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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Danke Schlesinger für deinen Kurzbericht über die Verfolgung mutiger unabhängiger und freiheitsliebender Journalisten in der Türkei. Habe bereits gestern eine Petition unterschrieben. Rechne mit ca einer Million Unterstützer/innen im deutschsprachigen Raum. --Anima (Diskussion) 20:49, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Warum sollte man eine Petition unterschreiben, wo Herr Uljanow (immerhin Protektor des 1. Sonderlagers - weiland Elefant/SLON genannt) drin rumgeistert? Gehts auch weniger ideologisch? Such doch dir mal bitte deine entsprechenden Klassenkampfgefährten in den entsprechen Foren, aber nicht einer der Über/Unparteilichkeit verplichteten Enzyklopädie... URTh (Diskussion) 20:58, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

URTh. Wer geistert wo herum? Weiß nicht, worauf du anspielst! --Anima (Diskussion) 21:06, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Halte die Aktion sowie den auf diese hinweisenden Artikel (Danke auch von mir, lieber Schlesinger) auch unter „allgemeinwikipedianischen“ Gesichtspunkten für höchst sinnvoll. Ich weiß nicht, unter welchen Bedingungen die User(innen) in tr.wiki Artikel schreiben und so weiter oder wie das ist, wenn enzyklopädisch dort kritische Themen behandelt werden wie zum Beispiel die Kurdistan-Frage, säkulare Gesellschaft, Meinungsfreiheit, historische Artikel etwa zu WK-I, der Militärdiktatur in den 80ern, Armenien und so weiter. Wir können hier frei schreiben und uns frei streiten – um die Situation in der Türkei mache ich mir Sorgen. Denke, dass die Banner-Aktion – abgesehen davon, dass sie mithelfen soll, Deniz Yücel möglichst schnell wieder aus dem Knast rauszubekommen – ein guter Anlass ist, den Kolleg(inn)en dort, sozusagen von Wikipedia zu Wikipedia, etwas den Rücken zu stärken. Also – macht mit, es ist nur ein kleines Banner ;-). --Richard Zietz 21:04, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Komisch: wenn ich https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Schlesinger anklicke sehe ich einen der schlimmsten Apologeten des letzten Jahrhunderts (egal wie witzsisch das für alle sein soll). Ich stell dann die Gleichung Kommunismus sei Sowjetmacht plus Elektrifizierung mal nach Eletrifizierung um... Danke und MfG URTh (Diskussion) 21:17, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

(quetsch: ein) Das ist keine Gleichung: "sei" ist kein "=", mal davon abgesehen dass der Vergleich hinkt. Nebenbei finde ich Bild UND Banner zusammen für die tr:WP nicht hilfreich; das Banner als solches schon (sehr). MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 14:20, 2. Mär. 2017 (CET) (quetsch /aus)Beantworten

Komisch, wenn ich mir die erste Version deiner sowas von aussagekräftigen Benutzerseite anschaue, finde ich die, sorry, leicht bescheuerten Sätze: "https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:URTh&oldid=16864766 Jaja die examinierten Geisteswissenschaftler. Bei mir war´s Kulturwissenschaften, Geschichte und Politikwissenschaft". Noch Fragen? --Schlesinger ^schreib! 21:24, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Na, da haben wir aber schön gegraben und keine Argumente gefunden... ¡No pasarán! URTh (Diskussion) 22:15, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da musste man nicht lange graben, hast ja nur vier Versionen über die ganzen Jahr hingekriegt. Und du hast Recht, Argumente finden sich da eher nicht. Achso: Lotta continua! --Schlesinger ^schreib! 22:26, 1. Mär. 2017 (CET) :-)Beantworten

Soll auch bescheidene Leudes geben - du weist: lächle und begnüge dich... URTh (Diskussion) 22:35, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sorry, so sehr ich das Vorgehen der Türkei in der Sache auch verurteilen mag - aber in der Form halte ich einen Protest für untauglich. Wahrscheinlich täglich werden weltweit Journalisten wegen ihrer Arbeit eingesperrt - aber es kümmert kaum Jemanden. Nun ist es einmal ein prominenter Deutscher und ich soll dann diese Werbung laufen? Wäre es eine Aktion für alle Journalisten - gerne. Für einen Ausgesuchten unter wohl Hunderten, Tausenden, halte ich es sogar für ein fatales Zeichen. Trifft es einen Deutschen, sind wir da. Wenn in Mexiko seit 2000 50 Journalisten getötet werden schweigen wir. Bei den mehr als 100 Journalisten und Online-Aktivisten, die in China eingesperrt wurden, schweigen wir. Wo ist unser Aufschrei bei den Massenverhaftungen von Journalisten in Ägypten? Wo schreien wir auf, wenn Orban in Ungarn die Pressefreiheit malträtiert. Ne, sorry. So geht das nicht. https://www.reporter-ohne-grenzen.de zeigt, daß das eben kein Einzelfall ist. Und eine Person heraus greifen ist in meinen Augen Verrat an all den Anderen. Marcus Cyron Reden 00:17, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sorry, so sehr ich das Vorgehen der Türkei in der Sache auch verurteilen mag - Verurteilst Du es oder nicht? Das bleibt im Vagen. Absicht oder sprachliches Unvermögen? Trifft es einen Deutschen, sind wir da. Nein. Nu bist erklärtermaßen nicht da. Wenn in Mexiko seit 2000 50 Journalisten getötet werden schweigen wir. Vor allem schweigst Du jetzt schon wieder. --JosFritz (Diskussion) 01:23, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Und damit bin ich auch wieder raus. Diskussionen, in denen man mit Vorsatz derartig falsch verstanden sind, brauche ich echt nicht. Marcus Cyron Reden 13:50, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich antworte mal mit Deniz Yücel: ...den Leuten, die auf Paris mit Beirut antworten, geht es nicht um Anteilnahme. Die 43 ermordeten Menschen im schiitischen Stadtteil Brudsch al-Baradscheh sind ihnen gleich. Es ist bloß moralisierende Wichtigtuerei; es geht um nichts als den eigenen Distinktionsgewinn. Und manchmal ist es blankes Ressentiment, so wie bei den Leuten, die exakt dann über einen Hurrikan auf Haiti oder Kuba reden, wenn in den hiesigen Medien von einem Hurrikan in den USA berichtet wird. Oder: Wie viele dieser Leute, die sich über eine angebliche Doppelmoral beschweren, haben in den Stunden nach Beirut über die zu knappe Berichterstattung kritisiert? Wie viele haben, und sei es nur durch ein Facebook-Posting, ihre Anteilnahme bekundet? Wer wirklich Empathie für Beirut oder Ankara empfindet, unterlässt diese schäbigen Vergleiche. Und wer sie anstellt, hat etwas anderes im Sinn. Das ist der Unterschied zwischen moralischem Empfinden und Moralisieren. Nachsatz: Jeder muss das für sich selbst entscheiden. Gleiche Ansichten zwingen nicht zu gleichen Handlungen. Ich bin kein Anhänger von Aktivismus, von Daueraktivismus schon gar nicht. Ich lehne ihn aber auch nicht dogmatisch ab. Wenn der konkrete Anlass jemandem persönlich unwichtig ist, dann ist dem eben so. Das sollte man dann aber bitte nicht als Handeln nach einer moralischen Maxime überhöhen. LG und #FreeDeniz, --Berichtbestatter (Diskussion) 02:26, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Und ich entscheide für mich selbst - warum werde ich dafür derartig angegriffen? Oder gilt das immer nur in eine Richtung? Marcus Cyron Reden 13:50, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Lieber Marcus Cyron, ich habe dich nicht angegriffen, persönliches Hickhack finde ich meist äußerst uninteressant. Ich habe mit Deniz Yücel allgemein auf dieses Argumentationsmuster geantwortet, um darzustellen, was ich daran falsch finde. Ich habe dann nochmal explizit darauf hingewiesen, dass ich ein Moralisieren in beiden Richtungen falsch finde, weil es mir nicht ums Abwatschen, sondern ums Argument ging. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:24, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

So löblich das Ansinnen ist, aber: Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, nichts weiter, insbesondere ist sie keine politische Plattform. Neutralität ist oberstes Gebot, und politische Aktivisten sollten sich anderswo tummeln. Gruß --Juesch (Diskussion) 07:27, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Marcus Cyron: Und-was-ist-mit-ismus ist mir zu platt. Auf meiner Benutzerseite liest du „Der Fall Deniz Yücel steht stellvertretend (...)“. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:51, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mir egal, was dir zu platt ist. Ich bin nicht da um dich glücklich zu machen. Marcus Cyron Reden 13:50, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Juesch: Mal wieder richtig erkannt, man kann es nicht oft genug wiederholen: "Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, nichts weiter." Umwerfend zutreffend. Und vor allem: "Neutralität ist oberstes Gebot". Jawoll! Nur kannst du, wenn Medien, Wissenschaft und Kultur politisch unterdrückt werden, auf die von dir geforderte Neutralität *lange* warten. Sie gibt es nämlich schlichtweg nicht. Daher wäre in diesem Fall das von dir geforderte Heraushalten aus politischen Zusammenhängen, gelinde gesagt, etwas schlicht gedacht. --Schlesinger ^schreib! 07:59, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Schlicht gedacht ist auf den Punkt gebracht. Es ist erschreckend, wie manche Menschen meinen mit Slogans kann man gut durchs Leben kommen. Da muss man nicht mehr nachdenken. --Hubertl (Diskussion) 10:57, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sorry für die Einmischung, aber bevor du dich vollkommen abmeldest: Wenn du was siehst, was du nicht magst und du daraufhin ein Fass aufmachst, hat das nichts mit "politischen Zusammenhängen" zu tun. Wenn Yücel unweigerlich freikommt, Erdogan dafür weiter seine Kohle bekommt und in Deutschland für seinen Wahlkampf auftreten darf, dann sind das "politische Zusammenhänge" . Alexpl (Diskussion) 08:13, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Benutzerseiten sind in der türkischen WP zur Löschung vorgeschlagen.--KarlV 08:52, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das ging aber schnell. --Schlesinger ^schreib! 09:14, 2. Mär. 2017 (CET) :-)Beantworten

Warum schreibt ihr eure Protestnoten nicht auf eure meta-Benutzerseiten, die werden doch m.W. automatisch eingeblendet, sobald keine lokale Benutzerseite (mehr) vorhanden ist.   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:25, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Längst gemacht. Schließlich will man ja auch etwas davon haben, nicht wahr. --Schlesinger ^schreib! 09:44, 2. Mär. 2017 (CET) :-)Beantworten

Was ist denn die Begründung bei den LAs, kann das jemand übersetzen? Und wenn schon Meta, müsste das dann dort nich auf Englisch sein? Oder lebt man dann mit dem türkischen Banner auf seiner Benutzerseiten in (fast) allen Projekten? --Don-kun • Diskussion 12:55, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Don-kun: Es sind Schnellöschanträge mit formalem Baustein ähnlich wie bei uns - wahrscheinlich gibt es irgendwo in der türkischen WP jedoch auch eine Diskussion zum Thema. Zu Meta: Die dortige Benutzerseite wird auf allen Projekten eingeblendet, bei denen du keine eigene Benutzerseite hast. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:05, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

So übersetzt Chrome die Seite. Wer wohl die Diener sind? Ob es das bei uns auch gibt? ;-) "..sind mit der Vorlage markiert und die klare Autorität der Diener für eine Prüfung warten". --Pankoken (Diskussion) 13:13, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ah, die Zeitreichen wieder im Einsatz heute morgen… demonstriert Ihr demnächst auch gegen China und Ägypten? SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 10:20, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe mir gerade mal deinen neuen Artikel angeschaut, sehr gut gelungen. Du solltest ihn kandidieren lassen. --Schlesinger ^schreib! 10:36, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ach, ich bin doch so bescheiden.--Aschmidt (Diskussion) 13:30, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Aschmidt: Deine Beiträge schätze ich sehr, aber: Zeitreichtum ist ein Geschenk, für das man dankbar sein kann. Es ermöglicht Teilhabe an zivilgesellschaftlichen Entwicklungen und die Chance, bei gesellschaftlichen und politischen Fehlentwicklungen nicht wegzusehen. Für China und Ägypten gilt: Es gibt noch mehr Möglichkeiten, tätig zu werden, Was-ist-mit-ismus bringt nichts voran. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:26, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

For the record: Ich sehe das grundsätzlich ganz ähnlich wie Du. Mir ging es, wie man an dem nachgestellten SCNR sehen sollte, auch eher um das Geplänkel mit dem Kollegen Schlesinger, das sich dann auch erwartungsgemäß eingestellt hatte. ;) Zur Sache: Richtig, irgendwo muß man anfangen, warum also nicht bei der Causa Türkei, in der Deutschland ganz tief drin hängt. Übrigens Dank für Deine Wertschätzung.--Aschmidt (Diskussion) 15:41, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wo ist der Aufschrei? Oder ist ein muslimischer Reporter weniger wert? Marcus Cyron Reden 21:47, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hindert dich jemand daran, zu schreien? Los geht's --Schlesinger ^schreib! 21:54, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wo bleiben eigentlich die Aufschreie gegen Freiheits- und Menschenrechtsverletzungen, die von Palästinensern verübt werden? Sich mit großer Geste allem verweigern, aber just wenn in Israel was passiert mit dem Finger drauf zeigen. Aha. In so vielen Ländern sitzen muslimische Journalisten ein als politische Gefangene (übrigens vermutlich auch in der Türkei, oder etwa nicht?), aber es wird selbstverständlich der Judenstaat ausgewählt (und dann auch noch über electronicintifada). Du hast dich grad für mich aus dem Kreis der ernstzunehmenden Diskutanten verabschiedet. Wünsche weiter viel Spaß mit einem deinem filigranen Weltbild. LG, --Berichtbestatter (Diskussion) 22:01, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wir reden hier von Reportern. Im übrigen kann ich diesen Schwachsinn nicht mehr hören: "die sind aber auch böser oder noch böser als wir." Ich finde es auch immer wieder erbärmlich, daß jede Kritik an Israel abgewürgt werden soll. Gerade als Freund Israels und stitiger Verteidiger dieses Staates nehme ich mir das heraus. Wenn sie, Herr Berichtbestatter, dann nicht mehr mit mir reden wollen kümmert mich das nicht einen Iota. Marcus Cyron Reden 01:32, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Oh ja, das habe ich nach zwei Malen jetzt auch verstanden (ich brauch da manchmal etwas, sorry): Wo käme man denn dahin, wenn man Kritik mal an sich ran lassen würde. Ich habe keine Kritik an Israel abgewürgt (wie genau sollte mir das gelingen?), ich habe dich kritisiert. Das nehme ich mir gerade als dein Freund und ständiger Verteidiger heraus. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:14, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wow. Was für ein Schwachsinn. Irgendwo zwischen peinlich und erbärmlich. Marcus Cyron Reden 12:22, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die erwartete "Säuberungs"aktion in der türkischsprachigen Wikipedia wurde nun gestern Abend zwischen 18:52 und 19:05 von Kullanıcı:Sakhalinio ♂ (angeblich wohnhaft in Russland und Mitglied von Wikimedia Türkiye) durchgeführt - höchstwahrscheinlich auf persönliche Anordnung von Diktator Erdowahn persönlich. ;-) Einige Kullanıcı ♂♀⚧ hatten jedoch vorgesorgt mit einer globalen Userseite :-P Als Begründung wurde bei allen 20 gelöschten Seiten angegeben: "(Genel 8: Temizlik işlemi: .)", übersetzt etwa "Sauberkeits-Operation". Die vollständige Übersetzung von Genel 8 versuche ich noch zu finden… --.js 10:06, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hat überhaupt einer der 150 inhaftierten Journalisten, für die Deniz Yücel angeblich nur stellvertretend stehen soll, schon einen deutschen WP-Artikel? Das Banner kommt mir ein bißchen verlogen vor. --Nuuk 10:25, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Gute Idee: WP:WikiProjekt inhaftierte Journalist*innen in Rot, wer macht mit? --.js 10:55, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ach weißte Nuuk, was "Verlogenheit" betrifft, so solltest du mal etwas besser auf deine Wortwahl aufpassen. Und? Hindert dich jemand daran, diese Artikel zu schreiben? Sei mutig, leg los! Und immer dran denken: It's a wiki! --Schlesinger ^schreib! 11:32, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wozu? Ich hab mich nicht als Bannerträger aufgeplustert. Hat sich einer von euch denn schon vor Yücels Verhaftung nachweislich für die Inhaftierten eingesetzt? --Nuuk 11:49, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Jetzt verstehe ich, was du mit Verlogenheit meinst. Alles klar. --Schlesinger ^schreib! 12:14, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich hab mich in der Sache noch gar nicht selbst geäußert. Ich wollte nur mal ergründen, wie weit euer angebliches Engagment für die 150 Namenlosen reicht. Nicht einen Substub weit, offensichtlich. --Nuuk 12:33, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich wär gern nur halb so distinguiert und moralisch integer wie manch einer hier. Sad. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:42, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Dann bemühe dich. Marcus Cyron Reden 12:22, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Konstruktiver Vorschlag: #FreeAhmetSik. Ahmet Şık wäre sicher ein besserer Stellvertreter für die 150 Inhaftierten, er sitzt auch schon länger ein als Yücel. --Nuuk 14:26, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wie sieht es aus mit der türkischsprachigen Wikipedia? Existieren keine Kontakte zu unseren deutschsprachigen türkischen Mitbewohnern in DE? Hat sich wp.de so sehr im Nationalen verkrümelt, das in der tr.wp keine Fakten mehr über das autoritäre Regime einfinden? --2A01:598:88C1:217D:CC6C:3671:ED37:B8EE 11:51, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Siehst Du keine Nachrichten? Die türkischdeutsche Community ist zutiefst gespalten. Auch da geht der Hass um. Viele haben Angst vor Erdogananhängern in Deutschland. Angst um ihre Angehörigen in der Türkei und natürlich um sich selber. Dann noch die Bombendrohung in Gaggenau, weil der Auftritt des Herrn Ministers dort abgesagt wurde. Viel wird von denen nicht zu erwarten sein. Und dafür habe ich vollstes Verständnis. --93.184.128.27 12:08, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hat sich wp.de so sehr im Nationalen verkrümelt - häh? Soll ich jetzt ohne Kenntnisse des Türkischen anfangen in der türkischen Wikipedia zu schreiben? Was soll denn solcher Unsinn? Marcus Cyron Reden 12:22, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Missbrauch der Wikipedia für politische Kampagnen egal welcher Richtung geht mir auf den Senkel. Hier ist Enzyklopädie, nicht Politforum. --Martina _Disk. 20:36, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Missbrauch der Wikimedia für das vorrangig finanzielles Interesse von bestimmten Leuten (welches nur in eine Richtung geht) geht mir auf den Senkel. Hier ist Enzyklopädie nicht Abzockerei von Nachnutzern angesagt. --Hubertl (Diskussion) 11:09, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich versuche mich mal in die inhaftierten Journalisten hineinzuversetzen. Ich denke, es würde mich freuen, wenn Kollegen aus der Wikipedia ihre Haltung dazu deutlich machten, geschickt oder weniger geschickt. Ich wär ein Stück weniger allein.

Wikipedia ist ein Projekt, das sich freies Wissen auf die Fahnen geschrieben hat. Soll das nur gelten, wenn es um Protest gegen "the right to forget (Google)" geht? Ich denke, nein. --Belladonna Elixierschmiede 20:49, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Freiheit für Panorama und Freiheit für Lizenzen ist OK. Da darf man hier in regelmäßigen Abständen drüber berichten. Freiheit für Yücel ist aber anscheinend ein Problem.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:58, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Frau Martina Nolte scheint die Forderung nach Pressefreiheit für eine politische Kampagne zu halten, die ihr auf den Senkel geht, eine interessante Reaktion. Das Eintreten für Pressefreiheit ist jedenfalls alles andere als eine politische Kampagne. Frau Nolte muss offenbar noch viel lernen. Pressefreiheit ermöglicht überhaupt erst die Erstellung einer Enzyklopädie, die sich Neutralität auf die Fahnen geschrieben hat. Und auch für Fotografen, die enzyklopädisch arbeiten wollen, ist Pressefreiheit lebensnotwendig. --Schlesinger ^schreib! 22:45, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wenn es nur Freiheit für Yücel ist, ja. Wenn es um eine allgemeine Pressefreiheit geht nein. Denn indirekt betrifft es auch uns. Wir sind ja etwas, daß der Presse durchaus verwandt ist, auch wenn die rechte Kategorie für uns noch nicht erfunden wurde. Hätte man den aktuellen Fall genommen, um ganz allgemein für Pressefreiheit einzutreten, stünde ich sofort hinter der Sache. Nicht aber, weil es zufällig einen politischen Kumpel von Schlesinger getroffen hat. Denn das ist Schlesingers Intention. Ein Bruder im Geiste. Nicht ein Journalist. Ich lasse mich aber nicht vor Schlesingers persönlichen politischen Karren spannen. Marcus Cyron Reden 00:13, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich bin damit einverstanden bzw. unterstütze es, wenn die mangelnde Pressefreiheit die Türkei von Seiten der Wikipedia auch "offiziell" kritisiert wird (auch wenn es etwas einseitig dann nur ein Land betrifft, bei einem weltweiten Problem). Allerdings soll es den allgemeinen Zustand treffen und sich nicht nur auf eine Einzelperson richten (z.B. wäre es möglich ähnlich dieser Petition). In Großbuchstaben für einen Journalisten eines großen Verlages trendfolgend protestieren und die mehr als 100 anderen Journalisten kleinerer oppositioneller Medien gerade mal klein, fast nebenbei als Randnotiz, erwähnen, wäre fatal und könnte den Eindruck erwecken, dass es ums Befolgen von Trends und nicht um die Sache geht. Was dann leicht zu ignorieren wäre, denn Trends kommen und gehen. Und die anderen Journalisten brauchen, mangels einflussreichem Verlag, eine Unterstützung wahrscheinlich noch deutlich dringender. --Casra (Diskussion) 06:39, 4. Mär. 2017 (CET) erg. --Casra (Diskussion) 06:51, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Fall Yücel steht derzeit in der deutschen Presse nicht nur stellvertretend für den Zustand der Pressefreiheit in der Türkei, sondern ist auch geeignet, die bilateralen Beziehungen Deutschland-Türkei nachhaltig zu verändern. Insofern eignet er sich sehr wohl dazu, den Umgang der Türkei mit der Pressefreiheit von Richtung Deutschland aus zu kritisieren, wie es von offizieller Seite ja auch passiert. Ich sehe zwar persönlich keinen Nutzen darin, sich dem als WP-Account anzuschließen, aber auch keinen Schaden.

Davon abgesehen wäre der neo-osmanische Rollback, der zurzeit in der Türkei zu beobachten ist, freilich mitsamt seiner Protagonisten und Institutionen enzyklopädisch abbildenswert, Rotlinks die Presse betreffend gäbe es dazu noch reichlich. Auch ansonsten gäbe es in Richtung Pressefreiheit einiges zu schreiben. Für die mehr als 100 anderen Journalisten kleinerer oppositioneller Medien sehe ich jedoch schwarz, was uns angeht. Sofern ihre Inhaftierung keinen internationalen Medienskandal auslöst, wird sich per WP:RK#Journalisten wohl auch niemand finden, der etwas über sie schreibt. --Salomis 07:49, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Warum Deniz Yücel und nicht Ahmet Sik? Weil ich in Wikipedia mit deutschsprachigen Qualitätsmedien arbeite. Die Neutralität der Darstellung ist eingeschränkt, wenn Yücels investigative Berichterstattung aus der Türkei durch Verfolgung und Verhaftung unterbunden wird. Als AutorInnen von de.Wikipedia sind wir also direkt betroffen. Welche Petitionen oder andere Solidaritätsaktionen für Ahmet Sik, Aslı Erdoğan u.a. ich unterstütze, ist meine persönliche Entscheidung auch außerhalb der Wikipedia. Hatice Kamer z.B., die auch für BBC und WDR arbeitete, wurde nach einer Nacht im Gefängnis wieder freigelassen. Wie sie können viele türkische und deutschtürkische JournalistInnen nicht mehr ihrer Arbeit in der Türkei nachgehen bzw. sind, wenn nicht inhaftiert, in der prekären Situation ihren Lebensunterhalt nicht mehr mit ihrem Beruf verdienen zu können. Da die offziellen Medien in der Türkei nur noch dem diktatorischen Regime Erdogans genehme Verlautbarungen veröffentlichen dürfen, sind andere Plattformen entstanden (wie [1]), um kritisch zu berichten. Das, was Yücel gemacht hat, investigative Rechcherche, wird aber auch damit nicht oder kaum möglich sein.--Fiona (Diskussion) 09:17, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Also Martina hat schon Recht, wenn WP nicht für politische Kampagnen (so berechtigt sie auch sein mögen) "missbraucht" werden sollte und Journalisten sind auch nicht, wie oben behauptet, unsere Kollegen, sondern unsere Kollegen sind andere WPner und in diesem Zusammenhang insbesondere WPner in der Türkei bzw. in der türkischen WP. Diese sollten wir im Zweifelsfall unterstützen und nicht durch eigene Aktionen der deutschsprachigen bevormunden.

Unabhängig davon kann man natürlich einen Hinweis auf Missstände und Protestaktionen posten, aber damit zusammenhängende Gegenmaßnahmen und Protestaktionen sowie deren detaillierte Diskussion sollten außerhalb der WP organisiert werden und erst recht nicht im Namen der WP erfolgen. --Kmhkmh (Diskussion) 09:51, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sollten? Warum? Hast Du auch Argumente?--Fiona (Diskussion) 09:54, 4. Mär. 2017 (CET)--Fiona (Diskussion) 09:54, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das liegt doch eigentlich auf der Hand, WP ist ein Enzyklopädieprojekt, dafür wird die Infrastruktur zur Verfügung gestellt und nicht für andere Dinge.--Kmhkmh (Diskussion) 10:02, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Lies mal meinen Beitrag von 9.17 Uhr. Und dann versuch noch einmal ein Argument. Wer in dem Zusammenhang von "Missbrauch" schreibt, sollte sich überlegen, ob er/sie in einer Enzyklopädie, deren Ziel es ist, Wissen abzubilden, am richtigen Ort ist. Zivilgesellschaftlicher Protest gegen die Einschränkung von Grundrechten gehört an jeden Ort. Wie hätte - eurer Missbrauchs-Argumenation folgend - eine Wikipedia 1933 ausgesehn? --Fiona (Diskussion) 10:21, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht was du jetzt mit 1933 willst, aber eine Argumentation ad Hitlerum (falls darum geht), kannst du alleine führen. Ansonsten ist die Behauptung, das zivilgesellschaftlicher Protest gegen die Einschränkung von Grundrechten (irgendwo auf der Welt) überall hingehört und damit auch in Wikipedia gehört ein ziemlicher Unsinn und genau die Art von (kontraproduktivem) Aktionismus die letztlich potenzielle Unterstützer eher vertreibt als gewinnt.--Kmhkmh (Diskussion) 10:55, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Du weichst aus, wirst dabei immer aggressiver, Argumente hast du weiterhin nicht. Bezieh dich doch mal auf meine Argumente von 9.17 Uhr.--Fiona (Diskussion) 13:11, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Vermeintliche fehlende Argumente einzufordern ohne selber wirklich welche zu liefern und dabei gleichzeitig ein ad personam Attacke einzubauen, ist weder überzeugend noch förderlich für die Diskussion insgesamt. Ich weiß auch nicht was zu immer mit deinen 9:17 Posting willst, dazu habe ich mich weder direkt geäußert oder bezogen (Einrückungen beachten!) noch stellt es ein Gegenargument zu dem von mir Geposteten dar, in dem es nur darum geht, ob WP der geeignete Ort zur Unterstützung für Yücel und andere zu organisieren und umzusetzen (aus meiner Sicht eben nicht).

Unabhängig davon, ich kann aber auch noch etwas zum 9:17 Uhr-Posting sagen. Die dort behauptete Sonderstellung von Yücel (und Bedeutung für de.wp) gegenüber anderen Journalisten halte ich für falsch. Zunächst einmal können türkische Journalisten genauso als Quellen für die WP genutzt werden und ihre Inhaftierung/Einschränkung verschlechtert damit die Quellenlage für de.wp ebenfalls. Gleiches gilt auch für den Fall des ausgewiesenen Spiegelkorrespondenten. Kurz und gut eine besondere Bedeutung für WP hat Yücel keinesfalls, allgemein geschehen weltweit ständig Dinge die sich negativ auf potenzielle Quellen/Belege für WP auswirken (auch für de.wp).

Was nun Yücel selbst betrifft, aber auch die anderen in der Türkei inhaftierten oder reglementierten Journalisten, natürlich sollte man die unterstützen, aber eben nicht im Namen der WP und auch nicht (in größerem Umfang) über die WP-Infrastrukturen, es gibt genug andere Plattformen, die dafür geeignet sind.--Kmhkmh (Diskussion) 16:20, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ach, Leute...wenn es euch primär tatsächlich um die Pressefreiheit in der Türkei gehen würde und weniger um eure G........-Profilierung gepaart mit meinem gesammelten persönlichen Hass gegen de-Wikipedia [2], könnte man die Sache ernsthaft verfolgen. Aber in der Form ist es nur noch lächerlich. --Koyaanis (Diskussion) 13:35, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Einschränkung der Pressefreiheit in der Türkei und die politisch motivierte Verfolgung der Journalisten vor Ort wird nur der Beginn sein. Möglicherweise hören wir schon bald von verhafteten Kollegen der türkischen WP. --Schreiben ^Seltsam? 13:44, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich sehe keinen Grund, warum ein Wikipedianer, der in der türkischen Wikipedia unter dem NPOV an einschlägigen Themen arbeitet, von den Behörden freundlicher behandelt würde als Journalisten. Daher betrifft uns das Thema sehr, und ich kann meinen BNR auf META oder in tr.wikipedia.org so sehr "missbrauchen", wie ich mag, um meine Sorge zum Ausdruck zu bringen. Wenn ich könnte, würde ich z.B. Ermächtigungsgesetz und andere Artikel mal ins Türkische übersetzen, aber leider fehlen mir dazu die Sprachkenntnisse. --Superbass (Diskussion) 14:26, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da zeigt sich dann wieder wie wichtig anonyme Accounts und Verschlüsselung in der WP sind.--Kmhkmh (Diskussion) 18:30, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Benutzer:Marcus Cyron: Hätte man den aktuellen Fall genommen, um ganz allgemein für Pressefreiheit einzutreten, stünde ich sofort hinter der Sache. Nicht aber, weil es zufällig einen politischen Kumpel von Schlesinger getroffen hat. Du machst also ernsthaft Deine Solidarität mit Verfolgten davon abhängig, ob sich auch Schlesinger "zufällig" für diese einsetzt? Peinlicher und kleinkarierter geht es wirklich nicht. --JosFritz (Diskussion) 14:29, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ein typischer JosFritz. Wortverdreher und absichtlicher Falschversteher. Wie eigentlich immer. Ich könnte jetzt deine Aussage auf dich umkehren, aber das ist mir zu billig. Für mich ist die peinliche Farce an dieser Stelle auch beendet. Marcus Cyron Reden 14:56, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Spar Dir doch solche nichtssagenden Repliken. --JosFritz (Diskussion) 15:16, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, warum der Widerstand gegen diktatorische Regime z.B. in der Institution Universität fast unisono gut geheißen wird, hier in der Institution Wikipedia aber so kritisch gesehen wird. Vielleicht haben einige das mit der Neutralität falsch verstanden. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:52, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Wikipedia und Universität sind zunächst einmal völlig verschiedene Institutionen (auch wenn sie beide in den Bereich Bildung), vor allem aber hat sich niemand gegen Protest ausgesprochen, sondern nur dass er nicht im Namen der WP bzw. über die WP erfolgen sollte. An Universitäten organisierter Protest gegen Diktaturen findet oft auch nicht im Namen der Universität selbst statt, sondern wird dort nur von einem Teil der Dozenten und Studenten organisiert, die bestenfalls etwas von der Universitätsinfrastruktur mitbenutzen, aber das war es auch schon.

Eine zunehmende Politisierung der WP bzw. ihre Instrumentalisierung für einzelne politische Ziele wird Zugang zur WP und für lokale Leser und die Arbeit von lokalen WPnern im Zweifelsfall nur erschweren. Wenn sich die WP z.B. öffentlich und laut gegen die Presse Politik Erdogans positioniert, dann muss man damit rechnet, dass sie in der Türkei blockiert und die Tätigkeit als WPner von den Behörden als subsersiv eingestuft wird. Damit ist dann für Leser und Autoren nicht nur eine enzyklopädisch angemessene Aufklärung und Informationsvermittlung zu politischen Themengebieten behindert sondern zu allen anderen Themengebieten auch. Und wenn das dann noch alles angeleiert wird ohne sich mal den Wünschen und Bedürfnissen der türkischen WP-Community, dann kann ich dem absolut dem absolut nichts abgewinnen. Oder mal etwas polemisch zu formulieren, am deutschen WP-Wesen muss der Rest der Welt sicher nicht genesen. Das gemeinsame Ziel die Erstellung einer freien Enzyklopädie für alle (inklusive sachgerechter Informationen zu politischen Themen, die herrschenden unangenehm sein mag), Ziel ist aber nicht weitergehende Moralvorstellungen oder politische Ziele deutscher WP-Autoren in die Welt zu tragen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:47, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Eben. Es gibt nicht die Wikipedia, sondern nur verschiedene Personen innerhalb der Wikipedia. Die haben natürlich politische Ansichten und bringen diese auch hier innerhalb der Wikipedia zum Ausdruck und nutzen die bereitgestellte Infrastruktur. Eine Diskussion ob diese Aktion jetzt hilfreich oder kontraproduktiv ist, ist völlig legitim. Diese generelle Ablehnung à la "Politik hat hier nichts zu suchen" ist aber einfach lächerlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:48, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nein ist sie nicht, wobei jetzt nichts gegen diese Diskussion hier zu sagen ist, sondern gegen (über diese Diskussion hinausgehende) Versuche die WP für politische Zwecke zu instrumentalisieren oder gar nach den Eindruck erwecken zu wollen dabei im Namen der WP zu sprechen. Ich halte zwar nichts davon jede politische Äußerung bzw. politische Ansichten künstlich aus den Projektseiten fernhalten, aber ich auch nichts davon wenn Leute anfagen systematisch ihre politische Ziele und Aktionen in die WP hinauszutragen und kann sehr gut verstehen, wenn das andere WPner ärgert. Als allgemeine Laberseite, die nichts direkt mit dem Enzyklopädieprojekt zu tun hat gibt es übrigens das WP:Cafe während der Kurier sich schon (primär) auf Dinge beschränken sollte, die die WP/WM direkt betreffen.--Kmhkmh (Diskussion) 07:44, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die ganze Sache wäre sicherlich respektabler und auch begrüßenswerter, wenn sie nicht schon durch allgemein bekannte Metalabertaschen von vornherein verbrannt wäre. 2 Spielwiesen konnten letztendlich nicht erfolgreich bespielt werden, ihre Rufe wurden nicht erhört. Nun muß also die Türkei herhalten, um sich politisch profilieren zu können und weiter im Gespräch zu bleiben. Weh tuts sowieso nicht, mal aus dem muggelig warmen Sessel ein Banner schalten ist halt was anderes als türkischer Knast. Unzweifelhaft ist, das das Verhalten Erdogans und seiner Regierungsmitglieder nach unserem Empfinden nachgerade skandalös ist und auch die Beschneidung der Pressefreiheit in dieser Form nach unserem Geschichtsverständnis an längst vergangene deutsche Epochen erinnert. Das dies in anderen Ländern seit Jahren, Jahrzehnten passiert, nunja, Petitessen. Ich frage mich, warum wird gerade jetzt das Thema entdeckt? Weil es Mainstream ist, weil es ein gutes Gefühl macht? Oder weil man auf anderen Spielwiesen hier in WP nicht weiterkommt? Ich finde es nachgerade einen schäbigen Mißbrauch der Causa Yücel, vor allem wenn man weiß, wie nachhaltig das alles in WP ist. Es gibt drei Wochen Aufregung, dann kommt das nächste Thema. Yücel ist damit nicht geholfen, stattdessen wird WP immer mehr zur politischen Selbstdarstellungsbühne mißbraucht. Mich erinnert das sehr an politische Feigenblätter aus anderen Zeiten wie Angela Davis usw. Kritisiert man das, ist man sowieso unten durch.--scif (Diskussion) 07:57, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

(rausrück) Zuallererst geht mein persönliches(!) Danke an @Schlesinger, Berichtbestatter: sowie et al., die sich hier in diesem Sinne äussern. Die Idee Ahmet Şık in einer passenden Liste zu erwähnen, wäre(!) mir(!) wg. „aller zur Zeit in der Türkei inhaftierten Journalistinnen und Journalisten“ vielleicht eine Überlegung wert. Allerdings finde ich(!) den deutschen Journalisten Stefan Gärtner mit seinem „Wort zum vergangenen Sonntag“ interessanter, vgl. Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück: Ich, Yücel.

Danke für den Gärtner. --JosFritz (Diskussion) 15:13, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Aktuell zeigt tr.wikipedia.org/wiki/user:Grixlkraxl noch das Gewünschte. Allerdings: Wenn ich(!) jetzt WPTR-Rechte hätte(!) wüsste ich ad hoc, wie ich als WPTR-Admin einen sogenannten „Mißbrauch des BNR“ konstruieren würde. Allerdings würden daraufhin zwingend (vorsichtig ausgedrückt) „interlinguale Konflikte“ ausbrechen. --grixlkraxl (Diskussion) 14:46, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

* Hintergrundsinfo: Das mit den Sprachgepflogenheiten ist gar nicht so einfach, wenn ich xx.wikipedia.org/wiki/user:grixlkraxl bekannt machen will. Es gibt eine URL (die ich ich gerade nicht finde), wo ich meine globalen Anmeldungen sehen kann. Das ist aber auch egal, weil ich nach „Yeni kullanıcı günlüğü“ feststellen kann, was ich ab „14:11, 2 Mart 2017“ getan habe. Insbesondere gilt immer noch tr.wikipedia.org/wiki/Kullanıcı:Grixlkraxl sowie sv.wikipedia.org/wiki/Användare:Grixlkraxl. Insoweit wünsche ich ein schönes Wochenende, auch wenn ich von dem URL-Rewriting etwas angefressen bin. I'm used to talk to machines in plain english and then they do what I want them to do. ;-)--grixlkraxl (Diskussion) 20:07, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Allerdings auf der schwedischen WP. :-) [3] -- Andreas Werle (Diskussion) 15:35, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Und jetzt gesperrt von ein paar schwedischen Saubermänner. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 15:58, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das darf doch nicht wahr sein (Jag har blockerat ditt konto i en månad för att sprida propaganda)! --Gustav (Diskussion) 16:01, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die sind da eben sehr liberal. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 16:03, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Gustav, ist das die schwedische Vandalismusmeldung? [4] -- Andreas Werle (Diskussion) 16:12, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

das entspricht WP:AAF. --JD {æ} 18:23, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke JD, die waren ja ganz schon flott mit einer Sperre, da war auch der Steward Tegel beteiligt. Ich habe mich auf seiner Meta-Seite beschwert. Ich würde gerne auf sv eine Sperrprüfung haben, kannst Du das für mich initiieren? -- Andreas Werle (Diskussion) 18:40, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

mangels sprachkenntnisse kann ich dir da kaum direkt weiterhelfen, zudem scheint es auf sv.wp kein äquivalent zu unserer SPP zu geben. über Wikipedia:Botschaft findest du jedoch drei mögliche helfer in sachen "svenska". gruß, --JD {æ} 18:45, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke, ist wohl sinnlos. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 18:50, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Also meine Benutzerseite in der schwedischen Botpedia ist noch da. --Schlesinger ^schreib! 18:57, 4. Mär. 2017 (CET) :-)Beantworten

Jättekul. Fan i båten!--Allonsenfants (Diskussion) 19:01, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Tegel wehrt sich grad ein bischen. Bin mal gespannt, ob er einknickt. [5] :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 19:06, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Du hast gegen deren Regeln verstoßen; du bist hier Administrator und weißt, dass das zu einer Sperre führen kann und jetzt beschwerst du dich auch noch darüber. Aus meiner Sicht bist du kein Märtyrer, dein Verhalten ist eher peinlich. Wenn ein schwedischer Autor hier nur auf Schwedisch schreibt, würde ihm auch jeder sagen, dass er leider eine Sprache spricht, die kein Mensch hier verstehen kann oder höchstens die wenigsten und dass er bitte auf Deutsch oder vielleicht Englisch schreiben soll, von daher verstehe ich deine Aufregung und vor allem diese Selbstdarstellung hier nicht.--2003:70:4F38:4D00:DC8A:C03B:BAD3:2EEA 17:53, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Du hast vor deinem Edit in die Liste der Administratoren geschaut? Nein? Aha. außerdem hast du vergessen, dich einzuloggen. Bitte beides nachholen. --Schlesinger ^schreib! 18:06, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wo steht, dass ich mich einloggen muss? Ich habe lediglich meine Meinung kundgetan, nicht vandaliert und mich auch sonst entsprechend verhalten. Du hingegen führst eine reine Meta-Diskussion. --2003:70:4F38:4D00:C816:764C:A6C1:507 18:12, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1 zu 2003:70:4F38... Andreas Werle, deine Antworten hier sind peinlich und unverschämt und dienen sicher nicht einem guten Image der Deutschen Wikipedia (und der Deutschen im Allgemeinen) in Schweden. Wenn die Regeln der svWP politische Statements auf der Benutzerseite verbieten, hast du dich daran zu halten. Wenn hier jemand Werbung auf der Benutzerseite macht, wird er auch angesprochen und ggf. die Werbung gleich gelöscht. Der arrogante Sarkasmus (Oh you can speak english! What a surprise.) bezüglich der Sprache ist einfach nur absolut unpassend. Wie oben schon gesagt: Du hast kein gottgegebenes Recht, dass dir auf svWP jemand auf Deutsch antwortet. Dass auf Englisch geantwortet wird, sollte anerkannt und nicht arrogant-ironisch bloßgestellt werden. Ich hätte dich schon viel eher wegen KWzEM gesperrt. Nachdem ich deine DISK auf sv gelesen habe, habe ich mich geschämt, in der gleichen deWP mitzuarbeiten, wie du!--217.7.189.66 08:24, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ist die Scham so groß, dass man seine PAs nur noch ausgeloggt loswerden kann? Das hat Andreas jedenfalls nicht getan, sondern steht mit seinen Namen für das ein, was er schreibt. --Magiers (Diskussion) 08:52, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nö. Aber ich sehe keinen Grund, mich dafür anzumelden. Dazu möchte ich einen schönen Satz zitieren, den ich hier irgendwann, irgendwo mal gelesen habe: "Ich habe es nicht nötig, meine IP-Adresse hinter einem Benutzernamen zu verstecken". Und ein schwarzes Banner, so ehrenwert die Gründe dafür auch sein mögen, auf seine Schwedische Benutzerseite zu kleben geht unter IP auch ganz schwer, deshalb lasse ich deinen Einwurf, Magiers, nicht gelten. --217.7.189.66 11:43, 7. Mär. 2017 (CET) Nachtrag: Wo genau ist in meinem Beitrag der PA?--217.7.189.66 11:44, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wenn Du Deine PAs schon gar nicht mehr wahrnimmst, kann ich Dir auch nicht helfen. Genau das ist das Problem: als IP muss man sich niemals für das rechtfertigen, was man in der Vergangenheit getan hat. Deswegen gewöhnt man sich einen anderen Diskussionsstil an. Du nimmst Dir aber durchaus das Recht heraus, einem angemeldeten Benutzer noch nach Tagen ein paar in einer aktuellen Erregungssituation gefallene Äußerungen vorzuhalten und sich für eine Zusammenarbeit mit ihm zu schämen. Ob Du oder Deine Miteditoren sich für Deine vergangen Beiträge hier schämen sollten, darf hingegen niemand wissen. --Magiers (Diskussion) 12:55, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Immerhin ist er so stolz auf sein Handeln, dass es nach wie vor im Kurier verlinkt ist. "Wenn Du Deine PAs schon gar nicht mehr wahrnimmst, kann ich Dir auch nicht helfen." Tolle Argumentation. Was ich hier für Beiträge verfasse, siehst du übrigens mit einem beherzten Klick auf diese IP hier --> --217.7.189.66 14:00, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Also ich bin ja nicht blöd, ich weis, dass ich für solche Aktionen gesperrt werden kann. Tatsache ist jedenfalls, dass die Schweden sehr übereifrig waren im Gegensatz zu den anderen Sprachversionen, in denen ich nach deren Meinung einen "Interwikivandalismus" betrieben habe. Selbst auf tr. hab ich bisher lediglich einen Hinweis für einen Antrag für eine Schnellöschung und zwar seit heute Mittag [6], der noch nicht abgearbeitet ist. Mal sehn was passiert. Ich glaube nicht, dass die Alleingänge des Admin Riggwelter durch deren Regeln gedeckt sind. Der hat sich genauso verrannt wie ich mit seinen fünfzehn Löschungen meiner Seite und konnte nicht mehr zurück. Von einem, der nicht die Landessprache sprich hat man im Zweifel ja auch keinen wirksame Gegenwehr zu erwarten, da kann man eben zulangen. Haben sie gemacht, dürfen sie. So what. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:14, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Also ich finde diese Aktion der schwedischen Admins für ganz gut. Ähnliches findet ohne Aufschrei von Andreas Werle wöchentlich mehrfach in de:WP statt. --Hubertl (Diskussion) 11:23, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hat denn eigentlich niemand mit den Kollegen von der türkischen Wikipedia gesprochen, ob und in welcher Form sie sich Unterstützung aus Deutschland wünschen? Oder ob es für ihre Position als Vertreter freien Wissens vielleicht besser wäre, die Deutschen würden sich in deutschen Medien ausdrücken, wo sie auch die Sprache beherrschen, statt die türkische Wikipedia, zu der sie sonst nichts beigetragen haben, für ihren Protest zu benutzen? Hat irgendjemand von denen, die hier Mitarbeiter und Admins von tr.wikipedia als Mini-Erdowahns und dergleichen bezeichnen, den Dialog mit den türkischen Kollegen gesucht? Oder redet ihr alle gerne über Türken, aber nicht so gerne mit ihnen?--Nico b. (Diskussion) 18:30, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Achso, du meinst, ich soll meinen in Russland lebenden türkischen Löschadmin mit dem Benutzernamen "Ryan O'Reily" dort ansprechen, um von ihm eine Erlaubnis zu beantragen, wie ich gegen die Inhaftierung von Journalisten und die Einschränkung der Pressefreiheit in der Türkei protestieren kann? Ja, das hat was. Mach ich beim nächsten Mal. --Schlesinger ^schreib! 19:03, 4. Mär. 2017 (CET) :-)Beantworten

Ja, ich habe den Dialog mit den türkischen Kollegen gesucht und auf der Disk um Übersetzung und ein Update des Lemmas gebeten. Es hat sich aber noch niemand gemeldet. --JosFritz (Diskussion) 19:06, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wie kommst du auf die absurde Idee, hier sei der richtige Platz für billige Polemik? Wenn du auf meine konkrete Frage keine Antwort hast, und dir auch jeder Respekt für unsere türkischen Kollegen abgeht, dann schweige doch einfach.--Nico b. (Diskussion) 19:18, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Natürlich, die gute alte billige Polemik. Die muss immer mal wieder herhalten. Du hast sicher bereits mit den türkischen Kollegen diesbezüglich kommuniziert, nehme ich an. Wenn nicht, solltest du das schleunigst tun, statt solche Fragen zu stellen, die mit einem "Hat denn eigentlich niemand..." beginnen. Selbst aktiv werden ist das Gebot der Stunde. Der Nächste bitte! --Schlesinger ^schreib! 19:37, 4. Mär. 2017 (CET) :-)Beantworten

Ich habe im Gegensatz zu anderen nicht die tr.wikipedia mit Bannern zugepflastert, deren türkischen Text ich nicht einmal verstehe, oder auf englisch in dortigen Artikeln editiert, die ich nicht verstehe. Die Kollegen dort versuchen, unter den Bedingungen einer sich zunehmend entwickelnden Diktatur zu arbeiten, da ist eine aber dermassen deutsche Elefantenherde nicht unbedingt das hilfreichste, was einem passieren kann. Erstaunlicherweise ist ein Grossteil der Welt nicht besonders erpicht darauf, von Deutschland die Welt erklärt zu bekommen, auch nicht von deutschen Linken.--Nico b. (Diskussion) 19:57, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich kann Dir bis zu dem Punkt folgen, dass Aktionen wie die Ergänzung des Lemmas in englischer Sprache extrem kontraproduktiv und auch kulturrassistisch sind. Du solltest solche IP-Aktionen aber nicht mit der Verwendung des Banners auf der Benutzerdisk in einen Topf werfen. Ich bezweifle übrigens, dass Erdogan-Bilder entfernt worden wären. Vielleicht ist das nur ein Vorurteil, ich möchte es nicht testen. Schlesinger fühlt sich von Dir persönlich angegriffen, das liegt auch an Deiner Formulierung. --JosFritz (Diskussion) 20:08, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich fand meine Formulierung ehrlich gesagt ziemlich zurückhaltend, ich habe mir sehr viele Ausdrücke verkniffen, die mir dazu eingefallen sind. Worauf es ankommt: wenn die türkische Polizei auf die Idee kommt, sich einmal ernsthaft mit der Wikipedia zu beschäftigen, dann sind es nicht die deutschen Wikipedianer, die im Feuer stehen, sondern unsere türkischen Kollegen. Solidarität ist gut und wichtig, aber die damit verbundenen Risiken sollte man kennen und vor allem selber tragen.--Nico b. (Diskussion) 11:33, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Um ein derart offenes Projekt wie die WP zu lähmen, brauchst Du keine Polizei. Du brauchst nur eine halbwegs signifikante Anzahl von Leuten, die das Projekt intern massiv stören. By the way: Warum geht ihr eigentlich alle (zumindest ist das mein Eindruck) davon aus, daß in der tr. nur Leute unterwegs sind, die irgendeine Form von Opposition darstellen? Oder anders gefragt: Was wissen wir über die Autoren dort? --Henriette (Diskussion) 12:50, 5. Mär. 2017 (CET) Beantworten

Diese sachlichen Überlegungen sind doch völlig fehl am Platze @ Henriette. Wir entdecken Solidarität und Gewissen doch immer erst dann, wenn es grad paßt. Noch nicht gewußt?--scif (Diskussion) 07:40, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

...was in der de-Wikipedia schiefläuft, dass die tr-Wikipedia für uns ein dermaßen schwarzes Loch ist. Offenbar haben wir keine MitarbeiterInnen, die in beiden Enzyklopädien aktiv sind. Wir haben in Deutschland eine riesige türkischstämmige Minderheit, die beide Sprachen beherrscht, aber keinen einzigen Ansprechpartner in der türkischsprachigen Wikipedia. Dass ist ein absolutes Armutszeugnis, und zwar für uns. --JosFritz (Diskussion) 19:28, 4. Mär. 2017 (CET) Nachtrag: Ich kann mich auch nicht erinnern, jemals eine türkischstämmige BenutzerIn auf einer Wiki-Con gesehen zu haben. Dort sind immerhin um die zwei- bis dreihundert KollegInnen unterwegs. Wikimedia macht sich zwar (ebenso berechtigt wie erfolglos) Gedanken über den niedrigen Frauenanteil, aber dass fast alle KollegInnen den Ariernachweis erbringen könnten, wird geflissentlich übersehen. 19:51, 4. Mär. 2017 (CET)]Beantworten

+1, genau in die Richtung ging meine Frage hier oberhalb.--Nico b. (Diskussion) 19:52, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wir haben nicht mal einen Babbel für die türkische Sprache. Kann das wirklich sein oder hab ich mich verguckt?--Belladonna Elixierschmiede 20:12, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

{{User tr-1}} bis -4 gibt es, -0 nicht wegen [7] -- MBq ^Disk 21:16, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke MBq. Anknüpfend an meine Vorredner, wäre es m.E. sinnvoll, mit tr 3-4- Babel- KollegInnen Kontakt aufzunehmen. Wir wissen einfach zu wenig, wie die Editierbedingungen in der türkischen WP sind, welche Schritte die dortigen kritischen KollegInnen unterstützen könnten, welche sich gar kontraproduktiv auswirken können.--Belladonna Elixierschmiede 21:28, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe mich gerade mal durch die {{User tr-4}}-Nutzer geklickt: 2017 waren davon genau 2(!) aktiv. Benutzer:Joyrider1991 und Benutzer:Oswald Kronstadt. Bei den {{User tr-3}}-Nutzern waren es Benutzer:KureCewlik81, Benutzer:Mirzali, Benutzer:Bustan, Benutzer:Hajo-Muc, Benutzer:Poti Berik. Vielleicht kann und mag ja einer von Euch dazu hier etwas schreiben.--Mabschaaf 22:18, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die werden doch von ihrem Spionageimam schon nach Ankara gemeldet, wenn sie in DE irgendetwas E-kritisches äußern. Und da sollen sie noch unter der Totalüberwachung durch unsere perfekte Stalking-Instrumente editieren? Ziemlich blauäugiger Ansatz. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:28, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Mabschaaf: Gute Idee. Hier noch die türkischen Muttersprachler [8] -- MBq ^Disk 23:08, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@MBq: Die Liste scheint nur lang zu sein. Tatsächlich waren in diesem Jahr nur folgende User hier auf deWP aktiv: Benutzer:Loewenmuth, Benutzer:Beri61, Benutzer:NatigKrolik, Benutzer:Kingbjelica, Benutzer:Otrox62, Benutzer:Sarduzo, Benutzer:Taysin, Benutzer:Dersim9999, Benutzer:Killik, Benutzer:Serdar², Benutzer:Sabri76, Benutzer:Foerdi, Benutzer:Ferrus, Benutzer:Cimbom1991 und Benutzer:Alabay. Das sind nicht wirklich viele.--Mabschaaf 23:36, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da sind genügend Deutschtürken auf der tr.wp unterwegs, kannst du dir sicher sein. Nur posten die dort natürlich auf Türkisch. -- Janka (Diskussion) 00:30, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was wollest du sagen? Ich habe vergessen Deutsche Sprache. Actually I've learnt German language in high school (because after English, it's 2nd popular foreign language in our education system) but I call myself as a beginner in that language. If you can't find German wikipedians of Turkish descent, you will summarize me what you disscuss. Best regards.--Sabri76^@ 06:56, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Liebe Mitarbeiter der deutschen Wikipedia! Ich bin ein aktiver Beiträger der zazaischen Wikipedia. Selbst in einer kleinen Gemeinde wie bei den Zazas gibt es keine Einigkeit und somit permanente Streitigkeiten, sprich wegen unterschiedlicher Ansichten der politischen und religiösen Natur. Aus diesem Grunde kann ich meine freie Zeit lediglich für Zazaki widmen. Da bleibt mir leider nicht viel Zeit übrig, um mich noch für Türkisch oder Deutsch einzusetzen. Was die Deutschtürken angeht; sie stammen vorwiegend aus unterschiedlichen Minderheiten, wie den Kurden, Zazas, Lasen, Tscherkessen etc.. Dazu noch die politische Lage in der Türkei ist ein heikles Thema. Darauf möchte ich ganz ehrlich gesagt zunächst gar nicht eingehen. Ich weiss im Moment nicht, was ich als Einzelner in der Angelegenheit etwas ändern kann? Selbst bei der diq.wp wurde meine Adminschaft wegen einiger kurdischen Gegner unter Verleumdung gekündigt, obwohl ich einer der drei Gründer von Zazaki-Wikipedia bin. Ich versuche nun meine Adminschaft wieder zu erlangen. Mit freundlichen Grüßen! -- Mirzali (Diskussion) 13:52, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Also ich bin in der türkische wiki als Leser durchaus aktiv, als Schreiber nicht es wäre mir schlicht zu aufwändig - auch weil das geschriebene und gesprochene türkisch sich doch unterscheiden. Verstehen tue ich alles. Wenn es um den Inhalt von Artikeln geht unterscheiden sich diese von der Auffassung, z.B der Armenier Völkermord hier sehr lange diskutiert, der Artikel in der tr wikipedia beschreibt ihn für türkische Verhältnisse relativ neutral aber eben nicht wie in der Deutschen. Hier kommt es darauf an ob der Artikel in der türkischen Wiki die vertretene offizielle Meinung in der Türkei, in Deutschland oder UN oder sonstwas wiedergeben soll. In der Diskussion ging es vorallem darum ob der Artikel die Meinung und die Quellenangaben einer einzigen Person wiedergeben darf. Die Ablehnung des Völkermordes hat einen eigenen Artikel hier. JosFritz - über Deniz Yücel steht dort dass dieser wegen des betreiben von Terrorpropaganda festgenommen wurde und es derzeit ein Verfahren gegen ihn gibt, deine Angabe in der Diskussion wurde übernommen. In der tr wiki fällt die Politische Gesinnung des Autores immer sehr schnell auf, links - rechts usw. - deswegen ist es hier sehr kompliziert Artikel zu verfassen. Was die Quellen von Zeitungen angeht, es gibt extrem Regierungsfeindliche wie die Sözcü oder Regierungsnahe wie die Sabah (Tageszeitung). Deswegen könnte ein Artikel extrem variieren vom Inhalt, kommt eben an auf welche Quellen man sich stützt. Meiner Meinung nach ist die türkische Ausgabe von Al Jazeera die sachlichste und Neutralste Zeitung in der Türkei die keine bestimmte Politische Richtung unterstützt. --Bustan (Diskussion) 23:00, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Vielen Dank für Deine persönlichen Worte und mM neutrale Einschätzung. Das trägt vielleicht ein Stück weit zum besseren Verständnis der Situation in der trWP bei.--Mabschaaf 23:10, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1, danke für Deine Erklärung, es freut mich, dass der Artikel wie vorgeschlagen ergänzt wurde, --JosFritz (Diskussion) 23:39, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Um einige Massaker in der jüngsten türkischen Geschichte zu erwähnen, sind wie folgt: Völkermord an den Armeniern, Dersim Genozid, Pogrom von Istanbul, Pogrom von Kahramanmaraş, Pogrom von Çorum, Brandanschlag von Sivas, Gezi-Park Proteste. Nach der türkischen Ansicht waren es schlicht Aufstände, die niedergeschlagen werden mussten. Als Deutschtürke sind wir auch in Deutschland vor Angriffen, Verleumdungen und Verfolgungen nicht sicher. Die Spionageimame sind als Spürhunde der faschistischen AKP-Regierung überall hingeschickt worden. Selbst in einem türkischen Männercafé werden ganz heikle Themen wie Religion und Politik vermieden. Jeder hat Angst um sich selbst und um seine Familie. -- Otrox62 (Diskussion) 16:54, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ist es denn für euch ok, wenn wir deutschen Autoren uns in der TR-Wikipedia für Pressefreiheit einsetzen und die Freilassung der Journalisten fordern? --Schlesinger ^schreib! 16:58, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe durch Zufall gesehen, daß ich hier in einer Liste erwähnt werde. Ich bin u. a. sowohl in der deutschen als auch türkischen Wikipedia (mehr oder weniger mit derzeitiger Tendenz zu eher weniger) aktiv. Allerdings habe ich leider sehr wenig Zeit und halte mich aus politischen Möchtegernschlagabtauschen heraus. Daß die türkische Wikipedia ein schwarzes Loch ist … muß nicht sein. Ich habe dort zwar in den letzten Jahren eher nur in Verkehrssachen editiert, aber im Großen und Ganzen läuft es dort relativ ähnlich ab wie hier. Oder lief … ich weiß nicht, ob sich was geändert hat. Wenn ja, würde mich das leider nicht wundern. Aber irgendwelche Imame dürften da das kleinere Problem sein. Ehrlich gesagt, weiß ich derzeit nicht einmal meinen Status in der türkischen Wikipedia. Hier bin ich ja Sichter und automatischer Sichter. Dort war ich auch … automatischer Sichter?! Ich bin mir nicht sicher. Vor Jahren hatte ich mal etwas mehr gefordert, scheiterte aber an den Admins und den (tatsächlich) relativ wenigen Edits. Ich ging damals davon aus, daß Qualität über Quantität stehe und hatte zu dem Zeitpunkt auch darauf hingewiesen, daß ich »transwiki« schreibe. Wie dem auch sei. HTH. Alabay (Diskussion)

Ich habe den Benutzer der türkischen wiki der sich auch hier gemeldet hat, Benutzer :Sabri76 in seiner Disk. zu den hier gestellten fragen befragt bzw diese weitergeleitet 1, die Antwort war ähnlich wie meine oben: Er sagt dort die meisten Autoren in der türkischen wiki versuchen sich möglichst aus Politischen Diskussionen rauszuhalten und möglichst neutral zu schreiben. Er meint wie ich auch oben dass eben die politischen Meinungen in der Türkei zwischen den Menschen stark unterschiedlich sind und extrem scharf gegeneinander ausgetragen werden, daher versuche man möglich unpolitisch zu schreiben. - wie hier auch gesehen der Kollege einige Zeilen über mir. @Schlesinger - er schreibt dort selber dass sie nicht in einer Art "Hauruck" verfahren dort (in der TR wiki) gegen Verhaftungen und desselben protestieren da hierdurch diese ewigen Diskussionen und Streitereien eben in die Wiki getragen werden. Ob es OK für die ist, ich denke schon zumindest er schreibt nichts gegenteiliges.--Bustan (Diskussion) 23:21, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

• Benutzer Bustan translated the questions in Turkish. So I want to share my ideas humbly. In tr.wiki, we try to abstain from political discussions and to be neutral. OK. I may sound weird. However, if we utter about daily agenda, wikipedians with opposing views will start to fight. In our society, people see politics as black-and-white, there's no place for grey. Therefore, we're trying to make a compromise about various topics in our wiki but we usually fail. We always try to stay away from protests and try not to talk about government activities for example after the coup attempt. Currently we usually waste our time for unnecessary discussions. It's impossible to determine a common political stance. For example, almost 90% of Turkish people think that PKK is a terrorist organization but in order to be neutral, we define it as an illegal separatist organization. Similarly, tiny percent of Turkish people believe that Armenian Genocide has happened, but in order to find a compromise, we term it as "Armenian decimation" despite many criticism. I think people who believe that there were a genocide was not happy about this decision either. However, we don't have certain scientific evidences. In social sciences, it's hard to reach the truth. So what can we do? We have both supportive and opposive sources in that article but it's been argued since the beginning of tr.wiki. I've given these crucial examples to explain much better. In encyclopedia, we can only write that Deniz Yücel was arrested and he's blamed ... that's all. If we try to judge any political decision it brings a chaos. For example, coalition governments can be easily established in Germany. I think you think as a German but if you want to analyze the behaviour of Turkish government and Turkish people you have to look at with the eye of us. In brief, we don't want to take a risk in tr.wikipedia as discussing political issues because we have already many debated contents and topics.--Sabri76^@ 23:23, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten
• Note: Now I see that Bustan summarized my opinions into German language. Thanks. Actually I've enlarged my opinions for feeling comfortable in this page.--Sabri76^@ 23:27, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

No problem. As example for the ultimate different views inside turkey a pinned the example between two big turkish newspapers - sözcü und sabah. The View from this newspapers are very different, like from the turkish people.--Bustan (Diskussion) 00:17, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Belladonna2 - JosFritz - Schlesinger - der Kollege oben hat sich nochmal selber geäußert. Ihr könnt ja fragen direkt an ihn hier auf englisch richten, er ist in der türkischen wiki sehr aktiv. --Bustan (Diskussion) 00:34, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich finde den Begriff des Genozids etwas schwierig zu handhaben. 1. Auf der formalen Ebene: Damit (in der Wikipedia) ein Mord als Mord bezeichnet werden, bedarf es einer Entscheidung eines zuständigen Gerichts. Welches Gericht entscheidet über das völkerrechtliche Delikt Genozid? Ersetzt ein Parlamentsbeschluss einen Beschluss eines juristischen Gremiums? 2. In der Türkei leben wohl gut 20 Ethnien, von denen einige von Massenmorden betroffen waren. Für das Delikt Genozid gehört wohl die Intention dazu, dass man eine Volksgruppe in einem Land ganz auslöschen wollte. Entvölkert man ein Land von Akademikern und Regimekritischen oder Menschen mit Behinderungen zu hunderttausenden oder Millionen, greift der Begriff nicht. Es muss schon um andere Ethnien gehen. Wir haben da zum Beispiel das Lemma Völkermord an den Aramäern (als Weiterleitung). Dabei geht es um den Massenmord an Aramäern in der Türkei. Wurde der Begriff Völkermord aber irgendwo schon mal offiziell entschieden? 3. Der Ausdruck Dezimation ist ganz interessant, er postuliert ein juristisches Recht auf Dezimierung bei Aufstand. Er macht aus dem Massenmord etwas Bürokratisches. Anordnung von oben, Erlass, Gesetz, Freisprüche wegen Befehlsnotstand. 4. Nun sind es ja gerade Journalisten, die ab und zu mal ein historisches oder zeitgenössisches Problem aufarbeiten. So eine Redaktion ist manchmal freier als ein Lehrstuhl. 5. Und bevor sich hier der Kreis schliesst, sagen wir einfach mal: die Wikipedia ist unpolitisch, damit wollen wir nichts zu tun haben. Das stimmt mich etwas traurig. -- Draffi (Diskussion) 09:32, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da liegt ein Missverständnis vor Gerichte bzw. Gerichtsentscheidungen sind keineswegs maßgeblich für die Wortwahl in der WP, sondern dienen allenfalls als nachgeordnete Primärbelege. Maßgeblich ist zunächst (soweit vorhanden) die (mehrheitliche) Darstellung in der wissenschaftlichen Fachliteratur und die dort verwendete Wortwahl.

Ist die entsprechende Fachliteratur nicht nicht in ausreichendem Maße vorhanden, so kann man ersatzweise auf die (mehrheitliche) Darstellung und Wortwahl in der seriösen Presse und sonstiger seriöser Literatur undzurückgreifen.

Gerichte und Gerichtsurteile spielen da im Normalfall nur eine Rolle soweit die beiden obigen Fälle sich auf sie beziehen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:57, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was in den Abschnitten über diesem abgeht, ist schon sehr abstrus. Reicht es euch nicht, dass ihr in der deutschen Wikipedia beinahe walten könnt wie ihr wollt? Müsst ihr nun auch noch den Rest der Welt mit Kampagnen beglücken, ohne mehr als einzelne Worte der jeweiligen Sprache zu sprechen, frei von jeglicher Kenntnis der jeweils lokal gültigen Regeln der anderssprachigen Wikis? Unglaublich. --91.65.80.66 20:29, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

so, Du hast dich anonym und ohne konkrete Hinweise "ausgekotzt", und Deine Ansichten kundgetan. Möge es Dir Erleicherung verschaffen. Aber ein irgenwie konstruktiver Beitrag sieht deutlich anders aus. andy_king50 (Diskussion) 22:22, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Liebe versammelte selbstgerechte Aktivistenschar: Haltet die Klappe! Was hat diese Diskussion mit dem Enzyklopädieprojekt Wikipidia zu tun? Politik hat in der Wikipedia nichts, absolut gar nichts, verloren. Sobald wir Wikipedianer meinen, Politik spielen zu müssen, haben wir unsere Glaubwürdigkeit als neutrale Wissensquelle verspielt. Gruß --Juesch (Diskussion) 00:41, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1 Leider genießen einige wenige, aber lautstarke Politaktivisten hier offensichtlich Narrenfreiheit. --Sakra (Diskussion) 07:47, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1 Ursprünglich war ja der Geist von diesem Projet: Wissen zu sammeln und jedem unentgeltlich zur Verfügung zu stellen. Mittlerweile haben aber leider sich in diesem Boot auch viele „Politheinis“ eingenistet. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 08:11, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wie wir gerade allenthalben und global erleben, tut allzuviel Wissen ohnehin dem Weltmachtstreben eher Abbruch. Je dümmer, desto Macht - das ist die Tendenz. -- Nicola - Ming Klaaf 08:20, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

«Je Dümmer, desto Macht?», user:Nicola? Was auch immer Deine Definition von «dumm» ist, die mächtigste Person als Politiker dieser Welt ist ja wohl unzweifelsfrei Putin. Seine Untertanen kommen mir im Vergleich zu vielen anderen Staatsbürgern als sehr gut gebildet vor. Keine isländische oder estnische Bildung, aber immerhin. Ich glaub an der Korrelation muß man noch viel feilen. --Kängurutatze (Diskussion) 13:08, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

-1000 @Juesch, Sakra & Bwag: Als die Faschisten Yücel holten, habe ich geschwiegen… --.js 09:42, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Viel besser ist da natürlich: "Als die Faschisten Yücel holen, habe ich einen Streit mit unbeteiligten türkischen Wikipedianern und Stewards angefangen" --Tinz (Diskussion) 10:05, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ist Eintreten für Pressefreiheit denn Politikaktivismus? Wer könnte sich dadurch provoziert fühlen? Kann ein Projekt wie dieses ohne Presse- und Meinungsfreiheit weiter existieren?. Wann darf man denn dazu innerhalb des politisch streng neutralen Projekts etwas sagen, erst wenn Tinz, Juesch, die Person hinter 91.65.80.66 oder Sakra wegen notorischer Enzyklopädiearbeit verhaftet werden? --Superbass (Diskussion) 12:22, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wer könnte sich da provoziert fühlen? Der türkische Staatszensor vielleicht, der das ganze tr-Projekt als "in die Sperre getrieben" betrachtet und auf eine landesweite Filter-Blacklist setzt, wenn mutige Kämpfer von auswärts den politischen Kampf bis ins Herz des Feindes tragen wollen. --Rex250 (Diskussion) 12:27, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Entweder wird das aufgrund der enzyklopädischen Inhalte auf tr.wikipedia ohnehin geschehen, oder diese wurden bzw. werden derart vom NPOV befreit, dass eine solche Konsequenz ausbleibt. Beides beschädigt das Projekt in dieser Sprachversion, ob mit oder ohne Petitessen wie einen Hinweis auf Artikel 19 der Menschenrechtsdeklaration auf zwei, drei Benutzerseiten. --Superbass (Diskussion) 12:45, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

So kann man es natürlich auch sehen. "Wird eh bald abgeklemmt, warum nicht bis dahin noch einen aussenpolitischen Abenteuerspielplatz für gutmeinende Aktivisten im warmen D-A-CH-Wohnzimmer schaffen." Na Servas. --Rex250 (Diskussion) 13:57, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sehr gut zusammengefasst. Das alte Wort von den "Salonrevoluzzern" kommt mir da in den Sinn. Und, lieber Superbass: wenn Benutzer der tr.wikipedia sich entschliessen würden, eine solche Aktion auf tr.wikipedia zu starten, dann würde ich alles tun, damit wir das unterstützen. Hier geht es aber um Nicht-Benutzer der tr.wikipedia, die schon mangels Sprachkenntnis die dortigen Diskussionen gar nicht verfolgen können, und nun die technischen Möglichkeiten der internationalen Wikipedia nutzen, um bei null eigenem Risiko in Unkenntnis der türkischen Rechtslage dort aufzuschlagen. Immer nach dem Motto "Ich hab einen Kollegen, der ne Wohnung in Ankara hat, und ich weiss wo der Schlüssel ist. Lass mal hin und ein Anti-Erdowahn Transpi aus dem Fenster hängen"---Nico b. (Diskussion) 14:07, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ist mir jedenfale sympathischer als die Idee, polit-mutistisch Enzyklopädie zu schreiben, bis das Denken, Reden oder der Gebrauch von Buchstaben allgemein auch in meinem Wohnzimmer verboten wurde. Über das "wie" wird zu reden sein, insbesondere über die Frage, auf welche Weise man z.B. türkischsprachige Autoren eher unterstützt als sie zu düpieren. Aber Maul halten und weiterschreiben ist ein historisch überholtes Konzept. Im übrigen arbeite ich in einem internationalen Projekt, setze Wiki-Links kreuz und quer, viele meiner Bilder werden auch in der türkischsprachigen Wikipedia genutzt. Wenn ich auf meiner Benutzerseite international darauf hinweise, dass ich ein für dieses Projekt absolut grundlegendes Konzept wie die Presse- und Meinungsfreiheit toll finde, erfordert das weder lokale Rechtskenntnis noch Märtyrerattitüde. --Superbass (Diskussion) 14:21, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das wir uns nicht falsch verstehen: Ich sage absolut nichts dagegen, dass wir in DACH mit unseren Mitteln alles mögliche tun, was tatsächlich dazu beitragen kann, die Situation der politischen Gefangenen in der Türkei im Allgemeinen und auch speziell die von Yücel zu verbessern. Ich habe erhebliche Zweifel, ob Banner auf WP-Seiten oder Facebook-Bapperl einen solchen Beitrag leisten können, aber sie schaden wenigtens niemand und man fühlt sich irgendwie besser und als Teil von etwas.--Nico b. (Diskussion) 14:42, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Kleine Anmerkung: Ich fühle mich damit nicht "irgendwie besser". Ist aber ein verbreitetes Phänomen im Aktivismus, da stimme ich zu (ein Grund, weshalb ich solchem skeptisch gegenüberstehe). Ich empfinde die hiesige Diskussion trotz bedenkenswerter Kritik in weiten Teilen absurd, weshalb ich hier auch weitgehend verstummt bin. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:52, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich weiß, daß das unser gütiger Gott, ohne Macht und nicht vermögend das anders sieht, weil der alle Philosophen dieser Welt auswendig kennt, aber Wikipedia:Neutraler Standpunkt hin, Jaron Lanier her, es ist schlicht unmöglich eine Enzyklopädie politikfrei zu verfassen. Das ist sozusagen angelegt in dem Projekt, man kann das gut oder schlecht finden, aber Auswirkungen auf die tatsächliche Lage hat das nicht. Das Wetter heute ist hier übrigens viel zu kalt. Trotzdem werde ich jetzt bei Ba’al jetzt keine Petition für 100°F+ einreichen. --Kängurutatze (Diskussion) 12:30, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hab gerade nochmal in der Satzung der Wikimedia nachgeschaut, warum wir alle hier sind oder sein sollten. Von den Werten der Aufklärung ist dort in der Präambel die Rede und davon, dass Wissen über Jahrhunderte von Herrschenden gefangen gehalten und als Machtinstrument missbraucht wurde, aber aus dieser Umklammerung befreit werden sollte. Behufs Entumklammerung hat sich die Wikimedia konstituiert und folgendes Ziel gesetzt: Antworten auf die Frage zu finden, wie das Wissen endgültig befreit und damit allen Menschen dauerhaft zugänglich gemacht werden kann. Also von wegen "Weltmachtstreben einiger Autoren": wir alle hier sind mithin angehalten, Wissen zu "befreien", oder zumindest, und Gedanken zu machen, wie es am Besten "befreit" werden könnte, um zu verhindern, dass es von den "Herrschenden" als "Machtinstrument missbraucht" wird. Rein theoretisch. Tatsächlich ist es aber nun aber anno 2017 so weit gekommen, dass man sich hierzupedia - zumal im Kurier - tatsächlich nicht nur rechtfertigen, sondern verteidigen und sich Größenwahn und Weltherrschaftsfantasien vorwerfen lassen muss, wenn man mal nicht witzische Babels, Katzenfotos und Biathlonweltcups (oder spendenfinanzierte Ballonfahrten über Hamburgs Himmel zur Unterstützung abmahnfreudiger FotografInnengestrichen gem. [9]. --Felistoria (Diskussion) 22:06, 5. Mär. 2017 (CET)) hier vorstellt, sondern die Pressefreiheit im Allgemeinen oder den Fall Deniz Yücel im Besonderen zur Sprache bringt: "Sehr abstrus" ist das, nicht nur nach Auskunft der IP eins drüber, sondern auch nach Einschätzung von bislang geschätzten Kollegen wie Juesch und Tinz, was ich wiederum nicht nur "sehr abstrus", sondern auch "sehr, sehr traurig" finde.Beantworten
Langer Rede schwacher Sinn: Offenbar meint "frei" im "freien Wissen", von dem in der bereits zitierten Satzung die Rede ist, also dann doch nur "frei" as in "Freibier" und also mitnichten "frei" wie in "freie Rede". Den Yücel mögen sie einsperren, foltern oder auch hinrichten, für sowas hat man sich in Wikimedia-Projekten nicht zu interessieren; hätte er sein Wissen um die Machenschaften von Herrn Erdogan und seines Schwiegersohns mal unter GNU, CC oder sonst eine "freie" Lizenz gestellt, sähe die Sache vllt. anders aus, aber so sind wir hier nicht zuständig, also: bitte weitergehen, Klappe halten....aber natürlich bitte fleißig weiterspenden für "freies" Wissen und damit ein Herzlich Willkommen in der Wikipedia 2017! Zum Speien, aber auch zum Gehen, zumute ist angesichts solcher Töne: --Edith Wahr (Diskussion) 18:04, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wikimedia Deutschland ≠ Wikipedia. Aufklärung durch die Bereitstellung enzyklopädisch aufgearbeiteten Wissens ≠ Politikkampagne ohne Wikipedia-Bezug. (Die Benutzerseitenkampagne in der türkischen Wikipedia ist nachgeschoben und keinen Deut angemessener.) --Martina _Disk. 18:12, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

<PA entfernt> --Martina _Disk. 21:51, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Tja, aber was willst du machen in den Communities aus denunziatorischen kleinen Spießern der Mitte, die Faschismus überhaupt erst ermöglichen? Nicht die Einschränkung der Pressefreiheit, von Grund- und Menschenrechten finden die schlimm, sondern allein die Störung ihrer gartenzwergmäßigen Wikiidylle durch die Leute, die es wagen, dagegen vorzugehen.--Schlesinger ^schreib! 18:17, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nachfrage: Sich ein Banner auf die eigene WP-Benutzerseite zu basteln ist ein Vorgehen gegen die „Einschränkung der Pressefreiheit, von Grund- und Menschenrechten”? --Henriette (Diskussion) 18:36, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nein, es ist eine Störung der "gartenzwergmäßigen Wikiidylle" und deren vermeintliche Bewahrung hindert angeblich das Eintreten für Pressefreiheit und Grundrechte. --Kmhkmh (Diskussion) 18:59, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Kmhkmh! Meine Gedanken hast du sehr gut ausgedrückt. --Anima (Diskussion) 23:07, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke für die Antwort @ Kmhkmh :) Ich gebe jetzt einfach mal das weiter, was ich vor einigen Wochen in einem amerikanischen Podcast gehört habe und so derart überzeugend fand, daß ich es umgehend umgesetzt habe: Wer für die Pressefreiheit, Menschen- und Grundrechte in anderen Ländern etwas tun möchte, der sollte die freie Presse in diesen Ländern und die NGOs, die sich um Menschen- und Grundrechte bemühen, unterstützen. Ich habe ein NYT- und Washington-Post-Abo und a) freue mich täglich über qualitativ sehr gute Berichterstattung und habe zudem b) das gute Gefühl einen zwar nur kleinen, aber dennoch Beitrag zu einem wichtigen politischen Korrektiv beizutragen. Wer für die Journalisten in der Türkei etwas tun möchte, der wird wahrscheinlich mehr mit einer Spende an Reporter ohne Grenzen oder eine Menschenrechtsorganisation seiner Wahl beitragen oder bewegen können, als mit ein paar Pixeln auf der Benutzerseite. --Henriette (Diskussion) 00:44, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das sehe ich ähnlich. Unterstützung für Yücel befürwortete ich ausdrücklich, aber dafür bedarf es keiner Instrumentalisierung der WP. Entsprechende Banner kann man sich auch seine Webseite, Facebookseite, Twitteraccount oder Ähnliches packen und es gibt zig externe Webangebote die speziell zur Organisation von Protest und Unterstützung gedacht sind und natürlich auch die klassischen NGOs. WP ist kein allgemeines Forum gegen Missstände in der Welt (oder wie es es in en.wp oft so schön heißt "not a place to right all wrongs") sondern nur ein Enzyklopädieprojekt, auf dessen Projektseiten man sich natürlich in Maßen auch mal über andere (enzyklopädieferbne) Dinge austauschen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 01:22, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Naja, das Problem, das es schwer bis unmöglich ist, irgendwie effektiv dagegen zu protestieren sehe ich schon, und warum soll man sich nicht ein Banner auf die eigene de-Benutzerseite pappen. Ich finde es nur daneben, in die tr-Wikipedia zu gehen, für die man sich im Leben noch nicht interessiert hat, und dort zu protestieren, als ob es die türkischen Wikipedianer gewesen wären, die Yücel eingesperrt haben. Das ist in ungefähr so peinlich, als wenn ich ins türkische Restaurant um die Ecke gehen und dort herumpöbeln und fordern würde, Yücel freizulassen. --Tinz (Diskussion) 18:49, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 18:59, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Userseiten in der türkischen Wikipedia sind längst gelöscht, das war peinlich, genauso wie die vierwöchige Sperre von Andreas Wehrle in der schwedischen Sprachversion. Und das, werter Tinz, war noch peinlicher. Wir sind jetzt nur noch auf Meta und hier mit einem Banner vertreten, das der Kollege Nuuk übrigens als verlogen bezeichnete, vielen Dank dafür. Auch nicht gerade unpeinlich. So, schönen Abend noch. --Schlesinger ^schreib! 19:06, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Oh, das mit Andreas Werle hatte ich nicht bekommen. Wobei das hier in der Tat wirklich noch ein paar Stufen arroganter und peinlicher ist. Sich in einer fremdsprachigen Wikipedia auf deutsch zu beschweren, dass man dort in der jeweiligen Sprache angeredet wird ("Kannst Du mit mir auch in einer international verständlichen Sprache reden?"), das ist irgendwo zwischen dummdreist und national-chauvinistisch und grundsätzlich so unglaublich, dass man ihn dafür eigentlich in der de-Wikipedia gleich für ein paar Wochen mitsperren müsste. --Tinz (Diskussion) 19:31, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Schade, dass du kein Admin mehr bist. Willst du nicht kandidieren? Leute wie du liegen derzeit sowas von im Trend. Herzliche Grüße, --Schlesinger ^schreib! 19:41, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Man lernt hier innerhalb kurzer Zeit erstaunlich viel über Menschen/Benutzer. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 21:29, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Haha! Haha! Hahahahahahahahahahahaha! Das ist zum Brüllen. Danke, Tinz. (Und dem Schlesinger ist es nichtmal peinlich … Auwei.) -- Janka (Diskussion) 01:16, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wie hätten denn die schwedischen Kollegen sonst reagieren sollen? Der Auftritt von Andreas Wehrle dort ist ja nun in Sachen Arroganz und Dreistigkeiten kaum noch zu überbieten; nicht nur wirft er den Schweden vor, schwedisch zu sprechen, er weigert sich sogar auf englisch zu kommunizieren und fordert, man habe - "Stehen Sie gefälligst stramm, wenn Sie mit einem DEUTSCHEN sprechen!" - deutsch mit ihm zu reden. Das ist nun wirklich erschütternd.--Nico b. (Diskussion) 23:06, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bei diesem arroganten Auftreten, ist es kein Wunder, dass Andreas gesperrt wurde. Dem Sinn des Protests, ggf. gemeinsam zu überlegen, wie man Unterstützung bieten kann, schadet das nur.--Belladonna Elixierschmiede 07:55, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Evtl. könntet Ihr ja wenigstens mal Andreas Werles Benutzernamen richtig schreiben. Seid Ihr irregeführt durch Ursus Wehrli oder was ist los? Und meint Ihr wirklich, dass ein höflich-sachlich-neutrales Auftreten im Falle politischer Zensur die wirksamste Kommunikationsstrategie ist? Ich enthalte mich eines Urteils über die "Schweden-Aktion", aber diese Kritk erscheint mir, vorsichtig gesagt, nicht so irre reflektiert.--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Und was führt dich zu der verwegenen Aussage, es handle sich bei seiner Sperre um "politische Zensur"? Jeder, der in der deutschen WP so auftreten würde, hätte ja wohl mit der gleichen Behandlung zu rechnen, höchstens weniger freundlich.--Nico b. (Diskussion) 12:17, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was ist daran verwegen? Wenn eine Seite gelöscht wird, weil sie Freiheit für Deniz Yücel verlangt, nenne ich das politische Zensur. Wie würdest Du das nennen?--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Daran ist verwegen, dass du dir zum einen die Löschbegründung mangels Original selbst ausgedacht hast, zum zweiten in Unkenntnis weiterer Parameter den einzigen Bekannten zur Ursache erhebst. Wenn eine Seite, auf der "Freiheit für Deniz Yücel" steht, gelöscht wird, dann heisst das noch lange nicht, dass die Ursache in politischer Zensur liegt. Das wäre in Schweden auch recht überraschend. Wenn du zum Beispiel an mein Haus ungefragt ein Banner mit einer politischen Forderung hängst und ich dieses entferne, dann hat nichts mit politischer Zensur zu tun, und genau so hat sich Andreas Werle dort verhalten. Politische Zensur läge dann vor, wenn die Schweden derartige Verwendungen der Benutzerseiten internationaler Benutzer bei anderen Inhalten zulassen würden, hier aber aufgrund des Inhalts gelöscht hätten. Dafür gibt es aber weit und breit kein Anzeichen. Eine Benutzer-Seite ist keine private Webseite, das weisst du doch.--Nico b. (Diskussion) 13:05, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nö, das habe ich mir nicht selber ausgedacht. Ich kann dies hier nämlich verstehen, weil ich vor vielen Jahren einmal Schwedisch gelernt habe. Für aktiven Gebrauch ist nicht viel übrig, aber beim Leseverstehen komme ich noch ganz gut mit und kann mir den Google-Translate-Quatsch sparen. Magst Du eine Übersetzung? Und ja, ich halte das für politische Zensur. Panoramafreiheit darf man fordern, Freiheit für einen Journalisten nicht? Ach so? --Mautpreller (Diskussion) 13:22, 6. Mär. 2017 (CET) Übrigens wurde zur Begründung für die Löschung die Regelseite zu Benutzerseiten angeführt, wo der einzige auch nur halbwegs zutreffende Satz lautet: "En användare är välkommen att på sin egen användarsida kortfattat beskriva sin livsåskådning i politiska och/eller religiösa termer, men denna beskrivning bör inte urarta i ren propaganda." Zu Deutsch: Ein Benutzer kann gern auf seiner eigenen Benutzerseite kurzgefasst seine Weltanschauung in politischer und/oder religiöser Hinsicht beschreiben, aber diese Beschreibung darf nicht in reine Propaganda ausarten. Nun darfst Du mir gern erklären, wieso es sich hier um "reine Propaganda" handelt, bei einem Plädoyer für Panoramafreiheit hingegen nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke, das war der entscheidende Hinweis. Nichtsdestotrotz war klar, dass AW mit seinem polternden Auftritt nichts erreichen konnte. Stattdessen hätte er wie Du jetzt mit den Regeln argumentieren müssen. --JosFritz (Diskussion) 13:49, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Kollegen verweisen auf WWNI und die Regeln für Benutzerseiten, die auch bei uns den Hinweis enthalten, dass diese nicht als Ersatz für eine persönliche Webseite dienen sollen, sondern der Arbeit an WP. Wenn bei uns plötzlich Gruppen türkischer WP-User anfangen würden, pro-Erdogan-Banner auf Benutzerseiten zu veröffentlichen, deren Benutzer ansonsten keinerlei Aktivität hier zeigen, und sich dazu noch benehmen wie Andreas Werle in Schweden, dann wäre ich zumindest für eine sofortige grosszügige Lösch- und Sperraktion. Du nicht?--Nico b. (Diskussion) 13:33, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Verzeih, aber ich sehe einen Unterschied zwischen Pro-Erdogan-Bannern und der Forderung nach Freiheit für einen Journalisten, dem lediglich das Veröffentlichen von nicht-genehmen Artikeln vorgeworfen wird. Ich denke, dass Du diesen Unterschied auch siehst.--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ein weiterer Aspekt ist, dass eine freie Enzyklopädie nur in einer Gesellschaft entstehen kann, welche die freie Meinungsäußerung und die Freiheit der Presse und der Wissenschaft garantiert. In Diktaturen, gleich welcher Couleur, wird man das nicht finden, und insofern betrift das Wikipedia sehr wohl. Ein Angriff auf eine freie Presse wird daher immer mit einem Angriff auf eine freie Enzyklopädie einhergehen.--KarlV 13:42, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Natürlich ist das ein Unterschied, aber nicht in Bezug auf die freie Meinungsäusserung. Wo Anti-Erdogan erlaubt sein soll muss auch Pro-Erdogan erlaubt sein, man muss das Recht haben, Yücel für einen Terroristen und Agenten zu halten und seien Inhaftierung gut zu finden, sonst geht es genau nicht um freie Meinungsäusserung. Wenn wie in der Türkei das eine erlaubt und das andere verboten ist handelt es sich um politische Zensur.

Um auch die Frage nach der "reinen Propaganda" zu beantworten: Ich kann nicht beurteilen, ob der Begriff "propaganda" im schwedischen auch den etwas feindlichen Geschmack hat wie im Deutschen, aber wenn jemand, der in der schwedischen Wikipedia nicht mitarbeitet, eine Benutzerseite ausschliesslich zum Zweck der Förderung eines bestimmten Ziels erstellt, dann finde ich es nicht abwegig, dies für "reine Propaganda" zu halten. In jedem Fall wäre ich sehr zurückhaltend, den schwedischen Kollegen wegen dieser Episode Zensur vorzuwerfen, zumal ohne vorher mit ihnen das Gespräch gesucht zu haben.--Nico b. (Diskussion) 14:32, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

aber ich sehe einen Unterschied zwischen Pro-Erdogan-Bannern und der Forderung nach Freiheit für einen Journalisten, dem lediglich das Veröffentlichen von nicht-genehmen Artikeln vorgeworfen wird. Eben, dein POV. Willst du das zum Maß der Beurteilung des schwedischen Handelns machen? Mir fehlt da irgendwo auch der Respekt, das Handeln anderer WP einfach mal zu akzeptieren. Lebt ihr dort, könnt ihr diese WP nachhaltig verändern? Wer hier frank und frei behauptet, das uns Benutzerseiten mit pro-Erdogan-Bannern am A... vorbei gehen würden, der lügt sich doch selbst in die Tasche. Bei unserem Blockwartwesen wäre da der Teufel los. Es wäre eher angebracht, wenn die deutschsprachige WP sich vielleicht politisch lieber bissl zurücknimmt und nicht ständig meint, anderen WP die Welt erklären zu müssen. Dieser politische Mißbrauch schadet nur.--scif (Diskussion) 14:36, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was hat die Forderung nach Pressefreiheit und nach Einhaltung der Grund- und Menschenrechte mit Politik zu tun? --Schlesinger ^schreib! 14:43, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@sci: Ach so? Darf ich mal fragen, ob Du da keinen Unterschied siehst? Das würde mich aber wundern und, ehrlich gesagt, auch ziemlich enttäuschen. Man kann ja zum Beispiel auch finden, Biermann sei es recht geschehen, dass man ihn als Feind des Sozialismus ausgebürgert hat. Ich bin überzeugt, dass Du diese Auffassung nicht vertrittst (genauso wenig wie ich). Eigentlich glaube ich auch nicht, dass Du mir bei Yücel widersprechen würdest.

Ich hab hier im übrigen keine Mission bezüglich der schwedischen Wikipedia und meine drei Edits oder so in diesem Medium bezogen sich ausschließlich auf die Frage Berg oder Bergkette, die damit eher nichts zu tun hat. Was ich hier tue: Ich erlaube mir, die Löschung eines Aufrufs zugunsten eines Journalisten, der wegen seines Jobs im Gefängnis sitzt, für Zensur zu halten. Ich erlaube mir ferner, die Meinung, freundliches, höfliches, nettes, sachliches und vor allem neutrales Agieren sei da das Allheilmittel, für zweifelhaft zu halten. Das ist schon alles.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Lächel. Was wir zwei dazu denken, ist doch unerheblich. Ich will damit nur ausdrücken, das wir uns nicht anmaßen sollten, über Richtig und Falsch der schwedischen Kollegen zu richten. Welches Mittel hältst du denn für das Richtige? Ich finde diesen deutschen Alleinvertretungsanspruch für die gesamten WP, so hat es gefühlt den Anschein, für sehr bedenklich. Und wenn mal eine nicht so macht wie wir wollen, dann aber. Ich kann nachvollziehen, das wir bei einem deutschen Staatsbürger da als DACH-Wikipedia ein großes Interesse daran haben. Das heißt aber nicht, das wir dann in einem missionarischen Eifer die halbe Welt damit überziehen müssen, dann auch noch mit zweifelhaften Methoden. Die Mission schreibe ich dir ausdrücklich nicht zu, da gibt es andere. Ich sehe momentan nur ein Paradoxon, und das schon ne Weile: es wird immer wieder gebetsmühlenartig Meinungsfreiheit usw gefordert. Fällt dann aber eine Meinung nicht so wie erwartet aus, ist es auch nicht recht. Es wäre manchmal auch ganz gut, seine Grenzen zu erkennen. Yücel ist auch türkischer Staatsbürger. Mit dem Terrorismusverdacht durch Erdogan hat das jetzt eine völlig andere Ebene erreicht. Und auf dieser Ebene spielt WP schon lange nicht mehr.--scif (Diskussion) 15:16, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Also, ehrlich gesagt würde ich mir nicht die Freiheit rausnehmen wollen, mein politisches Anliegen im schwedischsprachigen Raum auf Deutsch, Englisch und Türkisch vorzutragen und auf Nachfrage mich dann konsequent auf Deutsch zurückzuziehen. Dessen ungeachtet ist es selbstverfreilich auch nicht angebracht, alles dezidiert politische wegzulöschen, weil man im politischen Raum nicht apolitisch agieren kann. Warum ist in der dänischen Wikipedia eigentlich anders vorgegangen worden? Ich frag die mal. --Kängurutatze (Diskussion) 15:02, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Yo, ich hab das ja auch nicht getan. Ich bin angesprungen auf die mir schon seit längerem höchst suspekte Behauptung, Höflichkeit, Sachlichkeit und Neutralität brächten einen immer noch am weitesten, während Poltern, Schimpfen und bewusste Unhöflichkeit immer unproduktiv seien.--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hm. Wenn ich die "Neutralität" mal als Konstrukt steiche, bleibt: Höflichkeit, Sachlichkeit und Neutralität brächten einen immer noch am weitesten, während Poltern, Schimpfen und bewusste Unhöflichkeit immer unproduktiv seien. Ich bewundere Dich unter anderem dafür, dass Du Dich daran meistens hältst. Viel öfter als ich es schaffe. Natürlich kann es Situationen geben, in denen es sinnvoll ist, zu poltern und zu schimpfen und auch bewusst unhöflich zu sein, zum Beispiel als Stilmittel in einer Polemik. Meistens liegt aber eine eher hilf- oder gar aussichtslose Situation der Schwäche zugrunde, weil man so höchstens andere "um Hilfe rufen" oder alarmieren kann, aber niemals den direkt Angesprochenen überzeugen wird. Ohne Not sollte man sich nicht in so eine Position begeben. Und so weit war es im konkreten Fall mE noch nicht. --JosFritz (Diskussion) 15:24, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ach weißtu, JosFritz, ich hab was übrig für Konventionen, aber eben auch für den Bruch von Konventionen. Mir sind die Leute in der Wikipedia wichtig, die den konventionellen Rahmen sprengen. Mir liegt eben eher ein anderes Vorgehen: mit den Mitteln der Konvention die Widersprüche in der Konvention aufzudecken. Es kann meiner Meinung nach nicht angehen, dass man mit Verweis auf die allgemein hochgehaltene Nettigkeit den Widerspruch totmacht. Das Problem meines Vorgehens ist, dass es dann immer heißt: Ja, an dem, was Du sagst, sieht man doch, dass man Kritik auch konstruktiv vorbringen kann. Wie schön, ich bin aber der Meinung, dass man Kritik nicht damit totmachen soll, dass sie "nicht konstruktiv" sei.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"... oder auch halt die Schnauze, dummer Schwede, hier rede ich! Und ich rede wie ich will, auch wenn ihr mich hier gar nicht versteht." Das passiert, wenn Protest zur Selbstgerechtigkeit verkommt. Und damit komme ich wieder zu meinen vorherigen Beiträgen. Protest für eine Person ist billig. Entweder man tritt generell für eine Sache ein, oder kann es sein lassen. Die Schweden wollen vielleicht gar nicht missioniert werden und haben offensichtlich kein Interesse daran, für einen Fall ein Politikum draus zu machen. Ich würde meinen, hätte man das auf breitere Füße gestellt und erst einmal mit der schwedischen Community geredet, wäre das anders ausgegangen. Jetzt, Andreas, kann ich nach deinem dortigen Benehmen, mit dem du dich auch noch im Kurier brüstest, kein Mitgefühl mit dir haben. Aber ich verstehe die Sperre. Ich überlege, was es hier für einen Aufschrei gäbe, wenn Jemand von einer anderen Wikipedia ankäme, einzig um Politik zu betreiben. Wir wären sicher total erfreut. Marcus Cyron Reden 03:55, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Vor allem wird scheinbar selbstverständlich davon ausgegangen, das in jeder WP politische Banner erwünscht sind. Und da Schweden ein westliches, demokratisches Land ist, muß das so sein. Schlage vor, das dass nächste Banner ein IKEA-Boykott beinhaltet. Achja, falls jemand die Ironie unpassend findet: vor kurzem war es noch ein anderer Spielplatz. Nun entblödet man sich nicht, mit den selben Förmchen zu schmeißen.--scif (Diskussion) 07:35, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das hat weniger mit Selbstgerechtigkeit zu tun als mit Aufmerksamkeitsökonomie. Das freche Auftreten bei den Schweden war genauso kalkuliert wie das mokieren über deren Reaktion hier im Kurier. Dafür kriegt man dann das Fleißsternchen der Aktivistentruppe. Merke: Wenn's drauf ankommt, tut's auch bloßer Vandalismus! -- Janka (Diskussion) 09:30, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das Verhalten von AW ist peinlich. Aber Dummheit und Arroganz haben kein Monopol, wenn ich eingangs lese: Protest für eine Person ist billig. Wo lernt man denn so was? Klingt irgendwie nach DDR. --JosFritz (Diskussion) 10:03, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich frage mich die ganze Zeit wie wir reagieren würden, wenn die türkischen Kollegen uns mit Bannern auf Benutzerseiten beglücken würden, die einen Wahlkampf-Auftritt Erdoğans in Deutschland fordern … --Henriette (Diskussion) 10:08, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

ICh vermute das würde uns am A... vorbei gehen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:10, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wenn ein Account ohne Edits hier nur seine Benutzerseite mit einer Parole anlegen würde, durfte das zu einer Sperre & Löschung der Seite führen; vermutlich würde noch nichtmal jemand schauen, ob der Benutzer ursprünglich aus einer anderen Wikipedia kommt - so ehrlich sollten wir schon sein.

Trotzdem halte es für legitim und notwendig, in einem internationalen Vorhaben zur Erstellung einer Enzyklopödie auch über Landesgrenzen hinweg an der Akzeptanz von Presse- und Meinungsfreiheit zu arbeiten, da beides Grundvoraussetzungen für das Projekt sind, international mindestens so wichtig wie Zugang zur Technik, wichtiger noch als freie Lizenzen. Das ist auch kein "deutsches Wesen" - man muss sich nur anschauen, in welchen Sprachversionen die Wikipedia qualitativ, quantitativ und von den Nutzungszahlen her floriert und wo sie ein Nischendasein fristet - die Korrelation zur Freiheit und Wertschätzung des Wortes in den betreffende Staaten ist unübersehbar.

Es bleibt die Frage nach dem "Wie". Eine besondere Wirkung durften losgelöste Benutzerseiten-Statements in anderen Sprachversionen kaum haben, da stimme ich zu. Zunehmend interessanter (und enzyklopädisch!) fände ich z.B. gute Übersetzungen von Artikeln zur Geschichte des deutschen Nationalsozialismus in Sprachen, wo diese kaum bzw. nur zu Oberbegriffen vorhanden sind. Das Thema Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933 z.B. durfte (ohne dass ich da jetzt Äpfel mit Birnen vergleichen will) auch türkischsprachige Leser interessieren. Der Reichstagsbrand ist dort nur ein sehr kurzer Artikel, der einen Wartungsbaustein trägt. Ich habe keine passenden Sprachkenntnisse und bin mir bewusst, am Prinzip der Steuerung lokaler Wikipedias durch lokale Communities zu kratzen (obschon ich auch schon in en.wikipedia.org, wo ich es sprachlich einigermaßen kann, hier und da Artikelarbeit geleistet habe), aber die Idee finde ich dennoch vielversprechender als die Gestaltung von Benutzerseiten. --Superbass (Diskussion) 10:44, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

In der Intention stimme ich vollständig zu, aber mir scheint der einzige Weg, z.B. in der türkischen WP gute Artikel zu den genannten Themen zu erhalten (wobei ich die vorhandenen nicht beurteilen kann), in der Mitarbeit in der türkischen WP zu liegen. Das irgendein Gremium im Rahmen der deutschen WP uneingeladen Inhalte für andere Versionen erstellt ist sicher kein Weg, der irgendwo freundlich aufgenommen würde. Was wir hier vor allem leisten können, ist dafür zu sorgen, dass in der deutschen WP die Artikel zur Geschichte und Gegenwart der Türkei vorbildlich in Sachen Umfang, Neutralität und Qualität werden.--Nico b. (Diskussion) 10:57, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ja letzteres geht doch in die richtige Richtung. Sinnvoll wäre ja in der de:wp eine möglichst gute Qualität (also immer schön neutral) und Quantität zu Artikeln, die sich mit der aktuellen Situation in der Türkei befassen. Also Biografien zu Journalisten, Politikern, Wissenschaftlern, aber auch Verlagen, Institutionen, Ereignissen etc... Für die tr.wp können wir nur die Kollegen mit türkischen Sprachkenntnissen ermutigen sich dort in gleichem Sinne zu tummeln. Die spannendere Frage ist ja generell, wie kann die weltweite Wp-Community und insbesondere die Foundation helfen, dass in Sprachversionen in denen sich autokratische Staaten zum Eingreifen aufgerufen fühlen, die Unabhängigkeit der Arbeit gesichert wird. Unabhängigkeit sowohl vor staatlichen Stellen, als auch vor politischen Protagonisten. Aus Russland gab es die Meldung, dass eine staatsnahe Jugendorganisation die ru.wp patriotischer machen will.--Olaf2 (Diskussion) 11:19, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Frage ist auch, ob türkische KollegInnen, die sich bei politischen Artikeln und Diskussionen dazu systemkritisch positionieren, Repressalien durch die jetzige Regierung zu befürchten haben.--Belladonna Elixierschmiede 11:23, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Richtig!--Olaf2 (Diskussion) 11:25, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1 Wenn langsam mal angefangen wird, zu reflektieren, was diese selbstdarstellerische Rumschreierei bei möglichen Adressaten alles auslösen könnte, sind wir auf dem richtigen Weg. Es war schon immer ein Markenzeichen der politischen Randzonen, das man viel fordert, lautstark sich darin suhlt, aber über die Konsequenzen nicht nachdenkt. Ist ja aus dem warmen Stuhl in D auch einfach.--scif (Diskussion) 14:41, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Einstellung zu Erdogan in DACHLiSTEupenland scheint mir keine «politischen Randzone» zu sein, das ist eher Hegemonie. --Kängurutatze (Diskussion) 15:25, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was mich eher irritiert, ist die Vorstellung von scif und anderen Kollegen, dass die türkischsprachige Wikipedia die türkische Wikipedia sei und nur aus Erdoland heraus bearbeitet werden dürfte. --JosFritz (Diskussion) 15:38, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Man kann das natürlich für sich so herbeiinterpretieren, man kann aber auch mal bissl Realismus walten lassen, der einigen hier abzugehen scheint. Mit anderen Worten: ich freue mich über deine zukünftigen , sachkundigen Beiträge vor allem inhaltlicher Natur zu politischen Themen in der tr WP. Oder aber auch über die zukünftig von der DE WP initierte Partisanenbewegung in der trWP, die wider den staatlichen Stachel löckt, und immmer wieder mit provokanten Artikeln und vor allem Metadiskussionen auf sich aufmerksam macht und sich als heimliche Stars der Internetszene begreifen. Nur noch mal für dich zum Mitmeiseln: in der Türkei geht es momentan um bissl mehr als um paar Bännerchen, auch wenn dein Kollege Schlesinger glaubt, das Meinungs- und Pressefreiheit nichts mit Politik zu tun haben. Wenn man sich da nachhaltig einbringen will, ist erstens WP der falsche Ort dafür und zweitens sollte man zumindest ein wenig Sachkenntnis in Bezug zur Türkei aufweisen. Da du ja jetzt urplötzlich dein Herz für die deutschtürkischen Wikipedianer entdeckt hast (wo waren die bisher?), aber erschrocken feststellen musstest, das selbst von denen nicht viel kommt, wirst du mir jetzt erzählen wollen, das ausgerechnet in der deutschsprachigen WP gerade jetzt die kompetenten Konferen sitzen, die die tr WP bereichern? Man kann sich das Leben auch schönreden.--scif (Diskussion) 23:34, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hat das denn wirklich jemand so formuliert? Sprach- und Sachkenntnis vorausgesetzt hat sich hier m.W. niemand dagegen ausgesprochen, von DACH aus in der türkischsprachigen WP mitzuarbeiten, aber eben: türkisch sollte man da schon mitbringen.--Nico b. (Diskussion) 16:02, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Um ein Bild vorschlagswese einzufügen oder einen Interwikilink zu setzen genügt auch der Google Übersetzer - und Respekt vor einer Korrektur, wenn man sich geirrt hat. --Superbass (Diskussion) 17:15, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ja, dieses ... In der Augsburger Allgemeinen las ich jüngst einen (grauenhaften) Kommentar mit dem klassischen Titel: "Deutschland darf vor Erdogan nicht kuschen." Das ist definitiv herrschende Meinung. Die AA wäre eher der Meinung, dass Erdogan gefälligst vor Deutschland zu kuschen hätte, und das ist sicher keine Mindermeinung. Wenn man die Frage so stellt, wer hier eigentlich das Sagen hat, Erdogan oder "wir", dann kommen solche Kommentare raus. --Mautpreller (Diskussion) 15:58, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Crux an der Diplomatie ist ja gerade, dass man immer dieses sphinxhafte Lächeln bewahren muss. Aber das kann die Raute ja perfekt. Im Hintergrund werden sicher bereits die Kreditlinien nicht verlängert, auf das der Erdolf sein Neuosmanisches Reich direkt gegen die Wand setzt. Der Russe wird ihn nicht rausreißen, der wartet doch nur darauf, dass wir wieder lieb zu ihm sind und serviert uns den Erdolf dann als Brautgeschenk auf dem Silbertablett. Eigentlich ist er zu bedauern, der Erdolf. -- Janka (Diskussion) 21:39, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bist Du sicher, dass da im Hintergrund was läuft? Ich habe mal irgendwo einen Artikel über die deutsche Außenpolitik in Afrika gelesen. Da werden hochrangige deutsche Diplomaten von den auch nicht immer wirklich demokratisch legitimierten Herrschern wie Bittsteller behandelt. Obwohl die von Deutschland milliardenschwere Entwicklungshilfe bekommen. Konsequenzen gibt es da auch nicht. Und diese afrikanischen Staaten haben wesentlich weniger Druckmittel gegen Deutschland als die Türkei. Nein, ich fürchte die deutsche Außenpolitik ist (selbstverschuldet) ein zahnloser Tiger. --93.184.128.28 07:52, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Diskussion ist müßig, Merkel kuscht vor allem, sogar vor'm Winterwetter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:14, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Poly-Tick hier geht mich nichts an, interessiert mich nicht die Bohne. Mir fiel nur auf: das Original reimte sich wenigstens! Und dieses Plagiat hier hört sich im Vergleich einfach nur kläglich an. Wenn schon, dann etwa in der Art: Mit deutschem Protest wird die Welt erpreßt (oder wenigstens gestreßt) etc. pp. MfG --Methodios (Diskussion) 20:28, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

So, jetzt ist die Anti-Journalisten-„Säuberungs“aktion auch hier in de:wp angekommen. LOL? --.js (((☎))) 19:31, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die „Säuberungs“welle rollt weiter: Wikipedia:Löschkandidaten/13. März 2017#Liste von inhaftierten Journalisten in der Türkei. unfassbar widerlich. --.js 15:03, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mich würde interessieren, auf was genau dieser von mir als "beißender Spott" charakterisierte Kurierartikel abzielt. "Die höchste Instanz bei Streitigkeiten innerhalb des Projekts" ist das SG derzeit nicht, weil handlungsunfähig, aber keinesfalls beratungsunfähig. Deshalb werden auch weiterhin Besprechungen abgehalten, und die Eintragung der Termine ist dafür da, um genau das zu zeigen. Die Protokolle enthalten all das, was für Wikipedianer wichtig zu wissen ist. Dass es bei den letzten Besprechungen aber gar nichts gab, was wichtig zu wissen wäre, ist dem Herrn Schlesinger wahrscheinlich nicht in den Sinn gekommen. --Ali1610 (Diskussion) 20:34, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ja und? Es ist doch durchaus interessant, dass das Schiedsgericht derzeit eine quasi untote Existenz führt. Es existiert, kann aber keine Fälle annehmen; es trifft sich, hat aber nichts zu protokollieren. Ein Zombie.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Lass doch Schlesinger machen. Der Kurier ist schließlich seine Spielwiese. Ernst nehmen kann man selten einen Artikel. --Oltau 20:41, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bestimmt ist es ihm in den Sinn gekommen. Aber Stichelei macht halt mehr Spaß – manchen. Gruß --Schniggendiller Diskussion 20:43, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was steht eigentlich in der Satzung in Punkto Beschlussfähigkeit und Annahme von Protokollen? M.E. können sie nix im Namen des Schiedsgerichtes veröffentlichen weil sie nicht Beschlussfähig sind.--Elektrofisch (Diskussion) 20:47, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Ali1610: Stimmt, das was dieser Difflink zeigt, ist nichts, gar nichts. Ihr beratet euch, das ist prima, denn das solltest ihr auch. Ihr führt aber kein Protokoll über diese offenbar stattgefundenen Beratungen, haltet es aber für nötig, genau darauf, nämlich dass ihr kein Protokoll führt, opulent hinzuweisen. Das ist eine sehr gelungene humorige Realsatire und kann natürlich gegen meinen von dir so bezeichneten "beißenden Spott" nicht anstinken. Alle Achtung, darauf muss man erst mal kommen. Weiter so, Kollegen. SG rocks! --Schlesinger ^schreib! 20:48, 5. Mär. 2017 (CET) :-)Beantworten

Angenommen, das SG hätte sich beraten, kein Protokoll geführt und darauf nicht hingewiesen: Da hätte doch bestimmt jemand was von „Verschwörung“ und „Vertuschung“ geraunt und einen Kurierartikel darüber geschrieben. Und wer wäre das vermutlich gewesen? Genau … --Schniggendiller Diskussion 20:53, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Eintrag sagt, dass wir uns zu einer Besprechung getroffen haben und dass es nichts zu besprechen gab, was für die Wikipedia-Öffentlichkeit von Interesse wäre. Wäre dir ein leerer Besprechungstermin lieber? Oder wären als Protokollpunkte (fiktiv) Wetter, Wohlbefinden und Wikiliebe ansprechend? Ich glaube kaum, dass das besonders viele Leute interessiert. --Ali1610 (Diskussion) 20:57, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Moment mal, in der Begründung steht aber nicht, dass es nichts zu besprechen gab, sondern "Aufgrund keiner vorliegenden Anfragen wurde auf die Führung eines Protokolls verzichtet." Also entweder veröffentlicht man seine Protokolle oder schreibt wenigstens, dass es nichts Aufregendes zu besprechen gab. Aber ein "Protokoll auf Anfrage" herauszugeben ist schon echt seltsam. Oder ich stelle jetzt hier einfach mal eine „offizielle Anfrage“, ab sofort bei jeder Sitzung ein Protokoll herauszugeben, dann könnt ihr euch nicht mehr herausreden. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 22:57, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Es ist doch viel einfacher. Das SG betreibt eine Aktivität, die nur mehr in sich selbst Sinn hat, nicht mehr für andere. Ich hab mal einen Science-Fiction-Roman (von Stanislaw Lem) gelesen. Die irdischen Astronauten entdeckten auf der Venus ein hochkompliziertes System der Manipulation der Gravitationskraft. Es nützte nichts und niemandem mehr, aber funktionierte weiter wie eh und je. Irgendwie erinnert mich das Schiedsgericht in seinem derzeitigen Zustand daran.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Feststellung der Beschlussfähigkeit ist gewöhnlich TOP 1. Liegt diese nicht vor, kann auch nix im Namen des Schiedsgericht beschlossen und veröffentlicht werden. Sprich gerne kann eine Einzelperson schreiben wir haben gequatscht, sie kann dieses aber nicht im Namen und im Auftrag des SG, da hierzu Beschlussfähigkeit vorliegen müsste. Tut aber nicht. Diese Einträge sind schlicht ein weiterer Verstoß nicht nur gegen die Vernunft, sondern auch gegen die Satzung des SG.--Elektrofisch (Diskussion) 21:03, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was vielleicht Irritationen hervorruft, ist die Formulierung des Satzes „Aufgrund keiner vorliegenden Anfragen wurde auf die Führung eines Protokolls verzichtet.“ Im Normalfall ist damit gemeint: „Da keine Anfragen vorliegen, wurden keine Diskussionen geführt, die in den Rahmen der Schiedsgerichts-Arbeit fallen würden und mitteilenswert wären.“ (Dass sich die Mitglieder trotzdem über das Wetter, Wikiliebe oder aktuelle Ereignisse in der Community unterhalten dürfen, ist ihre Sache.) Ein öffentliches Protokoll, das ja nur über die schiedsrichterliche Arbeit informieren soll, ist dann nicht nötig. Nun kann es aber auch vorkommen, dass zwar keine aktuelle Anfrage vorliegt, aber trotzdem Beratungen des Gremiums stattfinden müssen, zum Beispiel aufgrund einer anstehenden Wahl oder anderer mehr oder minder aktueller Entwicklungen. In solchen Fällen wird gewöhnlich auch ein Protokoll geführt, obwohl keine Anfrage vorliegt, so zum Beispiel am 17. Oktober 2016. Ich weiß nicht, worüber sich das SG in seinen letzten Skypos unterhalten hat und ob das berichtenswert wäre, genausowenig verstehe ich, wo für den Rest der Community der große Aufreger liegen soll. Wenn man ganz genau sein wollte, müsste man tatsächlich den Hinweis auf das Fehlen eines Protokolls umformulieren: „Da keine Anfragen oder sonstige schiedsrichterliche Probleme bzw. Aufgaben anliegen, wurde auf die Führung eines Protokolls verzichtet.“ Denn auch ohne konkrete Anfragen kann das SG offizielle Besprechungen abhalten, wie das oben verlinkte Beispiel zeigt. Ich vermute jetzt einfach mal, auch das war in letzter Zeit nicht der Fall, und dann will ich mal nicht so sein. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 23:31, 5. Mär. 2017 (CET) PS: Ich glaube, Benutzer:Sinuhe20 hat die aktuelle Formulierung falsch verstanden, es geht um solche Anfragen, die nicht vorliegen.Beantworten

Vielleicht sollte die Unterseite besser "Sitzungen" statt "Protokolle" heißen, da ihr dort ja alle Besprechungen auflistet und nicht nur die Protokolle.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:15, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke für die Anregungen, werden wir bei der nächsten Sitzung berücksichtigen. Das wäre dann auch ein Punkt, der im Protokoll auftauchen dürfte. ;) --Ali1610 (Diskussion) 10:31, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Kann man möglicherweise „Aufgrund keiner vorliegenden Anfragen wurde auf die Führung eines Protokolls verzichtet“ in einen sprachlich weniger gruseligen Satz bringen? Vorschlag: „Anfragen lagen nicht vor, deswegen wurde kein Protokoll verfasst.“ Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 13:32, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Seit selbst die Ankündigung per Mail, ein SG-Protokoll veröffentlichen zu wollen als Drohung aufgefasst und entsprechend sanktioniert wird, scheinen sich weniger Protokollanten zu finden. So oder so: ein wunderschöner Kurierbeitrag. -- Gerold (Diskussion) 17:54, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mir kommt da ein Spruch in den Sinn, der einen gewissen ostösterreichischen Lokalkolorit hat, der aus zwei Worten besteht, von denen eines eine Imperativform eines Vokabels ist, an dessen Stelle in Deutschland gerne „laufen“ verwendet wird, das andere ist ein Infinitiv, dessen englische Version eins dieser Wörter mit vier Buchstaben ist, die mit gewisser Regelmäßigkeit in Filmen und ähnlichen Medien ausgepiept werden. Ich würde diesen Spruch aber nie auf Wikipedia verwenden. Aber nicht, weil ich Schlesinger gegenüber einen Rest von Respekt verspüre. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:32, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Du willst nicht zufällig wissen was ich von dir, deinen Kollegen und eurem verkorksten Schiedsgericht so halte? --Schlesinger ^schreib! 19:40, 6. Mär. 2017 (CET) :-)Beantworten

Euer Schiedsgericht?! Nene Schlesi, so einfach kommste aus der Sache nicht raus, schließlich haste mitgewählt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:31, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mist, erwischt. Aber im November 2016, der letzten Wahl, habe ich nur Kontras vergeben. Und im Mai 2016 habe ich gar nicht abgestimmt. Was sachste nun? --Schlesinger ^schreib! 20:41, 6. Mär. 2017 (CET)  Beantworten

Kontras sind doch auch eine Anerkennung des Wahlprozesses, oder nicht? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:14, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Frage, welche geradlinigen, politisch hyperkorrekten, 100prozentig-durchsichtigen, unbeschmutzten, unbefleckten usw. WP-Accounts eine Kandidatur bei der nächsten SG-Wahl wagen werden (Achtung: es sind tatsächlich nur noch gut zwei Monate, die Uhr tickt!), wäre zwar x-fach interessanter als ein Link auf ein korrektes Sitzungsprotokoll. Aber vielleicht bedeutet es ja für die Mein-eigener-Ruf-ist-in-Gefahr-da-ist-mir-alles-andere-schnurzegal-Fraktion einen gewissen Trost. --Niedergrund (Diskussion) 11:10, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Noch spannender scheint mir die Frage, welche geradlinigen WP-Accounts erneut kandidieren und vielleicht sogar gewählt werden, nachdem die Mehrheit zuletzt mehrmals gezeigt hat, dass sie Gesinnungsfilter und politische Monokulturen aus Überzeugung ablehnt und Diversität von Weltanschauungen für eine der Stärken dieses Projekts hält. Die auch im SG zum Tragen kommen sollten. So wäre eine erneute Kandidatur von Mautpreller zu begrüßen. Unter anderem ;-) --Anti ad utrumque paratus 12:06, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Diversität als Überzeugung und Ablehnung der Institution SG schließen sich allerdings nicht aus. --Unscheinbar (Diskussion) 12:09, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Lach, das les' ich jetzt erst: Schlesinger, traust Dich auch mal raus? Wäre nett, wenn Du mit "The evil ex machin", also mir, direkt in Verbindung treten würdest. Das magst aber partout net, wie Du damals e-postalisch schriebst. Aus der Distanz hetzen ist besser, gelle? Mir bleibt dazu nur zu sagen: Feigling! VG--Magister 15:46, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da isser ja, *lach*. Ja, ich schrieb am 18.12.2016 dir diese Mail (übrigens als Antwort auf eine leicht merkwürdige Nachricht deinerseits): "Hallo Magister, vielen Dank für deine Mail. Ich denke, dass uns Outfitfragen nicht allzuweit bringen, auch halte ich ein Real-Life-Treffen nicht für nötig. Du stellst die Frage, warum ich dich "bekämpfe". Das lässt sich leicht beantworten. Du hast es vorgezogen, deine politische Tätigkeit einem oder mehreren Schiedsrichterkollegen mitzuteilen, worauf es eine Rücktrittswelle gab. Ob das von dir einkalkuliert war, weiß ich nicht, jedenfalls haben wir als Ergebnis die Blockade des Schiedsgerichts, wenn nicht sogar seine beginnende Auflösung. Das Schiedsgericht ist aber weiterhin ein wichtiges Gremium in der Community, um verfahrene Konflikte zu lösen. Daher unterstütze ich seinen Erhalt und die derzeit einzige Möglichkeit dazu sehe ich in deinem Rücktritt, damit möglichst bald ein Neuanfang stattfinden kann. Wenn du bis Mai auf deinem Posten verharrst, kannst dich dazu beglückwünschen, eine wichtige Institution der Wikipedia zerlegt zu haben. Mit freundlichen Grüßen, Schlesinger

Diese E-Mail wurde von „Schlesinger“ an „MAGISTER“ durch die Funktion „E-Mail an diesen Benutzer“ bei Wikipedia gesendet. Deine E-Mail wird direkt an den Originalabsender gesendet mit der Preisgabe deiner E-Mail-Adresse an ihn."

Die Verhältnisse haben sich nun aber nicht geändert, ich unterstütze dieses Schiedsgericht daher jetzt nicht mehr und der Rest dürfte wumpe sein. Zum Spotten reicht es aber noch das eine oder andere Mal, damit der Fall nicht in Vergessenheit gerät. Lasst uns den Wonnemonat Mai abwarten. Ich wünsche dieser erlesenen Runde einen schönen Nachmittag, natürlich auch an Man77, Ali1610 und Freddi2001 Schlesinger4711

Du bist ja ein lustiger Knabe, Deine Unterstützung erscheint hingegen allgemein net notwendig und meine Mail-Adresse ist eh net relevant. Deine süffisanten Grüße an weiter amtierende Mitglieder SG dürften der Community ebenfalls aufgefallen sein. Lach, so ein selbstgerechter Troll ... Nun sei brav und lauf zur VM!

Ich möchte mich hiermit vor der Community für meine Wortwahl entschuldigen. Aber ich kann destruktiven Elementen nicht anders begegnen. VG--Magister 16:46, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Pfui - Menschen als "Elemente" zu bezeichnen stammt aus dem Sprachschatz 33-45. --Lutheraner (Diskussion) 16:51, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Echt? DestinyFound (Diskussion) 17:02, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Kommt wohl eher aus Klassenkampfzeiten. Die hier [10] wollten im übrigen selbst im offiziellen Sprachgebrauch noch bis 1989 nicht auf diesbezügliche Traditionen verzichten. --Niedergrund (Diskussion) 17:13, 7. Mär. 2017 (CET) Beantworten

Historisch ist sind das Formulierungen des Stalinismus, wie man schön im Artikel über den NKWD-Befehl Nr. 00447 nachlesen kann. Der richtete sich auch gegen "Elemente". Mir ist unklar wie man sich eines solchen Vokabulars bedienen kann, wenn man als (historisch) gebildet gelten möchte. Atomiccocktail (Diskussion) 19:57, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Oh, hat unser selbsternannter Oberhobbyhistoriker wieder mal zufällig einen Beleg gefunden? Und wenn nun schon zu Zeiten der Reformation Menschen als Elemente bezeichnet wurden? Was machen wir denn dann? Mir ist unklar, warum man auch noch das durchsichtigste Argument bemühen muß und als einzige Wahrheit verkauft, um als historisch gebildet wirken zu wollen. Wen willst du eigentlich mit solchen Gleichsetzungen hinterm Ofen vorlocken.? Für sowas ist momentan der Mann in Ankara zuständig.--scif (Diskussion) 23:08, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hier war der Reflex ein anderer, nämlich die Behauptung, dass die Tradition dieses Vokabular nur in der NS-Zeit liegen könne. Dies wurde in vollkommen korrekter Weise widerlegt. Über mögliche Konsequenzen für den eigenen Sprachgebruach kann nur jeder selbst nachdenken. --Niedergrund (Diskussion) 09:50, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ahja? Historisch ist sind das Formulierungen des Stalinismus ist für mich eine absolute Aussage, die suggeriert, das dieser Duktus zuerst im Stalinismus vorkam. Dies läßt sich in keinster Weise halten. Ihr könnt noch soviel mit NS- oder Stalinismusvergleichen kommen, historisch ist das höchst oberflächlich. Zumal dabei mit Methoden der Kritisierten gearbeitet wird, was den Untersteller nicht wirklich vom Adressaten unterscheidet.--scif (Diskussion) 11:39, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Lutheraner: Statt auf Wortwahl solltest mal besser auf die Inhalte achten. VG--Magister 17:25, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Es ist immer wieder eindrucksvoll, wie Leute wie du sich rauszureden versuchen, wenn sie erwischt wurden. --Lutheraner (Diskussion) 17:46, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@MAGISTER: Ich schätze, dass von dir nur wenige Fan-Boys überhaupt noch etwas auf Metaseiten lesen möchten. Lach, net. --Autumn Windfalls (Diskussion) 17:32, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was Deine Äußerung auch net relevanter macht. Lach, net? VG--Magister 17:38, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich hatte auch noch nie einen Wikipedia-Artikel, lach. --Autumn Windfalls (Diskussion) 17:41, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wenn Du so weitermachst, wird das auch nix. VG--Magister 17:48, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Lach, glücklicherweise! Denn das hieße, eine Person des öffentlichen Interesses oder Lebens zu sein. Net? --Autumn Windfalls (Diskussion) 18:01, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Könnt Ihr diesen Austausch von Höflichkeiten an dieser Stelle bitte beenden? Er bewegt NICHTS zum Besseren. Danke. --Unscheinbar (Diskussion) 18:06, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Lach net: Mir wird der auch langweilig. --Autumn Windfalls (Diskussion) 18:12, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Re destruktive Elemente: [11]. Das scheint mir eher eine bürokratische Redeweise zu sein, die man mindestens im preußischen und k.u.k. Staat massenhaft findet.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"destruktive Elemente", da spricht der gelernte Ossi.--Elektrofisch (Diskussion) 10:25, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Es gibt auch Ossis, die sich eines reflektierten Sprachgebrauchs befleißigen.--Aschmidt (Diskussion) 12:03, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Was hältst Du eigentlich von meiner Anregung? --Anti ad utrumque paratus 17:28, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Anti, das weiß ich selber nicht. Muss ich drüber nachdenken. --Mautpreller (Diskussion) 09:54, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Gut so, das war meine Absicht. Dann weißt Du es bis Mai .. --Anti ad utrumque paratus 12:07, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Manchmal frage ich mich, warum ich mir die Mühe mache, in der Wikipedia ernsthafte Diskussionsbeiträge zu verfassen... Belustigt, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:11, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

DerMaxdorfer, kannst Du noch belustigter werden?

Gruß, --Edward Steintain (Diskussion) 20:38, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wo kann ich hier eigentlich meine Kontonummer angeben, damit auch ich endlich das Geld bekommen, das einem als Wikipedia-Autor laut KenFM und RT offenbar permanent überwiesen wird? --Holder (Diskussion) 08:07, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was denn nu schon wieder los? Können die Herren nicht das machen miteinander oder solo ohne Rückgewähr, was den ausgemachten super, super Bösewichten in da WePe fehlt: Frieden, Liebe, Freunde und Lebertran? --Α.L. 08:48, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Also ich beziehe meinen Zaster bar kralle, auf keinen Fall über ein Konto. In kleinen gebrauchten, natürlich nicht markierten Scheinen, wird mir regelmäßig in neutralem braunen Umschlag der Betrag (20 Cent pro Byte) an geeigneten Stellen hinterlegt. Neulich war es ein Dixiklo an der BER-Baustelle. --Schlesinger ^schreib! 10:12, 6. Mär. 2017 (CET) :-)Beantworten

Hier in Bremen ist der entsprechende schwarze Briefkasten ein hohler Baum im Bürgerpark. Zur Ablenkung gibt es an besser zugänglicher Stelle des Baumes noch einen Geocache, dann fällt das mit den Umschlägen nicht so auf. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:23, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Und das Schönste: Da war viel mehr drin, als abgemacht, deshalb war die DIN-A-4-Versandtasche auch so richtig dick. Ich glaube, dass ich die falschen erwischt habe. Muss ich das Geld nun zurückgeben? In ernsthafter Sorge, --Schlesinger ^schreib! 10:32, 6. Mär. 2017 (CET) :-(Beantworten

Pfff, Amateure. Ich krieg mein Geld vom supergeheimen WMCH-Nummernkonto, mit Überweisung auf die Cayman Islands. --Voyager (Diskussion) 10:36, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

FYI --KarlV 10:41, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nagut, vom System perfektionierter Schweizer Finanztransaktionen sind unsere Jungs aus Molwanien noch etwas entfernt, aber dafür ist die Gefahr, dass einer aus dem System "singt", siehe Panama Papers, eher gering, der wird nämlich vorher liquidiert. --Schlesinger ^schreib! 10:54, 6. Mär. 2017 (CET) :-)Beantworten

Während das mit den antideutschen Linksradikalen purer Blödsinn ist (ein Wunschbild?), kann man kaum bestreiten, dass die sog. Skeptiker eine dominierende Rolle in zahlreichen Wikipedia-Artikeln spielen. Bloß kann Kollege Fiedler offenbar nur in Begriffen von "Steuerung" denken. So etwas wie ein Kräftespiel in einer Community kann er sich anscheinend gar nicht vorstellen.--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das stimmt. Er kann sich überhaupt nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die ohne jeglichen "Auftrag" handeln, die frei und ohne Mitglied in irgendeinem "Lager" zu sein in Wikipedia arbeiten. Das ist - denke ich - sein Hauptfehler.--KarlV 11:42, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Hauptfehler die Wahl des Themas. Es gibt Fragen wo man beim Versuch sie zu beantworten dümmer wird.--Elektrofisch (Diskussion) 11:47, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das Ganze scheint mir eine extrem ausgeuferte Privatfehde zwischen Fiedler alias Mf und den Benutzern Kopilot und Phi zu sein, oder täusche ich mich da?--Sinuhe20 (Diskussion) 12:02, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Fehde ist eher einseitig. Ich wüsste nicht, was ich dem Herrn Fiedler je getan hätte, noch wie er darauf kommt, mich als einen seiner Hauptverschwörer hinzustellen. Vom Text des so bitter umstrittenen Artikels stammt weniger als fünf Prozent von mir. --Φ (Diskussion) 12:09, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Will er wirklich ausgerechnet Dich als antideutschen Linksradikalen hinstellen? (Ich habs nicht über mich gebracht, mir den Schmonzes anzugucken.) Das ist ja wohl granatenmäßig daneben und lässt doch arge Zweifel an der Zurechnungsfähigkeit des Herrn Fiedler aufkommen.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich weiß es nicht, vielleicht sortiert er mich auch unter die Skeptiker ein, was ähnlich lächerlich wäre. Der Film war gestern kurz im Netz zu sehen, Fiedler hat ihn ganz schnell wieder rausgenommen, weiß der Himmel warum. On verra. --Φ (Diskussion) 12:36, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Ich hab den Film jetzt gesehen, du hattest Recht mit deiner Vermutung: Fiedler hält mich tatsächlich für links bis linksradikal. Sancta simplicitas! --Φ (Diskussion) 09:09, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

O weh. Mir ist der Begriff Verschwörungstheorie nicht recht geheuer, aber es gibt nun mal Leute, deren Wahrnehmung stark dadurch behindert ist, dass sie überall Verschwörungen und Agenten sehen. Ich hab mal einen im Pendlerzug getroffen, der ein bisschen wie Fiedler war. Er erzählte mir, dass der Ami hierzulande alles dominiert, vor allem die Medien. Die bringen nur noch Propaganda und Werbung, wie das in Amerika halt ist. Ich wandte vorsichtig ein, dass aber ja nicht nur Fox News, sondern auch der Investigativjournalismus aus Amerika kommt, siehe Washington Post und Watergate. Hätte mir die Worte aber sparen können. Wer so drauf ist, lässt sich von Kleinigkeiten nicht beeindrucken, er hat ja schon das große Ganze gesehen.--Mautpreller (Diskussion) 09:34, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich denke das geht über eine Fehde weit hinaus. Wer Verschwörungen überall wittert, kann nicht klar denken und analysieren. Für den sind die Leitmedien dann halt "Lügenpresse" und von Amerika und Israel gelenkt. Das ist die gleiche Preisklasse wie Erdogans Sprüche gegen Deutschland oder Trumps Fake-News. Dann sind Demokraten, die vielleicht CSU wählen, schnell antideutsche Linksextreme. Es kann keinem entgangen sein, dass zurzeit mit den neuen sozialen Medien und Möglichkeiten gezielt Stimmung und Meinungen erzeugt werden. Daher frage ich immer wieder nach "Qui bono"? Die Instrumentalisierung von Fiedler/Ganser durch KenFM und RT zielt ja vielleicht deswegen auf Wikipedia, weil die Richtlinien tatsächlich funktionieren und Desinformation erfolgreich abgewehrt werden kann. Das wurmt offenbar.--KarlV 12:39, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Du gehörst lt. der mir vorliegenden CIA-Management-Summary zur Gruppe I "Linke und Linksradikale", Phi. Außerdem hast Du mal den antideutschen Radikalskeptiker Schöllgen paraphrasiert und Verschwörungstheorie gesagt. --Jonaster (Diskussion) 12:41, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Hi Karl, zwei Kleinigkeiten: Es heißt: Cui bono? Und natürlich kann man diese Frage stellen, bloß kann sie auch ganz schön in die Irre führen. Bloß weil jemandem etwas (vielleicht oder angeblich) nützt, ist es noch nicht von dem gesteuert, dem es (vielleicht) nützt. Der Haken ist doch, dass der Kollege Fiedler genau dieselbe Frage stellt (mein Eindruck ist, dass es auch Kollege Ganser tut). Bei ihm kommt dabei bloß immer raus: Dem Ami nützt es, vielleicht auch "Israel". Folglich kommt er auf die Idee, der Ami (und vielleicht auch "Israel") stecke hinter allem. Da gibts doch gewisse logische Probleme: erstmal wie man denn beurteilen will, wem etwas nützt (da kann man ja auch ordentlich falsch liegen). Und selbst wenn man glaubt, diese Frage halbwegs beantworten zu können, weiß man noch längst nichts über die Motive.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Also, das "Fazit" des Films verdient es dank seiner analytischen Klarheit durchaus wörtlich zitiert zu werden: "Es hat sich offenbar untergründig im Netz ein bedenklicher Status quo etabliert. Im wesentlichen haben zwei Gruppen sehr erfolgreich die Mainstreammedien von der Wikipedia bis in verschiedene Zeitungen unterlaufen. Zum einen eine Bewegung, die aus der neuerlichen Antifa hervorgeht, in der Neocons bzw. Antideutsche den Ton angeben. Hier wird offenbar nicht mehr wie früher gegen das kapitalistische und imperialistische System agiert, sondern diese Bewegung unterstützt aktiv die Meinung der US-Regierung und der israelischen Regierung und das uneingeschränkt. Jeder, der Kritik an der israelischen Gazapolitik oder der US-amerikanischen Nahostpolitik übt, wird als Verschwörungstheoretiker, Antisemit oder Antiamerikaner betitelt. Diese Transatlantifa nutzt u.a. das scheinseriöse Portal Psiram.com, um Rufmordkampagnen gegen vermeintlich Rechtsradikale zu veranstalten. Viele dieser vorgeblich Rechtsradikalen entpuppen sich am Ende als Vertreter der Friedensbewegung und sind der friedlichen politischen Mitte zuzuordnen. Mittels einiger sympathisierender Journalisten in namhaften Zeitungen und Zeitschriften schafft es diese Bewegung sehr erfolgreich eine Meinungsmanipulation der breiten Bevölkerung durchzusetzen." --Jonaster (Diskussion) 12:59, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was muss man einwerfen oder absetzen um sowas für Realität zu halten und tolle Worte wie "Transatlantifa" zu mittels Bullshitbingo zu erstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:04, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Aub Backe!--Kmhkmh (Diskussion) 13:06, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Schon beim Trailer habe ich laut gelacht. Muss man das überhaupt ernst nehmen? Ich meine nicht. Auslachen ist doch das, was solche Macher am meisten fürchten. --Fiona (Diskussion) 13:13, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Es reicht, sie auf ihren Unterhaltungswert zu reduzieren. --Schlesinger ^schreib! 13:23, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der "Film" ist von vorne bis hinten frei assoziierend und in der Gesamheit völlig absurd. Ich würden sagen, dass er noch nicht mal für seine Kernzielgruppe irgendeine Form von Unterhaltungswert entfalten wird, denn es gibt einfach zu viele Verschwörungen und zu viele Plattformen, die behandelt werden, um den konkreten Hass auf irgendeine davon für die jeweilige Fangemeinde hinreichend zu bündeln. --Jonaster (Diskussion) 17:26, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Ja, es heißt Cui Bono (Sorry für meinen Tippfehler) und im Prinzip sind wir da einer Meinung. Manchmal muss man sich aber diese Frage stellen, auch wenn ich mich strikt an Fakten orientiere.--KarlV 13:30, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1 Zwei Stunden Absurditäten mit einigen unfreiwillig komischen Momenten. Gestohlene Zeit!.--Kmhkmh (Diskussion) 00:08, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"Cui Bono" ist leicht zu beantworten: für Ganser, Jebsen, Fiedler und ihre Anhänger. Diesen ist es sehr wichtig, Wikipedia zu diskreditieren, weil sie buchstäblich von Gerüchten leben, also damit Geld verdienen, und sauber belegte, allgemein zugängliche Informationen dieses Geschäft behindern.

Daraus erklärt es sich recht einfach, dass Ganser seit 2005 niemals eine vergleichbare Kampagne gegen irgendeinen jener Journalisten gestartet hat, die ihn nunmal als Verschwörungstheoretiker einstufen. Stattdessen suchte er sich die Überbringer der ihm nicht genehmen Nachricht in einem "sozialen Medium" aus. Klar, weil er darauf seine Anhänger viel leichter ansetzen kann.

Auch ich habe keinem der drei Herren jemals was getan, sondern im Gegenteil:

• Ich habe seit April 2015, also Monate VOR dem ersten Fiedlervideo, per e-Mail erst Ganser, dann Fiedler direkt und freundlich zum Mitwirken und Belegen von Änderungswünschen eingeladen und ihnen die Projektregeln erklärt.
• Ferner habe ich die positiven Rezensionen, auf die Ganser mich per Antwortmail hinwies, umstandslos in seinen Artikel eingearbeitet.
• Ferner habe ich durchgesetzt, dass die Kat "Verschwörungstheoretiker" daraus verschwand. Diese hatten weder Phi noch ich noch sonst jemand der von Fiedler Angeprangerten editiert und verteidigt.
• Ferner habe ich die nur zu berechtigte Kritik an der NATO und den USA in vielen Themenartikeln mit Belegen untermauert. Niemand kann bei Wikipedia die Lügen der US-Regierung für ihre Irakintervention und ihre Kriegsverbrechen in ihrem Antiterrorkampf überlesen oder auch nur für unbelegt halten: Dafür habe ich mit gesorgt. (Auf die Gehaltsschecks der CIA oder des Mossad warte ich immer noch... ;-)
• Ferner habe ich selber Fiedler unbefangen per Mail meinen Klarnamen genannt, mich also gerade nicht "getarnt". Für weitere Privatdaten hat er sich auf Neonaziseiten bedient. Und für dieses erste Video brauchte er schon Monate. Seine über Stunden ausgewalzte "Enttarnungsleistung" war keine, da jeder dasselbe mit schlichtem Googeln in einer Minute hätte rauskriegen können. Festzustellen, dass sich die angeblichen "Drahtzieher" gar nicht "tarnen", hätte allerdings die ganze dramatische Aufmachung zerstört...
• Die Hauptaussage seines neuen Anschlussvideos, es gebe hier zwei "Netze" a. von "antideutschen Linksradikalen" sowie b. "Skeptikern", die WP "beherrschen", wurde bezüglich a. schon 2015 von Ken Jebsen, bezüglich b. von "Anti-Psiram" erhoben. Sie war damals schon völlig falsch und doof. Jebsen und Fiedler belegen damit einzig und allein, wie schlecht sie recherchieren und wie wenig klar sie denken. Natürlich ist es ganz leicht, hier Kontakte zwischen Usern und externen Aktivitäten festzustellen. Aber "beherrschende" "Netze"? LOL. Diese Fantasie ist nur die logische Folgerung eines Mindsets, der sich einfach nicht vorstellen kann, dass hier verschiedene Leute einfach aufgrund der verfügbaren Quellen und Belege zusammenarbeiten. Dass z.B. Phi und ich und andere regelmäßigen Mitarbeiter bei Ganser ganz verschiedene Überzeugungen haben, hätte man sehr leicht recherchieren können. Dass wir Falschbehauptungen trotzdem mit vereinten Kräften möglichst draußenhalten: Woran könnte das nur liegen? Hat es vielleicht damit zu tun, dass dies ein Wiki mit Regeln ist, die eben diese regelbasierte Zusammenarbeit ermöglichen, gewährleisten und verlangen? Aber das zuzugeben, wäre ja furchtbar fürs eigene Geschäft.
• Fiedlers emsige Enttarnungsidiotie spiegelt letztlich nur seine eigenen Glaubenssätze, z.B. dass er Gansers Thesen zur möglichen Sprengung von WTC 7 für "wissenschaftlich" hält. Wer zutreffend über die Tatsache informiert, dass und warum diese These von so gut wie allen damit befassten Wissenschaftlern ausgeschlossen wird, der pinkelt seinem Guru aus seiner Sicht ans Bein, muss also irgendwie böse Machenschaften betreiben. An WP:BLG und WP:KTF KANN das nicht liegen, dass er mit seiner Sicht hier nicht durchdringt. Es MUSS an "Netzen" liegen und einigen Hauptspinnen dieser Netze.
• Nicht einmal die Aussagen über die Herkunft des Reizwortes "Verschwörungstheorie" stimmen bei Fiedler. Dass es schon seit ca. 170 Jahren bekannt und gebräuchlich ist, erfährt man bei uns, nicht bei ihm. Und bei uns MIT Belegen.

Fazit: Wer wissenschaftlich haltlose Verschwörungstheorien zu 9/11 u.a. unbedingt als "gleichberechtigte" Sicht darstellen möchte, kommt mit den Wikipediaregeln und denen, die diese Regeln einhalten, zwangsläufig in Konflikt. Er holt sich beim Rennen gegen die Betonwand der harten Fakten und Argumente eine metaphorische blutige Nase. Wer dann über externe Videos massenweise andere mobilisiert, sorgt dafür, dass sich Massen ebenfalls dieselbe blutige Nase holen, weil die belegten harten Tatsachen nunmal hier nicht von Mehrheiten beschlossen werden. Soweit ist hier also bisher alles mit rechten Dingen zugegangen.

Ganz und gar nicht in Ordnung ist allerdings der recht hohe Traffic derjenigen, die ernsthaft irgendwelche Artikeländerungen mit solchen Videos meinen begründen zu dürfen. Diese Sorte User MÜSSEN wir leider über kurz oder lang vor die Entscheidung stellen, dass sie entweder endlich regelgemäß nur auf Basis gültiger solider Belege mitarbeiten, oder zur Tür geleitet werden. Dies ist einfach das falsche Medium für irgendwelche Missionare, für die gibt es genug Ersatz bei KenFM und/oder Pluspedia.

Natürlich kann man Betrachtungen darüber anstellen, was die unverdiente Überaufmerksamkeit für Ganser und die emsigen Freizeitkriminalisten in seinem Gefolge eigentlich bedeutet. M.E. spiegelt der Vorgang an einem kleinen Beispiel eine enorme gesamtgesellschaftliche Verdummung, die es solchen Figuren ermöglicht, sich jahrelang wichtig zu machen. Fiedler und Co können nur deshalb mit solchen Videos hausieren gehen und sich nun über Kinovorführungen die Auslagen dafür zurückholen, weil Ganser bei seinen Vorträgen seit Jahren kaum Widerspruch entgegengeschallt ist und viel zu selten jemand seinen Bullshit, manipulative Lügen und Verzerrungen mit Fakten zurückgewiesen hat.

Zum Beispiel hätte ihn längst jemand bei seinen eloquenten Interviews damit konfrontieren können/müssen, dass er seit 12 Jahren zum Thema 9/11 immer nur dasselbe Einsturzvideo vom WTC 7 zeigt und dabei auch noch die Anfangssequenz abschneidet. Auch seine emeritierten Baustatiker hätte man längst befragen und mit nicht emeritierten Kennern konfrontieren können. Dass nicht einmal jene wenigen Journalisten das schaffen, die sich mit Ganser befassen, das ist das eigentlich Bedenkliche. Diesen Mangel an substantiellen direkten Entkräftungen muss Wikipedia dann mit ausbaden. - So, mehr sage ich dazu nicht, das Thema ist öde und ich habe Besseres zu tun. Kopilot (Diskussion) 15:10, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

• Stattdessen suchte er [Ganser] sich die Überbringer der ihm nicht genehmen Nachricht in einem "sozialen Medium" aus. Klar, weil er darauf seine Anhänger viel leichter ansetzen kann. Ganser hat sich niemanden ausgesucht, sondern nur gemerkt, dass er eine Botschaft verkündet, die ins Weltbild von Fiedler & Co passt, und nachgelegt. Danach war die Sache ein Selbstläufer. Ob Propagandisten wie KenFM oder Fiedler ihm nützen, kann man unter mindestens zwei Gesichtspunkten beantworten: In seiner ideologischen Filterblase nützten sie ihm natürlich, denn sie bringen ihm Geld ein, weil die Adressaten des Films auch die Adressaten seiner Bücher und Vorträge sind. Außerhalb dieser Filterblase schaden sie ihm enorm, weil sie als komplexbeladene antisemitische und verschwörungstheoretische Dummschwätzer wahrgenommen werden, mit denen kein seriöser Wissenschaftler in Verbindung gebracht werden will. --JosFritz (Diskussion) 16:01, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Dann hast du nicht so ganz aufgepasst. Ganser hat seine Anhänger mehrmals zum direkten Editwar aufgerufen und sich mit Fiedler für dessen Video getroffen. Fiedler hat das selber öffentlich gemacht. Danach hat Ganser das Video in Interviews gelobt, Antworten der Angeprangerten gefordert, Fiedler mit auf seine Vortragstour genommen und ihn sein Video vor manchen seiner Vorträge vorführen lassen. Auch Jebsen hat mit Fiedler schon etliche Interviews über beide Videos geführt und seine Anhänger zu direktem Intervenieren bei Wikipedia pro Ganser aufgerufen. In einem dieser Interviews mit Jebsen erwähnt Fiedler direkte Gespräche mit Ganser über die Erfolge des ersten Videos. Ferner erwähnt er andere Ex-Wikipedianer, die ihn mit "Infos" gefüttert haben. Da besteht also ein gezieltes Zusammenwirken, das man nicht übersehen oder kleinreden kann. Kopilot (Diskussion) 17:05, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ob sie ihm als seriösem Wissenschaftler schaden spielt für Ganser überhaupt keine Rolle, denn der akademische und journalistische Mainstream nimmt ihn als solchen überhaupt nicht zur Kenntnis. Ganser hat sich schlicht nach dem frühen Ende seiner Universitätskarriere in dieser Filterblase eingerichtet, lässt keine Gelegenheit aus, auf entsprechenden Veranstaltungen und Plattformen seine Botschaften zu verkündigen und jeden, der entsprechendes kritisch anmerkt, der Kontaktschuldideologie zu bezichtigen: [12]. So wird etwa auch in der Sendung Arena im Schweizer Fernsehen vom 24. Februar 2017 mit dem Titel Trumps Krieg die Frage diskutiert, ob man Ganser als „umstrittenen Historiker“ bezeichnen könne (ab Min 50:50). Markus Spillmann, von 2006 bis 2014 Chefredaktor der Neuen Zürcher Zeitung, sagt darauf sehr treffend: „Das ist ja das Verkaufsargument von Herrn Ganser“. Ich denke, das sollte man in diesem Kontext immer im Kopf behalten: Wir haben es hier mit einer Person zu tun, der die einst angestrebte akademische Laufbahn versagt blieb und die seit einigen Jahren genau damit hausieren geht - sinngemäß: „Das amerikanische Imperium hat ein Forschungsverbot zu 9/11 erlassen, aber ich stelle doch nur kritische Fragen.“ -, die eine große Schar von Anhängern in z.T. abseitigen Vortragsveranstaltungen und vor allem in den sozialen Netzwerken um sich versammelt hat und sich als Opfer des wissenschaftlichen und medialen Mainstreams inszeniert. Da Ganser de facto in beiden Diskursfeldern mehr oder weniger ignoriert wird, bleibt ihm offensichtlich nichts anders, als einen Stellvertreterkrieg in den offenen Strukturen von Wikipedia zu führen und seine Anhängerschaft zu mobilisieren, hier offen Randale zu machen. Da Wikipedia nicht anders kann, als dem wissenschaftlichen und medialen Mainstream zu folgen, schließt sich der Kreis für die Anhängerschaft: Wikipedia kann keine offene Plattform sein, an der sich jeder beteiligen kann, sondern Wikipedia muss als Teil des „Systems“ interpretiert werden, das sich natürlich gegen Ganser verschworen haben muss. --Jonaster (Diskussion) 17:08, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Für Ganser spielt nur eines eine Rolle: wenn nicht über ihn geredet würde. Die Kuh ist nur über schweigen vom Eis zu bekommen. "Spannend ist jedoch die Folge negativer Rezensionen auf die Verkäufe der Werke unbekannter Autoren: So stiegen die Umsätze hier trotz schlechter Bewertungen im Schnitt um 45 Prozent. Bei besonders negativen Rezensionen vervierfachte sich die Zahl der Buchverkäufe sogar." [13]--Elektrofisch (Diskussion) 12:51, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich schrieb gestern, dass Ganser, Fiedler & Co. am meisten fürchten ausgelacht zu werden. Das ist die eine Waffe, die wir haben. Die andere ist die Regulierung dessen, was wir in Artikel schreiben - und mit dieser Waffe kämpfen AutorInnen bereits, die akribische Quellenkritik betreiben, was z.B. Du, Elektrofisch, immer wieder gegen alle Widerstände tust. Genau darin müssen wir uns gegenseitig unterstützen.--Fiona (Diskussion) 19:21, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bei ähnlichen Enthüllungs-Dilletanten wie Oppong sich fröhlich einen von der Palme wedeln, weil der Typ ja auf der politisch gewünschten Seite steht und nur sowas von recht haben kann, weil es geht ja gegen die in der de.WP allgegenwärtigen Nahties. Wenn der Wind von der anderen Seite weht, ist das natürlich gaaanz was anderes, dann haben die natürlich null Durchblick und man kann sie beliebig durch den Kakao ziehen. --Sakra (Diskussion) 19:41, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Outest Du Dich gerade als Ganser/Fiedeler-Apologeten, Sakra?--Fiona (Diskussion) 19:49, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Weder kenn ich den Mann nicht noch interessiert mich die Diskussion um diesen eher zweit- bis drittrangigen Wissenschaftler. Es ist nur interessant zu beobachten, wie unsere einschlägigen Politkasper auf "Enthüllungsstorys" reagieren, je nachdem aus welcher Ecke sie kommen. --Sakra (Diskussion) 19:53, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sagt wer? Der einschlägige "Politkasper" aus der anderen Ecke? --Fiona (Diskussion) 19:58, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da das Videoskript nun öffentlich ist, können wir hier gemeinsam die darin aufgestellten Behauptungen prüfen und be- oder widerlegen. Dabei schlage ich vor, hier vor allem die allgemeinen, auf Wikipedia und Wikipedianer insgesamt bezogenen Aussagen zu prüfen. Die konkreten, auf Einzelartikel bezogenen Aussagen können wir am besten auf den zugehörigen Artikeldiskussionsseiten prüfen. Am besten in knapper Listenform, damit es übersichtlich bleibt. Ich mache mal den Anfang. Kopilot (Diskussion) 14:53, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das lohnt sich nicht Kopilot. Falls Klarnamen tangiert werden, sollten diejenigen juristische Beratung aufsuchen. Das könnte sich lohnen. Ansonsten diskreditiert sich Fiedler mit dem Film selbst.--KarlV 15:03, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Warum sollte nur die AfD mit Fake News arbeiten? Die Seite WP:Wikipedia ist keine Demokratie (* 15. August 2003) ist fast so alt wie die WP selbst. Allerdings ist nicht jede Verschiebung wirklich sinnvoll. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:20, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ihr habt Recht. Das ist ein peinlich konfuses Sammelsurium von zerfaserten Einzelthemen ohne Zusammenhang. Was die armen Kerle da an Zeit verballert haben, nur um anderen die Konfusion in ihrem Schädel vorzuführen... OK, falls es Diskussionsbedarf zu Einzelpunkten gibt, wird sich das ohnehin auf konkrete Diskus verlagern. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:31, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Ich bin gerade bei der Comicnamen-Verschwörung angekommen. Da erübrigt sich doch jeder Kommentar...--Perfect Tommy (Diskussion) 15:33, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hab den Film grad zu ner halben Flasche Chateau de Pená gesehn .... Wieso taucht Benutzer:Natsu Dragoneel eigentlich da nicht auf? Weil er bei politischen Artikeln nicht aktiv genug ist? Vielleicht ja ein Schläfer ... ;) --Don-kun • Diskussion 22:18, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Schläfer trifft es genau: Ich habe es glatt verschlafen den Film zu schauen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 09:42, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Fim nicht nur das Skript ist inzwischen auch frei online zugänglich (für alle denen es nichts ausmacht 2 Stunden für eher langweilige Absurditäten zu verschwenden):

• https://kenfm.de/kenfm-zeigt-zensur/

--Kmhkmh (Diskussion) 16:02, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ihr werft nur so um euch mit dem heiß begehrten Gut Aufmerksamkeit. Ganser und Ganserfans leben davon dass sie in ihrer wirren Welt Gemeinschaft erleben. Dagegen hilft kein Argument. Das Erlebnis wird mit jedem noch so schlauen Argument nur größer. E v D hat auch nachdem ihm Pfusch und Lügen nachgewiesen waren noch Kassenschlager produziert. Die größte Schmach für Ganser wäre ein Zweizeiler: DG (*xxxx) ist ein schweizer Historiker und Autor. Er wird von der Wissenschaft ignoriert, erzielt aber Verkaufserfolge.

--Elektrofisch (Diskussion) 19:33, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Zunächst einmal ist das hier der Kurier bzw. dessen Diskussionsseite mit einem Thread zu einem bereits existierenden Kurierartikel und Aufmerksamkeit außerhalb der WP erzeugt das so gut wie keine. Stattdessen ist es es eine (reine) Informations- und Diskussionsveranstaltung für WPner.

Dann ist die Frage welchen WP-Eintrag Ganser bevozugen würde oder für eine Schmach hält für WP völlig irrelevant. Ob nun ein Stub oder ein Langartikel bei Ganser die bessere Lösung aus enzyklopädischer Sicht sind, darüber mag man streiten. Mir persönlich ist das eher wurscht.--Kmhkmh (Diskussion) 19:49, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Etwas schade an dem Film ist, dass er richtige Gedanken und Beobachtungen mit unsinnigen Phantasmen vermischt. Denn es stimmt, dass unsere Medien ein großes Problem mit Meinungsvielfalt und Qualität haben. Zum Teil bedingt durch den dem Kapitalismus immanenten Drang zur Monopolbildung, zum Teil auch durch das Internet, das die Medien zu Einsparungen und Entlassungen zwingt. John Oliver hat das gut beschrieben. Wikipedia ist aber nur das Symptom, nicht die Ursache. Dennoch sollte man doch einmal die Frage stellen, ob man aufgrund der zunehmenden Boulevardisierung der Medien nicht die Anforderungen für Quellen erhöht werden müssen. Ist es zulässig, umstrittene, rufschädigende, etc. Aussagen einzig durch Zeitungsartikel zu belegen? Andere Regeln wären denkbar, daher ist das nicht so, dass die Wikipedia automatisch die Meinung der Leitmedien übernehmen müsse, wie das wonaders angedeutet wurde. Man könnte auch genauso gut sagen, umstrittene Behauptungen dürfen im Zweifel gar nicht mehr aus kommerziell betriebenen Zeitungen, zumindest nicht aus deren Online-Ableger, übernommen werden. Dabei ist es natürlich wenig hilfreich, wenn man die Arbeit von Markus Fiedler in einer solchen Weise dämonisiert, auch wenn er selbst wiederum die Wikipedia auf unsägliche Weise dämonisiert. Aber wir müssen uns ja nicht auf sein Niveau herablassen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:42, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@TheRandomIP:Zunächst einmal macht WP dass ja schon (immer bzw. seit langem), indem sie primär auf wissenschaftliche Literatur zurückgreift statt auf Presseprodukte. Wenn man aber nun in den Fällen in denen entsprechende wissenschaftliche Quellen fehlen nun doch auf die Presse zurückgreifen muss, dann erscheint eine Beschränkung auf seriöse Leitmedien meist doch noch besser als diverse Alternativen. Im übrigen reduziert der Ausschluss der Kommerziellen Vielfalt noch weiter statt sie zu verbessern.

Ein großes Problem des Films ist, dass er sich einige wenige Randartikel der WP heraussucht und die dortigen Streitereien und Belegprobleme (insbesondere Mangel an Anzahl und Vielfalt) auf die WP verallgemeinert. Das hat aber dort weniger mit allgemeinen Medienproblematik in puncto Qualität und Vielfalt zu tun, sondern damit der Ganser-Artikel und die anderen untersuchten weitgehend uninteressante Randthemen sind, zu denen von vorneherein wenig publiziert sind.

Überhaupt kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Film und sein Vorgänger letzten Endes eine Reaktion darauf sind, dass Fiedler seine Vorstellungen bzgl. einer angemessenen Darstellung im Ganser-Artikel zu Recht oder Unrecht nicht durchsetzen konnte. Und da er schlecht einen Film über den Ganser-Artikel alleine a la "Wie meine Ansichten beim Ganser-Artikel nicht berücksichtigt wurden" drehen konnte, hat er das Ganze zu einer Pseudodokumentation über die WP aufgeblasen. Das ist in etwa so, als ob man von einem einzelnem Fall von Polizeibrutalität im Dorfe "Wo der Pfeffer wächst" auf bundesweite Seilschaften und den Polizeistaat Deutschland schließt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:38, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Dazu müsste sich aber erst einmal die Sprache ändern. Schauen wir uns an wie die betroffenen Personen hier bezeichnet werden. Politkasper, Enthüllungs-Dilettanten, um diesen eher zweit- bis drittrangigen Wissenschaftler ... usw. Wenn ich diese Aussagen gegenüber einem Autor hier auf der Wikipedia tätige, ist das ein persönlicher Angriff, der mit der Löschung des Beitrages und möglicherweise mit einer Sperre geahndet werden würde. Es scheint so zu sein, dass man die in der Öffentlichkeit stehenden Personen beleidigen darf, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen. Inwieweit dies zur Entspannung beiträgt, muss jeder für sich selbst beurteilen. Ich persönlich denke eher nicht. Das mit Psiram kann ich bestätigen. Mir liegt ein entsprechender E-Mailverkehr mit einem Autor von hier vor, indem er ankündigt einen Artikel auf Psiram zu schreiben oder mit den entsprechenden Personen reden möchte, dass dies geschieht. Von daher stellt sich mir die Frage, ob Fiedler nicht doch ein klein wenig ins Schwarze getroffen hat. --2003:6B:A2B:2010:FDB5:8DBF:2007:2C22 20:56, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Na also wer eine Liste zusammenstellt mit diesen Nicks: Alnilam, Alraunenstern, Asperiniks (sic!), Berichtbestatter, Felistoria, Filzstift, Fiona Baine, Fossa, He3nry, Itti, JD, jkb- (sic!), JosFritz, Karl IV, Kopilot, Kritzolina, Orik, Phi, Port(u*o)s, Schwarze Feder, Stefan64, und wer diese Liste dann mit "Linke und Linksradikale in der Wikipedia" überschreibt, ist eindeutig nicht ernst zu nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das ist doch noch harmlos im Vergleich zu dem Quatsch mit den Comicfiguren. Diese Stelle illustrierte sehr schön den Bestätigungsfetisch solcher Verschwörungsideologen. Ohne Rücksicht aufs eigene argumentative Ziel wird nur noch nach vermeintlichen Übereinstimmungen oder Verbindungen gefandet, mit Begeisterung alles implementiert, was nur irgendwie zu passen scheint. Wer will sowas ernstnehmen? --Berichtbestatter (Diskussion) 21:30, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich versuche gerade nachzuvollziehen, was denn bei den Medien anders sein sollte als früher. Die waren schon immer so. Lies mal eine Zeitung aus dem Jahr 1900. Da erfährst du dann haarklein, wo der Kaiser an dem Tag sein wird. Und auch Monopolisierung gab es immer. Frag mal Herrn Hugenberg. Und das Internet ist eben nicht der Dolchstoß in den Rücken der ach so tollen Qualitätsmedien, sondern zeigt das auf, was schon immer schief ging, wenn sehr wenige Personen darüber bestimmen, was die große Masse erfahren darf und soll. Durch das Internet erfährt man heute Vieles, was man früher nicht erfuhr. Leider kommen damit eben auch Spinner nach oben - wie etwa in Form dieses filmischen Machwerk aus dem rechten Giftschrank. Deshalb ist das erlernen von Medienkompetenz zu wichtig. Da gibt es noch Nachholbedarf. Und um deine Frage Ist es zulässig, umstrittene, rufschädigende, etc. Aussagen einzig durch Zeitungsartikel zu belegen? zu beantworten: ja! Womit denn sonst? Diese Dinge werden nun mal durch die Medien verbreitet. Dazu sind sie da! Da wir selbst nicht zu den Medien gehören, müssen wir auf diese zurück greifen. Zumal Original Research eh mit unseren Regeln nicht vereinbar ist. Und auch wenn man das in Einzelfällen hinterfragen kann, ist es gerade hier wirklich wichtig, diese Regelung zu haben. Leider ist deine Medienkritik nicht fundiert, sondern entbehrt jeder Aussagekraft. Damit ist sie wertlos. Man sollte etwas besser wissen, worüber man redet/schreibt. Sonst ist es nur das typische "pöse Systemmedien", was man allenthalben aus extremen linken, nahezu allen rechten und Querfrontkreisen immer wieder vernehmen kann. Und mit denen willst du sicher nicht in einen Topf geworfen werden. Medienkritik ist nötig. Kapitalismuskritik auch. Aber gerade weil das so wichtig ist, muß es über das "Aussagen-aus-dritter-Hand" oder simple Gefühl hinaus gehen und mit Fakten untermauert werden. Im übrigen sind es Markus Fiedlers Arbeiten selbst, die sich dämonisieren. Weil es schlecht recherchierter Schmonz ist, platteste Verschwörungstheorien ohne Hand und Fuß und zugleich sind es Angriffe gegen wertvolle Mitarbeiter dieses Projektes, die diese rechte Hetzjagd nicht verdient haben. Marcus Cyron Reden 21:25, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Zeitungen hatten schon immer Probleme, wie dass oftmals die Interessen der Anzeigekunden oder des Chefredakteurs vertreten werden, aber das Internet verstärkt diese Probleme. Journalisten müssen in immer kürzerer Zeit für immer weniger Geld ihre Artikel zustande bringen - Zeit für Recherche bleibt da oft nicht.

Es gibt mMn mittlerweile genügend Alternativen, mit denen man genauso gut Artikel schreiben kann, wenn auch weniger umfangreich und in weniger spektakulärem Stil: Öffentlich-rechtlicher Rundfunk, wissenschaftliche Literatur, staatliche Auskunftsstellen (bpb) etc. Meinetwegen kann man auch kostenpflichtige Zeitungsabonnements hinzuzählen, die keinem oder wesentlich geringerem Zeitdruck unterliegen. Denn die Idee der Wikipedia ist ja gerade, dass man solches Wissen verfügbar macht, das für die Allgemeinheit normalerweise nicht erschwinglich (teure Bücher) oder nicht verständlich ist. Beides trifft auf kostenlose Online-Zeiungsartikel nicht zu. Die Wikipedia schafft keinen Mehrwert dadurch, diese Artikel noch einmal zusammenzufassen.

Original-Research finde ich genauso ein Problem wie du. Aber ist das Zusammentragen von Online-Zeitungsartikeln, die in ihrer Qualität extrem schwanken und daher von uns, den Wikipedianern, im Einzelfall bewertet werden müssen, (ist sie randständig oder mainstream, hat der Autor Recherchefehler gemacht oder nicht, ...) nicht genauso Original-Research in gewisser Weise? --TheRandomIP (Diskussion) 22:29, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Marcus Cyron: Obwohl ich dir eigentlich bzw. bedingt Recht gebe, halte ich die Formulierung "das mit den Medien war schon immer so" führe irreführend. Denn es war nicht wirklich immer so, sondern zu anderen Zeiten schon mal so, wie z.B. während des Aufstieges des Faschismus (wo man natürlich Parallelen zu aktuellen Trends sehen mag). Der Zeitraum auf den man sich bezieht, wenn man auf einen "Qualitätsverfall" diverser Medien bezieht ist aber eher die Hochzeit der "westlichen" Demokratien bzw. Wohlfahrtsstaaten seit dem 2.ten Weltkrieg. Eine Zeit in der sich die Presse allgemein als vierte Gewalt im Staate etabliert hat und relativ viel in seriösen und investigativen Journalismus investiert wurde, da dieser unter den damaligen Rahmenbedingungen auch einen entsprechenden Gewinn abwarf. Diese Rahmenbedingungen haben sich aber aufgrund des Endes des Kalten Krieges, des Aufkommen des Internets und diverser Wirtschaftskrisen, sowie neuer politischer und ökonomischer Entwicklungen deutlich verändert. Und bezogen auf diesen kürzeren Zeitrahmen (ca post WWII) war es wohl nicht "schon immer so".--Kmhkmh (Diskussion) 22:53, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich hätte auch Beispiele aus den 60ern nehmen können. Die Quick etwa. Und daß Bauer und Springer schon lange immer mehr den Markt dominieren ist ja nichts Neues. Ich habe wirklich nur Beispiele gebracht, die mir als erstes einfielen. Es gibt noch viele, viele weitere. Marcus Cyron Reden 00:53, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das ist wieder eine etwas andere Fragestellung. Boulevard- oder Regenbogenpresse gab es zu jedem Zeitpunkt, der Punkt um den es aus WP-Sicht geht ist die Abnahme von Qualität und Umfang der seriösen Presse, die eben von WP im Gegensatz zur Boulvardpresse als in größerem Umfang als Beleg/Quelle verwendet wird. Dieser Niedergang ist übrigens in der oben verlinkten Episode von John Oliver's Last Week Tonight recht gut erläutert.--Kmhkmh (Diskussion) 01:57, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mehr als Randbemerkung: In der Schweiz dominierte bis in die 1980er hinein eine klar parteipolitisch orientierte Presse. So konnte sich, wer die "Solothurner Zeitung" las, darauf verlassen, dass alle politischen Themen von einem FDP-Standpunkt aus beleuchtet wurden; passte ihm das nicht, konnte er die sozialdemokratische "Solothurner AZ" oder die christlichdemokratischen "Solothurner Nachrichten" lesen. So etwas wie eine "neutrale" Tageszeitung gab es nicht. Jetzt gibt es in Solothurn nur noch eine einzige Tageszeitung, die heutige "Solothurner Zeitung" als Kopfblatt der az Nordwestschweiz, die als Forumszeitung auftritt, wie es in der Schweiz heisst - und zumindest in der Berichterstattung um so etwas wie "NPOV" bemüht ist. Das ist eine Entwicklung der letzten 30-40 Jahre. Man kann natürlich darüber streiten, ob das besser oder schlechter ist als die frühere klare parteipolitische Ausrichtung. Gestumblindi 22:31, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das Problem, um das es mir oben ging und das in dem John Oliver Video thematisiert wird ist nicht die (Leichte) ideologische oder parteipolitische Orientierung einer Zeitung oder Pressepublikation, sondern die handwerkliche und professionelle Standards und die Qualität der (Hintergrund)Recherche, da haben die traditionellen Zeitungen aus Kostendruck in den letzten beiden Jahrzehnten massiv abgebaut und das ist auch ein Grund aus dem immer Mehrartikel kaum mehr als die Wiedergabe diverser Press Release sind, weil für Hintergrundrecherchen und deren kritische Analyse einfach keine Resourcen mehr zur Verfügung gestellt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:12, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Meine 2cents: Aus Scheiße kannst du kein Gold machen. "Ernsthaft Aufarbeiten" von solchem Videomüll ist nicht Wikipedias Aufgabe, sondern wie immer ernsthaft Artikel verbessern. Die inkompetente Freizeitkriminalistik von Nichtwikipedianern braucht uns dabei überhaupt nicht zu interessieren. Schon gar nicht ist sie Anlass, an WP:BLG zu rütteln. Würde man Zeitungsbelege pauschal ausschließen, würde von Gansers Ruhm z.B. nichts übrig bleiben und ein Löschantrag auf seinen Artikel wäre unvermeidbar - vielleicht nicht die schlechteste Lösung ;-) Auch wenn es manche User noch nicht kapiert haben: Es gibt keine einheitliche "Lügenpresse", also muss man weiterhin konkret von Fall zu Fall die Zuverlässigkeit von Presseberichten prüfen, so gut es geht. Das können geübte Wikipedianer viel besser als diese Knalltüten, die nichtmal eine Rezension richtig zitieren und auswerten. Artikel verbessern hat sie nie wirklich interessiert, sonst hätten sie ihre Anliegen einfach auf der Artikeldisk mitgeteilt und am geordneten Verbesserungsprozess mitgewirkt. Zum Glück haben einige den sehr gut nicht wegen, sondern trotz der zahllosen Neusocken im Gefolge dieser Machwerke hingekriegt und auch noch jeden Schritt völlig transparent dokumentiert. Soll uns erstmal einer nachmachen. Kopilot (Diskussion) 23:41, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1. Man braucht nur die ersten 50 Seiten dieses Videoskripts zu überfliegen, um festzustellen, dass das nichts als gequirlte Sch... ist. Da könnten wir ebenso gut anfangen, David Ickes Reptiloide oder die Hohlwelttheorie „ernsthaft aufzuarbeiten“. Verschwendete Zeit, die man weit besser anwenden kann. --Jossi (Diskussion) 00:07, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

50 Seiten? Du darfst morgen wegen körperlicher und seelischer Schmerzen zu Hause bleiben *ggg* Marcus Cyron Reden 00:55, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke, davon mache ich gerne Gebrauch. Schreibst du mir einen Entschuldigungszettel? :-))) --Jossi (Diskussion) 11:05, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das siehst du falsch, es würden unstrittige biographische Informationen sowie einige wissenschaftliche Rezensionen zu seinen Büchern übrig bleiben. Mehr braucht es ja auch nicht. Und es würden gleichzeitig auch die endlosen Diskussionen eindämmen. Denn bisher kommt es ja nur deshalb immer wieder zu Streitigkeiten, weil jeder, der irgendwo etwas im Internet gelesen hat meint, er könne auf dieser Grundlage etwas zum Artikel beitragen. Denn das ist ja tatsächlich erlaubt. Ich kann heute problemlos einen Wikipedia-Artikel nur mit Hilfe von Google-News schreiben. Ob über ein Wetterchen, bei dem es mal 10° Temperaturabweichung gab und deshalb die Reporter sich mit hysterischen Formulierungen überbieten, ob zu irgendeinem C-Promi oder eben zu einem wichtigen Historiker. Die einzige Kompetenz, die der Autor mitbringen muss, ist Texte zusammenfassen können. Das kann jeder. Wissenschaftliche Literatur zu erwerben, diese zu verstehen und auf Basis dessen einen fundierten Artikel schreiben, das ist schon anspruchsvoller. Zum Glück sind viele wichtige Artikel auch genau so entstanden und zum Glück gibt es in der Wikipedia zahlreiche Experten, die ehrenamtlich sehr gute Artikel schreiben. Aber gerade bei den "Randbereichen", wie es genannt wurde, ist mir - und das nicht nur bei Ganser - aufgefallen, dass fehlende wissenschaftliche Literatur oftmals durch suboptimale Quellen ausgeglichen wird - Hauptsache es gibt mehr Artikel und die Artikel werden immer länger. Gut für die Statistik. Aber dann kommt es eben genau zu diesem Phänomen, das Fielder in seinen Videos anspricht: Wikipedia-Artikel werden zu einem reinen Echo der Leitmedien und übernehmen damit auch den Bias und die Recherchefehler dieser Leitmedien. Vor allem wenn es dann über Kritik an den Leitmedien geht, was Ganser ja auch übt, ist das eine ganz heikle Sache. --TheRandomIP (Diskussion) 19:57, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was sind "wissenschaftliche Rezessionen"? --Schlesinger ^schreib! 20:02, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Argh, blöde Rechtschreibkorrektur. Ich kaufe ein N und entferne ein S. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 20:55, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was mich bei dem Film bzw. explizit bei der Auflistung der Accountnamen (Linksradikale wie auch Skeptiker) wunderte, war vor allem, dass sie so kurz war. Im ersten Viertel des Films wurde KurtR als Beispiel ins Spiel gebracht - später in der Liste war er nicht zu finden. Ich vermute, dass die Auswahl der Namen strategisch gut durchdacht war. Und sie sagten ja auch, dass es keine 100 %-ige Gewähr dafür gibt, dass die Liste seine komplette Richtigkeit hat (btw: ich gehe davon aus, dass sie zu 80 % stimmt). Beeindruckt hat mich zu Anfang des Films die Verwobenheit der Wikipedia mit diversen bekannten Zeitungen und zu Ende des Films mit Blogs wie z.B. Psiram. Es wäre ja auch ungewöhnlich, wenn einzig und allein die Wikipedia irgendwelche Polittrolle anziehen würde, die dann auch nur einzig und allein dort ihr Unwesen treiben. Wir wissen spätestens seit Heinrich Böll's Verlorener Ehre der Katharina Blum, dass Medien bisweilen rufschädigend auftreten. Je sensationeller, desto mehr Leser bzw. desto mehr Einnahmen. Im politischen Bereich geht es darum, Ruf und Reputation von Leuten, die nicht dieselbe Ideologie vertreten, zu zerstören. Beim obigen Beitrag von Marcus Cyron enttäuscht mich die Tatsache, dass er die Filmemacher dem rechten Spektrum zuordnet. Einfach so, ohne den geringsten Beweis. Ken Jebsen ist bekannt dafür, dass er was gegen den ganz linken gewalttätigen Rand hat (schwierig die richtige Bezeichnung zu finden sry). Darum ist er automatisch rechts? Wie undifferenziert manche denken, ist unglaublich. Und sorry, Manipulationen finden sich wirklich zu Hauf in der Wikipedia. Da muss man gar nicht groß suchen, da fällt man förmlich darüber. Verführbar (Diskussion) 22:50, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Entschuldige, aber das ist Blech. Die Liste enthält schlicht alle möglichen Accounts, die Fiedler irgendwann mal lästig waren. Absurditäten wie die, dass Itti als Linksradikale erscheint, lassen das deutlich erkennen. Wenn man sich überlegt, dass angeblich all diese Acccounts ein "Netzwerk" unterhalten sollen, wird es noch abwegiger. Es gibt zweifellos Netzwerke in der Wikipedia, das ist weder etwas Schlimmes noch überhaupt überraschend. Dieses Netzwerk gibt es aber nicht, und das weiß auch jeder. Auf die Idee, so etwas zu veröffentlichen, kann man überhaupt nur kommen, wenn man a priori überall eine gewaltige Verschwörung am Werk sieht und dadurch in seiner Wahrnehmung und Beurteilung erheblich behindert ist. Ob dieses Verschwörungsdenken "rechts" ist, weiß ich nicht, es ist mir auch weitgehend egal. Dass allerdings "die US-Regierung und die israelische Regierung" als Hauptnutznießer erscheinen (Filmskript S. 186), kann einen ein wenig ins Grübeln bringen.

Zudem ist im Ganser-Artikel auch überhaupt kein Rufmord zu erkennen. Man kann sich über manches streiten, aber gewiss nicht darüber, dass Ganser nahelegt, an Außenseitertheorien zu 9/11 könne etwas dran sein und man müsse nochmal prüfen, ob denn nicht "der Ami" selbst da mehr oder weniger dick mit drinhängt. Das ist doch allen aufgefallen, die jemals etwas von Ganser gehört oder über ihn geschrieben haben. Er macht doch selber Werbung damit. Er behauptet nicht, diese Theorien seien richtig (hängt sich nicht aus dem Fenster), er vermeidet jede Festlegung. Etwas anderes steht im Artikel auch gar nicht drin.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

(reinschieb)@Verführbar: Wenn Du mich schon erwähnst, ping mich doch bitte auch an, damit ich es mitbekomme. Ich habe mich zur Kritik an mich aus dem Film an anderer Stelle geäussert. Fiedler/Speer unterschlagen vollständig alle Beiträge, die nachher gekommen sind von anderen Nutzern und mir, die Diskussion ging weiter. Damals hatte ich auch erklärt, was ich eigentlich meinte mit meinem Beitrag. Und der Screenshot im Film blendet auch diese Beiträge aus! Entweder bewusst oder einfach nur schlampiges Arbeiten, was mich nicht verwundert. Nebenbei hat er mich auch noch als passiver Sichter bezeichnet, was natürlich ein schlechter Witz ist. Hier meine Stellungsnahme zur Kritik im Film: [14],[15]. --KurtR (Diskussion) 23:11, 11. Mär. 2017 (CET) Danke KurtR. Anpingen heißt, dass du auf den Beitrag nur dann aufmerksam wirst, wenn man deinen Namen verlinkt hat (kenn mich da nicht aus - hab das Wort aber schon öfter gelesen)? Deine Ausführungen kann ich so schnell nicht überprüfen. Das müsste man alles genau nachlesen und nachvollziehen. Ich hab gerade leider keine Zeit groß nachzulesen. Du bist mir vor einiger Zeit als intelligenter Schreiber aufgefallen, darum ist mir dein Name im Gedächtnis haften geblieben. Ich konnte mir die Details des Films erst nicht alle merken, beim Blick ins Script sah ich, dass sie deutlich sagten, dass die Liste nicht vollständig ist. Hätte ich das gleich gewusst, hätte ich wahrscheinlich deinen Namen gar nicht erwähnt. Passiver Sichter bin ich im Moment, wenn ich nicht irre.. :) Gruß, Verführbar (Diskussion) 00:20, 12. Mär. 2017 (CET) @Verführbar: Du musst es Dir unbedingt anschauen, dann siehst Du, wie ein falscher Eindruck erweckt wird, wenn man Diskussionsbeiträge nicht erwähnt und auf dem Screenshot nicht erscheinen! Hier steht mehr zu Ping. Gruss --KurtR (Diskussion) 22:41, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich sehe das sehr ähnlich wie Maupre, habe aber einen Einwand bezüglich des Ganser-Artikels.

Gansers Einstellung zu Verschwörungstheorien zu 9/11 ist formal einigermaßen korrekt dargestellt. Aber es steht im Intro (als wäre es Gansers wichtigstes "Werk") und der Satz:

>>Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf, die als Erklärungsansätze von Historikern noch zu prüfen seien.<<

liest sich wirklich so, als hätte man nur vergessen, da die "notwendigen" Attribute "allen Ernstes" einzufügen.

Das schreit den kritischen Leser förmlich an mit der These, daß die WP-Autoren ihm offenbar irgendwas nachreden wollen. Oder aber daß ebendie unbedingt - mehr noch als die Darstellung Gansers im Ganzen - daran gelegen sei, vor allem ihr Problem mit Ganser darzulegen.

Aber da sicher auch das nicht verstanden wird, mal eine fiktive Analogie:

>>Strauß greift Thesen auf, dass ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen ein Verstoß gegen die Freiheit des Bürgers bedeuten würde, und stellt diese Überlegung als ernsthaft zu prüfende These in den Raum.<<

Was sagt dem Leser dieser Satz - der auf FJS bezogen sicher nicht unzutreffend war - über den Autoren und sein Verhältnis zum Lemmaträger sowie zu ebenjener These?

Und kommt der (fiktive) Autor voraussichtlich durch eine solche Formulierung zu seinem gewünschten Ziel, seine empfundene Kritik am Lemmaträger wie auch an dessen Haltung in jenem Punkte möglichst zu multiplizieren? --Elop 22:13, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Thematisch hier passend einsortiert. Der Satz: „Er greift Verschwörungstheorien auf,...“ wird von einigen Wikipedianern seit Monaten mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigt. Das erinnert mich stark an Angela Merkels Aussage, die sie sicherlich schon 100 Mal bereut hat: „Dazu gibt es keine Alternative.“ --Anima (Diskussion) 23:58, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Tja, wir "schreien" den Leser also mit einer korrekten belegten Information "an", wer hätte das gedacht. Und wir sollen uns also wegen eines äußerst stümperhaften Videos ernsthaft nochmal Gedanken machen, ob wir Leser so informieren dürfen. Gedanken, die wir uns schon seit Jahren gemacht haben. Das muss natürlich auch auf dem "Kurier" nochmal ausgebreitet werden, klar. So sieht "ernsthaftes Aufarbeiten" aus für manche. Das Wort "ernsthaft" wird dem Text unterstellt, Benutzern werden Absichten unterstellt, die nicht dastehen. Wie soll man korrekte Infos eigentlich formulieren, ohne dass andere etwas unterstellen können? Geht nicht. Ich unterstelle mal einfach das Gegenteil: Der Satz nimmt Ganser auf treffende Weise vor dem Verdacht in Schutz, dass die Verschwörungstheorien bloß Blödsinn sind. Komisch, dass da keiner drauf kommt. Die Weichen im Hirn sind halt lange vor Artikellektüre gestellt und eingerostet. Indirekt bestätigt die so veranlasste Ernsthaftigkeit, dass dieses Video eigentlich wieder nur durch diesen Satz veranlasst wurde und dem externen Versuch des Ummodelns dient. Gähn. Kopilot (Diskussion) 22:33, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Lieber Kopi,

Du hast es glaubich noch immer nicht verstanden!

Die von mir aufgegriffene Formulierung - wer auch immer dafür verantwortlich sein mag - ist hanebüchen bescheuert und liest sich für niemanden, der sich erstmals in das Thema einliest, wie eine neutrale und ernstzunehmende.

Dein Einwand ist wiederum der, daß das Fiedler-Video von vorne bis hinten Stuß ist und da kein Kriterium darstellt.

Richtig, ist es.

Das interessiert auch letztlich kaum jemanden. Bzw. die tatsächlichen Verschwörungstheorien, die das Video ansonsten anbietet, empfinde ich als gute Unterhaltung - die aber ansonsten keine Rolle spielt.

Mich persönlich, der ich mich seit mehr als 10 jahren bemühe, solchen Stuß bei uns rauszuhalten (aber auch nicht den Bekehrergeist habe, mich über Gebühr da einzubringen, wenn ich schon weiß, daß da wohl nichts Befriedigendes rauskommt), stört hingegen, daß in unseren Artikeln solche Stuß-Formulierungen stehen. Und das taten sie eben auch vor diesen Videos schon. --Elop 23:28, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wenn du unabhängig von irgendeinem Video über einen Artikelsatz diskutieren willst, hast du hier aber den völlig falschen Thread dafür ausgesucht. Und wenn du schon seit 10 Jahren dabei bist, dann war diese Fehlleistung "hanebüchen bescheuert". Was an dem Satz angeblich so "bescheuert" sein soll, den viele kompetente User diskutiert und als belegte Zusammenfassung konsentiert haben, wird ein einzelner empört-resignierter Besserwisser uns auch die nächsten 10 Jahre nicht plausibel machen können. Bleiben also nur hohle Emotionsfloskeln für dich übrig. Kopilot (Diskussion) 00:00, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ok. Mir gefällt der Satz so auch noch nicht, ich hatte bisher das "stellt dar als" durch die aktuelle etwas uneindeutigere Konjunktiv-Variante ersetzt. Ich würde aber lieber formulieren: "Ganser wurde einer breiteren Öffentlichkeit aufgrund seiner vor allem von Rechtspopulisten und Verschwörungstheoretikern rezipierten und verbreiteten Thesen zum 9/11-Komplex bekannt." Das ist eine noch neutralere Zusammenfassung des Artikelinhalts [korr.: Irrtum. Das steht noch gar nicht drin. --JosFritz (Diskussion) 23:53, 10. Mär. 2017 (CET)], und Dein ohnehin etwas hinkendes Strauß-Beispiel zieht dann nicht mehr. Ich setze das mal ein. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 22:50, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ist Ganser nicht erstmal seiner (wohl im Vergleich zum Rest seiner Performance etwas höherklassigen) Diss wegen überhaupt relevant?

Darüber hinaus ist er offenbar momentan oder inzwischen zumindest populärer als er wissenschaftlich angesehen ist. Das sind wohl die Fakten (die untermauerterweise ins Intro gehörten), der Rest kann in den Abschnitten erläutert werden.

Es sei denn, die 9-11-Thesen wären bei ihm wirklich zentral - was mir zumindest noch nicht dargestellt worden wäre. --Elop 23:36, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach ist er nicht in erster Linie wegen seiner Dissertation bekannt, nein, das war nur sein Einstieg. Leider musste ich mich belehren lassen, dass das meiner Ansicht nach das Wesentliche noch gar nicht im Artikel steht. Ich halte den letzten Satz für ziemlich verkorkst und habe gerade Fakten zusammengefasst, die eigentlich im Artikel drinstehen müssten, aber fehlen: Wesentlich für Ganser ist mE nicht wirklich, dass er verschwörungstheoretische Thesen von Historikern überprüfen lassen will, dass ist nur ein Teil seiner Rhetorik, sondern seine Rezeption und Verbreitung durch Verschwörungstheoretiker und Rechtspopulisten. Ohne diese fragwürdige Rezeption durch ein fragwürdiges Publikum würde sich doch niemand für Ganser interessieren. Das fehlt zu meiner Verwunderung aber im Artikel noch völlig. --JosFritz (Diskussion) 23:46, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

„Beeindruckt hat mich zu Anfang des Films die Verwobenheit der Wikipedia mit diversen bekannten Zeitungen und zu Ende des Films mit Blogs wie z.B. Psiram.“ Das ist die krude Botschaft, die der Film rüberbringen will, jedoch mit keinem einzigen Beweis/Fakt belegt. Warum das möglich ist, dass erwachsene Leute "beeindruckt" sind, werde ich noch auf der Diskussionsseite einer Unterseite von mir erklären. Da ist auch der richtige Ort, um über den aufmerksamkeitsheischenden Film zu diskutieren (wenn überhaupt). Da gehts lang...--KarlV 12:10, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Manche Phrasen sind halt bekannte Floskeln aus dem Infotainment-Metier um irgendwas zu erheischen oder zu munkeln. Fragestellungen wie im schnöden Talkshoweinerlei, tja und an wen erinnert mich der Fragesteller... Α.L. 13:31, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Verführbar, Mautpreller: Unzweideutig antisemitische Aussagen und Erklärungsmuster, wie sie sich im Film und den im Vorfeld geführten Werbeinterviews finden, werden nunmal häufig rechts verortet. Dass gerade antisemitische Ideologeme auch im linken Spektrum weit verbreitet sind, wird bekanntlich gerne übersehen bzw. wegerklärt. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:40, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Berichtbestatter: "Linker Antisemitismus" ist in meist auf den Staat Israel und seine Politik bezogen, die prinzipiell anders bewertet wird als die der Nachbarstaaten. --Schlesinger ^schreib! 09:10, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Korrekt. Aber nicht nur (siehe Zins"kritik", Verschwörungsideologien zu Ostküste/Israel, Finanzelite, etc.). --Berichtbestatter (Diskussion) 21:57, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich hab mir das Ganze als Audiofile gegeben. Ist das ein Stuß. Im Grunde ein langatmiges Beispiel für dummes Denken von Verschwörungstheoretikern. Mehr nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 22:31, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ja, nach quälenden 134 Minuten komme ich zu einem sehr ähnlichen Ergebnis. Die Welt dreht sich um die Daniele, Ken, Xavier und all die anderen Friedensaktivisten, über die wir nur Lügen verbreiten. Deshalb sind die restlichen, unwichtigen 2 Millionen Artikel auch manipuliert. Alleine der Quatsch, der über mich „recherchiert“ wurde. Den finde ich – durch die Kuebi-Brille betrachtet – noch am unterhaltsamsten. --Kuebi [✍ · Δ] 09:02, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Allein schon durch diese dämonische Art der Aufmachung diskreditiert sich dieser Beitrag selbst. Ich hatte dann keine Lust mehr weiter zu schauen. -- Nicola - Ming Klaaf 09:11, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Du kommst im Film vor. An der Stelle wo sie darlegen, wie Kranicho am 24.01.16 eine VM gegen Itti stellt, wonach er dann von Henry gesperrt wird am nächsten Morgen. Im Film wird eine Aussage von dir als die von itti dargestellt. Aus meiner Sicht sieht es so aus als hättest du ihn gesperrt? *durcheinander* Verführbar (Diskussion) 18:10, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

P.S. Als nur flüchtig in Wikipedia Mitlesender wundern mich zwei der Namen in der "Liste", nämlich Simplicius und Nuuk. Simplicius ist mir bekannt als der der den Diderot Club I und II (oder wie das heißt), eine eher links gerichtete Diskussionsseite, betrieb. Er ist unbeschränkt gesperrt. Sperren die sich jetzt schon gegenseitig? Jedenfalls kann ich verraten, dass Simpl es nicht versäumt, alles und jeden vor Pluspedia zu warnen, weil die da soooo rechts seien. Bei Nuuk wundert mich die Zuordnung, weil ich hier eigentlich recht vernünftige Positionen in Erinnerung habe. Allerdings hab ich ja auch längst nicht alles gelesen. Auch schreibt er (wie die meisten soweit sie nicht gerade inaktiv sind..) exzessiv viel. Bin nicht so das Vollcheckerbunny ;) Verführbar (Diskussion) 22:10, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich hatte ja schon beschlossen, beleidigt zu sein, da ich oben namentlich nicht genannt werde. Anscheinend bin ich dann doch indirekt vertreten - gott, jetzt bin ich doch erleichert.

Ansonsten habe ich nicht weiter geschaut - von solchen Filmen kriege ich Pickel. -- Nicola - Ming Klaaf 23:26, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ja. :o) Mit den Fahnen ist Ihnen auch schon eine Panne unterlaufen und jetzt das. Ist schon irgendwie lustig. Verführbar (Diskussion) 00:20, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich hab einen neueren Kommentar von Markus Fiedler gelesen. Vielleicht interessiert es.. Er schrieb: Auch weil dazu mein Postfach mit Anfragen überquillt, nochmal hier meine Einschätzung zu diesem Themenkomplex. Neuere Erscheinungsformen wie die Antideutschen bzw. andere Gruppierungen, die innerhalb der Antifa-Szene eine klar transatlantische Position einnehmen, kann man nicht linksradikal auf der Links-Rechs-Achse einordnen. Diese Gruppen sind tatsächlich rechts. Wir sehen hier also anscheinend mehrfach das Bemühen, linke Gruppierungen durch rechte Gruppen zu unterwandern. Ich selbst habe/hatte bis dato keine Ahnung was z.B. die "Antideutschen" eigentlich sind. Aber ich habe Hinweise zu einem der in Fiedlers "Liste" genanntem Admin erhalten (privat, d.h. nicht nachlesbar in Wikipedia). Demnach hätte er sich behindertenfeindlich geäußert (weiß natürlich nicht, ob ich angelogen worden bin!). Und so mein Ratschlag an Fiedler & Co. Prüft doch einmal nicht nur in Richtung Ganser oder Israel, sondern auch in diese Richtung. Btw: Eure These, dass jeder, der eine von Itti & Co. abweichende These vertreten sollte, gesperrt würde - stimmt nicht, denn dann wäre ich schon längst gesperrt! Gruß, Verführbar (Diskussion) 14:06, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Du wurdest angelogen. Kannste glauben. --AMGA (d) 14:13, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

• Sagt mal, Leute, gibt es keinen anderen Sonntagsnachmittagsaufreger als diesen langweiligen Ganser-Fiedler-KenFM-Mist? --Schlesinger ^schreib! 14:17, 12. Mär. 2017 (CET)  Beantworten

@AMGA Es war zwar eine recht vertrauenswürdige Person. Aber ich denke tatsächlich überwiegend auch, dass ich belogen wurde. Da stellt sich dann die interessante Frage, warum? Egal. Vergessen wir's. @Schlesinger: Irgendwie hatte ich auf Dich gewartet. Ich sollte es mir verkneifen. Weißt du, was dieser "Skeptiker" Simplicius über dich geschrieben hat? Er schrieb, du seist eine Pappnase. Ehrlich! (bitte mich nicht auf VM melden, denn das schrieb er wirklich). Ergo: Meine Informanten taugen alle nichts. Und ja, es gibt Wichtigeres zu tun. Joggen, Wäsche waschen... ;) Schönen Sonntag! Gruß, Verführbar (Diskussion) 14:32, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Pappnase hat durchaus verschiedene Konnotationen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:40, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Simpl ist selber 'ne Pappnase. Achso, du willst nicht zufällig wissen, was du bist? Ist auch besser so. Wer so viel Fiedlerscheiß liest, sollte sich lieber nicht wundern. der Knabe raucht zu viel schlechtes Kraut. Grüß die Jungs von mir. Und Ploppa soll sich mal endlich 'nen neuen Anzug kaufen. --Schlesinger ^schreib! 14:45, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nö, will nicht wissen, was ich bin (zu sensibel). Und sorry.. ich wollte dich nicht verletzen. Interessanter Hinweis von Nicola. Simpl sprach auch immer so uneindeutig zweideutig. Ich kram mal seine Adresse raus und richte die Grüße gerne aus! Verführbar (Diskussion) 15:05, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich bin erleichtert. Gerade übrigens gefunden, wo wir schon bei Fiedler sind, es geht um infinite Sperren der Ganserfansocken. O-Ton Fiedler (empört): "Ist das Willkür? Nein! Das hat System. (S. 143 im Skript). Der Mann hat Recht, kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit vorhanden. --Schlesinger ^schreib! 15:16, 12. Mär. 2017 (CET) :-)Beantworten

Naja, anfangs wurden durchaus fleißig Artikel schreibende Nutzer gesperrt. Später hatten sie dann nur noch so Minikonten wie z.B. Kranicho zu sperren, was natürlich weniger Aufsehen verursachte. Abschließend betrachtet, stimme ich den Ergebnissen des Filmes zu - trotz einiger kleiner Fehler, wie z.B. der Tatsache, dass es keinen Benutzer:Edelseidener gibt, bestenfalls Edelseider. Er wurde im Zusammenhang der Verlinkungen aus GWUP genannt (wie auch Jmb1982, Miltrak, Berichtbestatter usw.). Verführbar (Diskussion) 18:24, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Verführbar: Ähm − was? Interessant, womit man so alles verbunden wird. Ich wusste gar nichts von der Existenz einer GWUP. --Edelseider (Diskussion) 18:33, 12. Mär. 2017 (CET) Nach Durchsicht des Benutzerverzeichnisses können sie eigentlich nur Dich gemeint haben. Vielleicht guckst Du Dir den Film einfach selbst an, vielleicht nannten sie Dich auch in Zusammenhang mit einer anderen Organisation, kein Plan gerade. Verführbar (Diskussion) 20:30, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Interessant: "... wurden durchaus fleißig Artikel schreibende Nutzer gesperrt". Wer war denn das? Und vor allem, welcher Admin hat gesperrt? Muss ich Wiederwahlstimmen verteilen? *lechz & freu* --Schlesinger ^schreib! 18:43, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Oh das waren viele. Zu viele, als dass man so ohne weiteres eine Namensliste erstellen könnte. Es ist sowieso am besten, wenn man sich an den Artikeln (z.B. zum Nahostkonflikt) orientiert und guckt wer in der Versionsgeschichte was geschrieben hat und wer das Schreiben in dem Komplex nicht überlebt hat). Verführbar (Diskussion) 20:30, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ach wenn um „.. fleißig Artikel schreibende Nutzer gesperrt“ geht, kommt mir da ganz spontan ein Benutzer in den Sinn, der eine gewisse Schwäche für das jüdische hatte und ein eigens Buch heraus gab (bei dem er brav aus der Wikipedia abschreibe und als eigenes Werk ausgab). Ein anderer sehr aktiver Autor wurde ja sogar global gebannt, weil er URV am Band produziert hat. Ich glaube ich brauche gar keine Namen zu nennen, die beiden Accounts sollten allen bekannt sein. Da gab einige „fleißig Artikel schreibende Nutzer“, die sich nicht in die Gemeinschaft einordne konnten, und Grundregeln missachteten. Kurzum lässt sich bei denn allen die Sperrgründe auch mit kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit vorhanden umschrieben. Und ja das Sperren hat durchaus System. Aber ich denke nicht, dass es ein schlechtes System ist, wenn es darauf beruht, dass man Regeln (z.B. WP:NPOV) hat die auch durchgesetzt werden. Und in der Folge diejenigen, die sich eben an diese selbst auferlegten Regeln nicht halten wollen, vor die Türe gesetzt werden.--Bobo11 (Diskussion) 19:01, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Kann es sein, dass du auf dem falschen Dampfer bist? Es ging hier, glaube ich, eher um den, äh, hochbrisanten Fiedler-Ganser-Jebsen-Komplex. --Schlesinger ^schreib! 19:12, 12. Mär. 2017 (CET) :-)Beantworten

Och das hat doch System, das Sperren von „fleißig Artikel schreibende Nutzer“ meine ich (so wie im Film dargelegt). Nicht nur im Fiedler-Ganser-Jebsen-Komplex. Soll heissen wir haben uns Regeln gegeben die dann solche POV-Leute gerne mal missachten und dann ganz erstaunt sind, wenn ihr Accaunt plötzlich reine Leserechte hat. Das „einsamer Märtyrer“ funktioniert nur leider bisschen schlecht, wenn man sich mal genauer anschaut welche „fleißig Artikel schreibende Nutzer“ denn sonst noch vor die Türe gesetzt wurden, und vor allem auch warum. Erstaunlicherweise behaupten dann solche POV-Krieger dann gerne im gleichen Atemzug „wir hätten keine Regeln“, obwohl sie gerade wegen solchen Regeln vor die Türe gesetzt worden sind. Es hat eben System. --Bobo11 (Diskussion) 19:20, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Gab es da nicht auch diesen auf Lebenszeit gesperrten Anwalt MK, der dann erfolglos für die Piraten kandidierte, bei denen er nun auch wieder ausgetreten ist? Der hat sich doch auch mit Freude mit dem Verein bekriegt und mit seinen langatmigen Schriftsätzen versucht, die Mitarbeiter zu tode zu langweilen. -- ST ○ 19:46, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Rede ist vermutlich von Benutzer:Michael Kühntopf. Im Interview machten sie Andeutungen auf ihn (im Zusammenhang mit Ittis Klarnamen), er war im Film auch mal zu lesen. Dieser Mensch ist mir suspekt. Ich würde nicht empfehlen, seine Einträge nachzuvollziehen, sondern lieber die Artikel selbst beleuchten. Verführbar (Diskussion) 20:30, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich meinte Kompa, dem meiner Einschätzung nach noch heute direkt und indirekt Einfluss auf die Wikipedia zu nehmen sucht. -- ST ○ 21:14, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ah so. Den kenn ich ja noch gar nicht! Hatte mich schon gewundert. Anwalt, Piraten :) Verführbar (Diskussion) 21:26, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sachma, Verführbar, nicht, dass ich jetzt eine überzeugende Antwort erwarten würde, aber... nachdem ich dich im Café und jetzt hier zu dem Thema erlebe: *bist* du MF oder stehst ihm oder dem engeren Kreis der Filmmacher irgendwie nahe, oder bist du einfach irgendwie von dem Thema *besessen*? Beides nicht gut. --AMGA (d) 20:59, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

MF? Ich dachte der Anwalt heißt MK (Kompa). Ich bin keiner von denen, auch nicht Kühntopf. Bei Kühntopf wollte ich in seinem neu gegründeten Wiki mitmachen (dumme Idee zugegeben), doch er meinte es wäre besser, wenn ich da nicht dabei wäre, zumal es gerade heiß herging. Zu den Filmemachern habe ich keinen Bezug. "Besessen" trifft es noch am ehesten. Ich würde jedoch eher sagen, ich bin an einer gewissen Rechtsstaatlichkeit und dem Recht der freien Meinungsäußerung sowie des Erhalts der Demokratie in Deutschland interessiert. Verführbar (Diskussion) 21:26, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Es sieht so aus, als wenn unser geschätzter Freund Verführbar sozusagen nach Diktat jetzt leider verreisen muss. Hoffen wir, dass es eine schöne, *sehr* lange Reise wird. --Schlesinger ^schreib! 21:41, 12. Mär. 2017 (CET)  Beantworten

Kein Problem ich habe ja einen Chauffeur. Es wackelt gerade etwas ..Bodenwellen.. Aber mit meinem Handy kann ich schon schreiben.. 😊Verführbar (Diskussion) 21:59, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

https://www.psiram.com/ge/index.php/Daniele_Ganser#Daniele_Ganser_und_die_deutschsprachige_Wikipedia nachlesen und wohlfühlen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:41, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis. Besonders amüsant finde ich übrigens das Detail mit den PDF- und ODT-Metadaten (das ich übrigens bestätigen kann). Wo Fiedler draufsteht, ist also Ganser (mit) drin. BTW: Kommissar Fiedler hat das inzwischen natürlich "korrigiert". In den aktuellen PDF-Dateien findet sich der Name Ganser nicht mehr als Autor in den Metadaten . --Jonaster (Diskussion) 23:26, 12. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wäre es unkorrigiert geblieben hätte man ja behaupten können das wäre manipuliert. So bestätigt das den Sachverhalt. Und wir lernen, GAnser hat ein Blick auf Psiram, macht da aber keinen solchen Eiertanz, weil die sich nicht von Spinnern auf der Nase rum tanzen lassen.--Elektrofisch (Diskussion) 06:48, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ergänzungen im Psiram Blog--Elektrofisch (Diskussion) 07:23, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

und wieder ein Link mehr zu Psiram. Der beste Beweis für die Verwobenheit dieses Denunzierungsblogs mit der deutschen Wikipedia..... Verführbar (Diskussion) 08:28, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

;-) --Elektrofisch (Diskussion) 11:00, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

ein jpg. wie niedlich. wie alt ist eigendlich benjamins aufsatz "das kunstwerk in zeiten seiner technischen reproduzierbarkeit"?

Die Neue Zürcher Zeitung hat das Thema nun mit einer etwas differenzierten Haltung aufgegriffen: „Zentraler Bezugspunkt des Films ist der Wikipedia-Eintrag über den Schweizer Historiker und Friedensforscher Daniele Ganser, dem dort richtigerweise das Aufgreifen von Verschwörungstheorien attestiert wird. Ganser ist der Stargast von «KenFM». Jebsen präsentiert auch Mitschnitte von Vorträgen des umstrittenen, aber faktensicheren, rhetorisch und intellektuell brillanten Wissenschafters. Gansers Beispiel zeigt, dass der Vorwurf der kruden postfaktischen Verschwörungstheorie am qualitativ vergleichsweise hochwertigen Teil der Alternativmedienszene abprallt und sogar zurückgeworfen wird“ (Markus Linden: Man versteht sich nicht. Warum die Kritik an digitalen Alternativmedien aufläuft, in: NZZ vom 11. März 2017, S. 11). Wie so häufig sind die Schweizer ziemlich vernünftig im Gegensatz zu einigen Internetaktivisten mit Wikipedia-Useraccount, die ihre Glaubwürdigkeit auf dem Scheiterhaufen undifferenzierten Denkens praktisch intellektuell selbst verbrennen.--87.179.25.128 14:49, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Service: Markus Linden: Man versteht sich nicht. NZZ, 11. März 2017. --Micha 14:58, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Tja, ich find' irgendwie lustig, dass offensichtlich zahlreiche Leute den Text Lindens (der übrigens kein Schweizer ist, aber auch Deutsche schreiben hin und wieder intelligente Sachen in Schweizer Zeitungen) nicht so recht zu lesen verstehen. Linden schreibt sehr richtig, was Du oben hervorgehoben hast: dem dort richtigerweise das Aufgreifen von Verschwörungstheorien attestiert wird. dem = Ganser. dort = Wikipedia. richtigerweise = korrekte Darstellung im Artikel, dass Ganser Verschwörungstheorien aufgreift. Linden ordnet Ganser schon lange nicht als Verschwörungstheoretiker ein - wie auch der Wikipedia-Artikel das nicht tut: "Star der Szene ist der Schweizer Wissenschafter Daniele Ganser, ein Meister des Subtextes, der es rhetorisch brillant versteht, gerade keine geschlossene Verschwörungstheorie zu präsentieren."[16] Sowie: "Neben vielen obskuren Ansätzen gibt es auch intelligente Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken. Dazu gehören der Schweizer Historiker Daniele Ganser oder der deutsche Altlinke Mathias Bröckers."[17] Und auch dieser Analyse kann man sich problemlos anschließen: "In der Wissenschaft sind Gansers Thesen nicht mehrheitsfähig. Markus Linden, Politikwissenschafter an der Universität Trier, urteilt: «Ganser hat eine politische Mission, keine wissenschaftliche Herangehensweise.» Ganser sei ein «hochintelligenter Wissenschaftspopulist». Er setzte sich nicht wissenschaftliche mit Terrorismus auseinander. Anstatt systematisch und historisch vergleichend vorzugehen, picke Ganser jeweils nur einzelne Aspekte heraus, um ein Ergebnis zu suggerieren, kritisiert Linden."[18] --Jonaster (Diskussion) 15:30, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Um es mal in meinen Worten zuzuspitzen: Ganser ist ein gerissener Selbstvermarkter, der mit Verschwörungstheorien spielt ohne selbst eine Verschwörungstheorie zu basteln. Deshalb ist die massive und wichtigtuerische Kritik des Users Hubertl und seiner Seilschaften an den Premiumautoren Phi und Kopilot wie so häufig undifferenzierter Murks.--87.179.25.128 15:46, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hubertl? Was hat denn der nun wieder mit der ganzen Sache zu tun? Mahnen jetzt etwa schon Phi und Kopilot die NZZ ab, weil dort ohne korrekte Lizenzangabe bestätigt wird, was die so in den Wikipedia-Artikel über Ganser geschrieben haben? --Jonaster (Diskussion) 15:55, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Du kennst offenkundig diesen Pro-Film-Standpunkt Hubertls zum ersten der beiden KenFM-Filme („KenFM zeigt: Die dunkle Seite der Wikipedia“) nicht, den man auf der Diskussionsseite nachlesen kann: „Machst du dich jetzt nicht zu wichtig, Kopilot? Dass du, Phi und andere, die sich auf das nachplappern eurer Teilhabe spezialisieren, Schaden anrichten, das weiß man ja seit langem, der Film stellt das nur dar, im Wesentlichen völlig korrekt. Hast du Angst dafür einzustehen, was du bzw. ihr mit eurer Rufschädigung, wie ich es sehe, gegenüber Ganser und anderen anrichtet? […] Du und andere, ihr beschränkt euch doch darauf, in der Hoffnung anonym zu bleiben, auf eure Schreibtischaktionen, Außenarbeit ist euch doch fremd. Wer austeilt, der soll auch einstecken können. Es ist gut, dass der Film auf Youtube und auch woanders dauerhaft abrufbar und mit dem Stichwort Wikipedia verknüpft ist. Man kann jede Weiterverbreitung nur unterstützen. Dass es auch einen Schaden für die Einnahme von notwendigen Spenden bedeutet, das ist euch ja ganz offensichtlich völlig egal.“ Hubertl gehört zu den Film-Fans. Und in der darauffolgenden Diskussion tauchten dann noch viele weitere pseudonyme und nicht bestätigte Userkonten auf, die sich ebenfalls vom Film beeindruckt zeigten. Aber das Unserkonto Hubertl beteilgte sich dann nicht weiter an der Diskussion.--87.179.25.128 16:25, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ah, darauf spielst Du an. Das halte ich nicht für weiter diskussionswürdig. --Jonaster (Diskussion) 17:17, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der NZZ-Beitrag ist doch ein schönes Beispiel für ein brauchbares Ganser-Porträt. Der ließe sich sehr gut als Material für den Artikel verwerten.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Interessante Diskussion. Nach Durchsicht kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das Video zwar nicht toll gemacht ist, die darin erhobenen Vorwürfe jedoch nicht ganz von der Hand zu weisen sind. Unliebsame Fakten werden am liebsten weggeklickt/ignoriert, zahlreiche Benutzer wurden dauerhaft gesperrt, man findet Blogs (definitionsgemäss tendenziös) als Quellen in Ordnung, es bilden sich Gruppen und Gemeinschaften. Kurz: Nicht nur KenFM hat seine eigene Weltsicht, auch hier bei WP gibt es eine eigene Form der Wahrheit, die nur bedingt objektiv ist. --Traumflug (Diskussion) 18:15, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass du absichtlich vage und pauschal herumraunst. Kannst gern hier Artikelmängel belegen, falls du nicht zu feige bist. Kopilot (Diskussion) 18:23, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Kein Grund, ausfallend zu werden. Ich weiss nicht, welches Video Du angeschaut hast, doch in dem hier diskutierten Video spielen die Mängel des Ganser-Artikels bestenfalls eine Nebenrolle. Es geht im Wesentlichen um Grüppchenbildung, Meinungsunterdrückung, gezielte Propaganda. Hier noch gar nicht erwähnt wurde z.B., dass der Vorwurf, WP gezielt für Propaganda einzusetzen, auch Jimmy Wales gemacht wird. Übersehen, weil Tunnelblick? Hoffentlich nicht. --Traumflug (Diskussion) 18:43, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wenn du vage herumblubbern willst, ohne mich. Werde konkret und belege Vorwürfe auf den Seiten, die dafür da sind. Die auf Ganser bezogenenen Behauptungen stimmen jedenfalls nicht. Nur wer Propaganda nicht von belegter Information unterscheidet, muss sich den Vorwurf der Propaganda gefallen lassen. Kopilot (Diskussion) 18:47, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da gibt es nichts zu belegen, denn der Inhalt des Ganser-Artikels wird gar nicht in Frage gestellt oder kritisiert. Kritisiert wird, auf welche Art dieser und zahlreiche andere Artikel zustande kommen. Was natürlich die Frage aufwirft, warum bei Dir inhaltliche Artikelmängel als einziges Thema dieses Videos aufgefasst werden. --Traumflug (Diskussion) 18:55, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Im zweiten KenFM-Film („Zensur – die organisierte Manipulation der Wikipedia und anderer Medien“) befasst sich das erste Drittel mit Ganser und der Wikipedia einschließlich einer kindergartentauglichen Aufarbeitung der Auffassung Gansers für die vermeintlich dummen Wikipedianer, erst dann werden PSIRAM und Co. abgehandelt. Unsere Premiumautoren Phi und Kopilot werden durch KenFM gezielt diskreditiert und durch den NZZ-Beitrag im Ergebnis bestätigt. Als Leser frage ich mich dann, wem ich mehr vertraue, KenFM ist meiner Meinung nach kein Qualitätsmedium sondern hat Blogger-Niveau.--87.179.25.128 18:55, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"Premiumautoren". Der war gut! Das Fazit des NZZ-Artikels lautet übrigens: "Man wird nicht umhinkommen, das Abweichende fair zu behandeln, um es moderieren und argumentativ entkräften zu können." Davon ist hier in der Diskussion nicht viel zu erkennen. --Traumflug (Diskussion) 19:01, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das Aufgreifen von Verschwörungstheorien zu bennen ist fair; unfair wäre es nur, Ganser als Verschwörungstheoretiker zu diskreditieren, denn er bastelt keine eigenen Verschwörungstheorien. Da gilt es dann eben, die richtige Balance zu halten, um diesem brillanten Selbstvermarkter gerecht zu werden. Der folgende Satz gehört aber meiner Meinung nach nicht in den Kopfbereich des Artikels und erweckt in dieser markanten Positionierung für mich den Eindruck einer anprangernden Abstrafung Gansers: „Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ Dieser Satz ist inhaltlich völlig berechtigt, angemessen wäre er im entsprechenden Artikelabschnitt. Unsere Premiumautoren @Phi: und @Kopilot: könnten sich ja vielleicht über die perfekte Balance nochmals Gedanken machen.--87.179.25.128 19:15, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

• "Kritisiert wird, auf welche Art dieser und zahlreiche andere Artikel zustande kommen": nämlich durch angebliche "Netzwerke" von Linksradikalen und Skeptikern. Beleg? NULL. Also was sollen wir dann damit anfangen?
• "warum bei Dir inhaltliche Artikelmängel als einziges Thema dieses Videos aufgefasst werden": Wo denn das? Artikelmängel sind nunmal das, was hauptsächlich für Wikipedia relevant ist.
• "Das Abweichende": Was immer gemeint ist, muss jede "abweichende" Position natürlich in einer dem Wissen verpflichteten Enzyklopädie belegt werden. Im Video geschieht das nicht. Was also soll man da "fair" behandeln? Wie sollen wir Lügen und Tatsachen "fair" gleichbehandeln? Nenn doch mal EIN konkretes Beispiel, wie das gehen soll. Falls du nicht zu feige bist. Kopilot (Diskussion)

Deine wiederholten PA zeigen recht deutlich, dass Du an einer fairen Diskussion nicht interessiert bist. Allerdings sehe ich auch keinen Sinn darin, die Aussagen des Videos hier zu wiederholen, nur damit Du darüber herfallen kannst. Denn was bei Dir offensichtlich "NULL" ist, wird im Video ausführlich über zig Minuten behandelt. Zum Beispiel, dass zweifelhafte Quellen wie Psiram (Ausdrücklich kein Impressum!) hier als Quellen verwendet werden. Weil Dein Unwille zu einer fairen Diskussion aber so offensichtlich ist, lasse ich Dich jetzt hier alleine. Ohne Zweifel wirst Du solche Belege nicht gelten lassen, dafür aber auf das letzte Wort bestehen. Viel Vergnügen noch. --Traumflug (Diskussion) 20:16, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Dann schauen wir doch mal drauf: belegt wird der Satz „Der Wunderheiler Bernd Klein tritt regelmäßig in der Show auf“ mit dem Artikel Leonard Coldwell. Dies kann leicht durch die Primärquelle überprüft werden. Für mich sieht das nicht nur sauber, sondern rein aus. Was daran bezweifelst du denn konkret? −Sargoth 20:24, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

<sorry wenn das etwas aus dem Zusammenhang gerissen ist..ich hatte einen Bearbeitungskonflik..Ei ei der Schnittmengen - Sargoth> Die Wikipedia ist trotz der Tatsache, dass sich z.B. Unterschriften fälschen lassen (ich hab das selbst schon mal gesehen) recht transparent. Verfolgt man deine Edits, kann man sehr leicht erkennen, welche Meinung du vertrittst (meine Kopilot). Ich denke zwar, dass ich im Vergleich zu dir deutlich neutraler schreiben würde - trotzdem würde man auch bei mir gewisse Sympathien oder Antipathien erkennen. Evtl. würde ich, sofern mich niemand bremsen würde, auch versuchen meine Sichtweise der Dinge stärker ins Lexikon zu transferieren. Doch genau das ist der Punkt. Mich würde man stoppen, da ich keine schützende Itti oder andere Gesinnungsgenossen hinter mir hätte. Den Beitrag von Traumflug etwas weiter oben fand ich sehr interessant. Er meinte, dass auch Jimmy Wales der Vorwurf gemacht wurde, WP gezielt für Propaganda einzusetzen. Anderswo habe ich gelesen, dass er selbst der Skeptikerbewegung recht nahe steht. Auf jeden Fall hat er sich vermutlich noch nie wirklich zu den Manipulationsvorwürfen (wie sie u.a. Fiedlers Film erhebt) geäußert. Wenn man ihn darauf anspricht, äußert er sich bestenfalls (!) in dieser Weise: <Zitat>Die Welt: Manchmal machen sie diese [Fehler] auch bewusst, um Einträge in ihrem Sinne zu manipulieren. Wales: Deshalb ist es so wichtig, dass die Wikipedia-Autoren eine Gemeinschaft bilden, deren Mitglieder sich untereinander kennen. Das macht es schwerer für Einzelne, zu manipulieren. Zudem haben wir uns strenge Regeln gegeben, wie Artikel überprüft werden. In letzter Zeit ist daher die Zahl der Versuche der Manipulation auch deutlich zurückgegangen.<Zitat/Ende> Ich hätte von einem Mann, der von sich selber sagt, dass er schon mit 4 Jahren lesen gelernt hat, deutlich Klügeres erwartet. In Wirklichkeit ist es imo nämlich so, dass sich eine radikale Gruppe zusammengefunden hat, die die Artikel in ihrem Sinne bearbeitet. Die sog. Manipulateure sind größtenteils Leute, die dies zu verhindern versuchen und gesperrt werden. Jimbo hat für derartige Sorgen kein Gehör. Ich gehe davon aus, dass Herr Wales ein ähnliches Weltbild hat, wie etwa Kopilot (und ein anderer, der leider nicht im Film vorkam). Verführbar (Diskussion) 21:04, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mein Gott, nu ists aber gut. Mr Wales ist Ayn Rand-Fan, Kopilot ist das ganz gewiss nicht, und Itti schon gleich gar nicht. Man kann sich natürlich freiweg wilde Assoziationen zurechtfantasieren, das ist nicht verboten, Fiedler hats ja auch gemacht. Wer steckt denn nun eigentlich hinter dem gigantischen Manipulationsnetzwerk? Niemand wills verraten, es muss offenbar streng geheim bleiben. Wahrscheinlich wäre jeder in Lebensgefahr, der die wahren Drahtzieher benennen würde. Da täten die "toxic users" einen dann durchs Internet vergiften.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich kann an dieser Stelle nur verraten, dass ich mal mit ihm (Jimbo) befreundet war. Und nun bin ich's nicht mehr, wie's so kommt. ich hoffe du glaubst mir? Verführbar (Diskussion) 21:21, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ach weißt Du, das ist mir eigentlich relativ egal.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Kein Problem, das mit dem Zusammenhang. Ist denke ich ganz gut erkennbar: Ich frage konkret nach dem, was in einem Artikel bezweifelt wird und poste zwei externe Links zum gegenchecken. Im folgenden Beitrag wird mir ein Schnittmengen-Spitzname angeraunt und eine radikale Gruppe beschworen. Ich denke, das ist ziemlich aussagekräftig. Grüße −Sargoth 22:11, 13. Mär. 2017 (CET) PS bevor du mich auch fragst, schenke ich dir was zum NachdenkenBeantworten

@Sargoth Ich meinte doch, weil sie dich im Film beiden Gruppierungen zuordneten. Und tu nicht so naiv, du bist imo einer der Schlauesten hier. Nur auf dem falschen Dampfer.. ;) Verführbar (Diskussion) 23:26, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Verführbar, ich tauche im Film (um 2:05:00) gar nicht auf. (Nur auf meine Seite Benutzer:Sargoth/Wikipedians wird gezoomt) Daher wusste ich nicht, worauf du anspielst. Im Script (S. 185) stehe ich allerdings, grad gecheckt. Komisch. Wer trägt dafür wohl die Verantwortung ... unheimlich ... Grüße −Sargoth 23:59, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sargoth, ich denke, Dein A steht für Antideutscher. Dein OS für Oberskeptiker. Und das / dafür, dass Du beiden Gruppen angehörst. Außerdem hast Du als Pseudonym auch einen Tiernamen ... ähm ... nein, einen Comicnamen. Ach, nee, das war XenonX3: [19]. Auf jeden Fall bist Du das Zentrum der israelisch-amerikanischen Verschwörung gegen Ken Jebsen, Daniele Ganser und weiteren Wikipedia-Opfern ... wenn ich das alles richtig verstanden habe, was die beiden "Filmemacher" da so auf diesem KenFM zu verbreiten belieben. --Jonaster (Diskussion) 01:24, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nachtrag: Ups. Das stimmt ja tatsächlich: Du stehst nur im Skript, aber nicht im Film auf dieser obskuren Liste. Krass. --Jonaster (Diskussion) 01:41, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich wurde angepingt. @Sargoth: es ging darum, die von KenFM behaupteten Fakten als zutreffend aufzuzeigen. Du scheinst ihm da, was die beobachteten Fakten angeht, zuzustimmen. Ob dieser Fakt ein Problem ist, ist eine Frage, die man erörtern kann. Die Frage lässt sich auch einfach beantworten, denn es ist im Sinne des Regelwerks nicht "rein", bei einer Auswahl die zweifelhaftere Quelle zu wählen. @Verführbar: in die von Dir beschriebene Richtung gehen meine Beobachtungen ebenfalls. Zum Glück erstreckt sich das aber nur auf eher politische/weltanschauliche Lemmata. @Mautpreller: wer "dahinter" steckt wird im Video beantwortet. Unter Anderem mit der Liste, über die man sich hier, weiter oben, lustig gemacht hat. --Traumflug (Diskussion) 22:18, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ick weeß, "die US-Regierung und die israelische Regierung". Habs im Videoskript gelesen. Geile Theorie, aber nicht das Allerneuste. Auf solche Ideen sind schon früher welche gekommen.--Mautpreller (Diskussion) 22:26, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

USrael? Echt? Na denn...Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:29, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Moskau hat früher besser bezahlt.--Elektrofisch (Diskussion) 22:38, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bei der Liste handelt es sich um 4 Institutionen (Ruhrbarone, Brights, GWUP, Psiram), deren Verbindungen anhand von gegenseitigen Verlinkungen aufgezeigt wird. Dazu um rund 30 WP-Benutzer. Zu sehen ab 02:00:11. --Traumflug (Diskussion) 22:43, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Jaja, und aber das Wichtigste kommt ja gleich danach: "Diese Bewegung unterstützt aktiv die Meinung der US-Regierung und der israelischen Regierung und das uneingeschränkt." Gut, was? Aber wie gesagt, nicht neu.--Mautpreller (Diskussion) 22:53, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Verlinkungen = "Verbindungen" = "beherrschende Netzwerke" = "mafiöse Strukturen" = "Manipulation" usw.? Jedes Glied dieser freien Assoziationskette muss bei uns belegt werden, sonst könnte jeder andere mit demselben Recht ganz andere Assoziationsketten aufstellen. Z.B. "Video-gläubig" = "an Geraune interessiert" = "an enzyklopädischer Mitarbeit desinteressiert" = "bisschen doof in der Birne" = "schnell beleidigt, wenn das einer merkt" = "zu feige, konkrete Artikelmängel zu benennen, könnte ja eigene Inkompetenz offenbaren". Du bist nicht gemeint, ich werde nicht konkret. Ich raune nur, gleiches Recht für alle ;-) Kopilot (Diskussion) 22:50, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

PS: In den Artikeln, an denen ich beteiligt bin (also einige) ist mir noch nie irgendein "Psiram"-Einzelnachweis begegnet. Ich kannte die Seite bis zu Fiedlers erstem Dumpfbackenprodukt nicht einmal. Und sonst hätte ich so einen Link ohne Impressum rausgeworfen. (Was natürlich nur beweist, wie hinterhältig das linksradikale Gesocks die Mafia-Kollegen vor Enttarnung schützt. ;-) Kopilot (Diskussion) 23:05, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Psiram wird völlig zu Recht nichts als EN zugelassen. Die Seite wird aber - auch von mir - häufiger mal auf Diskussionsseiten erwähnt um die dort benutzen Quellen zu einem Thema auszuwerten. Da ist jetzt irgendwo bei einem völlig unbekannten Lemma ein Beleg reingerutscht. Großer Skandal.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:20, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

So sieht's aus. Darum spielt Psiram in WP-Artikeln auch de facto keine Rolle. Fiedler googelt sich da einen ab. Auf die Idee, "Psiram" mal volltextzusuchen in der WP, kommt er offensichtlich nicht: [20]. Angesichts von 2 Mio. Artikeln sind 30 Artikelerwähnungen (da sind sogar noch einige false positive drunter) schlicht: irrelevant. Wer da über Netzwerke und Verschwörungen faselt, hat einen an der Waffel. --Jonaster (Diskussion) 00:12, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

So langsam kommen wir der Sache näher. Aus "NULL" sind schon 30 Einzelfälle geworden. Also hat KenFM die Sachlage korrekt dargestellt. Wie relevant die Schlussfolgerung ist, ist natürlich streitbar. --Traumflug (Diskussion) 01:19, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ja, so langsam nähern wir uns der Sache: 1) KenFM stellt grundsätzlich jede Sachlage korrekt dar. Daran zweifelt hier niemand. 2) Du kannst alle Artikel durchgehen und Psiram rausschmeißen, wenn Du dafür sinnvolle Gründe vorbringen kannst. Dafür muss man dann in der Wikipedia etwas arbeiten. An ggf. 30 Artikeln. Aber hier rumlabern hilft der Wikipedia wenig. 3) Wo genau war jetzt die Verschwörung? --Jonaster (Diskussion) 01:59, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Diese Listen sind nun wirklich offenkundig Unsinn. Jeder der hier nur ein bisschen Einblick hat, muss das doch sofort einsehen. Es wurden einfach nur ergoogelte Gerüchte gesammelt, mit an und für sich unspektakulären statistischen Erhebungen vermengt und als die große Enthüllung präsentiert. Streit um die Skeptiker gibt es in der Wikipedia seit über 10 Jahren. Die Lager halten sich gegenseitig in Schach. Personelle und weltanschauliche Überschneidungen zwischen Blogs im Internet sind nichts überraschendes und in diesem Fall nicht mal verdeckt. Der Film besteht nur aus heißer Luft und banalen Erkenntnissen zur Grüppchenbildung. Dabei werden dann auch noch haarsträubende Fehler gemacht, wie z.B. tief zerstrittene und ideologisch völlig unterschiedlich gepolte Benutzer als heterogene Gruppe darzustellen. Alleine der Duktus des Films und die offensichtliche intellektuelle Überforderung Fiedlers, verbunden mit maßloser Selbstüberschätzung, sollten doch eigentlich Abschreckung genug sein. Wer das trotz den zahlreichen Warnzeichen ernst nimmt, kann leider nicht ernst genommen werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:20, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wenn sich zwei Gruppen in Schach halten, gibt es also Gruppen. Darunter die, die KenFM angeprangert hat. Es gibt demnach auch Einflüsse tendenzieller Blogs auf die Inhalte von WP. Erneut mehr als die oben erwähnte "NULL". Mit solchen Erkenntnissen würde ich mal den Ball flach halten. Anderen Überforderung vorzuwerfen fällt angesichts solcher Zugeständnisse eher auf die zurück, die das Video reflexartig zu <Schimpfwort der Wahl einsetzen> erklären. --Traumflug (Diskussion) 01:19, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sorry Traumflug. Ich fürchte, eine Diskussion mit diesen Leuten wird nichts bringen. Die Wikipedia ist rechtlich kaum besser anzugehen wie Psiram. Da genügt es nicht, mit einseitiger Berichterstattung oder Manipulation zu argumentieren. Bestenfalls schwerwiegende Verletzungen des Persönlichkeitsrechts haben da eine minimale Chance. Wenn man (wie ich) davon ausgeht, dass die Wikipedia unterwandert ist, versteht sich von selbst, dass die Anonymität der User aufgrund der weitreichenden technischen Möglichkeiten der WP keineswegs gewährleistet ist. Verführbar (Diskussion) 08:46, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Yeah Baby. Es hat keinen Zweck, das erkennst Du ganz richtig. Zieh die Unterwanderstiefel aus und mach was Netteres. Vielleicht einen Tanzkurs oder so, abends mal in die Verführbar. Wenn es unbedingt das Internet sein muss, könntest Du ein paar Katzenbilder hochladen, das kommt immer gut.--Mautpreller (Diskussion) 08:56, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Diese Diskussion bietet alle gängigen Beispiele aus der Kiste der unseriösen Rhetorik: Strohmänner, rote Heringe, Aufblasen von Geringfügigkeiten zu kapitalen Fehlern, falsche Schlußfolgerungen, Aneinanderreihung von „Indizien" und Unterstellungen, Geraune statt Beweisen. Kennt man alles seit Jahrzehnten aus unzähligen Büchern, die „alternative" Deutungen anbieten. Wer so argumentiert, hat kein Interesse an Aufklärung, sondern nur daran sich selbst seine „alternative" Weltdeutung zu bestätigen. Vulgo: An Glauben, statt Wissen. --Henriette (Diskussion) 09:17, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

So ist es - die Stärke von echten Dokumentationen sind das Vorlegen von Beweisen (Schriftstücke, O-Töne, Fotos, etc.), welche die getätigten Aussagen bekräftigen. Das wird bei Fiedler leider nicht geboten, dafür umso mehr suggestive Schnitte, welche emotionale Bilder in den Köpfen entstehen lassen, die näher am Glauben sind, als an den Fakten. Natürlich sind im Film ein paar richtige Aussagen darunter. Es ist kein Geheimnis, dass hunderte von verschiedenen Blogs in WP als Quelle benutzt werden, unter anderem die von Psiram. Das findet beispielsweise nicht meine Unterstützung (wenn ich darauf in Artikeln stoße, wird durch eine valide Quelle ersetzt oder eben gelöscht) - und es ist mir egal von welchem Blog hier die Rede ist.--KarlV 09:37, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

PS: @Verführbar. Wikipedia ist kein Presseerzeugnis - die Benutzer sollen als Chronisten arbeiten. Das Risiko von Manipulationen von allen möglichen Richtungen sollen durch die Richtlinien minimiert werden. Eine 100% Sicherheit können die Richtlinien aber auch nicht garantieren. Lies einfach meinen Artikel hier, wo das genau erklärt wird.

@KarlV neben den Vorlegen von Beweisen (Schriftstücke, O-Töne, Fotos, etc.) hast du denke ich vergessen das Experten valide Modelle beisteuern und erläutern. Man kann noch so sehr (echte?) Schriftstücke, Videos, Fotos ... präsentieren, wenn die Matrix die den Zusammenhang herstellt Murx ist, wird das nix. Aber halt, das Skript stammt ja von Ganser. Ist der Film also eine False Flag Aktion, die einen anderen Macher vorgibt als der Akteur dahinter? Ansonsten: Psiram ist eine Anregung, keine valide Quelle.--Elektrofisch (Diskussion) 09:56, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ergänzend zu Traumflugs Bemerkung oben "Also hat KenFM die Sachlage korrekt dargestellt", nein, hat er nicht: Filmskript Fiedler S. 180: "Psiram selbst wird von der Wikipedia immerhin 196 mal verlinkt. Für eine derart unsachliche Quelle ein beachtliches Ergebnis."

Psiram wird in der WP genau 29 mal in einem Artikel genannt (Stand 14.3.2017). --Alraunenstern۞ 10:29, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nö, 878 Nennungen--Elektrofisch (Diskussion) 11:07, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Alraunenstern۞: Ich beschäftige mich seit ca. 35 Jahren mit alternativen Deutungen von allem Möglichen. Es gelingt mir mühelos absolut jede Position einzunehmen. Wäre ich alternativer Weltdeuter, nähme ich deine Faktenargumentation im Handumdrehen auseinander: 1. Die Aussage im Filmskript ist: „Psiram selbst wird von der Wikipedia immerhin 196 mal verlinkt." – da steht nichts von „in Artikeln verlinkt". Dein Argument ist also wertlos und ein überspezifisches Dementi (letzteres ist grundsätzlich verdächtig). 2. WP behauptet, daß Blogs als Quelle verboten sind. Du lieferst selbst den Beweis, daß das nicht stimmt. 3. Schlußfolgerung: Psiram ist trotz des behaupteten Verbots von Blogs als Quellen, als Quelle zugelassen. Das hat einen Grund. Und der Grund liegt auf der Hand: Es gibt eine enge Verbindung oder Verquickung von Psiram mit WP, denn wie sollte es möglich sein ein Verbot zu umgehen, wenn nicht die Verquickungen bis in höchste (administrative) Ebenen reichten?! Das Du als Admin das Offensichtliche mit einem überspezifischen Dementi zu verschleiern versuchst, ist der beste Beweis. Voilà. --Henriette (Diskussion) 11:08, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke, Henriette, für die Aufklärung :-) Ich hätte es jetzt tatsächlich mit Fakten versucht, aber sehe ein, dass das angesichts alternativer Weltdeuterei sinnlos ist. Gruß --Alraunenstern۞ 11:20, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bitte gern :) Nein, es ist nicht sinnlos. Ganz im Gegenteil: Es ist wertvoll und wichtig! Du mußt Dir nur im Klaren und bewußt sein, daß Du mit den Fakten einen alternativen Weltdeuter nicht erreichen kannst: Der glaubt an die Alternative und ganz gleich was Du ihm entgegenhältst, er will daran glauben und wird sich von deinen Fakten nicht die Weltsicht kaputtmachen lassen. Aber: Es gibt einen Haufen Leute, die nicht so genau wissen was sie von alternativen Weltdeutungen halten sollen – weil sie wissen oder ahnen, daß sie nicht alle Fakten kennen. Für diese Leute lohnt es sich zu argumentieren und die Fakten zu nennen. --Henriette (Diskussion) 11:30, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

So ist es - ganz allgemein: der Demagoge ist nur dann erfolgreich, wenn seine Botschaft von vielen Suchenden aufgenommen wird, ungeachtet ihres Wahrheitsgehaltes. Das einzige was hilft ist Aufklärung (und hier von sachlich bis Ironie oder Spott).--KarlV 11:45, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Hm. Da müsste man dann schon fragen, was verboten und erlaubt in einem offenen System wie Wikipedia denn bedeuten soll und ob Verstöße gegen Verbote Administratoren angelastet werden können, die diese wiederum dann also dulden. Ich finde wichtig (s.o.) die Methoden von Fiedler hier zu benennen und zu kontrastieren mit den Instrumenten, die WP anbietet, um differenziert in den verschiedenen Namensräumen der WP zu suchen und dann konkrete Artikel (um die geht es) zu benennen, in denen Psiram tatsächlich als Quelle verwendet wird. Ähnlich ist das ja bzgl. Fiedlers Googleei, um die Ruhrbarone und Psiram in Verbindung zu bringen oder Psiram und GWUP. Die Ausführungen Fiedlers zu letzterem brauchen uns hier nur bedingt interessieren, leiden aber unter der gleichen methodischen Schwäche eines Rumgooglers, der die Ergebnisse nicht zu interpretieren weiß, sondern einfach daraus irgendwelche Rückschlüsse zieht. Du hast natürlich recht, Henriette, dass das an den Fiedlers dieser Welt vollkommen vorbeigeht (wunderbares Beispiel oben von Traumflug: [21]), aber um die geht es hier nur bedingt. --Jonaster (Diskussion) 11:38, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nachtrag: Ich sehe, Henriette, mit Deinem Beitrag von 11:30: wir sind uns offensichtlich einig. --Jonaster (Diskussion) 11:47, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Jonaster, da hast Du ein schlechtes Beispiel genannt, denn diese Verlinkungen sind ein nachweisbarer Fakt. Je nach Zählweise 29, 30, 196 oder 878 Links. Sich über Fakten zu streiten macht keinen Sinn. Streitbar ist die Interpretation dieser Fakten. Sind es nur Links in Diskussionen? Wie viele bleiben übrig, wenn man den Artikel zu Psiram weglässt? Ist das problematisch? Wenn ja, kann man das Problem beseitigen? Wer ist "schuld" an diesen Verlinkungen? Das alles sind Fragen, denen man sich annehmen kann (und sollte), doch die nackten Fakten abzustreiten spielt nur den Demagogen in die Hand bzw. wird nur von Demagogen vorgenommen. --Traumflug (Diskussion) 12:09, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich hab die Fakten oben eingeführt[22] und Dir dann erläutert, wie Du mit denen umgehen kannst[23]. Nimm Dir also die Artikel, wenn Dich die Frage ernsthaft beschäftigt, und arbeite das durch. Dann können wir weiter reden. --Jonaster (Diskussion) 12:16, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Selbst ist der Jonaster. Anderen Befehle zu erteilen hat hier noch nie funktioniert. --Traumflug (Diskussion) 12:28, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Warum soll Jonaster Dir beweisen, daß deine Fragen nicht weiterführen? (Negativbeweise fordern: Auch so eine lahme Taktik) Im übrigen streitet niemand die Zahl der Verlinkungen ab. --Henriette (Diskussion) 12:35, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Kopilot hatte eingangs darauf hingewiesen, dass es letztlich nur darum gehen kann, ob hier irgendein relevanter Input für das Projekt zu erkennen ist. Wenn 30 Erwähnungen von Psiram im ANR ein relevanter Input sind, dann kann man sich dem konkret zuwenden und seine Kritik an den entsprechenden Verlinkungen vorbringen. Hier im Kurier aber auf dieser Datenbasis lieber über Verschwörungen raunen, zeigt, was die eigentliche Absicht ist. Und da kann man dann ein Gespräch tatsächlich gepflegt beenden. --Jonaster (Diskussion) 12:44, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Jonaster: Ad „einig": Ja, sind wir uns! Und wir sind auch einig darüber, daß Factchecking eine sinnvolle Methode ist. (Auch wenn man damit in Teilen nur zu den Bekehrten predigt ;)) Eine andere Frage ist (und mir ist vollkommen bewußt, daß ich mir damit eigentlich selbst widerspreche!): Lohnt es sich wirklich über jedes von alternativen Weltdeutern präsentierte Indizien-Stöckchen zu springen? Ich komme ja aus der Welt der alternativen Geschichtsdeutung: Muß ich Herrn Illig jeden Holzsplitter im Aachener Karlsthron mit 3 wissenschaftlichen Methoden zum Altersnachweis als echt frühmittelalterlich beweisen? (Methoden, die er sowieso alle rundheraus ablehnt) Oder reicht es nicht zu warten bis er endlich mal einen positiven Beweis für seine Geschichtsfälschungs-These liefert (reichen ja zwei Zeilen in einem mittelalterlichen Schriftstück)? Muß ich Herrn von Däniken zu ca. 30% seiner Quellen nachweisen, daß er veraltete Wissensstände nutzt um Strohmänner aufzurichten? (tatsächlich habe ich mal eine Bibliographie in einem Däniken-Werk nach Erscheinungsdaten ausgezählt ;) Reicht es nicht zu warten bis endlich einer ein außerirdisches Artefakt vorlegt, daß die These vom Alien-Besuch in der Vergangenheit zweifelsfrei belegt? … und sich die Wartezeit mit Meister Ockham zu vertreiben? ;) --Henriette (Diskussion) 12:26, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Auch da sind wir uns völlig einig, Henriette, insbesondere bei einem Machwerk, das nicht mal die projektbekannten Fans hinterm Ofen hervorlocken kann. Darum ist das auch immer eine Abwägungssache, sich hier überhaupt zu diesen Haufen zu äußern, die uns das Filmchen vor die Tür gelegt hat. --Jonaster (Diskussion) 12:39, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das klingt mir jetzt aber gemessen am NZZ-Beitrag etwas zu selbstgefällig: „Dass «KenFM» die Agenda prägen kann, zeigte zum Beispiel die Ausstrahlung des Dokumentarfilms «Die dunkle Seite der Wikipedia», der nunmehr mit dem Film «Zensur» eine Fortsetzung findet. Die Autoren, der Lehrer Markus Fiedler und Frank Michael Speer, regten mit dem professionell gemachten Werk eine breite Diskussion über Machtgefälle und Vetomächte im heute wichtigsten Lexikon der Welt an.[...] Gansers Beispiel zeigt, dass der Vorwurf der kruden postfaktischen Verschwörungstheorie am qualitativ vergleichsweise hochwertigen Teil der Alternativmedienszene abprallt und sogar zurückgeworfen wird. Jedes Video legt nahe, wie schnell dieser Talkshowgast etwa etablierte bundesdeutsche Sendeformate sprengen könnte, wenn er denn eingeladen würde“ (Markus Linden: Man versteht sich nicht. Warum die Kritik an digitalen Alternativmedien aufläuft, in: NZZ vom 11. März 2017, S. 11). Wenn ein „Haufen vor der Tür“ von Qualitätsmedien als verlgeichsweise hochwertig und professionell gemacht besprochen wird, dann ist es vielleicht doch etwas mehr als ein „Haufen vor der Tür“. Und seien wir doch einmal ehrlich, die meisten Wikipedianer haben geistig nicht mehr als das Biolehrerniveau Fiedlers, Biolehrer ist ja auch nicht wirklich schlecht. Wir haben auch viele User ganz ohne Hochschulabschluss und Sockenpuppenspieler, die vorgeben emeritierter Hochschullehrer zu sein ohne eine einzige Fachliteratur-Zitation in der Artikelarbeit. Arroganz und Wichtigtuerei sind schlechte Ratgeber wenn es um den Umgang mit Kritik geht.--87.179.20.207 17:11, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was soll ich machen? Linden mag die Filmchen in der NZZ als "professionell gemacht" qualifizieren (worauf auch immer sich das professionell Gemachtsein bezieht), aus einer WP-Perspektive geht's allein darum, was an relevanten Informationen für die konkrete Artikelarbeit dort professionell geboten wird. Und das ist eben: Nichts. Gar nichts. Überhaupt nichts. Wie man in den Threads zum Thema hier sehen kann, kommt da auch einfach nix als irgendwelches Verschwörungszeugs auf irgendwelchen Metaebenen - und damit lässt sich eben nicht sonderlich viel anfangen, wenn es einem hier um Artikel geht, nicht um haltlos zusammenphantasierte Meinungsmanipulationen durch irgendwelche Netzwerke im Auftrag der israelischen und amerikanischen Administration. Da soll sich mit beschäftigen, wer Lust hat. Mich interessiert so eine grauenhaft dämlicher Quatsch schlicht und einfach nicht. --Jonaster (Diskussion) 17:29, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da sprechen deine letzten 1000 Edits aber eine ganz andere Sprache: maximales Interesse am Honeypot und wenig Interesse am ANR. ;-) --87.179.20.207 17:42, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten