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Archiv

2006 bis 2010 2011 ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Drei Tage vorangepusht, Ergebnis: [1] Besser als vorher oder nicht?!

Sonst: Bitte Vollrevert auf die Ausgangsversion vor meinem Einstieg, und mindestens drei Jahre weiter konzept- und mutlos Kleinkriege vorführen und Disku vollsülzen. Gern, mir egal.

Die noch nicht eingearbeiteten Punkte überlasse ich anderen. Damit keiner verloren geht, liste ich die Links dazu hier drunter nochmal am Stück auf. Wenn sich jeder der bisher Beteiligten nur einen oder zwei Links davon zum Auswerten vornimmt und knapp die wesentlichen Infos daraus in die (jetzt hoffentlich klare und überschaubare) Struktur einarbeitet, sieht das Ding sehr bald komplett aus und alle werden sich fragen: wieso nicht gleich so??

• Heckler & Koch drückt gewaltige Schuldenlast  Ok
• Neuer Gesellschafter bei Heckler & Koch  Ok
• Klage gegen Waffenhersteller: Hedge-Fonds nehmen Eigner von Heckler & Koch ins Visier  Ok
• Heckler & Koch-Chef gibt Anteile ab  Ok
• Heckler & Koch übernimmt Suhler  Ok
• Zeit/Libyen  Ok
• Zeit/Libyen  Ok
• Zeit/Bonner Kulisse  Ok
• FR/Libyen  Ok
• DDR Kontakte [2]
• Schwäbische Werkzeugmaschinen: [3], Spiegel erwähnt [4] dass Umstellung auf Werkzeugmaschinen ein Rohrkrepierer war. Vermutlich ist das damit gemeint--Avron (Diskussion) 16:23, 11. Sep. 2012 (CEST)  OkBeantworten
• Zeit/DDR  Ok
• Zeit/DDR  Ok
• TAZ: Tote in Mexiko, Profite in Oberndorf  Ok
• Zeit/Waffenexporte  Ok
• Zeit/Reich des Guten  Ok
• Jan van Aken: Antrag auf Waffenexportverbot für HK  Ok
• Plenarprotokoll  Ok
• The gun-maker next door  Ok
• Shut Down H&K  Ok
• Nottingham’s fight against the arms trade  Ok
• BITS: Internationaler Strafgerichtshof: Haftbefehl wegen G3-Lieferungen an Janjaweed  Ok
• FAZ Bestechungsverdacht: interne Mails  Ok
• Roman Deckert: Tricks der Lieferanten  Ok
• Zeit/Ermittlungen  Ok
• "Bei Handfeuerwaffen sind wir die Innovativsten"  Ok
• Zeit: Deutsche Wertarbeit
• G3 Waffen für den zivilen Markt: HK SL7 HK SR9 usw.  Ok, mit firmenunabhängigem Beleg
• Heckler & Koch Jagd- und Sportwaffen GmbH Produktkatalog 2005 als Nachweis das das G36 aka DAS SPORTGEWEHR SL8 .223 Rem auch an zivile Personen vertrieben wurde.  Ok, mit neutralem Beleg

Weiterverbreitung

• HK-Waffen im Kosovo

Lizenzen

• "Lizenzlexikon" zur MP7
• Heise/Grässlin: "Die Lizenz an den Iran stammt aus dem Jahr 1967, sie ist theoretisch zurücknehmbar – in der Praxis ist das jedoch nie passiert. Gibt es einen Regierungswechsel, gar einen Putsch, der fundamentalistische Kräfte an die Macht bringt, verfügen diese auch über die Möglichkeit, Schnellfeuergewehre in großer Stückzahl zu produzieren. So war es möglich, dass das G3 über die iranische Exporte der Lizenz-G3 im Nahen Osten und in Afrika zur Standardwaffe bei vielen Kriegen und Bürgerkriegen wurde."
• [5] "Das Standard-Gewehr der Bundeswehr, das Heckler & Koch G-36, wurde in 17 Länder exportiert, darunter nach Mexiko und Georgien und wird nicht nur in Deutschland, sondern auch in Spanien (bei General Dynamics) und seit 2008 in Saudi-Arabien in Lizenz gefertigt, so dass der Staat darüber Einnahmen erzielt kann, wenngleich der Export bzw. die Lizenzvergabe politisch und ethisch sehr heikel sein können."
• Mike Nagler
• [6]
• [7]: "Letzte Reiseetappe Wörners wird Thailand sein, wo deutsche Unternehmen schon vor Jahren Waffen- und Munitionsfabriken errichteten. Mit Lizenzen der schwäbischen Firma Heckler & Koch exportieren die Thais weltweit militärisches Kleingerät für einen offenbar unersättlichen Markt: Gewehre, Maschinenpistolen, Pistolen und Handgranaten. Fast 16 Millionen Mark haben die Thailänder, nach einer vertraulichen Statistik, allein zwischen 1976 und 1978 ausgegeben, um in den Besitz deutscher Maschinen und Lizenzen für die Waffenproduktion zu kommen. - Wo immer gegenwärtig geschossen wird: Mit Sicherheit ist auf wenigstens einer Seite das von Heckler & Koch für die Bundeswehr entwickelte G-3-Gewehr dabei. Die schwäbische Firma hatte schon früh eine Lücke in den früher restriktiven Exportbestimmungen entdeckt: Der Export nur von Konstruktionszeichnungen und Lizenzen für Waffenfabriken wurde in aller Regel genehmigt, während die Ausfuhr damit produzierter Waffen bis in die 70er Jahre untersagt worden wäre. Seit vielen Jahren wird das G-3-Gewehr in Asien (Thailand, Pakistan), Nahost (Iran, Saudi-Arabien) und Lateinamerika (Brasilien) in Lizenz nachgebaut."

Strafverfahren

• Schmauch wg Rente gg HK
• Heckler & Koch Oberrichter als seriöses Aushängeschild
• Urteil 2008 US-Court (IN THE UNITED STATES DISTRICT COURT FOR THE EASTERN DISTRICT OF VIRGINIA Alexandria Division) "Jason Mann v. Heckler & Koch Defense, Inc." [8]

• FUNDGRUBE Lokalzeitung mit Onlinearchiv.

Bitte und Danke. Kopilot (Diskussion) 03:27, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Weitere Links nebst Textauszügen in der Liste ergänzt, es fehlen also noch mehr Punkte. Kopilot (Diskussion) 22:56, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für deine Hilfe, so wie der Artikel jetzt aussieht, könnte er fast einen Sticker verdienen. -- Ishbane (Diskussion) 12:20, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja schon besser - was fehlt, ist das die Finanzen des Unternehmens aus amerikanischen Hegdefonds stammen. --Gruß Tom (Diskussion) 13:46, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die u.a. Artikel zu den Finanzen harren des Einbaus. Bin gespannt, wann du es tust, da ich es nicht tun werde und dir die Ausrede "mach mal" nun fehlt. (Imagepflege hast du wohl nicht nötig, ist der Ruf erst ruiniert...) Kopilot (Diskussion) 14:22, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie erwartet, wird das entweder wieder auf die lange Bank geschoben oder gar nicht umgesetzt oder nur mit viel Ach und Krach und kleinkariertem Gezuppel. Dafür fehlt mir Geduld, daher selber angefangen. "Stabübergabe" war wohl nix, wenn keiner den Stab anpackt oder gleich wieder fallen lässt. Kopilot (Diskussion) 19:55, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• Nr 1: Bundesanzeiger.de, 15. Mai 2012: nicht zugänglich, Angabe zu pauschal, konkrete informative Unterseite kostenpflichtig
• Nr 12: DAKS: keine Primärquellenangaben (heißt nicht, dass es falsch ist)
• Nr 13: David Schiller: Solo-Tour ins Aus. Visier Special 53, S. 65: nirgends auffindbar außer in WP-Artikeln. Ersetzbar?
• Nr 14: Wolfgang Seel: keine Seitenangabe, als EN streng genommen ungültig. Ersetzbar?
• Nr 20 u.ö.: Mehrfachrefs evtl. unnötig
• Nr 50, 61: Autor fehlt
• Nr 54, 55: Seitenzahl bei googlebooks verlinkbar?
• Nr 57: Titel unvollständig
• Für die Strafverfahren fehlen einige Refs, die ein Ergebnis belegen.

Kopilot (Diskussion) 14:22, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ausgänge der Strafverfahren sind schlecht aufzutreiben, da es den Medien weitaus gelegener kommt reißerisch über den Beginn als den Freispruch bzw. die Einstellung zu berichten. Kannst du bzgl. Nr 20 etwas genauer werden? -- Ishbane (Diskussion) 14:53, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht einfach mal konsequenter suchen und Ref 20 gründlich lesen? Kopilot (Diskussion) 15:04, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

dass man beispielsweise schreibt:

„Auf Einladung der kommunistischen Regierung UDSSR unter Diktator Josef Stalin ...“

weil hier man auch so in dieser Art schreibt:

„Auf Einladung der faschistischen Regierung Spaniens unter Diktator Francisco Franco ...“? [9]

Übrigens, mir gefällt eine Version, die offensichtlich nicht von Ideologiekämpfern geschrieben wurde, wie hier mehr

„.... wo auf Bitten der spanischen Regierung bei der eigens gegründeten Firma CETME („Centro de Estudios Técnicos de Materiales Especiales“) ein Sturmgewehr auf Basis des beweglichen Rollenverschlusses entwickelt werden sollte ...“

– Es grüßt das Freiwild, siehe Wikipedia u. Signatur 11:46, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

hab ich entfernt. Tu mir mal einen Gefallen und besorg dir mal ne vernünftige Signatur, danke.

Danke und du könntest auch mir einen Gefallen machen - besorg Dir überhaupt mal eine Signatur ;-)

Übrigens, ein kleine statistische Auswertung. In der DE-WP gibt es lt. Google mit Stand 23. Sep. 2012 den „Diktator Stalin“ 13 mal [10] und den „Diktator Francisco Franco“ 49 mal [11]. Irgenwie bezeichnend welchen Standpunkt die DE-Wikipedia-Redakteure einnehmen, oder? – Es grüßt das Freiwild 12:28, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sorry, aber wer ist für so eine POV-Darstellung zuständig?

Beispielsweise darf man erst tief im Artikel lesen:

„Die Firma beliefert mindestens 88 Staaten direkt mit ihren Waffen[5], darunter die Polizeien und Armeen der meisten NATO-Staaten.“

Derzeit ist das in der DE-WP jedoch offensichtlich irrelevant, stattdessen muss in die Einleitung, dass gegen das Unternehmen Ermittlungen stattfanden bzw. finden (nach einer Anzeige eines Bündnis-90/Die-Grünen-Mitgliedes):

„Mehrere staatsanwaltschaftliche Ermittlungen wegen des Verdachts von Verstößen gegen deutsche Exportrichtlinien fanden statt, einige laufen noch (September 2012).“ [12]

Übrigens, keine der Ermittlungen, die so wichtig sind, dass man sie in der Einleitung erwähnt, führte bisher zu einer Verurteilung. – Es grüßt das Freiwild 09:35, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nachdem dir auf deine Threaderöffnung oben "Ist es üblich in der DE-WP, ..." seit zehn Tagen niemand geantwortet hat, weil niemand hier, egal welche Unterschiede zwischen den Autoren bestehen, mehr Lust hat, auf pure Provokation zu reagieren, legst du hier also in Frageform verkleidet nach, Bwag. Deine "Frage" oben missachtet in der Sache die komplette Diskussion hier. Die Erwähnung der Ermittlungen in der Einleitung entspricht ihrem Stellenwert im öffentlichen Diskurs. Ihre Nichterwähnung wäre POV. Nun habe ich dich schon unzählige Male beim Trolle unterstützen, bei der Destruktion der Zusammenarbeit verschiedener Kollegen in sensiblen Artikeln und nicht zu zuletzt beim Hounding deines Lieblingsfeindes Kopilot erlebt. Und bei XY Artikeln nennst du en EN-WP als leuchtendes Vorbild, raunst von POV in der DE-WP immer nach dem gleichen Muster, unterschreibst in der Rolle des sich verfolgt fühlenden Verfolgers mit "Es grüßt das Freiwild" und trägst nichts, aber auch gar nichts zur Sacharbeit bei. Du bist kein Freiwild, aber verfolgst andere, wann immer es dir in der Kram passt, seien es Kopilot, Ca$e oder andere. In der Hoffnung, du mögest dich eines Besseren besinnen grüßt -- Miraki (Diskussion) 09:53, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Miraki: Bitte nicht "die schweigende Mehrheit" für eigene Zwecke vereinnahmen. Macht das unter Euch aus. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:07, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Markscheider: keine Sorge, diesen Provokationsversuch habe ich dem Threadersteller überlassen, der ihn höchstselbst unternommen hat. Da habe ich auch nichts mit ihm ("unter euch") auszumachen. Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 10:12, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Miraki, kannst Du ohne Unterstellungen und argumentum ad hominem nicht argumentieren. Übrigens. Ich stehe noch immer zu dieser Aussage, die durch Link sehr gut belegt ist [13]. – Es grüßt das Freiwild 10:08, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

<quetsch> Ich habe ad res personae bwag alles gesagt. EOD -- Miraki (Diskussion) 10:15, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Noch ein kleine statistische Auswertung. In der DE-WP gibt es lt. Google mit Stand 23. Sep. 2012 den „Diktator Stalin“ 13 mal [14] und den „Diktator Francisco Franco“ 49 mal [15]. Irgenwie bezeichnend welchen Standpunkt die DE-Wikipedia-Redakteure einnehmen, oder? – Es grüßt das Freiwild 10:17, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• Die Bedeutung der Firma ist mit "Sie ist derzeit der bedeutendste deutsche Hersteller von Handfeuer- und Infanteriewaffen und gehört zu den fünf größten Gewehr- und Pistolenherstellern weltweit" abgedeckt. Darin sind Lieferungen an NATO-Staaten und andere natürlich enthalten. Die konkreten Details gehören also in den Fließtext, nicht in die Einleitung.
• Strafrechtlich relevante Aspekte kann man nicht aus der Einleitung verbannen, da sie einen erheblichen Teil der Firmengeschichte begleitet haben und begleiten, wie der Artikel belegt.
• Wikipedianer, die sich als Firmensprecher gerieren, sind als Mitarbeiter und Fürsprecher des NPOV ungeeignet. Kopilot (Diskussion) 10:02, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

POV in Einleitung offensichtlich unbelegt. --> Erledigt. Kopilot (Diskussion) 14:55, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

zu 2: Welche strafrechtliche relevante Aspekte gibt es, die auch tatsächlich vorhanden sind und daher zu einer Verurteilung führten?

zu 3: Aha, erst wird einer zum „Firmensprecher“ erklärt und dann ausgeschlossen - interessant! – Es grüßt das Freiwild 23:47, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

mal ne Frage an Kopilot: strafrechtlich relevante Aspekte kann man nicht aus der Einleitung verbannen, da sie einen erheblichen Teil der Firmengeschichte begleitet haben und begleiten. Kannst du mir mal kurz einen Link auf die Regel spendieren, in der das steht? Danke im voraus. --Dadawah (Diskussion) 00:17, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

die ermittlungen wegen verstößen gegen das deutsche und sehr wichtige kriegswaffenkontrollgesetz begeleiten den hersteller seit jahrzehnten. kürzlich erst lybien. ein beispiel von dutzenden. daher kann das in der einleitung neutral und sachlich erwähnt werden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:33, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie bereits gesagt. Wenn Du willst, dann führ das im Artikeltext irgendwo an, denn die Sache ist etwas „verzwickt“ und daher passt so eine „News“ nicht in die Einleitung. A.) „Wegen des Verdachts der illegalen Lieferung ... hat die Staatsanwaltschaft Stuttgart ein Verfahren eingeleitet“ → „Das Unternehmen Heckler & Koch räumte mittlerweile ein, die Lieferung sei ... 2003 offiziell und mit Genehmigung deutscher Behörden an das ägyptische Verteidigungsministerium gegangen seien.“ [16] – Es grüßt das Freiwild 00:40, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

hallo Fröhlicher Türke, wenn deine Antwort an mich ging: Es ist schon ein Unterschied, ob etwas in der Einleitung stehen muss, wie Kopilot das so schön formuliert oder ob man etwas in die Einleitung schreiben kann , wie du das schreibst. Wenn du auf bwag geantwortet haben solltest, kein Problem, dann warte ich halt noch etwas ab. Mir ist beim Durchlesen übrigens aufgefallen, daß der Artikel sehr unsauber und tendenziös formuliert ist, mit vielen Assoziationen, die als Fakten verkauft werden. Das gehört sich nicht und das ändere ich gerade ab. In dem Zusammenhang eben auch die Frage nach der Einleitung. Irgendwie scheint mir kein Konsens dafür zu bestehen, daß Korruption und dergleichen in die Einleitung eines Artikels gehört , und das nichtmal, wenns einen eigenen Artikel dazu gibt . Na dafür haben wir ja Diskussionsseiten. --Dadawah (Diskussion) 01:08, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Assoziationen, die als Fakten verkauft werden" = POV. Vieles hat sich im Artkikel schon geändert. Leider bleibt noch immer Etliches zu verbessern, was sich hier wegen teilweise unterstellten Positionen als schwierig gestaltet. Daher ist es gut wenn jemand frisch ans Werk geht. --Gruß Tom (Diskussion) 07:22, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Die eigenmächtigen Änderungen von Dadawah und Bwag entsprechen in keiner Weise dem Sachstand der Diskussion, sondern missachten diese zur Gänze. So wurde mehrfach und von verschiedenen Benutzern erklärt, warum die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen, die einen erheblichen Teil der öffentlichen Rezeption des Unternehmens darstellen, in die Einleitung gehören. Ebensowenig ist es sachgerecht die Verbreitung von H&K-Waffen auf die Verantwortung durch "Dritte" reduzieren zu wollen. So geht das nicht. -- Miraki (Diskussion) 07:25, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sorry bevor man im Artikel wie hier[17] editiert sollte man hier die Diskussion zu Ende führen. Der Zusammenarbeit ist das nicht dienlich und Konsens gibts für diesen Revert(s) ebenfalls nicht. --Gruß Tom (Diskussion) 07:51, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Sachverhalt ist anders, Gruß Tom, und das weißt du. Der von mir wiederhergestellte Satz stand im Artikel und war ohne Diskussion gestrichen worden. So viel zum Konsens, der dadawäh und bwag nicht im geringsten gekümmert hat. Ich habe die umfänglichen und nicht konsertierten Änderungen von Dadawäh auch nicht annähernd total revertiert, sondern punktuell zwei von ihm gelöschte Inhalte (ein Satz in der Einleitung, einer im Artikeltext) wieder eingebracht. -- Miraki (Diskussion) 08:03, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das war der Konsens: [18]. Die jetzige Version sieht anders aus.--Avron (Diskussion) 09:02, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

<quetsch> Ja, vor zehn Monaten, standen die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen, wie ja dein Link zeigt, schon in der Einleitung, also seit 10 Monaten Konsens. Dass weitere Modifikationen auch in anderen Teilen der Einleitung dazu kamen - z.B. jüngst auch durch Änderungen von Gruß Tom in eben dieser Einleitung - ändert daran nichts; dass die Ermittlungen noch andauern ist Fakt und wurde entsprechend präzisiert. -- Miraki (Diskussion) 09:46, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Niemand behauptet hier dass die Ermittlungen nicht andauern. Der Konsens war, das der aktuelle Stand der Ermittlungen nicht in der Einleitung erwähnt werden muss. Andere Modifikationen in anderen Teilen der Einleitung haben mit dem erzielten Konsensergebnis nichts zu tun.--Avron (Diskussion) 10:46, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

POV in der Einleitung ist unbelegt, weil

1. Einleitungen wesentliche Artikelinhalte zusammenfassen sollen und diese Einleitung genau das tut
2. die häufigen Ermittlungen bei H&K ein schlichtes Faktum sind
3. diese Information neutral formuliert ist, also keine Urteile behauptet, die nicht oder noch nicht ergingen oder unbelegt sind
4. lange vor meiner Beteiligung in der Einleitung stand und von den bis dahin Beteiligten konsentiert war
5. keine alternative Formulierung vorgeschlagen und die Löschung des Satzes als Verstoß gegen NPOV abgelehnt wurde.
6. Abwegige Vergleiche mit anderen Firmenartikeln fallen unter WP:BNS, weil Mängel anderer Artikel kein Grund für eine unvollständige Einleitung hier sind, im Fall von VW ein Unterartikel existiert (hier nicht), der unschwer in der dortigen Einleitung verlinkt werden kann. Das ist dort, nicht hier zu diskutieren.

Da es hier um diese Einleitung geht, nicht um andere Artikel und etwaige andere Artikelmängel, Neutralitätsmängel darin nicht belegt wurden, ist die Diskussion zu diesem Punkt faktisch erledigt. Es sei denn, es werden sachliche Argumente für eine Löschung oder Änderung genannt. (Das gilt selbstverständlich auch für alle anderen behaupteten Artikelmängel, um die es in diesem Thread aber nicht geht.) Kopilot (Diskussion) 09:29, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sehe ich als nicht erledigt. Um sachlich auf die obigen Punkte einzugehen: zu 1) die Gewichtung zu Inhalt und Erwähnung in der Einleitung wurde nicht konsentiert zu 3) die Formulierung wurde gerade erneut geändert [19] allerdings bleibt "seit Jahrzehnten" nicht ausreichend neutral zu 4) "von den bis dahin Beteiligten konsentiert war" stimmt leider nicht zu 5) Alternative (leider ungeschickt) war offenbar löschen zu 6) bitte keine neuen Theorien. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 09:43, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du hattest keine substantiellen Einwände gegen die Einleitung genannt, als diese vorgeschlagen und eingebaut wurde. Du hast im Gegenteil die Ergänzung von "seit Jahrzehnten" als partiellen Fortschritt begrüßt.

Da es hier um die Änderungen Bwags und Löschungen Dadawahs geht, musst du konkret dazu Stellung nehmen:

• Bist du für "durch Dritte" (Bwag), obwohl das laut Artikel gar nicht der Hauptkritikpunkt ist und für das Artikelthema nur sekundär relevant wäre? (Dies ist nicht der Artikel Rüstungsexporte.)
• Was ist falsch gewichtet daran, jahrzehntelange Kritik (1 Satz) und Ermittlungen (1 Satz) zu erwähnen, die jeweils eigene, konsentierte Artikelteile haben? Kopilot (Diskussion) 11:47, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht muss man die Unternehmensgeschichte zu mindestens 3 Abschnitten trennen: a) die Nachkriegszeit mit deutscher Unternehmensleitung b) die "britische Zeit" c) die Ära der deutschen Holding mit Hedgefondfinanzierung. Die Kritik dazu mit der Formulierung "Jahrzehntelang" in einen Topf zu werfen wird der Sache nicht gerecht. Das aufzubröseln ist in der Einleitung kaum zu leisten - dazu dient ja dem Abschnitt im Artikel. Da sich die Kritik nach unseren Belegen hauptsächlich auf die letztgenannte Ära bezieht wäre die Formulierung "steht das Unternehmen seit Jahren in der Kritik." angemessen. Dieser Formulierungsvorschlag unbenommen zur Relevanz des Satzes in der Einleitung. --Gruß Tom (Diskussion) 12:21, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, das ist eindeutig falsch:

Die Kritik bezieht sich auf alle drei "Ären" des Unternehmens, gleich wem es gehörte und gehört.

Schon die Kritik während der letzten "Ära" hält seit zehn Jahren an.

Da die Kritiker nicht die Eigentumsänderungen, sondern Produktion und Export und Lizenzen usw. kritisieren, ist die Zusammenfassung in der jetzigen Form richtig und angemessen.

Diese Antwort hatte ich dir oben sinngemäß schon gegeben. Zu den ""Vorschlägen" von Bwag, die er per Editwar durchzuboxen versucht, hast du trotz Aufforderung nicht Stellung genommen. Dieses Verhalten ist unsachlich. Kopilot (Diskussion) 12:29, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte mal fest. Wenn sich ein paar Zusammenschließen [20] und eine VM mit einer Lüge (siehe Punkt 2) abgesetzt wird [21], dann bringt man administrativ offensichtlich jeden POV in der DE-WP unter [22]. – Es grüßt das Freiwild 13:16, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

[@Bwag, unten 12:35]

(BK) Das frage ich mich auch. Und ich frage mich auch, wieso Du auf das schmale Brett kommst, Ermittlungen könnten zu Verurteilungen führen? Oder auf das ebenso schmale Brett, jemand könnte das annehmen? Nebenbei: "Führten zu" impliziert, dass etwas tatsächlich zu irgendwas führte. "Keine Verurteilungen" ist da aber ein enttäuschendes Nicht-Ziel, da frage ich mich dann, wozu statt dessen es führte und warum Du das nicht schreibst. Wenn Dir das allerdings nur unterlaufen ist, wei Dir die korrekte Satzstellung gerade nicht zur Hand war: "Führten nicht zu" löst das Problem ganz elegant, auch wenn es etwas aus der Mode gekommen zu sein scheint. Ölln 13:01, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ein pauschaler Satz zu den Ergebnissen geht nicht, weil in vielen Fällen gar keine Ergebnisse belegt sind. In einigen Fällen stellten sich Vorwürfe als falsch oder erfunden heraus, in anderen waren sie wahrscheinlich richtig, aber nicht strafrechtlich relevant oder Rechtsverstöße ließen sich nicht nachweisen, in wieder anderen Fällen liegt schlicht kein Beleg für ein Ergebnis vor (siehe Teil "Ermittlungen"). Wegen dieser differenzierten Sachlage wurde oben dafür plädiert, jede Zusammenfassung von Ermittlungsergebnissen in der Einleitung zu unterlassen. Dies war laut Avron bereits 2011 Konsens. Solange dem nicht bessere Gründe entgegengesetzt und diesen nicht mehrheitlich zugestimmt wurde, geht hier gar nichts. Dann ist auch Satzbau- oder Wortstellungs-Änderung nur Beihilfe zum Ignorieren des bestehenden Konsenses: keine Ermittlungsergebnisse oben. Kopilot (Diskussion) 13:14, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hinweis:

• Bwag hat seine Änderungswünsche HIER selbst für obsolet erklärt und eine Version vorgezogen, die inhaltlich dasselbe aussagt wie die bestehende.
• Auf der VM haben drei Admins Bwags Editwar als sperrwürdig beurteilt.
• Gruß Tom hat keine konkreten Änderungen an dem von ihm bemängelten Punkt ("seit Jahrzehnten") vorgeschlagen.

Damit ist dieser Thread m.E. erledigt. Wer noch anderweitige Einleitungsänderungen vorschlagen möchte, kann dazu ja einen neuen Thread unter einer sachlicheren Überschrift und mit sachlichen Begründungen eröffnen.

Moment mal ... na klar hab ich 12:21, 24. Sep. 2012 (CEST) konkrete Änderung vorgeschlagen. Die Neutralität der Einleitung ist bisher keineswegs hergestellt. --Gruß Tom (Diskussion) 08:48, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Welche andere Formulierung hast du wo vorgeschlagen? Falls es um "steht das Unternehmen seit Jahren in der Kritik" geht: "Seit Jahren" anstelle von "seit Jahrzehnten" hatte ich dir als falsch nachgewiesen. Du ignorierst, dass Kritik an H&K schon von 1989 (und früher, siehe die kritischen Medienberichte zu Ermittlungsverfahren während der britischen "Ära" unter "Weiterverbreitung") im Artikel referiert und belegt ist, und beharrst auf einem untauglichen Vorschlag, als ob du keine Antwort erhalten hattest: nicht konstruktiv. Kopilot (Diskussion) 11:34, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die letzte Version[23] von Pappnaseölln ist deutlich besser als das Bisherige. --Gruß Tom (Diskussion) 19:11, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, die bestehende Version ist richtig und aus den in den Versionskommentaren genannten Gründen besser: 1. es geht bei der Kritik um die Verbreitung, nicht einzelne Verbreitungsursachen, 2. bei den Ermittlungen müssen die laufenden genannt werden, weil die gelaufenen auch als abgeschlossen genannt sind (NPOV). Kopilot (Diskussion) 19:17, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du kannst nicht gegen die Meinung mehrerer Mitautoren Deine Meinung mit Deutungshoheit ausstatten. Hör bitte mit dem Editwar auf - das ist ja wie im Kindergarten. --Gruß Tom (Diskussion) 19:20, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

In solchen Sachfragen zählt nicht eine zufällige temporäre Benutzermehrheit (die hier auch noch fraglich ist, weil Avron nicht Öllns Version zugestimmt hat und Giro sich nicht zu einzelnen Sätzen geäußert hat), sondern die besseren Argumente zählen. NPOV und inhaltliche Korrektheit sind SEHR gute Argumente. Wer dann auf die ad-personam-Ebene wechselt, hat schon verloren, weil er zugibt, dass ihm ein Sachargument fehlt. Kopilot (Diskussion) 19:27, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

In der Einleitung zu einer seit bald 65 Jahre bestehenden Firma auf laufende Ermittlungen zu verweisen ist Tickeritis (so wie die Demo des Laienorchesters „Lebenslaute“, was hat das bitte für eine Bedeutung???). Vielleicht werden die Ermittlungen ja auch eingestellt. Deine "Argumente" erweisen sich also als POV. Nur weil du irgendwas googlen kannst, muss das nicht nach Wikipedia. EnduroLM (Diskussion) 20:29, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@EnduroLM. Das habe ich dem Herrn auch schon vor Tagen gesagt: [24]. Dann fing er einen Editwar an und lief zur VM. Ein Admin setzte dann in eine dem Herrn genehme Form zurück [25] und weil ich das nicht akzeptierte wurde ich für 2 !!! Tage gesperrt [26]. Also ich empfehle die POVige Version von diesem Herrn zu akzeptieren - er hat von oben herab Unterstützung. – Es grüßt das Freiwild 20:34, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Tickeritis je nach POV. Bei Margot Käßmann oder hier (Fritz Teufel und Walter Menzl) sind die Nennung der Namen und Ermittlungsverfahren natürlich wiederum nicht statthaft und die Mehrheitsmeinung ist das NPOV-Siegel. Hier wiederum ist jeder Pubs eines lokalen Käseblattes enzyklopädisch festzuhalten und die Mehrheitsmeinung eine Ansammlung von POV-Kriegern. Da die Admins dieses selbstherrliche Platzhirsch-Verhalten seit Jahren unterstützen ist dagegen auch nichts zu unternehmen, daher muss man sich wohl mit diesem Schmähtikel abfinden und um sich weltanschaulich und ideologisch unabhängig zu informieren auf anderssprachige Wikis zurückgreifen.--Arabsalam (Diskussion) 20:56, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

+1 "Tickeritis" ist nicht angebracht. vergl. WP:NICHT "Texte, deren Inhalt die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema sind, sollten direkt bei Wikinews erstellt werden" Hinweise zum aktuellen Stand der Ermittlungsverfahren können bestenfalls im Artikel erwähnt werden - in der Einleitung hat es nichts zu suchen. Diesen Argumenten wird sich dauerhaft verschlossen, wie bei diesem Edit von Miraki (der nach der freiwilligen Sperre von EnduroLM[27] wieder aktiv wird) zu sehen. [28] Konsens zur WP:NPOV nicht erkennbar. --Gruß Tom (Diskussion) 10:13, 7. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Da der Einleitungssatz zu den Ermittlungen 1. durch den zugehörigen Artikelteil belegt ist und diesen zusammenfasst, 2. mehrheitlich als relevant erachtet wird, 3. ohne Hinweis auf bisherige Ergebnisse POV-verdächtig wirkt, hier ein Kompromissvorschlag:

Bisherige staatsanwaltschaftliche Ermittlungen haben keine Verstöße der Firma gegen deutsche Exportrichtlinien nachgewiesen. Einige Ermittlungen sind unabgeschlossen (September 2012).

Damit wird

• wie bisher auf die Tatsache mehrerer Ermittlungen hingewiesen
• wie bisher darauf hingewiesen, wegen was ermittelt wurde
• die Engführung, dass die Ermittlungen auf Verurteilungen von HK-Mitarbeitern zielten, vermieden (Einwand Ölln gegen Bwags "führten zu keinen Verurteilungen")
• Personalisierung vermieden (es sind keine HK-Mitarbeiter erwähnt).

Ich füge es vorläufig so ein. Wem es nicht gefällt, der kann es begründet ändern. Kopilot (Diskussion) 11:11, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Füg’ es so ein, immer noch wertfreier, als die bisherige Version. Obwohl ich immer noch der Ansicht bin, dass Ermittlungen einer Behörde (zu der sie bei Verdacht verpflichtet ist, ob der Verdacht gerechtfertigt ist oder nicht) keine enzyklopädische Relevanz hat, sondern nur gerichtliche Entscheide (oder Prozessvergleiche). (siehe auch Abschnitt 3. Meinung: Erwähnung staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen) --Oltau ^✉ 11:31, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für die Zustimmung. Deine Ansicht ist weder durch Regeln noch Quellen noch Benutzermehrheiten gedeckt, wie dir unten entgegnet wurde, und muss daher hier nicht erneut diskutiert werden. Kopilot (Diskussion) 11:42, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wo immer du deine Mehrheiten siehst, relevant sind behördliche Ermittlungen auf keinen Fall, da deren Ergebnisse unklar sind, also keinen Bezug zu erwiesenen und damit belegbaren (strafrechtlichen) Handlungen des Unternehmens haben. --Oltau ^✉ 11:56, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das sehen zahlreiche reputable Quellen anders, weshalb sie über die Ermittlungen auch berichten. Auch Staatsanwälte sehen es anders, die vorab über konkrete Verdachtsmomente berichtet haben. Es besteht daher gar keine Möglichkeit, diese Quellen auszulassen. Eben darum haben dir auch mehrere User widersprochen, und das änderst du mit Zirkeldebatten auch nicht. Deine Zustimmung zum Kompromissvorschlag zählt und entkräftet zusätzlich deine Pro-Löschen-Argumentation: Wer der Erwähnung von ergebnislosen Ermittlungen zugestimmt hat, kann nicht mehr überzeugend behaupten, sie seien irrelevant. EOD an dieser Stelle. Kopilot (Diskussion) 12:04, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dein Diskussionsstil ist bekannt, weshalb auch niemand, der nicht deiner Meinung ist, Lust verspürt, an den von dir „gekaperten“ Artikeln mitzuarbeiten. Ein Resignieren als Zustimmung zu werten, wo du für Argumente unzugänglich bist, kannst wohl auch nur du so nachvollziehen. Und zu erkennen, dass Wikipedia kein Journalistenklub ist, in dem jede Pressemeldung verwertet werden muss (wenn Staatsanwälte berichten, dann über ihre Pressestelle) scheint auch nicht deine Sache. Von mir aus auch EOD, --Oltau ^✉ 12:19, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mein Diskussionsstil ist ergebnisorientiert, meine Mitarbeit ist kein "Kapern" und wurde von den vorigen Hauptautoren, zu denen du nicht gehörst, ausdrücklich gewollt und fortlaufend begrüßt. Wie jeder sieht, habe ich die verschiedenen Einwände aus gegensätzlicher POV-Richtung zu einem Kompromiss zusammenzuführen versucht. Dem hast du zugestimmt, warum ist egal. Du bist für deine Resignation selber verantwortlich und kannst dich hier nicht zum Opfer anderer stilisieren, die dir angeblich Mitarbeit unmöglich machen. Wenn du nicht meinst, was du sagst, empfiehlt sich im zweidimensionalen Raum immer, gar nichts zu sagen. Wenn du nicht kompromissfähig bist, empfiehlt sich ein anderes Hobby. Nicht zu konstruktiver Mitarbeit bereite User sind entbehrlich und unerwünscht, es gibt genug andere. EOD. Kopilot (Diskussion) 13:07, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es gibt keine "deutsche Exportrichtlinien", deren Verletzung eine Staatsanwaltschaft verfolgen würde. Staatsanwälte kümmern sich nicht um Richtlinien, sondern um das Einhalten von Gesetzen. Es gibt das Kriegswaffenkontrollgesetz, der Export von Kriegswaffen ist nur mit einer Ausfuhrgenehmigung der Bundesregierung erlaubt. So einfach ist das. Die Staatsanwaltschaft ist Anzeigen nachgegangen, dazu ist sie verpflichtet. Anzeigen kann sie bei schwerwiegenden Straftaten nur dann ignorieren, wenn sie offensichtlich unbegründet sind. Wenn bisher keine Anklage erhoben wurde, dann bedeutet das, dass alle Exporte genehmigt waren. Offenbar alles so, wie es nach Gesetz und Ordnung sein soll. Werft diese Passage über staatsanwaltliche Ermittlungen besser komplett aus der Einleitung raus. Kommt erst dann mit solchem Zeug in diesem Artikel hier wieder, wenn tatsächlich ein Gericht ein Strafverfahren gegen einen Verantwortlichen des Unternehmens eröffnet hat. Giro Diskussion 18:03, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Alles bekannt, danke. "Exportrichtlinien" sollte nur die beiden maßgebenden Gesetze zusammenfassen, von denen du nur eines zu kennen scheinst. Der Ausdruck ist leicht zu ändern. Aber darauf kann ja nicht jeder kommen. Kopilot (Diskussion) 18:20, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Natürlich können entsprechende Gesetzte im Zusammenhang mit Waffenexport als deutsche Exportrichtlinien paraphrasiert werden. H&K wird z.B. vorgeworfen, diese Gesetze beim Export umgangen zu haben. Die Staatsanwaltschaft verfolgt nur Anzeigen mit begründetem Anfangsverdacht, keinen offensichtlichen Nonsens. Stellt sich beim Ermitteln nach Tagen, Wochen oder Monaten heraus, dass kein hinreichender Verdacht für die Eröffnung eines Strafverfahrens besteht, stellt sie die Ermittlungen umgehend ein. Jahrelange Ermittlungen, die bis heute andauern, sind keine Lappalie. Hast du die reputablen Belege in dem betreffenden Kapitel nicht gesehen, Giro?: hier. Das ist Thema nicht in irgendwelchen Schmierblättchen, sondern Medien des Qialitätsjournalismus bis hin zu öffentlich-rechtlichen Sendern. Diesen öffentliche Rezeption sollen wir allen Ernstes unterschlagen und eine kurze Zusammenfassung des Kapitels komplett aus der Einleitung streichen? Das halte ich in der Sache für abwegig. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:25, 25. Sep. 2012 (CEST) P.S. Bitte auch die hierzu schon erfolgten Diskussionen lesen mit dem Konsens, dass dieser Punkt in der Einleitung nicht auszuklammern ist.Beantworten

Einfach mal gucken, wie ähnlich gelagerte Fälle in anderen Unternehmensartikeln gehandhabt sind: MAN, Siemens. In der Einleitung dieser Artikel stehen keinerlei Hinweise, dass Angehörige dieser Konzerne wegen Gesetzesverstößen verurteilt wurden. Dazu gibt es in diesen Artikeln jeweils separate Abschnitte, die sich um objektive Darstellung bemühen. So sollte das hier auch gehandhabt werden. Dazu sind noch zwei Dinge zu regeln:

1. korrekte Einleitung ohne Hinweise auf völlig unbewiesene Gesetzesverstöße und ohne Hinweise auf Anzeigen, die sich nach Ermittlung der Staatsanwaltschaft als haltlose Beschuldigungen erwiesen haben. Mit „korrekt“ meine ich, dass das Geschäftsfeld von HK genau beschrieben wird. HK als "Rüstungsunternehmen" zu bezeichnen, das ist denn doch eher eine polemische Formulierung.
2. die entsprechenden kritischen Passagen weiter unten im Artikel entPOVen. Giro Diskussion 23:14, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• Im Artikel MAN gibt es keinen "separaten Abschnitt", sondern lediglich einen Passus zur Korruptionsaffäre 2001-2007 im Geschichtsteil (der irreführend "Nachkriegsentwicklung" genannt ist).
• Im Artikel Siemens gibt es einen eigenen Teil für eine einzige Korruptionsaffäre und drei Unterteile "Kritik".
• Da bei H&K jedoch nicht nur eine Affäre, sondern viele zu berichten sind, die sich zudem zeitlich über weite Abschnitte der Unternehmensgeschichte verteilen, ist es ganz logisch, dass diese 1. in mehreren Teilen vorkommen, thematisch sortiert, 2. diese Teile in der Einleitung zusammengefasst werden. Das ist halt ein klarer Unterschied zu Firmen, die bloß eine zeitlich eingegrenzte Affäre hatten.
• Die Einleitung hier enthält ebenfalls "keinerlei Hinweise, dass Angehörige dieser Konzerne wegen Gesetzesverstößen verurteilt wurden." Sie gibt auch keine "Hinweise auf völlig unbewiesene Gesetzesverstöße" und Strafanzeigen, sondern einen Hinweis darauf, dass eben bisher keine Gesetzesverstöße ermittelt/nachgewiesen wurden. Sie ist also auch nach deinen Kriterien "korrekt".
• Dass der Ausdruck "Rüstungsunternehmen" plötzlich "polemisch" und daher unbrauchbar sein soll, kannst du ja erstmal den Autoren klarmachen, die die Firma so einordnen. Waffen gehören halt zu dem, was man "Rüstung" nennt. [29]
• Da du nicht zum Kompromissvorschlag Stellung genommen hast, stelle ich dein neues Thema unter eine entsprechende Überschrift. Kopilot (Diskussion) 23:40, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Besonderheit beim HK, im Vergleich zu anderen Firmen, ist dass wenn in Nachrichten über HK gesprochen wird, dann geht es um fragliche Lieferungen, Lizenzen bzw das Auftauchen eigener bzw. lizenzierte Produkte. Zudem ist die Presse nicht unbedingt neutral so dass man zwar viel über eingeleitete Untersuchungen liest, über eingestellte Verfahren jedoch wenig. Die Lobby der Rüstungsgegner ist lautstark und sucht die Öffentlichkeit, die Lobby der Rüstungsbefürworter hält sich bedeckt im Hintergrund. Das ist bei MAN, Siemens & Co. anders. Wahrscheinlich kann der Artikel, im Vergeleich zu Andern, deshalb auch nicht richtig neutral sein...--Avron (Diskussion) 11:28, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ob die zahlreichen Ermittlungsverfahren bei HK alle auf eine "lautstarke Lobby" zurückzuführen sind, ist spekulativ. Auch die MAN- und Siemens-Affären wurden medial breitgetreten. Und ganz offenkundig hat die "Lautstärke" seiner Gegner den Aufstieg von H&K zum "GlobalPlayer" nicht gebremst. Die "leiseren" Lobbyisten müssen also sehr gute Arbeit geleistet haben. Aber diese Spekulationen sind für die Frage, ob Ermittlungen in der Einleitung erwähnt werden sollen, belanglos. Kopilot (Diskussion) 11:43, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Siemens ist in vielen Fällen der Korruption überführt worden. Trotzdem steht dies nicht in der Einleitung des Artikels. Bei Siemens gab es sehr viele Fälle. Trotzdem werden sie bei Weitem nicht alle genannt. In einem Artikel über Firma X erwarte ich auch nicht alle, sondern einen allgemeinen Überblick.

Da bei H&K im Gegensatz z.B. zu Siemens bisher keine Gesetzesverstöße nachgewiesen worden sind, ist eine Detailverliebtheit wie jetzt im Artikel absolut überflüssig. Das richtige Lemma wäre "Illegale Weitergabe von H&K-Waffen", nicht "H&K GmbH". Auch in der Einleitung hat es m.E. nichts verloren. Wenn es bisher keine Verurteilungen von H&K bzgl. Weitergabe der Waffen gab, dann ist die Kritik diesbezüglich nicht gerechtfertigt. Punkt.

In der Einleitung hat Einige Ermittlungen sind unabgeschlossen (September 2012). auch nichts verloren, das kann zu Wiki-News. Bei Wulff steht auch nicht in der Einleitung, dass ermittelt wird. Selbst wenn H&K mal des illegalen Waffenexports überführt werden sollte, hat das bei einer knapp 65jährigen Historie ohne Verurteilung wenig Aussagekraft. EnduroLM (Diskussion) 13:04, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Kopilot: Grässlin hat wohl selber Strafanzeigen gegen HK gestellt; Es ist deutlich dass die Rüstungsgegner HK auf die Finger schauen. Aufgestiegen ist HK schon vorher; die Friedensbewegung war erst in den 80ern groß geworden und hat sich erst auf Atomwaffen konzentriert.

@EnduroLM: Ich sehe Einige Ermittlungen sind unabgeschlossen (September 2012) auch als in der Einleitung verzichtbar an. Ich kenne auch keine Wikipedia-Artikel bei denen das so gehandhabt wird.--Avron (Diskussion) 13:23, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• Für Mängel anderer Artikel sind andere Seiten zuständig.
• Auch hier nennt die Einleitung nicht alle, sondern nur die Fälle, wo es strafrechtliche Ermittlungen gab. Der Artikel nennt ebenfalls nur relevante Fälle, etwa weil es parlamentarische Anfragen gab, und Fälle, die in mehreren reputablen Quellen vorkommen.
• Von illegaler Weitergabe von HK-Waffen steht nichts in der Einleitung, um die es hier geht. Das ist logisch, weil sich nur ein Passus weit unten damit befasst und dieser Aspekt keinen eigenen Teil hat, also auch nicht zusammengefasst wird oben.
• Die Unterscheidung "Bisherige" - "unabgeschlossen" ist selbstverständlich richtig und nötig für NPOV. Nur abgeschlossene Ermittlungen zu nennen wäre einseitig. Die laufenden sind auch kein Newsticker, da sie seit Jahren laufen.
• Vergleich mit Wulff ist abwegig, dies ist kein Personenartikel und bei Wulff gibt es nicht dutzende Ermittlungen und mehrere laufende.
• Die "Aussagekraft" sieht man schon daran, dass du es für nötig hältst, dich mit fadenscheinigen Argumenten am Rausboxen dieses lange konsentierten Passus zu beteiligen. Kopilot (Diskussion) 13:20, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Konsens, vgl. EnduroLM, Avron, Giro = 3 vs. Kopilot = 1. EnduroLM (Diskussion) 16:31, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die letzte Version[30] von Pappnaseölln ist deutlich besser als das Bisherige. --Gruß Tom (Diskussion) 19:14, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist alles besser als POV von Kopilot, vgl. oben. EnduroLM (Diskussion) 20:30, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Im Artikel heißt es: "Die Bundesregierung beauftragte H&K 1976 mit der Entwicklung des HK G11 für die Bundeswehr und investierte dafür bis 1990 über 90 Millionen DM. Als das G11 fertig entwickelt war und die Bundeswehr bereits seine Truppentauglichkeit geprüft hatte, setzte die Bundesregierung die Anschaffung jedoch aus, weil der Warschauer Pakt inzwischen nicht mehr existierte. Damit drohte dem Unternehmen der Konkurs." Die ersten beiden Sätze sind mit Quellen belegt. Gibt es eine Quelle für die Aussage des dritten Satzes? Die Entwicklung des G11 wurde zu 100% von der Bundesregierung finanziert. Inwiefern soll das Ausbleiben des Auftrags zur Beschaffung die Firma in den Beinahekonkurs getrieben haben, wenn selbige für das G11 nie einen Pfennig aus eigener Tasche hergegeben hat? Die Entwicklung war fremdfinanziert. Auftraggeber: Bundesregierung, Auftragnehmer: H&K. => H&K verdient Geld. 77.12.72.157 15:20, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

[31] "Als 1990 die Bundeswehr überraschend das von HK weitgehend auf eigene Rechnung entwickelte G11 nicht haben will, rettet das Unternehmen nur die Übernahme durch British Aerospace..."

[32] Die Waffenfabrik Heckler & Koch in der Schwarzwaldstadt Oberndorf streicht knapp ein Viertel der 2000 Stellen. Der einst profitable Betrieb war Ende 1990 so klamm, daß die Mitarbeiter ihr Gehalt erst mit zweiwöchiger Verspätung auf dem Konto sahen. Die traditionsreiche Gewehrfabrik kam in Schwierigkeiten, weil das Bonner Verteidigungsministerium Knall auf Fall einen 60-Millionen-Mark-Auftrag storniert hatte. Noch im April 1990 war der Kauf des von Heckler & Koch entwickelten Supergewehrs G 11 laut "Haushaltsanmerkungen" eingeplant. Doch schon im Mai stand die "präziseste Tötungsmaschine der Welt" (The Times) auf einer Liste von "Vorhaben, auf die verzichtet werden könnte".

[33] "Nun sind der Truppe die Feinde und der Rüstungsindustrie die Aufträge abhanden gekommen. Oberndorf ist eines der ersten Opfer der Ost-West-Entspannung: Seit Bundesverteidigungsminister Gerhard Stoltenberg (CDU) das neue Supergewehr G 11 von der Beschaffungsliste gestrichen hat, steht der größte Arbeitgeber der 14 000-Einwohner-Stadt, die Waffenschmiede Heckler & Koch mit über 2000 Arbeitsplätzen, vor dem Aus. Die Umstellung der Produktion auf ziviles Gerät, zum Beispiel auf Werkzeugmaschinen, erwies sich als Rohrkrepierer. Verkaufsverhandlungen mit dem französischen Rüstungsriesen Giat Industries sind vergangene Woche geplatzt. Nur der Einstieg des britischen Rüstungskonzerns Royal Ordnance könnte einen Konkurs abwenden."

Kopilot (Diskussion) 10:08, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ok. Also die Aussage der WiWo kann ich nicht nachvollziehen. Gemäß Drucksache 11/7055 vom 3.5.1990 (siehe Punkt 39) geschah die Entwicklung nicht auf eigene Rechnung von H&K. In Drucksache 11/8252 vom 25.10.1990 wird ein Betrag von "über 144 Millionen DM für die Entwicklung und die Vorserie des G11" genannt. Allerdings finde ich die 60 Millionen, die der Spiegel nennt, in 11/7052 wieder unter Punkt 37. Dort ist davon die Rede, dass je 30 Mio DM für die Jahre 1990 und 1991 für das G11 eingeplant seien. Wenn nun das G11 im Mai 1990 schon auf einer potenziellen Streichliste stand, aber noch Ende Oktober desselben Jahres ein Entschließungsantrag gestellt werden konnte, der sich gegen die Produktion richtete, dann war das Ausbleiben des Auftrags wohl weniger Ursache als vielmehr Auslöser des Beinahekonkurses. Ursache ist dann m.E. eher ein schlechtes Management bei H&K, dass man sich auf den Auftrag schon verlassen hatte, obwohl die Erteilung seit Monaten als unsicher galt. 77.12.104.74 11:45, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es gab zu den Kosten eine konkrete Anfrage Drucksache 11/5399 vom 18.10.1989, diese wurde aber nicht beantwortet.--Avron (Diskussion) 13:43, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ist Punkt VI. 1. gemeint? Dort heißt es: "Die Entwicklung des Gewehres G11 erfolgte im Auftrag der Bundesregierung und wurde in vollem Umfang mit Haushaltsmitteln des Bundes finanziert." Das widerspricht der Darstellung der Wirtschaftswoche, dass das G11 von HK weitgehend auf eigene Rechnung entwickelt wurde, direkt. 130.149.246.29 15:15, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gefragt wurde nach Belegen für den Beinahekonkurs, diese wurden gegeben. Die Frage, wer die Entwicklung des G11 bezahlte, ist dafür unerheblich, weil der Konkurs ja nicht wegen Ausgaben für die G11-Entwicklung, sondern wegen des ausgebliebenen Herstellungsauftrags drohte. Eine Falschinformation im Artikel wurde nicht belegt. --> wurde Abgearbeitet |Kopilot (Diskussion) 16:01, 24. Sep. 2012 (CEST)}}Beantworten

Gibt es Belege für folgenden Satz im Abschnitt Geschichte: Die belgische Regierung kaufte das CETME-Patent auf, entwickelte es zum FN FAL weiter und lieferte es als G1 anfangs auch an die Bundeswehr. ? Zum einen glaube ich nicht, dass die belgische Regierung ein Patent zu einem Schiessgewehr weiterentwickelt hat. Zum anderen ist das CETME-Gewehr ein Rückstosslader mit Rollenverschluss und das FN FAL ein Gasdrucklader mit Kippverschluss - das würde bedeuten, dass vom angeblich aufgekauften CETME-Patent bei der Entwicklung zum FN FAL nicht mehr viel übrig geblieben wäre. Aus meiner Sicht kann daher der erste Teil des Satzes so oder so nicht ganz so stehen bleiben (der 2. Teil des Satzes lieferte es als G1 anfangs auch an die Bundeswehr ist OK). --Porrohman (Diskussion) 22:35, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast Recht, da stimmt was nicht. Das FAL der belgischen Fabrique nationale war keine Weiterentwicklung des CETME, sondern stand in Konkurrenz zu ihm.

• S. 250: Die Niederlande bevorzugten das FAL aus Belgien anstelle des CETME aus Spanien. Daraufhin erhielt H&K die Rechte an der Produktion und Weiterentwicklung des CETME

• S. 121: Neben dem V-Gewehr (CETME-Gewehr) stand das belgische Fusil Automatic, später nach seinem Hersteller ... (FN) bezeichnet, zur Verfügung.
• Otto Morawietz: Beiträge zur Geschichte und Technik der Handwaffen und Maschinengewehre: Zeitschriftenaufsätze 1940-1969. Biblio Verlag, 1973, ISBN 3764801743, S. 33:

die Bundesrepublik hat für den Grenzschutz das „FAL" Gewehr als „G 1" übernommen, in einer Zeit, als das CETME-Gewehr, das „G 3" noch nicht da war.

Die Aussage zum Patent ist sowieso widersprüchlich im Kontext, da ja auch die Bundesrepublik bzw. H&K das CETME-Patent kaufte:

• Carlos Collado Seidel: Die deutsch-spanischen Beziehungen in der Nachkriegszeit: das Projekt deutscher Militärstützpunkte in Spanien 1960. 1991, ISBN 3881565159, S. 32:

Nach Verhandlungen zwischen dem CETME und Heckler & Koch im Oktober 1955 kam man überein, das Patent zur Herstellung des Gewehres in der Bundesrepublik dem deutschen Rüstungsgüterhersteller zu überlassen.

Auch hier dürfte was dazu stehen:

• Die Bundesrepublik und Franco-Spanien in den 50er Jahren (2006) III. Militärpolitische Beziehungen. ISBN 978-3-486-57987-1, S. 125-174, Textauszug online
• [34]: H&K kaufte das CETME-Patent 1957. Kopilot (Diskussion) 00:05, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zu den zwischen diesen beiden Versionen erfolgten Detailänderungen Dadawahs:

• "unter Diktator Francisco Franco"

ist deshalb wesentlich, weil hier eine (historisch mit Hitler verbündete) Diktatur eine Waffenentwicklung mit deutschen Experten fortsetzen ließ, die unter Hitler bei Mauser begonnen worden war. Diese Kontinuität wird in der angegebenen Sekundärliteratur zur Entstehung von H&K thematisiert. Es ist also nicht egal, welche spanische Regierung die Fortsetzung der deutschen Kleinwaffenindustrie nach 1945 ermöglicht hat.

• "H&K wurde mehrfach vorgeworfen, durch Einflussnahme auf Abgeordnete Ausfuhrgenehmigungen zu erwirken. Die Spendentätigkeit von Heckler & Koch (9.300 €/a in den letzten zehn Jahren an politische Parteien) ist ebenfalls Gegenstand dieser Vorwürfe."

Das Adjektiv "intensiv" wurde aus Satz 1 gelöscht: meinetwegen. Es ging aber immer um die Art der Einflussnahme, nicht ihr Vorhandensein: Spenden und Lobbyismus sind ja unbestritten. - In Dadawahs Version fehlt der zeitliche Zusammenhang der Spenden mit Ausfuhrgenehmigungen und der dadurch begründete Bestechungsverdacht. Nicht die Spenden als solche wurden kritisiert, sondern ihr Zeitpunkt, ihre Höhe, Stückelung und Adressaten. - Der Klammerzusatz ist falsch: Eine Null fehlt. Das "/a" ist unverständlich. "Politische Parteien" ist unpräzise: Es waren nicht irgendwelche, sondern jeweils an Bundes- und/oder Landesregierung beteiligte Parteien des demokratischen Spektrums. Der Zusatz ist redundant zu den folgenden, präzisen Infos, die vorher vorhanden waren. Das ist insgesamt nicht nur keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung gegenüber der vorigen Version.

• "Eingeräumt" --> "veröffentlicht": Die Spendenliste von H&K wurde nach den kritischen Medienberichten und ihretwegen veröffentlicht und wird daher in Sekundärquellen als Reaktion auf diese Medienberichte und als Bestätigen der schon von Journalisten recherchierten Spenden dargestellt.

• "Ebenso die Empfänger" wurde grundlos gelöscht, obwohl der Beleg dazu eindeutig war. Dieser wurde beibehalten, obwohl er nicht die Veröffentlichung von HK, sondern den Empfang durch die befragten Parteienvertreter belegt. Das ist nicht nur keine Verbesserung, sondern eine Verfälschung.

• Der Satz "Beide Seiten bestreiten jeden Zusammenhang mit einem Einsatz von Abgeordneten für HK-Exporte" mitsamt Beleg dazu wurde begründungslos gelöscht.

• "Fast alle Spenden gingen an die jeweiligen Kreisverbände der Parteien, in denen sich der Hauptsitz der Firma befindet."

Mit dieser Umformulierung wurde die präzise Information, welchen Spendenanteil die CDU Rottweil erhielt und wer diesen Kreisverband zur Zeit im Bundestag vertritt, grundlos gelöscht, obwohl der zugehörige Beleg genau diese präzisen Details berichtete (Zitat Vorgängerversion):

Fast alle HK-Spenden an die CDU erhielt der Kreisverband Rottweil. Dessen Abgeordneter Volker Kauder ist Vorsitzender der CDU-Bundestagsfraktion und gilt nach Aussage von HK-Mitarbeitern als zuverlässiger Unterstützer von Exportaufträgen für die Firma. (Ref: Report Mainz (SWR, 28. August 2012): Waffengeschäfte für Parteispenden? Wie Heckler & Koch politische Landschaftspflege betreibt)

• Der folgende Passus zu den Spenden an die FDP wurde ganz gelöscht (Zitat Vorgängerversion):

Nach dem Regierungseintritt der FDP spendete H&K 2009 und 2010 je 5000 Euro an den FDP-Kreisverband Tuttlingen. Dessen Abgeordneter Ernst Burgbacher ist parlamentarischer Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium, das Waffenexporte genehmigen muss. Er erklärte, er sei nicht für Waffenlieferungen zuständig. (Ref: Report Mainz (SWR, 28. August 2012): Waffengeschäfte für Parteispenden? Wie Heckler & Koch politische Landschaftspflege betreibt.) FDP-Schatzmeister Patrick Döring bestritt jeden Zusammenhang der HK-Spenden an die FDP mit Ausfuhrgenehmigungen. (Ref: Der Spiegel, 10. Dezember 2011: Parteispenden: Heckler & Koch zahlte an FDP)

Zwischenzeitig war die Info zur Aussage von HK-Mitarbeitern gelöscht und durch die Eigenaussage von Kauder ersetzt worden, der natürlich jeden Einsatz speziell für H&K bestreitet (sonst könnte er sich ja gleich selber der Bestechlichkeit anzeigen). Die im Beleg zitierte Eigenaussage von Burgbacher, er sei nicht für Exportgenehmigungen zuständig, wurde als unbezweifelbares Faktum dargestellt: "Burgbacher IST JEDOCH..." - als ob Wikipedia Sprachrohr für Politikersprechblasen ist und als ob im Beleg nicht ausdrücklich festgestellt wird, dass ein Staatssekretär Exportentscheidungen anderer Beamter desselben Ministeriums beeinflussen kann.

Hinzu kommen entlarvende Versionskommentare wie dieser und dieser:

• Der real existierende Bestechungsverdacht wegen dem zeitlichem Zusammenhang von Spenden und das deswegen eingeleitete Ermittlungsverfahren, das im Teil "Ermittlungen" referiert und belegt ist, werden schlicht ignoriert ("steht im ganzen Artikel nicht").
• Es wird faktenwidrig behauptet, die Staatsanwaltschaft habe diesen Zusammenhang "explizit bestritten" - obwohl die Aussage der Stuttgarter Staatsanwältin zur FDP-Spende weiter unten zitiert und belegt war und im angegebenen Beleg steht:

Firmeninterne Mails, die Ermittler bei einer groß angelegten Durchsuchung am 10. November in Oberndorf beschlagnahmt hatten, legen nach damaligen Aussagen der Sprecherin der Staatsanwaltschaft Stuttgart die Vermutung nahe, dass diese Spende "gezielt im Hinblick auf eine bestimmte Genehmigung zum Export von Waffen nach Mexiko platziert wurde". Dem Bericht zufolge ging es möglicherweise darum, die Waffenlieferungen nach Mexiko fortsetzen zu können. Die Spende sei an eine Partei geflossen, der auch ein Beamter angehöre, der für die nötigen Ausfuhrgenehmigungen zuständig sei, hatte die Stuttgarter Staatsanwaltschaft damals erklärt. Hinweise, dass der entsprechende Beamte sich von der Spende beeinflussen ließ, gebe es aber nicht. "Wir führen kein Ermittlungsverfahren wegen Bestechlichkeit", betonte die Sprecherin seinerzeit.

Daher war die bisherige Darstellung völlig korrekt: Ein Ermittlungsverfahren gegen H&K wegen eines mutmaßlichen Bestechungsversuchs wurde eingeleitet, aber nicht gegen einen Politiker wegen Bestechlichkeit. Da es hier um H&K geht, ist ersteres natürlich hier relevant, letzteres wäre im Artikel Ernst Burgbacher relevant.

• Später muss Dadawah aufgefallen sein, dass der Passus ohne Bezug zu einem konkreten Verdacht und Verfahren keinen Sinn mehr ergibt, so dass er ihn lieber gleich ganz gelöscht hat. Die persönlichen, unsachlichen Motive dieses selbstwidersprüchlichen Vorgehens liegen mit explizitem "Dschisesfränd"--Bashing offen zutage.

Fazit: Die Änderungen Dadawahs waren kein Beitrag zur Artikelverbesserung, sondern verschlechterten und verfälschten diesen gegen die Quellen und aus offensichtlichen POV- und Antibenutzer-Motiven heraus. --> Die begründete, belegte und konsentierte Vorgängerversion wird wiederhergestellt. Kopilot (Diskussion) 10:49, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zum ersten Punkt bezüglich „Diktator Francisco Franco“

Diesbezüglich mal eine kleine statistische Auswertung. In der DE-WP gibt es lt. Google mit Stand 23. Sep. 2012 den „Diktator Stalin“ 13 mal [35] und den „Diktator Francisco Franco“ 49 mal [36]. Irgenwie bezeichnend welchen Standpunkt die DE-Wikipedia-Redakteure einnehmen, oder?

Also ich frage mich, warum hier nicht schlicht der Blaulink Francisco Franco reicht, so wie es im Regelfall auch beim Stalin ist. – Es grüßt das Freiwild 12:35, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Link ist drin und der "Diktator" macht auf den besonderen Charakter dieser Regierung aufmerksam. Wenn man sein Diktatorsein nicht nennen darf, wäre auch der Name überflüssig. (Bei "Bundesregierung" weiter unten steht z.B. auch nicht "unter Helmut Kohl", weil die demokratische Wahl eines Bundeskanzlers für jede Bundesregierung gilt und daher nicht eigens relevant ist).

Ob und wie oft der Diktator anderswo erwähnt ist, ist für diesen Artikel belanglos. Man begründet Artikeländerungen mit der Relevanz für das konkrete spezifische Sachthema hier, nicht mit Unterstellungen gegen andere Benutzer. Kopilot (Diskussion) 12:57, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zu dem Punkt sollte man die geschichtlichen Zusammenhänge kurz erläutern, sonst wirkt "Diktator Francisco Franco" tatächlich wie verzichbares Namedropping. Seit dem Spanischen Bürgerkrieg war Spanien (mit Franco als dem Diktator an der Spitze) ein Verbündeter der Achsenmächte, auch wenn es sich im Krieg eher neutral verhielt. Die Kontakte zwischen Spanien und Deutschland blieben auch nach dem Krieg teilweise intakt, so dass es kein Zufall war dass Franco arbeitlose deutsche Waffenentwickler rekrutiert hatte.--Avron (Diskussion) 16:23, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Vollkommen richtig. Der "Diktator" war nicht zuviel, sondern seine Verbindung zu Deutschlands Rüstungsindustrie und H&K speziell war zuwenig dargestellt. Wunsch erfüllt.

Erledigt. Kopilot (Diskussion) 17:43, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, die angegebene Quelle zu verifizieren. Dort steht, Zitat: "…were made in the Manurhin factory in Mulhouse in 1947-8 under the provision of ex-Mauser engineer Ludwig Vorgrimmler. Official approval was never forthcoming from the french governmennt, and Vorgrimmler, discouraged, was enticed to Spain in 1951. With German support, the regime of general Franco (which) had seized power during the Civil war, had turned a blind eye when Spanish gunmakers supplied weapons to the Third Reich, and had provided an environment in which German technicans - by then effectively barred from their jobs by the Allies - would still work effectively." Der einzige Zusammenhang, in dem Franco hier vorkommt, ist "…general Franco had seized power during the Civil war…and had provided an environment in which…". D.h. auf Deutsch, Franco kam im Spanischen Bürgerkrieg mit deutscher Hilfe an die Macht und das Regime Francos hat dadurch (nach dem WKII) ein Umfeld bereitgestellt, in dem deutsche Techniker die Arbeitsverbote der Allierten umgehen konnten. Nirgendwo kann man einen Hinweis darauf finden, daß Franco hier persönliche Einladungen verteilt oder es persönlich ermöglicht hat. Insofern ist der persönliche Bezug auf Franco falsch und gehört entweder belegt oder entfernt. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:02, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Schön, dass du die Quelle für einen gestern ergänzten Satz nachgelesen hast. Dein Zitat daraus belegt das, was eine der zahlreichen Fernbachersocken, die seit Bwags Sperre hier ständig aufschlagen, darin nicht gefunden hat:

dass die deutschen Waffenexperten wegen alliierter Verbote arbeitslos wurden ("barred from their jobs").

Doch erst im Folgesatz steht die Einladung. Er behauptet gar nicht, dass Franco die Deutschen persönlich einlud. Auch die Quelle zu diesem Satz, die dahinter angegeben war (und zwar lange vor meiner gestrigen Ergänzung), konntest du nachlesen. Hättest du es getan, hätte sich dein Einwand in Luft aufgelöst:

Es war Francos oberster Armeegeneral, der den Gustloff-Chefentwickler einlud, und dieser war es, der Vorgrimler u.a. nach Spanien holte.

Francos Diktatur bedeutet wohl kaum, dass der Boss seiner wichtigsten Machtstütze, des Militärs, eigenmächtig ohne sein Wissen vorging. Es ging ja darum, die Mauserwaffen, mit denen Francos Armee während der NS-Zeit ausgerüstet worden, zu "modernisieren" sprich aufzurüsten.

Dass die Waffenexperten aus Oberndorfs Umfeld nicht von selber nach Spanien gingen, sondern weil die spanische Regierung sie haben wollte, ist nach dieser und anderen Quellen eindeutig.

Dein Einwand beruhte also auf mangelnder Konsequennz beim Nachlesen der Quellen und mangelndem Nachdenken, wie es in einer Diktatur möglich sein soll, mitten in Madrid ein Projekt zur Modernisierung des Standardgewehrs der spanischen Armee aufzuziehen, ohne dass Franco es erlaubte und davon wusste.

Dein Einwand war also verfehlt (und widerspricht auch, nebenbei, der von dir angemahnten "Diskussionskultur". Diese besteht sicher nicht darin, ohne nachzudenken immer neue Threads für vorhandene Themen aufzumachen und dort unnötig Zweifel an meinen Beiträgen auszubreiten, die nur Zweifel an der Sorgfalt deiner Quellenlektüre wecken.)

Erledigt? Kopilot (Diskussion) 09:10, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hör mal, ich kümmere mich wenig um den Metabereich. Daher kann ich mit Fernbachersocken und dgl. wenig anfangen. Es würde unserer Arbeit hier gut tun, wenn Du diese Dinge aus einer Sachdiskussion einfach mal rauslassen könntest, da sie nichts zur Verbesserung des Artikels oder zur Diskussion beitragen. Was in dem Satz danach ("Auf Einladung seiner Regierung von 1949 stellte Werner Heynen, der ehemalige Generaldirektor der Gustloff-Werke, eine Gruppe ehemaliger Mauser-Mitarbeiter zusammen, die das Sturmgewehr 06H in Spanien weiterentwickelte. 1951 bauten sie den ersten Prototyp des Gewehrs CETME. Mit ersten Aufträgen ermöglichte Franco H&K ab März 1954 den Einstieg in die Massenproduktion von CETME-Gewehren für Spaniens Armee.") steht, kann ich in der angegebenen Quelle (#12) nicht finden. Insofern: unbelegt. "Francos Diktatur bedeutet wohl kaum…": TF. "…sondern weil die spanische Regierung sie haben wollte…und anderen Quellen": in _dieser_ Quelle steht nur, daß das Umfeld es hergab, und welche anderen Quellen meinst Du? Die "mangelnde Konsequennz beim Nachlesen" gebe ich also zurück. Es gibt hier umstrittene Textpassagen, und wenn die Quellen das Deiner Meinung nach hergeben, so bist Du gefordert, daß entsprechend nachzuweisen (WP:BEL). Was das Verschieben eines Diskussionsabschnittes anbelangt, so habe ich dazu eine andere Meinung. Ich hatte diesen Abschnitt bewußt neu angelegt, damit er nicht mit dem bereits mehrfach ge-erlten und zerpflückten kollidiert, um die Diskussion auf eine sachliche Ebene zurückzuführen und einfach mal nach den Grundsätzen der WP arbeiten zu können. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:33, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte ja von der Folgeref, also Nr. 13 gesprochen. Sie wurde nach meiner gestrigen Ergänzung nur von dem Passus abgerückt, hinter dem sie stand, so dass der von dir zitierte Satz unbelegt wirkte. Er war es aber nicht, das hättest du bei genauerem Hinsehen leicht feststellen können. Habe die Ref nun extra für dich verdoppelt.

Der Rest interessiert mich nicht, da er nicht zu Artikelverbesserung beiträgt. Es ist aber klar, dass du, wenn du Vorwürfe erhebst, die hier nicht hingehören, Antworten darauf hier ertragen musst.

Erledigt. Kopilot (Diskussion) 10:06, 25. Sep. 2012 (CEST)}}Beantworten

Der Artikel trieft an etlichen Stellen von "POV-Dropping" - will sagen es werden unnötiger Weise Begriffe und Begebenheiten in den Artikel hineingepresst die mit negativen Konnotationen verbunden sind. Das ist nicht neutral und führt in unzulässiger Weise zur Diskreditierung des Unternehmens das in umseitigem Artikel beschrieben werden soll. Beispiel gefällig? "Der Diktator Spaniens Francisco Franco, der 1936 mit deutscher Militärhilfe zur Macht gelangt und Waffenlieferungen spanischer Hersteller an das NS-Regime zugelassen hatte, ermöglichte ab 1945 vielen arbeitslos gewordenen deutschen Waffenexperten und Ingenieuren die Fortsetung ihrer Projekte, die die Alliierten im Zuge der Entmilitarisierung Deutschlands unterbunden hatten." Was bitte hat das mit dem Unternehmen zu tun? Bevor wieder jemand unschuldig fragt ... Die Formulierung "Francisco Franco ermöglichte ab 1945 deutschen Waffenexperten und Ingenieuren die Fortsetung ihrer Projekte." würde völlig für den Zusammenhang mit der Unternehmensgeschichte ausreichen. --Gruß Tom (Diskussion) 08:57, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was soll hier POV sein? Es geht um die geschichtliche Hintergründe, genauso wie dass H&Ks Vor-Vor-Gänger die Königlich Württembergische Gewehrfabrik ist. Heckler & Koch ist nach dem 2. Weltkrieg nicht einfach so zufällig entstanden und ist bis zum Global Player aufgestiegen.--Avron (Diskussion) 09:41, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da sich auch dieser Einwand konkret NUR auf Franco bezieht und keine anderen Beispiele für POV nennt, gehört er hinter die dazu vorhandenen Threads.

Der Zusammenhang geht aus dem gestern ergänzten Textpassus klar hervor: Francos Regime gab Mauserexperten u.a. aus Oberndorf ab 1950 Arbeit, ermöglichte ihnen die Entwicklung eines Gewehres, das H&K dann mitproduzierte, und ermöglichte H&K ab 1954 die Massenproduktion dieses Gewehres für Spanien.

Das ist weit informativer als der von dir, Tom, vorgeschlagene Allgemeinplatz, der bei Lesern nur Rückfragen nach eben diesen konkreten Details provozieren würde.

Zwei dieser drei Zusammenhänge standen lange vor der gestrigen Ergänzung im Artikel und stammten nicht von mir. Avron hatte oben ausdrücklich gewünscht, dass Francos Verbindung mit Deutschland unter Hitler und die Nachkriegsgeschichte von H&K etwas detaillierter ausgeführt wird. Genau das habe ich umgesetzt.

Wie also kommt es, dass du die Relevanz Francos jetzt erst, nachdem ich die oben nachlesbaren Wünsche anderer User erfüllt habe, in Frage stellst? Und warum rückst du das in den Kontext eines Rundumschlags, mit dem du meine gesamte Mitarbeit unbelegt unter POV-Verdacht stellst?

Du konntest und kannst angeblichen POV jeweils in den konkreten Threads zu konkreten Themen belegen und musst nicht in dein altes Fahrwasser (Vorliebe für Frontenbildung statt konkreter Mitarbeit) zurückkehren. Kopilot (Diskussion) 09:54, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da Du meist Wert auf Vorschläge zur Formulierung legst hatte ich das beigefügt und bin der Meinung das es als Kernaussage reicht. Wieso muss man in diesem Artikel dem Leser näherbringen das Franco ein Diktator war, wieso muss Arbeitslosigkeit darin erwähnt werden, etc. pp. Entweder willst Du nicht oder Du kannst nicht verstehen was das Delta zu neutraler und POV belasteter Darstellung ist. Deine Verschiebung dieses Diskussions-Abschnitts mach bitte wieder rückgängig. Ich habe ausdrücklich den gesamten Artikel angesprochen. --Gruß Tom (Diskussion) 10:17, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast allgemeinen POV nicht belegt und dich nur konkret über den Franco-Passus geäußert. Das gehört genau hierzu, wo alle nachvollziehen können, was dazu schon diskutiert wurde.

Francos Diktatur ist natürlich relevant zum Verständnis des CETME-Projekts. Da hat ein vorher mit Hitler verbündeter Diktator dazu beigetragen, dass die deutschen Waffenschmieden der NS-Zeit nicht untergingen und ihre Experten neue alte (Weiter-)Arbeit fanden. Warum soll das verschwiegen werden? Genau diese Kontinuität ist in der angegebenen historischen Literatur Thema. Kopilot (Diskussion) 10:26, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Tom, man kann einige Punkte in dem Artikel POV-kritisch betrachten, aber die Verbindung zur Francos Diktatur ist wertfrei und kausal beschrieben und durch Literatur belegt.--Avron (Diskussion) 10:37, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um "warum soll es verschwiegen werden" sondern "warum soll es im Artikel stehen" Ehrlich gesagt bin ich hier langsam auch mit meinem guten Willen zur Verbesserung dieser Enzyklopädie am Ende und habe das quälende Gefühl mich der "Diktatur der Zeitreichen" beugen zu müssen. [37][38] Verschiebst Du nun diesen Diskussionsabschnitt wie gewünscht (beachte WP:Disk) zurück oder muss ich das selber machen? --Gruß Tom (Diskussion) 10:39, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

NEIN; solange du kein allgemeines "POV-Dropping" belegt hast, gehört das HIERHER und bleibt hier. Ich lasse mich von dir nicht ohne Belege einer allgemeinen Tendenzarbeit bezichtigen. Ich bemühe mich auchh nicht um sachliche Klärung Punkt für Punkt, damit du das torpedierst und Vorlagen für x-beliebiges Kopilotbashing erstellst.

In diesem konkreten Beispiel konntest du auch keinen POV belegen. Die Relevanz von Francos Diktatur wurde nun ein gefühltes Dutzend mal belegt und begründet, die reputable Literatur dazu ist angegeben und hat nichts mit "Wikipedia-Zeitgeist" zu tun. Take it or leave it. Kopilot (Diskussion) 10:47, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Relevanz der Hintergründe Franco/NS-Regime/Anwerben dt. Waffenexperten/Wiederaufbau deutscher Kleinwaffenindustrie für H&K ist in mehreren reputablen Quellen belegt und danach ergänzt worden. Die Irrelevanz dieser Hintergründe wurde nicht belegt: Erledigt. Kopilot (Diskussion) 21:07, 25. Sep. 2012 (CEST)}}Beantworten

Nicht erledigt. Der Diktator Spaniens Francisco Franco, der seit 1936 mit Hilfe der deutschen Wehrmacht zur Macht gelangt war und Waffenlieferungen spanischer Hersteller an das NS-Regime zugelassen hatte, ermöglichte ab Mai 1945 vielen arbeitslos gewordenen deutschen Waffenexperten und Ingenieuren die Fortsetzung ihrer Projekte in Spanien, die die Alliierten im Zuge der Entmilitarisierung Deutschlands dort unterbunden hatten.

• Dieser Satz ist für H&K zunächst nicht relevant, da Franco keine Mitarbeiter von H&K übernommen hat. Wenn, dann gehört er z.B. zu den Mauser-Werken. Davon abgesehen, wen interessiert in dem Zusammenhang, ob das NS-Regime spanische Waffen erhalten hat? Eher, dass Spanien Waffen aus den Mauser-Werken benutzt hat, also schon vorher eine Verbindung bestand.

Auf Einladung seiner Regierung von 1949 stellte Werner Heynen, der ehemalige Generaldirektor der Gustloff-Werke, eine Gruppe ehemaliger Mauser-Mitarbeiter zusammen, die das Sturmgewehr 06H in Spanien weiterentwickelte.

• Auch hier gehören die Details zu Mauser oder zu Sturmgewehr 06H. Oder waren diese Mauser-Mitarbeiter inzwischen H&K-Mitarbeiter?

Das deutsche Amt Blank nahm für den vorbereiteten Wiederaufbau der Streitkräfte in der Bundesrepublik Deutschland Kontakt mit Spanien auf und erreichte, dass die deutschen Waffenexperten zurückkehren durften.

• Dieser Satz ist absolut unklar und impliziert, die Deutschen hätten nicht nach Deutschland kommen dürfen (wenn das stimmt, warum?). Es ist wohl eher so, dass die Deutschen trotz noch laufender Arbeitsverpflichtungen/Projekte in Spanien zurückkehren dürfen.
• Das ist aber sowieso uninteressant, da Vorgrimler und ein Kollege (1955?) zur Firma Mauser zurückkehrten. Vorgrimler blieb auch bei Mauser und arbeitete später weiter mit CETME zusammen. Bzgl. Verbesserung des CETME-Gewehrs wurde H&K März 1954 eingeladen.

Und das Fazit? Ehemalige Mitarbeiter und Ingenieure der Mauser-Werke (Namen irrelevant) hatten zunächst in Frankreich das noch in Kriegszeiten begonnene Mauser 06.H weiterentwickelt. Nachdem keine offizielle Zulassung erfolgte, wechselten sie nach Spanien, das früher schon Mauser-Waffen benutzt hatte. Das Ergebnis war das CETME. H&K wurde März 1954 eingeladen, um Probleme bei der Massenproduktion des CETME zu lösen, und die Produktion begann wenig später. 1956 erwarb die Bundesregierung CETME (aus Spanien? direkt von H&K?), war aber nicht damit zufrieden. 1958 erwarb H&K die Lizenz zur Produktion (laut Walter war die Lizenz übrigens vorher bei NWM aus den Niederlanden, nicht in Belgien; FN aus Belgien hat nur das FAL als G1 an Deutschland verkauft). 1960 begann die Produktion des Gewehrs mit den gewünschten Modifikationen als G3 und damit Beginn des Erfolgs.

Zu klären wäre noch, ob H&K ab 1955 selber CETME im großen Stil produzierte oder nur dafür gesorgt hat, dass das Gewehr weiter verbessert wird und die Massenproduktion in Spanien anläuft. EnduroLM (Diskussion) 18:05, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die ersten beiden Einwände sind schlicht doof, weil H&K 1945 noch gar nicht existierte, Franco also auch keine HK-Mitarbeiter anwerben konnte. Die Mauser-Leute haben aber in Spanien nicht irgendwas entwickelt, sondern eben genau jene Waffe(n), die dann zur Umformung einer Nähmaschinen- zu einer Kleinwaffenfirma mit Massenproduktion führten. Das ist selbstverständlich ein sehr relevanter Teil der Firmenschichte. Dies bestätigst du selber mit deiner folgenden Kurzfassung der Verläufe. Das berechtigt nicht zum Löschen des CETME-Passus, sondern allenfalls zu einigen Korrekturen: siehe unten zu Porrohman. Kopilot (Diskussion) 16:02, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Eben deswegen muss man sich auf die wesentlichen Informationen beschränken, und die sind nicht Details zu Franco oder Name-Dropping wie Werner Heynen. Wenn es um das Gewehr geht, muss man der Genauigkeit halber auch die Franzosen erwähnen. Die Deutschen gingen nämlich nicht einfach so zu Franco, sondern erst, nachdem sie bei den Franzosen keine Chance sahen. Das steht auch genau so im Fazit von mir. Die Entscheidung war also sehr pragmatisch und nicht ideologisch, wie von der indirekt behauptet. EnduroLM (Diskussion) 16:08, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Übrigens, wo steht, dass ich CETME löschen will? Wieder nicht sauber durchgelesen, gell? EnduroLM (Diskussion) 16:10, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Der Diktator Spaniens Francisco Franco, der seit 1936 mit Hilfe der deutschen Wehrmacht zur Macht gelangt war..."

Ist das euer Ernst? im Artikel über Heckler & Koch? Irgendwie gerät das völlig außer Kontrolle... --Gamma γ 00:09, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wieso, wo ist das Problem? Und ist dir nicht aufgefallen, dass der satz gewünscht wurde und belegt ist? Also? Kopilot (Diskussion) 00:19, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ja das ist sehr ernst. s.o. Franco POV die III. Willkommen im Humorarchiv. [39] [40] --Gruß Tom (Diskussion) 00:26, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Kopilot möchte offenbar in diesem Abschnitt hier ein Statement von mir zu den Diskussionen, ob und wie Franco und Spanien in diesem Artikel über H&K auftauchen sollen. Why not. Diesen Aspekt sehe ich so, wie in einem Buch von Birgit Aschmann: Treue Freunde beschrieben: Hier die Rezension der FAZ. Meine Ansicht dazu: Birgit Aschmann hat ein "dunkles Kapitel der deutschen Außenpolitik" aufgehellt. Aber kein dunkles Kapitel der Fa. Heckler & Koch. Hier im Artikel diese Nazi-Geschichten anzudeuten, das verschiebt den Fokus der Kritik. Das Buch zielt auf das Auswärtige Amt, nicht auf H&K. Die derzeitige Formulierung im Artikel, Abschnitt Geschichte, ist regelrecht unredlich, weil sie die Verantwortung weg vom AA auf das Unternehmen H&K verlagert. Deswegen möchte ich statt des Franco-Zusammenhangs den im Abschnitt "Heldenklau..." beschriebenen Zusammenhang im Artikel herstellen. Giro Diskussion 14:36, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Zustimmung. Wie ich schon weiter oben festgestellt habe, wird hier im Artikel viels aufgeführt, was in die Artikel zur Rüstungskontrolle, Prolifertiom, deutsche Aussenpolitik usw. gehört. Man muss das nicht alles in einem Artikel zu einer Firma abhandeln, zumal beispielsweise der Artikel Kriegswaffenkontrollgesetz noch ziemlich mager ist. Das macht den Artikel unübersichtlich und verwässert den Fokus auf die Firma. Die notwendige und berechtigte Kritik an huk geht dabei unter. Irgendwann stellt sich irgendwer beim Lesens des Artikles die Frage, was das alles noch mit huk zu tun hat. Beschränken auf das Wesentliche, das aber trennscharf herausarbeiten! --91.178.146.53 14:45, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hier wird kein dunkles Kapitel von H&K aufgearbeitet sondern die Vorgeschichte bzw. in welchem Umfeld das Unternehmen entstanden ist und wie es sich in den ersten Jahren entwickelt hat z. B. warum ausgerechnet das spanische CETME von HK produziert wurde. Hier gehört ganz klar Spanien erwähnt. Ansonsten Tom hat ja den Link [41] schon mal verteilt. Ein Historiker bemängelt dort dass in der Wikipedia die Fakten nicht eingeordnet werden. Da haben wir mal einen Artikel mit einem gut ausgearbeiteten Hintergrund und schon kommen einige denen das nicht gefällt.--Avron (Diskussion) 15:21, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Dass arbeitslose Technikexperten nach 1945 abgezogen wurden, steht schon mehrfach im Artikel. Dass eine Geschichte einer Waffenfirma nicht mit der Firmengründung beginnt, sondern historische Voraussetzungen knapp geschildert werden müssen, bedarf keiner Diskussion und ist hier Konsens unter allen, die geradeaus denken. Der eine Sattz zu Franco ist dazu unentbehrlich und allenfalls in Details verbesserbar. Dazu fehlt ein Vorschlag derer, die das für nötig halten. Kopilot (Diskussion) 15:16, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

als Zwischenbilanz zu diesem Thread stelle ich fest, dass es für die Fassung, die jetzt im Artikel steht, keinen Konsens gibt. Wird der nicht erreicht, fliegt die Passage raus. Aber vielleicht kommmt ja noch was inhaltliches. Giro Diskussion 15:58, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Bisher wurde kein Dissens begründet (Arbeitslose abziehen steht wie gesagt drin) und kein Änderungsvorschlkag vorgelegt. Solange diese fehlen, bleibt die bestehende Version drin. Je öfter du unbegründete Löschattacken androhst, umso klarer wird allen Beteiligten, dass du keine Artikelverbesserung vorhast. Kopilot (Diskussion) 16:06, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Zum Thema gibt es Sekundärliteratur: Walter Lehmann: Die Bundesrepublik und Franco-Spanien in den 50er Jahren. München 2006. Habe ich unten auch schon mal gelistet gesehen. Darin wird explizit auch Vorgrimler erwähnt. Lehmann vertritt die These, dass die frühere Waffenbrüderschaft eine geringere Bedeutung besessen habe, als man gemeinhin annehmen möchte. Zumal in Spanien auch Gestalten wie Skorzeny Unterschlupf fanden, ist die besondere Beziehung Spaniens zur BRD gerade in Fragen der Rüstung aber ungemein wichtig. D. h. man kann das präziser aufarbeiten, aber darum geht es den Kritikern hier offensichtlich ja nicht, sondern um schlichte Löschung. Dabei wird eine Verantwortung des Unternehmens H & K eigentlich gar nicht behauptet. Aber dass der G3-Auftrag für die Unternehmensgeschichte entscheidend war, wird man nicht bestreiten können. Dann ist aber auch die Spanien-Connection wichtig, weil das Gewehr nicht vom Himmel gefallen ist.--Assayer (Diskussion) 18:52, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ist mangels direkter Verbindung zu H&K nicht der richtige Fokus. Der richtige Fokus ist der Modellwechsel der NATO-Armeen und die Wiederbewaffnung der Bundeswehr in den 1950er Jahren. Wobei sich verschiedene Industriegruppen in den europäischen Ländern gebildet haben. Mauser war ja praktisch einen Katzensprung von H&K weg, und gehörte zum Quandt-Imperium. FNL war ein belgisch-britisches Projekt. Wobei die Frage, wer das beste Sturmgewehr in dieser Zeit entwickelt hatte, für die Auftragsvergabe in Deutschland entscheidend war. Die Spanien-Connection mit CETME hatte zwar für dieses Ziel die deutschen Helden geklaut, die das fortgeschrittenste Knowhow hatten, schaute am Ende des Tages dann aber doch mit dem Ofenrohr ins Gebirge. Giro Diskussion 19:09, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Der genannte Walter Lehmann hat sich auf der Grundlage von Archivalien von H & K mit der rüstungswirtschaftlichen Zusammenarbeit Spanien - BRD beschäftigt. Das sollte den Fokus hinreichend begründen.--Assayer (Diskussion) 21:26, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Thema ist im Artikel in einen Zusammenhang von faschistischer Waffenbrüderschaft im spanischen Bürgerkrieg gestellt worden. Beleg für diesen Kontext fehlt. Oben gibt es diverse "Franco"-Abschnitte mit Argumentationen dazu. Thema gehört aber in einen anderen Zusammenhang: der Abwanderung arbeitslos gewordener Waffenspezialisten in andere Länder. In die USA (Raketen), in die Sowjetunion (Atomwaffen), nach Frankreich (Flugzeuge),...In diesem Artikel hier nur insoweit darzustellen, als es um ehemalige Mauser-Spezialisten geht. Giro Diskussion 13:11, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Der Beleg steht dort, die Diskussion darüber fand schon statt, es gibt schon vier Threads zu dem Thema. Wenn du dich dort nicht einklinkst, hier EOD. Kopilot (Diskussion) 13:40, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

verstehe, Du kennst den Heldenklau-Kontext nicht. Wer nicht weiter mitdiskutieren kann, ist draußen. Giro Diskussion 13:55, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt. Ich kann, siehe oben. Aber du? Kopilot (Diskussion) 13:59, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich lese nur keinen Diskussionsbeitrag von Dir. Es gibt eine alte Diskussion zu Franco oben, die zu kurz greift. Wie lautet also deine Frage zum militärischen Brain Drain nach dem Krieg? Giro Diskussion 14:09, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Warum die derzeitige Formulierung im Abschnitt „Geschichte“ kein Taug hat, habe ich jetzt oben explizit begründet. Giro Diskussion 14:40, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Da du gezeigt hast, dass du im richtigen Thread weiterdiskutieren kannst und dies von mir verlangst, setze ich diesen Thread 1. an die richtige Stelle, 2. auf erledigt. Deine Sachfrage beantworte ich dort, wo du sie gestellt hast. Kopilot (Diskussion) 15:16, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Falls die Darstellung der Geschichte der Waffen-Produktion bei H&K mit der Fertigung des CETME-Gewehres beginnt, wie ich oben vorgeschlagen habe, kann der Thread auf erledigt gesetzt werden. Giro Diskussion 20:53, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Vorschläge:

• Kürzung der Passagen bis 1960, Grund: zu viele unwichtige Details, verschiedentlich schon genannt:

• Franco, der seit 1936 mit Hilfe der deutschen Wehrmacht zur Macht gelangt war uninteressant für H&K
• stellte Werner Heynen, der ehemalige Generaldirektor der Gustloff-Werke, Name-Dropping
• und erreichte die Rückkehr der deutschen Waffenexperten. Zwei Leute kehren zu Mauser zurück, NICHT zu H&K.

• Richtigstellung unklarer Passagen

• ermöglichte Franco H&K [...] Einstieg in die Massenproduktion von CETME-Gewehren sowie Ab Juli 1955 baute H&K das CETME in Serie H&K ermöglichte CETME die Massenproduktion, produzierte aber selber (zunächst zumindest) nicht in Massen. Arbeit in Spanien erst, weil in Frankreich keine Perspektive (und nicht primär wegen Franco-Regime <-> Nazi-Deutschland)

• Verschiebungen

• Die Bundesregierung vergab in den Folgejahrzehnten Herstellungslizenzen für HK-Waffen an andere Staaten, besonders an spätere Stammkunden von H&K. gehört weiter nach unten (60er/70er Jahre)

• Ergänzungen

• Entwicklung des 06H zunächst in Frankreich, erst dann Wechsel nach Spanien EnduroLM (Diskussion) 19:03, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Für alle diese Punkte haben wir thematische Threads in Hülle und Fülle. Und dort stehen auch die Argumente für und wider deine Wünsche.

{unsachliches freiwillig gelöscht] Kopilot (Diskussion) 19:24, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Oben willst du konkrete Mängel. Hier sind sie jetzt. Ignoriere sie oder antworte sachlich. EnduroLM (Diskussion) 19:42, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

OK, schaun wir mal auf die Textvorschlage, die da kommen werden. Die alten Diskussionen oben einzubeziehen ist ja kein Problem, also keine Panik auf der Titanic. Giro Diskussion 20:19, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Walter Lehmann hat dargelegt, dass Spanien [...] für die Bundesrepublik in den 50er Jahren zwar kein erstrangiger, aber doch ein besonderer Partner [war]. Dies lag vor allem am Spanischen Bürgerkrieg, in dem auf beiden Seiten auch Deutsche gekämpft hatten. Das siegreiche Franco-Regime war mit militärischer Hilfe Hitlers etabliert worden. Dieses Bündnis und die Nähe zu Deutschland im Zweiten Weltkrieg machten Spanien in der unmittelbaren Nachkriegszeit zum international geächteten Außenseiter. Der Kalte Krieg führte Madrid jedoch an die westliche Gemeinschaft heran. In dieser Konstellation entwickelte die Bundesrepublik ihre Spanienpolitik. Soweit der Klappentext vgl hier. Dabei behandelt Lehmann in einem eigenen Kapitel die Ansätze und Projekte einer bilateralen Rüstungskooperation und dabei auch die Entwicklung des CETME und die anschließende Kooperation der Spanier mit H & K. Auf der Grundlage solcher Literatur mag man hier an dem Artikel arbeiten. Auf der Grundlage allgemeiner persönlicher und unbelegter Betrachtungen nicht.--Assayer (Diskussion) 01:52, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich werde in Bälde aus Enduros Vorschlägen und Assayers Quellenangaben einen hoffentlich konsensfähigen Vorschlag erstellen. Bitte etwas Geduld. Weitersenfen lohnt hier nicht mehr. Kopilot (Diskussion) 17:12, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn ich nichts übersehen habe, wurden alle Punkte mit der überarbeiteten Fassung des Textvorschlag im Abschnitt "Vorschlag für Geschichte bis 1959" erledigt. Erle bitte wieder herausnehmen, falls doch noch Klärungsbedarf, und kurzen Hinweis geben, bei welchem Punkt. Giro Diskussion 11:19, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Begründung:

• Lehmannn war mir nicht zugänglich bisher, gibt auch wahrscheinlich keine genaueren Details zur HK-Geschichte als die bisherigen Quellen her. Ich habe das Buch als Hintergrundinfo in eine Ref gepackt.
• Als Quellen habe ich mich auf John Walter und Albert Presas beschränkt, da sie die genauesten Details angeben.
• Mit Walter habe ich die Angaben zu 1954-58 präzisiert.
• Frankreich (Vorgrimler): zu sehr off topic (Vor-vorgeschichte), siehe dazu Personenartikel, HK G3 und CETME
• Rückkehr von zwei Personen zu Mauser: zu speziell, Beleg dafür nicht gefunden; "einige ... nach Oberndorf" müsste reichen.

Ansonsten d'accord mit Enduro. Korrekturen bitte ggf. ohne Senf direkt in meiner Version vornehmen, per Durchstreichen (). MFG, Kopilot (Diskussion) 18:54, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

__________________ Deutsche Waffenexperten, die durch alliierte Rüstungsverbote arbeitslos geworden waren, konnten in der NS-Zeit begonnene Projekte nach 1945 unter anderem in Spanien unter Diktator Francisco Franco fortsetzen.^[1] Auf Einladung seiner Regierung entwickelten führende Mauser-Mitarbeiter dort bis 1951 das CETME-Gewehr. 1954 erreichte das deutsche Amt Blank für die Wiederbewaffnung der Bundesrepublik Deutschland die Rückkehr einiger deutscher Waffenexperten aus Spanien nach Oberndorf.^[2] 1955 wurde die Bundeswehr gegründet; die bisherigen Rüstungsbeschränkungen wurden gelockert. Daraufhin erweiterte H&K sein wehrtechnisches Angebot.^[3]

Die Bundeswehr testete zunächst einige CETME-Gewehre und beauftragte H&K 1956 dazu, begrenzte Kontingente davon herzustellen. Die Firma gewann mit einem modifizierten CETME-Modell (später G3 genannt) die Ausschreibung für das Ordonnanzgewehr der Bundeswehr. Dennoch rüstete diese ihre Truppen zunächst mit dem belgischen Gewehr FN FAL (genannt G1) aus.^[4]
Als Anfang der 1950er Jahre die Aufstellung deutscher Streitkräfte für die Europäische Verteidigungsgemeinschaft geplant wurde, sollten diese aus alten Beständen der Alliierten bewaffnet werden. Die deutsche Regierung suchte nach Möglichkeiten zu modernen Waffen zu kommen und ging mit Spanien eine waffentechnische Kooperation ein. Dabei wurde auch ein spanisch-deutsches Sturmgewehr entwickelt, das CETME-Gewehr, benannt nach der spanischen Staatsfirma CETME. Erste Muster wurden den USA, Portugal, Schweden und Deutschland vorgeführt. Mehrere Jahre arbeitete H&K an der Weiterentwicklung mit. Als das Gewehr Ende 1956 immer noch nicht ausgereift war, beschaffte die Bundeswehr zunächst das belgische FN-Gewehr, ein älteres Modell.

Nach weiteren Verbesserungen und Truppentests 1957 erhielt H&K 1958 die Generallizenz für das G3 CETME-Gewehr und im Januar 1959 den Auftrag des Bundesverteidigungsministeriums, 150.000 Stück davon an die Bundeswehr zu liefern. Im September 1959 begann die Lieferung.^[2]In der Bundeswehr erhielt es die Bezeichnung „G3“.

Die Bundesrepublik finanzierte die Entwicklung des G3. Die Bundeswehr übernahm die Entwicklungskosten des G3 und besitzt Patentrechte dafür.^[5]So konnte sie eine vom Ausland unabhängige Belieferung der Bundeswehr mit Handfeuerwaffen Kleinwaffenindustrie aufbauen.fördern.(STRIKE/AME GT)^[6] Diese Entwicklungskosten flossen bis Ende der 1970er Jahre aus Einnahmen vergebener Lizenzen und aus Verkaufserlösen wieder an den Bundeshalt zurück.^[7]

__ überarbeitete Fassung GT __

Als Anfang der 1950er Jahre die Aufstellung deutscher Streitkräfte für die Europäische Verteidigungsgemeinschaft geplant wurde, sollten diese aus alten Beständen der Alliierten bewaffnet werden. Die deutschen Rüstungsbeauftragten suchten nach Möglichkeiten, moderne Handfeuerwaffen zu beschaffen und gingen mit Spanien eine waffentechnische Kooperation ein. Dabei wurde auf Basis des Sturmgewehr 45 das CETME-Gewehr entwickelt. Als das für die Bundeswehr geplante Gewehr Ende 1956 noch nicht ausgereift war, beschaffte man dort als erstes Ordonnanzgewehr „G1“ das belgische FN-Gewehr. Als „G2“ wurde in geringen Stückzahlen das SIG 510-4 eingeführt. Nach weiterer Entwicklung seitens H&K und weiteren Truppentests bei der Bundeswehr erhielt das auf die neue NATO-Munition umgestellte CETME-Gewehr die Bezeichnung „G3“. Im Januar 1959 bekam H&K den Auftrag 150.000 Stück an die Bundeswehr zu liefern. Die Entwicklung des „G3“ wurde mit Mitteln des Verteidigungsetats finanziert. Eigentümer der Lizenzrechte wurde die Bundesverwaltung. Die Entwicklungskosten flossen bis Ende der 1970er Jahre durch Lizenzeinnahmen in den Bundeshalt zurück.^[8]

__ überarbeitete Fassung Avron / EnduroLM __

Deutsche Waffenexperten, die durch alliierte Rüstungsverbote nicht in ihren Berufen arbeiten durften, konnten in der NS-Zeit begonnene Projekte nach 1945 unter anderem in Spanien unter dem Franco-Regime fortsetzen.^[9] So entwickelten ehemalige Mauser-Mitarbeiter dort bis 1951 aus dem Sturmgewehr 06H das CETME-Gewehr, benannt nach der spanischen Staatsfirma CETME.

Als Anfang der 1950er Jahre die Aufstellung deutscher Streitkräfte für die Europäische Verteidigungsgemeinschaft geplant wurde, sollten diese aus alten Beständen der Alliierten bewaffnet werden. Die deutsche Regierung suchte nach Möglichkeiten zu modernen Waffen zu kommen und ging mit Spanien eine waffentechnische Kooperation bezüglich des CETME-Gewehrs ein. Im April 1954 schlug eine Delegation deutscher Industrie H&K als Entwicklungspartner vor, als sie veraltete Herstellungsmethoden in den spanischen Betrieben vorfand. Mehrere Jahre arbeitete H&K an der Weiterentwicklung mit; CETME stand mit zwei Millionen DM dafür in der Schuld. Der Bundesgrenzschutz und die Bundeswehr testeten zunächst einige CETME-Gewehre und empfahlen Änderungen. Da Spanien für die Optimierung der Waffe nicht über die nötigen Materialien verfügte und weil sich die spanischen Behörden Vorteile bei deutschen Aufträgen, wenn ein deutsches Unternehmen beteiligt ist, versprochen haben, beauftrage CETME H&K mit der Fertigung. ^[10]

Die Bundeswehr testete 1956 400 CETME-Gewehre, die von H&K hergestellt wurden. ^[11] Als das Gewehr Ende 1956 immer noch nicht ausgereift war, beschaffte die Bundeswehr zunächst das belgische FN-Gewehr (genannt G1).^[12]

Nachdem eine deutsche Lizenzfertigung des FN FAL durch die Herstellerfirma FN abgelehnt worden war, wandte sich Deutschland wieder dem CETME-Gewehr zu. CETME hatte in der Zwischenzeit Herstellungslizenzen an die niederländische Firma Nederlandse Wapen en Munitiefabrik (NWM) verkauft. Die Bundesrepublik Deutschland konnte diese Rechte jedoch kurze Zeit später erwerben mit dem Ziel, eine vom Ausland unabhängige Belieferung der Bundeswehr mit Handfeuerwaffen zu ermöglichen und eine eigene Kleinwaffenindustrie aufzubauen.(STRIKE/AME GT)^[13] Nach weiteren Verbesserungen und Truppentests 1957 erhielt H&K 1958 die Generallizenz für das nochmals verbesserte CETME-Gewehr und im Januar 1959 den Auftrag des Bundesverteidigungsministeriums, 150.000 Stück davon für die Bundeswehr zu produzieren. Im September 1959 begann die Lieferung.^[2] In der Bundeswehr erhielt es die Bezeichnung „G3“.

Die Bundeswehr übernahm die Entwicklungskosten des G3 und besitzt Patentrechte dafür.^[14] Diese Entwicklungskosten flossen bis Ende der 1970er Jahre aus Einnahmen vergebener Lizenzen und aus Verkaufserlösen wieder an den Bundeshalt zurück.^[15]

1. ↑ John Walter: The Rifle Story: An Illustrated History from 1756 to the Present Day. Greenhill Books, 2006, ISBN 1-85367-690-X, S. 249; zu den Kriegs- und Nachkriegsbeziehungen zu Franco siehe Walter Lehmann: Die Bundesrepublik und Franco-Spanien in den 50er Jahren. NS-Vergangenheit als Bürde? Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 2006, ISBN 3486579878
2. ↑ ^{a b c} Albert Presas i Puig: Deutsche Wissenschaftler und Spezialisten in Spanien im 20. Jahrhundert: Kontinuitäten und Umbrüche. In: Rüdiger vom Bruch, Aleksandra Pawliczek (Hrsg.): Kontinuitäten und Diskontinuitäten in der Wissenschaftsgeschichte des 20. Jahrhunderts. Steiner, Stuttgart 2006, ISBN 3-515-08965-9, S. 161ff.
3. ↑ Manfred Kersten, Walter Schmid: Heckler & Koch, Wuppertal 1999, S. 23.
4. ↑ John Walter: The Rifle Story: An Illustrated History from 1756 to the Present Day. 2006, S. 250
5. ↑ Edward Clinton Ezell, Thomas M. Pegg, Walter Harold Black Smith: Small arms of the world: a basic manual of small arms. (Band 11) Barnes & Noble, 1993, ISBN 0-88029-601-1, S. 28f. und 95
6. ↑ Otto Morawietz (Hrsg.): Die Beiträge zur Geschichte und Technik der Handwaffen und Maschinengewehre: Zeitschriftenaufsätze 1940-1969. Biblio Verlag, 1973, ISB 3764801743, S. 33
7. ↑ Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Frau Vennegerts, Dr. Mechtersheimer und der Fraktion DIE GRÜNEN, Drucksache 11/5078, S.9f.
8. ↑ Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Frau Vennegerts, Dr. Mechtersheimer und der Fraktion DIE GRÜNEN, Drucksache 11/5078, S.9f.
9. ↑ John Walter: The Rifle Story: An Illustrated History from 1756 to the Present Day. Greenhill Books, 2006, ISBN 1-85367-690-X, S. 249; zu den Kriegs- und Nachkriegsbeziehungen zu Franco siehe Walter Lehmann: Die Bundesrepublik und Franco-Spanien in den 50er Jahren. NS-Vergangenheit als Bürde? Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 2006, ISBN 3486579878
10. ↑ http://books.google.de/books?id=NcPKTBeBQp4C&pg=PA352#v=onepage&q&f=false
11. ↑ http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9jNTUIr2S1OSMvMxsvYzEvJTyxLS01Dy99NTy1IyidGP9gmxHRQB3Kaec/
12. ↑ John Walter: The Rifle Story: An Illustrated History from 1756 to the Present Day. 2006, S. 250
13. ↑ Otto Morawietz (Hrsg.): Die Beiträge zur Geschichte und Technik der Handwaffen und Maschinengewehre: Zeitschriftenaufsätze 1940-1969. Biblio Verlag, 1973, ISB 3764801743, S. 33
14. ↑ Edward Clinton Ezell, Thomas M. Pegg, Walter Harold Black Smith: Small arms of the world: a basic manual of small arms. (Band 11) Barnes & Noble, 1993, ISBN 0-88029-601-1, S. 28f. und 95
15. ↑ Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Frau Vennegerts, Dr. Mechtersheimer und der Fraktion DIE GRÜNEN, Drucksache 11/5078, S.9f.

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1. Mauser-Vorgeschichte: Wenn man die Mauser-Vorgeschichte des CETMe-Gewehrs erwähnen will, muss man die wichtigsten Aspekte davon auch erwähnen, soweit sie die Produktion von Kleinwaffen betreffen. Zwei Stichworte dazu gebe ich: Rheinmetall, Deutsche Waffen- und Munitionsfabriken. Bitte in der Literatur nachlesen. So wie in der Avron-Fassung dargestellt, bleibt das in der Anekdote der nach Spanien umgezogenen arbeitslosen Waffenexperten stecken, die überdies auch nicht zu H&K zurückkehrten, sondern zu Mauser. Entweder ganz oder garnicht. Giro Diskussion 13:38, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn etwas fehlt, kannst du es ja vorschlagen. Bezüglich den Waffenexperten ist es erst mal nur interessant dass sie in Spanien das CETME entickelt hatten. Quellen belegen dass manche zu Mauser zurückgekommen sind, also nicht relevant für den Artikel. Vielleicht sind manche zu H&K zurückgekehrt, aber es ist nicht belegt. Da sowohl Heckler wie auch Koch selber ehemalige Mauser Mitarbeiter waren, kann man vermuten dass es Kontakte gab, aber auch das ist bisher nicht belegt. Vielleicht haben manche noch eine rassige Señorita kennengelernt und sind nicht zurückgekehrt...--Avron (Diskussion) 15:30, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ok, ingesamt weitgehend Zustimmung, ein paar Ergänzungen hätte ich aber, oben eingebaut:

• Ergänzung "aus dem Sturmgewehr 06H" (so wie es in der aktuellen Artikelversion drinsteht). Ist für andere Stellen möglicherweise notwendig, wenn es um den Streit zw. H&K und Rheinmetall bzgl. verwendeter Patente geht.
• Beim Satz Nachdem eine deutsche Lizenzfertigung [...] wieder dem CETME-Gewehr zu. würde ich schon hier hinzufügen, dass Deutschland daran interessiert war, vom Ausland unabhängig zu werden. Also den Satz So konnte sie [...] aufbauen quasi nach oben verschieben.
• im Gegenzug für Munitionslieferaufträge durch NWM würde ich weglassen. Das ist für den Artikel letztlich unerheblich. In anderen Stellen wird auch was anderes behauptet.
• Bei der jetzigen Version wird die Zusammenarbeit zw. Spanien und Deutschland klar, sie war also intensiver, als die anderen Quellen vermuten ließen. Von daher ist eine Erwähnung der Weiterentwicklung in Frankreich (bevor es nach Spanien ging) nicht notwendig.

Soweit gute Arbeit! Rheinmetall/IWK könnte man erwähnen, wenn es schlüssige Infos gibt. Rheinmetall hat wohl Ansprüche angemeldet, da es Patente hatte, die beim G3 verwendet wurden. Dass Mauser zur Deutschen Waffen- und Munitionsfabriken AG, später IWK, gehörte, könnte man im Satz In Oberndorf befand sich von 1811 bis 1874 [...] ergänzen. IWK hat laut einer Quelle NWM übernommen, wodurch die Rechte am CETME nach Deutschland gelanten (?). EnduroLM (Diskussion) 17:14, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die verstümmelte Version von Gruß Tom ist inakzeptabel. Zu den anderen Vorschlägen: Die deutschen Rüstungstechniker waren nicht "arbeitslos" und schon gar nicht wegen alliierter Rüstungsverbote. Deutschland war besetzt und die Rüstungsindustrie zerstört oder demontiert. Die Waffentechniker haben trotzdem Beschäftigug gefunden. Vorgrimler etwa arbeitete in Frankreich, als er von Werner Heynen angeworben wurde, dem einstmaligen Vorsitzenden des Hauptausschusses "Automatische Waffen" im Ministerium Speers. Hier existieren personelle Verbindungen, welche die Entwicklung und später den Erwerb des CETME-Gewehrs begünstigt und damit zum Aufstieg von H&K beigetragen haben. Vorgrimler war übrigens der einzige ehemalige Mauser-Techniker bei CETME.

Es geht bei der Vorgeschichte des G3 nicht nur um die Beschaffung moderner Waffen, sondern um handfeste wirtschaftliche Interessen. Mit einem eigenen, in der BRD gefertigten Gewehr ergaben sich Exportmöglichkeiten, ein Milliardengeschäft. Erich Schneider hat das für das Wirtschaftsministerium (BWM) schon 1954 deutlich beschrieben. Das BWM war es auch, dass den Spaniern die Kooperation mit H&K zur Optimierung des Gewehrs nahe gelegt haben. Das Verteidigungsministerium (BVM) hat wohl auch eine Ausschreibung veranstaltet, die H&K 1956 gewonnen hat. Das BVM hat die Entwicklung und Erprobung der Waffen bezahlt. Die Kosten flossen nicht einfach zurück, sondern wurden von H&K zurückgezahlt.

Der unternehmerische Erfolg von H&K hängt eng damit zusammen, dass das G3 die Standardwaffe der Bundeswehr und erfolgreich exportiert wurde. Insofern wird die Involvierung der Bundesregierung und die Kritik an der Lizenzvergabepraxis von H&K auch noch im Teil zu den Exporten Erwähnung finden müssen.--Assayer (Diskussion) 20:01, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Arbeitslos ist wirklich nicht das richtige Wort denn Arbeit gab es in Hülle und Fülle, aber Rüstungsverbote gab es natürlich von daher wer weiter Waffen entwicklen wollte konnte es nicht in Deutschland tun sonder musste ins Ausland (z. B. Frankreich). Gibt es eine eindeutigere Formulierung?

Ich sehe es auch so, dass H&Ks Aufstieg wesentlich an politischen Interessen der Regierung Adenauer lag. --Avron (Diskussion) 20:48, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Nur zur Erklärung die Vogelperspektive dazu: Die Entwicklung des Sturmgewehrs G3 in der Zeit bis 1956 war einerseits eine technische Geschichte. Parallel dazu gab es eine politische und wirtschaftliche Entwicklung, ausgelöst durch den Korea-Krieg, die schließlich über die erfolglose EVG, über die WEU in die Gründung der Bundeswehr 1955 als NATO-Mitglied mündete. In dieser Zeit fielen zunächst in den Rüstungsfragen politische Entscheidungen: welche Waffen werden Deutschland überhaupt erlaubt, welche müssen sie von den anderen 5 Ländern der EVG kaufen, etc. Dabei spielte eine Rolle, dass Deutschland als potentiell gefährlich für seine Nachbarn angesehen wurde. Dadurch gab es eine frühzeitige Abstimmung unter den EVG-Staaten, und es fielen Entscheidungen, die sich bis heute auswirken (zB die Arbeitsteilung bei der Militärflugzeugen). Aus Sicht des Finanzministers wiederum war die Devisenknappheit ein ziemliches Problem. Um Waffen im Ausland kaufen zu können, brauchte man schließlich Devisen. Es waren harte Zeiten, zB hat Deutschland damals vieles im Ausland nicht bar bezahlen können, sondern mit Naturalien bezahlt. Butter war eine Währung. Die Wiedergutmachung an Israel wurde in der Zeit mit Lieferungen von Naturalien geleistet. Autarkie war nicht das Problem Deutschlands, sondern es ging zunächst mal nur darum, eine gleichberechtigten Anteil an der Rüstungsproduktion zu erhalten, die für die "europäische Armee" erforderlich war. Waffenimporte mit den Erlösen aus exportierten Waffen zu bezahlen. Natürlich hat sich auch die Rüstungsindustrie europaweit darauf eingestellt und Interessengruppen gebildet. In Deutschland haben die Quandts, die Flicks, die Krupps sich neu aufgestellt, um mal die großen zu nennen. Das sind im groben die Rahmenbedingungen auch für H&K gewesen. Entscheidene Ereignisse, die auf die deutsche Rüstungsindustrie Einfluss hatten, war anfangs die EVG-Waffenliste (welche Waffen darf Deutschland produzieren) von 1953 und das Aufheben des Besatzungsstatuts 1955, mit dem auch alle verbliebenen Rüstungsverbote fielen. Giro Diskussion 21:55, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ja das ist alles wichtig ... aber Randinfo zur wirtschaftspolitischen Entwicklung der Nachkriegzeit hat in den entsprechenden Artikel zu erscheinen. Alles was über den Umfang meiner Version hinausgeht nur bei ausdrücklicher und rational nachvollziehbarer Erläuterung wieso es in diesem Unternehmensartikel erwähnt werden muss. --Gruß Tom (Diskussion) 22:47, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Statt über die darnieder liegende deutsche Rüstungsindustrie zu schreiben, würde ich die gezielte Anwerbung durch das Franco-Regime voranstellen. Schließlich hatten ehemalige Mausertechniker, darunter Vorgrimler, bereits in Frankeich das StG 45 weiterentwickelt. Die Demontage ist am Bsp. Mauser in Oberndorf ja bereits erwähnt und die Rüstungsverbote auch. Ich habe auf die wirtschaftspolitischen Interessen der Bundesregierung hingewiesen, weil dadurch bereits die Weichen für die Kooperation zwischen CETME und H&K gestellt wurden, die letztlich zum Aufstieg von H&K führten. Dazu braucht man keine Vogelperspektive.--Assayer (Diskussion) 00:22, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte Mauser für entbehrlich, soweit es die Vorgeschichte betrifft, in der eine deutsche Rüstungsproduktion noch verboten war. Deswegen bin ich im Prinzip bei der GT-Fassung, die kurz und knapp das Wichtigste darstellt. EnduroLM hat das eine oder andere etwas genauer beschrieben, das ist auch nicht schlecht. Kann man nochmal überlegen. Dem Zeitraum, in dem das Unternehmen überhaupt den ersten nennenswerten Umsatz macht, muss man nicht so ausführlich darstellen. Wenn man bei einem Unternehmensartikel Hintergründe der Vorgeschiohte erwähnt (die Vogelperspektive), muss man bei jedem Level, sei es Wettbewerb, Branche, Volkswirtschaft, nationale oder internationale Politik immer den Aspekt erwähnen, der für das Unternehmen der wichtigste ist bzw war. Nicht irgendeinen Aspekt, der gerade zur persönlichen Sichtweise passt. Über Nebenaspekte kann man nämlich jahrelang streiten, und bei wikipedia endet das oft damit, dass die Hauptsache hinter lauter Nebensachen verschwindet. Wenn man also Mauser überhaupt erwähnt, dann als Wettbewerber von H&K bei der Produktion von Kleinwaffen in Deutschland und als Zweitlieferanten für die Bundeswehr. Das ist nämlich das wichtigste für H&K. Giro Diskussion 01:04, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich gehe davon aus, dass die beiden ersten Absätze des Abschnitts Geschichte der gegenwärtigen Artikel-Fassung nicht zur Diskussion stehen. Wenn die ehemaligen Mauseringenieure Heckler, Koch und Seidel eine Firma am Mauserstandort gründen und dort ehemalige Mauserfacharbeiter beschäftigen, scheint mir dies berichtenswert. Damit ist Mauser drin im Artikel. Die GT-Version ist viel zu ungenau. So wurde etwa das CETME-Gewehr nicht von den deutschen Rüstungsbeauftragten im Rahmen einer deutsch-spanischen waffentechnischen Kooperation entwickelt, sondern von deutschen Waffeningenieuren in spanischen Diensten für die spanische Armee. Eine Unternehmensgeschichte schreibt man nicht in der Form eines deus ex machina. Hier existieren handfeste Interessen, die zu benennen und zuzuordnen sind. Dazu ein Beispiel aus der EnduroLM-Fassung: Da Spanien für die Optimierung der Waffe nicht über die nötigen Materialien verfügte, beauftrage [sic] CETME H&K mit der Fertigung. Das unterstellt einen reichlich simplen Kausalzusammenhang, bei dem nicht berücksichtigt wird, warum ausgerechnet H&K die Materialien herstellen sollte. In dem angegebenen Nachweis wird aber ein ganz anderer Grund als ausschlaggebend angegeben, nämlich die Hoffnung der Spanier, dass sich die Deutschen leichter für das CETME-Produkt im Rahmen der Bundeswehrausstattung entscheiden würden, wenn die deutsche Rüstungsfirma [...] an der Produktion beteiligt werden würde. Das ist zusammen mit der Empfehlung des BWM eine Erklärung im Hinblick auf die Interessenlage. --Assayer (Diskussion) 03:10, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hier ist nichts in Stein gemeißelt ... wie mehrfach vorgebracht sind Defizite auch in anderen Abschnitten. z.B. Dopplung "Die Firma wurde 1949 von ehemaligen Mitarbeitern der Mauserwerke gegründet." (Einleitung) "Die ehemaligen Ingenieure der Mauserwerke Edmund Heckler, Theodor Koch und Alex Seidel gründeten am 28. Dezember 1949 mit dem Eintrag von 40.000 DM Stammkapital die Firma H&K" (Abschnitt Geschichte) hier passt die Relation der Erwähnung in der Einleitung zur Ausführung im Artikel nicht. Dopplung "die arbeitslosen Facharbeiter" / "arbeitslos gewordenen deutschen Waffenexperten" ... und wieso man in diesem Unternehmensartikel den Leser das "Bildungserlebnis" bescheren muss, dass Franco Diktator war konnte bisland niemand erklären. Die Relation der Randinfos und der Infos zur dieser Firma ist nach wie vor nicht stimmig. Der Artikel wurde durch die Ergänzungen regelrecht "kaputteditiert" daher die Dopplungen und der schlechte Stil. vergl. Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zur_Sache:_Konzentration_auf_das_Wesentliche --Gruß Tom (Diskussion) 06:44, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Es zeichnet sich ab, dass es in den vorgestellten Textfassungen einschließlich der momentanen Artikelfassungen einen Minimalkonsens gibt, für andere Teile aber keinen Konsens. Ich schlage vor, noch 1, 2 Tage zu warten, und dann das "größte gemeinsame Vielfache" in den Artikel zu bringen. Giro Diskussion 13:26, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Um den Text mit dem Minimalkonsens zu finden, kann man als Ausgangspunkt die kürzeste Fassung nehmen, das ist die GT_Fassung. Direkte Widersprüche dagegen gab es nicht, aber Ergänzungsvorschläge in den Fassungen von Avron, EnduroLM, sowie noch nicht ausformulierte Ergänzungsvorschläge von Assayer. Also zum weiteren Vorgehen bitte alle nochmal angucken, welche dieser Ergänzungen ohne Widerspruch bleiben können. Damit würden sie auch zum Minimalkonsens zählen. Giro Diskussion 13:49, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die beste Version kommt nicht durch einen "Deal" zustande, sondern durch die genaueste Abbildung der Fakten und Zusammenhänge, deren Relevanz belegt sind. An Mauser und Spanien führt da kein Weg vorbei, an der eigenen Kleinwaffenindustrie im Rahmen der NATO-Mitgliedschaft auch nicht. Steht alles in den Belegen. Kopilot (Diskussion) 15:57, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich zitiere mich selbst: Die verstümmelte Version von Gruß Tom ist inakzeptabel. Das möchte ich als direkten Widersprüch verstanden wissen. Der angebliche Minimalkonsens ist nichts weiter als ein Vorwand für großflächige Löschungen, und wenn ich lese Alles was über den Umfang meiner Version hinausgeht nur bei ausdrücklicher und rational nachvollziehbarer Erläuterung wieso es in diesem Unternehmensartikel erwähnt werden muss, dann klingt das für mich ausgesprochen destruktiv, denn was rational nachvollziehbar ist, wird wohl Gruß Tom bestimmen wollen.--Assayer (Diskussion) 16:06, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Es wird mal Zeit, dass im Artikel der Text steht, zudem alle nicken können. In den Textvorschlägen sind schließlich auch Textverbesserungen zu sehen, die bisher unwidersprochen sind. Ob der neue Text am Sonntag oder am Montag kommt, ist egal. Wir werden einfach sehen, ob noch neue Argumente oder Textvorschläge kommen. Danach kann auch durchaus weiterdiskutiert werden, 3. Meinung bemüht werden, usw., ein Moderator bemüht werden,...Aber ich erinnere: Momentan geht es erst um den Text über die Hintergründe der Vorgeschichte. Also verausgabt Euch nicht schon auf den ersten Metern. Giro Diskussion 16:52, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Bzgl. "unter Diktator Francisco Franco" ok, habs geändert in "Franco-Regime" (das ist auch zum Weiterverlinken geeigneter als der Personen-Artikel). Bzgl. "arbeitslos", einverstanden, lässt sich umformulieren.

Es wird mal Zeit, dass im Artikel der Text steht, zudem alle nicken können. In den Textvorschlägen sind schließlich auch Textverbesserungen zu sehen, die bisher unwidersprochen sind. Ob der neue Text am Sonntag oder am Montag kommt, ist egal. Wir werden einfach sehen, ob noch neue Argumente oder Textvorschläge kommen. Danach kann auch durchaus weiterdiskutiert werden, 3. Meinung bemüht werden, usw., ein Moderator bemüht werden,...Aber ich erinnere: Momentan geht es erst um den Text über die Hintergründe der Vorgeschichte. Also verausgabt Euch nicht schon auf den ersten Metern. Giro Diskussion 16:52, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Mauser ist relevant, in dem Punkt Zustimmung zu Assayer und Kopilot. Meine Version ist eine Ergänzung der von Avron ist eine der von Kopilot. Die GT-Version ist eine gekürzte Version der Kopilot-Version, sie kommt definitiv zu kurz.

Weitere Infos Bundesregierung <-> Spanien <-> H&K können jederzeit ergänzt werden, sofern zuverlässige Quellen vorliegen. Umformulierungen sind auch möglich. Aber dann bitte konkrete Vorschläge, wir drehen uns sonst im Kreis. EnduroLM (Diskussion) 17:06, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe praktisch die Version von Enduro übernommen, einen Satz zu CETME-Prototypen weggelassen, einen zweiten Grund warum CETME H&K als Auftragsfertiger beauftragt hatte angefügt und eine andere Formulierung für "arbeitslos" gefunden. --Avron (Diskussion) 20:42, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit Da Spanien nicht über die nötigen Materialien zur Optimierung der Waffe verfügte, wurde H&K von CETME mit der Fertigung beauftragt. Durch die Beteiligung eines deutschen Unternehmens erhofften sich die spanischen Behörden auch Vorteile bei Aufträgen in Deutschland.? Sprachlich evtl. etwas besser. EnduroLM (Diskussion) 20:50, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

BTW, was hat es mit dem "(STRIKE/AME GT)" auf sich? Gehört das in den Text oder zur Quelle? Wenn zum Text, ich jedenfalls kapier die Bedeutung nicht ~~ EnduroLM (Diskussion) 21:03, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

• "nach 1945 unter anderem in Spanien unter dem Franco-Regime fortsetzen" schauderhaft hätte Marcel Reich-Ranicki gesagt. Bitte für die zweite Wiederholung "unter" eine bessere Formulierung finden die nicht die Frage offenlässt ob die Leute unter der Knute eines Diktators, ob sie unter dem Wohlwollen oder einem sonstigen nicht näher bestimmten Verhältnis gestanden haben. Die sprachliche Präzision ist unzulänglich. --178.14.185.25 07:50, 6. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Da in dem Artikel schon wieder neue Baustellen aufgemacht werden, bevor alte zugemacht werden: Gibt konkrete Einwände gegen die "Avron-EnduroLM-Fassung" ?--Avron (Diskussion) 22:06, 6. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist nicht ganz klar, weshalb einiges aus der Ausgangsversion erst gestrichen, dann in der Diskussion als relevant erklärt und dann doch nicht wieder aufgenommen wurde. Auch ist nicht klar, was aus eurer Version belegt ist, was aus welcher Quelle stammt und was diese sonst noch zur Geschichte, HK betreffend, ausführen. Ich brauche ein wenig Zeit, das anhand der Refs nachzuvollziehen, und dann sage ich konkret, was ich noch an eurer Version ändern würde. Bis dahin bitte Geduld. Kopilot (Diskussion) 07:50, 7. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist mir noch unklar ob H&K Accuracy International gekauft hat. Das stand früher im Artikel. Es gibt Hinweise bei Visier [42] und [43], [44] und ein Beleg bei einer eher unbekannten Finanzseite http://www.fixed-income.org/index.php?id=30&tx_ttnews[tt_news]=1193&cHash=899f595471--Avron (Diskussion) 21:47, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Quellen geben es nicht her. en:Accuracy_International ist nicht so schlecht. Könnte sein das seinerzeit wegen G22 (Gewehr) gern spekuliert wurde. Ein Lizenzthema? --Gruß Tom (Diskussion) 11:07, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die von mir genannten Quellen geben es schon her nur ich weiss nicht wie reputabel ich diese bewerten soll. Wenn H&K Accuracy International irgendwann übernommen hätte, würde ich erwarten das auch in bekannteren Quellen zu finden.--Avron (Diskussion) 17:01, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

• [45]

Kopilot (Diskussion) 17:18, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

[46]--Avron (Diskussion) 09:33, 4. Okt. 2012 (CEST) [47]Beantworten

Wenn es eine saubere Quelle zur Firmengeschichte gibt - warum nicht. Areale in Oberndorf wurden und werden von Rüstungsbetrieben genutzt. Türkenbau, Schwedenbau .... [48] Hmm in welchen Räumlichkeiten die ersten Anfänge von H&K liegen? Vermutlich schwierig wenn es sich wegen Personengleichheit nicht abgrenzen lässt. --Gruß Tom (Diskussion) 10:43, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

[49]--Avron (Diskussion) 09:53, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

genau lesen: "machine tools" also Werkzeuge ... was hätte in dem Kontext interessant sein können? z.B. Werkzeuge zur Fertigung des Sturmgewehr 45 etc. Ohne Beleg leider nix zu machen. --Gruß Tom (Diskussion) 10:50, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Kontext ist in der Überschrift beschrieben: Maschinenlieferant. Was bedeutet hier "Ohne Beleg" ?--Avron (Diskussion) 16:14, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die aktuelle Quelle Manfred Kersten, Walter Schmid: Heckler & Koch, Wuppertal 1999, S. 33 spricht von 450 Entlassungen im Zuge der Übernahme. In einem Artikel der TAZ stehen mehr als 1000. Diese Zahl würde deutlich eher passen zu den Angaben im Abschnitt "Geschäftszahlen": Laut Zeit 1991 2000 Beschäftigten, laut Schwarzwälder Bote 1995 600 Mitarbeiter. Kann jemand bei Kersten & Schmid nachlesen, was da genau steht? Evtl. wurden in einer ersten Welle 450 Leute entlassen? Oder wurden tatsächlich nur 450 entlassen und die Differenz erklärt sich durch Ausgliederung von Teilen der Firma, vgl. Heckler & Koch Maschinen- und Anlagenbau GmbH 1995? EnduroLM (Diskussion) 20:43, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Zu Oriks EW, z.B. [50]:

• Webseite Bundesanzeiger 15. Mai 2012 nicht auffindbar, wäre zu verlinken gewesen

• Zahl 203,6 Mio Umsatz steht nicht im Jahresbericht von H&K für 2010: https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet (nach Antwort auf Sicherheitsabfrage lesbar)

• FTD veröffentlicht jährlich Gewinn- und Umsatzzahlen zu H&K, für 2010: [51]. Zitat:

"Bei einem Umsatzplus von knapp sechs Prozent auf 247,2 Mio. Euro stieg der Gewinn von 17 auf 30,4 Mio. Euro... Im Bundesanzeiger wurde jetzt die Bilanz 2009 der Heckler & Koch Beteiligungs-GmbH (HKB) veröffentlicht."

Es genügt also nicht, einfach "Bundesanzeiger", ein Datum und apodiktische Behauptungen wie diesen Versionskommentar zu posten, die a. niemand überprüfen kann und die b. überprüfbaren Quellen widersprechen. Ich gehe bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass FTD den Bundesanzeiger lesen und richtig interpretieren kann. Das Ausrechnen von Zahlen aus dem o.g. Jahresbericht ist nicht unser Job. Kopilot (Diskussion) 15:31, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Leider konnte ich die von Orik angegebene Zahl für 2010 ebenfalls nicht auf der angegebenen, über eine Sicherheitsabfrage einsehbare Seite des bundesanzeiger.de finden. Wohl aber die im Artikel stehende Zahl, welche die FTD ausdrücklich für 2010 und nicht 2009 angibt: hier. Ein Fehler? Dieser sollte belegt werden können. Im Zweifelsfall statt EW bitte diese Artikeldisku nutzen. Dank und Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:19, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte meine Quellen angegeben. Ihr habt wohl etwas ungenau gelesen. Der hier relevante Jahresabschluß für die GmbH heißt Lagebericht. Letzteren hatte ich als Beleg angegeben. Der von Dir angegebene FDT-Bericht vom 5. April 2011 benutzt den Ausdruck nach FTD-Informationen 2010 in der Überschrift. Die weiteren Aussagen bezogen sich aber auf den in der Veröffentlichung befindlichen Abschluß 2009 ( veröffentlicht am 12.4.2011) oder sind reine Spekulation. Ein typischer Fall, wo Journalisten Wissen vorgaukeln, das sie nicht haben. Der Abschluß 2010 war erst am 15.5.2012 fertig. Wie man am tatsächlichen Ergebnis 2010 sieht, sind diese Zahlen der FDT von 2011 falsch gewesen. Bitte verbessere auch die Zahlen in der unteren Tbelle, die ich vergeblich korrigiert hatte.--Orik (Diskussion) 16:26, 6. Sep. 2012 (CEST) PS : Mir scheint die Zahlen der anderen Jahre sind auch nicht richtig- 2009 stimmt jedenfalls nicht.Beantworten

Danke für die Klärung Orik und besten Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:29, 6. Sep. 2012 (CEST) P.S. Bin die nächsten Stunden offlineBeantworten

Ich auch--Orik (Diskussion) 16:58, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Ich hatte meine Quellen angegeben": Du hattest lediglich "Jahresabschluss Bundesanzeiger 15. 5. 2012" angegeben, ohne spezifischen zielgenauen Link.

Wenn ich danach beim Bundesanzeiger suchte, stieß ich zuerst auf diesen Link. Dort sucht man sowohl das Stichwort "Umsatz" als auch die Zahl "203,6" vergeblich.

Erst auf dem zweiten Treffer, der den exakt gleichen Titel wie der erste ("Jahresabschluss", nicht wie du behauptest "Jahresbericht") trägt, wird man fündig. Leider hat er keinen spezifischen Link, sondern nur diesen [52]. Wenn man dort die Sicherheitsabfrage beantwortet, landet man u.U. erstmal wieder beim ersten Treffer.

Man muss auf der Trefferliste sofort den zweiten Link anklicken und dessen Sicherheitsabfrage beantworten, sonst findet man die Umsatzaufstellung 2.2 nie.

So ist das Missverständnis zustande gekommen. Du hättest das mit etwas mehr Hilfsbereitschaft und weniger stumpfem Behaupten vermeiden können.

Ferner stimmt es nicht, was du zum FTD-Bericht behauptest.Dessen Zahlen beziehen sich eindeutig auf das Geschäftsjahr 2010. Aus der Bezugsnahme auf den Bundesanzeiger für 2009 geht klar hervor, dass die Autoren den dortigen Jahresabschluss 2009 zum Vergleich mit ihrenn Daten für 2010 heranzogen. Eben deshalb war nicht davon auszugehen, dass ihre Zahlen falsch sind.

Ich pflege nicht anzunehmen, dass Journalisten eines Blattes, das regelmäßig solche Daten veröffentlicht, einfach frei fantasieren und rumspinnen. Mit solchen Aussagen zeigst du eine unangemessene Überheblichkeit, die zu Konflikten beiträgt.

Es wäre ein Zeichen deiner Mitarbeitsbereitschaft, wenn du die Zahl im Introkasten und in der Tabelle unten mit dem o.a. spezifischen Link (der auf die Sicherheitsabfrage zum RICHTIGEN Jahresabschluss 2010 führt) belegst.

Denn ich habe mich hier nicht drei Tage und Nächte um substantielle Fortschritte bemüht, damit bisher Unbeteiligte bei der erstbesten Gelegenheit wieder EW führen und anderen die Drecksarbeit überlassen. Kopilot (Diskussion) 17:33, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mein Beitrag zur Klärung: Habe den von Kopilot angegebenen Link aufgerufen und in die Suchmaske Heckler & Koch eingegeben und die entsprechenden Jahresabschlüsse nach Sicherheitsabfrage zum Geschäftsjahr XY aufgerufen. Dann finden sich unter „2. Absatz-, Auftrags- und Unternehmensentwicklung“ die Zahlen zum Umsatz und unter „2.3. Ergebnisentwicklung“ das jeweilige Jahresergebnis.

Im Einzelnen habe ich gefunden:

2007: 124,6 Mio Umsatz, -15,3 Mio. Jahresergebnis

2008: 162,9 Mio Umsatz, -2,3 Mio. Jahresergebnis

2009: 182.1 Mio Umsatz, +4,1 Mio. Jahresergebnis

2010: 203,6 Mio Umsatz, +11,9 Mio. Jahresergebnis

Diese Zahlen weichen nicht unerheblich von den z.Z. in der Tabelle stehenden Geschäftszahlen ab. Ich bin technisch zu ungeschickt bei der Bearbeitung von Tabellen. Falls es für sinnvoll gehalten wird, möge ein Kollege die offiziellen Zahlen (mit passendem Hinweis zu dem nicht ganz einfach zu „bedienenden“ Link von bundesanzeiger.de [...] eingeben. -- Miraki (Diskussion) 19:35, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hier eingebaut. Dass man die Jahresberichte nicht direkt verlinken kann, sondern Lesern eine Sucheingabe und Sicherheitsabfrage zumuten muss, ist ärgerlich, gleichwohl sind die Bundesanzeigerseiten reputabel. Über die Differenz zu FTD kann man nur Vermutungen anstellen; HK gibt vermutlich die von Abschreibungen, Zinsen, Krediten usw. "bereinigten" Umsätze und Gewinne an. Kopilot (Diskussion) 20:44, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was soll der Quatsch von Kopilot, die Zahlen von FTD und die richtigen Zahlen aus dem Jahresabschluß gleichzeitig in die Tabelle aufzunehmen? Warum das Quatsch ist? Die richtigen Zahlen kennt nur das Unternehmen selbst, niemand sonst. Ein Unternehmen veröffentlicht diese Zahlen als Abschluß. So werden die Zahlen von den Unternehmen in den Bundesanzeiger gesetzt und dann von Zeitungen berichtet, wenn sie keine Fehler machen. Vor dem Abschluß gibt es keine verläßlichen Zahlen. Von diesen Zahlen abweichende Zeitungszahlen sind per se falsch.
Die Darstellung, wie von Kopilot vorgenommen, ist doch außerdem in sich völlig unlogisch. Beispiel 2012. FTD behauptete am 5. 4.2011, dass, wenn ich es richtig interpretiere ( es ist unklar ausgedrückt), 2010 eine Zahl von 247, 6 Millionen als Umsatz vorläge. Zu der Zeit gab es aber noch keinen Abschluß 2010, also konnte es diese Zahl noch nicht geben. Denn zu der Zeit lag nur der Abschluß 2009 vor. Da kann der Umsatz 2010 nicht enthalten sein. FDT schreibt hier auch nur nach unseren Informationen. Hier ist kein einziger Hinweis auf den Abschluss 2010, wie Kopilot behauptet hat. Denn den gab es ja noch nicht. Also handelte es sich bei der FDT-Meldung 2011 vom 5.4.201 um eine Schätzung: Vermutlich um gestreute Insiderinformationen aus der Firma. Der Abschluß 2010 ist erst im Jahre 2012 fertiggestellt worden und daher erst am 15.5.21012 veröffentlicht worden. Der Abschluß bei H&K wird zur Zeit fast 1,5 Jahre nach dem Schluß des Geschäfstjahres erstellt. Zeitungsmeldungen, die vom Abschluß abweichende Zahlen bringen, und dann auch schon ein Jahr vorher, sind vom Prinzip her schon falsch, weil nur das stimmt, was die Firma veröffentlicht. Warum bei FDT eine viel zu positive Darstellung in 2011 erfolgte , kann man nur vermuten ( Probleme bei H&K- es wurden Investoren gesucht...) Die Differenzen in den anderen Jahren werden ähnlich zu erklären sein.

Also bitte die FDT-Zahlen in der Tabelle rausnehmen. Miraki hatte doch auch die Zahlen für die anderen zum Teil fehlenden JAhre herausgefunden. Die sind in Ordnung. Wir wollen uns hier doch nicht lächerlich machen. Wenn Kopilot das nicht versteht, soll er sich bei den wirtschaftlichen Dingen heraushalten.--Orik (Diskussion) 03:12, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
PS. Es gibt kein Problem der Differenz zwischen Mediendarstellungen und Zahlen des Unternehmens. Die Zahlen des Unternehmens sind die maßgeblichen, nur das Unternehmen kann die kennen. Abweichende Zeitungsmeldungen sind falsch.

Die verlinkten FTD-Artikel sagen mehrfach, dass sie ihre Angaben auf Unternehmensinformationen stützen (z.B. die Quartalszahlen 2011) und mit den veröffentlichten Bundesanzeigerbilanzen abgleichen.

Es ist also nicht anzunehmen, dass diese Zahlen frei erfunden sind. Da sie regelmäßig veröffentlicht werden, mit Kommastellen und Prozentangaben, machen sie nicht den Eindruck reiner Schätzungen.

Klar ist: Wir können weder die Unternehmensbilanzen noch die Zeitungsquellen überprüfen, also auch nicht die Gründe der Abweichungen.

Dass die Bilanzen vom Unternehmen erstellt werden und deren Jahresabschlussberichte daher maßgebend sind, stimmt natürlich.

Dass die Zahlen deshalb automatisch und unbezweifelbar richtig sind und die Angaben eines Finanzblattes, das regelmäßig über HK berichtet, automatisch falsch, ist jedoch dein unbelegter POV.

Dass du diesen POV auch noch mit deutlichen Bemühungen, mich herabzusetzen, verbindest, spricht für sich, aber nicht für dich.

Ich werde die FTD-Zahlen aus der Tabelle nehmen, da sie nicht dasselbe Gewicht haben wie die Abschlussbilanzen von HK.

Ganz löschen werde ich sie aus o.g. Gründen nicht: Es ist nicht plausibel, dass die FTD-Zahlen unrecherchiert aus der Luft gegriffen sind. Kopilot (Diskussion) 09:59, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich werde mich wohl bei keinem von euch beiden, Orik und Kopilot, noch beliebter machen als ich ohnehin schon bei euch bin, wenn ich sage, dass ich euch beide in eurer Sacharbeit (Fehler mache ich auch) sehr schätze. Ich bin der Auffassung, die Sache hier hätte sich auch ohne EW und diesen Ton in der Artikeldisku klären lassen. Zur Sache selbst Sie sollte nun auch geklärt sein: Versionsvergleich. Orik habe ich schon bei verschiedenen Firmenartikeln als kompetent erlebt. Sein HInweis, dass die offiziellen Geschäftsberichte, soweit verfügbar, gelten, trifft zu. Nach diesen sind z.B. auch die entsprechenden Umsatzangaben im Lemma Daimler AG gemacht. FTD-"Geschäftsberichte" zu H&K nach 2005 (ab diesem Zeitraum sind offizielle Geschäftsbilanzen verfügbar) können hier nicht maßgeblich sein, deshalb gestrichen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:19, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dass die Jahresbilanzen "gelten", habe ich nie bestritten, wie käme ich dazu?

Dass daraus folgt, dass "die Firma immer recht hat" und alle anderen Zahlen falsch und quasi von ahnungslosen Idioten erfunden worden sind, bestreite ich.

Da ich den Vorrang der HK-Zahlen im Bundesanzeiger vorbehaltlos eingeräumt und umgesetzt habe, ist damit die Nachrangigkeit anderer Zahlen unübersehbar im Artikel. Deshalb bestand zu deiner Löschung kein Anlass. Du gibst damit eine Steilvorlage für den nächsten EW und das weißt du. Kopilot (Diskussion) 11:32, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, ich habe mich nur an die Konventionen zur Beschreibung von Umsatz und Gewinn bei Firmenartikeln (siehe Daimler AG und andere) gehalten. Die FTD Berichte nach 2005 wären nur relevant gewesen, wenn die Redakteure begründet/dargestellt/skizziert hätten, warum ihre Zahlen von den offiziellen Geschäftsberichten abweichen. -- Miraki (Diskussion) 11:56, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast den Satz zur FTD gelöscht, obwohl kein Grund dazu besteht, er verstößt gegen keine Konvention. Diese ist mit der Tabelle ja eingehalten. Die Erklärung für die Abweichung muss da nicht drinstehen. Es ist aber naheliegend, dass das etwas mit dem Verschweigen der Zahlen durch H&K zu tun hat, und dieses hat Avron oben dankenswerterweise belegt. Ich habe es ergänzt. Wäre nett, du würdest das respektieren. Kopilot (Diskussion) 12:18, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn du mit "respektieren" meinst, ich solle nicht revertieren: ja, ich gebe auf. -- Miraki (Diskussion) 12:35, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist nur resigniert, nicht einsichtig. Ich bin hier sofort (trotz der adpersonam-Töne) auf Oriks Einwand eingegangen und habe auch dir zweimal die Hand zum Kompromiss hingehalten, indem ich die FTD-Angaben gelöscht gelassen und die Links in die Ref verbannt habe.

Außerdem hatte ich sofort nach Oriks erstem Posting hier die FTD angemailt und um Aufklärung über die Abweichungen gebeten.

Kopilot (Diskussion) 12:43, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Allgemeine Mitteilung: Gerhard Hegmann, Autor der FTD-Artikel über H&K, antwortete gestern per Mail an mich (mit seiner Erlaubnis zitiert):

Kopilot (Diskussion) 21:06, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Firmenangaben laut Schwarzwälder Bote:

• [53] Umsatz 2009: 235 Mio Euro; Gewinn vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen (Ebitda): 49,3 Mio Euro
• [54] Umsatz 2010: 230 Mio Euro

Kopilot (Diskussion) 21:52, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für dein Nachhaken bei der Redaktion von FTD, Kopilot. Die Auskunft des Redakteurs plus auch die Angaben der Regionalzeitung, in deren Bereich Heckler & Kochs Hauptsitz liegt, sprechen dafür, dass die offiziell beim bundesanzeiger.de angegebenen Zahlen mehr offiziell als real sind ... Dennoch sollten wir es imho im Artikel dabei belassen, da unter Ökonomen die offiziellen Zahlen zählen und so auch die Gepflogenheiten bei Wikipedia-Artikeln zu Unternehmen sind. -- Miraki (Diskussion) 10:02, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich soll die Tabelle der Bundesanzeigerzahlen bleiben. Es ging ja nur darum, ob die FTD-Zahlen gegenübergestellt werden sollen. Ich bin dafür, sobald (falls) Herr Hegmann die Gründe der Zahlendifferenzen grob erklärt, was er in etwa 10 Tagen tun will. - Ich habe dazu auch zwei inkompetente Vermutungen:

• In den Jahresbilanzen steht der von Steuern, Abschreibungen und Kreditabzügen unbereinigte Gewinn neben/vor dem Netto-Gewinn: Eventuell geht es bei den höheren Zahlen um ersteren.
• Die höheren Zahlen könnten sich auf alle Teilfirmen von HK beziehen, während die Jahresbilanzen sich nur auf den Hauptstandort in Oberndorf beziehen.

Das muss aber Herr Hegmann bestätigen. Kopilot (Diskussion) 19:05, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Unterschied zw. den ca. 33 Mio. € Gewinn laut Bundesanzeiger für alle Gruppenfirmen und den berichteten 30.4 Mio. € im Handelsblatt könnte ein Ergebnis aus Rundungsfehlern + geändertem Wechselkurs sein. Andererseits unterscheiden sich die Angaben bzgl. Gesamtumsatz (247.2 vs. 203.6 Mio.) und EBITDA (61 vs. 53. Mio) erheblich.

Was ich auch nicht kapiere: Wenn der Jahresabschlussbericht der Heckler & Koch GmbH vom Umsatz aller Gruppenfirmen ausgeht, warum kommen sie nur auf 11.9 Mio. Gewinn? Der Gewinn der anderen Gruppenfirmen müsste ja dann irgendwo in der Bilanz auftauchen. Es wäre jetzt naheliegend, dass dem Umsatz von 203.6 Mio. bereits der Gewinn der anderen Gruppenfirmen entnommen worden ist. Damit kämen wir auf 203.6 Mio. + 21.1 Mio. = 224.6 Mio., aber nicht auf 247.2 Mio. Vielleicht wurden vom berichteten Gesamtumsatz also nicht nur die Gewinne der Gruppenfirmen abgezogen, sonderen auch Dividendenausschüttungen dieser Firmen o.Ä.?

Jedenfalls müssten Zahlen der Heckler & Koch GmbH klar von denen der Heckler & Koch Beteiligungs GmbH unterschieden werden, und auch sonst müsste man die Struktur der Firmen darlegen. Wenn in der Vorlage rechts oben z. B. der Umsatz der Beteiligungs GmbH genannt wird (denn das ist er ja, im Bericht der GmbH wird ja explizit darauf hingewiesen, dass man den Umsatz der anderen Gruppenfirmen mitaufnimmt), dann müssten auch die Geschäftsführer der Beteiligungs GmbH rein. Das wären für 2010 Andreas Heeschen, Hanns-Friedrich Begemann, Wilhelm Haaga. EnduroLM (Diskussion) 20:18, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Für 2006 bis 2010 veröffentlichte die Financial Times Deutschland (FTD) mit Berufung auf interne Firmenangaben zum Teil erheblich höhere Umsatz- und Gewinnzahlen als deren Jahresbilanzen.

So POV und unterstellt gefälschte Daten, ist durch die Meldungen in der FTD aber nicht belegt. Im Bundesanzeiger sind die Jahresabschlüsse der Heckler & Koch GmbH und der Heckler & Koch Beteiligungs GmbH einsehbar.

Die Heckler & Koch Beteiligungs GmbH hatte 2010 jeweils zu 100%

Der im Jahresabschlussbericht der Heckler & Koch GmbH vom 31. März 2011 angegebene Gesamtumsatz für 2010 enthält auch Umsätze von "Gruppenfirmen" in Großbritannien, USA, Frankreich und Deutschland angegeben oder "nahestehenden" Firmen wie der HK Sidearms GmbH. Als Bruttoumsatzerlös werden 203.6 Mio. angegeben, davon 52.7 Mio. im Inland und 150.8 Mio. im Ausland (UK: 42.7 Mio., USA: 20.2 Mio., Frankreich 2.5 Mio., Rest 85.5 Mio.). Weiterhin genannt wird ein Netto-Umsatzerlös (EBITDA) von 53.0 Mio., ein Jahres-Überschuss von 11.94382839 Mio. und ein Bilanzgewinn von 12.5 Mio.

Im Jahresabschlussbericht der Heckler & Koch Beteiligungs GmbH vom 26. April 2011 erscheint dieser Jahres-Überschuss von 11.944 Mio. € bei der Heckler & Koch GmbH als Jahresergebnis. Die anderen Gruppenfirmen werden aber ebenfalls aufgelistet, die meisten haben weiteren Gewinn als Jahresergebnis erwirtschaftet: ---

--- Umrechnung nach akutellem Umrechnungskurs, nur zur Abschätzung. Das Gesamtgewinn der Heckler & Koch Beteiligungs GmbH müsste also bei ca. 11.9 Mio. + 21.1 Mio. = 33 Mio. € liegen. H&K berichtet auf der eigenen Internetseite am 09.05.2011 einen Umsatz von 247 Mio. Euro, einen operativen Gewinn (EBIT) von 51.8 Mio., einen EBITDA von 61 Mio. und ein Nettoergebnis nach Steuern von 30 Mio. Diese Werte stimmen überein mit Berichten im Handelsblatt und FTD von Anfang April 2011: Umsatz 247.2 Mio., EBITDA von 61 Mio., Gewinn 30.4 Mio. EnduroLM (Diskussion) 20:18, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Puh endlich mal jemand der erkennt, das es mit den Angaben zu wirtschaftlichen Hintergründen längst nicht passt. Bis zu "versuchte BAE die aufgekaufte Tochterfirma Ende der 1990er Jahre erfolglos wieder zu verkaufen" geht's ja noch. Das dann private Investoren übernommen haben - auch fein. Völlig ausgeblendet die die Kapitalherkunft - die nach den Meldungen eben nicht von diesen stammt. Es ist wohl eher so, dass ein paar Leute gegen Geld den "Schwarzen Peter" und die Vorwürfe auf sich nehmen. Die wirklichen Geldgeber aus Hedgefonds & Co [55][56] [57] bleiben vornehm im Hintergrund. --Gruß Tom (Diskussion) 09:37, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es wurde nichts "ausgeblendet", sondern du hast die Ergänzung unter "Korruptionsvorwürfe" nicht berücksichtigt und die o.a. Linkliste. Du hast ferner meine mehrfache Aufforderung, fehlende Aspekte selber einzubauen, ignoriert, und treibst jetzt das übliche Spiel: den bashen, der arbeitet, während du in der bequemen Zuschauer- und Nörglerrolle verharrst. Kopilot (Diskussion) 09:59, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich kann lesen - ja die Links sind im Abschnitt zur Korruption bereits verwertet. Diese Hinweise sind weiterhin bei den Modalitäten zur Übernahme ausgeblendet - ich habe durchaus Trennschärfe wenn ich auf sowas hinweise. BTW halt mal den Ball flach und lies[58]. --Gruß Tom (Diskussion) 10:10, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie schön für uns alle, dass du lesen kannst und "Trennschärfe" hast. Fehlen nun nur noch präzise Angaben, was genau fehlt und was genau du genau an welcher Stelle mit genau welchem Beleg in genau welcher Formulierung im Artikel ergänzen willst. Und wenn du diese Formulierung mit Beleg schaffst, kannst du es eigentlich doch auch selber ergänzen. Kopilot (Diskussion) 10:48, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja ich weiss es ist mühsam. Hab grad dazu was ausgebuddelt: " Sollten Heeschen und Halsey zu einer sofortigen Rückzahlung des Kredits verpflichtet werden und die Kreditsumme (inklusive Zinsen) nicht aufbringen können, dann würde das Unternehmen in den Besitz der Hauptkreditgeber, der US-amerikanischen Hedgefonds CMF Cayman Ltd., Redwood Master Fund Ltd., Stark Master Fund Ltd. und D E Shaw Laminar Portfolios übergehen. "[59] Die in dieser Quelle benannten Fonds sind also die wirklichen Eigentümer der Firma. Auch in dieser Quelle (Seite 2) " Während die Regierung gern verkündet, wie viele G3-Gewehre sie seit 1990 verschrottet hat, schweigt sie über die Weitergabe dieser Waffen an afghanisches Sicherheitspersonal - ungeachtet der akuten Gefahr, dass diese Gewehre weiterwandern. " --Gruß Tom (Diskussion) 11:29, 7. Sep. 2012 (CEST) P.S. Update [60] zur Strafanzeige und HK Beteiligung zur Aufklärung der Libyen [61] Hintergrund: [62]Beantworten

"Würde [im Fall der Nichtrückzahlung] in den Besitz übergehen" ist eindeutig: Ein Konjunktiv ist kein Indikativ und die Rückzahlung 2013 steht noch aus. Kreditgeber werden nicht automatisch zu Eigentümern.

Deine weiteren Punkte haben nichts mit der Finanzlage zu tun. Das Thema fragwürdige Weitergabe von HK-Waffen ist im Artikel breit abgedeckt, weitere Links dazu stehen oben in der Liste unter "Zwischenstand". Dort sind diese Links zu ergänzen: bitte dorthin verschieben, hier löschen.

Sonst hast du deine fehlende "Trennschärfe" gleich schon wieder demonstriert. Kopilot (Diskussion) 11:49, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) *hmpf alles wieder futsch* Nun maul nicht so gequält rum ich liefere mal zur Finanzlage: [s.u.] Kannst Du damit was anfangen? --Gruß Tom (Diskussion) 11:56, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Klar, du nicht? Tu es und maul nicht gequält herum. Du schaffst das. Kopilot (Diskussion) 12:25, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Habe mal alle Links von oben, die die Finanzen betreffen, hier übersichtlich zusammengestellt, weil Gruß Tom seine Links hier nicht dort zugefügt und einige schon vorhandene übersehen und bloß verdoppelt hat:

• [63] Financial Times: "Der Haupteigentümer des Waffenherstellers steht unter dem Vorwurf, Gelder von Heckler & Koch zweckentfremdet zu haben. Heeschen gab nun zu, Finanzgeschäfte mit seiner Verwandtschaft abgewickelt zu haben."
• FTD, 9.05.2011: Heckler & Koch will an die Börse
• 2.5.11: Moody's assigns (P) Caa1 rating to Heckler & Koch's senior secured notes, ratings remain under review direction uncertain Global Credit Rese
• Schwarzwälder Bote Volle Auftragsbücher
• Shearman & Stearling berät HK bei Hochzinsanleihe 295 Mio
• HK platziert Hochzinsanleihe
• Übersicht über HK-Anleihen
• Zeit/Optimal im Nahkampf "Hoch verschuldet"
• FTD: HK geht Finanzprobleme an
• Rechtsstreit in GB
• Finance Magazin: Kein Mehrheitsverkauf bei H&K
• Heckler&Koch-Eigner fürchtet um sein Vermögen
• [64]
• [65]
• [66]
• [67]

Jemand sollte daraus eventuell einen neuen Abschnitt "Finanzen" o.ä. erstellen; unter "Geschichte" wird es wohl auf Dauer zu eng. Auch die Passage zur Klage der Hedgefonds könnte dann in diesen neuen Teil geschoben werden. (Ist nicht ganz eindeutig, ob diese Klage ein "Korruptionsvorwurf" ist.) - MFG, Kopilot (Diskussion) 12:56, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:erfolgreicher-waffenhersteller-heckler-koch-verdoppelt-gewinn/60035413.html: Aktueller Mehrheitseigentümer der HKB mit 51 Prozent der Anteile sei der Unternehmer Andreas Heeschen. 40 Prozent halte sein britischer Geschäftspartner Keith Halsey, und mit neun Prozent sei Heeschens Schwager, der Unternehmer Alfred Schefenacker, beteiligt.

• Interessanter Bericht zur Übernahme von H&K durch Heeschen: [68]; Volltext auf einem Forum, urheberrechlich möglicherweise nicht ganz koscher:

[69]--Avron (Diskussion) 22:11, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Außerdem sind eventuell (analog zu den Geschäftszahlen) Tabellen wünschenswert, die Spalten für Lizenzvergabe, Waffenart, Exporte, Weiterverbreitung und ggf. Verfahren/Untersuchungsausschüsse/parlamentarische Anfragen o.ä. enthalten und somit bessere Übersicht ermöglichen. Diese könnten man probeweise auf dieser Disku anlegen und vervollständigen, bis sie für den Einbau ausgereift sind. Kopilot (Diskussion) 16:39, 12. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Für die Lizenzen könnte eine Tabelle analog zu Grässlin, "Versteck dich..." S. 364 etwa so aussehen, wie ich sie jetzt eingebaut habe. Eine weitere Tabelle könnte bekanntgewordene Exporte dieser Lizenznehmer auflisten, etwa so:

Kopilot (Diskussion) 08:18, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Fraglich ist daran:

• wo aktuellere Lizenzen nach 1981 belegt sind
• ob und wie sich staatliche und private Lizenzen auseinanderhalten lassen (kann mir z.B. schwer vorstellen, dass die Fabrik in Saudiarabien ohne Erlaubnis des Bundes von H&K mitgebaut wurde)
• wo diese hauptsächlich von Jürgen Grässlin veröffentlichten Zahlen sonst noch belegt sind
• wie sich die fehlenden Angaben finden lassen, also ob die Lücken gefüllt werden können.

Kopilot (Diskussion) 17:46, 12. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zur Zeit sehe ich nur dass die Lizenzen durch Grässlin relativ gut belegt sind. Ich glaube, ich habe zumindest Teile davon in einer "Antwort der Bundesregierung" gelesen.--Avron (Diskussion) 21:50, 12. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte Grässlins Angaben auch für zuverlässig. Nur stehen sie teilweise auf privaten Webseiten, nicht nur in seinem Buch; für erstere wären daher weitere Quellen hilfreich. Kannst du diese Regierungsantwort mal finden und verlinken? - MFG, Kopilot (Diskussion) 22:19, 12. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin noch mal die Drucksachen des Bundestags durchgegangen. Bei [70] gibt es zwar eine Liste, diese wird aber nicht von der Bundesregierung bestätigt.--Avron (Diskussion) 21:11, 30. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Für dieser Drucksachen könnte man ebenfalls eine Tabelle anlegen (Datum, Thema, Fragesteller, Antwort). Laut Bundestag.de (Snapshotarchiv) wurde HK etwa 40x Thema im Bundestag. Kopilot (Diskussion) 22:54, 30. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mitarbeiterzahl wird im Bundesanzeiger berichtet. Da der Bericht vom Umsatz der H&K Beteiligungs GmbH ausgeht, andererseits aber den Gewinn offenbar nur für die H&K GmbH angibt, ist das nicht ganz klar. Insbesondere könnte es sein, dass die H&K GmbH und die ebenfalls in Oberndorf ansässige HK Sidearms GmbH zusammengefasst sind. Jedenfalls folgende Beschäftigtenzahlen (umgerechnet in Vollzeit-Arbeitskräfte!) zum Stichtag 31. Dez.:

• 2005: 636 inkl. 44 Azubis
• 2006: 597 inkl. 36 Azubis
• 2007: 588 inkl. 36 Azubis
• 2008: 638 inkl. 38 Azubis
• 2009: 657 inkl. 42 Azubis
• 2010: 640 inkl. 44 Azubis

Die Mitarbeiter (wieder umgerechnet in Vollzeit-Arbeitskräfte) verteilen sich 2010 wie folgt (ohne Azubis): 72 % Herstellung, 12 % Forschung und Entwicklung, 7 % Vertrieb, 8 % Verwaltung. 2007 war der Anteil sehr ähnlich (+/- 1 Prozent). EnduroLM (Diskussion) 15:39, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mitarbeiter sind drin, Azubis nicht, zuwenig relevant. Kopilot (Diskussion) 02:55, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

- mangels Zahlen Überlegungen, Daumenrechnung, Schlussfolgerung und Fazit -

Die Produktpalette von H&K sind "small arms", für zivilen und für militärischen Gebrauch. Der Artikel befasst sich in seiner derzeitigen Fassung stark mit dem Kriegswaffenexport, und es fehlen Geschäftszahlen dazu, wie groß eigentlich der Anteil am Umsatz ist, den die Aufträge des Bundeswehrbeschaffungsamtes bilden. Ich mache hier auf der Diskuseite mal eine Pi-mal-Daumen-Rechnung auf, nur um ein Gefühl für die Größenordnung zu bekommen. Nix genaues, nur mal einen ganz, ganz groben Wert bestimmen. Also: die Bundeswehr hatte mal so um die 600.000 Mann, Nehmen wir mal an, die Hälfte wurde von H&K mit Gewehren ausgestattet, also hätte H&K 300.000 Gewehre produziert. Wir wissen nicht, was ein Gewehr gekostet hat. Also gehen wir anders daran, ändern die Frage: wie lange war die Fabrik von H&K damit ausgelastet, diese Menge an Gewehren zu produzieren? Im Artikel steht was von 2500 Mitarbeitern im Jahre 1985. Nehmen wir mal an, nur 1000 davon hätten an der Gewehrproduktion gearbeitet. Schließlich gab es ja noch die Sport- und Jagdwaffen-Sparte. Dann lässt sich noch googeln, wieviel Arbeitsstunden in einem Gewehr stecken. In den 1950er Jahren waren das noch 9 Stunden, sagen wir mal 10, damit es sich leichter rechnen lässt. Ein Jahr Arbeit eines "Löhners" in einer Fabrik, dafür setzt man so 1200 bis 1600 Arbeitsstunden an. Nehmen wir 1500, dann teilt sich das einfacher. Was kommt raus? 2 Jahre. Um die Hälfte der Bundeswehr mit Gewehren auszustatten hat H&K selbst dann nur 2 Jahre gebraucht, wenn nur 1000 seiner Mitarbeiter in der Gewehrproduktion gearbeitet hätten. 2 Jahre Arbeit für den kleineren Teil der Belegschaft! H&K besteht nun aber schon mehr als fünfzig Jahre. Denkt mal drüber nach, was das für H&K bedeutet. Schlußfolgerung liegt auf der Hand: die Bundeswehr steuert im Mil-Bereich nur den kleineren Teil der Aufträge bei, sie ist nicht der Großbesteller. Fazit: Der Mil-Bereich von H&K steht und fällt mit der Möglichkeit zum Export. Giro Diskussion 02:00, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Daumenrechnung" - na das klingt doch genauso wie Jürgen Grässlins berühmte Opferschätzung. Da wird Tom aber begeistert sein. Und wer durch eigenes Rechnen merkt, dass H&K auf Export angewiesen ist, der kann sich doch direkt als CEO bewerben. Aber: Artikelbeiträge? Kopilot (Diskussion) 02:13, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dazu sind Diskussionsseiten ja auch da, um zu überlegen. Giro hat grundsätzlich recht. Allerdings sind Geschäfte mit der Bundeswehr usw. als (mehr oder weniger) solide Basis natürlich nicht zu unterschätzen, Zitat aus dem Bericht im Bundesanzeiger für 2010: Mit einem Anteil von etwa einem Viertel am Gesamtumsatz sind die deutsche Bundeswehr sowie die Bundespolizei und die Polizeikräfte der deutschen Bundesländer Hauptkunden von Heckler & Koch. Zusammen mit den verbündeten NATO-Staaten steht der deutsche "Heimatmarkt" für ca. zwei Drittel des Jahresumsatzes. Ein weiterer wesentlicher Teil des Umsatzes wird mit befreundeten Nicht-NATO-Staaten erzielt, an die nach Einzelfallprüfung und Genehmigungserteilung durch die deutsche Bundesregierung Lieferungen erfolgen. Die genauen Zahlen, in welchen Ländern wieviel des Umsatzes von H&K GmbH und Gruppenfirmen erwirtschaftet wurde vgl. oben. EnduroLM (Diskussion) 17:39, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Um nochmal auf die von Generator vermissten Juristen zurückzukommen: in den Passagen, die sich mit Lizenzen und Ausfuhrgenehmigungem befassen, gibt es auch ein ziemliches Tohuwabohu, und das sollte von Autoren verbessert werden, die von Patenten und Rechten Ahnung haben. Nur wer die Rechte an einer Waffe (oder einem anderen beliebigen Gerät) hat, kann Lizenzen vergeben. Die Rechte am G3 liegen bei Heckler & Koch, und die Bundesrepublik Deutschland hat selbst eine Lizenz auf das G3 von HK erworben, um es benutzen zu können. Aber sie hat nicht die Fertigungsrechte am G3 erworben oder gar die gesamten Rechte. Wozu auch? Folglich kann die Bundesrepublik auch keine Fertigungslizenzen für das G3 an einen anderen Fertiger weitergeben, das kann nur HK. Der ARtikel behauptet was anderes. Die Bundesrepublik erwirbt nur dann die gesamten Rechte an einer Waffe, wenn sie auch deren Entwicklung vollständig bezahlt hat. Patente bleiben sogar generell beim Erfinder (Urheberrecht), die Bundesrepublik Deutschland betrachtet allerdings mit dem Kaufpreis einer Waffe auch die Lizenzgebühren für die Benutzung der Patente als abgegolten. Bei einem Zweitfertiger ist das aber ein anderer Fall. Der muss sich in jedem Fall mit H&K auf "Royalties" einigen für die Patente, die bei einer Waffe zur Anwendung kamen, die er baut. Selbst wenn er die Fertigungslizenz nicht von HK, sondern von einem Dritten gekauft hat. Gewöhnlich bemisst sich die Höhe der Royalties nach der Stückzahl. Wie schon gesagt, da ist einiges im Artikel falsch formuliert. Bei genauerem Hinsehen wird dabei die Bundesregierung für Vorgänge verantwortlich gemacht, wo sie mangels juristischer Möglichkeiten überhaupt keine direkte Einflussmöglichkeit hat. Giro Diskussion 22:56, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da bin ich deiner Meinung. Generator (Diskussion) 23:01, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte zu dieser komplizierten Sachlage auch die früheren Diskussionen lesen. Ich kann aus Zeitmangel nicht mehr - und will auch ehrlich gesagt nicht mehr - bei diesem Artikel hier weiter mitarbeiten, ohne dass ich jetzt einen szenischen Auftritt hinlegen will, derart: Gruß Tom und andere hätten mich aus dem Artikel hier "vertrieben". So hoffe ich, dass das positive und konstruktive Potential der Kollegen über alle negativen Dynamiken und persönlichen Ressentiments die Oberhand gewinnt, entsprechende Ansätze gab es ja. Viel Erfolg in der weiteren Sacharbeit wünscht -- Miraki (Diskussion) 07:48, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe schon früher geschrieben dass mir die Vertragsdetails nicht eindeutig klar sind, aber genauer geht aus den bisherigen Quellen nicht hervor. Wer bessere Quellen hat und die Sachlage besser beschreibein kann, nur zu. Giro, aus deinen Ausfertigungen z. B. Die Rechte am G3 liegen bei Heckler & Koch, und die Bundesrepublik Deutschland hat selbst eine Lizenz auf das G3 von HK erworben, um es benutzen zu können. sehe ich dass du die Sachlage falsch einschätzt. --Avron (Diskussion) 08:12, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das Problem mit dem vorhandenen Text ist, dass er in diesen Lizenzfragen Widersprüche aufweist und deswegen nicht plausibel ist. Das habe ich oben versucht zu erklären. Wenn die Rechte am G3 nicht bei Heckler & Koch liegen würden (wovon ich nach einigen Recherchen ausgehe), sondern beim Bund, warum sollte dann ein anderes Unternehmen, das das G3 auch fertigen möchte, eine Lizenz beim Bund und zusätzlich noch eine Fertigungslizenz bei Heckler & Koch kaufen? Warum an zwei Instanzen zahlen? Giro Diskussion 13:39, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gerade beim G3 ist es eindeutig, dass der Bund die Lizenz besitzt und Lizenzen weiterverkauft hat. Beleg im Artikel. Zusatzbeleg: "Nicht Heckler & Koch, sondern die Bundesregierung vergab die Lizenzen, da der Bund 1959 von einem spanischen Rüstungsproduzenten die Rechte für die Lizenzvergabe für ein Vorläufermodell des G 3 erworben hatte." [71]

Nur wer sich informiert, kann ggf. Unklarheiten im Text beheben. Kopilot (Diskussion) 18:44, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bei Walter heißt es auf S. 250: Consequently, rights were rescinded and reassigned to Heckler & Koch in 1958. EnduroLM (Diskussion) 20:16, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Kopilots Link muss ich ablehnen, das ist keine neutrale Quelle. Bitte mal hier lesen, S. 162. 1958...erhielt Heckler & Koch die Generallizenz für das Sturmgewehr G3, das ab 1959 zur Standardwaffe der Bundeswehr wurde. Das ist eine kurze und knappe Info, sowas sollte man versuchen, mit anderen Quellen zu verifizieren. Zu den Rechten am G3 lassen sich dann folgende Detailinformationen relativ schnell googeln: Die ursprünglichen Rechte lagen in Spanien, wo das Centro de Estudios Técnicos de Materiales Especiales das sogenannte CETME-Gewehr entwickelt hatte. Die Weiterentwicklung zum G3 begann noch in Spanien, H&K beteiligte sich daran und lieferte auch Teile für die Fertigung nach Spanien (brachte u.a. sein Blechprägeverfahren ein, wobei offenbar auch manches im Auftrag bei WMF geprägt wurde). Ein holländisches Unternehmen hatte Lizenzen auf das CETME-Gewehr und wurde von IWKA aufgekauft, wodurch die CETME-Lizenzen dorthin gelangten. H&K arbeitet weiter an der Weiterentwicklung, aber das Patent für den Rollenverschluss des G3 lag bei Rheinmetall. Außerdem flossen auch konstruktive Merkmale ein, auf die Mauser Rechte besass. Die Rechte am G3 waren damit unter verschiedenen Herstellern verstreut. Man scheint sich so geeint zu haben, dass die generellen Rechte am G3 bei H&K konzentriert wurden und Rheinmetall als Ausgleich Fertigungsanteile erhielt. Rheinmetall durfte ebenfalls G3s bauen und an das Bundeswehrbeschaffungsamt liefern. Nun will ich nach dem kurzen Googeln nicht vollständig ausschliessen, dass auch der Bund zeitweise die Rechte gehalten hat. Aber eines ist klar, die verkürzte Darstellung bei Jürgen Grässlin ist eine in der wikipedia unbrauchbare Polemik. Giro Diskussion 21:03, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der eindeutige Beleg dafür dass die Bundesrepublik zumindest einige Rechte bei G3 besaß findet man in der Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage Kleinwaffenexporte und Lizenzvergabe, Drucksache 11/5399 vom 18.10.1989, Seite 9 [72]--Avron (Diskussion) 20:49, 30. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

In der Antwort der Bundesregierung wird auf die "Allgemeine Bedingungen für Entwicklungsverträge mit Industriefirmen (ABEI)" [73] verwiesen. Nach §12 erwirbt der Auftraggeber hiermit alle Schutzrechte, Patente usw. Weiteres können vielleicht Wirtschafts- bzw. Rechtsportal erklären. Ein Artikel zu ABEI wäre sicherlich sinvoll.--Avron (Diskussion) 09:12, 1. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hier nicht nötig, denn Schutzrechte helfen p„“er se nicht, einen Export von Fertigungslizenzen zu verhindern. Patente und Schutzrechte gelten bekanntlich nur national bzw. zwischen Staaten, die ein gemeinsames Abkommen haben, ihre Patente und Schutzrechte gegenseitig anzuerkennen. Eine Fertigungslizenz ist wiederum was ganz anderes, und eine Ausfuhrgenehmigung ist sowieso was anderes. Aber lassen wir diese beiden Begriffe erstmal weg, bleiben wir erstmal bei Schutzrechten und Patenten. Wenn also irgendwelche Rechte an einzelnen konstruktiven Merkmalen des G3 beim Bund gelandet wären, was der Artikel bisher ohne jeden Beleg unterstellt, so nutzen diese Rechte im Ausland erstmal überhaupt nichts. Besteht kein Anerkennungsabkommen, und hat der Bund im betreffenden Land keine dort geltenden Schutzrechte erworben, ist einfach nichts zu machen. Dann kann jedes Unternehmen in diesem Land diese in Deutschland geschützten Verfahren anwenden, ohne gegen internationales Recht zu verstoßen und ohne einen Penny dafür an den Bund bezahlen zu müssen. Giro Diskussion 10:08, 1. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Sorry, ich verstehe nicht was dein Anliegen vorher war, ich verstehe auch nicht was dein Anliegen jetzt ist. Du hast gezweifelt dass die Bundesrepublik die Schutzrechte besitzt, das ist mehrfach belegt. Wenn also irgendwelche Rechte an einzelnen konstruktiven Merkmalen des G3 beim Bund gelandet wären, was der Artikel bisher ohne jeden Beleg unterstellt, so nutzen diese Rechte im Ausland erstmal überhaupt nichts Der Artikel ist belegt und natürlich gibt es internationale Schutzrechte (die möglicherweise nicht in jeder Staat-Staat Kombination gegenseitig anerkannt werden). --Avron (Diskussion) 10:23, 1. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Das Gegenteil ist belegt. Aber ich lasse den Versuch jetzt wieder, Dir das zu erklären. Nimm es nicht übel, siehe es mal so: ich habe beruflich Patentverträge abgewickelt, und dabei ist auch mancher Entwicklungsauftrag des Bundes über meinen Schreibtisch gegangen. Ich habe nun wirklich Schwierigkeiten, mit Leuten zu diskutieren, die nicht einmal die Bedeutung der einfachsten Fachbegriffe aus dem Wirtschaftsrecht kennen. Sowas muss man aber wissen, wenn man darüber diskutieren will, wer denn die Verantwortung nun genau hat, wenn in Deutschland entwickelte Waffen in Embargoländern produziert werden, und wer genau davon finanziell profitiert. Giro Diskussion 10:49, 1. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole mich: Du hast gezweifelt dass die Bundesrepublik die Schutzrechte besitzt, das ist mehrfach belegt. Wenn du hier einen Sachverhalt ausdiskutieren willst, solltest du dich klar ausdrücken und persönliche Angriffe unterlassen dass hier die einfachsten Fachbegriffe aus dem Wirtschaftsrecht nicht bekannt sind. --Avron (Diskussion) 11:01, 1. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist keine Schande, sich nicht richtig auszukennen. Wikipedia ist aber keine Schule, wo ein Lehrer den Job hat, Wissen zu vermitteln. Die Aufgabe, die notwendigen Kenntnisse zu kriegen, liegt bei Dir selbst. Giro Diskussion 11:19, 1. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Aus deinen wirren Ausführungen (z. B. Die Rechte am G3 liegen bei Heckler & Koch, und die Bundesrepublik Deutschland hat selbst eine Lizenz auf das G3 von HK erworben, um es benutzen zu können. -> Falsch, Patente bleiben sogar generell beim Erfinder (Urheberrecht) -> Falsch) ) geht heraus dass du keinen Durchblick bei dem Thema hast. Es wird nicht mal deutlich was du überhaupt bemängelst.--Avron (Diskussion) 16:07, 1. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Pass auf, mein letzter Versuch, Knowhow rüberzubringen: Eine Lizenz auf ein Schutzrecht ist ganz grob gesprochen eine Art Führerschein. Der Lizenznehmer zahlt, damit er darf. So eine Lizenz passt auf 2 DIN-A-4-Seiten. Eine Fertigungslizenz ist was anderes. Ganz grob gesprochen ist es eine Wagenladung Konstruktionsunterlagen, die ein Hersteller als Anleitung für seine Fabrik braucht. Wer eine Fertigungslizenz erwirbt, zahlt nicht, damit er darf, sondern damit er kann. Meine Kritik: Das Bundesbeschaffungsamt hat keine Fabrik und keine Konstruktionsunterlagen. Deswegen kann der Bund auch keine Fertigungslizenzen oder Herstellungslizenzen vergeben, wie es im Artikel steht. Giro Diskussion 16:28, 1. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Pass auf, du selbst ernannter Lizenzexperte. Wieder schreibst du Wirres und Falsches. Eine Lizenz wird vom Rechteinhaber vergeben. Fertigungslizenz ist ein Spezialfall einer Lizenz. Mit der Lizenz darf ein Lizenznehmer ein Gut herstellen. In der Regel werden mit einer Fertigungslizenz auch Fertigungsunterlagen überreicht. Der Lizenznehmer zahlt weil er fertigen darf. Ein Rechteinhaber muss natürlich keine Fabrik besitzen. Wie bei ABEI geregelt, kann er vom Auftragsentwickler die Unterlagen bekommen.--Avron (Diskussion) 20:18, 1. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

+ Giro. Zum Problem der verschiedenen Lizenzen sieh auch das Gabler Wirtschaftslexikon. Hier zur Produktlizenz, hier zur Produktionslizenz. Das sind zwei völlig verschiedene Sachverhalte, und mir wird weder aus dem Artikel noch aus der Diskussion klar, wer hier welche Lizenz besessen bzw. vergeben hat. Der verlinkte spiegel-Artikel sagt auch nur, an wieviel Staaten Produktionslizenzen vergeben wurden, nicht wer diese vergeben hat. Meiner Meinung nach müsste der Satz im Artikel lauten: "Die Bundesregierung vergab Ausfuhrgenehmigungen ... für insgesamt ### Staaten. Produktionslizenzen zur Herstellung de G3 wurden an insgesamt ### Staaten vergeben." Das läßt offen, wer genau die Lizenzen vergeben hat, aber mehr gibt die Quelle auch nicht her. Die Feinheiten des Lizenzrechtes sind hier auch letztendlich ohne Belang, wichtig ist doch, das 1) das Gewehr mit Genehmigung der Bundesregierung exportiert wurde und 2) eine erlaubte Fertigung der Waffe im Ausland stattfand bzw. stattfindet. --91.178.201.235 17:08, 1. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Jetzt endlich habe ich mich verständlich machen können. Ich danke Dir. Wir sind auch schon fast auf einer Linie. Jetzt kommt nämlich als nächstes der wichtige Punkt, nämlich das Kriegswaffenkontrollgesetz. Das ermöglicht nämlich der Bundesregierung den Export von Waffen mittels Ausfuhrgenehmigungen zu kontrollieren. Das Kriegswaffenkontrollgesetz hat einen langen Anhang, in dem steht drin, was alles unter einer Waffe zu verstehen ist. Alles, was in dem Anhang steht, geht nur mit Genehmigung in das Ausland. Du rätst auch bestimmt, was nicht drin steht: Fertigungslizenzen bzw. das ganze Fertigungs-KnowHow. Das Kriegswaffenkontrollgesetz bietet keine Handhabe, den Export von Fertigungsunterlagen zu verhindern. Giro Diskussion 18:15, 1. Okt. 2012 (CEST)Beantworten