wie nur unter IP im ANR arbeitet bin ich jetzt ehrlich gesagt froh, dass hier offen und direkt gesagt wurde, dass es dieses Mittel mit dem Schutz der Anonymität gibt. Als IP brauch man nämlich nicht zur VM gehen. Das führt nie zu irgendwas. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:55, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dazu sage ich als IP: In der Pauschalität ist das Blödsinn. Mehr dazu geht nicht, ich bereite gerade nach antikem Brauch eine Liste vor, die die Foundation bitte abarbeiten möge... -- 217.70.160.66 12:58, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Prima, die Zeit der Listen ist gekommen. --Schlesinger ^schreib! 13:02, 21. Feb. 2019 (CET) :-)Beantworten

Listen? Im Sinne von Listen? Oder eher im Sinne von Der Listenreiche? Solche oder solche Listen wirst Du ja wohl nicht gemeint haben? :-) --Wwwurm 13:06, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Also nee, diese Hamburger. Nun klick einfach mal auf den von der IP 217.dingens gebrachten Link und alles wird gut. --Schlesinger ^schreib! 13:10, 21. Feb. 2019 (CET) :-)Beantworten

So pauschal ist es vielleicht wirklich eine überspitzte Darlegung. Nichts desto trotz sieht man nun mal oft auf VM, dass hier nach Sympathie und Bekanntheit gehandelt wird. Weiter oben wurde der Umstand ja bereits erläutert, dass hier Artikelarbeit und sonstige "Verdienste" der Vergangenheit zumeist zu einem gewissen Schutz bei Regelverstößen führen. Das dies bei externen Stellen keinen Einfluss hat und dort 4 Wochen unabhängig geprüft und dann gehandelt wird finde ich gut. Das sich hierbei die "Community" vor's Knie getreten fühlt ("Ey, wir regeln das selbst! Was mischt ihr euch da ein!") kann vernachlässigt werden. Regeln sind nun mal Regeln und wenn sie für alle im gleichen Maße angewendet werden ist das doch der erstrebenswerte Zustand. Auch wenn das hier natürlich einige mit besonderem Schutzstatus und Adminbuddys anders sehen mögen. --Beyond Remedy (Diskussion) 13:21, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Mich stört die ständig wiederholte Mär, wie sehr Benutzerkonten durch ihre vergangenen Verdienste geschützt und besser gestellt wären. Wir sehen hier doch ein Beispiel für das genaue Gegenteil: ein Konto war bekannt, Sockenpuppen offen verwendet und zuordenbar. Genau deswegen gab es eine Office Action, in der nicht nur der aktuelle Vorfall geprüft wurde, sondern weitere Konten, ihre Sperrlogs und möglicherweise auch das Gesamtverhalten der letzten Jahren ("langfristig Schwierigkeiten") in die Bewertung eingeflossen sind, worauf am Ende nicht nur Konten, sondern eine Person dauerhaft ausgeschlossen wurde. Nichts dergleichen wäre passiert, wenn ein Neu- oder Sockenkonto eine vergleichbare PA-durchsetzte Wutrede losgelassen hätte. Es wäre halt einfach lokal gesperrt worden und die Person dahinter könnte sofort einen Neuanfang machen. Man geht also ganz offensichtlich ein Risiko ein, wenn man in diesem Projekt mit offenem Visier, sprich identifizierbarem Benutzerkonto beiträgt. Wenn jemand dieses Risiko scheut und fürchtet, sich durch seine Beiträge angreifbar zu machen, dann soll er es bitte auch niemanden neiden, der durch seine Beiträge die einen oder anderen Sympathien gewonnen hat. --Magiers (Diskussion) 14:58, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

+Felistoria: wenn wir überhaupt eine Instanz oberhalb der lokalen 'Werkzeuge' BSV, VM, etc. brauchen (auch das darf man ja infrage stellen), dann darf die nächsthöhere 'Instanz' erst angerufen werden, wenn lokalen Mittel ausgeschöpft wurden und nicht zum Erfolg führten. Abkürzungen zuzulassen wird sich langfristig rächen. Und wenn die WMF einen Fall prüft, dann sollte natürlich das erste Kriterium sein, ob lokal die Werkzeuge ausschöpfend angewendet wurden (im vorliegenden Fall haben die lokalen Maßnahmen offensichtlich gegriffen).

Zur Anonymität: hier wird offensichtlich Transparenz verweigert. In aller Regel sollte es möglich sein, eine Beschwerde im Wortlaut (inclusiv Datum des Eingangs) ohne Signatur zu veröffentlichen. Nur wenn in der Beschwerde selbst Hinweise auf den Beschwerdesteller gibt würde eine Veröffentlichung die Anonymität gefährden. Aber auch da kann man über Teilveröffentlichung nachdenken. Und ein öffentliches Protokoll der Beratung, die zur Maßnahme führte sollte selbstverständlich sein. Und Informationen sollten automatisch kommen - nicht erst auf Anfrage.

Ich denke, der WMF ist es verzüglich gelungen, Gräben zu vertiefen - nicht viel, aber Mühsam nährt sich das Eichhörnchen. Die Organisation ist auch definitiv zu groß, als das Sie Wert auf die Beteiligung der deutschen Community legt. Was mich hier am meisten stört, das die WMDE in dieser und ähnlichen Fragen zu 100% auf Linie der WMF steht. Das Problem wird sicherlich eher größer denn kleiner. Ich glaube, wir werden mittelfrisig erleben, das zumindest Teile der deut. Community über eine Fork nachdenkt (es sei denn, die WMDE nimmt besinnt sich darauf, die Interssen der deutschen Community bei der WMF zu vertreten). Technisch/Organsiatorisch ist das ja möglich. Sobald es da zu einem erfolgtsversprechenden Ansatz kommt, wäre ich mindestens zu einer dicken Geldspende bereit. --Summer • Streicheln • Note 14:50, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Letzten Endes hat das hier (der "Partial Foundation Ban" wie auch Proteste sich in ihrer Autonomie beeinträchtigt sehender Community-Mitglieder) vorerst ja nur symbolische Bedeutung, keine praktische - da nur auf die schon bestehende Sperre "eins draufgesetzt" wurde und Janneman anscheinend eh nicht mehr in der Wikipedia mitarbeiten wollte. Sollte er das aber wieder einmal mit einem neuen Account tun wollen, wäre der "Ban" wohl zunächst leicht zu umgehen (das System hier ist zu offen, um das technisch einfach zu verhindern, wir wissen es...) - und dann würde es darauf ankommen, ob die hiesige Community den Ban beachtet bzw. es an die WMF weitermeldet, wenn ein Account auftaucht, der von seinen Bearbeitungen her auf Janneman schliessen lässt. - Was ich etwas unschön finde, ist, dass sich hier ein anonymer Role Account "WMFOffice" äussert, das wirkt doch sehr unpersönlich und "von oben herab", so im Sinne von "das grosse Büro hat gesprochen". Ohne die Community kann die WMF einpacken. "Das grosse Büro" sollte schon gelegentlich daran denken. Gestumblindi 12:52, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Für Janneman hat das mit einiger Sicherheit keine praktische Bedeutung, für die de.wp-Community aber sehr wohl. Wenn administrative Jobs ohne Begründung und Widerspruchsinstanz, ja nicht mal in einem vorher bekannten und einsehbaren geregelten Verfahren von der WMF über den Kopf der Community hinweg umgesetzt werden, dann ist die Autonomie der Community gefährdet.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich vermisse da eine Zahl, wie oft die deutschen Admins in der Hinsicht schon overrult wurden. Oder wird da jetzt wieder nach dem Motto geglaskugelt ; das ist jetzt immer so.--scif (Diskussion) 13:15, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wozu brauchst Du eine Zahl? Wahrscheinlich ist das noch nicht oft passiert. Aber dies ist doch ein Präzedenzfall. Wenn dies jetzt neuerdings möglich ist, dann ist es auch in Zukunft möglich. Es gibt einen deutlichen Hinweis darauf, nämlich die Einführung des Partial Ban als Maßnahme unterhalb der Schwelle des globalen Bans, die sich direkt auf eine einzelne Community bezieht. Und dies ohne das vorher bekanntzumachen.--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Über die Art und Weise der Neueinführung kann man reden, OK. Jede Neuheit wird irgendwann mal eingeführt. So what? Gibt es schon jetzt berechtigte Besorgnis abseits der Weltuntergangsverkünder, das in absehbarer Zeit dieses Instrument zahlreich verwendet werden wird? Wenn ja, warum? Ich lese bei anderen Themen immer viel von Zerreden, Beschlußunfähigkeit usw. In der Summe wird dann kritisiert, das gut gemeinte Vorschläge und Instrumente totgeredet und verwässert werden. Hier wurde nun mal gehandelt. Ist auch wieder nicht recht. Aus welchem Anspruchsdenken heraus ergibt sich eigentlich die unterschwellige Forderung, das immer erst noch der Letzte gefragt werden muß? Anders gefragt: was wäre denn anders gewesen und geworden, wenn man von der Möglichkeit dieses Bans vorher gewußt hätte? Wer hätte denn gefragt werden sollen?--scif (Diskussion) 14:02, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es geht zunächst mal nicht darum, wer alles gefragt worden sein müsste. Es geht schlicht darum, dass ein Verfahren, und insbesondere ein Verfahren, das zum Verhängen von Sanktionen dient, bekannt und zugänglich sein muss. Es geht ferner darum, dass ein solches Verfahren auch prüfbar sein muss. Und es geht darum, dass solche Sanktionen sachgerecht und notwendig sein müssen. Du fragst nach Gründen für "berechtigte Besorgnis". Da gibt es viele. Es beginnt eben schon damit, dass das Verfahren nicht bekannt und zugänglich ist, aber bereits eingesetzt wird. Es geht weiter damit, dass eine Begründung nicht gegeben wird. Insbesondere nicht für die Notwendigkeit der Sanktion. Es geht weiter damit, dass die Entscheidung nicht prüfbar ist. Und es endet noch nicht mit der Feststellung, dass es hier erstmals ein Instrument gibt, das speziell einen durch die WMF (!) ausgesprochenen Ban in einer Community anstrebt. Das hat man sich doch nicht ausgedacht, um es nicht anzuwenden.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Verlautbarungen aus dem Schloss des König Ubu sollen nicht verstanden, sondern nur gehört werden :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:27, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Dir ist schon klar, das da vieles POV ist? Definiere sachgerecht, definiere notwendig. Und dein letzter Satz ist reine Vermutung. Was die Besorgnis betrifft: deine Antwort dazu, das sind allgemeine Bedenken. Ich frage konkret ob andere Accounts Anlaß dazu geben, besorgt zu sein. Denn nichts anderes verbindet sich ja mit der Behauptung, dass dieser ban in Zukunft häufiger eingesetzt werden wird.--scif (Diskussion) 14:33, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

… dass da vieles POV ist? Ja und nein. Ich bin seit langem der Ansicht, dass die Wikipedia sich grundlegende Regeln von Rechtsstaatlichkeit zu eigen machen muss. Dazu gehört, dass man nicht frei Schnauze zu irgendwas verdonnert werden kann, sondern nur aufgrund einer Regel, die man auch kennen konnte und die in einem geregelten Verfahren zustandegekommen ist, Es gehört dazu, dass eine Begründung gegeben werden muss, und zwar mit Verweis auf die konkrete Regel, gegen die verstoßen wurde. Es gehört dazu, dass es ein Verfahren gibt, wie man dagegen Einspruch erheben kann, und es gehört dazu, dass dieses Verfahren zugänglich und "anrufbar" ist und nach niedergelegten Regeln abläuft. Schließlich gehört dazu, dass das allgemeine Regeln und Verfahren sind, die für alle gelten. "Sachgerecht" ist eine Entscheidung, die den Sachverhalt in diesem Sinn korrekt nach diesen Regeln und Verfahren abarbeitet. "Notwendig" ist eine Sanktion dann, wenn mit einer geringeren Sanktion oder ohne Sanktion der Schutzzweck nicht erreicht werden kann und das glaubhaft gemacht wird (Übermaßverbot).

Das kannst Du als meinen POV abtun. Ganz so einfach ist es allerdings nicht. Denn die Wikipedia ist Monopolist, eine vergleichbare Institution im Sinne eines Wissensangebots gibt es nicht. Sie beruft sich ständig selbst darauf, dass sie (mehr oder weniger konkurrenzlos) eine wichtige öffentliche Aufgabe erfüllt. Sie (und auch die WMF) wird sich meines Erachtens nicht mehr darauf berufen können, dass dies ein privates Projekt ist, dessen Betreiber nach Lust und Liebe die Leute, die daran mitworken wollen, ausschließen und strafen dürfen. Die Wikipedia-Mitarbeiter werden verlangen können, dass Ausschlussentscheidungen nicht willkürlich, sondern nach Regeln in einem geregelten und überprüfbaren Verfahren getroffen werden. Ich warte nur darauf, dass das einmal ein "Fall" für ein Gericht wird. Was dabei materiell herauskommen wird, weiß ich nicht, aber selbst eingetragene Vereine unterliegen dem Willkürverbot.

Ich bin nicht dafür, dass die Wikipedia "Rechtsstaat spielt" und sich ein riesiges Instanzensystem aufbaut. Aber ein paar Grundsätze eines fairen Umgangs wird man schon wenigstens formal einhalten müssen.--Mautpreller (Diskussion) 16:41, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Ich halte das – nun via Statement „offiziell“ gemachte – Ergebnis durchaus für beunruhigend. De facto wurde von „Benutzer WMF Office“ oben bestätigt

• dass ein entsprechendes Durchstechen nach „ganz oben“ gelaufen ist,
• das keine weiteren Informationen über die Prozedere und entsprechend auch die den Ban initiierende(n) Person(en) herausgegeben werden,
• das kein Widerspruch möglich ist und entsprechende Eingriffe jederzeit wieder getätigt werden können.

In die Welt der Folgen (also die unsrige als de:WP-Community) übersetzt ist das ein Rückfall in die Zeiten liebedienerischer Antichambriererei. Man rückt sich bei Hof – zumindest aber bei dem für Office Bans zuständigen Trust & Safety-Team) in ein möglichst günstiges Licht, damit man für seine freiwillige Arbeit nicht gebannt wird. Umgekehrt bietet die Untransparenz bzw. Willkür der Prozedur geradezu unbegrenzte Anreize, sich unliebsamer User(innen) via (anonymem) Anschwärzen zu entledigen. Ich will an der Stelle gar nicht rumreiten auf dem Umstand, dass ein, zwei Dutzend zum Teil langjähriger de:WP-User(innen) ein Stück weiter ins Visier gerückt sind (ein Umstand, der bei einer Reihe hier Mitlesender sowieso nur schadenfrohes Grinsen hervorrufen dürfte). Mir geht es an der Stelle um die Arbeitsatmosphäre. In einer Atmosphäre der Denunziation, der unbestimmten Bedrohung und der Angst wird meiner Anschauung nach nicht mal eine Discounter-Filiale oder ein Designerbüro optimal betrieben (zwei Anschauungsbeispiele, wo das exakt passiert ist, kann ich aus meiner konkreten Berufserfahrung beisteuern). Das Verständnis des Trägers, wie die von ihm betriebene kollaborative Enzyklopädie funktionieren sollte, kann nur als katastrophal bezeichnet werden. Darüber hinaus glaube ich nicht, dass durch ausgebaute(re) Denunziationsmechanismen mehr kompetente Aktive gewonnen werden können (eher dürften solche gewonnen werden, die sich von einer Atmosphäre des Hintertragens angezogen fühlen). Fazit: Die Unnötigkeit des ausgesprochenen Bans wurde bereits hinlänglich dargestellt. Hinzuzufügen wäre, dass sich die WMF mit dieser neuerlichen Vorliebe für bürokratische Entscheidungen eine (sachlich unnötige) Loose-Loose-Situation geschaffen hat, die sich mit Sicherheit nicht auf dieses eine „Exempel“ beschränkt. --Richard Zietz 14:48, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wow. Man rückt sich bei Hof – zumindest aber bei dem für Office Bans zuständigen Trust & Safety-Team) in ein möglichst günstiges Licht, damit man für seine freiwillige Arbeit nicht gebannt wird. Aha. Das setzt voraus, das ich davon ausgehe, das mein Verhalten in WP grenzwertig und sanktionswürdig ist. Der Rest, der einfach nur Artikelarbeit macht, war glaub ich mal Projektziel, wo muß der sich denn in ein günstiges Licht rücken? In einer Atmosphäre der Denunziation, der unbestimmten Bedrohung und der Angst Aha. Interessante Wahrnehmung. ich hab bisher noch keine Angst, wenn ich WP aufrufe. Gings auch ne Nummer kleiner?--scif Diskussion) 15:02, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@scif: Du musst dich nicht von jedem meiner Statements persönlich angesprochen fühlen. Wenn ich beispielsweise sage: „Das Wetter ist heute heiß“, muß das nicht zwangsläufig bedeuten, dass diese Aussage was mir dir zu tun hat. --Richard Zietz 15:06, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten