Diese Kandidaturen laufen bis zum 21. Juli/31. Juli.

Insel-Bücherei

Die Insel-Bücherei ist eine seit 1912 bestehende Buchreihe preiswerter und gut ausgestatteter Bücher mit anspruchsvoller Literatur sowie Kunst- und Naturdarstellungen aus dem Insel Verlag (Leipzig).

Ein gut geschriebener Artikel, der eigentlich keinen Aspekt dieser spannenden 100 Jahre deutscher Kultur- und Buchgeschichte auslässt und doch übersichtlich bleibt. Er hat mE (überhaupt nicht daran beteiligt) eine Auszeichung verdient. --Concord (Diskussion) 19:04, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Keine Einleitung, Überschriften falsch formatiert, Quellen gehört umbenannt und hinter die Weblinks, nichts zum Namen, überhaupt nichts zur "sorgfältigen Vorbereitung", da fehlt die Lust, weiterzulesen. Keine Auszeichnung. --88.70.52.71 21:10, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich wollte den Artikel lesen, jedoch wurde ich gleich von dem Inhaltsverzeichnis erschlagen ;) Deshalb noch keine Wertung. --Alberto568 (Diskussion) 22:14, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Info: Ich habe Benutzer:Heied, den Hauptautor des Artikels, informiert.--Succu (Diskussion) 10:19, 12. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel benötigt eine Einleitung, als konzise Zusammenfassung des Artikels. Beim Anklicken des Artikels wirkt das gigantische Gliederungsverzeichnis gepaart mit einem Satz als lemmadefinition zumindest auf mich als Leser "abschreckend". Bitte des Quellenbegriff in Geschichte beachten. Die Fußnoten sind keine hist. Quellen. Entweder "Einzelnachweise", "Belege", "Anmerkungen" oä betiteln. Außerdem sind mit 23 Fußnoten relativ wenig Fußnoten bzw. Literaturtitel verarbeitet worden. Hier sollte nachgebessert werden. --Armin (Diskussion) 14:38, 12. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Stellenweise sind mir die Redundanzen zum Artikel Insel Verlag zur groß. Da kann gekürzt oder umgestapelt werden. Ich hab dem Hauptautor erstmal ein Review nahe gelegt. --Succu (Diskussion) 17:49, 12. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• jetzt leider noch  keine Auszeichnung, —Derschueler 11:29, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Anmerkung: Kandidatur im Artikel nachgetragen. --Alberto568 (Diskussion) 21:51, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Danke. --Succu (Diskussion) 21:56, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Bitte an die Diskutanten: Bitte beachtet, dass der Hauptautor nicht an dieser Kandidatur beteiligt war. Er sollte durch sie, auch wenn am Ende keine Auszeichnung herauskommt, in seiner Artikelarbeit bestärkt sein, nicht frustriert durch die ein oder andere schroffe obige Bemerkung. Ich möchte zudem betonen, dass die Kritik hier auf sehr hohem Niveau stattfindet, denn der Artikel ist meiner Meinung nach wirklich gut und wenn man noch ein paar Kleinigkeiten ändert, kann das durchaus etwas werden mit der Auszeichnung. --ComQuat (Diskussion) 20:35, 23. Jul. 2012 (CEST) Und noch was zu den "nur" 23 Fußnoten: Unten wird gerade ein Vogel-Artikel zur Exzellenz gewählt, der maßgeblich auf zwei Büchern basiert. --ComQuat (Diskussion) 20:39, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen bis zum 24. Juli/3. August.

Gelbschnabelelster

Die Gelbschnabelelster (Pica nuttalli) ist eine nordamerikanische Singvogelart aus der Familie der Rabenvögel (Corvidae). Mit 43 bis 54 Zentimetern Körperlänge ist sie der kleinste lebende Vertreter der Echten Elstern (Pica). Zwar fällt sie innerhalb der Gattung durch ihren gelben Schnabel und Gesichtsfleck auf, entspricht in der Färbung aber ansonsten dem üblichen Schwarzweißmuster der Echten Elstern. Das Verbreitungsgebiet der Gelbschnabelelster beschränkt sich auf das kalifornische Längstal und die Täler der Küstengebirge südlich von San Francisco. Sie ist eine Leitart der kalifornischen Eichensavanne, in der sie vor allem entlang von Flussläufen zu finden ist, zudem brütet sie in den schattigen Tälern entlang des Längstals. Wie alle Echten Elstern ernährt sie sich omnivor. Die Gelbschnabelelster brütet von April bis Mai.

Nachdem die große Schwester dieser Art, die Hudsonelster, neulich so gut angekommen ist, würde ich diesen Artikel gerne hier vorstellen. Er basiert weitgehend auf den Birds of North America und wird durch Tim Birkheads großartige Monografie zu den Echten Elstern abgerundet. Wer irgendeinen Aspekt im Artikel vermisst, der hier zu finden ist, dem kann ich diesbezüglich gerne entgegenkommen. Ansonsten habe ich mich bemüht, den Artikel umfassend und dennoch kompakt zu gestalten.--† Alt ♂ 17:50, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Toll! LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:55, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Lesenswert Gelungen. --Alberto568 (Diskussion) 20:26, 14. Jul. 2012 (CEST) - Wenn Toter Alter Mann nicht gerade Fröhlicher Türke als Admin vorschlägt, schreibt er echt gute Artikel. Ich will sogar mein Vote korrigieren und schwänke auf  Exzellent um.--Alberto568 (Diskussion) 22:23, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Lesenswert Sehr schöner Artikel der allgemein verständlich ist. Alofok „Sei ein Künstler!“ 12:34, 15. Jul. 2012 (CEST)  Exzellent Stimme nachträglich geändert, Artikel wurde eindeutig aufgewertet. Böhmischer Knödel „Sei ein Künstler!“ 18:18, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Lesenswert Guter Artikel. Für ein Exelent meiner Meinung nach ein wenig zu kurz. -=??=- -- (Diskussion) 21:32, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Was würde dir denn an aspekten noch fehlen? Länger geht's natürlich immer, aber ich will auch nicht einfach meine Formulierungen ausschmücken, damit der Artikel länger aussieht, ohne mehr Informationen zu enthalten.--† Alt ♂ 22:01, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Als Nichtfachmann kann ich nicht beurteilen, ob gravierende Auslassungen begangen wurden. Das, was vorliegt, ist aber nicht zu knapp, hie und da ist das sogar, wenn auch unwesentlich, verdichtbar. Es liegt ein angenehmer, nicht zu fachidiotischer, aber auch nicht zu laienhafter Sprachstil vor, Unebenheiten gibt es praktisch keine. Der Artikel ist auch sonst, etwa in Bezug auf die Gliederung, insgesamt stimmig, dazu kommen noch mind. zwei wunderbare Bildmotive. Wüsste nicht, warum man hier nur die Lesenswert-Auszeichnung vergeben sollte. --bennsenson - reloaded 00:07, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent —Derschueler 11:32, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie schon bei der Hudsonelster auch hier ein  Exzellent. Ich hatte keine Ahnung, was Elstern doch für interessante Vögel sind. --Saint-Simon (Diskussion) 15:46, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@TAM: Das West-Nil-Virus befällt diese Elstern und hat die Population auf die Hälfte dezimiert? -- Andreas Werle (Diskussion) 22:21, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Siehe hier. Die Erfassungsmethoden sind zwar teils mit Vorsicht zu genießen, aber der Bestandseinbruch muss heftig gewesen sein. Gruß --Donkey shot (Diskussion) 22:36, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hm.: PMID 20688633 und PMID 20589226. Könnte vielleicht unseren Virologen und unsren Vogeldoktor interessieren. :) -- Andreas Werle (Diskussion)

WNV ist eine ernste Angelegenheit in den USA, offenbar vor allem im Westen und unter Rabenvögeln. John Marzluff meint, er hätte an einigen Tagen hinter jedem Busch in Seattle 'ne tote Amerikanerkrähe gefunden.--† Alt ♂ 11:02, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Äh, WNV ist durchaus auch für Menschen eine ernste Angelegenheit, wurde allerdings im Westen Washingtons bisher glücklicherweise nicht nachgewiesen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:03, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hast recht, war in Brier (Washington).--† Alt ♂ 14:47, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Hervorragend geschrieben und jetzt weiss ich endlich, was das für Viecher sind; ich würde allerdings entgegen der WP-Konvention das WNV bei der Bedrohung sinnvollerweise nochmals verlinken. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:03, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Gerne. Sehr schöne Arbeit, vedienstvoll. Dank an TAM. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:32, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Abwartend. Bitte Sprache und Inhalt nochmal gründlich überprüfen und korrigieren. Es tut mir leid, aber bei einem Kandidaten lese ich nach einem Einleitungssatz wie "Die Gelbschnabelelster brütet von April bis Mai." normalerweise nicht mehr weiter. Im Abschnitt "Fortpflanzung und Brut", der so auch nicht benannt werden kann, steht davon nichts und abgesehen vom Nestbau auch sonst nichts zur jahreszeitlichen Phänologie der Fortpflanzung. Ich glaube auch nicht, das die Art ihre Nester "rund 14 m hoch" baut, ist hier vielleicht ein Mittelwert gemeint? Leider finden sich zahlreiche derartige Unstimmigkeiten. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 01:40, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Accipiter, solche Unstimmigkeiten resultieren wahrscheinlich eher aus meiner Unwissenheit denn aus Schludrigkeit. Auch wenn es wahrscheinlich einige Arbeit ist: Kannst du mir auch den Rest auflisten, zusammen mit einer kurzen Anmerkung, was genau daran falsch ist? Ich glaube dir ja, dass die Formulierungen suboptimal sind, aber ohne einen Fingerzeig in die richtige Richtung mache ich die Sache wahrscheinlich nur noch schlimmer.--† Alt ♂ 09:17, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das mit der Nisthöhe und der Brutzeit in der Einleitung habe ich jetzt mal geändert.--† Alt ♂ 12:04, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hi Tam, ich bin gestern mal früber gegangen, dass geht schneller, als alles hierhin zu schreiben. Den Einfluss des West-Nil-Virus habe ich anhand IUCN bzw. BirdLife korrigiert; der Virus wurde ja erst 2003 in Kalifornien erstmals nachgewiesen, kann also auch nicht seit 1999 einen Rückgang verursacht haben. Zwei Unstimmigkeiten gibt es in jedem Fall noch: In der Einleitung gilt neben "dem Rückgang der Eichensavanne vor allem das West-Nil-Virus als größte Bedrohung der Gelbschnabelelster", im Abschnitt Gefährdung wird anders herum gewichtet, hier ist der Rückgang der Eichensavanne nur "örtlich eine weitere Gefahr für die Bestände". Bitte nochmal überprüfen und vereinheitlichen. 2. "Der Gesamtbestand umfasste in den 1990ern – je nach Schätzmodell – 180.000–2.800.000 Individuen." 2.800.000 = 2,8 Mio kann eigentlich nicht stimmen. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 12:22, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Eichensavanne in der Einleitung habe ich relativiert. Danke für die Korrektur beim Virus; 1999 wurde der tatsächlich erst national nachgewiesen. Allerdings spricht Birds of America von 2004 für Kalifornien. Was den Gesamtbestand angeht: Der wird auf BNA tatsächlich mit 2,8 Mio angegeben, weil ein anderes Schätzmodell zugrunde gelegt wird, sprich: Sind die Kartierungsdaten bis 100 oder bis 400 m repräsentativ? Dadurch ergibt sich dann natürlich eine Schwankung um den Faktor 16.--† Alt ♂ 11:36, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hi Tam, wo sollen bei einem geschätzten Gesamtbestand von 25.000–50.000 Paaren 2,8 Mio Individuen herkommen? Woher stammen denn diese Zahlen? Zumindest BirdLife verzichtet ja auf jede Bestandsangabe. Wenn es nicht anders geht, bitte alle Schätzngen mit ref. und die Widersprüche bzw. die großen Unsicherheiten als solche klar herausstellen; dass Birdlife gar keine Zahl angibt und auch dass auf die Bestandsrückgänge nur durch Zählindexe geschlossen wird, gehört dann hierher. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 16:03, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie im Chat besprochen sind die Bestandszahlen nun ganz raus, weil sie teils auf persönlichen Mitteilungen, teils auf sehr unverlässlichen Modellen beruhen.--† Alt ♂ 18:17, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen bis zum 27. Juli/6. August.

De Majesteit

De Majesteit ist ein Party- und Veranstaltungsschiff der Nederlandse Raderstoomboot Maatschappij, das für regelmäßige Fahrten im Bereich des Rotterdamer Hafens eingesetzt wird. Bei Sonder- und Charterfahrten werden Flüsse in den Niederlanden und Belgien befahren. Der Seitenraddampfer wurde in den Jahren 1925 und 1926 für die Dampfschiffahrts-Gesellschaft für den Nieder- und Mittelrhein (DGNM) gebaut und stand mit den Namen Rheinland und Rüdesheim bis 1990 für die Köln-Düsseldorfer im Einsatz. Er war der erste Schiffsneubau der DGNM nach dem Ersten Weltkrieg und wird noch als einziges ehemaliges Schiff der Reederei von einer Dampfmaschine angetrieben.

Der Artikel wurde von mir in den letzten Wochen erstellt und erweitert. Ich habe ihn fachlich und grammatikalisch überprüfen lassen. Als Hauptquelle diente das Köln-Düsseldorfer-Standardwerk: Die Schiffe der Köln-Düsseldorfer 1826–2004 von Georg Fischbach. M.E. ist er nun komplett, sodass ich mal eine Kandidatur wagen möchte. Viele Dank für Euer Votum! Gruß --Rolf H. (Diskussion) 14:28, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es fehelen auf jeden Fall noch die technische Daten in einer Liste. Zudem macht sich das Sonstiges a) wegen der Überschriftund b) wegen der Kürze nicht schick. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 18:14, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

hmm, die technischen Daten stehen in der Infobox und als Fließtext im „Konstruktion, Ausstattung und Technik-Abschnitt“. Welche zusätzliche Liste ist dann noch erforderlich? Die eigentlich interessante Information im Abschnitt „Sonstiges“ lässt sich schwer in den Fließtext des chronologischen Abschnitts einarbeiten ohne dabei einen textlichen Hürdensprung zu verursachen. Ich hatte den Kurzabschnitt vorher „Trivia“ benannt - das wurde allerdings von einem anderen Autor geändert - eigentlich war es aber treffender. Gruß --Rolf H. (Diskussion) 19:33, 17. Jul. 2012 (CEST) Nachtrag: habe den Einsatzabschnitt entfernt und in einen anderen Abschnitt eingearbeitet. --Rolf H. (Diskussion) 20:22, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 LesenswertIch finde dass der Artikel gut geschrieben ist und alle notwendigen Informationen zum Schiff beinhaltet. Eventuell Tendenz zu Exzellent. -- Frila (Diskussion) 00:38, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Moin! Wirklich ein schöner Artikel, mach Spaß den zu lesen! Ein Paar Punkte möchte ich trotzdem anmerken. Zum einen würde ich mir eine bessere Einordnung des Schiffes beim Abschnitt Bau und Inbetriebnahme wünschen (z.B. Vorüberlegungen zum Bau, gab's Schwesterschiffe, war es eines der größeren oder kleineren /einfacheren oder luxuriöseren Schiffe der DGNM, wie wurde es im Vergleich zu zeitgenössischen Schiffen der DGNM und anderer Reedereien beurteilt usw.). Daran schließt sich der Gedanke an, daß der Ablauf des Schiffslebens breiten Raum einnimmt, die Beschreibung von Technik und Einrichtung im Verhältnis dazu recht kurz ausfällt. Abschließend fiel mir das Bild der Steuerbordansicht in der Bildergalerie auf. Viel Bild mit wenig Schiff - in der Form muß das meiner Meinung nach nicht unbedingt noch in den Artikel gequetscht werden. Nach einer Überarbeitung (da kommen sicher noch weitere Dinge hinzu) würde ich auf  Lesenswert tippen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:36, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Moin SteKrueBe, das Bild habe ich soeben bearbeitet - war ein Überbleibsel aus der Zeit bevor ich zufällig das schöne Nachtbild fand. Die anderen Anregungen werde ich nachher soweit wie möglich berücksichtigen (ist noch was früh :-)). Durch den chronologischen Aufbau und dem kriegsbedingten Wiederaufbau wird es allerdings nicht möglich sein, die Informationen zu den optischen Schwesterschiffen Mainz und Goethe in den Abschnitt Bau und Inbetriebnahme zu übernehmen. Gruß --Rolf H. (Diskussion) 06:07, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Moin, der Artikel beschreibt eindrucksvoll wie abwechslungsreich so ein Schiffsleben ablaufen kann. Vielleicht könnte ein Fachmensch das blaustichige Bild von 1963 etwas bearbeiten (wenn es überhaupt möglich ist).  Lesenswert ist der Artikel allemal. -- Biberbaer (Diskussion) 07:39, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Moin Biberbaer, bei dem Bild hab ich schon viel versucht - leider war die Ursprungsversion die ich bei Flickr fand, so grottig, dass ich auch mit Photoshop nicht mehr viel ausrichten konnte. Eventuell findet sich ja wer, der es besser hinbekommt. Leider finden sich ja kaum verwendbare Bilder aus der Zeit. Gruß --Rolf H. (Diskussion) 07:47, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Gemischtes:

• Die Namensgeschichte sollte in der Einleitung behandelt werden, erhöht die Verständlichkeit des Geschichtsteils
• Der Technik-Teil ist zu kurz. Scheinbar soll das durch die Infobox abgedeckt werden. Deren Angaben sollten sich aber bis auf Ausnahmen alle detailierter ausgeführt im Artikel selbst finden
• Die wohl umfangreicheren Umbaumaßnahmen über die ganze Lebensdauer sind nirgends zusammengefasst, insbesondere nicht im Technik-Teil. Der Geschichtsteil würde dadurch mit ein paar weniger Zahlen auskommen..diese Teile sind ja leider ziemlich langweilige, relativ zusammenhangslose Aneinanderreihung von Fakten, dann noch Zahlen dazu..
• Die niederländischen Bezeichnungen sollten übersetzt, bei Eigennamen eine Erläuterung der Bedeutung ergänzt werden. Geht schon mit dem Schiffsnamen los.
• Der Artikel scheint hauptsächlich auf dem im Eigenverlag erschienen Buch von diesem Fischbach zu basieren. Da sollte man immer etwas Bauchschmerzen bekommen. Der Artikelschreiberling äußere sich bitte zur Seriosität dieser Publikation.--D.W. 19:57, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo D.W., vielen Dank für dein Anregungen. Fischbach hat an diesem über 1000-seitigen Wälzer 25 Jahre gearbeitet. Er hat dabei alle möglichen Quellen Abnahmeprotokolle, Schiffsatteste, Unfallberichte und für die Zeit des zweiten Waltkriegs auf Aufzeichnungen der Reederei zurückgegeriffen. Für jedes der über 150 Schiffe der Reederei gibt es mindenstens 4 Seiten in tabellarischer und neutraler Form. Bisher habe ich bei einem anderen Schiff eine einzige Ungereimtheit gefunden - die basierte wohl auf mangelnder Ortskenntnis. So jetzt zu deinen Punkten:

Alle Namen sind in der Einleitung und in der Infobox aufgeführt. Die Übersetzung des Schiffsnamen, der niederländischen Reederei und des Schiffsausstatters werde ich gleich in den Artikel einfügen.

Die Umbaumaßnahmen des Köln-Düsseldorfer-Schiffs gehören in den Geschichtsteil, denn der Technikteil sollte nur den aktuellen Zustand wiedergeben. Ich kann aber noch gerne den Ursprungszustand näher aufführen. Die Aneinanderreihung von Fakten ist m.E. nur im Zweiten Weltkrieg wirklich vorhanden.

Die in der Infobox aufgeführten Daten finden sich ausnahmslos im Fließtext wieder. Gruß --Rolf H. (Diskussion) 20:47, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Info: ich habe die Gliederung des Artikels geändert und nochmal einiges ergänzt. Dabei habe ich auch einen inhaltlichen Fehler bezüglich der Kesselanlage berichtigt. Auf die Übersetzung des Schiffsnamens habe ich verzichtet, da dies einerseits nicht üblich und andererseits bei diesem Namen nicht notwendig ist. --Rolf H. (Diskussion) 13:52, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Moin Rolf, eine Kleinigkeit, wirklich nur eine Kleinigkeit wäre möglicherweise zu präzisieren, dass die Reederei die notwendigen Betriebsmaterialien, wie beispielsweise Kohle und Eisen, zugeteilt bekam. Mit Eisen ist sicher Stahl gemeint bzw. allgemein metallene Ersatzteile und Verschleißmaterialien? Vielleicht fällt Dir eine geschicktere Formulierung ein. Ich weiß von Unternehmen in unserer Region, die mussten aus Brennstoffmangel und weil sie einfach kein Schmieröl mehr bekamen, die Schiffe im Krieg stillegen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:16, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Moin Biberbaer, danke für den Hinweis. Hab es umformuliert. Ich hatte vorher die Angaben des Referenzzeitungsartikels übernommen - bei dem die Beschreibung so allgemein gehalten war. Gruß --Rolf H. (Diskussion) 10:08, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Moin Rolf! Nach den bisherigen Bearbeitungen hat der Artikel in meinen Augen schon deutlich gewonnen. Schade, dass der technische Bereich nicht weiter ausgebaut werden konnte, aber "no have - no can give". Über eine Sache bin ich gerade noch gestolpert - der Schiffsrumpf soll geschweißt sein. Im deutschen Seeschiffbau begann man in den 1920er Jahren gerade erst mit ersten Schritten im Schweißen. Es wäre daher interessant, ob und in welchem Umfang seinerzeit im Binnenschiffbau, besonders beim Bau der Rheinland schon geschweißt wurde. Wenn ich mir die zeitgenössischen Abhandlungen in den Jahrbüchern der Schiffbautechnischen Gesellschaft vor Augen führe, kommt ein flächendeckender Einsatz dieser Fügemethode im im Binnenschiffbau der 1920er Jahre kaum in Betracht. Gegebenenfalls könnte insofern eine entsprechende Vorreiterrolle des Schiffes im Artikel dargestellt werden, wenn sich Daten zum Thema finden lassen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 11:37, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Habe soeben mit der Reederei telefoniert. Der Rumpf ist genietet. Gruß -- Frila (Diskussion) 12:02, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

hmm - dann ist es wohl so wie ich es auf der Diskseite zuerst vermutete. Wir lernen nie aus, Frila :-) --Rolf H. (Diskussion) 12:15, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt, laut der mir vorliegenden Literatur war die Zehlendorf (1927) das erste vollgeschweißte Binnenschiff. Gruß --Biberbaer (Diskussion) 19:37, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Chris Brown/Videografie

Diese Liste ist eine Übersicht über die Musikvideos und DVDs des US-amerikanischen Sängers und Songwriters Chris Brown. Sie umfasst sowohl Videos, in denen Brown zu sehen ist, als auch solche, in denen er lediglich als Regisseur in Erscheinung tritt.

Bei dem Artikel handelt es sich um eine Videografie, die in chronologischer Reihenfolge sämtliche Musikvideos des Künstlers aufführt. Außerdem sind Zusatzinfos wie zum Beispiel Gastauftritte, Regisseur (soweit bekannt) und sonstige Anmerkungen notiert. Die Liste, die ich selbstständig aus dem zur damaligen Zeit noch sehr mickrigen Diskografie-Artikel ausgelagert habe, dürfte meines Wissens vollständig sein, doch dafür würde ich nicht meine Hand ins Feuer legen. Alle Videos und andere Angaben sind übrigens mit Nachweisen versehen, damit alles gut nachvollziehbar ist. --Music fanhere (Diskussion) 17:30, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Abwartend: Soweit ich weiß brauchen informative Artikel einen etwas ausführlicheren Fließtext als hier der Fall. Zudem sollte man bitte an die Einzelnachweise den Abrufdatum hinzufügen. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 18:18, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 keine Auszeichnung, solange folgende Mängel nicht behoben sind: Die Sortierbarkeit fehlt. Das Album in kleiner Schriftgröße nach Zeilenumbruch mit in die Titel-Spalte zu packen, ist unschön und gehört in eine separate Spalte. Die Tabellenüberschriften sollten aufgrund ihrer Länge besser als Fließtext über den Tabellen stehen. In der Tat fehlt dem Artikel eine ausführlichere Einleitung. Die Einzelnachweise sollten mit Abrufdaten versehen werden.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:15, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Kümmere mich darum. Hast du für die Tabellenüberschriften vielleicht ein Beispiel, denn ich weiss nicht, was du meinst? --Music fanhere (Diskussion) 14:46, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ist ja jetzt schon gelöst.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:17, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Abwartend Zusätzlich den Punkten meiner Vorredner frage ich mich, wozu die Aufteilung in zwei Zeotblöcke 2005-2009 und 2012-heute gut sein soll und würde mir zudem wünschen, dass die Tabellen alle gleich breit sind. Ob und wie letzteres geht, weiß ich allerdings nicht. Ansonsten sieht man der Liste an, dass da viel Recherchearbeit drin steckt. Hut ab! --Krächz (Diskussion) 15:16, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mit der Aufteilung wollte ich verhindern, dass die Liste zu lange wird und man schon gar nicht mehr weiss, worum es geht. Das Problem mit den Spalten ist mir auch aufgefallen, aber ich hab absolut keine Ahnung, wie ich das ändern kann. --Music fanhere (Diskussion) 15:23, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• Sortierbarkeit erledigtErledigt

  So geht das noch nicht. Die Namensspalten sortieren aktuell noch nach Vornamen. Korrekt wäre es, nach Nachnamen zu sortieren. Dazu bedient man sich der Vorlage SortKeyName. Außerdem ist die Jahresspalte noch nicht sortierbar, sollte auch noch geändert werden. Demgegenüber ist die Spalte "Andere Gastauftritte" sortierbar, was allerdings aufgrund der Mehrfachnennungen keinen Sinn ergibt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:17, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• Abrufdatum erledigtErledigt
• Fließtext
• separate Spalte für Album erledigtErledigt
• Tabellenüberschriften erledigtErledigt
• Größe der Spalten (???)

  Es ist nicht nötig, dass alle Tabellen gleich breit sind. Was hat man davon? Man könnte höchstens die Breite der Spalte "Andere Gastauftritte" begrenzen, damit diese die Tabelle nicht so dominiert.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:17, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn man die zusammengehörigen Tabellen nicht nach Zeitblöcken unterteilt, dann wackelt der hintere Tabellenrand schon weniger hin und her. Für eine Aufteilung gibt es keinen inhaltlichen Grund. Eine Tabelle verträgt die maximal 30 Zeilen locker, je nach bildschirmausflösung hast du das Scroll-Problem sowieso.--Krächz (Diskussion) 09:30, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bei mir (15-Zoll-Laptop) brechen bereits die Titel in der ersten Spalte um. Diesen sollte man schon etwas mehr Raum geben, obfixiert oder per 20%, da kenne ich mich mit Tabellensyntices nicht aus. --Krächz (Diskussion) 09:33, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Inakzeptabel sind aktuell auch die manuell gesetzten, wechselnden Zeilenhintergründe. Das ist äußerst unflexibel und erfordert eine Neuformatierung der kompletten Tabelle jedes Mal dann, wenn eine Zeile eingefügt/gelöscht würde.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:17, 19. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigtBeantworten

In den Tabellen "als Leadsänger" und "als Gastmusiker" wird Brown unnötigerweise in jeder Zeile als Interpret genannt. Das sollte sich auch ändern.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 10:47, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht diesbezüglich nur noch feat. Juelz Santana oder bei "als Gastmusiker" nur noch der Hauptinterpret? --Music fanhere (Diskussion) 21:44, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, wobei dann das "feat. " natürlich auch überall dort entfernt werden muss, wo letztlich nur noch ein Interpret pro Zelle genannt wird.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:48, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für die Hilfe bei den Spalten, der Artikel sieht jetzt schon viel besser aus. Um den Fließtext kümmere ich mich dann demnächst. --Music fanhere (Diskussion) 12:59, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ist es möglich die Einzelnachweise zweispaltig auszuführen? --Alberto568 (Diskussion) 20:03, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Möglich schon, aber nicht empfohlen. Zur Begründung siehe Mehrspaltigkeit von Einzelnachweisen und Spaltensatz.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:48, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen bis zum 29. Juli/8. August.

Liste der Fußballspiele zwischen dem CA Peñarol und dem Club Nacional de Football

Die Liste der Fußballspiele zwischen dem CA Peñarol und dem Club Nacional de Football umfasst alle Pflicht- und Freundschaftsspiele zwischen den ersten Herrenmannschaften der beiden erfolgreichsten Fußballvereine Uruguays, dem Club Atlético Peñarol sowie dem Club Nacional de Football. Beide sind – wie auch die große Mehrzahl der anderen uruguayischen Fußballvereine – in der Landeshauptstadt Montevideo beheimatet.

Das älteste Fußballderby außerhalb des Vereinigten Königreichs, das regelmäßig halb Südamerika elektrisiert. Ich habe die Liste vor genau drei Monaten nach eingestellt und denke, dass sie alle erforderlichen Kriterien erfüllt. Die 513 Spiele sind vollständig und übersichtlich – teilweise mit Nebenbemerkungen – aufgeführt und am Ende finden sich noch drei Tabellen mit interessanten Statistiken rund um das Clásico. Zum sicher aufkommenden Einwand, das Gelb-Blau der Hintergrundfarbe würde die Tabelle in ein quietschiges Ding der Unmöglichkeit zu verwandeln, sei kurz gesagt, dass die Farben meiner Meinung nach dezent genug sind, um sich nicht aufzudrängen und zudem bei einer solch langen Liste wesentlich zur besseren Übersicht beitragen, was die Wappen allein nicht schaffen würden. --Florean Fortescue (Diskussion) 00:03, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

•  Informativ auf jeden Fall, obwohl ich selbst nicht ganz verstehe, was ich damit anfangen soll. Dafür fehlt mir wohl etwas die Begeisterung für die Fußballvereine Uruguays. --Alberto568 (Diskussion) 15:52, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Abwartend, da folgendes noch behoben werden sollte: Eine der Spalten Heim und Gast ist überflüssig, denn die Gastmannschaft kennt man, wenn man die Heimmannschaft kennt, und umgekehrt.  Ok Für die Zeilenhintergründe fehlt eine Legende.  Ok Die Spalte Besondere Vorkommnisse sollte linksbündig sein.  Ok Die Namensspalten der Tabellen in Individuelle Rekorde sollten nach Nachnamen und nicht nach Vornamen sortieren.  Ok --Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:49, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für deine Anmerkungen. Sind nun größtenteils umgesetzt. Bei den beiden Namenlisten ergab sich allerdings ein kleines Problem: Jene Zeilen mit rowspan zerhaut es beim Sortieren völlig. Da wechseln dann sämtliche Angaben munter in den Zellen hin und her, was ja auch nicht der Sinn der Sache sein kann. Da ich mich mit Formatierungen eher mäßig auskenne, wäre ich dankbar, wenn jemand mit etwas mehr Ahnung dort man kurz Hand anlegen könnte. Was die Heim- und Gastspalten angeht, habe ich mich an dieser informativen Liste orientiert. Du hast Recht: Eine von beiden ist im Grunde überflüssig, aber sie tut da ja eigentlich auch niemandem weh. Der Vollständigkeit halber lasse ich sie drin. --Florean Fortescue (Diskussion) 00:10, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ, aber die Kritik an der Gast-Spalte teile ich: Sie bläht den Artikel nicht nur unnötig um 12 KB auf, sondern erschwert auch die Anzeige auf kleinen Displays (Smartphone / Tablets). Ich habe sie deshalb mal herausgenommen. --Tkarcher (Diskussion) 15:12, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ok danke. Wenn das mehrere so sehen, ist sie ja vielleicht wirklich verzichtbar. --Florean Fortescue (Diskussion) 00:21, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mittlerweile, nachdem alle Verbesserungsvorschläge umgesetzt sind, kann ich mit  Informativ stimmen. Noch eine kleine Idee: Es sollte unter der Tabelle noch ein Datum mit dem aktuellen Stand genannt werden, damit sich der Leser nicht immer fragt, ob das letztgenannte Spiel auch wirklich das aktuellste ist.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:54, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich provoziere jetzt mal ein bißchen: wozu braucht es diesen Artikel? Die relevanten Tatsachen, nämlich dass das Derby wichtig ist, werden nur behauptet ("immensen gesellschaftlichen Stellenwert" "Land traditionell spaltet" "in seiner Bedeutung nur mit den argentinischen Superclásicos zwischen CA Boca Juniors und CA River Plate vergleichbar"). Es mag ja alles sein, aber es fehlen Nachweise, Belege, Indizien. Auch die Rivalität aufgrund der Herkunft (Engländer - Urus) kann sein, spielt das aber heute noch eine Rolle? Derzeit ists zwar ganz fleißig und nett, aber das Entscheidende fehlt... --195.200.70.54 18:27, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen bis zum 30. Juli/9. August.

Venus-Tafeln des Ammi-saduqa

Die Venus-Tafeln des Ammi-saduqa (auch Ammisaduqa, Ammi-zaduqa, Ammizaduqa) stellen das bislang älteste Schriftdokument zur Planetenbeobachtung dar. Die Keilschrifttexte des babylonischen Königs Ammi-saduqa, entdeckt in der Bibliothek des Assurbanipal in Ninive, beinhalten insbesondere Beobachtungen der Venus, die in der mesopotamischen Mythologie als Stern der Göttin Ninsianna galt und im sumerischen Pantheon als weibliche Gottheit der Liebe und Fruchtbarkeit die führende Position einnahm. Die in diesem Zusammenhang dokumentierte synodische 584-Tage-Periode der Venus gilt ebenfalls als erste schriftlich erhaltene Aufzeichnung eines planetaren Zeitintervalls im Bereich der Astronomie.

 keine Auszeichnung Siehe im Wesentlichen den Beitrag von Bernor auf der Artikeldisk. Ein Artikel, der Theoriefindung darstellt, kann nicht lesenswert und schon gar nicht exzellent sein. --78.42.89.220 07:15, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich weiß ja nicht, wie dieser Artikel die Auszeichnung bekommen konnte. Aber andererseits genießt er auch Vertrauensschutz. Schließlich müsste man ansonsten wohl einige hundert Artikel in die Neubewertung schicken. Noch unschlüssig... --Alberto568 (Diskussion) 07:59, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hinweis

Bereits ausgezeichnete Artikel, Listen und Portale können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus erneut zur Wahl gestellt werden. Versuche bitte zuvor, die Seite selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite oder in einem Review anzuregen und die Hauptautoren sowie das zuständige Portal auf Mängel hinzuweisen und eine angemessene Zeit auf eine Reaktion der selbigen zu warten. Wenn du eine bereits ausgezeichnete Seite nicht gut genug für ihre Auszeichnung findest, sollten auf der entsprechenden Diskussionsseite seit mehreren Wochen' die Mängel genannt sein, die gegen eine bestehende Auszeichnung sprechen, bevor du hier die Aberkennung einer Auszeichnung vorschlägst. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:38, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Der Benutzer der die Mängel festgestellt hat, hat seine Hinweise auch heute Nacht auf der Diskseite vermerkt. Leider scheint die IP diese Handhabung nicht zu kennen. Abbrechen und ggf. in einigen Wochen wiederkommen. --Rolf H. (Diskussion) 08:45, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nach dem Hinweis bin ich für Abbruch des 'Abwahlverfahrens'. --Alberto568 (Diskussion) 20:29, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Warum wird einem Artikel, bei dem Theoriefindung anscheinend nachgewiesen wurde und bei dem fast gänzlich notwendige Einzelnachweise fehlen, nicht unverzüglich die Auszeichnung entzogen, bis die Mängel behoben sind. Kriterien: "Alle Kandidaten müssen fachlich korrekt sein und dürfen keine gravierenden Fehler enthalten." Demnach wäre die Auszeichnung fälschlicherweise vergeben worden. Ich901 (Diskussion) 16:30, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen bis zum 31. Juli/10. August.

Avery Brundage

Avery Brundage [ˈeɪvri ˈbrʌndɨdʒ] (* 28. September 1887 in Detroit; † 8. Mai 1975 in Garmisch-Partenkirchen) war ein US-amerikanischer Sportfunktionär, Unternehmer, Kunstmäzen und Leichtathlet. Von 1952 bis 1972 war er der fünfte Präsident des Internationalen Olympischen Komitees (IOC). In Erinnerung geblieben ist er vor allem als unnachgiebiger Verfechter des Amateurismus im Sport sowie wegen seiner umstrittenen Rolle im Zusammenhang mit den Sommerspielen 1936 und 1972.

Dieser Artikel ist in weiten Teilen eine Übersetzung von en:Avery Brundage, der als "featured article" ausgezeichnet wurde. An einigen Stellen habe ich ein paar ausschweifende Details weggelassen, ebenso zwei, drei eher unbedeutende Anekdoten. Andere Stellen sind hingegen etwas ausführlicher geraten, insbesondere was den möglichen Olympiaboykott von 1936 betrifft. Das Review brachte nach fast zwei Wochen keine besonderen Erkenntnisse. --Voyager (Diskussion) 13:12, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Toller Artikel, der alle Lebensabschnitte, dienstlich und privat, ausführlich beleuchtet. Mitunter sehr ausführlich, für mich jedoch ohne Wenn und Aber  Exzellent. Nachfolgend noch einige Denkanstöße nach Lektüre.

• Man sollte noch begründen, warum IOC-Mitglied Jahncke vor den Spielen 1936 ausgeschlossen wurde. Zielt das nur auf seine Boykott-Zustimmung im Vorfeld?

Jahncke wurde explizit wegen seiner Unterstützung der Boykottbewegung ausgeschlossen. Ich habe das noch verdeutlicht.

• Im Text und im Redeausschnitt der Gedenkveranstaltung nach dem blutigen Ende der Geiselnahme 1972 in München steht nichts von einer Erwähnung der Rhodesien-Frage, später aber wird das Brundage vorgeworfen. Sollte man diesen Teil der Rede ergänzen?

Im Ausschnitt der Rede fehlten zwei Sätze, die ich hinzugefügt habe.

• Ob Brundage nach dem Ende seiner offiziellen Tätigkeiten wegen eines Glaukoms behandelt wurde oder ob der eine ihn für dement hielt, einer anderer nicht, finde ich nicht unbedingt erwähnenswert.

Ich vertrete eine gegenteilige Meinung. Der Abschnitt zeigt sehr gut, wie es mit Brundage buchstäblich "bergab" ging, sobald er nicht mehr die Kontrolle über das IOC hatte (bei seinem Rücktritt war schliesslich schon 85 Jahre alt).

• Die Kontroversen um die Teilnahmen verschiedener Länder an Olympischen Spielen finde ich sehr interessant, vielleicht kann man diesen Teil zusätzlich auslagern, zum Beispiel zu Olympische Spiele oder zum IOC?

Ist eine Überlegung wert.

• Sollte man noch [1] oder [2] einbauen?

Das Bild mit der Unterschrift habe ich hinzugefügt, das Foto hingegen nicht. Bilder, die kleiner als ein Thumbnail sind, halte ich für unbrauchbar.

--Ares k (Diskussion) 23:12, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Soweit meine Antworten. --Voyager (Diskussion) 21:30, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Auf dem ersten Blick ein beeindruckender Artikel (ich weiß nicht, ob ich es zeitlich schaffe, ihn durchzuarbeiten). Die Bebilderung sollte aber nochmals kiritsch überprüft werden, es sind mehrere Bilder enthalten, deren Lizenzierung nicht den Ansprüchen der deutschsprachigen Wikipedia genügt und die (leider!) besser gelöscht werden sollten (angefangen beim Bildausschnitt in der Einleitung). --Andibrunt 12:04, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Angesichts der Tatsache, dass bei Commons totale Copyright-Paranoia herrscht, kann ich mir gar nicht vorstellen, dass unsere Wikipedia überhaupt strengere Regeln haben könnte. Wenn du die Bilder problematisch findest, musst du dich eben dort melden. --Voyager (Diskussion) 21:30, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen bis zum 1. August/11. August.

Schabrackenschakal

Der Schabrackenschakal (Canis mesomelas) ist ein Wildhund der afrikanischen Savanne und wird zu den Echten Hunden der Gattung Canis gerechnet. Mit einer Körperlänge von durchschnittlich 75 Zentimetern und einer Schulterhöhe von weniger als 50 Zentimetern gehört er innerhalb der Gattung zu den kleineren Arten. Gegenüber anderen Schakalen ist das kennzeichnende und namensgebende Merkmal ein dunkler Sattelfleck, der sich über den Rücken zieht.

• Seit Mai bastele ich an dem Artikel immer mal wieder rum, davor sah er so aus. Ich denke, mittlerweile ist er ganz gut vorzeigbar und sollte als lesenswerter Artikel wohl akzeptabel sein. Ein wenig Feinschliff wird sicher noch folgen, in der Länge würde ich ihn allerdings ungern noch deutlich ausdehnen (jetzt 28 kB). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 00:23, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

In der Hauptquelle (Walton2003) steht "extirpation". Könnte man da nicht von lokaler "Ausrottung" sprechen? Die Begrifflichkeit der "vollständigen Dezimierung" im Kapitel Bestand und Status umschreibt das imho nicht teffend. Btw: was ist eine vollständige Dezimierung eigentlich genau? Ebenfalls in der Quelle zu finden ist eine Begründung, wann und warum diese Tierart nachtaktiv ist oder auch nicht. Wäre es das wert, eingefügt zu werden? Gleiche Frage zu den Jagdmethoden, die dort auch aufgeführt sind. Grüße! --TP12 (D) 11:24, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo TP12, ich habe die lokale "vollständie Dezimierung" nun in Ausrottung geändert und auch die Teile Aktivität und Beutejagd entsprechend der Hauptquelle weiter ausgebaut - ich hoffe in deinem Sinne. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 20:07, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ja sicher! Ich wollt das zur Diskussion stellen, nicht fordern. Alles in allem ist der Artikel, denk ich, mindestens  Lesenswert --TP12 (D) 18:47, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

•  Lesenswert ist allemal drin; von der Länge her würde es mir auch für exzellent reichen. Was ich allerdings noch etwas dünn finde, ist die Entwicklungsgeschichte. Wie alt ist die Schabracken-Streifen-Linie? Der Split fällt ja sauber ins Pliozän. Es wäre interessant zu erfahren, welche geografischen und klimatischen Ereignisse damit zusammenfallen. Vorausgesetzt, eine Analyse von 1989 und das Molecular-Clock-Konzept von damals sind noch up to date; das sind sie aber wahrscheinlich nicht. Ansonsten braucht's vielleicht an den ein oder anderen Stellen noch Feinschliff, aber da müsste ich nochmal genauer drüberlesen. Substanzmäßig reichts meinem Bauch auch für einen Stern.--† Alt ♂ 12:23, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nur kurz an TP12 und TAM: Ich werde schauen, ob ich heute abend ein wneig Zeit abknapsen kann (mein aktuelles Problem) und an den angesprochenen Punkten noch nachbessere und ergänze. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:31, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn du schon Zeit aufwendest: Worin unterscheiden sich die Unterarten? Nacktaffe (aka syrcro) 14:56, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Unterschiede habe ich ergänzt - sie beziehen sich (wie bei Raubtieren häufig) vor allem auf Schädelmerkmale. Dass die ostafrikanische Unterart zudem im Durchschnitt etwa größer ist, wie im en-Artikel geschrieben, kann ich leider bislang nicht verifizieren, da ich keinen Zugang zur verwendeten Quelle dort habe. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 20:26, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• Für mich  Lesenswert. Kleiner Hinweis: Unter Genetik steht: „Dabei unterscheidet er sich deutlich von allen anderen Arten der Gattung.“ Vielleicht lässt sich (für einen Vergleich) ergänzen, wie groß der Unterschied in den Chromosomen ist. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 08:40, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• Also das  Lesenswert, nach dem in der Anmoderation gefragt wird, ist der Artikel auf jeden Fall. Inhaltlich muss ich mangels eigener Fachkenntnis der Fachkenntnis von Achim vertrauen. Stilistisch ist der Artikel weit besser als der Durchschnitt. Irgendwelche auffälligen Aussetzer gibt es nicht. Damit ist für mich der Fall klar.---<)kmk(>- (Diskussion)

Böhse Onkelz

Böhse Onkelz waren eine deutsche Rock-Band, die von 1980 bis 2005 bestand. Aufgrund ihrer Nähe zum Rechtsrock in den frühen 1980er Jahren ist die Band bis heute in der Öffentlichkeit umstritten, obwohl sie sich bis zu ihrer Auflösung mehrfach vom Rechtsextremismus, auch in ihrer Musik, distanzierte. Der Gruppe gelangen seit Mitte der 1990er mehrfach Platzierungen in den Top 10 der deutschen Charts. Seit dem Album Viva los Tioz aus dem Jahre 1998 erreichte fast jedes Album der Band Platz eins.

Nach dem dieser Artikel im Mai dieses Jahres bereits in einer Kandidatur scheiterte und eine erneute Kandidatur abgewiesen wurde, habe ich den Artikel über längere Zeit ausgebaut. Das betrifft den Inhalt, die Belege und die formale Struktur des Artikels von Anfang bis Ende. Da ich momentan keine wirklichen Verbesserungsmöglichkeiten mehr erkennen kann, stelle ich ihn hiermit erneut zur Kandidatur.

Das sind die Änderungen seit dem Ende der ersten gescheiterten Kandidatur: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=B%C3%B6hse_Onkelz&diff=105861186&oldid=103328370

Ich hoffe auf faire und sachliche Bewertungen des Artikels. Grüße Ich901 (Diskussion) 01:08, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mindestens  Lesenswert Saubere Arbeit! Zwei Dinge stießen mir auf: 1. Gefällt mir insgesamt der Abschnitt "Musik und Stil" nicht, da im zweiten Drittel viel zu kleinteilig, fast schon wie eine Aufzählung einzelner Stilmittel. 2. Was hat bitte die Facebook-Seite in den Weblinks verloren? Havelbaude 11:35, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, danke für deine Einschätzung.

1. Zum ersten Punkt, das ist wirklich die größte Schwachstelle des Artikels. Da sich meine musiktheoretischen Kenntnisse nur auf die Schulzeit begründen und ich bisher nur sehr wenig, tiefgreifende Rezeption der Musik finden konnte, war jede Verbesserung bisher sehr schwierig.

Aber ich habe eben noch etwas ausgebaut: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=B%C3%B6hse_Onkelz&diff=105871670&oldid=105861901

2. Den Link habe ich reingesetzt, weil es sich um eine offizielle Internet-Präsenz der Band handelt. Wikipedia:Weblinks sagt folgendes dazu:

1. Ungültig: 3 in Vorlage:Anker Links auf Social Networks sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Social Networks sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt. Ist bereits eine andere Website zum Lemma verlinkt, so sollten möglicherweise zusätzlich existente Webauftritte in „sozialen Netzwerken“ wie z. B. Myspace nur dann verlinkt werden, wenn diese deutlich über eine inhaltliche Kopie hinausgehen.

Jetzt kann man streiten, ob der Mehrwert gegeben ist oder nicht. Wenn noch Andere den Link als überflüssig ansehen nehme ich ihn raus. Ich901 (Diskussion) 12:31, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Abwartend Die Überarbeitung hat dem Artikel gut getan. Auch ich sehe ein Potenzial für Lesenswert, wenn 1. die politische „Wende“ der Band noch genauer dargestellt wird, 2. die Anmerkungen zum musikalischen Stil gestrafft werden (überflüssig sind hier meines Erachtens die ausführlichen und ewas ermüdenden Einzelhinweise auf die Songs, die anders instrumentiert wurden und wo es daher bei den Aufnahmen zum Einsatz von Gastmusikern kam und vermutlich auch zum Medleyspielen; bei Oratorium (Heilige Lieder) kam kein kirchlicher Frauenchor zum Einsatz, sondern zwei Sängerinnen einer christlichen Band; der Verlinkung dort könnte weg, weil in die Irre führend) und 3. versucht wird, die Zahl der immer noch mehr als 50 Referenzen auf die veraltete Seite dunklerort.net noch weiter herunterzufahren.-- Engelbaet (Diskussion) 18:05, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Punkt 1 ist für mich jetzt gut gelöst; mit Punkt 3 kann ich nun besser leben. Vielleicht klappt es ja auch noch, den Abschnitt über den musikalischen Stil substantiell zu verbessern; dann könnte ich mein „abwartend“ durch eine Unterstützung der Kandidatur ersetzen.--Engelbaet (Diskussion) 19:39, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

•  Lesenswert Der Artikel hat bereits jetzt sehr gute Ansätze und stellt vor allem den Sachverhalt der politischen Einordnung sehr reflektiert und detailliert nach. Das ist (alle kritischen Leser und Kollegen Hand auf's Herz!) sauschwer und ich ziehe hier meinen Hut. Dass man das immer NOCH besser machen kann, noch besser gliedern, noch kompakter auf den Punkt bringen, noch ausgewogener mit noch besserer und noch wssenschaftlicheren Literatur machen kann, trübt meinen positiven Eindruck nur wenig. Kollege Engelbeats Kritik teile ich aber inhaltlich, das wäre schön, wenn hier noch etwas gefeilt würde. Für Exzellenz traue ich mir kein Urteil zu, da ich dazu die KOntroverse und vor allem die Mucke besser kennen müsste, sollte also eine E-Auszeichnung an meinem L scheitern, werde ich das kurzfristig zurückziehen. --Krächz (Diskussion) 19:14, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Den Satz zum Oratorium habe ich nun folgendermaßen geändert: „Das Album Heilige Lieder wird mit einem Oratorium eingeleitet, welches von den beiden ehemaligen Sängerinen der christlichen Band Habakuk Angi Dietze und Christine Neumann gesungen wird und den Refrain des Liedes Wir ham' noch lange nicht genug rezitiert.“

Engelbaet, nach welchem Fakt oder nach welchem fehlenden Puzzelteil suchst du beim Wandel? Ich frage deswegen auf diese Art, weil die Auseinandersetzung mit diesem Thema bereits jetzt schon am Rahmen des Darstellbaren kratzt. Ich kann folgende zusätzliche Sachen nenen und hinzufügen: Zeitungsannoncen, Werbeschaltungen und Flyer der Band gegen rechts ab 1992, Pressekonferenzen ab 1991, ein Interview mit Kevin von 1983 zum Vorwurf Skins seien Nazis, dann ein Interview 1985 im "Alabama" mit eindeutiger Ablehung gegenüber Rechtsextremismus, ein belegtes Videointerview mit dem Spiegel 1989, welches vom Spiegel nie veröffentlicht wurde, größere Fernsehinterviews ab 92 bei Biolek, bei MTV, bei Alice Schwarzer, bei SWR "Na und? - zuviel Hass im Wilden Süden". Vorher wurden sie nirgends eingeladen. Dann noch das Rock gegen Rechts in Frankfurt 93 als sie wegen Boykottandrohungen von Herbert Grönemeyer, Udo Lindenberg und Peter Maffay nicht spielen durften. Danach fanden noch zwei nicht im Artikel erwähnte Rock gegen Rechts bzw. Gewalt Konzerte in Geißelwind und Wolfsberg (Österreich) statt, die allein von der Band organisiert wurden. In den 90er gab es etliche Interviews mit Rock Hard und Metall Hammer, die ich aber nur zum Teil und als Textkopie ohne Heftnummer und Seitenangabe vorliegen habe.Ich901 (Diskussion) 20:03, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Jetzt mitten in die Diskussion hinein: Der Titel der Band ist ja „Böhse Onkelz“. Im Artikel steht „Böhse Onkelz waren ...“. Normalerweise müsste es in der Einzahl bleiben. Der Titel einer Band kann genauso gut „Die dicken fetten Großeltern“ sein, und trotzdem heißt es immer noch „Die dicken fetten Großeltern ist ...“. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 20:36, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn das so sein sollte, was sich irgendwie komisch anhört, dann würde das ja bestimmt irgendwo in einer Wikipedia Richtlinie stehen. Ich901 (Diskussion) 20:41, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Man bezieht sich hier eindeutig auf „böse Onkel“, aber „Böhse Onkelz“ ist ein ganz normaler Titel, der in der Einzahl zu nennen ist. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 20:44, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Welche Quellen ob schriftlich oder mündlich kannst du mir nennen, in denen diese Schreibweise verwendet wird? Ich901 (Diskussion) 20:48, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

keine Auszeichnung Statt einer neutralen Darstellung/deutung Dritter finden sich immer noch die Dementisprüche der Band gleichwertig im Artikel: "Diese Verallgemeinerung ist laut Band auf ihre damalige primitive Denkweise zurückzuführen." Diese primitive Denkweise würde der einsichtige Betrachter als Rassismus bezeichenen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:53, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@Ich901: Das braucht's nicht. Titel sind in der Einzahl zu nennen. Auch die Serie „Die Simpsons“ wird oft in der Mehrzahl genannt (unabhängig von der gleichnamigen Familie Simpson). Dennoch ist es im Artikel Die Simpsons mit der Einleitung „Die Simpsons ist ...“ richtig genannt. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 20:56, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Senf: Der Streit, ob Bandnamen im Singular oder PLural stehen bzw. gebeugt werden oder nicht, ist ebenso alt wie unentschieden. Unsere Sprache ist da scheinbar offen für verschiedene Herangehensweisen. Es gibt für beide Lösungen hinreichend gute Gründe und hinreichend viele Praxisbeispiele. Im Zweifelsfall ist das m.E. Sache des Hauptautors. Meine Bitte geht an NewWikiBoy, aufgrund dieser Marginalie kein Fass aufzumachen. Die Qualität oder nicht-Qualität des Artikels ist davon sicher nicht abhängig. --Krächz (Diskussion) 21:03, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich hat es auch nichts mit dem eigentlichen Artikel zu tun. Ich fände die Beugung verständlicher, wenn im Artikel irgendwo Bezug auf „böse Onkel“ genommen würde. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 21:08, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@ Elektrofisch, Die Frage ist eben nicht inhaltlicher Natur. In Wikipedia geht es um neutrale Theoriedarstellung. Wenn die Band, sagt sie haben es in ihrem damaligen minderjährigen Alter so empfunden und ihre Wut mit dem Song gegen die Leute von denen sie verprügelt wurden "Popper", angeblich zumeist Türken, dann ist das ihre Meinung. Dies wurde im Artikel neutral dargestellt, ohne eine Wertung vorzunehmen. Du schreibst in deinem Beitrag: "Statt einer neutralen Darstellung/deutung Dritter" und setzt damit Interpretation mit NPOV gleich. dass ist ein glasklarer Verstoß gegen die Richtlinien von Wikipedia, nach denen NPOV deutungsfrei zu sein hat. Hier schreibst du: "Diese primitive Denkweise würde der einsichtige Betrachter als Rassismus bezeichenen." und willst damit POV, wohlmöglich deinen eigenen, im Text erzwingen. Ich901 (Diskussion) 21:23, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das sind zum Beispiel keine akzeptablen Quellenangaben "134.↑ a b Interview in Hessischer Rundfunk, Zeil um zehn, 1992. 135.↑ Interview in Frankfurter Rundschau, 1992 136.↑ Interview in ARD, Boulevard Bio, 1992. 137.↑ a b Interview in Radio Bremen, Wild Side, 1993. 138.↑ Interview in MTV, Free Your Mind, 1993. 139.↑ a b c d e f MTV Masters - Böhse Onkelz, Juli 2001." --Elektrofisch (Diskussion) 07:15, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@ Elektrofisch, Warum? Wie würdest du es denn schreiben? Wenn du mir inhaltlich nicht glaubst kannst du die Inteviews hier nachlesen

http://web.archive.org/web/20081011171919/http://www.dunklerort.net/lesenswert/statements.php?show=statements&year=1992

http://web.archive.org/web/20081011171925/http://www.dunklerort.net/lesenswert/statements.php?show=statements&year=1993

solltest du an Quellenfälschung glauben, verweise ich auf:

http://www.youtube.com/watch?v=W87w4JfZe4g&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=EeuEN3hbeV0

http://www.youtube.com/watch?v=1OihF3IHEuU

Jedes einzelne Interview für sich reicht schon aus, um die Aussage zu belegen: "für die Blinden und die Tauben" Ich901 (Diskussion) 07:17, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Danke das du bestätigst was ich mir fast gedacht habe. Du hast gar nicht die Originalquellen angesehen sondern nach irgenwelchen zusammengeschlumpften Sammlungen, die du verschwiegen hast den Artikel gebastelt. So jedenfalls beim ersten Link von dir dem ich gefolgt bin. Darauf kommt jetzt ein Veto. Die Debatte warum die Dementis der Gruppe so nicht darstellbar sind und die Zwischenüberschriften etc. POV sind brauchen wir also gar nicht mehr zu führen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:46, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade drei links zu den Originalquellen gepostet, die eins zu eins den niedergeschriebenen Inhalt wiedergeben. Wenn du die anderen beiden Quellen wegen nicht vorhandener Originalquelle ablehnst, kann ich sie meinetwegen auch entfernen, ändert aber nichts am Artikelinhalt.

"sondern nach irgenwelchen zusammengeschlumpften Sammlungen" was sind: "zusammengeschlumpfte Sammlungen"?

"Die Debatte warum die Dementis der Gruppe so nicht darstellbar sind" Was soll dieses Satzfragment aussagen? Da fehlt der Satzabschluss.

"POV sind brauchen wir also gar nicht mehr zu führen." Richtig sehe ich auch so. Du hast mich in dieser und der letzten KALP zur Verwendung von POV im Autorentext des Artikels genötigt.

hier der Beweiß: "<quetsch> Es wird ein Vorwurf genannt, z.B. von der Bundesprüfstelle und dann kommt unbelegt eine Schutzbehauptung der Band die das wiederlegt und eine angeblich richtige Interpretation der Textstelle trifft. Das geht so nicht. Die Bundesprüfstelle ist nun auch nicht unter "Die Sicht der Kritiker" zu subsummieren. Sie ist nämlich kein Kritiker, sondern eine Bundesbehörde. "Bei den der BPjS-Kommission vorliegenden Texten wichen einige Zeilen oder Wörter von den eigentlichen Texten ab." Sagt jetzt wer noch mal - das ist eine Schutzbehauptung. Wieder "Kritik" der Bundesprüfstelle "Kevin Russell meinte, dass es notwendig gewesen sei, ..." nichts als eine Schutzbehauptung. "Umstritten waren auch einzelne Zeilen ..." Umstritten ist ein Wuselwort.--Elektrofisch (Diskussion) 14:41, 10. Mai 2012 (CEST)"Beantworten

und hier: "Damit hällst du die privaten, von Schutzinteresse geprägten Interpretationen der Musiker für gleichwertig wie die Beurteilung durch eine von Experten unterstützte Bundesbehörde. Das ist POV der nicht geht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:56, 10. Mai 2012 (CEST)"Beantworten

und schließlich: "Und? Es handelt sich nicht um zwei gleichwertige "Meinungen" sondern a) um Schutzbehauptungen und b) die Wertung einer Bundesbehörde. Solange du das für gleichwertig hällst, hat der Artikel POV-Probleme.--Elektrofisch (Diskussion) 21:30, 10. Mai 2012 (CEST)"Beantworten

soviel dazu Ich901 (Diskussion) 07:59, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Durch die Art, wie Du Elektrofisch hier zitierst (u. a. mit Signatur), wird Dein Beitrag unleserlich und wirkt wie ein korrumpierter Text aus Fragmenten von Dir und ihm. --88.77.116.1 12:36, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• Ich denke, das contra von Elektrofisch ist angekommen und wird von den Auswertern sicher inhaltlich berücksichtigt. Um zu vermeiden, dass diese Kandidatur wie die letzte im Hick-Hack verläuft, würde ich anraten, diesen Teil hier zu beenden und alternativ auf der Artikeldiskussion weiterzuführen. Danke -- Achim Raschka (Diskussion) 08:11, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich würde aufgrund der indiskutablen Quellangaben zum Abbruch der Kandidatur raten.--Elektrofisch (Diskussion) 08:23, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, deine Meinung ist angekommen und wird entsprechend berücksichtigt werden, abgebrochen wird allerdings nur bei offensichtlichen Unsinnskandidaturen (ist dies nicht) oder auf Wunsch des Hauptautors (liegt nicht vor). -- Achim Raschka (Diskussion) 08:28, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Lesenswert Allerdings denke ich, dass der Abschnitt Musikalischer Stil und Textinhalte überarbeitet werden sollte, da dieser noch zu sehr einen Aufzählungscharakter hat.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 10:27, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Lesenswert Für "Exzellent" ist mir (wie schon einigen Vorrednern) der Abschnitt "Stil" noch zu schwach. Außerdem gibt der Artikel zwar Pro- und Contra-Argumente in der Rechtsextremismus-Debatte insgesamt gut und vollständig wieder, ist mir dabei aber immer noch nicht neutral genug - etwa hier: "Ironischerweise wurde der kritische Text mehrmals von der Zeitschrift Der Spiegel als Beleg für die neonazistische Gesinnung der Band [...] verwendet." Wieso "ironischerweise"? Der Text lässt Raum für Interpretation, und die Onkelz interpretieren ihn (in öffentlichen Statements) eben anders als etwa der Spiegel. Als Kritiker der Band könnte man also auch schreiben: "Ironischerweise wurde der neonazistische Text mehrmals von den Bösen Onkelz als Beleg für die kritische Einstellung der Band zum Rechtsextremismus [...] verwendet." Ist sicher noch falscher als das, was jetzt da steht. Aber neutral ist eben beides nicht. --Tkarcher (Diskussion) 11:42, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich hast du Recht, in dem Falle habe ich ganz dreist Admin Gripweed plagiert: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=B%C3%B6se_Menschen_%E2%80%93_B%C3%B6se_Lieder&diff=48929516&oldid=48925949

Ich habe das Ganze jetzt mal neutralisiert und den inhaltlichen Fehler korrigiert, siehe : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=B%C3%B6hse_Onkelz&diff=105911254&oldid=105889519 und http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13519236.htmlIch901 (Diskussion) 11:58, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Besser, danke! Interessante Randnotiz: Aus dem genannten Spiegel-Artikel geht nicht einmal hervor, dass "Häßlich, gewalttätig und brutal" ein Onkelz-Titel ist! Dort heißt es im Text nur: Michael, 19, ist einer von ihnen. "Häßlich, gewalttätig und brutal" steht auf seinem rechten Oberarm, und so sieht der Glatzkopf auch aus. Der Spiegel konstruiert also keineswegs aus diesem Titel einen Zusammenhang zwischen den Onkelz und den Nazis (sondern aus anderen Titeln, Texten und Äußerungen der Band). --Tkarcher (Diskussion) 13:30, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Lesenswert ist der Artikel mittlerweile im Vergleich zur ersten Kandidatur auf jeden Fall. Was mir auffällt:

• In der Einleitung wird nichts zur Musik gesagt, außer dass die Onkelz eine Rockband sind. Das gehört bei einem Bandartikel aber auf jeden Fall hinein.
• Die Abschnittslänge ist insgesamt zu unausgewogen. "1997–2004: Platz 1 in den Charts": Waren die Onkelz tatsächlich 7 Jahre ununterbrochen auf Platz 1? Sicher nicht, daher sollte die Überschrift nochmal überdacht werden.
• Sowohl die Abschnitte zu Musik und Stil als auch zu den Nazivorwürfen könnten eine Straffung vertragen.

Gruß, Siechfred 12:44, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo danke für die Bewertung, zu den einzelnen Punkten:

1. Ich werde nochmal probieren den Wechsel zwischen verschiedenen Musikgenres irgendwie in einem Satz auf den Punkt zu bringen.

2. Von 1998 bis 2004 war jedes Studioalbum und das 2001 veröffentlichte Best of auf Platz eins. Aber wenn jemand eine passendere Überschrift findet, würde ich die natürlich bevorzugen.

3. Kannst du Vorschläge dazu machen?

Ich noch eine musiktheoretische Frage. Im Absatz musikalischer Stil habe ich geschrieben, dass die relativ komplexen Gitarrensolos (zum Beispiel auf der Nette Mann) bezogen auf Punk bzw. OI-Punk der damaligen Zeit genreuntypisch waren. Tatsächlich waren lange Gitarrensolos bei anderen Bands extrem selten bzw. nicht vorhanden. Kenn jemand eine Quelle, mit der ich das belegen könnte? Ich901 (Diskussion) 12:51, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Im Plural heißt das „Gitarrensoli“. --88.77.116.1 14:46, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Abwartend Exzellent ist das bei weitem nicht, der gesamte Artikel ist ziemlich einseitig. Der größte Teil dreht sich ausschließlich um die öffentliche Wahrnehmung als "rechtsextrem" und "Neonazis" und damit verbundene Skandale; bitte kürzen. Zur eigentlichen Musik, musikalische Hintergründe der Musiker (Ausbildung?) oder den gespielten Instrumenten findet sich leider fast nichts (oder es ist sehr gut versteckt). Keine Notenbeispiele, Konzerttechnik - gar nichts. Der Abschnitt Musikalischer Stil sollte diesbezüglich überarbeitet werden und danach in etwa so wie Deep_Purple#Musikalischer_Stil aussehen, wenn das exzellent werden soll. Knurrikowski (Diskussion) 14:23, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist sehr informativ, allerdings leidet er darunter, daß er durchgängig auf Selbstaussagen der Böhsen Onkelz zurückgreift - meist über die offizielle Band-Biographie des Pressesprechers - under ihnen so letztlich doch die Deutungshoheit gerade über ihre frühen Jahre überläßt. Wobei mir klar ist, daß das Thema schwierig zu händeln ist, wenn das eben die einzige Monographie ist. Ich habe sehr geschwankt, letzlich aber doch ganz knapp  Lesenswert. Stullkowski (Diskussion) 14:30, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe schon vor längerer Zeit beim Management (Edmund Hartsch) wegen Bildern aus der gesamten Karriere, vor allem Anfangszeit, angefragt. Er hat mir auch zugesagt, Bilder freizugeben und das Stephan Weidner das unterstützt. Er sagte, dass werden aber auch nur bereits veröffentlichte Bilder sein. Diese kann man allesamt im Internet bzw. auf der ursprünglichen Onkelz-Seite finden, nur dass ich sie halt ohne Freigabe nicht einbinden darf. Aber bis jetzt habe ich noch keine endgültige Antwort bekommen.

Ich habe jetzt im Gründungsabschnitt noch ein Fanzine Konzertbericht und eine Stellungnahme der Leitung des "Batschkapp" zu Konzerten der Band hinzugefügt. Als Videomaterial aus der Anfangszeit gibt es meines Wissens nur das: http://www.youtube.com/watch?v=Q7Gk4Bv_ExA Zudem kenne ich auch keine zitierfähigen Quellen von Personen, die die Band zu der Zeit persönlich kannten. Ich901 (Diskussion) 14:37, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Batschkapp ist meines Wissens weiblich. --88.77.116.1 14:46, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• nachwievor fehlt ein quellenkritischer umgang mit der genutzen literatur.
• zitate wie: Die Band weist darauf hin, dass Türken raus und Deutschland den Deutschen auf keiner offiziellen Veröffentlichung zu finden sind. wirken völlig absurd, da mögen heute viele vergessen haben, aber im independentbereich waren demotapes die klassische anfangsform eigene offizielle veröffentlichungen unter die fans zu bringen.
• zitat des pressesprechers: Trotz der musikalischen Weiterentwicklung und der langsam zunehmenden Anerkennung innerhalb der Heavy-Metal-Szene[35][36]
• erneut indirektes zitat des pressesprechers: verloren die Onkelz das Interesse an dieser Subkultur und orientierten sich immer mehr an der Oi!-Bewegung, in der sie die Möglichkeit sahen, weiterhin unangepasste rebellische Musik zu machen, ohne sich politisch vereinnahmen zu lassen.[15] das wort hooligan taucht im artikel nicht auf geschweige denn der bezug zur rechten frankfurter hooligan szene. und ob sich die onkelz nach rechts entwickelt haben weil sie keine lust auf die zum modetrend verkommende punkszene hatten oder deren zunehmende linksentwicklung bleibt offen.
• wenig verwunderlich erfährt man am ende des textes nach mal, dass türken raus zur punkzeit der onkels entsanden ist (Zitat = Bis heute werden der Gruppe, trotz zahlreicher Distanzierungen, neonazistische Tendenzen vorgeworfen, wobei häufig das Lied Türkähn rauhs aus dem Jahr 1981 angeführt wird. In diesem Stück, das die Band in ihrer Punk-Phase aufnahm), nur fehlt dann der notwendige hinweis, dass punk in den anfangstagen in deutschland nicht das war, was es später war - nämlich linkspolitisch. am anfang gab es eine diffuse gemeinsame punk-skin-szene: die offensichtlich teilung kam er mit dem szenekonflikt, der seine konkreten konsequenzen mit den sprichwörtlich ersten chaostagen in hanover fand, bei denen sich rechte skins und linke punks in riots übten.
• nochmal der pressesprecher: Während des letztgenannten Konzertes am 14. November 1981 wurde unter anderem, das später vielfach von den Medien kritisierte, ausländerfeindliche Lied Türkähn rauhs gespielt, was aber damals wegen der Primitivität des Textes als Belustigung aufgenommen wurde.[10]
• die schwäche des textes besteht nachwievor darin, dass er sich in relevanten aspekten unkritisch auf die presseabteilung der onkelz stützt. zumal angenommen werden darf, dass die frage, inwieweit die band nunmal im braunen sumpf verknüpft war, zentral für die bandgeschichte war und ist. das kann eine unkritische rezeption die sich weitestgehend auf interviewaussagen der onkels oder des pressesprechers stützt nicht leisten. da ist auch egal, dass sie über die jahre ihren bezug zu dieser szene durchaus verloren haben, aber bis zum ende der 90er blieb diese frage präsent und läßt sich nicht einseitig mit der verwendeten literatur basis beantworten, zumal es eben keine 0815-bandgeschichte ist, die hier erzählt wird.
• in der letzten kalp hatte ich auf einen buchbeitrag verwiesen, der referiert, dass die onkelz im august 1985 auf einem rock gegen links auftraten (hier: Diskussion:Böhse_Onkelz#KALP_vom_6._Mai_bis_17._Mai_2012.2C_Ergebnis:_Nicht_erfolgreich), dann fragt man sich schon, inwieweit sätze wie: Nach der Veröffentlichung von Der nette Mann begannen Weidner, Röhr und Schorowsky ab dem Ende des Jahres 1984 sich langsam von der Skinhead-Szene zu distanzieren, da sie sich zu sehr in ihrer Freiheit z. B. durch bestimmte Dresscodes eingeschränkt fühlten ernstzunehmen sind, zumal das augenscheinliche inhaltliche problem in keinster weise dargestellt wird.
• insoweit möchte ich elekrofischs veto von oben bestärken - aufgrund völlig unkritischer quellenrezeption ☆ Bunnyfrosch 16:02, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Bunnyfrosch ich danke dir für deine Hinweise, zu den Punkten:

1. Wie stellst du dir den quellenkritischen Umgang mit genutzter Literatur vor? Es steht im Text, dass Edmund Hartsch 2004 der Manager der Band war. Ich kenne auch keine Quelle die aussagt, wann er diesen Job angenommen hat. Laut Einleitung der Bandbiografie kennen sie sich seit 1987 und stammen aus einem komplett anderen Umfeld. Ich habe mir persönlich lange und ausführlich Gedanken gemacht, welche Quellen für eine sachliche Darstellung notwendig sind. Kannst du überhaupt Punkte nennen, an denen du irgendwelche Quellenaussagen anzweifelst und das auch irgendwie begründen kannst?

2. Die Demosongs finden sich auf keiner öffentlichen Veröffentlichung. Es findet sich nirgendwo in der Literatur oder einer anderen Quellen Hinweise darauf, dass die Band diese Demos gezielt in Umlauf gebracht hat oder an Plattenlabels geschickt hat.

3. Behauptest du die Band wäre in die "rechte Frankfurter Hooligan Szene" involviert gewesen? Auf welche zitierfähige Quelle stützt sich das?

4. "Türken raus" wird schon ganz am Anfang des Artikels erwähnt.

"Nach dem ersten Demotape von 1981, welches das Stück Türkähn rauhs enthielt,^[1] nahm die Band im selben Jahr ihre erste Single Kill the Hippies – Oi auf und steuerte zwei Lieder zum politisch eher linken Punk-Sampler Soundtracks zum Untergang 2 bei, der 1982 erschien.^[2]"

5. Wer sagt, dass die frankfurter Punkszene Anfang der 80er Jahre politisch links war? In welcher zitierfähigen Quelle, ist diese Aussage, welche im Widerspruch zu der von mir zitierten Quelle steht, belegt.?

6. Du kritisierst einerseits nur die von mir verwendeten Quellen, kannst sie aber nicht als fachlich falsch widerlegen bzw. nennst mir keine andere zuverlässie Quelle, die die Basis einer weiteren Diskussion darstellen könnte.

7. Der Auftritt von dem du sprichst fand am 17. 8. in Lübeck statt, siehe Artikel und wurde im -->Nachhinein<-- von rechtsradikalen Besuchern als Rock gegen links bzw. communism bezeichnet. Wenn du in der Hinsicht Anschuldigungen machst, bist du in der Bringsschuld und musst Beweise erbringen, dass das Konzert unter diesem Motto angekündigt wurde. Die von dir zitierte Quelle ist eine Examensarbeit und zitiert in indirekter Weise: Dornbusch/Raabe: RechtsRock. S. 29. und ist somit Sekundärliteratur. Hast du zufällig das Buch "Rechtsrock" von Dornbusch/Raabe und kannst den genauen Wortlaut wiedergeben?

8. Welches inhaltliche Problem wird in "keinster Weise dargestellt"? Ich901 (Diskussion) 16:21, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

1. ↑ Edmund Hartsch: In: Böhse Onkelz, Danke für nichts. Originalausgabe, 1997, S. 19.
2. ↑ Edmund Hartsch: In: Böhse Onkelz, Danke für nichts. Originalausgabe, 1997, S. 56.

Nur ganz kurz zu Edmund Hartsch: Laut diesem Spiegel-Artikel war er im Jahr 2000 bereits Pressesprecher der Band; wenn ich den Text und vor allem das "mittlerweile" richtig deute, war er zur Zeit der Herausgabe der Bandbio allerdings nur guter Freund der Band und noch nicht offiziell für sie tätig. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:44, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• AW:
  • 7: bereits in der letzten kalp hatte ich dir das mit literaturlink vollständig angegeben http://www.springerlink.com/content/r5674836m662xt30/fulltext.pdf wenn du keinen zugriff darauf hast, dann frag hier: Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen nach, dann schickt dir wer die datei
  • 2: weil dies die gängige verteilform war, wenn sie ausschließlich zum privaten gebrauch hergestellt wurden, und nicht zur verteilung/verkauf/werbung bestimmt waren, dann sollte eher dies nachgewiesen werden
  • 1: Hermeneutik (Methode) (S. 7f), Textinterpretation, probleme der Oral history, den hier find ich ganz sinnvoll als einstieg] und allgemein gilt Quelleninterpretation hier insbesondere auf die problematiken die verfasser/urheber mit sich bringen und die fragen nach der zielgruppen --> es geht darum, die aussagen die von offen befangenen personen stammen oder von den onkelz selbst nicht als bare münze zu bewerten, sondern sie kritisch darzustellen entweder indem man andere autoren dagegensetzt oder indem man wenigstens indirekte rede/konjunktiv verwendet
  • 8: mein einwand ist wie gesagt die unzureichende quellenkritik, die bestimmte inhalte/positionen/usw als gegeben setzt --> die oben genannten zitate, bilden eine kleine auswahl an inhaltlichen stellungnahmen des artikels, die sich auf die onkelzeigene presseabteilung stützen und die ich in ihrer inhaltlichen tendenz so bestreiten möchte --> lasse mich aber durchaus durch onkelzenxterne quellen da umstimmen
  • 4: ich verstehe deinen einwand nicht
  • 5: niemand, nur kann man diese kenntnis nicht beim normalen leser voraussetzen - dieser bewertet punks heute als zumindest diffus links verortet, stattdessen wirkt der hinweis auf involvierung in der punkszene eher wie ein alibi, gemäß punks ≠ rechts
  • 6: das hatte ich dir breit in der letzten kalp dargelegt und ausgeführt
  • um das klarzustellen, ich mach das nicht um dich zu ärgern, sondern wiederhole kritik, die ich dir im mai bereits dargestellt habe.
• ☆ Bunnyfrosch 17:49, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, zu deinen Punkten ungeordnet:

Ich weiß was in der "Examensarbeit" zu dem Thema steht, soweit kann man es in der google books Büchervorschau einsehen. Der Autor hat selber nur indirekt zitiert von: Dornbusch/Raabe: RechtsRock. S. 29. wenn überhaupt, dann ist das die Quelle über die man diskutieren kann, aber nur wenn der Wortlaut bekannt ist. Zu den Demos, soweit mir bekannt ist, hat sie die Band mal Freunden gegeben, die es dann unkontrolliert weiterverbreitet haben. Du würdest als 17 Jähriger auch nicht davon ausgehen, dass du mal Millionen von Platten verkaufen wirst und man dir das noch in 30 Jahren vorhält. Es ist falsch, dass ich in der Beweißpflicht bin schließlich gab es nie eine Veröffentlichung mit irgendeiner Plattenfirma und dem ganzen rechtlichen Kram. Es wird wohl schwer möglich sein, dass die gesamte Verbreitung nur von der Band ausgegangen ist, ohne irgendwelche Vertriebswege, finanziellen Rücklagen für Kasetten etc.. Erstmal müssen wir davon ausgehen, dass Edmund Hartsch ein freier Autor war, als er das geschrieben hat, da wir nicht wissen ob und wie er beruflich überhaupt mit der Band zu tun hatte und wer die Rechte an dem Buch hat. Befangenheit wäre erstmal eine reine Unterstellung, die man erstmal beweisen muss. Mit dem Unterschied zu anderen Autoren, dass er durch die Band soviel Hintergrundmaterial liefern kann, wie keine einzige andere Quelle: Fotos, Zeitungsberichte, Interviews... Zudem hast du mir auch noch gar nicht gesagt, welche Aussagen ich durch indirekte rede/konjunktiv darstellen soll. Welche Zitate stützen sich auf die Presseabteilung der Band? Ich glaube im ganzen Artikel steht keine einzige Aussage/Darstellung der Presseabteilung. Ich weiß gar nicht, wie diese vor der Zeit des Internets hätten publiziert werden können. Warum verstehst du bei Punkt 4. meinen Einwand nicht? Im Beitrag zuvor hast du noch behauptet, der Song "Türken raus" würde erst irgendwann später im Artikel erwähnt werden und ich habe halt zutreffenderweise gesagt, er wird am Anfang erwähnt. Zu Punkt 6. Du hast mir in der ganzen letzten KALP gerade mal diese Examensarbeit genannt, und dich auf ein indirektes Zitat berufen. Das ist nicht gerade viel, obwohl ich zugeben muss, ich glaube ich habe das damals im Durcheinander nicht mal gelesen, wenn nicht ne Antwort von mir dazu steht. Ich901 (Diskussion) 18:18, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich muss mich nochmal korrigieren, du hast ja damals den Link http://www.springerlink.com/content/?k=b%C3%B6hse+and+onkelz ins blaue gepostet: Die Dokumente die ich mit meiner Uni lizenz herunterladen kann, stellen keine Auseinandersetzung mit dem Thema Onkelz dar. Einmal wurde auch nur Böhse Onkelz erwähnt, in Zusammenhang mit einer Umfrage zum Thema Musikfans, wie oft der Begriff genannt wurde. Ich901 (Diskussion) 18:34, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Also noch mal:

1. "134.↑ a b Interview in Hessischer Rundfunk, Zeil um zehn, 1992.
2. 135.↑ Interview in Frankfurter Rundschau, 1992
3. 136.↑ Interview in ARD, Boulevard Bio, 1992.
4. 137.↑ a b Interview in Radio Bremen, Wild Side, 1993.
5. 138.↑ Interview in MTV, Free Your Mind, 1993.
6. 139.↑ a b c d e f MTV Masters - Böhse Onkelz, Juli 2001."

Zu 1: Kein Datum, keine Minutenangabe, kein Autor/Interviewer Sekundärquelle nicht angegeben. Unüberprüfbar -> Tonne

Zu 2: Kein Datum, keine Seitenzahl, kein Autor/Interviewer, Sekundärquelle nicht angegeben. Unüberprüfbar -> Tonne

Zu 3: Kein Datum, keine Minutenangabe, kein Autor/Interviewer, Sekundärquelle nicht angegeben. Unüberprüfbar -> Tonne

Zu 4: Kein Datum, keine Minutenangabe, kein Autor/Interviewer, Sekundärquelle nicht angegeben. Unüberprüfbar -> Tonne

Zu 5: Kein Datum, keine Minutenangabe, kein Autor/Interviewer, Sekundärquelle nicht angegeben. Unüberprüfbar -> Tonne

Zu 6: Kein Datum, keine Minutenangabe, kein Autor/Interviewer, Sekundärquelle nicht angegeben. Unüberprüfbar -> Tonne

--Elektrofisch (Diskussion) 20:05, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• @ich901:
  • 1) ich habe in der alten kalp zu 18:36, 14. Mai 2012 (CEST) nirgendwo eine examensarbeit angegeben! ich habe dich auf aufsätze aus fachbüchern/journalen die du über springer/jstor abrufen kannst verwiesen
  • 2) obiger springerlink ist der aufsatz von Martin Langebach und Jan Raabe
  • 3) schon in der letzten kalp hatte ich dir gesagt, dass wenn du probleme mit dem zugriff auf die aufsätze gibt, du über Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen wikipedianer fragen kannst, ob sie dir den vollständigen aufsatz mailen können
  • 4) schreibst du: Befangenheit wäre erstmal eine reine Unterstellung, die man erstmal beweisen muss. dass muss ich weder beim pressesprecher der band noch bei interviews der band nachweisen, sondern kann ich als gegeben ansehen (ich verweise dich an der stelle an die methoden links von mir)
  • 5) dann noch: Ich glaube im ganzen Artikel steht keine einzige Aussage/Darstellung der Presseabteilung. außer den unzähligen zitaten des vom pressesprecher geschriebenen buches und unzähligen interviews. zu letzteren ist noch mal allgemeinbedeutend (also nicht nur onkelz-interveiws) auszuführen, dass - so traurig das ist - die meisten interviews erst nach gegenchecken durch den interviewten selbst (soweit ja ok), dann nach umsetzung seiner ändeurngewünsche oder der des managements oder anwalts abgetrduckt werden für sowas gibts dann auch klauseln in den interviewverträgen, wenn die interviews nicht vollständig vom management gekauft wurden ... läßt sich natürlich für keines der bandinterviews nachweisen, aber nichts destotrotz ist es methodisch inakzeptabel sich affirmativ auf interviews zu stützen und deren inhalte ungeprüft zu übernehmen.
  • 6) ich finde es zudem problematisch, dass du icht mal ein problembewußtsein für die übernahme von management- und marketinginfos der band hast, egal in welcher form sie vorliegen. und ich möchte nicht missverstanden werden, natürlich ist es legitim, solche zu verwenden, dann aber auch mit der notwendigen distanz und kritischen rezeption. die methodik dafür habe ich dir oben an die hand gegeben und empfehle dir tatsächliche drinegnd ein-zwei der links mal durchzulesen
• grüße ☆ Bunnyfrosch 20:31, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@Bunnyfrosch,

Entschuldigung bitte ich habe den Text des Links gegoogelt und bin auf diese Examensarbeit mit fast identischer Aussage gestoßen: http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/31639.html Wenn der von dir gepostete Aufsatz eine Primärquelle darstellt kann man ihn ja anfragen.

Der link zu Springer, den du gepostet hast stellt eine reine Suchabfrage dar. Alles was ich davon abrufen konnte, hat so gut wie nichts mit der Band zu tun. Das was ich nicht aufrufen konnte, kann ich ja mal anfragen.

Wie willst du beweisen, dass Edmund Hartsch schon vor der Veröffentlichung Pressesprecher der Band war, oder in einem anderen Beschäftigunsverhältnis zu dieser stand?

Alle Aussagen aus der Biografie wurden von keinem Pressesprecher getroffen. Die einzige Aussage von Hartsch als Pressesprecher ist der Tourbucheintrag von 2004 und das ist explizit so gekennzeichnet. Alle Interviews kannst du dir auf youtube angucken. Sie sind somit mit der Originalquelle belegt.

Ich stelle die Frage jetzt zum dritten Mal, welche konkreten Aussagen zweifelst du an und wie begründest du das? Ich901 (Diskussion) 20:51, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@Ich901 Es ist kontraproduktiv, wenn du nun die von mir angemahnten Quellen "vervollständigst", aber weg lässt, dass diese ausgelesenen Quellsplitter einer Webseite enstammen die sich so beschreibt: "Willkommen auf dunklerort.net! Seit über sieben Jahren die Info-Quelle für Böhse Onkelz Fans". Das ist genau der unredlicher Umgang mit Quellen, der mein Veto begründet. Du müsstest dir schon die Mühe machen die Originalquellen zu beschaffen, sonst kannst du die so nicht angeben.--Elektrofisch (Diskussion) 22:12, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich vervollständige die Angaben mit Bildunterschriften aus der Biografie von Edmund Hartsch, dem Metall Hammer Archiv und dem Rock Hard Archiv. Das ist doch was du wolltest. Auf deine Provokationen brauche ich gar nicht eingehen, da der Artikel momentan, ganz deutlich in Richtung lesenswert geht. Dein Votum hast du mehrfach damit begründet, dass ich Aussagen der Band zur Bedeutung und Intention ihrer eigenen Lieder nicht durch den Autorentext als falsch und verlogen darstelle. Ob ich dich mit meiner Arbeit überzeuge oder nicht, ist mir völlig Banane. Ich901 (Diskussion) 22:17, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

<quetsch> Du gibst Primärquellen an, die du im Original nie gesehen hast. Du lässt die Sekundärquelle weg nach denen du die mundgerecht beschnittenen und selektierten Quellen gefunden und im Sinne der Sekundärquelle genutzt hast. Das ist schon rein formal ein Betrug am Leser und deinen Mitautoren hier. Noch schlimmer wird es, weil deine Sekundärquellen starken POV enthalten. Nebenbei sind deine "Ergänzungen" immer noch ungeeignet, das zu gewährleisten wozu sie da sind, weil die exakten Angaben fehlen. Dem Artikel fehlt damit die Grundlage für eine Kandidatur.--Elektrofisch (Diskussion) 07:03, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte denke daran, dass du hier einen Artikel bewerten sollst, und nicht die Arbeit eines einzelnen Autors. Und ein Artikel wird sicher nicht weniger lesenswert, weil nicht alle Autoren alle Quellen persönlich gesichtet haben. Im übrigen werden deine (berechtigten) Kritikpunkte an der Quellenlage nicht relevanter, wenn du sie immer wieder wiederholst: Ja, die Quellen könnten besser sein. Ist angekommen, und wird sicher bei der Auswertung berücksichtigt. --Tkarcher (Diskussion) 08:08, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• • 1) der von mir oben nochmal gepostete springerlink hat sich in der letzten kalp hinter dem verlinkten zitat befunden.
  • 2) ich hatte dort weitere literatur angegeben
  • 3) liest du was ich schreibe?
    • 3.1) ich hatte eine auswahl konkreter zitate bereits eingangs genannt, diese sind alle stark positiv wertend und weitestegehend aus der feder des pressesprechers
    • 3.2) diese zitate stellen lediglich eine auswahl, der textstellen die ich problematisch finde, dar
    • 3.3) ich hatte dir bereits einen hinweis gegeben, wie du textstellen, die nur durch onkelz-managementberichte gestützt werden, halbwegs wikifizieren kannst, nämlich durch wiedergabe in indirekter rede oder klarer kennzeichnung als aussage der pr-abteilung - achim schreibt ja oben, dass er wohl nur ein guter Freund der Band war.
  • 4) ich habe tatsächlich gerade das gefühlt du willst oder kannst dich nicht kritisch mit quellen auseinandersetzen, beides fände ich bedauerlich
  • 5) ich werde hier nicht jede textstelle reinkopieren, die ich problematisch finde. oben sind vor mir einige genannt. generell habe ich aber ein methodisches problem, nämlich das der quellen- und literaturrezeption angesprochen. diese ist großflächig affirmativ die geschichtsposition der band bejaend und zwar ohne jedwede kritik oder berücksichtig von anderen aspekten, die dies in frage stellen würden. (abermals siehe eingangs von mir oben)
    • • Kapitel: 1981–1985 --> ich mach das einmal exemplarisch an diesem kapitel stellvertretend für alle anderen
        • verloren die Onkelz das Interesse an dieser Subkultur und orientierten sich immer mehr an der Oi!-Bewegung, in der sie die Möglichkeit sahen, weiterhin unangepasste rebellische Musik zu machen, ohne sich politisch vereinnahmen zu lassen.[16] kritik: referiert dass sich die onkelz nach der politisierung bzw. kommerzilaiiserung der punk bewegung den oi-skins zu ordneten. (oi ist ne behauptung = entschuldung, da oi gemeinhin als unpolitisch betrachtet wird), dann wird behauptet sie wöllten sich nicht nicht politisch vereinnahmen lassen, ist bei der damaligen nähe zu neofaschisten eher als witz und geschichtskittung durch die pr-abteilung zu bewerten --> einzige quelle = hartsch
        • Dieser Übergang erschien für sie deswegen konsequent, weil sie mehr Verantwortung für das eigene Leben übernehmen wollten und private Umbrüche wie Russells Lehre zum Schiffsmechaniker oder Röhrs Wehrdienst stattfanden.[7] reien pr-phrase von hartsch, bei der ich nicht die berufliche entwicklung sondern die daruas folgenden schlüsse bezweifle
        • 1983 erschien die zweite Demokassette in einer Auflage von etwa 100 Stück, dieses enthielt das zweite Lied mit ausländerfeindlichem Inhalt Deutschland den Deutschen.[17] rassismus und oi sind also unpolitisch?
        • Es verbreitete sich schnell durch Kopieren in der Skinhead-Szene damit bestätigst du meine oben getroffene aussage hinsichtlich der bedeutung von demotapes
        • Es verbreitete sich schnell durch Kopieren in der Skinhead-Szene, die laut des Verfassungsschutzberichts von 1983 noch nicht von Neonazis unterwandert war 1) der vs ist keine wissenschaftliche quelle 2) da dir das vermutlich nicht reicht ein beispiel: Borussenfront 3) ist mir nicht ganz klar, weshalb du einen bericht von 1993 dafür herangezogen hast und nicht aus den 80ern?
        • Im Sommer des selben Jahres fand das erste Konzert der Band vor Skinhead-Publikum im KdF-Bunker, ein altes Fabrikgebäude, das der Band Kraft durch Froide als Proberaum diente, in Berlin statt. ich hab mal die band verlinkt und laß den rest unkommentiert ... zufälle gibts
        • Bei diesem Auftritt vor ungefähr 50 Zuschauern wurde das Lied Türkähn rauhs zum letzten und das Lied Deutschland den Deutschen zum einzigen Mal gespielt.[22] einzige quelle dafür der pressesprecher der onkelz - woher weiß der das, wenn der damals noch kein pressesprecher war? war er bei jedem weiteren konzert dabei? ist das die offizielle onkelzgeschichte, weil es von anderen vielleicht keine digitalkopieren gibt? ...
        • Dies geschah wegen zweier laut Urteil der BPjS[25] „tendenziell nationalsozialistischer“ bzw. die „Inhalte des Nationalsozialismus unreflektiert übernehmender“ Texte (Frankreich '84 und Böhse Onkelz), eines „pornografischen“ Textes (Mädchen) sowie drei „gewaltverherrlichenden“ Titeln (Dr. Martens-Beat, Fußball und Gewalt und Der nette Mann). Kurze Zeit später folgte durch das Amtsgericht Brühl eine bundesweite Beschlagnahme wegen Gewaltverherrlichung (§ 131 Abs. 1 StGB), also ein Totalverbot auch für Erwachsene. Der Beschlagnahmebeschluss ist mittlerweile verjährt. Auf diesem Album befanden sich auch die Lieder Stolz oder Deutschland, die den Onkelz einen verstärkten Kultstatus in der Skinhead-Szene einbrachten.[26] der ns-skinheadszene oder der unpolitischen oi-szene die auf ns-verherrlichung abfuhr?
        • Nach der Veröffentlichung von Der nette Mann begannen Weidner, Röhr und Schorowsky ab dem Ende des Jahres 1984 sich langsam von der Skinhead-Szene zu distanzieren skinheads oder boneheads?
        • Parallel wurde auch die Trennung vom Label Rock-O-Rama beschlossen, da dieses immer mehr durch neonazistische Veröffentlichungen, beginnend ab dem Jahre 1984 durch die Veröffentlichungen von Bands wie zum Beispiel Skrewdriver, Skullhead oder Brutal Attack auffiel und die Onkelz darüber hinaus finanzielle Differenzen mit dem Label-Chef Herbert Egoldt hatten. die meisten bands die sich von rockorama trennten taten dies vor allem weger der massiven übervorteilung zumindest liest man das in vielen interviews zu dieser zeit und zu rockorama, die linken bands haben sich auch wegen der nähe zu nazis verabschiedet ... aber hatten die onkelz dafür eine politische motivation oder eine wirtschaftliche oder beides? nun der pressesprecher (einzige quelle) weiß es, beides, dann glauben wir dem mal, wa ...
        • Ein Schlüsselerlebnis für die Band war das letzte Konzert vor reinem Skinhead-Publikum am 9. November 1985 im KdF-Bunker in Berlin. Die Onkelz spielten kurzfristig für eine andere Band, die ausgefallen war. Auf Videoaufnahmen des Konzertes sind deutlich Hitlergrüße und neonazistische Parolen im Publikum zu sehen bzw. zu hören, die zeigen, dass ein großer Teil der Szene sich zu diesem Zeitpunkt rechtsextremem Gedankengut zugewandt hatte.[32] referiert augenscheinlich ein video, doch stellt sich wohl eher die frage, ob die onkelz zu dieser zeit weitestgehend nazis als fans hatten? und eben in der frankfurternazihoolszene verankert waren ... entweder dies oder die szene mit der die onkelz täglich verkehrten hat sich klammheimlich nach rechts gerückt ...
        • Aus der Sicht der Onkelz markierte dies den endgültigen Zusammenbruch der Skinhead-Szene, die ihre eigenen Ideale verraten habe.[33] die passende erklärung und werbephrase darf der pressesprecher geben..
      • das war jetzt ein ausgewähltes kapitel und meine dezidierte kritik daran, mit fokusierung auf ihre politische einordnung die die dunkllen jahre anfang der 80er verortet, ich halte dies nicht plausibel und vor allem glaubhaft dargelegt. kritische beoachter verorten den ausstieg der onkelz ende der 80er und nicht wohl zufällig in einer zeit hööherer einnahmen durch plattenverkäufe, sie hatten den rockorama-knebelvertrag hinter sich gebracht und lebten von ihrem ruf. ein wandel den ich ihnen sogar abkaufe, der aber das manko der korumpierbarkeit durch geld trägt, was nicht zum image paßt, weshalb die distanzierung einfach ein paar ajre vorverlegt wird und man eh nur in einer unpolitischen oi-szene aktiv war ... seien fans konnte man sich damals schließlich nicht aussuchen ... ?? ... diese form der pr-motivierten geschichtskittung der onkelz - belegt über onkelz-interviews und den pressesprecher - ist es was ich als fragwürdige quellenrezeption bezeichne. wer august 1985 noch auf nazi-rock-konzerten spielt ist in diesem jahr sicherlich nicht ausgetreten (siehe springerlink oben) und das ist es was ich meine, wenn ich mir wünsche, dass du offensichtliche ungereimtheiten zwischen der pr-geschichtsschreibung und externen quellen gegenüberstellen solltest und ggf. quellenkritik gegenüber der von dir verwendeten texte übst
  • mehr kann ich dir dazu nicht sagen, weil du augenscheinlich nicht verstehen kannst oder willst, was ich dir sagen möchte. diese quellenkritik, ließe sich ausweiten auf stilaussagen, musikalische entwicklungen und etliche andere aspekte. ich kann nur nochmal sagen, die quellenauswertung offenbart ein massives methodisches manko
  • denk drüber nach, ich werde mich hierzu nicht mehr äußern, das ist jetzt die zweite kalp in der ich dir das gleiche sage ☆ Bunnyfrosch 22:39, 23. Jul. 2012 (CEST) ich kann auch nichts dafür, dass ich mich mit diesem thema schon ein weilchen beschäftige, daher mein interesse an einer halbwegs sauberen darstellung ☆ Bunnyfrosch 22:42, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Entweder du nummerierst deine zahlreichen Anstriche, oder ich muss dazwischen schreiben. Ich901 (Diskussion) 22:45, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• ich referiere das gewünschte beispielkapitel mit eigenen kritikanmerkungen ... mach also was du denkst und beachte meinen vorletzten satz grüße ☆ Bunnyfrosch 22:48, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie du willst, dann denke ich mir jetzt eben eine eigene Nummerierung aus. Ich901 (Diskussion) 22:51, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 keine Auszeichnung - inhaltlich per Elektrofisch und Bunnyfrosch. Ich muss mich hier also nicht wiederholen. Auch, wenn der Artikel insgesamt formal nicht schlecht geschrieben ist: Er verschweigt zwar nicht die fragwürdig erscheinenden rechtsextremen Aspekte der Bandgeschichte, aber er beschönigt sie und wirkt insgesamt nicht nur stellenweise bemüht entschuldigend. So kommt der Artikel jedenfalls für mich rüber. Nichts gegen Fan-Artikel; - ich selbst bin gewissermaßen "Fan" der von mir angelegten Artikelgegenstände - Aber in der in diesem Artikel durchscheinenden Offensichtlichkeit des Fan-Aspekts spreche ich dem Artikel eine Auszeichnung im Sinn eines enzyklopädischen Gedankens ab. --Ulenspygel (Diskussion) 23:33, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"aber er beschönigt sie und wirkt insgesamt nicht nur stellenweise bemüht entschuldigend" Wie kommt das sprachlich zum Ausdruck? Das ist ja momentan dein einziger Kritikpunkt. Ich901 (Diskussion) 23:56, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@ Bunnyfrosch

1. Ich kenne nur deinen Link zu dem Aufsatz und die Suchergebnisse zu Onkelz bei Springerlink. Wenn du was anderes hast, schreibe das bitte nochmal.

2. Der Autor wertet keine Fakten in irgend eine Richtung, sondern schreibt klar was passiert ist und was das Selbstverständnis der Band zu jedem Zeitpunkt war.

3. Zum 1000. mal er war freier Autor und kein Pressesprecher.

4. Ich muss keine Tatsachenbehauptungen, in indirekte Rede oder Konjunktiv setzen, wenn sie von einem Biografen stammen und durch keine Beweise widerlegt werden können. Das wird in keinem anderen Band Artikel so gemacht. Für alle gelten die selben Maßstäbe.

5. Der Biografieabschnitt enthält keine Miteilungen der Presseabteilung vor dem Fakt, wie oft sich die Biografie verkauft hat. An der Stelle 1997. Die Verkaufszahl wurde erst wesentlich später veröffentlicht.

6. Oi war damals unpolitisch und rebellisch als sie dort eingestiegen sind. Siehe Verfassungschutzbericht 1983, Biografie und initiative-tageszeitung.de link Wer hatte zu der Zeit Nähe zu Neofaschisten? Weder die Band noch die Skinheadszene, das ist durch alle drei benannten Quellen belegt. Der Verfassungsschutzbericht ist übrigens von 83 bzw. Veröffentlicht 84 und nicht von 93, da habe ich mich verschrieben.

7. Keine PR Phrase sondern die Reflektion der Band. Es ist nicht die Aufgabe des Artikels Selbstreflektion in Frage zu stellen und als unglaubwürdig darzustellen. Das ist ein massiver Verstoß gegen NPOV, wie er bereits von Elektrofisch gefordert wurde.

8. Der Song ist formal gaz klar rassistisch, das stelle ich, der Artikel und die Band so dar. Die Band hat die Gruppe mit der sie Probleme hatte an ihrer Ethnie festgemacht und gegen diese ihre Wut über die Prügel rausgeschriehen. Da steckt kein politisches Kalkül oder überzeugter Rassenhass dahinter. Das ist die Selbstreflektion der Band, die damals Minderjährig war. Das ist hinzunehmen zumal es auch gar keine externe auf biografische Hintergründe gestützte Gegeninterpretation gibt, die man dem Gegenüber stellen könnte.

9. Der Satz zur Verbreitung der Demotapes stützt meine Aussage, dass diese autonom in der Szene stattfand ohne Einfluss der Band

10. Kraft durch Froide ist eine Berliner Band, die die Onkelz vorher gar nicht kannten. Sie haben sie eingeladen, weil sie und viele andere Berliner Skins die beiden Demotapes gehört hatten und sich die Onkelz somit schon ohne Kontakt einen Ruf in der Szene gemacht hatte.

11. Die Onkelz hatten niemals ne Glatze, Kevin gerade mal kurz geschoren, wie sich ja an den zahlreichen Bandfotos belegen lässt. Was verstehst du unter Boneheads? Gewalt gegen Ausländer? Parteimitglieder? Beides trifft nicht zu

12. In der Bio wurde jedes einzelne mal aufgezählt wo Türken raus Live gespielt wurde. Davon gibt es keine Tonaufnahmen. Also hätte er es ja auch weglassen können. Ab Lübeck 85 gibt es für so ziemlich jedes Konzert ein komplettes Bootleg, was eben nicht von der Band hätte geschnitten werden können, sondern von den Zuschauern aufgenommen wurde. Damit läuft deine Argumentation so ziemlich ins Leere.

13. Laut Klaus Farin und Eberhard Seidel in "Skinheads": besteht der Kultstatus von der Nette Mann unabhängig von der politischen Ausrichtung der Skins

14. Du nennst wieder mal keine Quelle, die irgendwie anhand von Belegen deuten kann warum, die Band das Label verlassen hat. Das geht auch gar nicht, weil es eine Privatentscheidung ist.

15. Der Punkt mit der Frankfurter Szene ist wieder mal eine Reine Mutmaßung von dir. Quellen kannst du keine liefern.

16. Der größte Witz ist ja die Behauptung sie wollten sich nicht von der rechten Szene lossagen weil sie dort angeblich soviele Platten verkauft haben. Siehe Diskografie und nicht vorhandene Chartpositionen. Im Mainstream haben sie ein Vielfaches verkauft.

17. Das Lübeck 85 ein Nazikonzert wäre, kannst du nicht mal belegen. Wieder mal nur reine Vermutung von dir

Abschließend bleibt zu sagen, dass von deiner größtenteils auf Mutmaßungen aufgebauten Kritik nicht viel übrig bleibt. Ich901 (Diskussion) 23:45, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Keine Auszeichnung - die Art der Quellenauswahl und -wertung verbietet jede Auszeichnung. Ein Apologetisches Werk als Hauptquelle und Eigenaussagen des umstrittenen Artikelsubjekts für den schwierigsten Teil ist ein No-Go. Nacktaffe (aka syrcro) 08:23, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Solltest du nicht viel eher klar machen was umstitten ist. Deine Begründung wirkt wenig glaubhaft, wenn du nichtmal ein einziges Beispiel mit bewiesener Gegendarstellung liefern kannst. Oberster Maßstab ist die inhatliche Richtigkeit des Artikels. Wenn man sich mal die Quellenlage und die zum Teil verwendete Literatur. exzellenter Bandartikel besonders die Einzelnachweise anschaut, dann ist deine Begründung noch viel fragwürdiger. Der von mir geschriebene Artikel, hat wesentlich mehr Einzelnachweise als jeder exzellente Bandartikel in dieser Wikipedia. Und ich bezeichne die Darstellung als ausgewogen und vor allem eins sachlich richtig. Eine glaubwürdige Rezension sieht anders aus. Für dich akzeptable Quellen kannst du wegen fehlender Auseinandersetzung mit dem Thema auch nicht nenen. Ach bin ich froh das diese Kandidatur, wie von Achim auf der Diskussionseite angekündigt, durch Administatoren moderiert wird. Ich901 (Diskussion) 10:37, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Du solltest nicht von prägnant formulierter Kritik auf die Fähigkeit des Kritikers schließen („kannst“), das ist Schwachsinn. --88.77.116.1 14:46, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

•  keine Auszeichnung vornehmlich wegen Verstoßes gegen NPOV. Ein recht willkürlich herausgepicktes Beispiel: Die Band bezog Position als Außenseiter, die jede Art von Politik vehement ablehnt. <- das wird wie ein Faktum dargestellt, tatsächlich ist das reine Selbststilisierung. Eine nötige Distanz fehlt sowohl sprachlich als auch auf Basis einer kritischene Bewertung. Was hat es mit dem Ausleben des "Außenseiter"-Status auf sich, werden dadurch wirklich, und wenn ja, dann welche Außenseiter angesprochen? Geht das, per Ankündigung unpolitisch zu sein, oder ist das auch vor dem Hintergrund der Texte eine vorauseilende Selbstamnestie bzgl dezidierter gesellschaftspolitischer Positionen? Etc pp. --bennsenson - reloaded 14:37, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, ich hätte mir gewünscht, dass du mir vor einem Votum erst mal Zeit gibst auf deine Argument einzugehen. Dein Beispiel: Die Band bezog Position als Außenseiter, die jede Art von Politik vehement ablehnt. bezieht sich auf die Tatsache, dass die Band in ihrer gesamten Karriere nie auf Veranstaltungen von Parteien egal welcher Art aufgetreten ist, oder sich für diese engagiert hat. Du wirst nirgends eine Quelle finden, in der steht die Band hätte mal mit einer Partei koorperiert. Konzerte sollten ebenfalls keine politische Veranstaltung sein, was durch das Interview mit Stephan Weidner zu Live in Vienna im Artikel dargestellt ist (bei 6 min): http://www.youtube.com/watch?v=flNxmK3n2X0 Was man aber vielleicht durch spätere Ansagen gegen Rechts auf Konzerten zum Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=1-soq0OE2mg differenzieren muss.

Vor dem Hintergrund, finde ich es sehr unredlich von dir, so verfrüht ein Votum abzugeben. Ich901 (Diskussion) 14:56, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Dein Beispiel: Die Band bezog Position als Außenseiter, die jede Art von Politik vehement ablehnt. bezieht sich auf die Tatsache, dass die Band in ihrer gesamten Karriere nie auf Veranstaltungen von Parteien egal welcher Art aufgetreten ist oder sich für diese engagiert hat. <- eine so alberne Definition von "unpolitisch" hatte ich befürchtet, im Allgemeinen versteht man darunter jedoch etwas anderes. Wäre aber auch egal, denn das Problem der Distanzlosigkeit und der fehlenden, näheren Erläuterung bleibt davon unberührt. Den Vorwurf der Unredlichkeit lasse ich mal so stehen und verkneife mir im Sinne der Deeskalation entsprechende Repliken.--bennsenson - reloaded 15:02, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

„Unpolitisch“ auf Parteipolitik zu reduzieren, ist schwachsinnig, siehe Bennsenson. --88.77.116.1 14:46, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Stephan hat 1991 bei Live in Vienna im Interview (bei 4 min) gesagt, dass unpolitisch sein nicht bedeutet, dass man Faschismus und andere undemokratische Formen nicht selbstverständlich ablehnt. Ich901 (Diskussion) 15:06, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Stephan? Seid Ihr per Du? --88.77.116.1 14:46, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Vorschlag, da ich den Satz nicht geschrieben habe und er so missverstanden werden kann, habe ich ihn so umformuliert:

"In dieser Zeit brachten die Onkelz mehrfach ihre Ablehnung gegenüber politischen Extremismus jeglicher Art zum Ausdruck, nahmen an mehreren Rock-gegen-Rechts- sowie Rock-gegen-Gewalt-Konzerten teil und engagierten sich in sozialen Projekten, versuchten aber nicht mit ihren Texten die politische Meinung ihrer Fans maßgeblich zu beeinflussen."

Was sagst du dazu? Ich901 (Diskussion) 16:02, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

•  Lesenswert --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:56, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
•  Lesenswert Ich war und bin kein Fan dieser Band und werde es auch nicht werden. Aber der Artikel ist aus meiner Sicht lesenswert - und manche der Debatten kann ich nicht nachvollziehen. Höchstens @Ich901: Du hättest ihn gezielt bei WP:KLA für lesenswert kandidieren lassen sollen, es ist dort manches einfacher und entspannter, als hier bei WP:KALP. Gruß, --Rote4132 (Diskussion) 19:21, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
•  Lesenswert Hab mir jetzt mal alles durchgelesen und seh keinen Grund, der dagegen spricht, den Artikel auszuzeichnen. -- RiJu90 (Diskussion) 20:50, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• Nicht genutzt: Stephan Richter: „Gehasst – verdammt - vergöttert“. Das Phänomen der ehemaligen Skinhead Kultband „Böhse Onkelz“ und ihre Bezüge zum Rechtsextremismus. In: Herbert Kloninger (Hrsg.): Rechtsextremismus als Gesellschaftsphänomen. Brühl 2006, S. 110–189 (PDF). Warum? --Succu (Diskussion) 21:15, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Weil ich das vorher noch nie gesehen habe. Da muss ich mich erstmal reinlesen. Wie bist du überhaupt darauf gekommen? Ich901 (Diskussion) 21:17, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte die Vorschaufunktion nutzen. Da ich hin und wieder bei WP:BIBA helfe habe ich einfach mal nachgesehen auf was dich Bunnyfrosch aufmerksam machen wollte. --Succu (Diskussion) 21:28, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

So ich habe jetzt mal bis Seite 115 gelesen, drei inhaltliche Fehler: Gründungsjahr mit 1979 statt 1980 angegeben. Gründungsalter mit 15-19 statt richtigerweise mit 16-17 angegeben. ausgesagt das es bis Anfang der 90er keine Rezensionen gab und somit die bundesweit publizierten Veriss-Rezensionen von Metall Hammer von 1987 und 1988 verschwiegen. Ansonsten keine Fehler erkennbar, aber auch nichts neues gelernt. Aber ich werde weiter lesen. Ich901 (Diskussion) 21:32, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Du musst hier deinen Lesefortschritt nicht twittern. --Succu (Diskussion) 21:43, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe die Rock-gegen-links-Passage von Bunnyfrosch recherchiert. Der Text ist identisch mit dem in der alten Diskussion angegebenen Zitat. Die genaue Seitenangabe ist 38. Als Quelle für die Aussage wird ein Polizeimagazin angegeben: Wolf, Norbert: Punks und Skins. Jugendliche Problemgruppen als polizeiliches Gegenüber. In: Bereitschaftspolizei heute Nr. 11 von 1986. Ebenfalls interessant ist der zweite Literaturlink, der als Beleg für ca. 1000 bis 2000 Skinhead in Deutschland genommen wird: Zimmermann, Rolf: Jugendliche Subkultur der Gewalt? In:Deutsche Polizei, Nr. 5, 1986. Falls es Möglichkeiten gibt, an die Originalquelle heranzukommen. Ich gebe das Buch wohl morgen ab und stehe dann für Rückfragen nicht mehr zur Verfügung. Zum Votum: zögernd  Lesenswert, auch wenn ich die Kandidatur für zu früh halte. Es steckt eine Menge Arbeit dahinter und das sollte gewürdigt werden. Teile der Argumente der Gegner erscheinen mir an den Haaren herbeigezogen und beruhen offensichtlich auf einem negativen Lemmabild. Ich teile aber Bunnyfroschs Bedenken hinsichtlich der Quellen des "Pressesprechers", die sicherlich im Hinblick auf die Bandgeschichte sinnvoll sind, aber nicht den Kritikabschnitt dominieren sollten. --Gripweed (Diskussion) 21:35, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Du beziehst dich sicher auf: Martin Langebach, Jan Raabe: Die Genese einer extrem rechten Jugendkultur. In: Jan Schedler, Alexander Häusler (Hrsg.): Autonome Nationalisten. Neonazismus in Bewegung. 2011, Teil 2, S. 36–53, (DOI:10.1007/978-3-531-93219-4_3)? --Succu (Diskussion) 21:57, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Genau. --Gripweed (Diskussion) 22:16, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo ich habe nochmal zwei formale Fragen zum Artikel. 1. Werden Chartpositionen im Text immer als Zahl geschrieben oder auch bis zwölf ausgeschrieben und danach als Zahl? 2. Gibt es eine Möglichkeit komplette Zitate wie mit der Standardvorlage einzurücken, ohne dass die Anmerkungsziffer nach den Anführungsstrichen automatisch eine Zeile tiefer rutscht, wo man normalerweise Autor und Quelle vermerkt? Ich901 (Diskussion) 22:00, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

1. Werden immer als Zahl geschrieben. 2. Ist mir jetzt keine bekannt. Zur Not machst dus eben einfach als Kasten. Aber ich würde die Vorlage einfach so lassen. --Gripweed (Diskussion) 22:16, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für die Info Ich901 (Diskussion) 22:19, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 keine Auszeichnung Siehe Elektrofisch, Bunnyfrosch. --Liberaler Humanist 23:00, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Da fällt mir gerade ein, wenns immer heißt „wie Elektrofisch“: Ich halte Elektrofischs Argumentation für falsch. Dabei ist gar nicht mal relevant, wie er selbst mit Quellen umgeht („Wer im Glashaus...“), sondern er geht davon aus, dass Ich901 die Quellen nicht gesichtet hat. Das ist aber einfach über YouTube möglich, nur sind diese Videos hier als Quelle nicht verlinkbar (weil URV). Zudem sind natürlich Fernsehsendungen generell als Quelle nutzbar, das heißt überprüfbar. Ob sie sinnvolle Quellen sind, steht auf einem anderen Blatt. Aber gerade Boulevard Bio war zum Beispiel eine wichtige Station in der Karriere der Band. --Gripweed (Diskussion) 10:29, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

•  Lesenswert --Andreas LdW (Diskussion) 11:49, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

•  keine Auszeichnung Leider fehlt dem Artikel noch einiges zu einer Auszeichnung.

1. Ich hatte bereits bei der ersten Kandidatur verschiedenes angemerkt, das bis heute nicht bereinigt wurde, dazu gehört der Absatz Nominierungen und Auszeichnungen, mit der bunten Tabelle. Da genügt ein Satz im Fließtext, meinetwegen mit dem Inhalt, dass die Band für den Publikumspreis Echo fünf Mal nominiert wurde und ihn einmal schließlich erhalten hat. Obwohl Nominierungen beim ECHO sowieso nicht zählen. Dafür sollte man aber wissen, wie die Nomierungen zu Stande kommen.

2. Die gefühlten hundert Referenzen auf dunklerort.net hatte ich damals ebenfalls bemängelt, die sind nicht besser geworden, nur weil jetzt ein anderer Name davor steht.

3. Ein Bild, das Logo ist noch immer auf der linken Seite im Text eingefügt, man lese dazu bitte Wikipedia:Bilder#Ausrichten im Text.

4. Die Einleitung spricht ebenfalls gegen eine Auszeichnung. Dazu folgenden Bemerkungen:

A. Die gebläuten Worte hintereinander deutsche Rockband erweckt den Anschein als gäbe es einen Artikel deutscher Rock, dabei ist hier hintereinander auf Deutschland und Rockmusik verlinkt. Das ist verwirrend und völlig unnötig, da wirklich jeder weiß wo Deutschland liegt und wer nicht, der kann den Artikel selbst in die Suche eingeben. Wenn man bedenkt welchen Ruf diese Band noch immer bei vielen besitzt hat das natürlich ein besonderes Gschmäckle.

B. Auch der zweite Satz ist meines Erachtens unglücklich formuliert. „Aufgrund ihrer Nähe zum Rechtsrock in den frühen 1980er Jahren ist die Band bis heute in der Öffentlichkeit umstritten, obwohl sie sich bis zu ihrer Auflösung mehrfach vom Rechtsextremismus, auch in ihrer Musik, distanzierte.‘‘ Was ist mit „Nähe zum Rechtsrock“ gemeint? War es Rechtsrock oder nicht, oder ist es nicht eher die Nähe zum Rechtsextremismus die der Gruppe vorgeworfen wird und dass sie Fans aus der rechtsextremen Szene anlocken. Wieso steht da eigentlich „bis zu ihrer Auflösung“? Danach nicht mehr? Wieso „auch in ihrer Musik“? Kannst du ein oder zwei musikalische Beispiele nennen in denen das geschehen ist. Oder was ist damit gemeint? Das sind doch Musiker, oder sind es Politiker?

C. Das Wort „mehrfach“ = Wortdoppelung.

D. „Fast alle“ klingt sensationell. Wäre es nicht seriöser hier genauer zu werden? Wie wäre es zum Beispiel damit: Seit dem Jahr 1998 erreichten vier Studioalben und zwei Live-Alben Platz eins der deutschen Charts.

E. „Als ein prägendes Merkmal der Band gilt die enge Bindung zu ihren Anhängern, welche über die bloße Musik hinausgeht und sich durch besonderen Zusammenhalt sowie ein gemeinsames Lebensgefühl auszeichnet.“

F. Welches „Lebensgefühl“? Da steht die Band sei in der Öffentlichkeit umstritten, weil man ihnen, so liest es selbst ein unbefleckter Leser, der nie etwas von der Band gehört hat. Da sollte man schon etwas näher beschreiben um welches Lebensgefühl es sich dabei handelt.--Saginet55 (Diskussion) 12:34, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

•  Lesenswert --Waschl87 (Diskussion) 12:45, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@ Saginet55, ich hoffe du bist in der Lage trotz vergangener Differenzen ein unbefangenes Urteil abzugeben. Ich werde jetzt Stellung zu deiner Kritik nehmen und erhoffe mir eine Rückmeldung

Wenn deine persönlichen Angriffe nicht aufhören werde ich nicht mehr antworten.--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte unterlasse es, zwischen meine Beiträge zu schreiben, dann lese ich deine erst Stunden später. Ich901 (Diskussion) 00:28, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich lasse mir von dir nicht vorschreiben, wo ich wann hineinkommentiere. Du hast diesen unfertigen Artikel über eine sehr umstrittene Band, mehrmals innerhalb kurzer Zeit ohne ordentliches Review in die Kalp gesetzt. Da wirst du dir eine längere Diskussion schon gefallen lassen müssen.--Saginet55 (Diskussion) 09:34, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

1. Nominierungen beim Echo basieren auf Verkaufszahlen und sind eine Leistung, weil man zu den 5 erfolgreichsten Künstlern in dem Bereich gehören muss. Der Gewinner des Echos ist auch nur der mit der höchsten Verkaufszahl und steht in den meisten Kategorien im Prinzip schon vorher fest. Die Tabellenfarbe ist überhaupt kein Bewertungskriterium, was ich dir schon beim letzten mal gesagt habte. Zumal sie nicht alle Farben des Regenbogens enthält. Die Farben entstammen der allgemeingültigen Vorlage, welche ich nicht entworfen habe.

Eben, das kann trotzdem mit einem Satz im Fliestext abgehandelt werden. Die Farbbewertung mag kein Kriterium sein, aber der Einsatz einer überflüssigen Liste um vom Text wegzuführen ist das sehr wohl. Wie gesagt, das kann in einem Satz abgehandelt werden und braucht keine Liste. Lies dazu bitte Wikipedia:Listen Es gibt übrigens keine Standarttabellen für Echo-Nominierungen.--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Tabelle stand am Ende des Textes und kann somit nicht von diesem wegführen. Ich901 (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

2. Die Referenzen belaufen sich erstens nicht auf 100, egal was du fühlst. Zweitens wird mit ihnen eh nur unstrittige Beschreibung von Liedern vorgenommen, die von keiner relevanten Quelle angezweifelt werden. Die Links habe ich ohnehin nur gesetzt, weil mir in der ersten KALP gesagt wurde, ohne Quelle gehts nicht.

Ich schrieb etwas salopp von „100“, weil ich keine Lust habe sie durchzuzählen, wahrscheinlich sind es 76. Du willst wohl Qualität durch Quantität ersätzen. Das geht nicht.--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist ein persönlicher Angriff. Ich901 (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

3. Das ist ziemlich kleinkariert. Zumal die rechte Seite belegt ist.

Das ist ein PA, und die rechte Seite ist nicht belegt.--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist kein PA weil ich mich auf die Forderung und nicht auf dich beziehe. Außerdem war das Bild chronologisch der Gründung zugeordnet. Und da war kein Platz auf der rechten Seite. Ich901 (Diskussion) 00:24, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

4. Schau dir mal den exzellenten Rammstein Artikel an "deutsche Rockband". Den Artikel Deutschrock gibt es. Alles andere ist POV deinerseits

Bei Rammstein ist ganz sicher nicht auf Deutschland verlinkt.--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST) Warum wird eigentlich nicht in der Einleitung auf Frankfurt a. Main verwiesen. Aus der dortigen Szene ist die Band doch entsprungen.--Saginet55 (Diskussion) 21:25, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

ganz ehrlich bis jetzt ist mir die Verlinkung nichtmal bewusst geworden. Und wenn schon, was genau ist negativ daran? stimmt doch. Ich901 (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Weil das nicht extra verlinkt werden muss und gerade in Bezug auf die Gruppe ein gewisses Gschmäckle hat, aber ich will mich nicht wiederholen. Ich möchte den Artikel auf jeden Fall nicht mit dieser Einleitung (Stand 26. Juli 2012 9:00 Uhr) auf der Hauptseite von Wikipedia sehen.--Saginet55 (Diskussion) 09:34, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

5. Zum Thema Nähe zum Rechtsrock, verweise ich auf Gripweed, der dir sicher was von einem vergangenen Konsens erzählen kann. Das ist nicht meine Aufgabe, zumal die Phrase nicht von mir stammt und ich mich nicht daran vergreife. Außerdem, wie kann sich eine Band nach ihrer Auflösung von irgendwas distanzieren, wenn sie gar nicht mehr als solche existiert. Über den Satz lässt sich streiten. Warum muss ich in der Einleitung alle Belege zu Distanzierungen der Band doppelt und dreifach verlinken und Beispiele von Liedern nennen: "Hässlich, brutal und gewalttätig, Deutschland im Herbst, Hass-tler und Ohne mich.", die im Artikel eh schon angegeben sind??? Spätestens hier habe ich wieder das Gefühl, dass du den Artikel nicht mal von Anfang bis Ende gelesen hast, wie du es ja schon in der letzen KALP zugegeben hast: "Ohne den Artikel vollständig gelesen zu haben fallen auf den ersten Blick folgende Unzulänglichkeiten auf, die eine Auszeichnung verhindern."

Hier wird ein Aritikel bewertet und nicht einzelne Personen. Das solltest du auch tun. Damit kommst du weiter.--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

6. Das mit den Alben kann ich präzisieren. erledigtErledigt

7. Kann ich noch ausbauen. erledigtErledigt

Abschließend zu deiner Kritik kann ich nur sagen, die scheint mir nach den Kritierien für lesenswerte Artikel nicht ausreichend für die Ablehnung einer Auszeichnung. Ich901 (Diskussion) 16:35, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das entscheidest aber jetzt nicht du, oder? Ich dachte das macht ein neutraler Admin.;-)--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Neutraler Nutzer, Admin muss man dazu nicht sein. --Gripweed (Diskussion) 20:35, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ebens, ich habe nur Benutzer:Ich901 zitiert. Er scheint das nicht zu wissen. Mir ist das übrigens egal, wie entschieden wird. Ich sage meine Meinung und mache mir sogar die Mühe entsprechende Punkte zu bennenen, übrigens auch schon im Review. Dafür ernte ich nur Feindschaft.--Saginet55 (Diskussion) 21:09, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ach das darfst du doch nicht so verbissen sehen, ich halte nur einige deiner Kritikpunkte für an den Haaren herbeigezogen und kaufe dir nicht wirklich ab, dass du den Artikel von Anfang bis Ende gelesen hast. Mehr steckt da nicht dahinter. Ich901 (Diskussion) 21:31, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nun, ich nehme an, dass die wenigsten, die hier gevotet haben den Artikel vollständig gelesen haben. Wenn ich die Einleitung schon gegen eine Auszeichnung spricht und beim ersten kurzen Blick über den gesamten Artikel schon mehrere formale Fehler zu finden sind, hat kein Mensch Lust weiterzulesen und kann hier auch nicht positiv bewerten.--Saginet55 (Diskussion) 21:39, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mit dem Kommentar hast du dich auf einen Schlag komplett selbst entwaffnet. Ich901 (Diskussion) 22:05, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das war kein Kommentar, sondern die Feststellung einer Tatsache. Hier geht es nicht um Krieg, oder Waffen. So kommst du und der Artikel nicht weiter, schade, dass du das nicht erkennst. Gruß--Saginet55 (Diskussion) 22:13, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hier geht es doch nicht um Feindschaft. Aber man kann auch mal ein Abwartend-Bapperl vergeben, ohne gleich das Keine Auszeichnung in die Landschaft (und die Diskussion) zu donnern. Außerdem: bei WP:KLA ist es üblich, dass ein Benutzer auch mal selbst Hand im Artikel anlegt (z.B. macht es dort häufig Krib), anstatt nur listenweise Einzelfakten aufzuführen - und permanent zu monieren, was nun noch alles fehlt. Und, Hand aufs Herz: Mehr als um Lesenswert - oder nicht - geht es hier ja nicht. Vom Exzellent-Status ist der Artikel, sicher auch von der fehlenden historischen Distanz heraus, ohnehin weit entfernt. Da gibt schon die Quellenlage nicht mehr her. Aber Ich901 kann als Autor was leisten, man sollte auch mit Kritik behutsam umgehen. Und das schreibt einer, der mit der Band vorn und hinten nix am Hut hat, lediglich honoriert, dass Ich901 um sein Lemma kämpft (und offenbar darüber mehr weiß, als viele seiner Kritiker). --Rote4132 (Diskussion) 21:34, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mal eine Zwischenfrage, wie soll deiner Meinung nach "exzellent" jemals erreicht werden, wenn sich kein Journalist die Mühe macht oder in der Lage ist auf Spurensuche zu gehen und damalige Bekannte der Band kritisch befragt oder andere "Originalquellen" untersucht? Ich901 (Diskussion) 21:47, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"Jemals" ist eine spannende Frage: Wenn Du Deinen 55. Geburtstag feiern wirst, wird die Welt mehr wissen. Abwarten, gelassen sein. Es ist verdammt schwer, die Vergangenheit vorherzusagen. (Stammt nicht von mir, passt aber). --Rote4132 (Diskussion) 22:14, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde ein Artikel sollte anhand seiner faktischen Richtigkeit, bewertet werden und nicht danach, ob das Prof. Dr. Dr. Weißichnich, der sein Büro in der Uni noch nie verlassen hat, mit seinem Stempel absegnet. Zu Edmund Hartsch findest du kein einziges schlechtes Wort im Internet. Da ist der hier mehrfach von Anderen geäußerte Vorwurf der fehlenden Distanz ein reines Vorurteil, was zu beweisen wäre. Ich901 (Diskussion) 22:19, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das hatte ich doch getan, (Hand an den Artikel gelegt). Du scheinst die Vorgeschichte nicht zu kennen, halte dich also bitte raus. Danke.--Saginet55 (Diskussion) 21:44, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• Quantitativ wie qualitativ völlig ausreichend für  Lesenswert. --Q-ß^Disk. 20:07, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Vorerst  Abwartend. Mein Eindruck ist, der Artikel will irgendetwas beweisen. Das tut dem Artikel nicht gut. Zur Sache: Wenn man dieser Fanseite glaubt, waren die Onkelz nicht unbedingt eine Konzertband. Das änderte sich ab 1993. Warum werden die gemeinsamen Auftritte mit Merauder, The Stroke (Konzertbericht im Metal Hammer) und Rinderwahnsinn im Artikel nicht erwähnt? --Succu (Diskussion) 20:51, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Konzertliste ist eins zu eins aus der Bandbiografie kopiert und dort auch ziemlich gut belegt. Das sie lange so wenig Konzerte gespielt haben, lag ja auch vor allem daran, dass sie Mitte der 80er bis Anfang der 90er so gut wie keine Konzertveranstalter gefunden haben. Die "Tour" 92 wäre ungefähr 3 mal so lang gewesen, wenn nicht so viele Konzerte hätten abgesagt werden müssen. Ob die Vorbands relevant für den Artikel sind weiß ich nicht. Ich901 (Diskussion) 21:17, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Konzerte deuten auf einen zunehmenden Erfolg abseits des rechten „Schmuddelimages“ der Band hin. Das finde ich schon erwähnenswert und sollte m.E. deutlicher herausgearbeitet werden. --Succu (Diskussion) 21:30, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Gegen diese Herangehensweise wehre ich mich vehement. Man sieht schon an den musikalischen Vorbildern aus England wo der Einfluss herkommt. Der Band wurde oft vorgeworfen, sie würden sich durch solche Argumente, wie Stephan Weidner hatte mehrfach eine ausländische Freundin oder ähnliches distanzieren Thomas Schulz: http://www.youtube.com/watch?v=bZ_uYDsOkP8 Auf dieses Niveau lasse ich mich nicht herab. Ich901 (Diskussion) 21:36, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Vehement - und mit vielen unnötigen Berabeitungen - wehrst du dich ständig. Ich habe dir keine Herangehensweise nahegelegt sondern lediglich auf ein Lücke im Artikel hingewiesen. --Succu (Diskussion) 21:45, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das war nicht gegen dich gerichtet, sondern die Methode irgendwas zu beweisen anhand von Scheinargumenten wie ausländische Vorbands oder ähnliches. Das würde dem Artikel nicht gut tun. Was ich machen kann, ist zu schreiben: "1995 ging die Band mit Merauder auf Tour." aber nicht "1995 ging die Band mit der nicht rechtsradikalen nicht auf deutsch singenden New Yorker Band Merauder auf Tour." Das ist mir zu platt. Was nicht heißen soll, dass du mir letzteres so vorgeschlagen hast. Ich901 (Diskussion) 21:55, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@Succu: Und ich unterstütze Ich901. Würde der Artikel etwas "beweisen" wollen, so wäre das alles POV. Macht er aber nicht. Ich habe jede Menge "Gemecker" gegen die BO selbst, ich mag die "Truppe" überhaupt nicht. Aber das gehört nicht hierher. Hier ist über ZDF ("Zahlen, Daten, Fakten") zu reden. Und das, was belegbar ist - egal, wie ich selbst es interpretiere oder darüber denke. Jedenfalls hat Ich 901 'rangeschleppt, was er konnte. Mehr kann man nicht erwarten. Man kann jetzt noch am Stil und der Ausgewogenheit diskutieren. Aber alles andere, ist, bitte, nicht WP. Gruß, --Rote4132 (Diskussion) 22:04, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich muss sagen, dass von Succu gepostete Buch ist echt interessant im Bezug auf die Interpretation von den Demosongs und der Nette Mann. Wenn man das gelesen hat, wirkt der Wikipedia Artikel eben nicht wie bloße Rechtfertigung. Wenn ich momentan mehr Zeit hätte, würde ich das noch während der Kandidatur einbauen, obwohl ich nicht weiß, ob die Interpretation vom Debutalbum nicht eher in den Album Artikel gehört.

Besonders interessant finde ich folgende Zitate, die aus dem Buch der Erinnerungen von Klaus Farin übernommen wurden und die ich bisher noch nicht kannte.

Stephan Weidner im Interview mit einem Sozialpädagogik Studenten der Uni Marburg 1983: „Ich fühl mich halt als Deutscher, und wenn sie [die Ausländer] sich halt anpassen, kann ich das akzeptieren, das ist alles. Aber die passen sich ja net [sic!] an, die versuchen ihre Kultur hier nach Deutschland zu bringen... was sie ja schon größtenteils geschafft haben, sowas lehne ich ab, dagegen bin ich und dagegen kämpf‘ ich.“

Stephan Weidner im selben Interview: „Die Hippies ham sich bei den Punks eingeschlichen und heute versuchen sich die Neonazis bei uns einzuschleichen. Das merkste ja schon an so Aussagen vom KÜHNEN, wo er seine zukünftigen Leute sieht, halt Fußballfans und unter Skinheads, [...] absoluter Schwachsinn, weil Skinheads sind alleine ‘ne Macht, und brauchen auch niemand anderes, wir vertreten unsere Interessen. [...] [I]ch bin doch kein Adolf- Hitler- Fanatiker, [...] der war vor vierzig Jahren, der interessiert mich doch überhaupt nicht [...] Diktatur brauchen wir bestimmt nicht mehr.“

Ob er das wirklich gesagt hat, kann man nicht zu 100% nachweisen, ist aber ziemlich interessant, wie ich finde. Ich901 (Diskussion) 17:30, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Info: Die Interviews stammen aus Klaus Farins Buch der Erinnerungen. Die Fans der Böhsen Onkelz aus dem Jahr 2000 (1. Auflage), das zwar im Artikel aufgeführt, aber ganz offensichtlich nicht verwendet wurde. --Succu (Diskussion) 17:52, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Habe ich doch in meinem Beitrag am Anfang geschrieben, die Zitate dürften schon in der ersten Version des Buches von 1998 stehen. Ich901 (Diskussion) 18:00, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

2000 dürfte richtig sein. Deinen Hinweis habe ich schlicht nicht wahrgenommen. --Succu (Diskussion) 18:24, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 keine Auszeichnung Der Artikel ist zu lang, unübersichtlich, sprachlich konfus und lässt jede Distanz zur Band vermissen. In seiner jetzigen Form ist er von Fans und für Fans geschrieben, aber nicht für eine Enzyklopädie. --Jrwitte (Diskussion) 21:14, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Kannst du auch nur einen einzigen deiner Vorwürfe belegen? Vorwürfe sind nicht mit Argumenten zu verwechseln. Ich hoffe hier greift mal ein Admin ein, wie es auf der Diskussionsseite versprochen wurde. Ich901 (Diskussion) 21:19, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@Ich901: Kannst Du bitte mal akzeptieren, dass Jrwitte einfach eine Meinung geäußert hat? Und keinerlei Vorwurf? Er sieht es so - und? Hat vielleicht eine beschränkte Wahrnehmung, oder was weiß der Fuchs. Aber kannst du, Ich901 - bitte - mal einfach ertragen, dass deine Meinung nicht Jedermanns-Meinung ist? Es gibt keinerlei Grund, für einen Admin, hier einzugreifen: Meinungen musst du lernen, hinzunehmen. Er hat dir eine kA verpasst, weil er einfach eine Meinung hat. Und? Musst du jetzt die Welt retten? Nein. Nochmal mein Rat: Nicht jeder mag die BO, ich auch nicht. Und im Grunde könnte ich dich mit dem ganzen Artikel allein lassen, ich habe auch mein real life. Warum ich mich immer wieder einmische, ist, dass du, als WP'ler, lernst, einfach andere Meinungen zu ertragen. Und Jrwitte hat - zwar substanzlos - eine Meinung 'rausgeballert, mehr aber auch nicht. Deshalb werden die BO nicht zu GO und dein Artikel weder schlechter noch besser. Du kämpfst um ein Bapperl, das dein Artikel zu einem der Aushängeschilde der deutschsprachigen Wikipedia machen könnte, und gerade nicht um deine persönliche Bestätigung als Autor - das sind eben zwei grundverschiedene Dinge: Da musst du Kritik ertragen (lernen). Beste Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 22:26, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn ich Kritik bzw. Vorwürfe gegenüber dem Artikel als unberechtigt empfinde, lass ich das nicht unkommentiert. Und das wird sich auch hoffentlich niemals ändern. Ich halte doch hier nicht aus taktischen Gründen die Beine still nur damit der Artikel aus Wohlwollen ein lesenswert bekommt. Ich901 (Diskussion) 22:33, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Für sehr viel Rückgrat zeugt diese Einstellung allerdings nicht, wenn man bedenkt, dass du beispielsweise die Benutzer:Seppalot13, Benutzer:Gonzo.Lubitsch, Benutzer:Andreas LdW, Benutzer:Q-ß und zum Schluß auch Benutzer:Rote4132 kein Stück gefragt hast, warum sie den Artikel mit lesenswert bebapperl wollen obwohl sie keinerlei, teilweise sogar Gegenargumente ins Spiel gebracht haben. --Saginet55 (Diskussion) 23:01, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Und? Dann nenne mir mal, auch auf meiner Diskussionseite, wenn du das willst, was dir k o n k r e t vorgeworfen wurde. Ich finde nichts - höchstens ein paar Bit an Meinung. Nochmals: Ich finde die BO als Band und ihre Geschichte und ihre Personen ganz bestimmt - nun sagen wir mal - "verdreht und unkoordiniert". Ich finde aber auch, dass daraus ein - guter - Artikel entstehen kann: Aber hast du je von mir meinen POV als "state of the art" gehört: Nein. Ich koppele doch auch ab, was ich persönlich von der Band halte - und was ich von dem Artikel halte - und was ich von Deiner Arbeit halte. Und das verlange ich einfach auch von Dir: Es geht um den Artikel, nicht um Ich901 (und seine Meinung). Und auch nicht um Rote4132 und meine Meinung. Oder um JRWitteund dessen Meinung: Es geht um deine Kandidatur - und um ein Aushängeschild der de:WP. Ich bitte dich inständig, endlich zu entkoppeln, dass nicht jede Negativhaltung zum Thema gleichzeitig ein Angriff auf Deine Leistung - oder Dich persönlich - ist. Gruß,--Rote4132 (Diskussion) 22:49, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sage doch gar nicht, dass du POV in deine Beurteilung hast einfließen lassen. Jrwitte hat seinen POV einfließen lassen, indem er den Artikel kritisiert, ohne belegen zu können, was er kritisiert. Das beziehe ich doch gar nicht auf mich sondern meine Arbeit. Ich901 (Diskussion) 22:58, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Danke an Rote4132 - ich kann es aber auch gern nochmal deutlich wiederholen: Es gibt kein Eingreifen durch einen Admin bei inhaltlichen Äußerungen, eine Moderation bezieht sich ausschliesslich und allein auf unsachliche Äußerungen und persönliche Angriffe - bis jetzt verläuft die Kandidatur mit Ausnahme des Starts weitestgehend konstruktiv und es gibt und gab keinen einzigen Grund für ein moderierendes Eingreifen. Da ich (Nichtadmin, brauchts für die Moderation auch nicht) seit Beginn der Kandidatur jeden einzelnen Beitrag verfolge, kann ich dies zweifelsfrei bestätigen. Der implizite Rat, nicht jeden Beitrag zu kommentieren, ist wertvoll - ob er befolgt wird allerdings Sache des Angesprochenen. -- Achim Raschka (Diskussion) 23:00, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen bis zum 2. August/12. August.

Roger Crozier Saving Grace Award

Der Roger Crozier Saving Grace Award ist eine Eishockey-Auszeichnung in der National Hockey League (NHL). Der Preis wird jährlich an den Torwart vergeben, der nach der regulären Saison die beste Fangquote aufweist und dabei an mindestens 25 Spielen teilgenommen hat.

Nach der Calder Memorial Trophy (siehe Kandidatur weiter oben) habe ich mir nun eine weitere Liste zu einer NHL-Auszeichnung vorgenommen, die in einem mangelhaften Zustand war (nichtmal die Werte waren eingetragen). Bei der Struktur habe ich mich an meiner anderen Liste orientiert. Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 15:12, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Informativ siehe oben, umfassende Liste, optisch gut aufbereitet, statistisch ausgewertet. --217.10.60.85 11:37, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen bis zum 3. August/13. August.

Hämorrhoiden

Hämorrhoiden bzw. Hämorriden (griechisch αἷμα haíma ‚Blut‘ und ῥεῖν réin ‚fließen‘, veraltete Bezeichnungen: blinde Adern, goldene Adern oder Hemoriden) sind arteriovenöse Gefäßpolster, die ringförmig unter der Enddarmschleimhaut angelegt sind und dem Feinverschluss des Afters dienen. Wenn von Hämorrhoiden gesprochen wird, sind damit aber meist vergrößerte oder tiefer getretene Hämorrhoiden im Sinne eines Hämorrhoidalleidens gemeint, die Beschwerden verursachen.

Kuebis Beitrag zum letzten Schreibwettbewerb: Wie von ihm gewohnt ein umfassender Artikel, bei dem alleine der Referenzapparat ein Drittel des Textes ausmacht. Das Thema duerfte diesmal ein groesseres Publikum interessieren - fast wie Altern. Zum wiederholten Male moechte ich fuer die Dauer der Kandidatur seinen Artikel adoptieren und betreuen, so dass er seine verdiente Auszeichnung zum  Exzellenten Artikel erhaelt. Mme Mim 10:47, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Zum Inhalt kann ich nichts sagen, gehe aber bei dem Autor davon aus, dass es sich um gewohnt herausragende Arbeit handelt. Allerdings ist die Sache mit Napoelon schief. Beim Krankheitsbild Napoleons sich auf u.a. Maximilian Graf Yorck von Wartenburg und damit völlig veraltete Literatur zu berufen, tut schon weh. --Armin (Diskussion) 15:55, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Armin, ich habe jetzt einen einleitenden Satz eingefuegt, aus dem hervor geht, dass es sich um ein frueher diskutiertes Thema handelt. Ich glaube, der Witz lag gerade darin, dass Haemorrhoide tatsaechlich als schlacht- und kriegsentscheidend diskutiert wurden. Wie das die heutige Geschichtswissenschaft anders sieht, steht auf einem anderen Blatt. Ob Napoleon nun tatsaechlich H hatte oder nicht, pder ob sie seine Entscheidungsfaehigkeit beeinflussten, ist dabei nicht relevant. Mme Mim 11:08, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Abwartend Aus formalen Gründen. Es gibt in der de:WP klare Zitierregeln (sieheWP:Z). Davon ist im vorliegenden Verzeichnis kein einziges danach formatiert, im Gegenteil es existieren sogar Verlinkungen (Nr. 81 zum richtigen Namen - Curt Diehm, hier aber nur angegeben als C. Diehm). Die kompletten und korrekten Namen (z.B. bei Quellen 80, 83, 101) sind sogar Internet-verlinkt, müssen also nur abgeschrieben werden. Tut mir leid: Aber ein "Bapperl" kann es erst geben, wenn hier nachgebessert wurde, auch wenn ich den Text als solches als informativ und auch als ausgewogen empfinde. --Rote4132 (Diskussion) 20:41, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nur als Anmerkung: die Zitierrichtlinien gelten hier nicht, da Zitate ungleich Einzelnachweise, höchstens gilt WP:LIT. Es ist keineswegs Pflicht, Vornamen in Einzelnachweisen auszuschreiben. --Orci Disk 20:58, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Sorry, es sind hier Kandidaturen auch deshalb gescheitert, weil sie den kriterien nicht entsprechen. Wer sich an die Regeln hält, zeigt, dass er die Quelle auch physisch in der Hand (oder auf dem Bildschirm) hatte: Tut mir leid, Orci, aber WP-Regeln gelten für alle, und nicht mal ja und mal nein - sie gelten erst recht für exzellent. Aber Mme Mim hat zwanzig Tage Zeit, sich des Problems anzunehmen. --Rote4132 (Diskussion) 21:53, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast hier offenbar einiges nicht verstanden. Weder gibt es eine Pflicht, Einzelnachweise in Artikeln nach WP:LIT zu formatieren, das ist eine Empfehlung, noch gibt es innerhalb von WP:LIT eine Pflicht, den Autor-Vornamen auszuschreiben. Damit verletzt der Artikel (zumindest in dieser Hinsicht) schon mal keine WP-Regel und eine Verweigerung von Exzellent aus diesen Gründen ist gegenstandslos. Im übrigen geben viele Quellen (gerade bei aktuellen Zeitschriftenartikeln, wie sie hier viel verwendet wurden) gar keine ausgeschriebenen Vornamen an (die müsste man sekundär recherchieren), aus einer Abkürzung schließen zu wollen, dass der Autor die Quelle gar nicht in der Hand hatte, ist offenkundiger Blödsinn. --Orci Disk 22:14, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Zu Formatierungen: ich persoenlich lege Wert auf Einheitlichkeit innerhalb eines Artikels - bei meinen eigenen Artikeln habe ich oft den Vornamen nicht herausfinden koennen. Im Aerger darueber, dass dann manche Literatur mit vollen Vornamen, andere nur abgekuerzt erscheint, schreibe ich mittlerweile auch nur noch den abgekuerzten Vornamen. Ich vermute, dem Hauptautor ging es auch so. Ich benutze uebrigens mittlerweile ausschliesslich die Harvard-Zitierung, die eine Reihe von Vorteilen besitzt, die hier zu diskutiern zu weit geht, aber unsere Literaturkonventionen sind ... suboptimal. Dass Kandidaturen mitunter - nicht immer (Beispiel: Mungo Man) - an solchen Fragen scheitern, ist eine der Auswuechse, die mich manchmal an Wikipedia und KALP im besonderen und an (deutschen ?) Menschen im allgemeinen zweifeln lassen. Jedenfalls habe ich das Gefuehl, dass weder der Hauptautor noch ich die naechsten 20 Tage da Zeit investieren werden. ansonsten siehe Orci. Mme Mim 22:36, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mal nur als Nachtgedanken: Mich nerven die Literaturstandards auch. Ich habe sie immer so begriffen, das sie sicherstellen, dass der, der zitiert, auch w i r k l i c h das Werk vor Augen hatte. Nun gut, Mme Mim - machen wir Harvard-Standards. Äh, welcher Plagiator hatte damit seine Diss zu retten versucht, weil er nach Harvard-Standards zitiert habe? Hieß der nicht Chatzimarkakis? Ich frage ja nur. Vielleicht mal bei VroniPlag, die wissen bestimmt genaueres.

Wir setzen WP:Standards - und anschließend nach Belieben außer Kraft. Fröhliche de:WP: Es sind alle gleich, nur manche sind eben gleicher. Oder? Grüßle, --Rote4132 (Diskussion) 23:03, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

25. Juli

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren10 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kandidaturen laufen bis zum 4. August/14. August.

Nashörner

Die Nashörner (Rhinocerotidae) oder auch Rhinozerosse bilden eine Familie der Unpaarhufer (Perissodactyla) mit heute noch fünf lebenden Arten. Sie sind charakterisiert durch einen kräftigen Körper und kurze Gliedmaßen mit drei Zehen sowie einen großen Kopf, der bei allen heute lebenden Vertretern eine markante Bildung bestehend aus einem oder zwei – für die Familie namengebenden – Hörnern trägt. Die Familie stellt eine der vielfältigsten und erfolgreichsten in der Geschichte der Säugetiere dar und war während ihrer vor nahezu 50 Millionen Jahren beginnenden Entwicklungsgeschichte über weite Teile Eurasiens, Afrikas und Nordamerikas verbreitet.

• exzellent - mal ein Fremdvorschlag: Der Hauptautor DagdaMor leistet seit einiger Zeit exzellente Artikelarbeit im Bereich der Nashörner, Pferde et al. und ich denke, einige seiner Artikel sollten in unsere Galerie aufgenommen werden. Auf Vorschläge und Anmerkungen reagiert der Hauptautor vorbildlich und ich hatte ihn bereits vor einiger Zeit gefragt, ob er sich eine Kandidatur seiner Artikel vorstellen kann und er bestätigte dies - hier also als erster Aufschlag der Hauptartikel zu den Nashörnern. Von zoologischer und paläontologischer Seite gibt es imho an dem Artikel nichts zu meckern. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:26, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

DagdaMors hervorragende Artikelarbeit verfolge ich schon seit Monaten. Die Nashörner gehören zu seinen Besten. Insbesonders gefällt mir das sich der Artikel nicht nur mit den rezenten Arten befasst, sondern auch die viel zahlreicheren fossilen Taxa ausreichend würdigt. Nur die zahlreichen Redlinks stören. Ich bin mir aber sich das der Autor die nach und nach bläuen wird.  Exzellent --Haplochromis (Diskussion) 09:44, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

•  Exzellent Ausgezeichnete Quellenarbeit, bemerkenswerter Systematikteil! --Vfr (Diskussion) 10:07, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
•  Exzellent – (mittlerweile schon nahezu gewohnte) Qualität von DagdaMor und daher ganz bestimmt auszeichnungswert. Ich muss nochmal detailliert lesen, habe aber schon jetzt schon das Vertrauen, dass inhaltlich und schwerpunktmäßig alles stimmt und man höchstens noch an ein paar Formulierungen feilen könnte. Wie Haplochromis anmerkte: die ausgewogene Behandlung von rezenten und fossilen Formen lässt auf ein umfassendes Wissen des Autoren schließen und ermöglicht einen sehr interessanten, nicht nur von aktuellen Gegebenheiten gelenkten Blick auf die Familie. So sollte es allgemein um unser Qualitätsniveau bestellt sein. Dank und Gruss, --Donkey shot (Diskussion) 00:08, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

•  Exzellent Eine ausgezeichnete und überaus bemerkenswerte Arbeit. --Sat Ra (Diskussion) 10:26, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
•  Abwartend. Ich habe bei DagdaMor das Gefühl, dass es hier einem Bio-Autor wirklich um den Artikelgegenstand mit Haut und Haaren (und Knochen und Zähnen) geht. Die Resultate sind bisher durchweg sehr schön zu lesen und äußerst informativ, das gilt natürlich auch für diesen Artikel. Mir scheint, dass DagdaMor sehr gut verstanden hat, was diese Familie ausmacht. Allerdings habe ich ein paar Anmerkungen, die ich vor Abgabe eines Votums gerne los würde:
  • Wer ist denn nun der Autor der Familie? Gray 1821 oder Owen 1845? Im Artikel sollten wenigstens ein oder zwei Sätze zur Taxonomie stehen.
  • Die Gattungsliste sähe ich in dieser Form lieber im Artikel Systematik/Stammesgeschichte/Entwicklungsgeschichte der Nashörner. Da könnte man die (hier leider getrennten) Abschnitte Systematik und Stammesgeschichte auch leichter vereinbaren. im Grunde sind das ja zwei Seiten der gleichen Medaille; das eine ist der Text, das andere die Geschichte, die er erzählt. Ist allerdings kein Muss. In jedem Fall sollten jedoch alle Autoren in dieser Liste verlinkt werden.
  • Der Abschnitt "Nashorn und Mensch" relativiert die vorbildliche Herangehensweise leider wieder; Nashörner schrumpfen (wie auch andere Tiere in anderen Artikeln) einmal mehr zur bloßen Kunstkulisse oder einem Verhandlungsobjekt zwischen Konsum und Biodiversitätsästhetik. Das Problem habe ich in meinen Artikeln allerdings genauso und bislang habe ich keine überzeugende Lösung dafür gefunden. Von daher will ich es vorrangig als Anmerkung, nicht als Kritik verstanden wissen.
  • Abkürzungen sollten durchweg ausgeschrieben werden, außer es handelt sich um Einheiten.
  • Dass der Artikel keine Literaturliste, sondern nur ungeordnete Einzelnachweise hat, finde ich etwas schade. Die kleine Schrift ist schwer zu lesen; wenn man zudem nach einem bestimmten Werk sucht, dann findet man es nur schwer.

Ansonsten bin ich von diesem Beitrag sehr angetan, ich wünschte, es sähe überall bei den Säugetieren so toll aus.--† Alt ♂ 13:45, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo TAM, danke für deine Hinweise!

zu 1) Da hast du ja was gefunden:). Prinzipiell stimmen beide, muss halt vereinheitlicht werden. Gray führte den Name 1821 ein, seine Beschreibung ist sehr kurz, anderthalb Zeilen. Owen legte 1845 eine umfangreiche Studie mit Berücksichtigung der Zähne vor, diese wird von vielen Experten als die eigentliche Erstbeschreibung angesehen und deswegen genannt. Eine kurze Suche ergab aber ein ausgewogenes Verhältnis von Gray 1821 zu Owen 1845, ich weiß momentan nicht wohin schieben. Taxonomie-Text habe ich erstellt, ich brauch halt für die Benutzung von Owen eine Quelle, fehlt mir noch.

zu 2) Einen der Artikel sähe ich auch gern, aber die Systematik ist teilweise sehr verwirrend, dass ich diesen momentan nicht erstellen kann. Dazu käme ja noch Forschungsgeschichte etc. Für mich ist ein solcher Artikel das Ziel für die Rhinos, jetzt bin ich auf dem Weg. Meinst du alle Autoren verlinken? Ich kann das machen, aber ich hatte es so ähnlich mal für die Rüsseltiere gemacht und nach der Voransicht gelöscht. Es sieht sehr unübersichtlich aus, vor allem bei mehr als einem Autor.

zu 3) Aber es wird häufig gemacht. Ich habe versucht, nur Beispiele zu geben, bei denen das Nashorn auch wichtig für die damaligen Menschen waren (mal die jüngsten Beispiele ausgenommen).

zu 4) Mache ich.

zu 5) Literaturliste hab ich schon erstellt, aber ausgewählt, oder sollen alle 80 Zitate noch mal rein?

Das mit den Säugerartikeln generell mag ich nicht beurteilen, aber es gibt doch viele gute Bio-Artikel, auch bei den Säugern, und gute Autoren, die hier arbeiten. Vielen Dank noch mal und Grüße--DagdaMor (Diskussion) 20:25, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Owen 1845: Vermutlich in Owens Odontography zu finden. --Succu (Diskussion) 21:00, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

•  Exzellent Vielleicht könnte man die einzelnen Unterarten noch in dem Kasten oben rechts unterbringen? Mit der (geschätzten) Population (vgl. Elefanten-Artikel). Oder wird dann der Kasten zu überladen...? Wie auch immer. Hier kann es nur eine Wertung geben.--Alberto568 (Diskussion) 22:16, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

•  Exzellent ---=??=- -- (Diskussion) 22:38, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

26. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 5. August/15. August.