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Verhalten im Notfall

Gunnar.Kaestle (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hat jetzt zum dritten Mal ein und denselben Fehler in den von mir erstellten Artikel Sällskapet Nya Idun eingebaut: [1], [2], [3]. Wer auf den Weblink klickt, wird leicht feststellen können, warum die immer wieder neu eingesetzte Fassung Unsinn ist: Es gibt kein übergeordnetes Werk Ordförande. Sällskapet Nya Idun in dem Idunesen – vem är hon? enthalten ist, sondern ganz im Gegenteil die Seite Idunesen – vem är hon? auf der Website der Sällskapet Nya Idun, in der in dem Unterabschnitt Ordförande die Vorsitzenden aufgeführt sind. Zur näheren Erläuterung siehe auch meinen letzten Beitrag auf der DS des Artikels. Ich will keinen EW, bitte aber dringend um administrativen Revert, damit wieder eine korrekte Fassung des ENW 3 hergestellt wird. Und dann bitte eine sehr ernsthafte Ansprache an den Benutzer, sich an die Wikiquette und an den gebotenen Respekt gegenüber anderen Benutzern zu halten und insbesondere dort Zurückhhaltung zu üben, wo er keine Sachkenntnis hat ud wo es um Stil- und Geschmacksfragen geht. Ich wäre auch sehr mit einem gegenseitigen Interaktionsverbot einverstanden. Die Korrektur- und Diskussionsfreude dieses Benutzers hat mich in den letzten drei Wochen etliche Stunden Wikizeit gekostet, die ich sehr viel lieber nutzbringend eingesetzt hätte. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:47, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin ein wenig irritiert, warum Zweioeltanks schon zum dritten Mal zum Instrument der Vandalismusmeldung greift, statt auf den Diskussionsseiten (sei es die vom Artikel oder die zum Benutzer) das Problem, was ihm unter den Nägeln brennt, dort auszudiskutieren. Offenbar geht es darum, dass es ihn stört, dass ich – nicht nur hier, sondern regelmäßig auch anderswo – Einzelnachweise mit den Vorlagen für Internetquellen bzw. Literatur ausstatte und dabei fehlende Angaben auch nachtrage. Dazu zählt z.B. der Autor oder das Veröffentlichungsdatum, wenn es angegeben ist.

Ganz konkret scheint es diesmal darum zu gehen, dass ich die von ihm gelöschte Vorlage, wieder eingefügt habe, nachdem er schrieb, dass er "deshalb kein Fass aufmachen" werde. Ich hatte vorher sogar noch mal nachgefragt "Wenn Du mir noch mal genau schreibst, was Du ändern willst, kann ich das gerne tun, falls Du nicht in der Lage bist, mit den Vorlagen für Literaturquellen oder Internetquellen umzugehen." - Ich gehe davon aus, dass er sich über die Übersetzung geärgert hat, die ich mit einem Online-Tool erstellte und die offenbar nicht ganz wortwortlich war. Aber genau seinen Wortlaut habe ich dann wieder übernommen. --Gunnar (Diskussion) 19:12, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bitte guck mal hier: Diskussion:Sällskapet Nya Idun#Literaturangabe. Mir ist nicht klar, wieso Du die von Benutzer:Zweioeltanks wiederholt begründete Korrektur immer wieder revertierst. Zur Vorlage selbst gibt es zwei Meinungen (und meine ist, dass die Vorlage nicht benutzt werden sollte). Zu der Literaturangabe selbst kann es keine zwei Meinungen geben: Die von Dir immer wieder eingesetzte Fassung ist ganz schlicht falsch. Verstehst Du das nicht? --Mautpreller (Diskussion) 19:33, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

+1. Mir ist nicht ganz klar, warum Du in letzter Zeit so häufig auf Konfrontationskurs mit Zweioeltanks gehst. --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 19:41, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mir ist das auch nicht klar, warum Zweiöltanks meint, er müsse mich als Vandale melden, aber wenn Du dir mal die Versionsgeschichte der Diskussionsseite Diskussion:Sällskapet Nya Idun#sinnvolle Verbesserungen anschaust, kannst Du nachvollziehen, dass ich durchaus etwas Zeit in die atomisierte Besprechung der offenen Punkte reingesteckt habe, damit eben nicht das Standardwerkzeug der Komplettrevert von ansonsten nicht zu beanstandenen Verbesserungen ist. --Gunnar (Diskussion) 20:28, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Völlig falsche Darstellung von Gunnar Kaestle. Ich habe, wie er selbst zitiert, ja ausdrücklich geschrieben, dass ivh eine Umstellung auf die Vorlage akzeptieren würde, wenn er nicht neue Fehler (oder auch alte erneut) einbaut. Aber offenbar ist er gar nicht in der Lage, die von ihm so heiß geliebte Vorlage korrekt auszufüllen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:45, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bitte auch beachten: Diskussion:Sällskapet Nya Idun#Literaturangabe --Zweioeltanks (Diskussion) 20:00, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie die Diskussion zeigt, versteht der User trotz vielfacher Erklärung einfach nicht, wo der Fehler liegt. Dann sollte hier einfach abgearbeitet werden: Benutzer:Gunnar.Kaestle führt einen hartnäckigen Editwar um eine Literaturangabe (Difflinks siehe oben). Er sollte daran gehindert werden, diesen Editwar fortzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie der Benutzer Gunnar.Kaestle zeigt, reagiert er allergisch auf unverständliche Revertierungen, aber wenn man das Problem erläutert, ist er nicht merkbefreit. [4] --Gunnar (Diskussion) 20:20, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe dich gefragt. Und wenn Du dann einfach die Vorlage korrigiert hättest, weil es Dir nicht gefällt, dass das Sammelwerk einer Übersicht von Vereinsvorsitzenden als Werk gekennzeichnet wird, dann hättest Du das wie in [5] korrigieren können, statt die komplette Vorlage zu entfernen, nachdem ich mehrfach auf den Mehrwert von Vorlagen hingewiesen habe. --Gunnar (Diskussion) 20:39, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du hast einen hartnäckigen Editwar geführt, trotz vielfacher Erklärungen. Ich meine, Du solltest eine Warnsperre erhalten. --Mautpreller (Diskussion) 20:45, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was meinst Du mit einem Editwar, bitte definiere den Begriff genau. Fängt ein Editwar schon an, wenn man auf einer Diskussionseite vereinbart, einen Konsens auszuhandeln bevor weitere Änderungen am Artikel stattfinden, und dann bei einem Punkt Diskussion:Sällskapet Nya Idun#Entfernung der Rotlinks, zu dem dieser Konsens noch nicht deklariert wurde, trotzdem einfach etwas umgesetzt wurde? [6] Weitere Kompromissvorschläge wurden gar nicht erst ausformuliert, was ich schade fand und nicht für gutes Debattierverhalten spricht – aber ist das schon ein Edit-War? Ich denke nicht. --Gunnar (Diskussion) 00:15, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Für mich sieht es so aus, als war es ein simples Missverständnis, was zur Eskalation führte. Ich habe ebenfalls jetzt etwas gebraucht, um überhaupt zu sehen, was an Gunnars Edit moniert wurde und kann nachvollziehen, weshalb Gunnar erst auf einer falschen Fährte war. Ich dachte auch erst, es gehe um die Übersetzung.

Allerdings finde ich es nicht in Ordnung, mit wie viel Unfreundlichkeit ihm begegnet wurde. Wenn jemand ein Fehler mehrfach macht und es nicht so aussieht, als würde er dies absichtlich tun, dann deutet das in den meisten Fällen auf ein Kommunikationsproblem hin. Wenn man dann unfreundlicher wird, hilft das in der Regel nicht, sondern schadet eher.

@Gunnar.Kaestle: Meine Empfehlung wäre, bei sowas dann erst auf der Diskussionsseite einen Vorschlag zu machen und auf Feedback zu warten und nicht gleich wieder im Artikel neue Vorschläge zu machen, weil das gerade bei Missverständnissen nach hinten losgehen kann, weil es als Provokation aufgenommen werden kann.

Da sich das Missverständis weitgehend geklärt zu haben scheint, kann die VM meiner Ansicht nach geschlossen werden.

-- seth (Diskussion) 23:52, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was ist mit dem Editwar? --Mautpreller (Diskussion) 00:00, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Genau darauf bezog sich eigentlich nahezu mein kompletter Kommentar.

Es gab zwei Reverts vonseiten Gunnars:

Im ersten Revert wurde auf die Diskussionsseite verwiesen, wo Zweioeltanks sich mit einer Änderung einverstanden zeigte (sofern kein Fehler eingebaut werde). Gunnar war sich des gemeinten Fehlers nicht bewusst, sondern dachte es sei was anderes gemeint, weshalb er seinen Edit modifizierte.

Beim zweiten Revert war es so ähnlich. Daher rührte mein Rat an Gunnar, Vorschläge nach einem Revert besser erst auf der Diskussionsseite zu unterbreiten. -- seth (Diskussion) 00:35, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zu den Begrifflichkeiten: Ein "Revert" ist nach meinem Verständnis, wenn man in der Versionsgeschichte auf den Link "rückgängig" drückt, siehe beispielsweise hier. Etwas anderes ist, wenn man Änderungen einpflegt, die teilweise etwas vorher schon vorhandenes einpflegeen, aber anderes eben nicht: das interpretiere ich als Umsetzung einer Kompromisslösung. Und im vorliegenden Fall ging es um die Implementierung eines Kompromisses, siehe "Fass aufmachen". Alles andere gehört in die Kategorie Missverständnis. --Gunnar (Diskussion) 13:18, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

seth: Dazu hatte ich auf der Diskussionsseite einen Abschnitt Diskussion:Sällskapet Nya Idun mit etlichen Unterabschnitten angelegt, um jeden Punkt einzeln zu besprechen, was ja schon mal durch eine Komplettrevertierung zu Ungemach geführt hatte. Such bitte nach dem Schlagwort "Konsens" auf der Seite. Damit lassen sich die Punkte identifizieren, zu denen wir uns geeinigt hatten. Es gab auch vereinzelte Beurteilungen von dritter Seite, z.B. der Hinweis, dass klassisches Lektorat zur Artikelarbeit dazugehöre. --Gunnar (Diskussion) 00:34, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Das mit den einzelnen Abschnitten ist sehr sinnvoll, ja.

Ich sprach jetzt lediglich von dem aktuellen Edit-Ping-Pong um den Beleg. Da war dein zweiter Re-Revert ungeschickt. Zwar fragst du im Summary, ob es so ok sei und gibst damit Zweioeltanks implizit die Möglichkeit eines Reverts, aber besser ist es, da es ja bereits mehrere Reverts gab, auf der Diskussionsseite zu genau diesem Punkt den Vorschlag zu unterbreiten und auf Feedback zu warten. Das hätte auch diese VM verhindert. -- seth (Diskussion) 00:46, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Seht, ich finde ja oft gut, wie du mit einem hohen Maß AGF an die Sachen herangehst. Aber hier bin ich entsetzt davon, dass du kGunnar praktisch völlig entschuldigst und vor allem Fehlverhalten ("Unfreundlichkeit") auf meiner Seite siehst. Ich bin mit einer sanktionlosen Schließung der VM nicht einverstanden und möchte zumindest das Interaktionsverbot erreichen, an das ich mich bei von Gunnar-Kaestle erstellten Artikeln und eröffneten Diskussionen auch selbst gerne halte. Und hier noch einmal ein paar Punkte, die meiner Meinung ein AGF gegenüber Gunnar ("simples Missverständnis", "Kommunikationsproblem", "Gunnar war sich des gemeinten Fehlers nicht bewusst") auschließen.

1. Der ganze Alptraum begann mit einer Wortmeldung Gunnars auf dem von mir eröffneten Thread Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#‎Idun, Idun (Göttin) oder Idun (Begriffsklärung)?, über die wir dann aneinender gerieten. Er hat mehrfach völlig unbegründete Eingriffe in die von mir erstellte BKS Idun vorgenommen Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#‎Idun, Idun (Göttin) oder Idun (Begriffsklärung)?, gleich als erstes hier die sinnlose Entfernung einer klar relevanten Person und hat dann, nachdem ich die Person mit Hinweis auf unsere Regeln wieder eingesetzt habe, an der Struktur der BKS herumgefummelt. Ich habe mir das mit Hinweis auf WP:KORR verbeten, er hat es aber ohne Diskussion einfach wieder eingesetzt.
2. Darauf habe ich VM abgesetzt. Benutzer:Koenraad hat ihm dort ins Stammbuch geschrieben: "Hallo Gunnar, bitte keine weiteren Edits mehr in dieser BKS. Falls Umstrukturierungen nicht auf Gegenliebe stoßen, nicht stur weitermachen, sondern der Diskussionsseite einen Konsensfindungsbesuch abstatten und bei Tee und einer Zitronenrolle gemeinsam ein Lösung finden".
3. Statt sich das zu Herzen zu nehmen und vor Änderungen zuerst eine Diskussion zu eröffnen und Konsens zu suchen, hat nun Gunnar seine Aktivitäten auf den von mir geschriebenen Artikel Sällskapet Nya Idun ausgedehnt und hier ohne vorherige Ankündigung und Diskussion eine Änderung des Intros des Artikels vorgenommen. Dabei hatte er nicht nur bislang an dem Artikel nichts gemacht, sondern auch das Themenfeld ist ihm völlig fremd. Er hat keinerlei Artikelarbeit im Thema Frauengeschichte oder schwedischer Kultur, kann auch überhaupt kein Schwedisch, wie im Verlauf der Diskussion deutlich wurde.
4. Ich habe in der Änderung des Intros keine Verbesserung gesehen und sie deshalb zurückgesetzt (mit einem zugegebenermaßen aufgrund meiner Verärgerung übermäßig unfreundlichen ZuQ, für die ich später um Entschuldigung gebeten habe). Anstatt aber nun eine Diskussion zu eröffnen, hat er in einer nächtlichen Aktion in vierzehn aufeinender folgenden Edits fast den ganzen Artikel umgepflügt und dabei teils erhebliche objektive Verschlechterungen (Grammatikfehler, Übersetzungsfehler usw.) hineingebracht. Es wäre eine äußerst mühevolle Arbeit gewesen, aus diesem Haufen Dreck die ein oder zwei sinnvollen Edits herauszufiltern, deshalb habe ich die Änderunge, die nach meiner Überzeugung zu mindestens 85 % nutzlos waren, zurückgesetzt. Und wieder dasselbe Vorgehen von ihm: Statt nun endlich eine Sachdiskussion zu beginnen, er meinen Revert pauschal zurück und bringt so auch seine zahlreichen Fehler wieder hinein. Dabei hatte ich auch längst auf auf Diskussion:Sällskapet Nya Idun eine Diskussion zu den vielen sachlichen Fehlern und Problemen genommen. Ich muss hier abkürzen und verweise nur auf diese inzwischen leider sehr längliche Diskussion, in der man auch sehen kann, dass Gunnar mehrfach, zuerst am 28.2. erklärt worden ist, was an der von ihm per EW verteidigten Fassung der Literaturangabe falsch war. Von einem Missverständnis kann nach meiner Meinung keine Rede sein; der Punkt ist vielmehr, dass er so versessen auf den Gebrauch von Vorlagen ist, dass er sie auch bei anderen Autoren erzwingen will, ohne Rücksicht darauf, was dabei herauskommt.

--Zweioeltanks (Diskussion) 08:07, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Und noch eine Ergänzung: Das ganze Gerede vom Missverständnis ist mir völlig unverständlich. Selbst wenn es Gunnar nie erklärt worden wäre, wo der Fehler lag (und es ist ihm mehrfach erklärt worden), hätte doch ein einfaches Hinsehen ausreichen müssen, um zu erkennen, dass "Idunesen – vem är hon? Die Idunese - wer ist sie? In: Ordförande." Unfug war. Wie kann er das zum wiederholten Male wieder einsetzen, obwohl es überhaupt nicht dem Beleg entspricht. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:06, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe, dass die VM längere Zeit offengeblieben ist. Meine Sicht der Dinge lautet etwa wie folgt:
a) Zweioeltanks seiht Fehler in der von Gunnar eingesetzten Vorlage und revertiert. Das ist formal korrekt.
b) Es gelingt im weiteren Verlauf zunächst nicht, Gunnar die gerügten Fehler klar zu machen. Wer hierfür verantwortlich ist, lasse ich offen, aber ohne die Vorgeschichte, wie von Zweioeltanks geschildert, hätte man das vielleicht unaufgeregter und detaillierter erörtern können.
c) Gunnar ist zwar diskussionsbereit, möchte die Diskussion aber (auch) über die Zusammenfassungszeiele führen. Das ist immer schwierig und in dieser Konfliktlage nicht angemessen.
d) Im weiteren Verlauf fordert Gunnar zu einer intensiven Erörterung der einzelnen Änderungen auf, während Zweioeltanks darauf beharrt, Gunnar möge es richtig machen oder lassen. Das ist wiederum formal korrekt: Ich muss einem Benutzer nicht zeigen, wie man Änderungen, v. a. Vorlagen, einpflegt, die ich selbst nicht will. Ob es über die Korrektheit hinaus im konkreten Fall zielführend war, lässt sich bezweifeln.
e) Kollege seth regt via WP:AGF eine Aufnahme der Diskussion an. Mautpreller votiert für eine Warnsperre und Zweioeltanks möchte keine sanktionslose Beendigung, sondern regt ein Kontaktverbot an.

Im Ergebnis bedeutet dass für mich folgendes:
a) Eine Warnsperre halte ich hier wie in den allermeisten VM-Konstellationen für wenig hilfreich. Wir sind nicht im Jugendstrafrecht, wo Administratoren die Benutzer erziehen und eine solche Sperre lässt meist mehr Verbitterung zurück als alles andere. Von der Ewigkeitswirkung des Sperrlogs ganz zu schweigen.
b) Ein Interaktionsverbot ist mir hier zu weitreichend. Ich habe das Tätigkeitsfeld von Gunnar noch nicht überschaut, aber seine Eigendarstellung als "BKS-Kümmerer" lässt ahnen, dass das für beide Seiten eine erhebliche Einschränkung wäre.
c) Umgekehrt führt eine sanktionslose Schließung angesichts der Vehemenz, mit der die Debatte geführt wurde und des erkennbaren Klärungsbedarfs auf Seiten von Zweioeltanks hier zu keiner Verbesserung des Projektfriedens.
d) Daraus leite ich ab, dass die eigentlich verletzte Norm WP:WAR ist, und schlage eine Auflage für Gunnar vor, dass ihm administrativ für sechs Monate untersagt wird, Änderungen von Zweioeltanks zu revertieren, ohne zuvor auf der Diskussionsseite einen Konsens herbeigeführt zu haben. Das gilt auch für Teilreverts im Sinne solcher Bearbeitungen, durch die von Zweioeltanks eingepflgte Passagen entfernt oder von Zweioeltanks entfernte Passagen wieder eingefügt werden. Offensichtliche Fehlerkorrekturen (Syntax. Orthographie, Formatierung) sind hiervon nicht betroffen.

Wäre das ein gangbarer Weg? -- Stechlin (Diskussion) 09:17, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte weiterhin das Kontaktverbot für den geeigneten Weg und sehe auch nicht, wieso "das für beide Seiten eine erhebliche Einschränkung wäre". Hier geht es ja nicht um BKS, um die sich Gunnar gerne weiterhin "kümmern kann", sondern um einen von mir erstellten und nicht im geringsten in sein Fach fallenden Artikel, den er einfach hätte in Ruhe lassen können (vgl. auch Diskussion:Sällskapet Nya Idun#Insgesamt). Wenn er dazu nicht bereit ist, weil er meint, andere Beutzer hätten kein Anrecht auf seinen Respekt, bevor sie ihn sich (offenbar durch klagloses Hinnehmen seiner erheblichen Verschlechterungen) verdient haben, dann muss er eben administrativ dazu gebracht werden. Die Auflage dagegen gäbe ihm doch einen Freibrief weiter über von mir erstellte Artikel herzufallen und mir endlose Diskussionen aufzuzwingen, dir vor allem deshalb so beschwerlich sind, weil er einfach nicht zur Kenntnis nimmt, man was ihm zu erklären versucht. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:19, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich seh ein Problem vor allem darin, dass Gunnar wiederholt eine Änderung einsetzt, weil er die ursprüngliche Fassung nicht verstanden hat. Wenn man etwas nicht versteht, ändert man es bitteschön nicht, sondern versucht rauszukriegen, was gemeint ist. Gunnar kann offenkundig kein Schwedisch und versteht auch nicht, worum es in dem Artikel geht und warum der Autor ihn so und nicht anders aufgebaut hat. Das ist ihm nicht vorzuhalten, aber dann soll er bitte von Editwars in diesem Artikel Abstand nehmen. Eigentlich meine ich, er sollte da überhaupt nicht editieren, auf keinen Fall aber auf Edits bestehen. Charakteristisch ist, dass er "Idunesen" nicht versteht, weil ihm DeepL das nicht sauber auseinanderklamüsern kann, und auch die sehr schlichten Namenslisten auf der Website der Gesellschaft nicht einordnen kann. --Mautpreller (Diskussion) 10:40, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

PS: Mir wäre am liebsten, es würde Gunnar administrativ klargemacht, dass er keine Editwars zu führen hat, insbesondere dann nicht, wenn er etwas nicht versteht. Wenn man etwas nicht versteht, fragt man und editiert nicht im Artikel, auf keinen Fall besteht man darauf. Ob dies mit einer Warnsperre geschieht (die ich aufgrund ähnlicher Vorkommnisse in der BKS Hexerei für angebracht halte) oder mit einer Ansprache, ist nicht entscheidend. --Mautpreller (Diskussion) 10:58, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich weiss nicht ganz, was Du mit dem Hinweis auf Hexerei bezweckst. Die Gemeinsamkeit ist, dass beide, Hexerei und das Idun-Umfeld auf dem BKS-QS-Fließband bzw. den Knacknüssen gelandet ist und ich mir die Aufgabe gesetzt hatte, dort bei der Abarbeitung des Arbeitsrückstands zu helfen. In beiden Fällen habe ich eine relativ umfangreiche Diskussion angestoßen, weil ich dort konfrontiert war mit Revertierungen, die nicht wirklich gute Begründungen mit sich brachten. Argumente wie "Komplett Banane" oder "Völliger Quark" [7] sind nicht wirklich hilfreich.

Auch im vorliegenden Fall zu Nya Idun ist zu beobachten, dass nach einer ausführlichen Diskussion Dinge implementiert wurden, die nicht vorher so abgesprochen waren (wie z. B. neben der Wiedereinführung einer großen Anzahl von Rotlinks - wobei ich selber dafür gesorgt habe, dass der Rotlink zu Sällskapet Idun in der Einleitung durch einen Blaulink ersetzt wird - und die angesprochene Löschung der Vorlage zur Internetquelle). Mir ist in dieser Diskussion nicht in den Sinn gekommen, dass es darum ging, dass das Sammelwerk zur Übersicht der Vereinsvorsitzenden nicht als Werk zu bezeichen ist. Das ist in der Textflut bei mir tatsächlich verwässert worden; nachdem ich das bemerkt hatte, ist der Kritikpunkt korrigiert worden. [8]

Drum wiederhole ich meine Frage von weiter oben: Was verstehst Du unter einem Edit-War? --Gunnar (Diskussion) 12:50, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mal kurz zur Vorlage {{Internetquelle}}: Die Verwendung der Vorlage ist optional und es gibt auch kein Primat der Vorlage. Wenn derjenige, „der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat“, die Verwendung der Vorlage nicht wünscht, dann ist das gemäß der Korrektorenregelung zu akzeptieren und ein Ersetzen der Links durch die Vorlage hat zu unterbleiben. --Count Count (Diskussion) 12:58, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Über den Vorteil der Vorlage habe ich mich schon in Diskussion:Sällskapet Nya Idun#Vorlage Internetquelle geäußert, aber kurz: Das Arbeiten mit Vorlagen unterstützt das strukturierte Arbeiten, siehe z.B. auch hier ganz oben: Vervollständige bitte sowohl die Überschrift als auch die Vorlage! So ist bei vielen Einzelnachweisen nur der Link und vielleicht der Titel einer Onlinemeldung vorhanden. Wenn der verlinkte Zielserver sich umstrukturiert, hat man mehr Chancen, das Fundstück anderswo zu finden, wenn weitere Angaben zur Quelle vorliegen. Schwächen der Vorlage sind am besten hier anzusprechen.

Ich stimme zu, dass eine Vorlage nicht vorgeschrieben ist. Ja, es ist mühselig, in sie die vorhandenen Daten einzutragen, sowie noch weitere zu ermitteln, die bislang fehlten. Deswegen kann ich verstehen, dass es viele WP-Schreiber gibt, die sich diesen Mehraufwand ersparen. Umgekehrt ist meine Erwartungshaltung, dass die Arbeit, die ich reingesteckt habe, um Vorlagen zu ergänzen, nicht einfach rückgängig gemacht wird, sondern falls dabei kleinere Fehler passieren (Stichwort: Plural/Singular in der Übersetzung oder Klassifizierung des Sammelwerks als Werk) dass diese Fehler minimal invasiv korrigiert werden. --Gunnar (Diskussion) 15:22, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nein. Ob man Vorlagen für Internetquellen und andere Belege verwendet oder nicht, ist eine Geschmacksfrage und in Geschmacksfragen ist die Vorliebe desjenigen, „der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat“ (vulgo: Hauptautor) maßgeblich. Das Ersetzen von nach WP:ZR regelkonformen Einzelnachweisen durch Vorlagen gegen den Willen des Hauptautors ist deshalb unzulässig und kann, wie andere Verstöße gegen die Korrektorenregelung, im Wiederholungsfall auch mit Sperren sanktioniert werden.

Wenn du einen Vorrang für die Vorlage Internetquelle erreichen oder die Korrektorenregelung abschaffen willst, dann streng dazu ein Meinungsbild an. --Count Count (Diskussion) 07:33, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

• @Mautpreller: Die Ansprache bzgl. WP:WAR habe ich oben bereits vorgenommen.
• @Gunnar.Kaestle: In der Richtlinie WP:WAR wird in der Einleitung definiert, was gemeinhin unter "Edit-War" bzw. "Edit-Ping-Pong" verstanden wird. Du hast zwei mal dagegen verstoßen und über diese beiden Verstöße habe ich oben etwas geschrieben. Beide beruhten offenbar auf einem Missverständnis. Der erste war meiner Ansicht nach noch ok. Aber der zweite Revert hätte nicht passieren sollen -- da es ja bereits ein Missverständnis gab und dieses bekannt war. Gerade deswegen sollte die Faustregel eingehalten werden: Grundsätzlich sollten keine begründeten Revert revertiert werden, sondern nach einem Revert sollte erst mal das Gespräch gesucht werden. Und erst nach Konsens sollten etwaige weitere Edits dazu erfolgen. Ist dieser Punkt denn klar geworden?
• Stechlins Ausführungen stimme ich zu. Kontaktverbot klingt so einfach, hat aber meiner Ansicht nach zu viele Nachteile (nicht nur, aber auch bei der Grenzziehung). Zusammen mit der mittlerweile genannten Vorgeschichte finde ich die Idee mit dem Revert-Verbot einen Versuch wert. -- seth (Diskussion) 13:10, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was bezwecke ich mit dem Hinweis auf die BKS Hexerei? Du hast auch von diesem Thema ersichtlich keine vertieften Kenntnisse (anders als einige Diskussionsteilnehmer) und hast daher aus einer passablen, durchaus kritisierbaren BKS eine völlig unbrauchbare gemacht. Auch dort hast Du wiederholt Editwar geführt. Die Sache ist eigentlich so kompliziert auch wieder nicht: Wenn Du revertiert wirst, kannst Du die von Dir präferierte Fassung nicht einfach wieder einsetzen. Das ist völlig unabhängig davon, ob Du die Revertbegründung gut findest oder nicht. Du musst dann die Finger vom Artikel lassen und Dich auf die Diskussion beschränken. --Mautpreller (Diskussion) 13:18, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Darf ich Dich einladen, die inhaltliche Diskussion zur BKS Hexerei auf der dortigen Diskussionsseite fortzuführen? Die Frage zur Form kann auch gerne unter WP:BKF/K#Hexerei debattiert werden, Experten für Begriffsklärungsseiten sind rar gesäht und Nachwuchs ist stets willkommen. Hier ist es imho fehl am Platze und deine inhaltlichen Argumente, warum du meinst, die BKS wäre unbrauchbar, gehen dort auch nicht verloren. --Gunnar (Diskussion) 13:44, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

a) Zweioeltanks seiht Fehler in der von Gunnar eingesetzten Vorlage und revertiert. Das ist formal korrekt. - Dieser These will ich wiedersprechen. Es war nur eine Kleinigkeit falsch, auch wenn die Falschheit im Auge des Betrachters sieht. Das korrekte Vorgehen wäre imho hier gewesen, die Kleinigkeit zu korrigieren und nicht die ganze Änderung zu revertieren. Eine Revision wirkt immer destruktiv und nicht konstruktiv, wenn es sich nicht um das Rückgängigmachen von Vandalismus handelt.

Aus meiner Sicht geht es hier auch weniger um Vandalismus, sondern eher um gekränkte Eitelkeiten. Darunter fällt z.B. dass man "hinnehmen" muss, wenn andere in einem selbst-erstellten Artikel Änderungen vornehmen. --Gunnar (Diskussion) 13:33, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nein, die Revision war geboten, weil aus dem Edit die Veränderung einer völlig korrekten Literaturangabe in eine absurd falsche Literaturangabe resultierte, was der Autor mehrfach begründet hat. Offenbar fehlt Dir hier das Verständnis in mehrfacher Hinsicht: sprachlich, inhaltlich und bezüglich der Formalia einer Literaturangabe. Das kommt in einer Laienenzyklopädie halt vor. Dann geht es aber nicht an, den Edit mit Gewalt durchzudrücken. Zur Vorlage bitte ich darum, CountCounts Hinweis ernstzunehmen. Vorlagen sind nicht gegen den Willen des Hauptautors einzusetzen. --Mautpreller (Diskussion) 13:42, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@Gunnar.Kaestle, eigentlich verstehe ich deine Vehemenz nicht. Es gibt Artikel, da sind bereits andere wesentlich tätig. So, du meinst etwas verbessern zu können. Das ist so weit gut, aber du kannst dich mit deiner "Verbesserung" nicht durchsetzen. Du hast dann einfach nicht das Recht auf deiner Version zu bestehen. Schon gar nicht per Edit-War. Das ist doch eigentlich verständlich? Warum beharrst du dann auf deiner Variante, ohne die Argumente der anderen zu hören? --Itti 13:48, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich beharre nicht auf meiner Variante, sonst hätte ich nicht die Diskussionsseite Diskussion:Sällskapet Nya Idun#sinnvolle Verbesserungen ausgebaut, um das Für und Wieder zu besprechen. So hat sich z.B. im Unterkapitel "Einleitung" ein konsensualer Kompromiss herauskristallisiert, auch nachdem eine dritte Meinung meinte, ein Feinschliff (Lektorat) zur Einleitung wäre ok. --Gunnar (Diskussion) 14:43, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Einschätzung "absurd falsche Literaturangabe" halte ich für sprachlich daneben und nur in pejorativer Absicht verwendet. An der Literaturangabe war alles in Ordnung, bis auf die diskutable Interpretation, die Zusammenstellung aller Vorsitzenden als Sammelwerk, welches von Frau Barbro Waldenström erstellt war, nicht als Werk zu kennzeichnen. Mit einem kleinem Eingriff konnte dieser Kritikpunk behoben werden. Bei mir hatte sich der Eindruck verfestigt, es läge irgendwie an der Übersetzung vom Schwedischen in Deutsche, [9], wo ich offenbar bzgl. Plural/Singular daneben gegriffen hatte. Ich hatte den Plural gewählt in einer freien Übersetzung ins Deutsche, weil es um mehrere Frauen aus dem Verein ging. --Gunnar (Diskussion) 14:56, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was ist das wieder für eine absurde Wieselei, mit der wir uns weiter herumschlagen müssen? An der Literaturangabe war nichts in Ordnung. Ursprünglich waren zwei Fehler drin, die Fehlübersetzung des schwedischen Seitentitels und das komplett unsinnige "Idunesen – vem är hon? Die Idunese - wer ist sie? In: Ordförande." Beide Fehler wurden dir klar genannt. Soll ich jetzt vor Dankbarkeit auf die Knie fallen, dass du bei deiner komplett überflüssigen Ersetzung des Fließtextes durch eine Vorlage nur einen von zwei Fehlern wieder eingesetzt hast? Es ist auch mit Sicherkeit keine "diskutable Interpretation", ob "die Zusammenstellung aller Vorsitzenden als Sammelwerk" gelten kann. Hier geht es nicht um mögliche oder auch nicht mögliche Interpretationen, sondern darum, dass eine Vorlage einen vernünftigen und der Realität entsprechenden Sinn produzieren sollte; und wenn die Einsetzung von "Ordförande" in den Parameter "Werk" zu solch einem Quatsch führt, dann hat man es einfach zu lassen und nicht auch noch EW darum zu führen. Die Autorenangabe Barbro Waldenström ist übrigens auch komplett irreführend, denn Frau Waldenström hat nicht die Liste geschaffen (die ist ja vielmehr durch die Chronologie des Vereins vorgegeben), sonderen sie hat sämtliche Texte zu den einzelnen Frauen verfasst, die auf den Unterseiten zu finden sind. Das alles musst du nicht wissen, weil du ja kein Schwedisch kannst - aber dann musst du eben auch nichtz in einem Feld arbeiten, in dem Schwedischkenntnisse unerlässlich sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:24, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zur faktischen Berichtigung: Du wolltest zur Frage nach der Vorlage kein Fass aufmachen. Du tatest es aber, anstatt einfach in klaren ruhigen Worten zu erklären, was Deiner Meinung nach schief gegangen ist. Wie ich mehrfach erläutert habe, war es ein Mißverständnis (Stichwort: Sender-Empfänger-Modell; beim Empfänger wird die Nachricht nicht immer so interpretiert, wie sie beim Sender intendiert war) bzgl. der Werk vs. Sammelwerk Einordnung. Du reitest für mich viel zu sehr darauf herum, was Dir nicht gefallen hat, aber mittlerweile korrigiert wurde. Und wenn Frau Barbro Waldenström (* 1941) nicht nur die einzelnen Artikel zu den Idunesen (Plural) verfasst hat, dann ist sie auch die Autorin des Sammelwerks "Teilmenge der Vorsitzenden", etwas anderes kann ich der Quelle nicht entnehmen.

Und ein letzter Punkt zu meinen fehlenden Schwedisch-Kenntnissen. In Zeitalter der KI (eigentlich Maschinelles Lernen) vertraue ich nicht nur Suchmaschinen, sondern auch Online-Übersetzern, die im Laufe der Jahre immer besser wurden. Das hilft nicht nur bei schwedischen Texten, sondern auch bei Russisch, Chinesisch und vielen anderen Sprachen die ich nicht beherrsche. (Beispiel: §11 Wahl des Vorsitzenden des Vorstands: Barbro Waldenström, Wahlausschuss, schlägt der Jahresversammlung vor, Lotty Nordling zur Vorsitzenden zu wählen. Die Jahreshauptversammlung beschloss, Lotty Nordling zur Vorsitzenden zu wählen. [10] Ich habe mir erlaubt, hier einen Punkt am Ende des zweiten Satzes zu ergänze, weil meine BI nahelegt, dass hier ein Tippfehler vorliegt und als weitere dichterische Freiheit habe ich hier im Fließtext einen Doppelpunkt als Trennzeichen ergänzt.) Ich bin davon überzeugt, dass ich den Sinn dieses schwedischen Textbeispiels ganz gut erfassen kann, auch ohne ein Dolmetscher-Diplom. --Gunnar (Diskussion) 21:27, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das ist Unsinn und Du müsstest es mittlerweile wissen. Es handelt sich hier um Namenslisten, die auf der Website der Stiftung zu finden sind. Wenn man also angeben will, wo das her ist (was ja wohl der Zweck eines Belegs ist), gibt man den Titel an, unter dem diese Namenslisten stehen, und die Website, "in" der diese Listen enthalten sind. Die Namenslisten sind selbstverständlich nicht "in" einem Sammelwerk namens "Ordförande" enthalten. Eine solche Literaturangabe ist absurd, abwegig und peinlich. Sie vermittelt den Eindruck, dass der Verfasser des Artikels nicht weiß, wovon er spricht. Tatsächlich weiß dieser es aber sehr wohl, nur ein Editwarrior, der die Sprache nicht beherrscht (gut erkennbar daran, dass er mit dem nachgestellten Artikel nichts anzufangen weiß) und auch vielfache Erklärungen nicht liest, ist schuld daran. - Dass Zweioeltanks außerdem bezüglich der Autorin recht hat, kommt noch dazu. "Texterna är sammanställda av Barbro Waldenström." "Die Texte wurden von BW zusammengestellt." Sie ist Redakteurin der verlinkten Texte, nicht "Verfasserin" der Namensliste, die keine eigenständige geistige Leistung darstellt. Die Angabe wäre ohnedies verzichtbar. --Mautpreller (Diskussion) 18:03, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Ich habe jetzt zumindest mal den Edit von Gunnar administrativ revertiert, denn offenbar sind Zweioeltanks und Mautpreller nicht damit zufrieden (wonach Gunnar ja per Summary fragte). -- seth (Diskussion) 20:28, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Guten Abend, ich finde die Änderung durch Dich nicht gut, weil

a) die Autorin Barbro Waldenström weggefallen ist und damit die Informationsdichte abgenommen hat, und

b) nur weil jemand aus persönlichen Gründen die Verwendung von Vorlagen ablehnt, es nicht heisst, dass keine Vorlagen verwendet werden dürfen - insbesondere wenn es dabei hilft, die Informationsdichte bei Quellenangaben zu erhöhen.

In einer frühen Version des Artikels findet sich zum Beispiel der Einzelnachweis: "Die Darstellung folgt der Festschrift zum 50-jährigen Bestehen des Vereins: Sällskapet Nya Idun 1885-1935 (PDF-Datei)" Schaut man in das Dokument rein, dann findet man nicht nur den Titel wie im Quellenbeleg angegeben, sondern eine ISBN-Nummer 91-7810-237-5 (Nachdruck in 1984 durch Skogs Grafiska, Malmö), und die Autorin des Hauptteils, en:Sigrid Leijonhufvud (Überblick über die Fünfzigjährige Geschichte, S. 3-34).

Weiterhin möchte ich hier kritisieren, dass Du scheinbar einem Mehrheitsdruck gefolgt bist, statt zu versuchen, den Kern des Ganzen zu ergründen. „Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle unrecht haben.“ zitiert Wikipedia Bertrand Russell. --Gunnar (Diskussion) 22:48, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Himmel nochmal. Ja doch, man darf Vorlagen verwenden, man darf aber auch auf die Verwendung von Vorlagen verzichten. Sache ist: Du hast die Vorlage per Editwar in den Artikel hineingeprügelt und dabei ebenfalls per Editwar einen eindeutigen inhaltlichen Fehler hineingezwungen. Das ist der Grund für diese VM. Editwars sind verboten. Bitte nimm das endlich zur Kenntnis. Wenn Du bestätigst, dass Du das verstanden hast und auf weitere Editwars verzichtest, kann man schließen. Anderenfalls ist eine Warnsperre oder alternativ ein Verbot von Reverts Deinerseits nötig. --Mautpreller (Diskussion) 23:00, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

@Gunnar.Kaestle: Du irrst dich bzgl. des Drucks.

Die Vorlage ist nicht das eigentliche Problem (aus Sicht von Zweioeltanks), sondern die Fehler, die im Ergebnis entstehen. Wären bei Verwendung der Vorlage keine Fehler vorhanden, wäre Zweioeltanks zufrieden. Mautpreller würde unabhängig davon eine Version ohne Template bevorzugen, aber letztlich geht es auch Mautpreller primär um Korrektheit des Belegs.

Ich bin jetzt erstmal wieder aus Zeitgründen raus, denke aber weiterhin, dass die Idee von Stechlin mit der Revert-Auflage sinnvoll sein könnte.

-- seth (Diskussion) 23:15, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn Die Vorlage nicht das Problem ist (weder bei Dir noch bei Zweioeltanks) warum hast Du sie entfernt? Und wenn nach etwas Anlauf die Fehler (im Inhalt der Vorlage, nicht die Vorlage selbst) korrigiert wurden, warum lässt man sie nicht stehen? Ich habe nicht verstanden, was hier bewiesen werden soll. --Gunnar (Diskussion) 23:42, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du sollst keine Editwars führen, darum geht es. Bitte: Ich hatte Dir eins drüber ein Angebot gemacht. Du erklärst, dass Du verstanden hast, dass das ein von Dir geführter Editwar war und dass Du das nicht wiederholen wirst. Ist Dir das möglich? Mir kommt es darauf an, dass das nicht mehr passiert. Wenn Deine Edits begründet revertiert werden, darfst Du sie nicht einfach wieder einsetzen, egal wie sehr Du davon überzeugt bist. --Mautpreller (Diskussion) 23:55, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Den Eindruck möchte ich widersprechen, ich hätte einen Edit-War geführt. Wie schon mehrfach angerissen, ist der Begriff "Edit-War" recht weich und bislang hat mir niemand mit einer Auslegungshilfe in der Interpretation helfen können.

"Von einem Edit-War (englisch für Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben." WP:Edit-War "Der primäre Zweck des Wiederherstellens ist es, Vandalismus zu beheben. [..] Niemand sieht es gerne, wenn jemand die Änderungen, für die man vielleicht viel Zeit und Mühe aufgewendet hat, wieder zunichtemacht." H:REV

Es geht hier definitiv nicht um einen Edit-War bzgl. der Vorlage-Internetquelle, weil die Einfügung dieses Element auf der Diskussionseite einvernehmlich besprochen war. [11] Was folgte war ein Missverständnis bzw. Versehen und kein Edit-War, wie man an der nach Klarstellung folgenden Korrektur nachvollziehen kann. [12]

Den Grad meines Wohlwollen und meiner Geduld kannst Du auch Ablesen an diesem Kommentar: Benutzer Diskussion:Zweioeltanks#Tipp zur Revertierung. Im Sinne von H:REV habe ich ihm Alternative zum unkommentierten Revertieren genannt, damit ihm mehr konstruktive und weniger destruktive Optionen zur Kritik offenstehen. --Gunnar (Diskussion) 00:20, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sinnlos. Man muss wohl anderen Vorschlägen nähertreten, etwa dem von Stechlin, eine gütliche Einigung ist nicht möglich. --Mautpreller (Diskussion) 00:33, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Stechlin, "Wäre das ein gangbarer Weg?" – Vieles ist gangbar, aber wenn Du mich fragst, ob ich es gut finde, hier als Buhmann hingestellt zu werden, dann bin ich dagegen. Wenn schon eine Maßnahme, dann bitte eine symmetrische. Die Artikelsperre hat doch geklappt. Gerne erinnere ich daran, dass ich am 13. März 2024 nicht hier mit einer Vandalismusmeldung aufgekreuzt bin, nachdem die Rotlinks zahlreich wieder eingeführt wurden, obwohl dazu noch kein Konsens erricht worden war. [13] Das war also mitnichten eine "Überarbeitung gemäß DS" und ich habe das als vorsätzliche Handlung interpretiert, aber naja ...

Zudem ist mir nach wie vor unklar, wo ein Revertieren aufhört und der Edit-War beginnt. Da ist die Terminologie nicht sehr geschärft. --Gunnar (Diskussion) 23:59, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wikipedia:Edit-War, klar genug. Spätestens diesen Edit hättest Du nicht machen dürfen. --Mautpreller (Diskussion) 00:05, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe mehrfach gefragt, wie Deine genaue Definition eines Edit-Wars aussieht. "An edit war occurs when editors who disagree about the content of a page repeatedly override each other's contributions. [..] There is a bright line known as the three-revert rule (3RR)." (en:Wikipedia:Edit warring) Das ist zwar nur die englische Interpretation, aber allein die Tatsache, dass das Fremdwort "Edit-War" auch im deutschen Wikistan verwendet wird und kein deutscher Begriff kreïert wurde, deutet mir an, dass eine hohe semantische Nähe vorliegt. "repeatedly" hört sich nach meinem Sprachverständnis nicht nach einem Ping-Pong-Aus-Schlagabtausch an. --Gunnar (Diskussion) 00:35, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Regelseite Wikipedia:Edit-War wurde in dieser VM mehrfach verlinkt. Die Definition steht im ersten Satz. Hast du das nicht mitbekommen?´ Nur sie hat in der deutschsprachigen Wikipedia Geltung. Regelseiten der englischsprachigen Wikipedia interessieren nicht. --Count Count (Diskussion) 07:16, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe wirklich nicht, warum es hier so lange dauert, zu einer Entscheidung zu kommen. Wir erleben hier genau dasselbe Verhalten, wie Gunnar Kestle es schon auf Diskussion:Sällskapet Nya Idun (und anderen Diskussionsseiten) zeigt: Endloses Filibustern und immer wieder neue Ausflüchte, um das Offensichtliche, dass jeder außer ihm sieht, leugnen zu können. Der Fall ist dich eigentlich sehr simpel: Gunnar hat es nicht ertragen können, dass in der überarbeiteten Fassung des Artikels (zu dem er ansonsten keinerlei positive Beiträge geleistet hat) ein ENW ohne Vorlage formatiert war. Darauf hat er einseitig und ohne jegliche sonstige Verbesserung des Artikels die Vorlage eingefügt. Es stimmt auch keineswegs, dass "die Einfügung dieses Element auf der Diskussionseite einvernehmlich besprochen war." Ich habe auf der DS sehr deutlich gemacht, dass ich die Vorlage schädlich finde und den Gebrauch in von mir erstellten Artikeln ablehne. Nur weil Gunnar sich damit nicht abfinden und die Meinungen anderer Benutzer nicht akzeptieren kann, habe ich durchblicken lassen, dass ich die Wiedereinfügung hinnehmen würde. In der realistischen Erwartung, dass Gunnar sowieso keine Ruhe geben würde und der Spuk nie zu einem Ende käme, wenn ich an diesem Punkt zu sehr auf meinem Recht als Hauptautor bestehen würde. Respekt und Anstand erwarte ich von dem Benutzer schon lange nicht mehr, nur ein Ende des mutwilligen Verschlechtern eines Artikels, der mir am Herzen liegt. Und natürlich (und das habe ich auch klar vermittelt) erwarte ich, dass, wenn er schon überflüssigerweise eine zulässige Fassung in eine andere ändert, dass die dann wenigstens fehlerfrei ist. Aber nein, bei dem einen Übersetzungsfehler folgt er zwar meiner Korrektur, aber den anderen (viel offensichtlicheren) krassen Fehler, mit dem er schon am 27.2. das Verhältnis von Website "Idunesen - vem är hon?" und Unterabschnitt in grotesker Weise verdreht hat, bringt er unverändert wieder herein. Und auch damit nicht genug: Auf meinen begründeten Revert reagiert er wiederum mit einem Revert, anstatt einfach mal hinzugucken, welche absurd falsche Angabe er in den Artikel hineinprügeln will. Eigentlich ist die Sache so klar, wie man es sich nur wünschen könnte; aber Gunnar findet (wie andernorts) tausende von Worten, um zu vernebeln, sich herauszureden und jegliche Verantwortung von sich zu weisen. Auch nach Ansprache mehrerer Benutzer und Admins ist er offenichtlich nicht in der Lage, die drei Tatbestände Verstoß gegen WP:KORR, Ersetzen einer korrekten Angabe durch eine absurd falsche und Verteidigung dieses Fehlers durch einen EW zuzugestehen und Besserung zu geloben. Es ist offenbar felsenfest davon überzeugt, dass sein Verhalten berechtigt ist, nicht nur gegenüber mir, sondern auch gegenüber anderen Benutzern. Mit einer isolierten Auflage ist dem also vermutlich nicht beizukommen. So sehr ich über ein Kontaktverbot erleichtert wäre (und es als zusätzliche Maßnahme immer noch begrüßen würde), so würde die doch nur dazu führen, dass er dieselbe Art von Aktivitäten anderen Benutzern gegenüber an den Tag legen. Die übliche Art, zur Diskussion aufzuführen, bringt keine Lösung, wenn der eine Partner so diskutiert, wie wir es hier erleben. Also muss wohl auch eine scharfe Verwarnung dazukommen, die im Falle von wiederholten Verstößen gegen WP:KORR und WP:EW eskalierende Sperren androht und die dann auch ausspricht. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:36, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin angesichts der Uneinsichtigkeit des Gemeldeten etwas hilflos. Wenn ihm der Verlauf der Diskussion bis jetzt nicht nahegebracht hat, dass er einen Edit-War geführt hat, und dass der Begriff eines Edit-Wars klar definiert ist (Revert eines begründeten Reverts), glaube ich nicht, dass eine "Warnsperre" oder eine administrative Ansprache ihn von seiner Haltung abbringen können. Nach wie vor denke ich deshalb, dass nur eine Auflage hier weiterhilft. Eine von Gunnar geforderte "symmetrische Auflage" kommt natürlich nicht in Betracht, weil Gunnar den Edit-War geführt hat und nicht Zweioeltanks, und weil nach dem Verlauf dieser VM jedem klar sein kann, dass und weshalb Zweioeltanks keine Lust hat, über offensichtliche Fehler Gunnars so ausschweifend zu diskutieren, wie das hier notwendig geworden ist. Die zu findende Auflage muss vielmehr darauf abstellen, Zweioeltanks die notwendige Ruhe vor dem Editier- und Diskussionsverhalten Gunnars zu verschaffen. Nach wie vor meine ich, dass ein Editierverbot (keine Änderungen von Zweioeltanks Beiträgen im ANR) hier zielführender ist, als ein Kontaktverbot, aber wenn der entscheidende Admin odert auch nur Zweioeltanks letzteres für erforderlich hält, wird Gunnar auch damit leben müssen.
Ich hoffe, dass wir in diesem Sinne zeitnah zu einer Entscheidung gelangen. -- Stechlin (Diskussion) 08:40, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mit dem zuletzt Vorgeschlagenen wäre ich einverstanden. Weiter oben hast du vorgeschlagen, dass es ihm bloß verboten sein sollte, Änderungen von mir zu revertieren. Das hätte mich nicht davor geschützt, dass er weiterhin nach Gutdünken in von mir erstellten Artikeln herumfuhrwerken und eine Menge sinnloses oder gar falsches Zeug hineinbringen kann. Ich dürfte dannn zwar revertieren, ohne dass er (wie hier) postwendend wieder revertiert, aber dann ginge die ausschweifende Diskussion wieder los. Wenn ihm aber nun auferlegt wird, gar keine Änderungen meiner Beiträge im ANR (und anderswo darf es es ja ohnehin nicht) vorzunehmen, käme das einem Kontaktverbot nahe. Damit könnte man es zumindest versuchen.

Bleibt allerdings noch das allgemeine Problem. Wenn Gunnar meint, dass seine persönlichen Vorlieben (z.B. in Sachen Vorlagengebrauch oder Einsetzung von Rotlinks) ihm das Recht geben, gegen WP:KORR zu verstoßen und darum dann auch noch EW zu führen, kann man das doch nicht einfach achselzuckend zur Kenntnis nehmen. Mag sein, dass man ihn von dieser Haltung nicht abbringen kann, aber dann muss doch trotzdem verhindern, dass er diese Haltung im ANR auslebt. Oder muss jeder benutzer, der ähnliche Erfahrungen mit Gunnar macht wie ich, per separater VM ähnliche individuelle Maßnahmen bentragen? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:08, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Zustimmung von meiner Seite zu Stechlins Vorschlag.

@Gunnar.Kaestle: Man kann auch versehentlich gegen WP:WAR verstoßen. Beim ersten Mal ist das noch ok. Spätestens, wenn es danach klar war, dass es sich um ein Missverständnis handelte, sind weitere Verstöße gegen WP:WAR nicht mehr ok, auch wenn sie auf weiteren Missverständnissen beruhten, die leicht vermeidbar gewesen wären. Wenn der Punkt immer noch nicht klar geworden ist, biete ich an, dass wir auch meiner Diskussionsseite darüber sprechen.

Bis dahin setze ich Stechlins Vorschlag um:

Gunnar.Kaestle wird administrativ für sechs Monate (genauer bis 2024-09-18 00:00) untersagt, Änderungen von Zweioeltanks zu revertieren, ohne zuvor auf der Diskussionsseite einen Konsens herbeigeführt zu haben. Offensichtliche Fehlerkorrekturen (Syntax. Orthographie, Formatierung) sind hiervon nicht betroffen.

@Zweioeltanks: Wir probieren das erstmal aus. Sollte es nicht funktionieren, kann man immer noch schauen. Grundsätzlich brauchst du dich durch diese Auflage an den Diskussionensthreads nicht intensiv beteiligen, sondern kannst auch einfach "Nö" sagen, sodass es an Gunnar.Kaestle liegen würde, ggf. WP:3M anzurufen.

-- seth (Diskussion) 09:13, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

erledigt; administrativer Revert und Auflage für Gunnar.Kaestle. -- seth (Diskussion) 09:14, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

MBxd1 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) beleidigt und droht --Hattori 15 (Diskussion) 18:52, 17. Mär. 2024 (CET) Bei der Diskussion Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/März/16#Kategorie:Bahnstrecke in Jugoslawien bezeichnete der genannte User mein Benehmen zum Kotzen, beschrieb mein Verhalten als Vandalismus und drohte mir mit Konsequenzen mit den Worten "oder du kriegst eine VM. Kapiert?". Im Gegenzug hat er kürzlich entgegen dem Hinweisfeld zur Löschdiskussion (Bitte leere diese Kategorie nicht vor dem Ende der Diskussion und lass diese Meldung so lange stehen.) bereits kategorisierte Strecken wieder aus der Kategorie entfernt. Und ganz ehrlich – ich finde es höchst kindisch, dass ich das hier jetzt schreibe(n muss) und damit irgendwem komplett unnötige Arbeit mache, aber ich habe eben auch schon so meine Erfahrung mit manchen Usern gemacht, dass offenbar etwas anderes nicht hilft. Tut mir leid...Beantworten

Gudn Tach!

Ich bin durch die o.g. Diskussion gegangen und habe einige WP:WQ- bzw. WP:DS-Verstöße entfernt.

@user:MBxd1 und user:Plutowiki: Bitte achtet künftig unbedingt auf eine weniger unfreundlichere Kommunikation.

@user:Hattori 15: Auch von dir habe ich zumindest einen Verstoß entfernt. Auch wenn der meiner Ansicht nach kleiner war als die Verstöße der beiden anderen, sollte auf sowas komplette verzichtet werden, weil Provokationen häufig die Eigenschaft haben, zu unnötigen Eskalationen zu führen, die vom eigentlichen Thema ablenken. -- seth (Diskussion) 20:53, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Sache mit den Kategorien hab ich mir nicht angeschaut. Vielleicht findet sich dafür ein anderer Admin? -- seth (Diskussion) 22:14, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Absichtlich eine zur Löschung vorgeschlagene Kategorie massenweise in Artikel einzutragen und dann noch selbst denjenigen auf der VM zu melden, der das kritisiert, ist schon reichlich unverschämt. Der Melder gehört mal deutlich eingenordet. MBxd1 (Diskussion) 01:22, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Anzeigehauptmeister (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Mal wieder ein Versuch den kurzzeitigen Hype zu pushen Bahnmoeller (Diskussion) 22:36, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Seite wurde von Toni Müller dauerhaft vor Neuanlage geschützt. --Holder (Diskussion) 06:47, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

LennBr (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) verstößt gegen WP:WAR und WP:TF, indem er mit Edit War nach begründeter Revertierung hier [14] den Begriff "Double Tap" erneut einfügt, der in der Quelle nicht vorkommt - wobei der Sachverhalt auch ohne den Begriff vollkommen verständlich ist - mit seiner privaten Theoriefindung als Begründung "Der Double-Tap wird durch die Quelle indirekt bestätigt". (nicht signierter Beitrag von Charkow (Diskussion | Beiträge) 23:47, 17. Mär. 2024 (CET))Beantworten

Ergänzung: Er hat im gleichen Artikel "Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine" auch zwei Photos wieder eingefügt, die ich mit Begründung auf der Disk gelöscht hatte, ohne Konsens zu suchen. --Charkow (Diskussion) 23:59, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zum besseren Verständnis bezüglich des TF-Vorwurfs...Folgender Text aus dem Unterabschnitt vom 15. März aus der Kriegschronik: "Die Rettungskräfte seien nach den ersten Einschlägen zum Ort der Explosion geeilt und dann bei einem zweiten Raketenschlag getötet worden". Unter Double Tap ist nachzulesen: "Der erste Angriff gilt der Zerstörung des Primärziels, zum Beispiel eines Gebäudes, einer Zielperson oder einer bestimmten Personengruppe. Der zweite Angriff gilt Ersthelfern, Rettungskräften, hinzugeeilten Angehörigen sowie etwaigen Überlebenden des ersten Angriffs.". Wo soll also die Verlinkung von Double Tap eine Theoriefindung sein? In diesem Krieg hat Russland bereits zahlreiche solcher Angriffe durchgeführt, das belegt bspw. auch der Double Tap-Artikel. Der Vorwurf der Theoriefindung ist somit unbegründet.

Was WP:WAR angeht...man kann anhand der Versionsgeschichte zur Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine nachrecherchieren, dass es bei der Bearbeitung des Artikels nicht selten vorkommt, dass Benutzer die Reverts anderer Benutzer rückgängig machen, ohne dass es dort zu VM-Meldungen kommt, weil die Benutzer bereit sind, über Bearbeitungszusammenfassung kommentierte Argumente der Gegenseite gelten zu lassen und nicht um des Kriegs willen einen WAR-Krieg führen. Dieses gegenseitige Einverständnis klappt zumindest zwischen Anderen und mir in der Regel gut (die IP gestern war da neben Charkow die Ausnahme). Und ich hatte zwischenzeitlich auch die Hoffnung, dass Benutzer:Charkow diesem Beispiel folgt, nachdem ich drei mal, wo er Edit-Wars beging (Beispiel 1 - nach dieser Textentfernung, Beispiel 2 - nach dieser Textentfernung, Beispiel 3 - nach dieser Textentfernung), nachsichtig mit ihm war und ihn nicht per VM in die Pfanne haute. @Charkow: Warum bist Du so wie Du bist?
...Du bist mE so unerträglich...

Ich meine, warum entfernst Du bspw. die Bebilderung? Welchen Schaden richtet die an, dass Du meinst, die entfernen zu müssen?
Ich hätte eigentlich angenommen, dass Du diese gutheißen würdest, wo Du doch derjenige bist, der bei jeder Gelegenheit unenzykopädische bzw. irrelevante Details zu den ukrainischen Opfern russischer Bombenangriffe in die Chronik schreibt. Ich wette Du hast die Bebilderung entfernt, einzig allein, weil sie von mir stammt bzw. eingefügt wurde.

Ich bereue es mittlerweile, Dich nicht jedes mal gemeldet zu haben. Wegen deiner Bearbeitungen an sich und deiner unkollegialen Art, die Du selbst demonstrierst, bist Du - so sehe ich das - kein Gewinn für dieses Gemeinschaftsprojekt. --LennBr (Diskussion) 01:20, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sie fügen jetzt auch noch einen Verstoß gegen WP:KPA mit persönlichem Angriff und Beleidigung hinzu: "Du bist mE so unerträglich."

Mindestens bei Ihren Beispielen 2 und 3 sehe ich sofort, dass ich nicht identisch zum ersten Mal eingefügt habe, sondern einen wesentlich verkürzten Text als Kompromiss, außerdem mit neuen Argumenten.

Das mit den Bildern gehört auf der Disk geklärt und nicht hier, dort wies ich schon auf den Unsinn hin, für jeden Tag ein Bild einzufügen (deshalb hatte ich ja ein einzelnes stehen lassen). Aber wenn Sie schon fragen: Ich finde die Bilder sehen ziemlich harmlos aus im Vergleich zu dem, was ein Krieg real anrichtet. 8Und - ich ahne schon, dass Sie auf die ukrainischen Quellen der Bilder verweisen werden, die wollten Sie ja schon regelwidrig unbedingt in der Bildunterschrift haben...) - aber eben nicht per Edit War durchgedrückt.

Auch das mit Double Tap gehört auf Disk und nicht per Edit War durchgedrückt, die Nennung des Begriffs für einen auch ohne ihn vollkommen verständlichen Sachverhalt erzeugt Assoziationsketten, die nicht von der Quelle gedeckt, sondern Ihre private Theoriefindung sind. --Charkow (Diskussion) 01:38, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zum Double Tap, in der zitierten Quelle steht: Selenskyj ging auch auf zwei folgenschwere russische Raketenangriffe auf die Hafenstadt Odessa ein, bei denen bis Freitagabend 20 Tote und mehr als 70 Verletzte gezählt wurden. "Ein abscheulicher Angriff dieser Bastarde: zwei Raketen, und die zweite, als Retter und Ärzte vor Ort eintrafen", sagte der Präsident. Russland hat schon in der Vergangenheit mit solchen Doppelangriffen Ärzte und Feuerwehrleute attackiert. "Unsere Verteidigungskräfte werden mit Sicherheit alles tun, damit die russischen Mörder unsere gerechte Reaktion zu spüren bekommen."

Ich seh da jetzt zwischen „Double Tap“ and „Doppelangriff“ keinen gravierenden Bedeutungsunterschied, der eine Meldung wegen TF rechtfertigen würde. --Andreas JN466 01:55, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Anmerkung: Die von mir vorgenommene Wiedereinfügung der Bebilderung, wegen der mich Charkow gemeldet hatte, habe ich nun rückgängig gemacht. Ich überlege nun, wegen Benutzer:Charkow, ob ich auf die Einfügung von Bebilderungen zur Chronik in Zukunft verzichte. Ich habe damit ohnehin erst vor kurzem begonnen und habe auch keine Lust, mich mit der Person noch mehr als nötig auseinanderzusetzen. LennBr (Diskussion) 02:10, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

77.183.226.185 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) greift mich mit folgendem Edit persönlich an: [15]. Internetrecherche ergibt z.B. ein Zitat aus dem Film Fünf Elemente, da erfolgt der gleiche Text als Antwort auf einen Cop des diktatorischen Systems im Film. ein vergleich ist beleidigend und dann natürlich auch genau so gemeint. Alternativ ist die Möglichkeit einer Umschreibung von Penis, was ich schon vermutet hatte, soll also in etwa irgendeine Vulgarität wie "Lutsch meinen Schwanz" ausdrücken.--Charkow (Diskussion) 23:56, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das ist äußerst weit hergeholt. Popkultureller Hintergrund: [16]. Ich halte diese VM für mehr als überflüssig, ein persönlicher Angriff ist das ja wohl kaum. Höchstens könnte man die ganze Disk wegen Sinnlosigkeit tonnen, schon die vorangehende Frage von Charkow ist sinnfrei, der IP-Beitrag davor ebenfalls und die Frage nach den offensichtlich erfüllten RK eigentlich auch. --Icodense 06:42, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Habe nun den Teil der Diskussion entfernt, der sich nicht mehr auf den Artikelgegenstand bezog. Damit hier erledigt. --Holder (Diskussion) 06:52, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

2003:DA:C709::/40 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) aus dieser Range kommen schon seit einem längeren Zeitraum sich wiederholende Verstöße gegen die Richtlinien für Diskussionsseiten, nutzt Disks als Meinungsplattform statt zur Artikelverbesserung, dies häufig auch beleidigend, bspw. [17], [18], [19], [20], [21], [22]. Eine seiner Lieblingsseiten ist Diskussion:Thomas Haldenwang, die dortige VG veranschaulicht, dass das schon länger so geht. Ich bitte daher darum, diese Range längerfristig für den Diskussionsnamensraum partiell zu sperren. --Icodense 06:22, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

93.186.10.83 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Wiederkehrender Vandalismus XReport --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 08:28, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

DelFin164 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Kein Wille XReport --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 08:29, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

2A00:20:B287:CFA8:330:7B28:5BD9:BF02 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) Fügt Hakenkreuze in Artikel ein, dort VL prüfen XReport --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 08:47, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

DerPersicheGolf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Wiederholt unerwünschte Neuanlagen XReport --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 08:58, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten