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HAUSVERBOT
Antisemiten haben hier Editierverbot. Verzieht Euch in Euer braunes oder dunkelrotes Loch
Ebenfalls unerwünscht: Zeitgenossen, die von Sehnsüchten nach einem „Führer“ erfüllt sind.
Ferner habe ich mehreren Nutzern direkt mitgeteilt, daß sie hier nicht mehr erwünscht sind.

Mittlerweile dürfen Verfasser antisemitischer Edits bereits Ämter in der WP ausüben, ohne daß das eine relevante Zahl von Nutzern zu stören scheint. Wichtig ist für das wohlige Selbstverständnis der hiesigen Spießer lediglich, daß solcher Antisemitismus von links daher kommt, dann ist es guter Antisemitismus.

Hinweis: Strafrechtlich relevante Beleidigungen insbesondere antisemitischer Art werde ich künftig rigoros der Staatsanwaltschaft anzeigen. Zum einen, damit die Absonderer solchen verbalen Abschaums aus der sie umsuhlenden, feigen Anonymität herausgeholt und ins kühle Licht des Tages hinein gestellt werden. Zum anderen, weil es richtig ist, daß die Strafverfolgungsbehörden auf solche Zeitgenossen aufmerksam werden. Besser für alles ist es, wenn so jemand möglichst frühzeitig eine strafrechtliche Konsequenz erfährt.

Jedem, der meint, Antisemitismus wäre doch in der DE:WP kein Problem, dem sei gesagt: Lesen!

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Lesen!

Eher schwach auf der Brust. Nix Neues, wenig Tiefenschärfe. Das Buch von Zietz solltest Du übrigens auch mal lesen. Auch wenn es Dir womöglich gegen den Strich geht. ;) Nix für ungut, Grüße nach Nürnberg, --JosFritz (Diskussion) 03:01, 21. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Nix Neues? Wenn es für Dich nix Neues ist, daß man sich mit antisemitischen Sprüchen dafür qualifiziert, bei WP Funktionär zu werden - okay, das wußte ich auch schon. Aber dieses ewigen Verharmlosen muß einmal ein Ende haben. Diese dreckigen Sprüche gehören an die Öffentlichkeit, damit sie sieht, was hier abläuft, wer hier was absondert und wessen Geist hier zuhause ist. --Freud ^DISK Konservativ 11:47, 21. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Freud! Vielleicht möchtest Du Dich an der Diskussion noch beteiligen: [1] Schönen Gruß, --JPF just another user 20:43, 30. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht. WP wird immer mehr zum Propagandainstrument mißbraucht. Es gibt überhaupt keine "Medien-Affäre", und der Riesenbohei um die Schreibens Söders ans ZDF ist nach drei Tagen völlig in sich zusammengefallen, weil inzwischen auch der Allerletzte kapiert hat, daß da nicht nur nichts Falsches oder Kritikwürdiges geschah, sondern daß es sich exakt um die Pflichterfüllung eines Generalsekretärs und Fernsehrats-Mitglieds handelte. Auf den Absatz beim MS-Artikel und den hirnlosen Artikel Medien-Affäre gehören LAs gestellt, aber das wird die Linksfront schon zu verhinden wissen: Semper aliquid haeret. Daß in Deutschland die Presse in enormem Umfang von konsequent links ausgerichteten Verlagen dominiert wird - M. Dumont Schauberg, erst (schon vor '33) stramm NSDAP, seit '45 stramm SPD, und der DDVG, die zu 100 % der SPD gehört und mit ihren zig Blättern eine enorme Marktmacht hat -, interessiert dagegen niemanden. Und daß dann ausgerechnet die Frau Nahles es wagt, der CSU ein gestörtes Verhältnis zur Pressefreiheit zu unterstellen, ist ein blanker Hohn. Nur mal kurz zur Übersicht - die SPD nimmt direkten und (über M. Dumont Schauberg) indirekten Einfluß auf u. a. (!) folgende Zeitungen:

• Frankfurter Rundschau
• Kölner Express
• Mitteldeutsche Zeitung
• Bonner Generalanzeiger
• Berliner Zeitung
• Hamburger Morgenpost
• Westfälische Zeitung
• Sächsische Zeitung
• Hannoversche Allgemeine Zeitung
• Göttinger Tagblatt
• Leipziger Volkszeitung
• Dresdner Neue Nachrichten
• Nordbayerischer Kurier
• Frankenpost

Wenn man dann noch all die anderen Tageszeitungen hernimmt - etwa die Nürnberger Nachrichten, deren Herausgeber Bruno Schnell seine Redakteure zusammenfaltet, wenn es mal einer wagen sollte, Bundeskanzlerin Merkel positiv zu erwähnen (damit gab Schnell in einem SZ-Interview dieses Jahr auch noch an!), dann muß man sich schon fragen, was Leute wie Nahles unter "Pressefreiheit" verstehen. Aber gerade hier in der WP gegen all diese Hetze und Tendenz einen Pflock des Bemühens um Neutralität einzurammen, ist doch ein sinnloses Unterfangen. Die WP steuert ohnehin in den Bereich des Sektierertums; sehr viele Artikel haben eine irrwitzige Tendenz. Ich denke, es bringt nichts mehr, sich dagegen zu wehren. Besser ist es, die WP sich weiterhin blamieren zu lassen, denn dann wird irgendwann der Punkt erreicht, indem es allgemein bekannt sein wird, daß WP in allen nicht-naturwissenschaftlichen Bereichen so unseriös ist, wie man nur unseriös sein kann. Und dann wird WP abgelöst werden von einer seriösen Internet-Enzyklopädie. Das mag noch ein paar Jahre dauern, aber mit jedem nicht-objektiven, nicht-neutralen Schrottartikel mehr kommt man diesem Ergebnis näher.

Zugleich hat die WP gewählte Funktionäre, die mit Vergleichen zwischen Juden und Päderasten „glänzen“, wie der unsägliche Benutzer:Hubertl, und keinen stört's wirklich. Zeitungen wie FAZ und Jerusalem Post berichten über die DE-WP als Hort von Antisemiten, aber hier juckt das niemanden, und alle machen weiter. Ich glaube, daß etwas, was innerlich derartig faul ist, nicht mehr gesunden kann. Also laßt den ganzen Schrott drin, laßt Artikel stehen, in denen das SS-Vieh Oskar Dirlewanger als glänzender Truppenführer und Vaterfigur seiner Mörder- und Vergewaltigertruppe gepriesen wird (die schlimmsten Aspekte habe ich noch entfernen können, gegen heftigste Widerstände angeblicher „NS-Experten“), laßt weiterhin die Freunde der RAF den Linksterrorismus von seinen - offensichtlichen - antisemitischen Trieben freisprechen, laßt all die Honecker-Verehrer hier ihr Süppchen kochen, um so schneller geht die WP unter, und etwas Neues kann entstehen. --Freud ^DISK Konservativ 08:32, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Freud, den Feststellungen zur Medienmanipulation durch SPD-Kreise ist voll zuzustimmen. Dass die angebliche Medien-Affäre „inzwischen auch der Allerletzte kapiert hat“ bezweifle ich allerdings. Welch Riesenzufall, dass das just in dem Moment hochkocht, wo die CSU ein knappes Jahr vor der Landtagswahl wieder mit absoluter Mehrheit gemessen wird. Trotzdem ein Praecox: Da man nichts Reales vorzuweisen hat, ist das Thema bis zu Wahl wieder weg. Gruß --Anti 11:10, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Falls Interesse an der LD eines unsäglichen Artikels besteht, so sei hierauf verwiesen. --Roxedl (Diskussion) 12:03, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Anti: "Dass die angebliche Medien-Affäre „inzwischen auch der Allerletzte kapiert hat“ bezweifle ich allerdings." – Tja, dann melde dich mal in der Löschdisku. Da behauptet Roxedl unter Berufung auf Freud das Gegenteil.

"Welch Riesenzufall, dass das just in dem Moment hochkocht, wo die CSU ein knappes Jahr vor der Landtagswahl wieder mit absoluter Mehrheit gemessen wird." – Bist ein bißchen anfällig für Verschwörungstheorien geworden jüngstens. Ich hoffe, dass es dir bald wieder besser geht. Liebe Grüße, --Widerborst 12:51, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

eine angebliche medienaffäre? die csu und ihre funktionäre waren einfach nur wieder einmal „bedingt abwehrbereit“ ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:41, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@FT: Spott ist hier reichlich unangemessen. Vielleicht machst Du Dir klar, daß durch diese Kampagne die reale Existenz von Menschen real zerstört wurde. Und es ist nichts, nichts, nichts dahinter, was gegen geschriebene Gesetze verstößt - nicht einmal etwas, was gegen ungeschriebene Gesetze verstößt. Strauß und Söder haben einfach nur ihre Arbeit gemacht. Es ist schlimm. Darüber zu spötteln, ist ebenfalls mindestens unangemessen. --Freud ^DISK Konservativ 15:01, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(eingeschoben) hallo Freud, „Strauß und Söder haben einfach nur ihre Arbeit gemacht.“ nein, franzjosef strauß war um klassen besser. er hat die vaterlandslosen gesellen, die in medien nicht so berichtet haben wie er es wollte gleich verhaften und einbuchten lassen. so macht man das! davon hätten markus söder und hans michael strepp wirklich lernen können. zu deinem „die reale Existenz von Menschen real zerstört“: ach du meine güte, es kommen einem die tränen. strepp bat seinen chef seehofer darum, ihn von den aufgaben als pressesprecher der csu zu entbinden. seehofer kam der bitte nach. wie entsetzlich. so ein aufmerksamer mann findet bestimmt wieder einen job, die partei findet schon etwas passendes füt ihn. „Horst Seehofer hätte aus dem Fall Christian Wulff lernen können, dass der Versuch, unliebsame Berichterstattung zu verhindern, scheitern muss.“ vor allem auch, da dies nicht einmal der übervater franz josef strauß geschafft hat. obwohl er die aufmüpfigen und unbotsamen kerle von journalisten direkt ins gefägnis werfen ließ. ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:05, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Widerborst: So abwegig war's wohl nicht: Niedergrund fand meine Vermutung „nicht von der Hand zu weisen“, selbst FT meinte „das kann sein“. Nur ein Spötter hielt einsam dagegen .. --Anti 16:23, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dass Niedergrund dir recht gab, wen wundert's? Und dass FT irgendwann mal Ruhe haben wollte, ditto. Sein kann vieles (und durch Mehrheitsverhältnisse wird es meist auch nicht wahr), dass dir als erstes vermehrt die finstere Konspiration der Gegenseite als Erklärung einfällt, sollte dich nachdenklich machen. Liebe Grüße, --Widerborst 16:57, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Den Verdacht habe ich von Anfang an als Möglichkeit dargestellt und für diesen Einzelfall begründet. Dass Mehrheitsverhältnisse nicht die Wahrheit beweisen, ist bekannt. Aber wer das Ergebnis als „Verschwörungstheorie“ hinstellen will, hat schlechte Karten. --Anti 17:38, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Begründet? Halte ich für ein Gerücht. Genauso wie alles in deinen Vermutungen, die du meinetwegen auch Falsche-Flagge-These statt Verschwörungstheorie nennen darfst. --Widerborst 22:37, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Danke für Dein gütiges Einverständnis. Vgl. Rechts blinken, links abbiegen. --Anti 23:05, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wenn du den Unterschied zwischen KarlVs Dokumentation tatsächlicher Begebenheiten und deinen eigenen Vermutungen lernst, bekommst du von mir einen Keks. --Widerborst 15:44, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Der in der Löschdisku von der Löschfraktion geballt und aggressiv zur Schau gestellte Bullshit verdient allerdings eine reichliche Portion Spott (und ggfs. auch Häme). Ich hoffe, das gute, harte Programm bedient zu haben. Keine Gnade gegenüber Ignoranz. Liebe Grüße, --Widerborst 16:12, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Achja, dass Freud hier mal wieder die NSDAP zur Linken zählt, passt wie die Faust auf Götz Alys Auge. :-) --Widerborst 16:58, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Aly hat Euch ganz schön Salz in die Suppe geworfen ;-) Gestern noch hochgejubelter Vergangenheitsbewältiger, heute Nestbeschmutzer. So schnell ändert sich die „Verlässlichkeit“ von Quellen. --Anti 17:43, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Euch"? Keine Ahnung, mit wem du redest. Ich bin übrigens ein Fan von Nestbeschmutzern (Tucholsky comes to mind), gerade in Deutschland geht ja Nestbeschmutzung und Vergangenheitsbewältigung Hand in Hand. :-) --Widerborst 18:31, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Was hier wieder von so manchen dahersalbadert wird, um nur von einem Umstand abzulenken: daß die in Tageszeitungen veröffentlichte Meinung in Deutschland zu einem bemerkenswert großen Teil von der SPD gemacht wird. Und es wird natürlich auch dreist die Unwahrheit gesagt. Ich habe hier nicht die NSDAP in die Tradition der Linken gestellt; was kann denn ich dafür, daß ein gewisser Verlag schon vor 1933 braun war, und nach 1945 rot wurde? Wer ist denn hier der Böse - der Überbringer der Botschaft? Richte Deine Beschwerde mal lieber an diesen Verlag und nicht an mich. so eine Unverschämtheit. --Freud ^DISK Konservativ 18:12, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Genau, die Meinung in Süddeutsche, Zeit, Spiegel, F.A.Z., Stern, Focus, Reuters, et al wird von der SPD gemacht. Neinneinnein, davon jetzt bloß nicht ablenken! Ich bitte, nein, flehe darum: Double down on it, Freud! Spiel uns nochmal das Lied von der Sozen-Presse, damit man es im ganzen Land vernehmen mag, wie konservative Medienkritik so aussieht. Und: Hast du oder hast du nicht geschrieben: "Daß in Deutschland die Presse in enormem Umfang von konsequent links ausgerichteten Verlagen dominiert wird - M. Dumont Schauberg, erst (schon vor '33) stramm NSDAP"? Ja, das hast du. Vermutlich wußtest du aber nicht, was du da geschrieben hast. In dubio pro dingens, --Widerborst 18:31, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Freud, es geht noch lustiger als Frau Nahles: „Die Linkspartei bezeichnete die CSU "als Bedrohung für die Pressefreiheit".“ ;-) --Anti 19:51, 6. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Freud, welchen SZ-Kommentar meinst Du? Kommentare seriöser Medien wie FAZ und SZ im Artikel könnten helfen darzustellen, dass die eigentliche „Medienaffäre“ darin besteht, wie völlig normale Vorgänge wahlkampfbezogen skandalisiert werden. Gruß --Anti 11:11, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ja, genau. Die Story hinter der Story, das war auch schon immer das Spiegel-Motto. Sach ma, Freud: Willst du nicht Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot_von_Werbung_für_Extremisten wiederbeleben? Das steht schon seit langem nicht mehr auf der Hauptseite von WP:MB. --Widerborst 15:44, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Damit warten wir besser, bis weitere gewalttätige Verfassungsfeinde hier ihre Wimpel aufstellen. Dann lässt sich die Intention leichter begreifen. --Anti 15:52, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Genau, "gewalttätig". Und "Terrorismus"! Was kommt als nächstes? Hostienschändung? --Widerborst 15:55, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Da Du das Meinungsbild kennst, weißt Du sicher auch, welche höchst reale Truppe von Gewalttätern gemeint ist. --Anti 16:06, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Im Gegentum: Ich habe keine Ahnung. Und weder Freud noch Hardenacke vermochten, auf meine Anfrage hin Auskunft zu geben. Good night, white pride, --Widerborst 17:39, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Eigentlich red ich hier lieber nicht mit, aber dies reizt mich doch: Vielleicht machst Du Dir klar, daß durch diese Kampagne die reale Existenz von Menschen real zerstört wurde. Büschen heavy zunächst mal. Ein Pressesprecher, der seinen Job verliert, ist sicher nicht zu beneiden. Ob aber seine reale Existenz dadurch real zerstört wurde? Aber davon mal ab: Ja, öffentliche Kritik kann dazu führen, dass reale Menschen reale Nachteile kriegen. Das stimmt. Aber wie soll ich diese Logik in ihren Konsequenzen verstehen? Kritik abschaffen? Oder vielleicht bloß Kritik zulassen, die von einem garantiert unabhängigen Ausschuss (Ethikrat?) auf Stichhaltigkeit geprüft worden ist? Oder vielleicht bloß konstruktive Kritik zulassen, niemals aber solche, die negative Auswirkungen auf Einzelpersonen haben könnte? Könnte man vielleicht Rücktrittsforderungen oder das Verlangen nach personellen Konsequenzen verbieten? Ich geh mal davon aus, dass Du das nicht meinst, Freud, es würde mich wenigstens wundern. Was aber dann? --Mautpreller (Diskussion) 17:15, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Es geht um die Unterscheidung zwischen Fehlverhalten einerseits, für das natürlich jeder einstehen und die Folgen tragen muß, einerseits, und einem Hochgejazze von Nichts andererseits. Jeder kennt Beispiele für ersteres und wohl auch solche für letzteres. Nun ist bei manchen Vorgängen, wenn sie frisch in die Medien kommen, zunächst mal (oder dauerhaft) nicht recht klar, ob das nun tatsächlich eine "Affäre" ist oder nicht. Manchmal verdichten sich erste Meldungen zu einer Gemengelage, wo man (wer immer "man" ist) sagen muß: "Jawohl, da sind vorwerfbare Dinge geschehen". Manchmal bleibt dann am Ende nichts übrig. Was ich kritisiere, ist, daß zunächst der Bohei gemacht wird und draufgedroschen wird. Ein paar Tage später dann zeigt sich, daß an der Geschichte nicht viel dran ist (oder daß man zumindest die Meinung respektieren muß, daß nichts dran ist). Aber da ist schon skandalisiert worden. Nehmen wir zum Vergleich die Frage, ob Steinbrück, seine Honorare und die Frage, ob sie für ihn oder als Spende bestimmt waren - da ist im Großen und Ganzen mit Maß berichtet worden. Das war aber halt nicht die CSU... --Freud ^DISK Konservativ 17:42, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Unterschriftenaktivismus ist zwar auch mir ein Graus, aber oy! --Widerborst 08:36, 6. Nov. 2012 (CET) PS: An der Theorie des Großen Kladderadatsch für Wikipedia haben sich schon viele vor dir versucht. Hilft nix. PPS: Über einen Artikel Tendenziöse Berichterstattung in Deutschland von dir würde ich mich freuen! Da könntest du dann für alle LAs zu den Artikeln über fake outrages als Begründung hin verlinken.Beantworten

Kann man drüber streiten, ob das "völlig wurscht" ist. Der bevorstehende Prozess wird ja auch schon mit den RAF-Verfahren verglichen. Aber sei's drum. Gruss, --Writtenby (Diskussion) 22:23, 8. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Worin liegt der Informationsgehalt der Aussage, daß Zschäpe in derselben Unteruschungshaftanstalt einsitzt wie seinerzeit die Meinhof? Der liegt wirklich bei Null. Mörder/innen sitzen eben nach ihrer Habhaftwerdung in einer JVA. --Freud ^DISK Konservativ 07:12, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ansonsten aber nur zu mit dem Aufzeigen von Ähnlichkeiten. Bei Andreas Behring Baadervik kommt das leider noch viel zu kurz. --Anti 09:05, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

:) --Freud ^DISK Konservativ 13:16, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Menschenverachtung in Formvollendung. Und dafür die Grinsekatze. Angewidert, --Widerborst 14:03, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ach, vielleicht liest Du das noch einmal, oder überhaupt zum ersten Mal. Was ich menschenverachtend finde, Herr Zeitgenosse, ist, daß irgendwelche Pappnasen dazu neigen, manche Mörder für weniger schlimm zu halten als andere, nur weil die von einem gewissenlosen Pöbel ein Attribut "Unsere Leute morden aber aus edlen Motiven!" umgehängt bekommen. Und das spießte Anti68 auf, und dafür gab es den (zugegebenermaßen als Ausdrucksform nicht recht erwachsen wirkenden) Smiley. --Freud ^DISK Konservativ 14:08, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ne, ist klar, für dich gibt's nichts köstlicheres als Kommunisten Nazis gleichzustellen. Deine Verhöhnung der Widerstandskämpfer kenne ich schon aus dem Politzirkus-MB von dir. --Widerborst 14:56, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Kommunist ist nicht gleich Widerstandskämpfer. Du weißt selbst, daß noch im Feb./März 33 ganze KPD-Ortsvereine in die NSDAP geschlossen übergetreten sind. Und solltest Du nicht wissen, was Kommunisten selbst für Schreckensregime errichtet haben, dann wünsch Dir doch zu Weihnachten ordentliche, wissenschaftliche Bücher über Lenin, Stalin, Pol Pot, Mao uvam. So ein Schmarrn! Die einen sind nicht deswegen gut, weil die anderen das wohl böseste waren, was es je gab. Bejubelst Du einen Mörder, nur weil er von einem noch böseren Mörder ermordet wird? Ich nicht. --Freud ^DISK Konservativ 16:59, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Kommunist ist nicht gleich Widerstandskämpfer." – Heuchel doch nicht Unwissenheit darüber, dass unter den Kommunisten, die die Nazis von der Abstimmung zum Ermächtigungsgesetz gewaltsam fernhielten und denen du unterstellt hast, sie hätten ja auch mit Ja gestimmt, zahlreiche Widerstandskämpfer waren, Menschen, die meist der Tortur unterworfen und ermordet wurden und die nirgends irgendein Schreckensregime errichteten, auch wenn deine ideologische Sippenhaftung das suggerieren will. Ich kann mir diese menschliche Schäbigkeit nur damit erklären, dass davon abgelenkt werden soll, dass das Ermächtigungsgesetz mit den Stimmen aller Konservativen verabschiedet wurde.

"Du weißt selbst, daß noch im Feb./März 33 ganze KPD-Ortsvereine in die NSDAP geschlossen übergetreten sind." – Na, welche Ortsvereine sollen das gewesen sein? Belege bitte (es gab im übrigen keine "geschlossenen" Übertritte von irgendwelchen Organisationen in die NSDAP, es wurden stets individuelle Anträge gestellt und bearbeitet). Bis dahin sehe ich das als ausgemachten Bullshit an (habe dazu allen Grund, siehe unten).

"Und solltest Du nicht wissen, was Kommunisten selbst für Schreckensregime errichtet haben, dann wünsch Dir doch zu Weihnachten ordentliche, wissenschaftliche Bücher über Lenin, Stalin, Pol Pot, Mao uvam." – "ordentliche, wissenschaftliche Bücher", dass ich nicht lache! Wohl vergessen, dass ich dir erklären musste, dass die von dir kolportierte Zahl der 100 Millionen Todesopfer des Kommunismus ausgemachter Bullshit war? Weil du die "ordentlichen wissenschaftlichen Bücher" eben nicht kennst, sondern nur die von dir bevorzugten antikommunistischen Gassenhauer? Ich gebe dir ja gerne weiterhin Nachhilfe, aber dann erwarte ich, dass du mich in ausgesuchter Höflichkeit darum bittest. --Widerborst 17:21, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das mit den KPD-Ortsverbänden ist aus der Goebbels-Biographie von Helmut Heiber, Chef vom IfZ, nix "antikommunistischer Gassenhauer". Ist für Dich Mao ein Kommunist? Sind die Millionen Hungertoten Opfer seiner kommunistischen Politik geworden? Du landest sicher nicht unter 100 Millionen Toten. Du solltest vielleicht mal Literatur zur Kenntnis nehmen, die auch nach 1989 und nicht nur in Ost-Berlin erschienen ist.

Des weiteren weise ich Deinen Versuch zurück, mir quasi im Nachhinein Görings Aktionen gegen KPD-Abgeordnete 1933 zuzurechnen. Daß die Nazis sie folterten, entrechteten, ermordeten - daß ihnen also Unrecht widerfuhr, das bestreitet gewiß niemand. In Deutschland wurden sie, so sie nicht abschwörten und die Seite wechselten wie etwa ein Roland Freisler, zu Opfern. Sofern sie an die Macht gelangten, wurden sie zu Tätern. Hätte Göring alleine für seine Aktionen gegen die KPD(-Abgeordneten) 1933 an den Galgen gehört? Ja. Aber das sagt nichts darüber aus, daß der Kommunismus jemals etwas anderes als Tod, Armut und Verelendung gebracht hat. Quod erat demonstrandum. --Freud ^DISK Konservativ 17:35, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nochmal: Welche KPD-Ortsverbände? Und nochmal: Es gab keine korporativen Übernahmen.

Freilich war Mao ein Kommunist. So oder so bleibt es aber dabei: 100 Millionen Todesopfer sind weit übertrieben. Und das hat nichts mit Literatur aus Ostdeutschland oder von vor der Wende zu tun, sondern mit einer Distanzierung mehrerer Autoren des Schwarzbuches des Kommunismus von dem Vorwort selbigen Buches, woher diese Zahl stammt. Es ist jüngste Literatur, von der du offensichtlich keine Ahnung hast: Freud, das ist dein, nicht mein Problem. Und das gleiche gilt für dein Gleichstellen von Nazi-Tätern und kommunistischen Widerständlern. --Widerborst 02:37, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Für Freud und alle mitlesenden Antikommunisten zur Anschauung: Liste der WP-Artikel zu KPD-Mitgliedern im Widerstand (und das nur KPD allein, andere Kommunisten gar nicht mitgezählt), Liste der WP-Artikel zu KPD-Mitgliedern, die auch NSDAP-Mitglieder waren (einige von diesen wie Ilse Stöbe übrigens nur zur Tarnung NSDAP oder erst [opportunistisch] nach 1945 KPD; im Vergleich [allerdings nur bedingt aussagekräftig, weil ohne Berücksichtigung der Verhältnisse zu den Gesamtzahlen von [Artikeln zu] Parteimitgliedern]: DNVP, SPD, DVP, Zentrum, CNBL, Wirtschaftspartei, KVP, BBB, DDP, BVP) --Widerborst 06:53, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Was sagt uns das? Zunächst mal eines: daß auf WP viele unterwegs sind, die jedem, der gegen die Nazis etwas tat und KPD-Mitglied war, einen Artikel schrieb. Eine (auch in der Wissenschaft durchaus bekannte) Person wie Berthold Storfer aber wird von diesen Autoren gerne übersehen. Man strickt halt an der Legende, daß alle Kommunisten Widerständler waren, man strickt an der Legende, daß "wirklicher" Widerstand gegen Hitler nur von Kommunisten geleistet wurde. Zum einen: die persönliche Tapferkeit von vielen Kommunisten nach 1933 zu bestreiten, wäre höchst falsch; das werde ich gewiß nie tun. Aber es ist auch war, daß die Führung der KPD eine Mitverantwortung (nicht die Verantwortung, aber eine Mitverantwortung) am Zustandekommen der nationalsozialistischen Diktatur hat insofern, als die KPD lieber die SPD bekämpfte als die NSDAP, daß sie vor 1933 teilweise mit der NSDAP gemeinsame Sache machte BVG-Streik 1932. Das war nur konsequent, waren sich doch Kommunisten und Nationalsozialisten in mehr als einer Sache einig - unter anderem darin, daß der erste demokratische deutsche Staat weg müsse. Der 30. Januar 1933 wurde von vielen Kommunisten (besonders in der Komintern) begrüßt, weil man meinte, daß nun der ach so böse Kapitalismus in eine Endphase eingetreten wäre; Widerstand gegen die Nazis wurde der KPD von Moskau untersagt. Was er gebracht hätte, kann niemand wissen; kontrafaktische Geschichtsschreibung ist sinnlos. Daß die Kommunisten auf andere Weise böse, aber eben auch böse waren und sind, erkannten die Menschen, die mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs hinter dem Eisernen Vorhang in einem der dunkelsten Kapitel europäischer Geschichte verschwanden.

Es ist wie so immer und wie so oft: hier wird versucht, aus dem einzelnen (oft ehrenwerten) Lebenslauf einen Schluß auf die Gesamtheit zu oktroyieren. Und das kann natürlich nicht gehen. Es gab auch ehrenwerte Nazis (wenngleich freilich nur in niedrigster Zahl).

Die KPD nahm lieber einen Hitler als Kanzler hin, als unter Verzicht auf Revolution und Klassenkampf und die eigene Diktatur mit den demokratischen Parteien zusammenzuarbeiten. Das war die Probe aufs Exempel, die SPD war in der Weimarer Zeit lange offen dafür, aber die Kommunisten wollten entweder ihre Diktatur errichten, oder Deutschland, die deutschen Juden, Sozialdemokraten oder eben auch Kommunisten mochten halt vor die Hunde gehen.

Als mit Ende des Krieges die Machtverhältnisse dort, wie die Rote Armee die Besatzung stellte, die Machtverhältnisse plötzlich anders waren, errichteten die Kommunisten ihre Diktaturen; in Berlin kamen sie noch während der letzten Tage des Kampfes um die Stadt an und organisierten ihre Diktatur. Und so wurden halt nach den bis 1940 abgehaltenen braunen Aufmärschen in Berlin nach 1945 ruckzuck rote Aufmärsche abgehalten, statt des Hakenkreuzes wurden überlebensgroße Stalin-Portraits durch den Ostteil der Stadt getragen, und immer noch Führer-geile Menschen sangen halt nun nicht mehr das Horst-Wessel-Lied, sondern das Lied der Partei, die "immer recht" habe, oder, fast nach extremer, trällerten etwas von Stalin, Freund und Genosse. Derlei war aber nicht nur als unmittelbare Reaktion auf Hitlers Herrschaft zu verstehen; das gab es noch bemerkenswert lange, wie in dieser schrägen Ode an Walter Ulbricht.

Aus der Tatsache, daß Menschen nach 1933 mutig und tapfer waren oder zu Opfern wurden, kann man nicht den Schluß ziehen, daß ihre Ideologie gut und edel war (genau das scheint mit aber hier versucht zu werden). Aus der Tatsache, daß der Nationalsozialismus die böseste Ideologie war, von der wir wissen, kann man nicht schlußfolgern, daß alle anderen Ideologien gut sind. Da ist noch reichlich Differenzierungsspielraum offen. Und es ist ja immer noch der Platz 2 auf der Liste des Bösen zu haben.

Ferner soll man mal nicht vergessen, daß der Kommunismus eine linksextremistische Ideologie ist, die mit dem Grundgesetz unvereinbar ist und die auch zum Parteiverbot (KPD) bzw. zur Überwachung durch den Verfassungsschutz führt - zurecht. Und hier in der Wikipedia finden sich immer noch ein paar Heinerle, die die rote Fahne hochhalten. Was ist das? Erbärmlich, böse, ahnungslos? Ich weiß es nicht, aber etwas Gutes ist es jedenfalls nicht. --Freud ^DISK Konservativ 09:08, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Inhaltlich ist das ja alles nichts Neues, Du weißt ja selbst, wo Du diesen verqueren Klitterkram zusammengesucht und gefunden hast, aber als eine Art Fazit Deines historischen Weltbildes dennoch bemerkenswert. Dass auch Du an der Legende von den ehrenwerten Nazis strickst, von denen es aber (höre ich da ein bedauerndes: "leider" heraus) nur wenige gegeben habe? Was soll uns Lesern das sagen? Warum waren diese Nazis "ehrenwert"? Ein Nazi folgt einer verdammenswerten Ideologie. Er folgt mithin Grundsätzen, die nicht ehrenwert sein können. Und was willst Du weiter folgern? "Hätte es mehr ehrenwerte Nazis gegeben, dann..." Ich muss das hier nicht fortsetzen, es sind Deine Ansätze. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:36, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ach Schmarrn. Siehe beispielsweise Oskar Schindler. Oder den Feuerwehrmann, der am 09./10.11.1938 das Niederbrennen der Berliner Hauptsynagoge verhinderte. Oder Stauffenberg, der natürlich ein Nazi (gewesen) war. Eine verdammenswerte Ideologie ist der Kommunismus eben auch, aber das kommt Euch nicht über die Lippen bzw. nicht zur Erkenntnis. Warum denn nicht? Weil eine andere Ideologie noch schlimmer war? So what?

Aber an einer Stelle zeigst Du durch einen Einschub, wie es in Dir denkt. Ich schrieb: „Es gab auch ehrenwerte Nazis (wenngleich freilich nur in niedrigster Zahl).“ Natürlich war der Nachklapp in der Klammer erforderlich, weil ihre Zahl lächerlich niedrig war. Es gibt sogar welche, die zu Gerechten unter den Völkern erhoben wurden. Hätte ich den Nachklapp nicht geschrieben, hätte ich zum einen etwas anderes zum Ausdruck gebracht, als ich es wollte und als es zutreffend ist - und Du hättest es mir (zurecht) schwer vorgeworfen. Da ich aber nun diesen Nachklapp schrieb, wird mir eben der zum Vorwurf gemacht und ein "leider" hineingeheimst. Aber - Moment mal, was wäre denn an einem "leider" verkehrt? Wäre es nicht besser gewesen, wenn es mehr "ehrenwerte Nazis" gegeben hätte? Solche, die Leben gerettet hätten? Solche, die den Krieg verhindert, früher beendet, Hitler beseitigt hätten? Ja, freust Du Dich darüber, daß es so wenige gab? So funktioniert also Deine Kindergartendialektik!

Mich muß gewiß niemand über die Implikationen der NS-Ideologie belehren. Aber viele hier scheinen ein wenig Nachhilfeunterricht darüber nötig zu haben, daß der Kommunismus eine menschenverachtende Ideologie ist.

Um ein Beispiel aus einem anderen Bereich zu bringen und ohne eine Gleichsetzung, wohl aber einen Vergleich der Ideologien (nicht: einzelner Menschen) zu bemühen: Einer, der einen anderen erschießt, um ihn zu berauben, ist böse. Einer, der einen anderen langsam und qualvoll erschlägt, einfach weil es ihm Spaß macht, und hinterher noch auf die Leiche spuckt, tut etwas, was noch böser ist. Das macht aber den ersten nicht gut! Auch dann nicht, wenn der Täter aus Bild 1 zum Opfer des Täters aus Bild 2 wird.

Ich kann nicht verstehen, wie eine menschenverachtende Ideologie hier immer wieder in Schutz genommen wird, verharmlost wird, nur weil sie von sich selbst behauptet, menschenfreundlich zu sein, während sie doch in Wirklichkeit überall dort, wo sie an die Macht gelangte, ihre menschenverachtende Fratze zeigte. --Freud ^DISK Konservativ 10:17, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Was für ein Haufen Schwachsinn, Ignoranz und Heuchelei. Der Reihe nach:

"Eine (auch in der Wissenschaft durchaus bekannte) Person wie Berthold Storfer aber wird von diesen Autoren gerne übersehen." – Wen meinst du mit "diesen Autoren"? Die Wikipedia-Autoren? Welche sind das? Oder die Autoren der Sekundärliteratur? Warum schreibt denn dann das bürgerliche Lager nicht über "seine" Widerständler?

"Man strickt halt an der Legende, daß alle Kommunisten Widerständler waren, man strickt an der Legende, daß "wirklicher" Widerstand gegen Hitler nur von Kommunisten geleistet wurde." – "Man", soso. These: Das "man" ist von dir nur vorgeschoben, typisches Versatzstück aus dem verschwörungstheoretischen Rhetorikbaukasten. Tatsache ist, dass der Großteil der Widerständler gegen die Nazis aus der linken Arbeiterbewegung kamen und also Kommunisten, Sozialisten und Sozialdemokraten waren.

"Zum einen: die persönliche Tapferkeit von vielen Kommunisten nach 1933 zu bestreiten, wäre höchst falsch; das werde ich gewiß nie tun." – Aber du hast es getan. Und das werde ich dir auch weiterhin aufs Brot schmieren, wenn du deine kleinen köstlichen rotbraunen Witzchen machst.

"Aber es ist auch war, daß die Führung der KPD eine Mitverantwortung (nicht die Verantwortung, aber eine Mitverantwortung) am Zustandekommen der nationalsozialistischen Diktatur hat" – Ja, allerdings weniger aus den von dir genannten Gründen, sondern weil sie radikal republikfeindlich war. Republikfeindlich waren allerdings, und das ist das Problem der Weimarer Zeit gewesen, fast alle Parteien (bedeutende Ausnahmen: SPD und DDP) und insbesondere die rechten und konservativen Parteien. An ihrem eigenen Stuhl gesägt haben sie fast alle (da gäbe es übrigens noch einige Geschichten gerade aus Bayern zu erzählen, zum Beispiel zu den erbärmlichen Volksgerichten, zum laxen Umgang mit dem Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund oder dem Hitler-Prozess).

"Der 30. Januar 1933 wurde von vielen Kommunisten (besonders in der Komintern) begrüßt, weil man meinte, daß nun der ach so böse Kapitalismus in eine Endphase eingetreten wäre; Widerstand gegen die Nazis wurde der KPD von Moskau untersagt." – Soso. Schreib diese deine Erkenntnis doch mal in Widerstand_gegen_den_Nationalsozialismus#Kommunistischer_Widerstand oder in Kommunistische_Partei_Deutschlands#1933–1945: Nationalsozialismus – Unterdrückung, Verfolgung, Ausschaltung, Widerstand, Exil, mit den dir sicher zugänglichen reputablen Belegen. Sollte ja "kein Problem" sein. Bin gespannt.

"Was er gebracht hätte, kann niemand wissen;" – Es hat ihn gegeben, also kann "man" es wissen, "man" muss nur den Links in meinen Beiträgen folgen und lesen.

"kontrafaktische Geschichtsschreibung ist sinnlos." – Kontrafaktische Geschichte ist freilich nicht "sinnlos".

"Es ist wie so immer und wie so oft: hier wird versucht, aus dem einzelnen (oft ehrenwerten) Lebenslauf einen Schluß auf die Gesamtheit zu oktroyieren." – Nein, umgekehrt, und das war ja der Stein des Anstoßes: Du (nicht "man" oder "hier wird") hast de facto bestimmte einzelne ehrenwerte Personen (nämlich die KPD-MdRs, die von der Abstimmung zum Ermächtigungsgesetz gewaltsam ferngehalten wurden) einer Zugehörigkeit zu einer bestimmten Partei bzw. Ideologie in ihren Lebensläufen wegen in ihrer Gesamtheit verhöhnt. Du bist es gewesen, der jegliches Differenzierungsvermögen und jeglichen menschlichen Anstand hat fahren lassen, weil es dir wichiger war, deinen politischen Gegnern eins auszuwischen.

"Die KPD nahm lieber einen Hitler als Kanzler hin, als unter Verzicht auf Revolution und Klassenkampf und die eigene Diktatur mit den demokratischen Parteien zusammenzuarbeiten." – Das ist auch wieder so eine antikommunistische Halbwahrheit. Als hätte die KPD nicht teilweise versuchsweise mit demokratischen Parteien zusammengearbeitet (sieht so deine kontrafaktische Geschichte aus?): Die Kabinette Zeigner (Sachsen) und Frölich (Thüringen) wurden durch Reichsexekution abgesetzt.

"Aus der Tatsache, daß Menschen nach 1933 mutig und tapfer waren oder zu Opfern wurden, kann man nicht den Schluß ziehen, daß ihre Ideologie gut und edel war (genau das scheint mit aber hier versucht zu werden). " – Das scheint dir so, weil du das glauben willst und wohl auch musst. De facto tut das aber keiner hier, und deine fortdauernden Unterstellungen werden damit natürlich immer bizzarer und realitätsferner.

--Widerborst 15:07, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dein Aufgeheule - sehr deutlich etwa im Versuch, die Hinnahme der Kanzlerschaft Hitlers der KPD-Führung und der Komintern (lieber Hitler als Rettung der Republik) durch ach so bedeutsame Versuche aus Kleinkleckershaufen zu widerlegen (die übrigens von der KP-Führung ebenso gestoppt worden wären), zeigt mir und hoffentlich vielen Mitlesenden: Es ist mehr als notwendig, dieser miesen Verklärung und Romantisierung der kommunistischen Baggage zu widerstehen und die selbstgestrickte Maske der Menschenfreundlichkeit herunterzureißen, auf daß die Fratze der Politik eines Stalin, eines Lenin, eines Mao, eines Pol Pot sichtbar wird - allesamt Massenmörder, alles Kommunisten. Punktum. (Und Deine PAs blamieren Dich, nicht mich). --Freud ^DISK Konservativ 15:41, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

In other words: You got nothing. :-) --Widerborst 17:09, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Doch, doch, ich habe schon verstanden: der Kommunismus ist eine menschenverachtende Ideologie, die überall dort, wie sie Staatsdoktrin wurde, die Menschen als Geiseln nahm, für Verarmung, Verelendung und Pervertierung des Rechts stand, Menschen das Recht auf freie Meinung nahm, Gesinnung bestraft (jedenfalls die falsche Gesinnung), die Menschen bevormundet, sie unfrei macht, und in vielen, vielen Fällen - über hundert Millionen Mal - Menschen ermordete, sei es in China durch Mao, sei es in der UdSSR durch Lenin, Stalin und andere, in Kambodscha durch Pol Pot; überall dort, wie sie an die Macht kam, wurde die ekelerregende Fratze des Kommunismus deutlich. Diese Fratze wird nicht dadurch weniger ekelerregend, daß es eine noch schlimmere Fratze gibt. Der Kommunismus ist nach dem Nationalsozialismus die schlimmste Geißel. Und trotzdem laufen immer noch welche herum und singen "Stalin, Freund und Genosse". Die, Herr Zeitgenosse, haben nichts verstanden. Aber rein gar nichts. --Freud ^DISK Konservativ 17:24, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich hatte halt gehofft, dass außer dem Refrain "Kommunismus böse, Nationalsozialismus superböse" noch etwas anderes hätte gelernt werden können. Schade, vielleicht. --Widerborst 17:26, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Und trotzdem laufen immer noch welche herum und singen "Stalin, Freund und Genosse". Ja wo laufen sie denn? Ich sehe hier grad keinen Stalinisten. Wenn Du einen findest, hältst Du in einfach fest [PA entfernt --Atomiccocktail (Diskussion) 09:09, 14. Nov. 2012 (CET)]. --JosFritz (Diskussion) 17:30, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Man kann gewiß noch mehr lernen. Aber vor der Hochschule steht das Gymnasium, vor dem Gymnasium die Grundschule. Erst mal das ABC lernen, dann kommt der Rest schon. Für eine KPD-Heiligsprechung à la DDR-"Geschichtsaufarbeitung" sollte nunmehr unter freien Menschen mit freiem Zugang zu Literatur nun wirklich kein Raum mehr sein. Wir wissen ja, daß die "DDR" so tat, als wäre sie der Hort der Guten gewesen, der Quell der "Antifaschisten" (ein linkes Propagandawort, bis heute) - obwohl man heute natürlich weiß, daß in der "DDR" NS-Verbrecher mindestens ebenso leicht und locker reingewaschen wurden wie in der Bundesrepublik Deutschland, und natürlich weiß man auch, daß die ganze kommunistische Welt gerne so tat, als ob fast nur Kommunisten in die KZ gekommen wären. Und natürlich redet man nicht gerne davon, daß die UdSSR zunächst Hitlers Verbündeter war und sich die Osthälfte Polens raubte (und nach dem Krieg behielt) und und und. Und es wird als völlig normal angesehen, daß sich hier und im wirklichen Leben Menschen zu dieser roten Fahne bekennen. --Freud ^DISK Konservativ 17:38, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Man kann gewiß noch mehr lernen. Aber vor der Hochschule steht das Gymnasium, vor dem Gymnasium die Grundschule. Erst mal das ABC lernen, dann kommt der Rest schon." – Balken im Auge, Freud. Balken!

"obwohl man heute natürlich weiß, daß in der "DDR" NS-Verbrecher mindestens ebenso leicht und locker reingewaschen wurden wie in der Bundesrepublik Deutschland," – Einreden kann "man" sich das. Wissen kann man es nicht, da es nicht wahr ist.

"und natürlich weiß man auch, daß die ganze kommunistische Welt gerne so tat, als ob fast nur Kommunisten in die KZ gekommen wären." – Kannst ja mal hier bzw. hier gucken, welche Bevölkerungsgruppe nach Juden den Hauptteil an KZ-Häftlingen ausmachte (Hint: sie "bekannte sich" zur roten Fahne). --Widerborst 17:56, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Es ist ja nicht an dem, daß Du nicht verstehen könntest. Vielmehr ist es so, daß Du nicht verstehen willst. Du mußt hier nicht beweisen, daß die Kommunisten, sofern sie nicht auf die rote Fahne einen weißen Kreis und schwarzes Hakenkreuz applizierten, zu den ersten Opfern der Nationalsozialisten gehörten. Das bestreitet nämlich niemand. Aber aus der Tatsache, daß Kommunisten zu Opfern der braunen Diktatur wurden, kann man auf keinen Fall schlußfolgern, daß die rote Diktatur etwas Gutes, etwas Inschutzzunehmendes, etwas Schönzuredendes ist. Das Judentum ist entweder, je nach Sicht, eine prima Religion und philosophische Schule, oder es ist das nicht - aber es wird nicht dadurch besser, daß die Juden von den Nazis (und Stalin...) verfolgt wurden. Opfer zu sein impliziert eben keine besondere Qualität, weder eine gute noch eine schlechte, sondern impliziert, daß man Opfer wurde. Reicht ja auch. Und ebenso wird der Kommunismus nicht dadurch gut, daß die Nazis ihn haßten und die Menschen, die sich selbst als Kommunisten ansahen oder die von den Nazis als Kommunisten angesehen wurden, von den Nazis verfolgt, eingesperrt, gequält und auch ermordet worden sind. Es muß auch niemand Homosexualität deswegen toll finden, weil die Nazis Homosexuelle verfolgten. Oder Zeugen Jehovas. Schließlich und endlich muß auch niemand jene Nazis toll finden, die das Konglomerat "Nationalsozialismus" auf der zweiten Worthälfte betonten und die sich dann auch zuweilen in KZ wiederfanden. Das springende Punkt ist niemals der Vorwand oder Anlaß, warum jemand verfolgt wird; der springende Punkt ist stets und immer und überall die Tatsache der Verfolgung. Sei es das Nichttragen einer stigmatisierenden Kleidung, die Abstammung von Eltern, die einer bestimmten Religion angehörten oder eine politische Überzeugung - all das, wenn in einem Staat verboten, macht denjenigen, der gegen ein solches Verbot verstößt, nicht zum besseren Menschen. Es ist irrelevant, warum jemand verfolgt wird (Nachtrag zur Mißverständnisvermeidung: wenn man herausfinden will, ob ein Staat Unrecht tut oder nicht). Es geht nur darum, daß Staaten, die ihre Menschen verfolgen, dies nicht tun dürfen. Das können Staaten aus den verschiedensten Gründen tun, und sie tun es meist aus Ideologien heraus. Die schlimmste Ideologie, die wir kennen, ist die des Nationalsozialismus. Und die nächstschlimmste ist die des Kommunismus. Was gibt es denn dagegen zu sagen? Du erzählst hier einen von den vielen verfolgten Kommunisten mit - so nehme ich es wahr - der Intention, den Kommunismus dadurch positiv herauszustellen. Nun ja. In den KZ, besonders in denen im Altreich, gab es nach 1945 viele Klagen darüber, daß die Kommunisten lagerintern eine Art "rote Hilfe" aufgebaut hatten, die aber nur Kommunisten half (insbesondere kenne ich solche Schilderungen aus Büchern über die KZ Mauthausen und Flossenbürg). Die Gedenkstätte des KZ Flossenbürg wurde nach 1945 (insbesondere vom ja wohl nicht zu Unrecht einer kommunistischen Gesinnung geziehenen VVN) so gestaltet, daß man den Eindruck bekommen mußte, die Nazis hätten nur Kommunisten verfolgt, und sonst niemanden auf der ganzen Welt. Das kotzt nicht nur mich an. Es adelt eine Gesinnung nicht, wenn sie von den Nazis verfolgt wurde und ihre Träger von ihnen verfolgt worden sind. Das sagt nur etwas über die Nazis aus, aber nicht über den ethischen Wert einer Gesinnung. Deswegen ist Dein ganzer Ansatz hanebüchen. --Freud ^DISK Konservativ 18:35, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Der Versuch, die von Wissenschaftlern verfaßte Literatur über die Verbrechen des Kommunismus den wissenschaftlichen Gehalt abzusprechen (und sie de facto zu politischer Literatur abzustempeln) , während auf der anderen Seite die Erkenntnisse aus der sogenannten antifaschistischen Literatur weitgehend unkritisch übernommen und reproduziert werden, wird auch durch die regelmäßige Wiederholung nicht besser.

Zum Umgang der DDR mit den NS-Verbrechen hat Harry Leide in seiner Studie "NS-Verbrecher und Staatssicherheit. Die geheime Vergangenheitspolitik der DDR" (Göttingen 2005) gutes und beweiskräftiges Material vorgelegt. Darin beschreibt er auch, wie zu Beginn der fünfziger Jahre die DDR um eine Zusammenarbeit mit ehemaligen NS-Funktionären bemühte, um die West-Integration der Bundesrepublik zu verhindern bzw. zumindest nachhaltig zu stören.

Leide weist ebenso nach, wie der Osten gerne dazu bereit war, all jenen gerne entgegenzukommen, die dazu bereit waren, der neuen Diktatur zu dienen. Natürlich gab es auch einige Schauprozesse, mit denen das Image vom antifaschistischen Staat unterstrichen werden sollte Abgesehen davon, daß sie nicht nach rechtsstaatlichen Grundsätzen erfolgten und somit das Ergebnis von Anfang an schon feststand, zeigen die Bücher und Broschüren aus der DDR über die KZs immer die gleiche Richtung: Während das historische Geschehen nur sehr einseitig dargestellt wurde, stand die Polemik gegen den (angeblich) „neuen Faschismus in der Bundesrepublik“ um so stärker im Mittelpunkt.

Wie verwandt die Argumentation bei den beiden größten Feinden der Weimarer Demokratie war, belegen u.a. die aufschlussreichen Interviews von Knickerbocker mit führenden Funktionären von KPD und NSDAP gut, die in „Deutschland so oder so?“ (1932) veröffentlicht wurden.

Schon die ersten Kommunisten auf deutschen Boden wollten den gewaltsamen Umsturz der bestehenden bürgerlichen Ordnung und den Bürgerkrieg. Daran gibt es nichts zu beschönigen.

Im übrigen: Die simple Gleichung Antifaschismus – hui, Antikommunismus – pfui – verrät nur eins: eine große Schlichtheit. --Niedergrund (Diskussion) 19:49, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich erkenne hier vor allem eins: Den krampfhaften Zwang, dem Gegenüber ständig etwas zu unterstellen und anzudichten (bezeichnenderweise von derselben Seite, die anderenorts immer die automatische Bildungsbürgerempörungsformel semper aliquid haeret ableiert): es ginge darum, den Kommunismus als "gut" oder "nicht so schlimm" hinzustellen – hat keiner getan oder versucht, lediglich antikommunistische Hirngespinste wurden richtiggestellt – oder jetzt sogar, Opferstatus wäre ehrenhaft – nein, auch das nicht, es ging um die Widerstandstätigkeit gegen den Nationalsozialismus (die eben die Verfolgung zur Konsequenz hatte). Dass im übrigen die kommunistischen Widerständler, die das Gros der Widerständler ausgemacht haben, ihren Widerstand gegen den Nationalsozialismus, mit dem sie de facto vielen Menschen das Leben gerettet haben, aus ihrer eigenen kommunistichen Ideologie abgeleitet haben, davon haben wir noch nicht mal angefangen… Aber "man" will es ja nicht hören oder lesen oder wissen. Lieber steckt man sich die Finger in die Ohren und projiziert auf den anderen das "Aufgeheule", ehe man sich auf Details und Fakten sowie deren differenzierte Analyse einläßt, die einem den Rundumschlag und den "Schluss auf die Gesamtheit" vermiesen würden. Und dann wundert "man" sich, dass man mit seiner Politik randständig ist. Schuld sind immer die anderen. Arm. Liebe Grüße, --Widerborst 20:18, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Welche "antikommunistischen Hirngespinste" wurden denn richtiggestellt? In Sachen "Randständigkeit" gibt es offensichtlich auch alternative Sichtweisen [[2]]-:) Was allerdings nicht heißt, daß ich die Einschätzung teile. Grüße --Niedergrund (Diskussion) 21:05, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Auslösendes Moment der Diskussion war nicht die Gleichsetzung von Beate Zschäpe / Anders Breivik mit kommunistischen Widerstandskämpfern sondern die simple Feststellung, dass es sich bei den Genannten wie auch bei Ulrike Meinhof und Andreas Baader um Mörder handelt. Was daran menschenverachtend ist und was der Terrorismus der RAF mit Widerstand gegen den Nationalsozialismus zu tun haben soll, will sich mir nicht erschließen. Andererseits, wenn ich mir den im Stile einer Hagiographie verfassten Artikel Ulrike Meinhof samt dem dekontextualisierten, sich in Lobpreisungen ergehenden Zitatabschnitt betrachte, wird klar, dass manche Mörder vom WP-Mainstream als gleicher betrachtet werden. Aus Sicht der Opfer und deren Angehöriger spielt es allerdings keine Rolle, ob sie von NSU oder RAF getötet worden sind. Weder im Terror von links noch von rechts innerhalb der BRD kann ich edle Motive entdecken. Und die RAF irgendwie mit dem kommunistischen Widerstand gegen das Dritte Reich in Verbindung zu bringen, ist eine Schmähung des Andenkens an die im Kampf gegen den Nationalsozialismus gefallenen Opfer.--Arabsalam (Diskussion) 08:55, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Danke für diesen Beitrag. --Freud ^DISK Konservativ 09:16, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Auslösendes Moment der Diskussion war nicht die Gleichsetzung von Beate Zschäpe / Anders Breivik mit kommunistischen Widerstandskämpfern sondern die simple Feststellung, dass es sich bei den Genannten wie auch bei Ulrike Meinhof und Andreas Baader um Mörder handelt. " – Glatt gelogen. Läßt sich aber auch alles oben nachlesen.

"Und die RAF irgendwie mit dem kommunistischen Widerstand gegen das Dritte Reich in Verbindung zu bringen" – Das hat hier keiner getan. Aber klar, dass dir Freud für dieses widerliche Strohmann-Argument dankt. --Widerborst 11:09, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

„Gelogen“? Nimm den PA raus, sonst erzwingst Du ja eine VM. --Freud ^DISK Konservativ 11:17, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Stimmt, oben kann jeder nachlesen, dass du Freud und Anti68er „Menschenverachtung in Formvollendung“ vorgeworfen hast, weil sie Zschäpe und Breivik aber auch Meinhof und Baader als Mörder bezeichnet haben. Auch den argumentativen Sprung von der RAF zum kommunistischen Widerstand gegen Hitler hast du gemacht, wie jeder mit etwas Textverständnis gesegnete Beobachter leicht nachvollziehen kann. Aus dieser argumentativen Hilflosigkeit hilft dir auch nicht deine kraftsprachlich angereicherte Replik.--Arabsalam (Diskussion) 11:50, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Stimmt, oben kann jeder nachlesen, dass du Freud und Anti68er „Menschenverachtung in Formvollendung“ vorgeworfen hast, weil sie Zschäpe und Breivik aber auch Meinhof und Baader als Mörder bezeichnet haben." – Du musst noch sehr an deinen Lese- und Verständniskompetenzen arbeiten. Momentan hapert es damit gewaltig (entweder das oder du lügst einfach dreist). Freilich habe ich nichts dergleichen getan.

"Auch den argumentativen Sprung von der RAF zum kommunistischen Widerstand gegen Hitler hast du gemacht, wie jeder mit etwas Textverständnis gesegnete Beobachter leicht nachvollziehen kann." – Blödsinn, mit der RAF hatte ich überhaupt nix am Hut. Ich habe auf Freuds bekannten Fimmel, lechts und rinks zu velwechsern (s. altes MB, alles verlinkt oben) abgehoben. Aber lustig, wie du dich mit lauter Strohmann-Argumenten und dreisten Lügen aus deiner argumentativen Hilflosigkeit zu retten versuchst. :-) --Widerborst 13:08, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Nach einer Eingangsfrage ob der Relevanz, dass „Zschäpe in derselben Unteruschungshaftanstalt einsitzt wie seinerzeit die Meinhof“ kam mein „Andreas Behring Baadervik“, Freuds zustimmende Reaktion und Widerborsts Feststellung „Menschenverachtung in Formvollendung.“ Bei der Feststellung hätte man es bewenden lassen können, denn die bringt den gemeinsamen Nenner bei Andreas Behring Baadervik sehr gut auf den Punkt ;-) Etwas akademischer also war tatsächlich „die simple Feststellung, dass es sich bei den Genannten wie auch bei Ulrike Meinhof und Andreas Baader um Mörder handelt“ auslösendes Moment - da hat Arabsalam völlig recht.

Leider folgten dann diverse Beiträge, die auf ein „weniger schlimm“ roter Mörder abzielen, denen naheliegender Weise widersprochen wurde. Bis dahin ging's nur um Meinhof und Baader, so musste Widerborsts „Verhöhnung der Widerstandskämpfer“ eigentlich auf Widerstand gegen die demokratische Bundesrepublik bezogen werden. War es so gemeint, Widerborst? Hast Du gegen „Verhöhnung“ der RAF protestiert?

Sonst warst gerade Du es, der versucht hat, „die RAF irgendwie mit dem kommunistischen Widerstand gegen das Dritte Reich in Verbindung zu bringen“.--Anti 11:56, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Leider folgten dann diverse Beiträge, die auf ein „weniger schlimm“ roter Mörder abzielen," – Genau nichts dergleichen kam. Geht es dir immer noch nicht besser, Anti? Du leidest ja anscheinend immer noch unter Fantasiegebilden.

"War es so gemeint, Widerborst? Hast Du gegen „Verhöhnung“ der RAF protestiert? " – Quatsch. Dümmliche, lügenhafte und boshafte Unterstellungen. Ich rief Freuds bekannte Verhöhnung der kommunistischen Widerstandskämpfer von vor 1945 in Erinnerung. Und das weißt du auch. Verarschen kannst du FT et al. --Widerborst 13:08, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich verbuche mal die letzten paar Wortmeldungen hier vor mir als typische antikommunistische Lügenmärchen. Faszinierend, die Genese von sowas mal live und in Farbe mitzuerleben. :-) --Widerborst 13:13, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Jaja, alles Legastheniker außer Dir. Hast Du gerade im Nebensatz suggeriert, FT sei leichter zu verarschen als Du? Vielleicht solltest Du hier mal aufhören. Die anderen lesen genauer als Du glaubst. --Anti 13:20, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Jämmerlich, anderen „Menschenverachtung in Formvollendung“ vorwerfen und dann weder dazu stehen noch diese ehrabschneidende Behauptung begründen zu können. Mehr gibt es dazu wirklich nicht zu sagen.--Arabsalam (Diskussion) 14:45, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Anti: Nönö, du weißt sehr wohl, wie's gemeint war: Deine Verarschungen (Verschwörungstheorien, soll ich sie verlinken) kannst du FT erzählen. Ich bin daran nicht interessiert. --Widerborst 16:39, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Arabsalam: Ich stehe sehr wohl zu dem, was ich geschrieben habe. Was hast du daran nicht verstanden? --Widerborst 16:39, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Und ob ich das weiß ;-) „Verarschen kannst du FT et al.“ „Deine Verarschungen (Verschwörungstheorien, soll ich sie verlinken) kannst du FT erzählen. Ich bin daran nicht interessiert [also er anscheinend schon, und deshalb kann ich ihn verarschen].“ Bezieht sich wohl auf diese Diskussion. Auch dort erlebte man Widerborst als einsamen Durchblicker gegen alle anderen. Das ist aber auch schon der einzige Bezug. --Anti 16:58, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ob er auf dich reinfällt (das willst du wohl gesagt haben wollen, glaube ich), weiß ich nicht. Aber er zeigte sich ja interessiert. Ich bin an deinen "Analysen" in etwa so interessiert wie an denen von Alex Jones oder Lew Rockwell. --Widerborst 17:14, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das beruht auf Gegenseitigkeit. Womit soll ich das gesagt haben wollen? Indem ich Dich zitiert habe? --Anti 17:35, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Womit soll ich das gesagt haben wollen?" Na, mit deiner in Frageform verkleideten Unterstellung, oben 13:20, 12. Nov. 2012, verbunden mit dem lächerlichen Hinweis, ich solle "vielleicht […] hier mal aufhören." Denn: "Die anderen lesen genauer als Du glaubst." – Ich muss schon sagen, ich grinse immer noch beim erneuten Lesen. Komik liegt dir viel eher als politische Analysen. --Widerborst 17:49, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nachdem ich mir die Diskussion hier zum Teil mal gegeben habe, sehe ich mich wiedermal gezwungen dem Freud nochmal etwas grundlegendes zu erklären: Der Marxismus, also der Kommunismus (und die damalige KPD) hat die Absicht gehabt den Kapitalismus zu überwinden und stand auf der Seite der Arbeiterklasse. Der Nationalsozialismus bzw. Hitlerismus hatte überhaupt nichts gegen Kapitalismus, sah im Marxismus und im Bolschewismus sogar eine große Gefahr, bestenfalls gab es dort die Ideologie die Klassen miteinander zu versöhnen (=auch Kapitalismus). Viele Kapitalisten von damals sahen im Nationalsozialismus eine Rettung vor dem Bolschewismus, was nichts Anderes ist als die Angst vor der klassenbewußten Arbeiterklasse. Von einer ideologischen Ähnlichkeit zu fabulieren ist derbe falsch. Möglicherweise liegt, dass daran, dass du Freud Anhänger und Mitglied einer Partei bist die den Kapitalismus mit Klauen und Zähnen verteidigen wurde, wenn eine "Bedrohung" im Raum stände. Weiterhin Kapitalismus (NS) contra Sozialismus/Kommunismus (KP). Und deswegen ist aus Sicht Vieler der Kommunismus nicht nur besser als der Nationalsozialismus, sondern auch die edlere Sache. Oder hälst du Kapitalismus für eine edle Sache?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:23, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Naja, eine nationalsozialistische Linke (die Strasser-Brüder z.B.) bzw. einen nationalsozialistischen bzw. völkischen Antikapitalismus gab es schon, die aber eben gegen das "jüdische" Finanzkapital bzw. die "jüdische Hochfinanz" oder gleich die "Wallstreet-Juden" (vgl. auch die Parole "raffendes versus schaffendes Kapital") wetterte (vgl. Filme wie Die Rothschilds, angeb) und die Brechung der Zinsknechtschaft forderte. War aber sicher alles mehr Rhetorik als irgendwas sonst. --Widerborst 17:04, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Zum einen erinnere ich hier an meine Formulierung: „Der Nationalsozialismus bzw. Hitlerismus...“, zum anderen ist dieses Wettern gegen den bösen Finanzkapitalisten da draussen, der dem guten Kapirtalisten vor Ort mit Zinsen ärgern wolle, auch nichts Anderes als die Absicht den Kapitalismus stabilisieren zu wollen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:10, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hitlerismus verdient übrigens einen eigenen Artikel, meinste nicht? Schreib den mal, dann hast du bei mir auch einen Artikelwunsch gut. --Widerborst 17:12, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Meine Stärke liegt nicht darin Artikel anzulegen, sondern darin sie manchmal zu verbessern. Ich fühle mich auch nicht kompetent genug darin den Artikel anzulegen. Mein Artikelwunsch wäre aber: Der Bürgerkrieg in Frankreich, Marx von 1871(?).--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:19, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das Eingestehen eigener Inkompetenz ist durchaus ehrenwert. Ich traue mir deinen Artikelwunsch jedenfalls zur Zeit auch nicht zu. Aber ich merke mir das mal vor. --Widerborst 17:22, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

So ein Gschmarri, das es hier z.T. zu lesen gibt... Wir stimmen aber schon überein, daß das Dritte Reich eine Planwirtschaft war? Stichworte: Vierjahresplanbehörde, staatlich festegelegte Preise, das Konglomerat nicht-tauschbare Währung bzw. Schwarztausch / MeFo-Wechsel / zur Inflationsverdeckung, Produktionssteuerung etc.; daß es insbesondere im Bereich Rüstung kapitalbasierte Wirtschaft gab, zeigt nur, daß die Planwirtschaft (noch) nicht ganz realisiert war. Mit den zwei Elementen Planwirtschaft und Diktatur waren zwei Markenkerne des Kommunismus auch im Nationalsozialismus realisiert. Plus natürlich die NS-eigenen, die es im K. nicht gab. Oder nicht so - Antisemitismus und Judenverfolgung gab es, wenngleich freilich in nicht solchem Ausmaß, auch z.B. unter Stalin.

Wenn ich so etwas lese wie daß die KPD auf Seiten der Arbeiterklasse stand, wird mir ganz schummrig. Es gab keine Klasse. Solche Agitprop-Begriffe gehören hier nicht her. Und daß die KPD auf deren Seite stand - naja, sobald eine KP irgendwo an die Macht gelangte, erging es den "Arbeitern" meist schlechter als zuvor. Alles absoluter Unfug. Und die NSDAP bemühte sich ja auch sehr um den deutschen Arbeiter, verstand sich selbst sehr wohl als Arbeiterpartei. Himmel, hilf! --Freud ^DISK Konservativ 17:53, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Wir stimmen aber schon überein, daß das Dritte Reich eine Planwirtschaft war?" – Naja, so halb und halb. Je länger es in den Krieg ging, desto eher ging's etatistisch zu (Krieg kostet den Staat halt). Aber nicht von ungefähr hatte Hitler ausdrücklich versichert, die NSDAP stehe auf dem Boden des Privateigentums (manche halten den NS noch nichtmal für antiliberal, wie Henry Ashby Turner mit seiner These vom im NS weiter bestehenden liberalen Konkurrenzprinzip). --Widerborst 18:01, 12. Nov. 2012 (CET) PS: "Markenkern" ist ein tolles Wort, woher hast du das?Beantworten

Nee, Gonzo Greyskull, Du hast kaum einen Artikel verbessert. Du hast auch den Marx nicht verstanden, sonst würdest Du nicht ständig diesen russischen, chinesischen, koreanischen (beliebig fortsetzbar) Kommunisten das Wort reden, die glaubten, sie könnten den Kapitalismus mal so eben überspringen und regelmäßig im Dilemma und in mörderischen Unterdrückergesellschaften landeten, weit hinter den in den führenden Ländern bereits herrschenden Wohlstand und Demokratie. Man kann ja vom Kapitalismus halten, was man will, Fortschritt ist nur mit ihm zu haben. Ob das immer so bleibt, steht in den Sternen. Marx nahm an, darauf (auf den ausgereiften Kapitalismus) würde der Kommunismus folgen. --Hardenacke (Diskussion) 18:12, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hardenacke, du kannst dir den Marx verdrehen wie du willst, ohne jemals konkret zu werden. Der Kapitalismus ist eine historisch wichtige Epoche, die nach Marx zum Sozialismus führen müßte. Nun kann man hier die DDR verteufeln wie man will, aber Niemand behauptet, dass so kapitalistisch weiter gemacht wurde wie bisher. Es hat also schonmal einen Sozialismus oder zumindest einen Sozialismus-Versuch auf deutschem Boden gegeben, aber es gab einen Rollback zum Kapitalismus. Wie war denn das 89 mit den Merkels und Gaucks konnten sie demonstrieren oder wurden sie wie die Arbeiter am 1.Mai 1929 systematisch zusammengeschlagen? Die DDR war wohl nicht das Paradies auf Erden und der Westen Deutschlands wurde zum Schaufenster des Westens nach Osten aufgebaut und gepampert ohne Ende. Und wie ist es heute, nachdem der Kapitalismus keine Bedrohung und Systemkonkurrenz mehr fürchtet? Arbeiterrechte werden abgebaut, Löhne sinken, Sozialleistungen werden gestrichen... Warum wohl? Also erstmal der Sozialismus ist viel "edler" als der Nationalsozialismus, dass sehen nicht nur Kommunisten so. Und selbst wenn es Morde gab im Namen der Weltanschauung, dann muß man immer nach dem Grund der Tat fragen. Jedenfalls geht das vor Gericht so. Wer ist also edler bzw. schlechter? Der Nazi der die Sowjetunion überfällt und den Kommissarbefehl umsetzt oder der Rotarmist, der die Enteignung der Kapitalisten überwacht und den Zaren erschießt? Was ist wohl "edler"?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:56, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nun gut, Hardenacke in einem hast du ja Recht. Und zwar darin, dass ich nicht jahrelang in tausenden von Artikeln die Tüdel "verbessert" habe. Da gebühren dir Lorbeeren. Hut ab ;-).--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:07, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wie war das denn 89 ...? Und wie war das, nicht 29 sondern 1953? Und war es „edel“ 1939 gemeinsam mit den Nazis über Polen herzufallen? --Hardenacke (Diskussion) 10:54, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das kann ich dir sagen Hardenacke, was 53 abging. Der berechtigte Unmut von ein paar Arbeitern über die Normerhöhung wurde vom Gesindel als Sprungbrett dazu benutzt Krawall zu machen. Häuser wurden in Brand gesetzt, Steine geworfen, Funktionäre verhauen. Man könnte eigentlich meinen, dass das die Geburtsstunde der Autonomen-Bewegung war. Abgeschwächt zelebrieren das die Nachkommen der 53er Krawallmacher nämlich noch heute, natürlich höhnischerweise am 1.Mai und in der Nacht davor, in HH und B. Die Normerhöhungen wurden zurückgenommen und die Krawallmacher bestraft. Adenauer und Co haben den Krawall natürlich propagandistisch zum "demokratischen-Freiheitskampf" hochstilisiert. Nun gut, wenn die denn meinen das Häuser in Brand setzen, Steine schmeissen und Funktionäre verhauen etwas zur Demokrartisierung beiträgt... Dann dürfen die sich über ihre Kinder gleichen Schlages, die Autonomen, nicht aufregen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:08, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Erzählt man sich das so in Deinen Kreisen? --Hardenacke (Diskussion) 16:30, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wieso fragst du denn sowas, warst du etwa dabei damals und willst jetzt dein Steinewurf rechtfertigen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:35, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ist schon merkwürdig mit den Arbeitern, nicht wahr? Wenn sie protestieren, bezeichnen ihre selbsternannten Vertreter sie als „Gesindel“ und sonst noch was. Brecht hatte schon recht, als er damals schrieb: Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes? --Hardenacke (Diskussion) 16:44, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Mir ist kein ehrlicher Arbeiter bekannt, der ernsthaft meint mit Steinen und individuellen Brandsätzen seine Meinung durchzusetzen zu können, dir? Ach ne, in solchen Kreisen (ehrliche Arbeiter) verkehrst du ja wohl eher nicht. Konfliktbewältigung für solche Typen 6, setzen. Arbeiter waren in der Geschichte meist immer so klug sich zusammenzuschließen und Arbeiterorganisationen zu bilden, egal ob legal oder im Untergrund. Die Steine haben jedenfalls nichts in Richtung glorreicher Kapitalismus bewirkt, sondern im Gegenteil der sozialistische Staat und seine Einrichtungen wurden mit viel viel Sicherheit ausgestattet und schärfer geschützt. Und Brecht war zwar ein Kritiker, aber kein Dissident. Er taugt also nichts für deinen Kapitalismus-Lob.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:53, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ja, wenn man die Realität nicht sehen will, dann lügt man sie sich zurecht. Erstaunlich ist jedenfalls, dass die Proteste 53 bei den Bauarbeitern in der Stalinalle begannen und sich in allen Arbeiterzentren, vor allem in den Großbetrieben fortsetzten. Das passt allerdings nicht in das vorgefertigte Geschichtsbild - und die Arbeiter waren auf einmal „Rowdies“, Du schreibst „Gesindel“, „Faschisten“ und schlimmeres. Ein wahres Glück, dass das „Gesindel“ von russischen Panzern in Berlin und im ganzen Land in Schach gehalten wurde. Dann hat der sozialistische Staat dankenswerterweise einen bis dahin nicht gekannten Sicherheitsapparat mit sehr vielen Spitzeln aufgebaut - und den Sozialismus hielt weder Ochs noch Esel auf - bis 1989. Da überwanden die Menschen ihre Angst - das „Gesindel“ ging wieder auf die Straße, diesmal nicht nur die Arbeiter (sogar Parteimitglieder waren dabei) und überwanden das segensreiche System - auch weil diesmal die russischen Panzer in ihren Kasernen blieben, es also keine „Argumente“ zum „Überzeugen“ mehr gab. --Hardenacke (Diskussion) 17:23, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Du drehst dir da selber wiedermal was zurecht und versuchst die Zeredungstaktik zu fahren, ich schrieb weiter oben: Der berechtigte Unmut von ein paar Arbeitern über die Normerhöhung wurde vom Gesindel als Sprungbrett dazu benutzt Krawall zu machen. Häuser wurden in Brand gesetzt, Steine geworfen, Funktionäre verhauen.... Die Normerhöhungen wurden zurückgenommen und die Krawallmacher bestraft. Es gab also sicherlich ehrliche Leute, die Unzufrieden waren. Man muß allerdings zwischen Unzufriedenen und Rowdies unterscheiden. Deine Unterstellung ich hätte etwas von Faschisten geschrieben, stimmt zwar nicht, ist aber indirekt doch auch als Erklärungsansatz möglich. Denn in wieweit der ehemalige Nazi Gehlen und seine Gefolgsleute seine Finger im Spiel hatten, wollen die meisten wohl gar nicht wissen. Zum Glück haben sich diese Rowdies damals nicht durchgesetzt, genauso wie sich die Autonomen von heute nicht durchsetzen dürfen. 1989 war die Taktik eine Andere, nur ideologisch vergleichbar. Noch heute sind für Merkel und Gauck die Begriffe Freiheit und Marktwirtschaft (Kapitalismus) Synonyme.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:45, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Und vorher Finnland zu überfallen, ohne Kriegserklärung (was erstaunlicher Weise bis heute nicht als Überfall bezeichnet wird, im Gegensatz zum Angriff auf Polen). Marx irrte, Kapitalismus und Marktwirtschaft sind kein Übergang. Sie sind tief verwurzelt in der Natur des Menschen und daher unausrottbar. Selbst in der DDR gab es sie (Stichwort Blaue Fliesen). Höchsten zähmbar und mit einem sozialen Sicherungsnetz zu versehen, dies gelingt in einer guten sozialen Marktwirtschaft. Was beliebig offene Grenzen allerdings zuverlässig verhindern. --Anti 11:37, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Ach Freud. Das Dritte Reich "war eine Planwirtschaft", deswegen hatte Alfried Krupp von Bohlen und Halbach auch so viel übrig dafür. Wurde der nicht enteignet? Nein? Die unzweifelhaft vorhandenen planwirtschaftlichen Elemente dürfte man wohl eher mit der Kriegswirtschaft im ersten Weltkrieg vergleichen können. Und Klasse (Soziologie) "gab es nicht"? Wenn das Max Weber hören könnte ... Dass die NSDAP sich um den "deutschen Arbeiter" bemühte, trifft natürlich zu - aber wenn es Organisationen gab, die überhaupt Resistenz gegen das Vordringen des NS aufbrachten, dann stammten sie zuvörderst aus zwei Gruppen: der organisierten Arbeiterbewegung (inklusive der Kommunisten) und dem politischen Katholizismus.--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hauptsache wir sind uns darüber einig, dass das Abschlachten von ca. 70 norwegischen Kindern in etwa dasselbe ist wie der Sprengstoffmord an vier erwachsenen US-Militärs und Anti68er also einen total superlustigen Witz gerissen hat. Hamwa alle gelacht? --Widerborst 18:25, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Du, Widerborst, weißt selbst, dass das Unsinn ist. So wenig wie man beides gleichsetzen kann, ist beides doch dasselbe: nämlich Mord. Und ich habe hier nicht gelesen, dass irgendjemand das anders sieht. Und zu lachen ist da gar nichts. --Hardenacke (Diskussion) 18:32, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Klar ist Mord Mord. Aber ebenso klar (und vor Gericht auch relevant) ist, dass es einen Unterschied macht, ob man ein Kind oder einen Erwachsenen ermordet und ob man 4 Menschen ermordet oder 77 (okay, bei den Einsatzgruppenmördern et al wurde Mengenrabatt gegeben – andere Zeiten, andere Sitten). Vielleicht macht es für das moralische Empfinden mancher Zeitgenossen, denen ihr Antilinkssein über alles geht, keinen Unterschied, mag sein. Und ja, zu lachen gibt es da nichts. Aber zu grinsen anscheinend. --Widerborst 18:47, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt keine weniger schlimmen Morde. --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Erklär das den Eltern. --Widerborst 20:58, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ja, erklär das den Eltern: „Ihr Kind wurde ermordet. Das ist aber weniger schlimm als wenn ..“ Ferner zur Lektüre empfohlen: Mai-Offensive der Rote Armee Fraktion. Da hätten leicht noch zig Leute mehr Opfer werden können. Teilweise beabsichtigt, teilweise billigend in Kauf genommen. --Anti 21:13, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Du kannst ja mal raten, wieviel tatsächliche, noch lebende Eltern von Breivik ihrer Kinder beraubt wurden und wieviele von Baader (es hapert zwar in Punkto Ethik, simple Arithmetik dürfte aber nicht zuviel verlangt sein). Und für die Lücke in deiner Moral: Hypothetische Mordopfer sind gewiss nicht dasselbe wie tatsächliche Mordopfer, auch wenn dadurch deine "Argumentation" haltlos wird. --Widerborst 21:16, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Für die Angehörigen selbst ist es am wichtigsten, tatsächlich zu wissen, wer den Mord begangen hat bzw. wer ihn veranlaßt hat - zudem natürlich die Verurteilung des Täters oder der Täter. Doch bekanntlich sind allerdings viele RAF-Morde, die bereits vor über 30 Jahren begangen wurden, immer noch unaufgeklärt bzw. nicht komplett aufgeklärt. Die Mitwisser schweigen, nicht zuletzt auf diese Weise wird der "Mythos RAF" gepflegt. Andererseits erwarten manche, daß die NSU-Morde bereits nach einem Jahr komplett aufgeklärt sind - und dies in jeder Hinsicht. Auch dahinter steckt also viel Ideologisches - Mord ist eben nicht gleich Mord, wenn es um politische Interessen geht. Leider. --Niedergrund (Diskussion) 22:12, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Richtig, da steckt viel Ideologie hinter, da hast du Recht. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass westdeutsche Behörden damals die Aufklärung gegen die RAF behindert hätten. Und diese Formulierung ist noch geschmeichelt. Kapitalismus oder nicht, ist hier die Frage um die sich alles dreht im Staate.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:16, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Interessant ist doch vor allem die Tatsache, daß es die unaufgeklärten Fälle gibt. Was ohne Netzwerke in jeglicher Form (damals bekanntlich ja auch der "fortschrittliche" Nachbar, der Ex-RAF-ler gerne aufnahm, um die Aufklärung zu erschweren) garantiert etwas schwieriger funktioniert. --Niedergrund (Diskussion) 22:36, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ja, das ist interessant. Ich würde allerdings woanders nach der Ursache suchen. Zum Beispiel bei der Tatsache, dass ein gewisser Peter Urbach in keinem einzigen Prozess aussagen musste (durfte? sollte?).--Mautpreller (Diskussion) 09:35, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Apropos Amis: Warum ist Veterans Day einklich nicht auf der Hauptseite? Für jeden deutsch-katholischen Kalendertag reicht's, aber nicht dafür? Doofe Deutschipedia, --Widerborst 18:30, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Da bist Du hier tatsächlich falsch mit Deiner Frage. Dort (und gestern) wäre sie an der richtigen Stelle gewesen. --Hardenacke (Diskussion) 18:36, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Pft. Amiland hat Zeitverschiebung. Da isses an der Ostküste gerade mal Mittach. --Widerborst 18:47, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Trotzdem war VD gestern. --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Oops. Habichmichvertanoderso. Naja, dann ist halt wenigstens Baha'ullahs Geburtstag. --Widerborst 20:58, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Solange Du ausblendest, daß der Kommunismus eine totalitäre, menschenverachtende Ideologie ist, ist das hier wirklich ein Reden gegen Watte. Geh doch rüber… --Freud ^DISK Konservativ 01:06, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Geh doch rüber…" – Geh du doch rüber. :-) --Widerborst 06:40, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin schon da: im besten deutschen Staat, den es jemals gab. Freiheitlich, rechtsstaatlich, demokratisch. Natürlich mit dem besten aller Gesellschaftssysteme, dem kapitalistischen, in der Ausprägung der sozialen Marktwirtschaft mit dem Ergebnis: unerhörter Wohlstand für mehr Menschen als je zuvor. --Freud ^DISK Konservativ 08:10, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ist doch supi. Und da kannst du dann öffentlich deine rotbraunenen Witzchen reißen und musst dir dann eben auch öffentlich Kritik gefallen lassen. Freiheit ist eben, frei nach Rosa Luxemburg, auch immer Freiheit der anderen, gell? --Widerborst 08:17, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Meine Freiheit ist es, Dich rauszuschmeißen. Nach diesem perversen Vorwurf an mich, „rotbraune Witzchen“ zu machen, hast Du Dich selbst aus der Gruppe derer, mit denen zu diskutieren wenigstens noch einen Restwert hat und wenn schon keinen Lernprozeß, so dann doch wenigstens verquaste Unterhaltung hervorzubringen in der Lage ist, selbst ausgeschlossen. Ich möchte hier von Dir ein für allemal nichts mehr hören. Verpiss Dich. --Freud ^DISK Konservativ 09:43, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Freud, glaubst Du wirklich und allen Ernstes, dass Dir hier "rotbraunes" Gedankengut unterstellt wird? Das nehme ich Dir nicht ab.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Daß man einen solchen Vorwurf gegen mich erheben dürfte, daß es dafür einen noch so weit hergeholten Anlaß gibt: Nein, natürlich nicht. Eben deswegen ist der Vorwurf so pervers. --Freud ^DISK Konservativ 10:04, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Reg' Dich nicht über den auf. Der wurde gestern den lieben langen Tag vorgeführt, ohne es zu merken ;-) --Anti 10:06, 13. Nov. 2012 (CET) PS: Vielleicht hat er's jetzt gemerkt und dreht auf.Beantworten

(BK) Du willst sagen, Du glaubst das im Ernst, Freud? O je. Dazu fällt mir nichts mehr ein.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Der Absender kriegt ständig Probleme (letzter Absatz), wenn man ihn beim Wort nimmt. Andererseits zeigt der ganze Abschnitt hier, dass er meistens nicht mitkriegt, was er so verzapft. Also eher Fahrlässigkeit als Vorsatz. --Anti 10:17, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(BK, @Mautpreller) Ich verstehe die Frage nicht. Was soll ich denn nicht ernstnehmen? Er hat es geschrieben. Es steht da. Es ist nicht an mir, es hin und her zu wenden und mich zu fragen, ob es eine mögliche Interpretation seiner Zeilen gibt, die keine solche Beleidigung beinhaltet. Es ist an ihm, solchen Dreck nicht zu schreiben (wenn es schon so in ihm denkt). --Freud ^DISK Konservativ 10:19, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Tja. Ich sehe gar keinen Grund, irgendetwas hin- und herzuwenden. Bei glasklaren Sätzen hat es keinen Zweck, zusätzlich zu "erklären". Du sagst, Du verstehst meine Frage nicht? Tja, da kann ich nichts machen.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Was GG oben schrieb - daß die Initialen seiner WP-Identität und die gängige Abkürzung fürs Grundgesetzt identisch sind, scheint mir ein Treppenwitz zu sein -, gehört zum Absurdesten, was ich je hörte. Darum, GG, aufgemerkt, hier erfolgt eine für Dich kostenlose, vermutlich aber auch vergebliche Investition in Deine Denk- und Lernprozesse: Wann immer ein Staat „Normen“ für die Arbeitsleistung seiner Bürger erläßt, sind Steinwürfe und Verprügeln von Funktionären vielleicht nicht charmant, aber können sehr wohl vom Widerstandsrecht erfaßt werden und somit als erlaubtes Mittel bezeichnet werden.

Deine Unterscheidung zwischen braven, unzufriedenen Arbeitern, die zwar den Sozialismus aufbauen, aber nicht ganz so schwer schuften wollten, einerseits, und bösen, vom angeblich „faschistischen“ Westdeutschland aufgehetzten Provokateuren (Du hast mal ein Volontariat beim ND gemacht, schwant mir), andererseits, ist mehr als absurd. Als ob das Politbüro jemals auf friedliche Unmutsäußerungen der angebliche herrschenden Arbeiterklasse reagiert hätte... Solange sie friedlich blieben, wurden sie unterdrückt, und wenn sie aufmuckten, dann wurden sie erst recht und mit Panzern unterdrückt. 1989 fehlte sowjetischerseits der Wahn, es mit Gewalt zu unterdrücken, es fehlte auch die Perspektive, da der RGW insgesamt wirtschaftlich auf dem allerletzten Loch pfiff, womit er einen (nicht den einzigen!) schlagenden Beweis, daß es sich beim Kommunismus um einer verkrüppelte Wahnidee handelt, die zu nichts anderem als zur Unterdrückung der Menschen taugt, lieferte.

Adorno, den man auch durchaus kritisch sehen kann, hat mit seinem wohl bekanntesten Zitat etwas sehr Richtiges gesagt: „Es gibt kein richtiges Leben im falschen“. In einem System, das vom Menschen ein seiner Natur widersprechendes Verhalten verlangt, das die Kräfte mit aller Brutalität unterdrücken will, die eh und je die Triebfeder für jeder Vorwärtsentwicklung der Menschheit waren, kann nichts Richtiges entstehen. Umfassende Kinderbetreuung ist dann ein Unwert, wenn sie vom Staat zu Indoktrination und Kontrolle mißbraucht wird. Wenn in Schulen Haß gepredigt wird - beispielsweise in Form des Klassenkampfes -, dann ist das Bildungssystem eine Perversion. Angeblich keine Arbeitslosigkeit zu haben, ist dann ein Witz, wenn die Menschen sinnlose Arbeit zu verrichten haben, wenn sie sich ihren Beruf nicht aussuchen können, wenn faktisch Arbeitszwang besteht. Diesbezüglich drängen sich die Parallelen zur Wirtschaftspolitik im Dritten Reich nachgerade auf. Der Österreicher „beseitigte“ die Arbeitslosigkeit, indem er beispielsweise den Arbeitern an den Reichsautobahnen weniger bezahlen ließ, als sie Anspruch auf Stütze gehabt hätten, und indem er mit der MeFo-„Finanzierung“ die Autarkie Deutschlands zu erreichen anstrebte, um kriegsbereit zu werden. Mit solchen Mitteln schafft es auch ein Dorfdepp, die Arbeitslosigkeit zu „beseitigen“.

In der „DDR“ bereitete man sich zwar nicht auf einen Krieg gegen andere Staaten vor (von „Polizeiaktionen“ wie gegen die Deiner Meinung nach wohl faschistischen Unruhestifter in Prag und Budapest mal abgesehen…), sondern begnügte sich damit, das eigene Volk zu Bütteln zu machen, jedem - Achtung! - Bürger der „DDR“ von Kindesbeinen an beizubringen, vor jedem noch so dahergelaufenen Inhaber eines Zipfelchens staatlicher Macht wenigstens innerlich strammzustehen, es für das Tragen unerwünschter Kleidung bereits in MfS-Vorgängen zu vermerken, Studienplätze wegen lockeren Sexualverhaltens zu versagen, den Empfang von unerlaubten Druckschriften aus dem bösen Westen zu drangsalieren, die Post und das Telefon zu zensieren, Familien mit Gewalt auseinanderzureißen, die Menschen in Armut zu halten und so weiter. Wer das schönredet, der soll sich mal Gedanken machen, worin eigentlich der Wesensunterschied zwischen dem Glück im Sozialismus (das angeblich ja so gerne im Kleinen blühte) und der Volksgemeinschaft bestehen soll.

Der Mensch strengt sich dann und nur dann an, wenn er etwas erreichen kann. Was das ist, mag unterschiedlich sein - aber für die meisten ist das eben der persönliche Vorteil. In der Bahn die 1. Klasse statt der 2. zu nehmen (was es übrigens, es ist wirklich witzig, auch in der „DDR“ gab). Mehr und besseres Essen auf dem Teller zu haben als das, was es in der „DDR“ oft gab. Kleidung zu besitzen, die nicht nach Trümmerfrauenelend aussieht. Sich ein Auto leisten zu können, das diese Bezeichnung auch verdient. Nicht wie ein elender Bittsteller dastehen zu müssen, wenn man im Haus eine Reparatur braucht. Einen Staat ohne Korruption zu erleben - denn in der „DDR“ gab es erschreckend vieles nur auf dem Weg der Korruption.

Das alles sind keine Unfälle. Das alles ist dem System Kommunismus immanent. Es gibt kein kommunistisches System ohne die Aspekte Unfreiheit, Unterdrückung, Bevormundung, Indoktrination, Armut, Korruption und Unrechtsstaat. Ein Unrechtsstaat ist einer, der sich nicht an seine eigenen Gesetze hält, ist einer, in dem der Bürger keine juristische Handhabe gegen den Staat hat, in dem die Staatsführung alleine entscheidet, was dem Volke gefälligst zu nützen hat und diesem, falls es nicht einverstanden ist, schon beibringt, was es zu wollen hat.

Vergleichen heißt nicht gleichsetzen. Es heißt, Ähnlichkeiten und Unterschiede herauszuarbeiten. Die Unterschiede zwischen den beiden hier in Rede stehenden Ideologien sind bekannt, werden auch immer wieder auch hier erwähnt. Es ist offenkundig, daß beide nicht gleich sind. (Nebenbei: der NS ist strenggenommen keine politische Ideologie, sondern läßt sich reduzieren auf den Satz „NS ist, was der Führer will“; die ideologischen Ansätze des Parteiprogramms anno Bürgerbräu fanden in der realen Politik 33-45 zwar zum Teil vollen Niederschlag, aber zum anderen Teil nicht nur keinen Niederschlag, sondern wurden ins Gegenteil verkehrt. Aber ähnliches ließe sich auch über den K. sagen - und wurde früher gerne apologetisch gesagt: „Zwar sind die real existierenden, kommunistischen Staaten nicht so toll, aber das liegt daran, daß sie den K. nicht richtig umsetzen“ -, und deswegen vereinfache ich hier und spreche von der NS-Ideologie, der K-Ideologie). So offenkundig aber eben auch die Unterschiede sind, so ins Auge springend sind die Parallelen.

Nun kommen also manche WP-Bespaßer daher und monieren, daß man dem ganzen nicht gerecht wird, wenn man nicht berücksichtigt, daß der NS eine Haß-Ideologie war (richtig), während doch der K. eine dem Menschen dienen wollende Ideologie sei. Erstens ist dies vollkommen unerheblich. Ob der A den B tötet, beraubt, seiner Freiheit beraubt, nötigt, weil er ihm etwas Gutes tun will oder weil er ihm etwas Böses tun will, ist dem B - zurecht - völlig wurscht. Und allen gerecht und billig Denkenden auch. Übrigens könnte so auch ein Nazi argumentieren mit der Einschränkung, daß er eben denen, die er für deutsch hält, nur Gutes tun will. Die Motive sind insofern irrelevant, als das Ergebnis vom Motiv unabhängig ist. Wer Menschen unterdrückt, ist ein Unterdrücker - ganz egal, warum er dies tut.

Es ist erstaunlich, wie viele gerade hier auf WP nicht das Mindeste begriffen haben. So viele suhlen sich in einer scheinbar kuscheligen Kommunismusschwärmerei und plappern die Verlautbarungen von Walter Ulbricht nach, ohne auch nur im Ansatz zu realisieren, daß sich hinter dem ach so gütigen Gesicht des Walter Ulbricht oder des Genossen Stalin die Fratze kleingeistiger Verbrecher verbarg, die ihre Völker als ihre Beute ansahen und behandelten. Bei Stalin beschränkte es sich auch nicht auf seine Völker, er schnappte sich - oben wurde zurecht daran erinnert - in einem Angriffskrieg große Teile Finnlands, er raubte Polen, und zum Ende des Zweiten Weltkriegs ganz Mittelost- und Osteuropa bis auf Jugoslawien.

Die „DDR“ war, wie die UdSSR und die ganzen „Volksrepubliken“, die nur den Zweck hatten, das Volk zu unterdrücken und seiner Freihei zu berauben, ein Drecksstaat. Jene, die ihn heute preisen, loben, relativieren, schönreden, bagatellisieren, sollten sich darüber im Klaren sein, wem sie da das Wort führen. Menschenschindern, Diktatoren, Mördern.

Mielke ist natürlich kein Himmler, Margot Honecker kein Bernhard Rust oder Baldur von Schirach oder Hanns Johst, das ist völlig klar. Aber doch sind sie und alle anderen Menschenschinder und Diktatoren, waren sie teilweise Mörder und Totschläger, indem sie ihre Bürger, die es wagten, diesem Paradies den Rücken kehren zu wollen, in denselben schossen und diejenigen, die den Finger am Abzug hatten, auch noch mit Orden, Sonderurlaub und Schnaps belohnten. Wer das schönredet, wer hier von irgendwelchen Motiven schwadroniert, der zeigt, daß er entweder nichts verstanden hat oder daß er selbst gerne einer von denen wäre.

Ich bin hier ja mittlerweile so manches gewöhnt. Mir ist auch klar, daß hier auf WP wie in manchen Bereichen des Internets mehr Freaks unterwegs sind als im realen Leben - besser: daß im feigen Schutz der Anonymität hier so mancher die Sau rausläßt. Aber man spielt eben nicht mit den Schmuddelkindern, wie ein linker Barde einst trällerte. Man schließt sie aus.

Und zum frohen Abschluß hier noch ein lächerliches Stück Agitprop, aus der „Zukunft“: [3], und hier [4]ein echter „DDR“-Hit, indem die Menschen aufgefordert werden, mit ihren Freunden zu brechen, wenn diese keine Kommunisten sind. Es ist widerlich und beschämend, daß derlei heute noch rechtfertigt, bejubelt, für richtig befunden wird. --Freud ^DISK Konservativ 20:47, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Freud, deine komische Moral erinnert mich an die Argumentation von Anarchisten, dass man jeden Staat abschaffen müße, weil er korrumpiere. Dass ist natürlich Schwachsinn. Natürlich gibt es hie und da Korruption und diese muß bekämpft werden. Dem Ein oder Anderen ist das dann aber wieder zu autoritär. Anti68 schrieb von der angeblichen kapitalistischen Natur des Menschen. Du greifst das auf. War es etwa das Interesse jeden Einzelnen Stalinallee-Arbeiters selbst Kapitalist zu werden? Das ist erstens Unfug und wäre zweitens nicht realisierbar. Denn im Kapitalismus gibt es immer nur Wenige Kapitalisten und viele Lohnarbeiter. Alles Andere wäre Wider der Natur des Kapitalismus. Diese Denkweise, dass Jeder sein Glück als Kapitalist versuchen können sollte, zeigt das du nichts mit industrieller Arbeit zu tun hast. Also ich bin Arbeiter, und du nicht. Und das ist hier wohl auch der Knackpunkt, nicht die "Werte", sondern die Interessen. Dein Nazi-Vergleich Klimbim usw. dient dir nur als Verschleierung deiner komischen realitätfernen Ansichten, dass der Kapitalismus angeblich das Paradies auf Erden und das Ende der Geschichte sei. Also Erich Honneker war zumindest mal Dachdecker, die meisten Politiker von heute sind Studierte Hänsel meist aus der Oberschicht. Warum nennt Kohl die Spendernamen nicht? Antzunehmen, dass sich viele Kapitalisten bei ihm mit Geld bedankten, dafür dass er ihnen politisch den Rücken gestärkt hat und ihnen bei ihren Profiten half. Womit wir bei der wirklichen Korruption angekommen sind. Der Profit ensteht natürlich durch Ausbeutung. Und Ausbeutung und Armut gibt es für dich im Kapitalismus natürlich nicht. Das gilt es zu verschleiern, daher deine komischen Moralausfälle gegen alles was gegen den Kapitalismus gerichtet ist. Und deine Wahnidee, dass in WP nur Kapitalismushassende Freaks und Kommunisten unterwegs wären, verdreht die Realität in ihr Gegenteil. In Wikipedia sind viele viele reiche Schnösel mit noch mehr Zeit unterwegs, die überall etwas von Extremismus und Verfassungsschutz reinschmieren wollen. Vielleicht wollen die sich ja so für ihr Dasein bei Merkel erkenntlich zeigen, in dem sie ihr das Wort reden?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:20, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Paradebeispiel für Strohmann-Argumentation. Erst wird mir etwas in den Mund gelegt, um es dann zu widerlegen. Und manch einer geht dann nach solcher Blamage auch noch stolz wie ein Pfau vom Platz. Mal abgesehen davon, daß die Zahl der „Arbeiter“ in Deutschland kleiner und kleiner wird, daß alleine schon das Kriterium „Arbeiter“ eher peinlich ist (nicht wegen der Tätigkeit, sondern wg. der Denkschablone), offenbart der lustige Mitdiskutant einiges über sein Innenleben, indem er den wackeren „Arbeiter“ einerseits gegen „reiche Schnösel“ und "studierte Hansel" andererseits stellt. Klassenkampf ist, was man draus macht… Und um die zentralen Aspekte, nämlich die Menschenverachtung im Kommunismus, wird natürlich drum herum laviert. Das einzige Mal, daß das Thema ganz am Rande gestreift wird, wird es als zu beseitigendes Übel wahrgenommen. Das zeigt: wieder nichts begriffen. In einem Staat der Planwirtschaft, der immer und unausweichlich ein Staat der Mangelwirtschaft ist, werden imm Güter, Dienstleistungen und amtliche Bescheide nur durch Bestechung zu haben sein; der Mensch kann gar nicht anders, als korrupt zu sein. Deswegen ist Korruption dem Kommunismus immanent und ihre Bekämpfung sinnlos. In der sozialen Marktwirtschaft wird es, weil der Mensch eben oft so ist, auch immer wieder mal Korruption geben, aber sie ist nicht systemimmanent. Deswegen kann im Kapitalismus die Korruption bekämpft werden, wenn auch nicht bis auf Null herunter. Und im Übrigen ist sie ein Fall für die Justiz, während sie in der „DDR“ etc. eine Frage der unabweislichen Notwendigkeit war. In der „DDR“ mußte man bestechen und bestechlich sein, um überhaupt dieses oder jenes kriegen zu können. Argumentativ war das also keine Glanzleistung. Aber wie sollte es auch anders sein? Wer den Pleitegeier zu verteidigen sucht, tut sich nunmal schwer. Glänzen kann man da nicht. --Freud ^DISK Konservativ 21:43, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Komisch, deine merkwürdige Moralkeule trifft genau dich selber, von wegen hilflos den Pleitegeier verteidigen. Das Strohmann-Argument in dieser Diskussion kam ja auch nicht von mir, sondern von dir und Hardenacke, von euch wurden die "Faschisten" ins Spiel gebracht. Nur "widerlegt" wurde von euch beiden nichts, sondern bestätigt. Man redet halt so wie man lebt. Das Sein bestimmt das Bewußtsein. Der eine spricht die Realität des Kapitalismus an und der andere redet sie sich schön. Bleib du mal bei deinem Traum-Kapitalismus, in der es keine Arbeiter mehr gibt. Is besser so, in einer fortschrittlicheren politischen Richtung/Partei wärest du allein mit deiner Argumentationslogik sowieso ein Aussenseiter.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:10, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Verdrehe mir nicht die Worte. Ich sprach nicht davon, daß es keine Arbeiter gibt. Und Du äußerst Dich nicht dazu, daß alle je existierenden kommunistischen Systeme gemeinsam hat: Unfreiheit, Unterdrückung, Diktatur, Unrechtsstaat, Armut. Bestreitest Du diesen Sachverhalt? Wenn ja, mit welchen Argumenten? Wenn nein, wieso nennst Du solche Parteien "fortschrittlich"? Aber zurück zum Ausgangspunkt. Anlaß war, daß im Artikel über Zschäpe stand, daß sie im gleichen Gefängnis einsitzt wie seinerzeit die Meinhof. Nun sitzen da auch andere Mörder (bei Zschäpe muß man wohl ein "mutmaßlich" hinzufügen), da sitzen Schläger, Vergewaltiger, Betrüger - was eben eine JVA so an Insassen hat. Es gibt darum, diesen Beitrag aus dem Artikel Zschäpe zu entfernen, weil er mit ihr nichts zu tun hat. Die hiesige Diskussion entzündete sich dann an den Mutmaßungen über die Motivlage des Benutzers, der diese Information eintrug. Und so kamen wir vom einen zum anderen. Vielleicht kehren wir allmählich wieder zum Ausgangspunkt zurück. Du wirst mich jedenfalls nicht bekehren, während bei Dir vielleicht noch Hoffnung besteht… --Freud ^DISK Konservativ 08:49, 14. Nov. 2012 (CET)Beantworten

1 Tag Pause. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 09:01, 14. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Halte ich für falsch, aber nehme es hin. Richtig ist, daß die Diskussion sich weit von enzyklopädie-nahen Angelegenheiten entfernte. Aber auch für Grundsätzliches sollte Raum sein. Es ist ja nicht an dem, daß ich anderen meine Meinung oktroyieren will, sondern so, daß ich mich gegen dreierlei Tendenzen, die es alle in der WP gibt, wehre: Schönschreiberei bezüglich radikal linker Personen und Gruppierungen, Schönschreiberei von Nazis, Einpflegen antisemitischer Edits in Artikeln oder Diskussionen. Wenn diese Themen Bestandteil der eigenen (und wichtigen) WP-Mitarbeit sind, dann sind solche Diskussionen bis zu einem gewissen Grade erforderlich. Andererseits sehe ich aber auch ein, daß beispielsweise das Einpflegen externer Links zu „DDR“-Propagandaliedern nicht wirklich einen Beitrag leistet; ich anerkenne also das Ausufern an. Gerade weil es auch für die enzyklopädische Arbeit wichtig ist, daß Themen wie die Bearbeitung der Artikel u.a. über Kommunisten oder Nazis ausführlich diskutiert werden können, und weil dies von manchen, denen das, warum auch immer, nicht paßt, zum Anlaß genommen wird, solche Diskussionen grundsätzlich zu unterbinden, akzeptiere ich, daß ein Ausufern solcher Diskussionen in Bereiche, die zugegebenermaßen nur noch recht entfernt mit Artikelarbeit zu tun haben, nicht sein soll. Man kann den Diskussionsverlauf als ein solches Ausufern ansehen. Die eigentliche Sperrbegründung ist falsch - ein Kontaktverbot bedeutet das Verbot, etwas zu jemandem zu sagen, aber natürlich nicht, etwas über jemanden zu sagen. Das ist offensichtlich. Aber sei's drum, wie gesagt: wird hingenommen. --Freud ^DISK Konservativ 09:18, 14. Nov. 2012 (CET)Beantworten