„Diskussion:Gesetzgebungsverfahren (Deutschland)“ – Versionsunterschied

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Gert Lauken (Diskussion | Beiträge)
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Fast der gesamte letzte Absatz unter Bundesregierung wurde jetzt versachlicht. <small>[[Benutzer:Ronny van Berlin|Ron<span style="color:#FF3030"> ® </span>]] ([[File:Antifa.svg|16px]][[Datei:Scorpion insignia black.png|20px]][[Benutzer Diskussion:Ronny van Berlin|Disk.]])</small> 03:04, 7. Mai 2019 (CEST)
Fast der gesamte letzte Absatz unter Bundesregierung wurde jetzt versachlicht. <small>[[Benutzer:Ronny van Berlin|Ron<span style="color:#FF3030"> ® </span>]] ([[File:Antifa.svg|16px]][[Datei:Scorpion insignia black.png|20px]][[Benutzer Diskussion:Ronny van Berlin|Disk.]])</small> 03:04, 7. Mai 2019 (CEST)
: Wenn ich mir [https://books.google.de/books?id=dl-UAgAAQBAJ&pg=PA386&dq=%22verkappte+Regierungsvorlage%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiDh5_ykPzhAhWrw6YKHXbcAV8Q6AEILzAB#v=onepage&q=%22verkappte%20Regierungsvorlage%22&f=false] oder [https://books.google.de/books?id=Z9h3DwAAQBAJ&pg=PT18&lpg=PT18&dq=%22verkappte+Regierungsvorlage%22&source=bl&ots=ObWMP_Xbg0&sig=ACfU3U16F36DnqsfL9MXhZeckabLw12b7w&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj1sbvMkfzhAhVJGpoKHW4qAWEQ6AEwBHoECA8QAQ#v=onepage&q=%22verkappte%20Regierungsvorlage%22&f=false] ansehe, dann wird verkappt in Anführungszeichen gesetzt bzw. als sogenannt gekennzeichnet. Ganz offensichtlich wird die Bezeichnung [[Pejorativum|pejorativ]] und nicht einem neutralen Sinne verwendent. Dies muss auch hier im Artikel deutlich werden. Daneben ist die Formulierung "Durch eine solche „verkappte Regierungsvorlage“ verstößt die Bundesregierung gegen Art. 76 Absatz 2 Satz 1 GG, wenn sie die Rolle der Fraktion darauf beschränkt, das Gesetz förmlich einzubringen." mit dem Grundsatz der Neutralität nicht zu vereinbaren. Formal ist das natürlich richtig, da aber sowohl Regierung als auch Fraktion immer leugnen würden, dass "die Rolle der Fraktion darauf beschränkt ..." ist das ein völlig irrelevantes Konstrukt, dass in der Rechtspraxis keine Rolle spielt und höchstens im Konjunktiv dargestellt werden kann.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 09:43, 9. Mai 2019 (CEST)
: Wenn ich mir [https://books.google.de/books?id=dl-UAgAAQBAJ&pg=PA386&dq=%22verkappte+Regierungsvorlage%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiDh5_ykPzhAhWrw6YKHXbcAV8Q6AEILzAB#v=onepage&q=%22verkappte%20Regierungsvorlage%22&f=false] oder [https://books.google.de/books?id=Z9h3DwAAQBAJ&pg=PT18&lpg=PT18&dq=%22verkappte+Regierungsvorlage%22&source=bl&ots=ObWMP_Xbg0&sig=ACfU3U16F36DnqsfL9MXhZeckabLw12b7w&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj1sbvMkfzhAhVJGpoKHW4qAWEQ6AEwBHoECA8QAQ#v=onepage&q=%22verkappte%20Regierungsvorlage%22&f=false] ansehe, dann wird verkappt in Anführungszeichen gesetzt bzw. als sogenannt gekennzeichnet. Ganz offensichtlich wird die Bezeichnung [[Pejorativum|pejorativ]] und nicht einem neutralen Sinne verwendent. Dies muss auch hier im Artikel deutlich werden. Daneben ist die Formulierung "Durch eine solche „verkappte Regierungsvorlage“ verstößt die Bundesregierung gegen Art. 76 Absatz 2 Satz 1 GG, wenn sie die Rolle der Fraktion darauf beschränkt, das Gesetz förmlich einzubringen." mit dem Grundsatz der Neutralität nicht zu vereinbaren. Formal ist das natürlich richtig, da aber sowohl Regierung als auch Fraktion immer leugnen würden, dass "die Rolle der Fraktion darauf beschränkt ..." ist das ein völlig irrelevantes Konstrukt, dass in der Rechtspraxis keine Rolle spielt und höchstens im Konjunktiv dargestellt werden kann.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 09:43, 9. Mai 2019 (CEST)

Ich habe leider keine zeit, die sich über verschiedene Funktionsseiten in Wikipedia erstreckende Diskussion durchzulesen. Zwei Punkt bzw. sogar drei Punkte will ich festhalten: Als Beleg für die Verwerndung des Begriffs "verkappte Regierungsvorlage" den Aufsatz eines Assistenten in einer Ausbildungszeitschrift heranzuziehen genügt nicht. Frenzel, der Autor des JuS-Aufsatzes, evrweist seinerseits auf die 5. Aufl. der Kommentierung von [[Johannes Masing]] in v. Mangoldt/Klein/Starck. Dort, dies ist Punkt zwei, wird der Begriff tatsächlich verwendet. Punkt 3, und das ist das viel Gravierende: Unser Artikel stellt es als gegeben hin, dass solche Vorlagen, die von der Bundesregierung stammen und die "aus der Mitte" des Bundestags nur durchgereicht werden, Verfahrensvorschriften verletzen würden. Nach herrschender Meinung, die der Kommentar darlegt, ist das aber nicht der Fall. -- Ich werde den Artikel dementsprechend ändern. -- Im Übrigen ist das mal wieder typisch für WP: große Diskussionen, aber kaum einer schaut in die Quellen. Grüße, [[Benutzer:Gert Lauken|Gert Lauken]] ([[Benutzer Diskussion:Gert Lauken|Diskussion]]) 09:58, 9. Mai 2019 (CEST)

Ach so, der Artikel ist gesperrt, na super. Also hier ein Zitat aus der Kommentierung von [[Johannes Masing]] und [[Horst Risse]] in: [[Hermann von Mangoldt]], [[Friedrich Klein (Rechtswissenschaftler)|Friedrich Klein]], [[Christian Starck]]: ''Grundgesetz.'' Verlag Franz Vahlen, 7. Auflage, München 2018, ISBN 978-3-406-71200-5, Artikel 76 Randnummer 105–107:
:''Eine andere Frage ist es, ob auf ein Stellungnahmeverfahren auch dann verzichtet werden kann, wenn ein Gesetzentwurf von der Bundesregierung bzw. – was auch denkbar, wenngleich praktisch wenig relevant ist – vom Bundesrat erarbeitet und beschlossen wird, dann aber von Abgeordneten übernommen und „aus der Mitte des Bundestages“ eingebracht wird („verkappte Regierungs- bzw. Bundesratsvorlage“). In der Staatspraxis wird dies für möglich gehalten und auf diese Weise der erste Durchgang beim Bundesrat umgangen.''
:''Ob dies mit Art. 76 vereinbar ist, ist seit jeher umstritten. Eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts hierzu liegt bislang nicht vor. Ungeachtet der gefestigten Staatspraxis ist die Frage bis heute nicht zur Ruhe gekommen, zumal eine solche Umgehung seitens des Bundesrates wiederholt als unfreundlicher Akt gekennzeichnet wurde.''
:''Entgegen kritischen Stimmen in der Literatur hält die herrschende Meinung eine solche Umgehung aber richtigerweise für rechtmäßig. Es handelt sich bei Art. 76 Abs. 2 und 3 um Verfahrensvorschriften, die um der Klarheit willen formal ausgelegt werden müssen. Indem Abgeordnete sich einen Entwurf der Regierung (bzw. des Bundesrates) zu eigen machen, übernehmen sie hierfür die Verantwortung; dieser wird somit zu einer Initiative „aus des Mitte des Bundestages“. Für diese sieht Art. 76 dem Wortlaut nach aber kein weiteres Verfahren vor. Dieses Verfahren entspricht zudem der Verflechtung von Regierung und Parlamentsmehrheit im parlamentarischen Regierungssystem, wie auch das Bedürfnis nach einem beschleunigten Gesetzgebungsverfahren ein solches Vorgehen unverzichtbar macht. Sofern der Bundesrat sich durch verkappte Regierungsvorlagen in seinen Rechten verletzt sehen sollte, steht es ihm frei, diese vermeintliche Rechtsverletzung im Wege eines Organstreits vor dem Bundesverfassungsgericht geltend machen. Die Rechtsgültigkeit des auf diese Weise zustande gekommenen Gesetzes berührt ein solches Verfahren hingegen nicht.''
[[Benutzer:Gert Lauken|Gert Lauken]] ([[Benutzer Diskussion:Gert Lauken|Diskussion]]) 10:06, 9. Mai 2019 (CEST)

Der Begriff "verkappte Regierungsvorlage" wird im Übrigen verwendet
* von [[Johannes Dietlein]] in: [[Volker Epping]], [[Christian Hillgruber]]: ''Beck´scher Onlinekommentar zum Grundgesetz,'' 40. Edition (Stand. 15. Februar 2019), Artikel 76 Randnummer 32 (nach Randnummer 31 soll bei solchen Vorlagen Art. 76 Abs. 2 u. 3 GG analog gelten).
* von [[Jens Kersten]] in: [[Theodor Maunz]], [[Günter Dürig]]: ''Grundgesetz.'' C.H.BECK, 85. Ergänzungslieferung (Stand: November 2018), Artikel 76 Randnummer 113 8der der herrschenden Meinung folgt).
* [[Frauke Brosius-Gersdorf]] in: [[Horst Dreier]]: ''Grundgesetz.'' Mohr Siebeck, 3. Auflage, Tübingen 2015, Artikel 76 Randnummer 59 (nach Randnummer 60 soll Art. 76 Abs. 2 u. 3 GG analog gelten).
Nicht verwenndet wird der BEgriff bei Jarass/Pieroth, von Münch/Kunig und Sachs (bei letzterem ist von "unechter Regierungsvorlage" die Rede). [[Benutzer:Gert Lauken|Gert Lauken]] ([[Benutzer Diskussion:Gert Lauken|Diskussion]]) 10:38, 9. Mai 2019 (CEST)

Weil das noch wichtig zu sein scheint. Brosius-Gersdorf verwendet den begriff ohne Anfürhungszeichen. Dietlein und Masing/Risse sprechen von "verkappten Regierungsvorlagen" (also Anführungszeichen vor und hinter dem Gesamtbegriff). Eine pejorative Verwendung ist damit nicht gegegeben, zumal das Verfahren ja nach h.M. für zulässig gehalten wird. [[Benutzer:Gert Lauken|Gert Lauken]] ([[Benutzer Diskussion:Gert Lauken|Diskussion]]) 10:47, 9. Mai 2019 (CEST)


== Art. 76 GG ==
== Art. 76 GG ==
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sollte geändert werden in
sollte geändert werden in
Der Bundesregierung ist es nach dem [[Grundgesetz]] (Art. 76) nicht gestattet, eine sie tragende oder andere Fraktion dazu zu drängen, eine Regierungsvorlage <s>im</s> nach ihrem Sinne <s>der Bundesregierung nach</s>, in den Bundestag einzubringen.
Der Bundesregierung ist es nach dem [[Grundgesetz]] nicht gestattet, eine sie tragende oder andere Fraktion dazu zu drängen, eine Regierungsvorlage im Sinne der Bundesregierung nach, in den Bundestag einzubringen.
Oder habt ihr geeignetere Idee(n)? <small>[[Benutzer:Ronny van Berlin|Ron<span style="color:#FF3030"> ® </span>]] ([[File:Antifa.svg|16px]][[Datei:Scorpion insignia black.png|20px]][[Benutzer Diskussion:Ronny van Berlin|Disk.]])</small> 21:08, 8. Mai 2019 (CEST)
Oder habt ihr geeignetere Idee(n)? <small>[[Benutzer:Ronny van Berlin|Ron<span style="color:#FF3030"> ® </span>]] ([[File:Antifa.svg|16px]][[Datei:Scorpion insignia black.png|20px]][[Benutzer Diskussion:Ronny van Berlin|Disk.]])</small> 21:08, 8. Mai 2019 (CEST)


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: {{Antwort|Ronny van Berlin}} Ich schreibe Dir hier nicht den Artikel, das musst Du schon selbst recherchieren. Zu klären hättest Du in diesem Zuge, ob „verkappte Regierungsvorlagen“ als Verfassungswirklichkeit empirisch nachweisbar sind (m.E. sind sie das) oder ob sie nur eine hypothetische Möglichkeit sind. Sodann müsstest Du herausfinden, welche Positionen in der Rechtswissenschaft dazu vertreten werden und auf welche Argumente die Autoren dort verweisen. Sofern es Rechtsprechung dazu gibt, wäre auch diese darzustellen. --[[Benutzer:Domitius Ulpianus|Domitius Ulpianus]] ([[Benutzer Diskussion:Domitius Ulpianus|Diskussion]]) 21:33, 8. Mai 2019 (CEST)
: {{Antwort|Ronny van Berlin}} Ich schreibe Dir hier nicht den Artikel, das musst Du schon selbst recherchieren. Zu klären hättest Du in diesem Zuge, ob „verkappte Regierungsvorlagen“ als Verfassungswirklichkeit empirisch nachweisbar sind (m.E. sind sie das) oder ob sie nur eine hypothetische Möglichkeit sind. Sodann müsstest Du herausfinden, welche Positionen in der Rechtswissenschaft dazu vertreten werden und auf welche Argumente die Autoren dort verweisen. Sofern es Rechtsprechung dazu gibt, wäre auch diese darzustellen. --[[Benutzer:Domitius Ulpianus|Domitius Ulpianus]] ([[Benutzer Diskussion:Domitius Ulpianus|Diskussion]]) 21:33, 8. Mai 2019 (CEST)


also um das hier jetzt abzukürzen. So wie es jetzt formuliert, darf es nach [[WP:NPOV]] und [[WP:KTF]] nicht bestand haben. Dabei sind wir uns einig. Solange keine günstigere Formulierung gefunden ist, gehört der entsprechende Satz gelöscht. Oder? <small>[[Benutzer:Ronny van Berlin|Ron<span style="color:#FF3030"> ® </span>]] ([[File:Antifa.svg|16px]][[Datei:Scorpion insignia black.png|20px]][[Benutzer Diskussion:Ronny van Berlin|Disk.]])</small> 21:38, 8. Mai 2019 (CEST)
also um das hier jetzt abzukürzen. So wie es jetzt formuliert, darf es nach [[WP:NPOV]] und [[WP:KTF]] nicht bestand haben. Dabei sind wir uns einig. Solange keine günstigere Formulierung gefunden ist, gehört der entsprechende Satz gelöscht. Oder ich empfehle die genaue Wiedergabe/Darstellung von Art.76, Absatz 1 hier. Leider wurde der Artikel und das Tendenziöse hier geschützt durch Admin(s). <small>[[Benutzer:Ronny van Berlin|Ron<span style="color:#FF3030"> ® </span>]] ([[File:Antifa.svg|16px]][[Datei:Scorpion insignia black.png|20px]][[Benutzer Diskussion:Ronny van Berlin|Disk.]])</small> 21:38, 8. Mai 2019 (CEST)

habe meinen VorschlagsSatz oben angepasst. Er bildet somit den Inhalt des Grundgesetzes ab. Ich wüsste nicht, was daran NPOV sein sollte. <small>[[Benutzer:Ronny van Berlin|Ron<span style="color:#FF3030"> ® </span>]] ([[File:Antifa.svg|16px]][[Datei:Scorpion insignia black.png|20px]][[Benutzer Diskussion:Ronny van Berlin|Disk.]])</small> 09:52, 9. Mai 2019 (CEST)

Version vom 9. Mai 2019, 10:47 Uhr

Zustimmungsgesetze

hallo

Kann mir jemand sagen, in welchen Grundgesetz-Artikeln die Enumeration der Zustimmungsgesetze stattfindet? Ich denke, dass das der Artikel über die konkurrierende Gesetzgebung ist, aber die Gleichsetzung konkurrierende Gesetzgebung = Zustimmung des Bundesrates habe ich nirgendwo gefunden. Steht das irgendwo anders oder bin ich auf dem völlig falschen Dampfer? --HeikoTheissen 13:38, 18. Jul 2005 (CEST)

Das ist in der Tat falsch. Die Passage ist inzwischen obsolet. --CJB


Neutralität des Artikels

Ich bin der Meinung, dass man den ersten Satz etwas neutraler formulieren könnte. Das viele Verfassungsorgane zur Gesetzgebung notwenig sind heißt nicht zwangsläufig, dass daraus ein Bürokratieproblem entsteht.

wurde reviewt --CJB


Forumulierungen

Gibt es einen Unterschied zwischen "unterzeichnen" und "gegenzeichnen", und wenn ja, wo liegt der genau? --Besserwisser1988 12:07, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ja. Damit Anordnungen und Verfügungen des BP wirksam sind, müssen sie von der Bundesregierung gegengezeichnet werden. Sie genehmigen quasi dadurch mit. Denn der BP soll grundsätzlich keine politischen Entscheidungen treffen. --CJB

Lückenhaft

Den Baustein "Lückenhaft" habe ich entfernt. Das Geseztgebungsverfahren des Bundes ist abschlißend dargestellt. Die Gesetzgebungsverfahren der Länder wären meiner Meinung nach gegebenenfalls in eigenen Artikeln darzustellen. Da die Gesetzgebungsverfahren in den einzelnen Ländern auch voneinander abweichen können, befürchte ich, dass der Artikel hier unübersichtlich wird, wenn das alles noch eingebaut wird. --Frank Reinhart 01:03, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Keine Prototypen, keine Testläufe

Das Gesetzgebungsverfahren hinkt um Jahrzehnte der immer komplexer werdenden Wirklichkeit hinterher. Die Öffentlichkeit sieht es als selbstverständlich an, dass die Industrie, namentlich Auto- und Flugzeugindustrie, zunächst Protoypen baut und ausgedehnte Testläufe durchführt, bevor ein Produkt in Serie geht. Bei wichtigeren Gesetzentwürfen werden zwar Sachverständige angehört, was aber den grundsätzlichen Organisations- und Konstruktionsmangel des Gesetzgebungsverfahrens nicht beheben kann. Deshalb sind immer weniger Gesetze fehlerfrei. Es häufen sich die Fälle, in denen Gesetze schon vor ihrem Inkraftreten nachgebessert werden müssen. In einem Extremfall musste eine Änderung eines Steuergesetzes nach weniger als vier Monaten (!) vom Finanzministerium, nicht etwa vom Bundestag (!) wieder aufgehoben werden (Abschaffung des 25 %igen Steuerabzugs bei Bauleistungen gem. § 50 a Abs. 7 EStG im SteuerentlastungsG 1999/2000/2002). Die dadurch nicht nur im Bundestag, sondern auch bei den betroffenen Unternehmen verursachte Produktion von Altpapier und verlorener Zeit ist gewaltig. --AHert 13:41, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Einspruchsgesetze

Ich zitiere mal die ersten beiden Sätze zu diesem Thema: "Gesetze, die keine Zustimmung des Bundesrates benötigen, sind Einspruchsgesetze. Bei diesen Gesetzen ist NUR DER BUNDESRAT zur Anrufung des Vermittlungsausschuss berechtigt." Das klingt so, als ob der Bundesrat hier ein besonderes Privileg hätte. Dabei sind Einspruchsgesetze ja gerade die, bei denen der Bundesrat weniger zu melden hat, da seine Zustimmung gar nicht unbedingt nötig ist. Ist es so, dass der Bundesrat durch Nicht-Anrufung eines Vermittlungsausschusses seine Zustimmung gibt, d.h. der Bundestag ist sowieso nicht an einem Ausschuss interessiert? Oder was für einen Sinn macht das bzw. stimmt es überhaupt, was im Artikel steht? (nicht signierter Beitrag von 84.176.187.217 (Diskussion) 20:53, 4. Mär. 2012 (CET)) Beantworten

Gesetzgebungsverfahren_(Deutschland)#Dritte_Beratung

Der Satz "Die dritte Beratung beinhaltet eine nochmalige Aussprache." ist offenbar nicht allgemeingültig. Wie hier nachzusehen, und hier nachzulesen ist, gab es in der dritten Beratung zur Fortentwicklung des Meldewesens keine erneute Aussprache. Grüße, --Qaswed (Diskussion) 17:37, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

In der dritten Lesung gibt es nie eine nochmalige Aussprache. Sie findet unmittelbar nach der zweiten Lesung statt. Die Standardformulierung des Bundestagspräsidenten ist: Dritte Beratung und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Gesetzentwurf ist mit den Stimmen der (...) angenommen. Dies sollte man denke ich auch in den Artikel übernehmen. --Tannetarnat (Diskussion) 15:49, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Schaubild

Das Schaubild zum Gesetzgebungsverfahren ist falsch in folgendem Punkt: Schlägt der Vermittlungsausschuss bei Einspruchsgetzen eine Änderung vor und nimmt der Bundestag diese Änderung NICHT an, so ist das Gesetz entgegen dem Schaubild nicht gescheitert. Der BT kann am ursprünglichen Gesetz festhalten und der BR kann sodann Einspruch erheben. Siehe auch Detterbeck, Öffentliches Recht, Rn. 316 in 7. Auflage. Ist eigentlich auch logisch, sonst hängt alles vom Vermittlungsausschuss ab, indem auch der Bundesrat mitvertreten ist. (nicht signierter Beitrag von 93.133.4.167 (Diskussion) 14:39, 8. Jul 2012 (CEST))

Das Schaubild ist hier wirklich falsch, gebe obigem Kommentar Recht! --137.248.57.199 15:09, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten
Ich kann dem nicht zustimmen. Laut Schaubild ist die Situation wie folgt: Bei den Einspruchgesetzen steht, sobald der Bundesrat ein zweites mal einen Einspruch geingelegt hat kann der Bundestag den Bundesrat überstimmen oder auch nicht überstimmen. Von diesem überstimmen hängt ab, ob das Gesetz angenommen wurde oder nicht. 85.176.209.196 21:22, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Ansicht, das Bundesverfassungsgericht könne vor Ausfertigung des Gesetzes von einem Dritten angerufen werden, und der Bundespräsident seine Entscheidung zurückstellen, ist m.E. nicht zutreffend und hat in der Staatspraxis kein Beispiel. --Andrsvoss 18:19, 5. Jun 2004 (CEST)

Ist nicht mehr im Text. Es ist jedoch durchaus möglich, dass ein gesetzgebungsbeteiligtes Organ sich übergangen fühlt und einen Organstreit anstrengt. Da gibt es den Streit, ob ein zustande gekommenes aber noch nicht ausgefertigtes Gesetz Gegenstand eines BVerfG-Verfahrens sein kann.
Der Präsident jedenfalls kann von sich aus aber kein Gutachten vorab fordern. Er kann jedoch die Ausfertigung so lange zurückstellen. --CJB

Das Schaubild ist m.E. außerdem falsch in dem Punkt, dass bei Einspruchsgesetzen der Vermittlungsausschuss vom Bundesrat angerufen werden MUSS. Im Gesetz steht "kann". Warum sollte der Bundesrat auch den Vermittlungsausschuss anrufen, wenn er gar nichts - also keinen Einspruch - gegen das neue Gesetz hat?! (nicht signierter Beitrag von 80.171.83.156 (Diskussion) 13:28, 18. Sep. 2013 (CEST))Beantworten

"Zweite und dritte Beratung"

Ist es üblich, Diskussionen über Gesetzesvorlagen so zusammenzufassen und abzustimmen? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:32, 13. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja. Ich stimme dir zu, dass man diese Punkte zusammenfassen sollte. --Tannetarnat (Diskussion) 15:50, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

BVerfG-Entscheidungen haben Gesetzeskraft? Warum steht dies nicht im Artikel?

Liebe Autoren, ich wurde in der Diskussion zum Asylbewerberleistungsgesetz vom Autoren Forevermore dahingehend korrigiert, dass Entscheidungen des BVerfG Gesetzeskraft haben. Leider finde ich diese Aussage nicht in diesem Artikel. Dies wäre aber erforderlich, um zu verstehen, weshalb es nach dem Urteil des BVerfG zum Asylbewerberleistungsgesetzes von Juli 2012 keiner Gesetzesänderung mehr bedurfte, sondern die Entscheidung unmittelbar zu eine Änderung des Asylbewerberleistungsgesetzes führte, wie im Artikel zum Asylbewerberleistungsgesetz in der Infobox angegeben wurde. Bitte überarbeitet deshalb diesen Artikel, damit er nicht im Widerspruch zum Artikel des Asylbewerberleistungsgesetzes steht.--79.194.215.167 22:54, 23. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Verkappte Regierungsvorlage

da meine Verbesserungsvorschläge https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gesetzgebungsverfahren_(Deutschland)&type=revision&diff=188123729&oldid=188123502&diffmode=source leider heute auch hier sofort abgewürgt wurden, versuch ich meinen Wunsch hier nochmal darzulegen. Das Wort verkappen oder verkappt ist ideologisch belastet und deswegen mit Vorsicht zu Verwenden. Eine wie auch immer eingebrachte Regierungsvorlage hier als verkappt darzustellen, begrifflich etabliert oder nicht, ist wohin zielführend, wenn nicht verschleierte oder indirekte Vorlage die günstigere Wortwahl ist. Der Umstand, das es eben keine Regierungsvorlage sondern eine einer Fraktion ist, schliesst inhaltlich "die verkappte/verschleierte/indirekte Regierungsvorlage" sowieso aus. Der Text wie er hier umseitig steht ist somit inhaltlich falsch, da es eben keine Regierungsvorlage ist. Resümierend schlage ich hiermit vor das verkappt einfach zu ersetzen oder den Satz in: Durch eine solche Maßnahme würde die Bundesregierung ... verstossen abzuändern.

siehe hierzu bitte auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#verkappte_Regierungsvorlage und
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._Mai_2019#Verkappte_Regierungsvorlage
in der zugehörigen Quelle wird ein Abschnitt zu dem Sachverhalt mit: ...Die sog. "verkappte Regierungsvorlage" ...- überschriftet und ist auch keineswegs, und schon mal gar keine juristische, Fachsprache, wie zum Revert behauptet.

Ron ® (Disk.) 01:11, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

In wiefern soll verkappen ideologisch belastet sein. Nur weil es mal ein Kapp-Putsch gab. Besser kann man die ideologisch manipulative Sprachdiktatur nicht auf die Spitze treiben. Oder kurz der Versuch einer verkappten Sprachmanipulation. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 07:51, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

jedem seine Meinung. kann dir/euch leider iM nicht nach WP:Belege darlegen, das es auch in diesem Kontext Verwendung findet. Schade das du inhaltlich, außer Beschimpfung meiner einer, auf meine Argumente nicht eingegangen bist.Ron ® (Disk.) 08:06, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

"Verkappt" wird auch bei ganz anderen Themen verwendet, als Beispiel mal "verkappte Homosexualität": [1], [2], [3]. Mit dem Kapp-Putsch hat das nichts zu tun, das Wort fand auch schon vor 1920 im Sinne von "versteckt", "verborgen", "verdeckt", Verwendung. Und Belege für die Verwendung in juristischer Fachliteratur sind in den diversen von Dir angelegten Diskussionen inzwischen mehrfach benannt worden. Du verrennst dich. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 09:58, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

weiterhin bemängel ich die zitierte Passage -... "verkappte" Regierungsvorlage ...- aufs Äußerste. Es ist auch für mich unstrittig, das es das Wort bereits früher gab und darum geht s hier nicht. Etablierte, juristische Fachsprache ist es eher nicht. Jedenfalls ist die zitierte Quelle allein dafür kein ausreichender Beweis, sollte es doch so sein. Ich bin kein Jurist und schon erst recht kein Verfassungsrechtler. Mir scheint die Verwendung des Schlagworts Geschäftsordnungstrick für dieses Fallbeispiel günstiger und die Quelle gibt das so auch her, ohne zitieren zu müssen. Oder eben verkappt durch ein Synonym zu ersetzen, auch das ist ohne weiteren, anderen Beleg möglich, wie von mir bereits versucht. . . . . Kurz, prägnant und ohne Geschwafel - eben enzyklopädisch halte ich für günstiger bei dieser Topic. Ron ® (Disk.) 22:43, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Du kritisierst hier die Beleglage für den Ausdruck (der m.E. bestens belegt ist). Wo finde ich eigentlich eine Quelle für Deine These, die Verwendung von "verkappt" wäre eine versteckte Anspielung auf den Kapp-Putsch? Ich habe davon noch nie gehört. Außerdem bezweifele ich, dass ein relevanter Anteil des Fußvolks der sog. Neuen Rechten überhaupt noch weiß, was genau der Kapp-Putsch eigentlich war. Eine Anspielung, die ausschließlich in Insider-Zirkeln verwendet wird, ist für uns hier irrelevant, wenn dem jeweils Verwendenden diese Absicht nicht nachgewiesen, oder zumindest plausibel zugordnet, werden kann. Für steile Thesen dieser Art bist hier Du belegpflichtig. Über entsprechende Codes ist ggf. publiziert worden. Es gibt etwa genug Quellen zur Verwendung der Zahl "18", was nicht jede 18 in einem Artikel zu einem versteckten Zeichen macht. Wir müssen hier nicht das Gras wachsen hören.--Meloe (Diskussion) 08:11, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten

ich habe schon eingeräumt, das ich dir/euch nicht nach WP-Belege darlegen kann das es Verwendung findet. Eine Kodifizierung findet statt und das räumst du mit deinem Beitrag ein. Was spricht gegen ein Synonym und dann gegen das Weglassen der Anführungszeichen? Deine genannte Quelle beim LA ist für mich nicht einsehbar. Auch gehe ich davon aus, das sehr viele Leser hier wenig bis kein juristisches, verfassungsrechtliches Verständnis haben und werde deshalb weiter für diese Änderung hier einstehen. Ron ® (Disk.) 10:28, 3. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die genannte Quelle ist auch für Dich einsehbar, ganz einfach in der nächsten einschlägigen Fachbibliothek. Wir haben hier keine Beschränkung auf Online-Belege, im Gegenteil. Du dagegen hast keinerlei Quelle für den behaupteten Bezug zum Kapp-Putsch vorgelegt, weder auf Papier noch online. --109.41.131.87 10:23, 4. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Diese Bearbeitung [4] wurde zurecht rückgängig gemacht, im EN steht nämlich "verkappt" und nicht "verschleiert". --109.41.131.87 10:28, 4. Mai 2019 (CEST)Beantworten

die Anführungszeichen bei meiner Version: "verschleierte..." ^^ waren falsch, es sollte dort dann ohne Anführungszeichen stehen. Ron ® (Disk.) 12:58, 4. Mai 2019 (CEST) Fast der gesamte letzte Absatz unter Bundesregierung wurde jetzt versachlicht. Ron ® (Disk.) 03:04, 7. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir [5] oder [6] ansehe, dann wird verkappt in Anführungszeichen gesetzt bzw. als sogenannt gekennzeichnet. Ganz offensichtlich wird die Bezeichnung pejorativ und nicht einem neutralen Sinne verwendent. Dies muss auch hier im Artikel deutlich werden. Daneben ist die Formulierung "Durch eine solche „verkappte Regierungsvorlage“ verstößt die Bundesregierung gegen Art. 76 Absatz 2 Satz 1 GG, wenn sie die Rolle der Fraktion darauf beschränkt, das Gesetz förmlich einzubringen." mit dem Grundsatz der Neutralität nicht zu vereinbaren. Formal ist das natürlich richtig, da aber sowohl Regierung als auch Fraktion immer leugnen würden, dass "die Rolle der Fraktion darauf beschränkt ..." ist das ein völlig irrelevantes Konstrukt, dass in der Rechtspraxis keine Rolle spielt und höchstens im Konjunktiv dargestellt werden kann.--Karsten11 (Diskussion) 09:43, 9. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe leider keine zeit, die sich über verschiedene Funktionsseiten in Wikipedia erstreckende Diskussion durchzulesen. Zwei Punkt bzw. sogar drei Punkte will ich festhalten: Als Beleg für die Verwerndung des Begriffs "verkappte Regierungsvorlage" den Aufsatz eines Assistenten in einer Ausbildungszeitschrift heranzuziehen genügt nicht. Frenzel, der Autor des JuS-Aufsatzes, evrweist seinerseits auf die 5. Aufl. der Kommentierung von Johannes Masing in v. Mangoldt/Klein/Starck. Dort, dies ist Punkt zwei, wird der Begriff tatsächlich verwendet. Punkt 3, und das ist das viel Gravierende: Unser Artikel stellt es als gegeben hin, dass solche Vorlagen, die von der Bundesregierung stammen und die "aus der Mitte" des Bundestags nur durchgereicht werden, Verfahrensvorschriften verletzen würden. Nach herrschender Meinung, die der Kommentar darlegt, ist das aber nicht der Fall. -- Ich werde den Artikel dementsprechend ändern. -- Im Übrigen ist das mal wieder typisch für WP: große Diskussionen, aber kaum einer schaut in die Quellen. Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 09:58, 9. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ach so, der Artikel ist gesperrt, na super. Also hier ein Zitat aus der Kommentierung von Johannes Masing und Horst Risse in: Hermann von Mangoldt, Friedrich Klein, Christian Starck: Grundgesetz. Verlag Franz Vahlen, 7. Auflage, München 2018, ISBN 978-3-406-71200-5, Artikel 76 Randnummer 105–107:

Eine andere Frage ist es, ob auf ein Stellungnahmeverfahren auch dann verzichtet werden kann, wenn ein Gesetzentwurf von der Bundesregierung bzw. – was auch denkbar, wenngleich praktisch wenig relevant ist – vom Bundesrat erarbeitet und beschlossen wird, dann aber von Abgeordneten übernommen und „aus der Mitte des Bundestages“ eingebracht wird („verkappte Regierungs- bzw. Bundesratsvorlage“). In der Staatspraxis wird dies für möglich gehalten und auf diese Weise der erste Durchgang beim Bundesrat umgangen.
Ob dies mit Art. 76 vereinbar ist, ist seit jeher umstritten. Eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts hierzu liegt bislang nicht vor. Ungeachtet der gefestigten Staatspraxis ist die Frage bis heute nicht zur Ruhe gekommen, zumal eine solche Umgehung seitens des Bundesrates wiederholt als unfreundlicher Akt gekennzeichnet wurde.
Entgegen kritischen Stimmen in der Literatur hält die herrschende Meinung eine solche Umgehung aber richtigerweise für rechtmäßig. Es handelt sich bei Art. 76 Abs. 2 und 3 um Verfahrensvorschriften, die um der Klarheit willen formal ausgelegt werden müssen. Indem Abgeordnete sich einen Entwurf der Regierung (bzw. des Bundesrates) zu eigen machen, übernehmen sie hierfür die Verantwortung; dieser wird somit zu einer Initiative „aus des Mitte des Bundestages“. Für diese sieht Art. 76 dem Wortlaut nach aber kein weiteres Verfahren vor. Dieses Verfahren entspricht zudem der Verflechtung von Regierung und Parlamentsmehrheit im parlamentarischen Regierungssystem, wie auch das Bedürfnis nach einem beschleunigten Gesetzgebungsverfahren ein solches Vorgehen unverzichtbar macht. Sofern der Bundesrat sich durch verkappte Regierungsvorlagen in seinen Rechten verletzt sehen sollte, steht es ihm frei, diese vermeintliche Rechtsverletzung im Wege eines Organstreits vor dem Bundesverfassungsgericht geltend machen. Die Rechtsgültigkeit des auf diese Weise zustande gekommenen Gesetzes berührt ein solches Verfahren hingegen nicht.

Gert Lauken (Diskussion) 10:06, 9. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Der Begriff "verkappte Regierungsvorlage" wird im Übrigen verwendet

  • von Johannes Dietlein in: Volker Epping, Christian Hillgruber: Beck´scher Onlinekommentar zum Grundgesetz, 40. Edition (Stand. 15. Februar 2019), Artikel 76 Randnummer 32 (nach Randnummer 31 soll bei solchen Vorlagen Art. 76 Abs. 2 u. 3 GG analog gelten).
  • von Jens Kersten in: Theodor Maunz, Günter Dürig: Grundgesetz. C.H.BECK, 85. Ergänzungslieferung (Stand: November 2018), Artikel 76 Randnummer 113 8der der herrschenden Meinung folgt).
  • Frauke Brosius-Gersdorf in: Horst Dreier: Grundgesetz. Mohr Siebeck, 3. Auflage, Tübingen 2015, Artikel 76 Randnummer 59 (nach Randnummer 60 soll Art. 76 Abs. 2 u. 3 GG analog gelten).

Nicht verwenndet wird der BEgriff bei Jarass/Pieroth, von Münch/Kunig und Sachs (bei letzterem ist von "unechter Regierungsvorlage" die Rede). Gert Lauken (Diskussion) 10:38, 9. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Weil das noch wichtig zu sein scheint. Brosius-Gersdorf verwendet den begriff ohne Anfürhungszeichen. Dietlein und Masing/Risse sprechen von "verkappten Regierungsvorlagen" (also Anführungszeichen vor und hinter dem Gesamtbegriff). Eine pejorative Verwendung ist damit nicht gegegeben, zumal das Verfahren ja nach h.M. für zulässig gehalten wird. Gert Lauken (Diskussion) 10:47, 9. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Art. 76 GG

nach Versachlichung von mir nun EditWar mit 2 IPs. Das die Bundesregierung gegen Art. 76 verstößt ist nicht bewiesen und deswegen gehört es hier abgeändert: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gesetzgebungsverfahren_(Deutschland)&type=revision&diff=188319835&oldid=188319412&diffmode=source - unabhängig das ein Frenzel diesen - nicht bewiesenen - Umstand als verkappt hinstellen möchte und so veröffentlicht wurde... Ron ® (Disk.) 12:17, 7. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es gehört sich aber nicht, einen Begriff aus einem Artikel zu entfernen, um dessen WL gerade eine LD geführt wird. Und irgend "ein Frenzel" ist der Herr sicher nicht, er dürfte deutlich mehr Ahnung von der Materie als du und ich haben. --Wdd. (Diskussion) 19:33, 7. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das die Bundesregierung gegen Art. 76 verstößt ist nicht bewiesen und deswegen gehört es hier geändert. Der nun vorliegende Text sagt, das die Bundesregierung es tut, also verstößt Das ist schlicht falsch bis Anderes bewiesen ist. Ron ® (Disk.) 21:50, 7. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wie hier bereits ausgeführt, handelt es sich um ein klassisches KTF-Problem, wobei in der Diskussion auch noch zwei Fragen miteinander vermengt werden: Da ist einerseits die Frage, ob die Bundesregierung von der Möglichkeit solcher verkappter Regierungsvorlagen Gebrauch macht. Andererseits ist da die Frage, ob solche verkappte Regierungsvorlagen verfassungswidrig sind. Ersteres ist eine empirische Frage, die man durch entsprechende Belege nachweisen muss. Gelingt der Nachweis nicht, wird man sich mit dem Hinweis auf diese Möglichkeit begnügen müssen. Zweiteres ist eine umstrittene Rechtsfrage, bei welcher man auf eine neutrale Darstellung achten muss, solange dazu keine (weitgehend unbestrittene) rechtskräftige Entscheidung existiert. Daher wären hier richtigerweise die wesentlichen Positionen darzustellen. Diesen Anforderungen wird der Artikel im Moment wirklich nicht gerecht. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:58, 8. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Danke Domitius Ulpianus.

Der Satz

Um die Pflicht zu vorheriger Zuleitung zu umgehen, lässt die Bundesregierung ihre Entwürfe gelegentlich durch eine sie tragende Bundestagsfraktion einbringen, für die keine vergleichbare Zuleitungspflicht besteht. Durch eine solche „verkappte Regierungsvorlage“ verstösst die Bundesregierung gegen Art. 76 Absatz 2 Satz 1 GG, wenn sie die Rolle der Fraktion darauf beschränkt, das Gesetz förmlich einzubringen. Hierdurch verletzt sie die Rechte des Bundesrats, wogegen dieser in einem Organstreitverfahren vorgehen könnte.

sollte geändert werden in

Der Bundesregierung ist es nach dem Grundgesetz nicht gestattet, eine sie tragende oder andere Fraktion dazu zu drängen, eine Regierungsvorlage im Sinne der Bundesregierung nach, in den Bundestag einzubringen. 

Oder habt ihr geeignetere Idee(n)? Ron ® (Disk.) 21:08, 8. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Nein, in dieser Art und Weise sollte der Satz ganz sicher nicht geändert werden. Es handelt sich um eine umstrittene Rechtsfrage, wobei die überwiegende Auffassung sogar der Meinung ist, dass das Grundgesetz ein solches Vorgehen gestattet. Gem. KTF und NPOV ist darzustellen, dass die Frage umstritten ist, welche Positionen dazu vertreten und welche Argumente jeweils vorgebracht werden. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:24, 8. Mai 2019 (CEST)Beantworten

hast du bitte eine Idee/Vorschlag? Ron ® (Disk.) 21:27, 8. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Ronny van Berlin: Ich schreibe Dir hier nicht den Artikel, das musst Du schon selbst recherchieren. Zu klären hättest Du in diesem Zuge, ob „verkappte Regierungsvorlagen“ als Verfassungswirklichkeit empirisch nachweisbar sind (m.E. sind sie das) oder ob sie nur eine hypothetische Möglichkeit sind. Sodann müsstest Du herausfinden, welche Positionen in der Rechtswissenschaft dazu vertreten werden und auf welche Argumente die Autoren dort verweisen. Sofern es Rechtsprechung dazu gibt, wäre auch diese darzustellen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:33, 8. Mai 2019 (CEST)Beantworten

also um das hier jetzt abzukürzen. So wie es jetzt formuliert, darf es nach WP:NPOV und WP:KTF nicht bestand haben. Dabei sind wir uns einig. Solange keine günstigere Formulierung gefunden ist, gehört der entsprechende Satz gelöscht. Oder ich empfehle die genaue Wiedergabe/Darstellung von Art.76, Absatz 1 hier. Leider wurde der Artikel und das Tendenziöse hier geschützt durch Admin(s). Ron ® (Disk.) 21:38, 8. Mai 2019 (CEST)Beantworten