Artikel fehlt --Kimastram (Diskussion) 00:02, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Mir fehlt er nicht. Ach ja, wurde erst vor kurzem unbenannt, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Dezember/20#Kategorie:Dracula-Film nach Kategorie:Film über Dracula_(erl.) --Riepichiep (Diskussion) 07:11, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Doch, da muss ein Artikel hin. Es ist eine bestimmte Gruppe. Es sind immer die vier selben Schildkröten. --Kimastram (Diskussion) 17:13, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist Teenage Mutant Ninja Turtles, aus dem ist dann das ganze Konvolut drum herum gewachsen, da muss nicht noch ein Übersichtsartikel her. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:27, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Falls doe letzte Bemerkung etwas mit der Kategorie zu tun haben sollte, habe ich sie nicht verstanden.
Grammatisch ist das "die" sinnvoll, Bot daher gemäß Antrag beauftragt. -- Perrak (Disk) 17:46, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

frendsprachliche Eigennamen unterliegen nicht der deutschen Deklination, es heißt auch nicht Direktor des Centres Pompidou oder Türme des Big Bens --Kimastram (Diskussion) 00:53, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Und ich dachte, der Big Ben sei der [einzige] Turm … Benutzer:Little Ben 13:31, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Hihi!!! --Kimastram (Diskussion) 17:07, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der Big Ben in London ist eine Glocke, kein Turm, was aber nichts daran ändert, dass der Antragsteller hier
recht hat. Bot beauftragt. -- Perrak (Disk) 17:46, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Überschrift nach Verschiebung angepasst; ursprüngliches Lemma: Liste der deutschen Päpste. --Krdbot (Diskussion) 13:20, 1. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Eine Löschdiskussion der Seite „Liste der deutschen Päpste“ hat bereits am 21. April 2005 (Ergebnis: erledigt, zurückgezogen) und am 4. Oktober 2006 (Ergebnis: bleibt) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Der ursprünglich Artikel, der in Ordnung war, wurde zunehmend aus ideologischen Gründen verunstaltet. Die Verfasser betreiben in der jetzigen Fassung im großen Stil Theoriefindung, indem sie im Artikel Mutmaßungen anstellen, vor allem zur Muttersprache der besagten Päpste. Bis auf eine Ausnahme ist hierbei NICHTS belegt, woher die Erkenntnisse stammen, ist somit nicht ersichtlich. So ist in keinem Artikel etwa zu lesen, was die Muttersprache der Personen war. In der Literatur werden die besagten Päpste (wegen des HRR) traditionell als „deutsch“ geführt, die Verfasser lehnen dies jedoch ab und wollen stattdessen ohne Grundlage irgendwelcher Quellen und Literatur nachweisen, dass bis auf Benedikt XVI. keiner dieser Päpste so bezeichnet werden kann. Hier wird nicht bestehendes Wissen abgebildet und ergänzt, sondern reine Dekonstruktion betrieben. Die Diskussion hierzu hat leider zu nichts geführt, auch nachdem ich einen Überarbeitungshinweis setzte, tat sich nichts. Solche privaten Forschungen ohne handfeste Grundlage sollten nicht Teil der Wikipedia sein. Persönlich wäre ich dafür, die traditionelle Liste zu behalten, allerdings in den Bemerkungen auf Grundlage der Literatur zur erläutern, weshalb die besagten Päpste als Deutsche gesehen wurden und wurde, das wurde allerdings abgelehnt. Daher sehe ich nur eine Löschung als sinnvoll.--Vindolicus (Diskussion) 16:49, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Die jetzige Form des Artikels, in der Benutzer:Vlaemink verglichen mit der vorherigen Version zahlreiche belegte Informationen entfernt und dafür Unmengen an eigener TF eingebaut hat, ist in der Tat wenig brauchbar. Dein Vorschlag "Persönlich wäre ich dafür, die traditionelle Liste zu behalten, allerdings in den Bemerkungen auf Grundlage der Literatur zur erläutern, weshalb die besagten Päpste als Deutsche gesehen wurden und wurde, das wurde allerdings abgelehnt." ist meines Erachtens die einzige sinnvolle Lösung. --Moebius0014 (Diskussion) 17:12, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

+1 - zurück zur alten Liste mit Ergänzung von Literatur. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:14, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Die Muttersprache sollte man wirklich entfernen (v.a. mit dem "nein" bei Hadrian, der mit Sicherheit etwas sprach, was damals als (nieder)deutscher Dialekt gesehen wurde.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:34, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel darf was mich betrifft gelöscht werden.

• Diese deutschzentrische, nationalistische, aus dem 19. Jh. stammende Liste wurde, als Benedikt XIV. zur Papst gewählt wurde, aus ihren sehr eingeschränkten historischen und spezifisch deutschnationalen Kontext gezogen.
• Dazu enthält und unhielt die Liste nie Information die es nicht bereits im Artikel Liste der Päpste gegeben hatte.
• Die Diskussionsseite zeigt klar, dass dieser Artikel niemals unumstritten gewesen ist und ähnliche Listen, wie Liste der französischen Päpste (Französische Päpste), Liste der italienischen Päpste (Italienischen Päpste), Liste der griechischen Päpste (Griechische Päpste), Liste der syrischen Päpste (Syrische Päpste), Liste der spanischen Päpste (Spanische Päpste) oder Liste der afrikanischen Päpste (Afrikanische Päpste) gibt es hier auch nicht, nur diese.
• Hadrian (und das wurde mit Belegen erwiesen) kann sich als Niederländer aus heutigen, sprachlichen und internationalen Perspektiven nicht in einer Liste dieses Namens (zusammen mit Benedikt) befinden: und wenn es morgen ein Österreicher zur Papst gewählt wird, dieser auch nicht.

Löschen diese Liste und die wichtigen und interessanten Information bei Liste der Päpste hinfügen. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:45, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Also das ist doch mal einiges an POV.

1. Diese spezifische Liste stammt nicht aus dem 19. Jahrhundert, so lange gibt es Wikipedia ja nicht, sie wurde aufgrund von wissenschaftlicher Literatur erstellt. Die haben wir nicht zu bewerten, höchstens wiederzugeben.

2. Diese Liste gibt einiges mehr an Informationen, vor allem in der ursprünglichen nicht verunstalteten Version.

3. Nun, dass es ähnliche Listen nicht gibt, liegt eher daran, dass noch niemand sie erstellt hat, weil keiner die Zeit gefunden hat. Etwas über eine Einzelliste sagt das erstmal nicht aus.

4. Hadrian Niederländer? Das halte ich ja mal für Unsinn. Geboren im Hochstift Utrecht - Teil des Alten Reiches, damals Teil der burgundischen Niederlande. Also wenn eher Burgunder - damit Franzose? Beurteilt wurde das von der Wissenschaft nicht nach heutigen Perspektiven, sondern damaligen. Bestes Beispiel ist dafür Mozart, den man heute als Österreicher bezeichnet, dabei ist er nach damaligem Verständnis in deutschen Landen geboren. Also solche Sachen sind dann eher Geschichtsrevisionismus oder TF. Wo die Belege sind, dass sich Hadrian als Niederländer (hier fehlt noch das Verb, ich würde mal fühlen behaupten) fühlte, weiß ich nicht. Vor allem ist eines der Bücher bei der Sprache das Buch eines Journalisten, wohl keine wissenschaftliche Quelle. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:07, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Also, alles was Sie hier geschrieben haben, wurde schon auf der Diskussionseite besprochen. Ganz kurz:

1. Constantin von Höfler hat den Begriff "Deutsche Päpste" im Sinn deutschnationaler Romantik 1839 geprägt, danach wurde es bis lang in den deutschen Schulbüchern wiederholt.

2. Nein, wirklich nicht. Sehen Sie Liste der Päpste.

3. Nein, weil im englischsprachigen Wikipedia gibt es sie (oder eine Liste der Deutschen Päpste! Überhaupt keine „nationalen“ Päpstlisten !!) auch nicht. Es liegt daran, dass die päpstliche Geschichte zwei Jahrtausende umfasst und Nationen erst im 18. und 19. Jahrhundert entstanden.

4. Franzose, Belgier, Luxemburger ... auch alles okay, aber bestimmt kein Deutscher; er sprach kein Deutsch (er war der Niederländischlehrer Karls. V) und war (belegt) nie irgendwo im Gebiet der Bundesrepublik. Niederländer ist (wie „Deutsche“) natürlich anachronistisch, aber niederländischsprachig war er sicher; wurde auch mit zuverlässigen Quellen belegt: sehen Sie u.a. Hans Cools, Catrien Santing, Hans de Valk: Adrian VI: A Dutch Pope in a Roman context., Twan Geurts: De Nederlandse paus: Adrianus van Utrecht 1459-1523 und Michiel Verweij: Hadrianus V.:De Paus uit de Lage Landen. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:40, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das wird aber vom Bistum Augsburg und dem Sender des Vatikan 1 noch so gesehen, dass Hadrian VI. deutsch war.

Ich finde es bezeichnend, dass es Deutschnationalismus sein muss das Alte Reich zu Deutsch zuzuordnen, aber okay ist das den Niederlanden oder Frankreich zuzuordnen, wenn Nation erst im 18. Jahrhundert entstanden ist. Dann müsste er gar keiner Nation zugeordnet werden, da es keine Nationen gab. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:59, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Genau, völlig einverstanden! Deshalb: bitte keine Listen aufgründ Nationalität, wie diese Liste. Alle relevanten Informationen (Geburtsort, Sprache, politische Beziehungen, usw.) stehen bereits in der allgemeinen Liste der Päpste. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:20, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ps: im Erzbistum Utrecht ist Hadrian Niederländer. ;) Sehen Sie, deswegen sind diese nationalen Listen so problematisch. Viel besser ist es in einer gesamten Liste bei den Fakten zu bleiben (wo geboren, welche Sprache, usw.) statt dieses anachronistischen nationalen Unsinn des 19. Jahrhunderts. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:28, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nein, das halte ich nicht für richtig. Diese Liste in ihrem ursprünglichen Zustand ist durch Literatur gedeckt und belegt und kann deshalb nach WP:List hier stehen bleiben. Gerne kann man ja diese Zuordnung kritisieren, sie ist aber durch Literatur untermauert und sollte deshalb bleiben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:37, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Also das halte ich denn wieder nicht für richtig, denn diese Literatur ist ziemlich alt und wird von anderen relevanten Literatur widersprochen. Es gibt zahlreiche Konzepte, die durch (veraltete oder Land-zentrische) Literatur ummauert wurden oder werden, macht sie noch nicht eindeutig richtig. Bei Zweifel muss man keine Seite wählen. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:44, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nein, dann sind die Meinungen beide neutral darzustellen. WP bewertet nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:45, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Stimmt, aber nicht in einer expliziten Liste deutscher Päpste. Damit bekommt nämlich implizit diese Meinung eine Vorzugsbehandlung. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:59, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

eigentlich ist die LP zuständig, der Rest ist eine Fachfrage. deutsch gehört eigentlich in Klammer gesetzt im Lemma (im jetzigen Zustand der Liste). Die färbige Tabelle ist ziemlich unüblich in dem Gebiet. Zurücksetzen auf eine Version? Eine Liste muss möglich sein, wie die aussieht und was da drinnen steht, ist auf der disk zu klären. Schlimmstenfalls muss man den sperren, --Hannes 24 (Diskussion) 19:43, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Auf der DS wurde schon vorschlagen der Namen des Artikels umzubenennen auf „Deutsche Päpste (von Höfler)“. Dann könnte diese Liste hier komplett in seinem ursprünglichen Kontext dargestellt werden, mit möglichen Vorbehalten zeitgenössischer Historiker. Das Problem hier, ist entstanden als eine spezifisch deutschnationale Liste aus dem 19. Jh. mit Benedikt ausgebreitet wurde. Mit dieser Liste als historisches Zeitdokument, ist natürlich kein Problem. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:53, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nun, die WP ordnet Hadrian VI. sowohl als Deutschen, als auch als Niederländer ein. Wieso also nicht diese Liste im ursprünglichen Zustand stehen lassen und dann auch einen Hinweis auf andere Forschung. Die Liste im jetzigen Zustand beschreibt eigentlich nur den POV, welcher Literatur man jetzt folgen möchte. Vor allem sagt die Liste, dass deutsch auch bezeichnet (Verbindung mit deutschen Vorgängerstaaten) - das ist ja absolut richtig und keiner würde leugnen, dass das Alte Reich nicht Vorgänger von Deutschland ist und damit auch deutsch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:00, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Mit einer „Liste der Päpste aus dem Heiligen Römischen Reich“ hätte ich auch kein Problem. Wichtig zu bemerken aber, dass Von Höffler nicht alle Päpste aus dem Heiligen Römischen Reich (der „deutsche“ Vorgängerstaat) in seiner Liste aufgenommen hat; sondern nur diese. Wie gesagt; die Liste gehört der Zeit des Deutschnationalismus. Die Liste an sich ist definitionsgemäß anachronistisch: zum Beispiel im Artikel der „ersten deutschen Papst“ (Gregor V. steht „(...) Er wird aufgrund seiner Herkunft aus dem späteren Herzogtum Kärnten bisweilen auch als erster Deutscher auf dem Papststuhl bezeichnet; jedoch bildete sich ein deutsches Nationalbewusstsein erst ab dem 15. Jahrhundert und verstärkt erst im 19. Jahrhundert allmählich heraus.“. Wikipedia kann sich besser auf die Hauptartikel richten, und aufhören zu versuchen diese Liste des 19. Jahrhunderts 2022-Fähig zu machen. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:12, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

WP ist selbst keine Quelle, nur Literatur und anderes in WP:Q --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:22, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Weiß ich, beide Sätze haben Einzelnachweise. Sehen Sie: Gregor V.; spezifisch Dietrich Busse: Hailig Reich, Teutsch Nacion, Tutsche Lande. In: Dietrich Busse / Fritz Hermanns / Wolfgang Teubert (Hrsg.): Begriffsgeschichte und Diskursgeschichte. Methodenfragen und Forschungsergebnisse der historische Semantik. Opladen: Westdeutscher Verlag, 1994, S. 268–298. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:30, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Die Kritik des LA-Stellers ist nicht nachvollziehbar, die Liste sollte aber dennoch gelöscht werden. Ich hab mir die Diskussion und die Artikelhistorie zwar jetzt nicht näher angesehen, aber es ist in der Tat höchst problematisch, Personen aus dem Früh- und Hochmittelalter als "Deutsche" zu bezeichnen. Das geht mit viel gutem Willen frühstens ab dem Spätmittelalter, eher ab der Frühen Neuzeit oder je nach Definition sogar erst ab 1871. Damit bleibt eigentlich tatsächlich nur Benedikt XVI. übrig, wenn man ganz unbedingt will vielleicht noch Hadrian VI. (aber auch das ist problematisch, der wäre dann eher als Niederländer anzusehen). Es ist auch erstmal zweitrangig, wenn diese Päpste in der Literatur als Deutsche angesehen werden. Es ist schon ein kritischer Umgang mit der Literatur nötig. Einfach blind nationalromantischen POV zu übernehmen ist ganz sicher nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Da wie gesagt am Ende tatsächlich nur eine Person übrig bleiben würde, ergibt eine Liste keinen Sinn und diese hier sollte daher eben gelöscht werden. Was ich mir vorstellen könnte wäre ein Artikel zur Forschungsgeschichte in diesem Bereich, da kann dann auch die nationalromantische Sichtweise des 19. Jahrhunderts kritisch verarbeitet werden. -- Chaddy · D 00:54, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

DUnsere einschlägigen Artikel Deutschland, Deutsche etc. gehen von eine deutschen Identität etwa 1000 Jahre früher aus, als du mit 1871 angibst. Das wäre, wann es erstmals einen deutschen nationalstaat gegeben hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:11, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich schrieb "je nach Definition". Wenn man nationale Identität an die Existenz eines Nationalstaats knüpft, dann käme eben erst 1871 in Frage. In der Forschung gibt es neuerdings auch eine immer breiter vertretene Sichtweise, nach der sich Nationen erst durch die Gründung von Nationalstaaten entwickelten bzw. künstlich geschaffen wurden.

Dieser neueren Definition muss man natürlich nicht unbedingt folgen, deshalb schrieb ich ja auch "frühstens ab dem Spätmittelalter, eher ab der Frühen Neuzeit". Und das ist aber meines Wissens schon weitgehend Konsens in der Wissenschaft. Den Zeitpunkt noch früher anzusetzen findet heute keine Mehrheit mehr.

Und wie ich gerade sehe deckt sich meine Einschätzung auch weitgehend mit unserem Text hier. ---- Chaddy · D 01:27, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

@Matthiasb: Sie haben recht, dieses Thema ist äußerst komplex. Die ersten deutbaren Merkmale einer späteren deutschen Identität erscheinen schon im Frühmittelalter. So entwickeln sich in den Klostern überregionale „deutsche“ Schreibsprachen und gab es ein loses politisches Gewebe, in dem vielen Menschen (vielleicht schone eine knappe Mehrheit) Sprachvarietäten sprachen die man (sprachhistorisch) als deutsche Varietäten betrachten kann. Von höchster Bedeutung ist aber, dass wir damit Merkmalen eines zeitgenössischen Konzepts der „Deutsche“ in der Zeit zurück projektieren. Ein deutsches Nationalselbstbewusstseins ein gesamtes Volk zu sein gab es erst hunderte Jahre später, wie auch in den Artikeln Deutschland, Deutsche und von den Forschung behauptet wird. Für den ersten „deutschen“ Papst (nach der Meinung Von Hoflers) Brun von Kärnten (972 - 999) wäre die Tatsache, dass die armen Bauern die das Land seiner Familie von Hand oder mit ihren Tieren bestellten „deutsch“ gesprochen haben oder auch aus dem HRR kam völlig irrelevant gewesen. Er hätte sich in Bezug auf seiner Identität, wie in ganz Europa üblich, zuallererst als ein Mitglied des Adels betrachtet. Dieses Idee, dass unsere Sprache und Staatsangehörigkeit ein großes Teil unserer Identität formt ist ein Idee des 18./19. Jahrhunderts. Vor der französischen Revolution, waren Religion, Familienbande und Sozialstatus die entscheidende Faktoren. Diese unterschiedlichen Konzepte der Eigenwahrnehmung in einer Liste uniform als „deutsch“ platzieren ist völlig anachronistisch: Bruno war der Herrschaft Augustus zeitlich näher als dem Geburt Benedikts XIV ... MfG Vlaemink (Diskussion) 09:04, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Eigentlich ein Fall für die LP bzw. zurück auf die Diskussionsseite, insbesondere da der ursprüngliche Artikel laut Antragsteller ja in Ordnung war (also erstmal zurück auf diese Version, wie bei Editwar?). Der neue Abschnitt "deutsche Muttersprache" scheint mir auch ziemlich OR zu sein, kann man für das 11. Jahrhundert überhaupt schon von einer einheitlichen deutschen Sprache sprechen? Und natürlich ist die Kategorisierung von Personen aus dem Mittelalter oder von Niederländern als "Deutsche" anachronistisch und deutsch-nationalistisch, aber das wird spätestens seit dem 19. Jahrhundert halt gemacht, und wir bilden diesen Stand ab. D.h. das gehört ordentlich dargestellt und nicht gelöscht. --Julez A. 01:23, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nein, eine einheitliche deutsche Sprache gab es damals natürlich noch nicht. Es gab (und gibt) ein deutsches Dialektkontinuum. Aber eine einheitliche deutsche Sprache wurde erst ab der Frühen Neuzeit schrittweise künstlich geschaffen.

"wird [...] halt gemacht, und wir bilden diesen Stand ab" ist eben gerade nicht der Anspruch einer Enzyklopädie. Wir wollen eben ja gerade nicht POV wiedergeben, bloß weil dieser POV halt einigermaßen verbreitet ist, sondern eine neutrale und v. a. auch eine fachlich korrekte Sichtweise darstellen. Dazu ist kritischer Umgang mit Literatur nötig und die Auswertung verschiedentlicher Fachliteratur. Deshalb fände ich es ja auch sinnvoller, statt einer Liste mit (vermeintlich) deutschen Päpsten einen Überblickartikel über die Forschungsgeschichte und -debatte zu schreiben. Da vermeiden wir dann auch, eine der Sichtweisen als Faktum darzustellen (was bei der Liste in der aktuellen Form der Fall ist). ---- Chaddy · D 01:34, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Aber zu bewerten, was fachlich korrekt ist, ist ein POV. Wir können höchstens wiedergeben, wenn etwas ganz klar in der Forschung als korrekt bezeichnet wird, ansonsten ist es halt immer Auslegung und damit eigentlich per Definition POV. Übrigens bezeichnen wir den ersten Papst in dieser Liste in unserem Kategoriensystem als Deutscher. Es gibt auch immer noch die Zuordnung nach dem Gebiet der Vorgänger Deutschlands und das wird in der Forschung, insb. der Rechtsgeschichtlichen Forschung gemacht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:42, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

@Ichigonokonoha: Sie haben aber gerade noch (korrekt) gesagt, dass Wikipedia keine Quelle ist; also dann auch hier beim Kategoriensystem nicht, oder? Dazu (wie schon gesagt) eine Zuordnung nach Gebiet wäre für niemanden ein Problem; zum Beispiel eine „Liste der Päpste aus dem Heiligen Römischen Reich“? Völlig okay, denn dann betrifft es rein staatliche Kriterien. Hier betrifft es aber ein deutschnationales Konzept aus dem 19. Jahrhundert + Benedikt, dass bestimmt nicht allgemein von der heutigen Forschungsstand unterstutzt wird. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:16, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

"Aber zu bewerten, was fachlich korrekt ist, ist ein POV." - So einfach ist es nun auch nicht. Um Literatur enzyklopädisch verarbeiten zu können ist schon kritisches Arbeiten (und damit auch ein gewisses Fachwissen) gefragt. Anders als beim wissenschaftlichen Arbeiten geht es natürlich hier bei uns gerade nicht darum, eigene Forschung zu betreiben (WP:TF), aber kritisches Auswerten und Vergleichen der verwendeten Literatur ist schon nötig. Dadurch kann dann festgestellt werden, welche Meinungen gerade in der jeweiligen Disziplin vorherrschend sind und das dann dementsprechend im Artikel verarbeitet werden.

Deshalb schlug ich ja auch den Übersichtartikel zur Forschungsgeschichte vor, da hätten wir dann - im Gegensatz zu dieser Liste - nicht das Problem, eine bestimmte Sichtweise als Fakt darzustellen, sondern könnten die verschiedenen Forschungsansätze nebeneinander stellen. Macht aber natürlich weit mehr Arbeit, als einfch den POV einer bestimmten Richtung zu reproduzieren. ---- Chaddy · D 18:40, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Klar muss man kritisch arbeiten und nicht den POV einer Richtung einfach kritiklos darstellen, wenn es Kritik gibt. Aber die Bewertung der fachlichen Literatur, ist ein POV, dessen sollte man sich bewusst sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:52, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Kommt auf die Definition von "Bewertung" an. Fachliteratur vergleichen, auswerten und analysieren, um den Forschungsstand und den wissenschaftlichen Diskurs als Ganzes nachvollziehen zu können ist bereits eine "Bewertung", aber eben gerade exakt das, was für gute enzyklopädische Arbeit nötig ist. ---- Chaddy · D 18:54, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ja, analysieren und auswerten wäre das der Versuch der neutralen Darstellung. Zu sagen, welcher Fachrichtung zu folgen ist (sofern das nicht in der Literatur gegeben ist), ist aber ein POV. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:57, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Deshalb ist diese Liste hier ja so problematisch, denn sie stellt eine bestimmte Fachrichtung als Fakt dar. (Einschränkend muss ich aber anmerken, dass wir in vielen Fällen sehr wohl sagen können, welcher Strömung zu folgen ist, und zwar dann wenn diese unzweifelhaft Konsens in der Wissenschaftslandschaft ist.)

Stattdessen hab ich hier ja wiederholt einen Übersichtsartikel vorgeschlagen, in dem die verschiedenen Forschungsströmungen nebeneinandergestellt werden können. ---- Chaddy · D 19:13, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nein, in der Version vor den ganzen Änderungen stellt sie dar, warum jemand als deutsch eingeordnet wurde von der Literatur und kein Faktum, dass jemand deutsch ist.

Ja, ich habe auch gesagt, dass wir einen Konsens darstellen können als Konsens. Aber diese Unzweifelhaltigkeit hat man eher selten als häufig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:22, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ein gab in der Version vor den Änderungen keine zuverlässigen Belege für die Einordnung Hadrians VI als Deutsch, was Sie behaupten ist inkorrekt. Stadtführer und Kinderbücher sind keine zuverlässigen Belege. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:44, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Doch, die Literatur hast du ja untern selbst zitiert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:46, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Worüber reden Sie denn jetzt? MfG Vlaemink (Diskussion) 12:49, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

@Julez A.: Eine Enzyklopädie muss aber den aktuellen Forschungsstand zeigen; nicht den spezifisch deutschnationalen Forschungstand des 19./der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Wenn dieser Lemma im „Originalstand“ Lemma auf „Deutsche Päpste (Von Höfler)“ verschoben würde, also innerhalb seines zeitlichen Kontextes, wäre das für Sie akzeptabel? MfG Vlaemink (Diskussion) 09:33, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

seit wann ernennt der Höfler Päpste </ironie> Dieses Lemma ich mMn völlig überzogen, wenn es deutsche Päpste gibt, dann muss das nicht im Lemma wissenschaftlich genau definiert werden. Wir sind hier ein Enzyklopädie, bitte das nicht zu vergessen, dh wir dürfen Otto Normalleser nicht ganz aus dem Auge lassen. --Hannes 24 (Diskussion) 09:43, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Bin ich mit Ihnen einverstanden, dann ist aber die einzige Schlussfolgerung, dass es innerhalb der heutigen Forschung keine unumstrittene Liste deutscher Päpste gibt. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:57, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wenn die katholische Kirche in Deutschland von deutschen Päpsten spricht, dann ist das die offizielle Darstellung der katholischen Kirche, die man darstellen kann mit den entsprechenden wissenschaftlichen Kontroversen in einem eigenen Abschnitt. Hier wird auch mit Staatsbegriffen um sich geworfen, dass es für Nicht-Juristen schwierig wäre zu folgen. So wird hier meist zu Jellineks Begriff rekurriert, aber Kelsens Rechtsbegriff eines Staates könnte es ja auch sein. Wir sollten deshalb eher der im DACH-Raum dargestellten Darstellungsweise folgen und dann andere Ansichten darstellen. Aber nicht bewerten, ob wir heutiger niederländischer! Forschung folgen oder anderer Forschung (da möchte ich mal darstellen, dass ich durch eine Google Suche bei Google Books mehrere akademische Schriften aus dem 21. Jahrhundert gefunden habe, die unsere Liste stützen) - also ist es hier kein deutschnationaler Begriff, sondern auch heute noch vertretenes und damit hat diese Liste in ihrer Ursprungsversion keine gravierenden Qualitätsmängel, könnte eher noch ergänzt werden um andere Stimmen. Heutige wissenschaftliche Literatur!, die von den deutschen Päpsten spricht, gibt es. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:27, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Diese Wikipedia ist deutschsprachig, nicht deutschzentrisch. Das Erzbistum Utrecht ist genauso katholisch als das Bistum Augsburg; also von „einer offiziellen Darstellung der katholischen Kirche“ kann keine Rede sein. Wenn auch nur, weil es hier Homepages betrifft und keine päpstlichen Bullen. Die Kritik an dieser Liste ist auch nicht nur niederländisch, denn Sie enthält auch Päpste aus Frankreich und Österreich; und wurde auch von vielen deutschen Autoren kritisiert; wie man auf der Diskussionsseite ausführlich lesen kann. Es soll kein Lemma geben indem dieser veralteten aus der Zeit des Deutschnationalismus-stammenden Liste von anderen Autoren kritisiert wird, diese Liste gehört zu den Trivia in den Hauptartikeln dieser Päpste. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:56, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

okay, ich präzisiere Darstellung in Deutschland. Eine offizielle Darstellung erfolgt heutzutage außerhalb von Bullen, vor allem sind Bullen Rechtstexte.

Es mag ja sein, dass Autoren sie aufgrund ihres eigenen POV kritisieren, aber man muss schon dafür Literatur finden, dass die aktuelle moderne wissenschaftliche Literatur zu missachten wäre. Baue doch in die ursprüngliche Liste deine Literatur ein als Unterpunkt: Moderne niederländische Kritik an der Einordnung als deutsch. Da musst du dann aber auch einbauen, dass moderne Literatur in Deutschland das noch immer tut. Du kannst gerne eine Liste mit österreichischen Päpsten anlegen und dort wird dann auch der Hinweis kommen müssen, dass Gregor V. nach Deutschland eingeordnet wird oder ein Artikel über Niederlande und Papsttum. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:08, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nochmal: diese Liste repräsentiert kein aktuelle allgemeine wissenschaftliche Konsens; an dem es nur ein bisschen Kritik aus den Niederlanden gibt. Diese Liste wurde von Von Höffler im 19. Jh. geprägt und hat seitdem nicht nur „niederländische“, sondern allgemein zeitgenössischen Kritik sowohl außerhalb als innerhalb Deutschlands Kritik bekommen. Sehen Sie zum Beispiel (auf der DS gibt es mehr) diese Auswahl von zeitgenössischen deutschen Autoren:

• Andreas Englisch: Benedikt XVI.: Der deutsche Papst, C. Bertelsmann Verlag, 2011: In Der Thron des Simon: «Den Niederländer Adriaan Florisz. Boeyens (...) als letzten deutschen Papst zu rechnen, (...), habe ich immer für vermessen gehalten.»
• Peter Seewald: Benedikt XVI.: Ein Leben, Droemer H., 2020: «Der Mann aus Bayern ist damit der erste Deutsche auf dem Stuhl Petri seit 480 Jahren. Genau genommen seit 900 Jahren, denn der letzte, Hadrian VI., war im strengeren Sinne ein Niederländer, der nur im Jurisdiktionsbereich des Heiligen Römischen Reichs gelebt und gewirkt hatte.»
• Klaus-Rüdiger Mai: Benedikt XVI.: Joseph Ratzinger: sein Leben - sein Glaube - seine Ziele, Bastei Lübbe, 2013: «Das Undenkbare ist geschehen, ein deutscher Kardinal wurde zum ersten Mal seit 500 Jahren zum Papst gewählt, genau genommen seit 900 Jahren, denn jener Hadrian VI. war im strengen Sinne ein Niederländer, der nur im Jurisdiktionsbereich des Heiligen Römischen Reichs gelebt und gewirkt hatte.»
• Heinz-Joachim Fischer: Vom Theologen zum Papst - Joseph Ratzinger - Benedikt XVI., LIT Verlag Münster, 2010, S. 66: «Seit Hadrian VI. (...) aus Utrecht, war kein Deutscher mehr zum Papst gewählt worden. Und selbst den würden die Niederländer nicht unbedingt als Deutschen gelten lassen, nur weil Utrecht damals im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation lag. Für einen „richtigen“ Deutschen mußte man bis ins Mittelalter, bis ins 11. Jahrhundert zurückgehen.»

Um dann, wissentlich, ein Lemma zu haben in dem diese konsensarme List als Grundstellung propagiert würde, ist unwissenschaftlich und vom Standpunkt der POV unerwünscht. Nochmals: diese Liste ist eindeutig nicht allgemein akzeptiert, weder in Deutschland noch im internationalen Umfeld. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:20, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Alle 4 Autoren sind Journalisten, keine Historiker oder Theologen, wenn ich das so schnell überblicke. Der letzte Autor bezeichnet sogar nochmal selbst Hadrian VI. als Deutschen. Diese Autoren sind keine zeitgenössischen wissenschaftlichen Autoren, sondern Publizisten.

Einen wissenschaftlichen Konsens gibt es auch nur beim Klimawandel. Ansonsten eigentlich nicht. Wenn wir nur Konsense darstellen würden, würde Wikipedia sehr leer werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:29, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Alle 4 Autoren sind etablierte deutsche Autoren und, wie gesagt, nur eine Auswahl. Und Ihr Vergleich mit Klimawandel geht schief, denn Klimawandel ist ein Thema an sich. So eine Diskussion wäre in einem Artikel möglich (etwa „Deutsche Päpste“) aber nicht in einer Liste, denn eine Liste setzt in Bezug auf den Inhalt immer Konsens voraus: die es also hier nicht gibt. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:41, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Gegen eine Umbenennung in Deutsche Päpste, die auch auf der Artikeldisk von mehreren Benutzern befürwortet wurde, hätte ich nichts einzuwenden. Ich sehe aber absolut keinen Grund, warum der Artikel gelöscht werden sollte. In der letzten LD 2006 hatte der abarbeitende Administrator He3nry ja schon geschrieben: „Die validesten Löschargumente setzen am Lemmanamen und dem Wort "deutsch" an. Eine Umbenennungsdiskussion ist mit der Bleibt-Entscheidung nicht vom Tisch.“ --Moebius0014 (Diskussion) 11:54, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Aber keine Wissenschaftler, damit sind ihre Schriften im Vergleich zu Wissenschaftlern eher irrelevant. Hier einmal ein paar Stimmen, die sie zu deutschen Päpsten machen:

Diese im Jahr 2003 erschiene Schrift benutzt dabei exoplizit die Schrift aus dem 19. Jahrhundert, rezipiert sie also

Hier von dem gleichen Autor 1

Hier ein Beitrag einer Mittelalterhistorikerin

Außerdem würde ich mal bitten Peter Seewald, wenn man ihn zitiert, nicht aus dem Kontext zu reißen, denn er schreibt auch "sieben Oberhirten bewundern, die nach offizieller Lesart als deutsche Päpste gelten..." - er schreibt also von einer offiziellen Lesart, also irgendwie eines Konsens. Das kann man aber auch alles unter der Artikeldisk. klären. Bis dahin auf den ursprünglichen Zustand zurücksetzen und erst nach einer Diskussion wieder Sachen ändern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:25, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wie ich schon sagte, es gibt legio Autoren, sowohl Wissenschaftler als respektierte Journalisten, denn (nochmal) für diese (noch eine andere) Liste gibt es kein Konsens. Spezifisch wissenschaftliche Autoren, wieder nur eine Auswahl:

• Hans Cools, et all.: Adrian VI: A Dutch Pope in a Roman context.
• Twan Geurts: De Nederlandse paus: Adrianus van Utrecht 1459-1523.
• Michiel Verweij: Hadrianus VI. :De Paus uit de Lage Landen.
• Rudolf Hein: "Gewissen" bei Adrian von Utrecht (Hadrian VI.), Erasmus von Rotterdam und Thomas More: ein Beitrag zur systematischen Analyse des Gewissensbegriffs in der katholischen nordeuropaischen Renaissance, S. 481.
• Anna Margarete Schlegelmilch: Die Jugendjahre Karls V: Lebenswelt und Erziehung des burgundischen Prinzen, S. 315.
• Norbert Schneider: Von Bosch zu Bruegel: Niederländische Malerei im Zeitalter von Humanismus und Reformation, S. 114.
• Johannes Arndt: Das Heilige Römische Reich und die Niederlande 1566 bis 1648, S. 257.

Das wäre eine zeitgenössische Auswahl, den auch im 19. Jahrhundert war die Liste Von Höflers nicht unumstritten und gibt es (deutsche) Autoren, die Hadrian VI. als Niederländer bestimmen. Es dürfte klar geworden sein, die Liste hat kein Konsens. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:48, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Aber nur, weil manche! Autoren es bestreiten, dass man gewisse Personen als deutsch bezeichnen kann, was wir aber tun, denn alle Päpste in dieser Liste sind von der WP mehrmals als deutsch eingeordnet oder durch Quellen als zur deutschen Geschichte zugehörig bezeichnet, ist das kein Grund, weshalb diese Liste nicht Wikipedia:Listen entspricht und deshalb nicht in ihrem ursprünglichen Zustand stehen bleiben dürfte. Wie gesagt habe ich mehrmals gesagt, dass du natürlich noch eine kritische Passage dazu einführen kannst. Doch Kritik an einer Darstellung hat nicht zur Folge, dass wir hier Informationen löschen, nein, wir stellen sie differenziert da. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:17, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Und einen Konsens findet man nie, dann dürfte man nichts mehr darstellen. Mal so ganz technisch gesagt. In der Rechtsgeschichte gibt es auch Autoren, die sagen, dass es erst seit 1990 einen deutschen Staat nach der 3 Elemente Lehre gab und einige sagen, dass es noch nie einen gab. Einige sagen aber auch, dass das Alte Reich bereits ein deutscher Staat war. Konsens wissenschaftlich gibt es eigentlich nie. Es gibt herrschende Meinungen, aber mehr meistens auch nicht. WP stellt Wissenschaftliche Ansätze dar, also kannst du deine Literatur auswerten, sie ist aber kein Grund eine Liste, die WP Listen entspricht und fachlich fundiert ist, zu löschen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:20, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

(Nach BK) Es ist nicht nur so, dass manche (!) Autoren die Liste Von Höfflers bestreiten, ebenso wichtig ist, dass sie nur von manchen (!) befürwortet wird. Die Einordnung hier in der Wikipedia ist ebenfalls völlig irrelevant, denn wie Sie selbst schon hier (!) sagten: „gesagt Wikipedia ist keine Quelle“. Ich wiederhole es wieder; aber diese Liste gilt anno 2022 nicht in Deutschland, aber bestimmt nicht weltweit als Konsens unter Wissenschaftlern und anderen beteiligten Autoren. Und wenn es bestimmt keine Einigkeit über „die Liste der deutschen Päpste“ gibt, gehört das in so einem Form nicht in der Wikipedia. Informationen über die (angenommen) Nationalitäten, Volkszugehörigkeiten, Staatsangehörigkeiten können in der Liste der Päpste angetragen werden; oder, in einem Artikel mit dem Thema „Deutsche Päpste“ (mit allen möglichen Kontexte und Meinungen) diskutiert werden, aber nicht bei „der Liste der deutschen Päpste“. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:38, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Genau! Fantastisches Beispiel aus der Rechtsgeschichte! Es gibt kein Konsens über die Definition eines deutschen Staats, und deswegen gibt es hier keine Liste der deutschen Staaten. Wurde auch schon auf der DS gesagt: ohne eindeutige Definition kann man keine Liste aufstellen. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:42, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Aber eine Liste der deutschen Orden und Ehrenzeichen, genauso von Kardinälen, Ministern, Regierungen, etc.

Auch Liste deutscher Adelsgeschlechter. Da gehört bspw. Österreich auch mit dazu. Es gibt hier bisher keine Liste, weil sie bisher keiner erstellt hat.

Die Liste hier ist entsprechend definiert gewesen und hat Literatur, die sie stützt. Konsens muss es dafür nicht geben, sie ist hinreichend definiert, weshalb jemand als deutsch eingeordnet wurde, damit kann sie bestehen. Du kannst aber gerne einen Artikel Deutsche Päpste anlegen und dann wegen Redundanz einen LA auf diese Liste stellen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:54, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nein, weil im Google bringt „Liste der deutschen Staaten“ insgesamt 5 Resultate (keine davon wissenschaftlich oder sogar seriös), im Google Books 6 Resultate (alle vor 1900) und im Google Scholar 0. Also da sieht man's wieder: erst wenn es eine allgemein akzeptierte Definition gibt, kann es eine Liste geben. Es existiert aber keine Definition wobei Bruno von Kärnten, Adriaan Boeyens und Joseph Ratzinger sich unter dem gleichen Adjektiv in einer Liste befinden können. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:25, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

• Mal wieder nach vorne. Ich verstehe net ganz, warum sich alle an Hadrian aufhalten. Das westniederfränkische jener Zeit ist vermutlich dem im heutigen Westniedersqachen und nordrheinischen Gebiet gesprochenen damaligen Dialekt nahe genug, um gegenseitig verstanden zu werden. Das Maschinengewehr des Papstes scheint mir hier in seiner Annahme zu sicher. Gerade das Dialektkontinuum ermöglicht es heute noch, daß die Zonen "gegenseitigen Verstehens" flie0énd sind. So verstehen Menschen meiner Gegend einigermaßen flächendeckend die deutschen Dialekte, während sich gerade bei WikiCons zeigte, daß Benutzer von nördlich der Mittelgebirge durchaus ihre Schwierigkeiten haben, den einen oder andren extrem oberbairisch Sprechenden Wikipedianer zu verstehen. ;-) Wir Kurpfälzer passen dann erst bei süddänisch, gewissen schweizerischen Talschaftsdialekten und bei oberkärntnerisch ;-). Langer Rede kurzer Sinn: Ich halte die in der Diskussion vorgebrachten Löschargumente für übertrieben. Behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:48, 20. Apr. 2022 (CEST) PS: Das vom Vorredner angemahnte Argument wäre "großdeutsch" im Sinn der Deutschen Frage.[Beantworten]

Also, wenn ich Ihnen gut verstehe, sind das hier alle keine deutschen sondern niederländischen Päpste! Denn, wenn Hadrian ein Deutscher war, weil es im damaligen Deutschland Mundarten geben hat die dem Mittelniederländischen ähnelten, dann folgt logischerweise dass die anderen Sieben (einschließlich des alten Alois, der beanspruchen wir natürlich auch, inklusive seines deutschen Pass, bairischen Akzents und seiner Lederhosen !) eigentlich Niederländer sind, weil das Mittelhochdeutsche und das Niederdeutsche dem Mittelniederländischen ähnelte, oder? Oder funktioniert diese „Anspruchsmethodik“ vielleicht nicht in Gegenrichtung? Ist alles ironisch gemeint, aber ich hoffe Sie sehen, dass es so nicht funktioniert. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:23, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

PS: Nicht genau "großdeutsch", eher "pangermanisch"; für beide doch die Frage: ist das was Wikipedia anno 2022 sein sollte? Ein Forum für das (seit '45 nicht besonders populäre) Pangermanismus? Bitte. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:59, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

eine sooo lange disk hier, ist schon mal eher außergewöhnlich. Anderer Ansatz: welche Päpste stehen in der abgegebenen Lit (Jung-Inglessis, Mittermaier) als „deutsch“ drinnen? (sind nicht online nachzulesen) --Hannes 24 (Diskussion) 15:40, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht eine wichtige Einschränkung: das Buch Jung-Inglessis' hat insgesamt nur 87 Seiten, Mittermaiers Buch auch nur 159; es sind also, bestimmt keine Standardwerke. Beide sind Spezialausgaben im Rahmen der Wahl Benedikts. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:45, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

würdest du die Frage trotzdem beantworten? --Hannes 24 (Diskussion) 16:04, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Würde ich bestimmt für Sie machen, aber ich habe diese Bücher nicht! Entschuldigung wenn ich bei Ihnen den Eindruck weckte über diese Bücher zu verfügen. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:37, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Aber schön, dass es hier mal wieder um Quellen und ihren Inhalt geht. Zur Rettung der Liste ist es nicht erforderlich, dass es über den Begriff der "deutschen Päpste" einen Konsens gibt. Es reicht, dass das so aus der Literatur belegbar ist und dass es sich dabei nicht um einen Außenseiterstandpunkt handelt. Soweit Inhalte umstritten sind (was recht oft der Fall ist), gehört das im Artikel ggf. problematisiert. Ich finde zu deutschen Päpsten nach kurzer Suche Horst Fuhrmann: Deutsche Geschichte im hohen Mittelalter, Vandenhoeck & Ruprecht, 2003. Der war nun ganz gewiss kein Außenseiter bei dem Thema. Ergänzend etwa Georg Schwaiger: Deutsche Päpste. Münchener Theologische Zeitschrift 56 (2005): 389-399. Auch der kein Außenseiter. Das allein würde mir zum Behalten reichen. Irgendwelche privaten Spekulationen zum Deutschen und Deutschtum in der Geschichte im Allgemeinen oder im Speziellen sind hier völlig Fehl am Platze, da bekanntlich nicht wir es sind, die hier werten sollen. Behalten, ggf. anpassen und auf die Probleme (Deutsch vs. aus dem HRR) an passender Stelle eingehen.--Meloe (Diskussion) 17:38, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

@Meloe: Dank für Ihren Beitrag. Wäre Sie mit mir einverstanden, dass der Artikelname „Deutsche Päpste“ sich besser eignen würde für dieses Thema? Denn es gibt nicht nur eine Liste, es gibt verschiedene. Viele Päpste würden irgenwie oder irgendwann von bestimmten Autoren als „deutsch“ (oder explizit nicht als „deutsch“) bezeichnet und ihren Definitionen dieses „deutsch“ waren/sind ziemlich unterschiedlich. Ich halte es für besser, wenn (wie hier oben und auf der DS) schon öfter suggeriert wurde) in einem allgemeinen Artikel gesammelt werden, statt einer Liste. Was denken Sie? MfG Vlaemink (Diskussion) 18:21, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wenn es ein Listenartikel bleiben soll, wäre dann die Lösung anstelle von "Liste der deutschen Päpste", "Liste von deutschen Päpsten" oder "Liste deutscher Päpste". Wenn wir Ratzinger außen vor lassen, wäre die naheliegendste Lösung "Liste der Päpste aus dem Heiligen Römischen Reich". Das wäre mir selbst ehrlich gesagt schnuppe. Es müssten eh alle "Kandidaten" erwähnt und diskutiert werden, und die Liste wäre dadurch ja durchaus abschließend. Das "deutsch" gehört in jedem Fall angemessen problematisiert. Aber wir reden hier ja schon gar nicht mehr über Löschung. In der Lit. sind die deutschen Päpste vornehmlich die fünf Reformpäpste zur Zeit Heinrichs III. Die sollten der Kern bleiben. Hier geht es schon viel zu lange um Hadrian VI. und dessen Nationalität. In der Liste erwähnen und auf die Niederlande als Teil des Reichs verweisen. Er ist als Deutscher und als Niederländer einkategorisiert, ohne dass das bisher jemanden gestört hätte.--Meloe (Diskussion) 18:38, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

"Liste der Päpste aus dem Heiligen Römischen Reich" wäre für mich ok, dann müsste Ratzinger aber raus und die Sache mit "deutsch" wäre dann auch nicht mehr Gegenstand der Liste. Ich bezweifle daher, dass das eine zufriedenstellende Lösung für die Befürworter*innen der Liste wäre. ---- Chaddy · D 19:00, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Mit einer „Liste der Päpste aus dem Heiligen Römischen Reich“ würde wohl alles im Bezug auf Nationalität gelöst sein, denn es wäre dann eine rein geographische Definition. Sie haben recht, in der Literatur sind mit den „deutschen Päpsten“ vor allem die fünf Reformpäpste gemeint. Es gibt also (wie schon bemerkt) sowieso „Listen der deutschen Päpste“, keine einzige Liste. Bei den Reformpäpsten ist „deutsch“ bedeutungsgleich an „aus dem HHR“. Die Liste des ehemaligen Artikels aber, war die Liste von Von Höfler (1838) mit sieben deutschen Päpsten (+ Benedikt). Auch wenn Von Höfler klare deutschnationale Motive hatte, könnte man in Bezug auf seine Liste, immer noch „deutsch“ mit „aus dem HHR“ übersetzen; Benedikt ist aber der Spielverderber. Mit Benedikt, wird Nationalität ein wichtiger Punkt, denn jetzt werden „deutsch“ im Sinne „aus dem HHR“ ungerechtfertigt mit dem zeitgenössischen Sinne verknüpft -- und wird Hadrian V.I. problematisch. In einem Artikel „Deutsche Päpste“ (in dem die unterschiedlichen Listen und dessen Autoren selbstverständlich genannt werden könnten) lässt sich das alles, meiner Meinung nach, besser und zudem in seinen eigenen Kontexten klären. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:17, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Es gibt aber noch deutlich mehr Literatur, die hier diese Päpste als deutsch bezeichnet außer von Höfler. Diese Liste war ursprünglich mal auch darauf bezogen, dass deutsch sich als Geburt im Alten Reich bezeichnet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:24, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Bitte lesen Sie was bereits auf der DS darüber gesagt und geschrieben wurde. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:26, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Mal noch ne andere Frage: Wozu brauchen wir überhaupt eine solche Liste von Päpsten nach (angeblicher) Nationalität? Die Nationalität spielt gerade bei einem Papst überhaupt keine Rolle. Er vertritt die gesamte katholische Christenheit (bzw. aus vatikanischer Perspektive sogar die gesamte Christenheit), er wird auch nicht als Vertreter einer bestimmten Nation gewählt und auch selten als solcher wahrgenommen (bei Johannes Paul II. war es vielleicht ein bisschen eine Ausnahme aufgrund seiner wichtigen Rolle für die polnische Oppositionsbewegung). Zudem ist er völkerrechtlich auch ohnehin absoluter Monarch eines souveränen Staates. Es spricht also eigentlich sowieso nichts für eine solche Liste und es gibt tatsächlich auch keine andere vergleichbare Liste. -- Chaddy · D 18:52, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das stimmt nun wirklich nicht. Die Nationalität der Päpste hat sogar mal zum Abendländischen Schisma geführt, weil ein Italiener gewählt wurde und kein Franzose. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:56, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Da ging es nicht um die Nationalität, was allein schon deshalb einleuchtend ist, da das Konzept "Nationalität" überhaupt erst in der frühen Neuzeit allmählich entwickelt wurde (und eine gemeinsame italienische Identität gab es zu dieser Zeit übrigens erst Recht nicht). Vielmehr ging es um damals völlig übliche feudale Machtstreitigkeiten, wie auch im Artikel nachzulesen ist. ---- Chaddy · D 19:08, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Aber eine französische durchaus und im Artikel steht auch explizit, dass die Zugehörigkeit zu Staaten wichtig war bei diesem Schisma. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:27, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Auch eine französische nicht wirklich. Und das Konzept des "Staates" im heutigen Sinne entstand ebenfalls erst in der Frühen Neuzeit allmählich. Damals gab es keine Staaten, sondern Feudalreiche, also persönliche Herrschaftsgebiete von Monarch*innen (wobei die fast ausschließlich männlich waren). Ein Überbleibsel dieser Denkweise sind z. B. auch heute noch die britischen Kronbesitzungen wie z. B. die Isle of Man.

Nein, das steht da so nicht im Artikel. Es geht hier viel mehr um feudale Machstreitigkeiten, um Macht und Einfluss von Herrschern. Hier geht es insbesondere um den Konflikt "mehr oder weniger souveränes, teilweise unter dem Einfluss des römisch-deutschen Kaisers stehendes römisches Papsttum" vs. "unter dem Einfluss des französischen Königs stehendes Papsttum".

Aber das ist jetzt eigentlich eine andere Diskussion, die mit dieser LD hier nicht viel zu tun hat. Die können wir anderswo weiterführen. -- Chaddy · D 19:43, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Alles was Chaddy hier über (die Geschichte der) Nationalität geschrieben hat, entspricht dem heutigen Forschungsstand und wissenschaftlichem Konsens. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:48, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nun, würde ich als Rechtshistoriker mit Kenntnis von Literatur widersprechen. Aber hat, wie Chaddy richtig gesagt hat, mit dieser LD nichts zu tun. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:53, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Naja, die Franzosen waren da schon ein bisserl weiter mit dem Konzept des Staates im heutigen Sinne. Schon Ludwig der Viertelvorzwöfte wußte, L’état, c’est moi, und das war deutlich vor der frühen Neuzeit. Das englische Parlament war zu Hadrians Zeiten schon zwei Jahrhunderte alt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:11, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

17./18. Jahrhundert ist sogar die Hauptphase der Frühen Neuzeit. ---- Chaddy · D 00:20, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

das ist hier Zeitraubing in extremis, wie das üblicherweise genannt wird, darf man (in dem Fall ich) ja nicht schreiben. ;-) Bin hier raus, viel Spaß noch. --Hannes 24 (Diskussion) 20:18, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Die Liste war vor den Änderungen nationalistischer Schmonzes, ohne haltbare Definition wurden nahezu beliebige Päpste zu Toitschen deklariert, so wie aktuell auch auf dem Balkan viele Menschen von Ultranationaliten zu exklusiven Kroaten/Serben/Bosniern/usw. gemacht werden. Hadrian war definitiv kein Deutscher, der war Niederländer, er ist das prominenteste Beispiel für diesen Hardcorenationalismus, der dieser List zu Grunde liegt. Wenn diese Liste tatsächlich früher von irgendwelchen Leuten als eine "Liste deutscher Päpste" geführt wurde, dann sollte sie auch entsprechend dieses historischen Kontextes explizit so benannt werden, wir sollten auf keinen Fall so tuin, als sei das, was vor dem Umbau da stand, tatsächlich eine allgemeingültige "Liste deutscher Päpste", das war sie nicht. Der jetzige Zustand ist um Größenordnungen besser, komplett verzichtbar ist das ganze allerdings auch so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:30, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Also sorry, das klingt hier mehr nach Geschichtsrevisionismus, bzw. dem eigenen politischen POV, als einer neutralen Darstellung. Auch Hadrian wird heute noch als Deutscher geführt - tun wir übrigens auch (wir führen ihn aber auch als Niederländer) - sind wir jetzt auch Hardcorenationalisten? --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:55, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Dieses „noch“ ist aber falsch/anachronistisch, denn es geht davon aus, dass es Kontinuität geben hat. In Wirklichkeit wurden erst seit dem Ende des 18. Jahrhunderts und vor allem im 19. Jahrhundert historische Figuren ständig und en masse „eingedeutscht“. Ludwig der Deutsche, hat sich niemals so genannt. Arminius ist nicht Hermann der Cherusker auf Latein und Figuren wie Theoderich der Große, Alarich, Paulus Diaconus und Wulfila waren nicht teutscher Zunge. Für den größsten Teil seiner Geschichte, war „deutsch“ (und unzählige Variante dieses Adjektivs) im ursprünglichen Kontexts ein relativ vages Begriff in Bezug auf Sprache. Erst im 19. Jahrhundert wird es in Kombination mit „Volk“ benutzt. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:39, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

nein, da verdrehst du gerade wieder einiges. Nie habe ich von Volk gesprochen, sondern von Gebiet, wo er eindeutig dem deutschen Vorgängerstaat zuzuordnen ist.

noch ist nicht falsch, denn Kontinuität in der Geschichtsschreibung gibt es, wie hier auch von anderen so oft aufgezeigt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:55, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

@Ichigonokonoha: Also ganz konkret, wenn ich Ihnen gut verstehe: die Einwohner Mailands, die Einwohner Marseilles und die Einwohner Touls könnte man um 1300 problemlos als „deutsch“ umschreiben, weil sie damals im Gebiet eines Vorgängerstaats Deutschlands lebten? Von genau welchen Autoren wird das behauptet? MfG Vlaemink (Diskussion) 10:19, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Welche Rolle spielt denn dieses Gebiet? Und welcher Vorgängerstaat? Das HRR? Eine Kontinuität vom HRR zum 1871 gegründeten Deutschland zu ziehen ist wissenschaftlich gesehen völliger Unsinn. Du wirst heute kaum noch eine*n seriöse*n Historiker*in finden, der*die das tun würde.

Hinzu kommt hier auch noch eine völlige Falschauffassung vom HRR. Zum einen war das ein feudales Gebilde und damit eh nicht mit modernen Staaten vergleichbar. Aber selbst wenn man es mit modernen Staaten vergleichen würde, wäre es eben kein einheitlicher Nationalstaat gewesen, sondern ein Vielvölkerstaat. Bloß gab es zu dieser Zeit eben noch überhaupt kein nationales/völkisches Denken.

Kurzum: Es ist nicht möglich, moderne Vorstellungen aus der Neuzeit auf frühere Epochen anzuwenden, das unterscheidet sich alles einfach viel zu sehr. ---- Chaddy · D 23:00, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Geschichtsrevisionismus ist es tätsächlich, Menschen zu Deutschen zu erklären, die in einer Zeit lebten, als es noch gar keine deutsche Nation gab bzw. noch nicht mal überhaupt das Konzept "Nation" im heutigen Sinne existierte. Das war im 19. und frühen 20. Jahrhundert zwar der wissenschaftliche Standard und wirkt deshalb natürlich bis heute im kollektiven Gedächtnis massiv nach, richtig ist es aber nicht und eine Mehrheit unter seriösen Fachwissenschaftler*innen findet das heute auch nicht mehr. ---- Chaddy · D 22:53, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Addendum zur Erwähnung der Muttersprachen in der Tabelle: Die Spalte mit den Muttersprachen wurde mittlerweile gelöscht, die belegten Muttersprachen wurden in der Tabelle nach rechts verschoben. Die Anwesenheit dieser Spalte scheint eine wichtige Motivation beim Löschungsantrag gewesen zu sein. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:46, 23. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Addendum zum deutschen Selbstbewusstsein und Belang der Sprache im Mittelalter: Joachim Ehlers, ein absoluter Experte der deutschen Nationforschung, stellt (in Bezug auf die Verwendung von „deutsch“ als Adjektiv der Bevölkerung des Heiligen Römischen Reiches):

[...] Wir dürfen beim gegenwärtigen Forschungsstand davon ausgehen, dass es zu einer supragentilen, historisch fundierten und politisch legitimierten Bezeichnung des Reiches als "deutsch" deshalb nicht gekommen ist, weil das Selbstverständnis der Völker in diesem Reich die Namensgebung nach der seit 919 führenden gens [die Ottonen, red.] nicht erlaubte und ein supragentiles Bewusstsein noch in weiter Ferne lag. [...] Die ottonische Monarchie war infolgedessen ethnogenetisch unproduktiv [...]. (Die Entstehung des Deutschen Reiches, 2012, S. 98-99)

und; in Bezug auf die hier auch Mal geäußerte Behauptung „Deutsche im Mittelalter = Deutschsprachige“:

[...] So disparat wie die Auffassungen der neuzeitlichen Wissenschaft waren schon die mittelalterlichen Theorien über den Zusammenhang von Sprachen und Völkern. Systematische Untersuchung der Quellen [...] ergab einen sehr lockeren Bezug, und es ist besonders auffällig, dass gerade im 10. und 11. Jahrhundert, als sich die europäischen Nationen und Völker un der Nachfolge des karolingischen Reiches und an seiner Peripherie bis heute dauerhaft konstituierten, Probleme der Sprache "nicht theologisiert und selten zur Stützung des jeweiligen Selbstbewusstseins verwendet" Das entspricht den Beobachtungen über die geringe Wirkung der Sprache bei Ethnogenese. Wer Sprachzeugnisse als Belege für ethnische Zustände verwenden will, gerät deshalb schnell auf Abwege, weil er gegen die Eigenart seiner Quellen argumentiert. [...] (Die Entstehung des Deutschen Reiches, 2012, S. 100-101)

und frei nach S. 61:

[...] Die ältere Forschung hatte noch ein Epochenjahr als Geburtsstunde des deutschen Reiches ausgemacht. Ehlers weist solche Ansätze zurück. Seine Ergebnisse machen auch althergebrachte Vorstellungen, nach denen das „Volk“ als überzeitlicher Träger des Deutschtums das deutsche Reich erschaffen habe, hinfällig. Das „Volk“ wird vielmehr als Produkt einer politischen Entwicklung angesehen: Es entstand zunächst ein Reich und dann ein Volk. Damit verliert auch das Sprachkriterium an Bedeutung. Es wird nicht mehr gefragt, wann sich aus einer deutschen Sprachgemeinschaft ein deutsches Reich gebildet habe, sondern seit wann das Reich der Ottonen und Salier „deutsches Reich“ (regnum Teutonicum), seine Bewohner „Deutsche“ (Teutones), ihr Siedlungsgebiet „Deutschland“ (Teutonica terra) oder „deutsche Lande“ (duitsche lant) heißt. Inhaltlich hebt Ehlers hervor, dass das 10. Jahrhundert für die Staaten- und Nationengeschichte Europas eine „Schlüsselzeit“ sei, „in der das römische Reich universal-retardierend gewirkt“ habe. Er kommt zum Fazit: „Der supragentile Charakter des Reiches war vorübergehend fränkisch, auf lange Zeit römisch, keineswegs aber deutsch“.

Kurz gesagt: für eine Darstellung der gegenwärtigen Forschungsstands (unsere Aufgabe!), wäre ein Artikel (wie „Deutsche Päpste“, wobei eine Definition anhand der zeitgenössischen Literatur geformt und mit früherer Forschung verglichen könnte) besser als eine Liste mit dem Ausgangspunkt und dem Grundverhältnis des deutschnationalen 19. Jahrhundert; mit all seinen falschen Annahmen in Bezug auf die „ewige“ deutsche Nation. Die Liste(n) wie die fünf deutsche Reformpäpste, Von Höflers „deutsche Päpste“, usw. könnte dann in diesem Artikel erwähnt werden, aber wohl in ihrem Kontext und nach dem gegenwärtigen Forschungsstand. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:07, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

So, wie du die Zitate aus dem Kontext reißt, wird es verzerrt und m.E. auch unangemessen verkürzt dargestellt. Siehe auch meine Erwiderung hier. --Benatrevqre ^…?! 18:38, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wirklich, wenn Sie nach diesen klaren Zitaten so etwas sagen können; weiß ich es auch nicht mehr. Jeder Wikipedianer hat mit dem Wikipedia Library Project Zugang zu diesem Standardwerk und könnte es für sich nachlesen. Und soll es mir nach nachlesen, denn Ehlers ist nicht „nur eine Meinung von vielen“ sondern der Autorität dieses Forschungsgebiets. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:01, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Zwischenstand“: Weil diese Diskussion ziemlich lange geworden ist, habe ich versucht ein Übersicht zu machen:

• Für Löschen haben sich bisher Vindolicus, Vlaemink, Chaddy und Sänger explizit ausgesprochen, Giftzwerg 88 implizit.
• Für Behalten haben sich bisher Matthiasb, Moebius0014, PhJ und Benatrevqre explizit ausgesprochen
• Für (oder jedenfalls nicht gegen) eine Umbenennung auf „Deutsche Päpste“ haben sich bisher Vlaemink und Moebius0014 explizit ausgesprochen; auf der DS des Artikels haben Ktiv und Wahldresdner sich auch für diese Umbenennung ausgesprochen, Chaddy implizit.
• Für (oder jedenfalls nicht gegen) eine Umbenennung auf Liste der Päpste aus dem Heiligen Römischen Reich (also mit Erweiterung, aber ohne Benedikt) haben sich bisher Meloe, Vlaemink und Chaddy explizit ausgesprochen.

Achtung: Wenn ich Ihre Meinung/Position inkorrekt dargestellt habe, entschuldige ich mich dafür und versuche Ihnen diese zu korrigieren. MfG Vlaemink (Diskussion) 21:59, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Na ja, erstmal mehrere Leute, die sich an der Diskussion beteiligt haben beim "Zwischenstand" zu "übersehen" ist natürlich ein starkes Stück. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:04, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nun, deshalb habe ich das Wort "explizit" benutzt, denn manche Leute (wie zum Beispiel Sie) haben soviel geschrieben und unterschiedlich Argumentiert, dass ihre Position mir nicht ganz/länger klar mehr war. Selbsverständlich können die/Sie sich eintragen wo sie/Sie wollen! MfG Vlaemink (Diskussion) 22:07, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

„Denn manche Leute haben so viel geschrieben“ ist aus deinem Mund natürlich auch eine schöne Aussage xD --Moebius0014 (Diskussion) 23:30, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Haha, da haben Sie recht, aber ich hatte das Glück, dass ich mein eigene Textbrei nicht durchlesen brauchte! MfG Vlaemink (Diskussion) 08:24, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Für's Protokoll: Ein falsches Lemma ist in der deutschsprachigen Wikipedia explizit Kein Löschgrund. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:11, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das nicht, aber ein derart falsches Lemma sollte nicht mal eine WL sein, es geht schließlich entweder um nationalistische TF, dann wäre Löschen angesagt, oder um die Darstellung einer solchen nationalistischen TF in Buchform, dann müsste zwingend auf ein entsprechendes Lemma verschoben werden, und auch der Eindruck vermieden werden, das wäre irgendwas tatsächlich Existentes. Aktuell wird unter dem Lemma halt ein wenig differenziert diese nationalistische TF dargestellt, was allerdings imho nicht behaltenswert ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:43, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nationalistische TF, wenn eben so eine Liste in aktueller Literatur und auf Webseiten der katholischen Kirche in Deutschland steht, ist wenn man ehrlich ist, deine politische Meinung, aber wohl nicht ernsthaft der Versuch neutraler Analyse. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:57, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Doch, auch wenn da deutschnationale Katholen sowas gerne haben, ist es dennoch nationalistische TF und hat als solche deutlich gemacht zu werden, wer den Niederländer Hadrian tatsächlich heim ins Reich holen will, der soll das meinetwegen machen, aber hier in der deWP eben entsprechend gekennzeichnet, und nicht unter einem Lemma, das suggeriert, hier würde etwas anderes als nationalistische TF betrieben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:05, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Also ganz ehrlich, wer bei einer Definition der Zuordnung, die auf dem Territorium eines Vorgängerstaat beruht, jedem hier Nationalismus vorwirft, der betriebt hier politische TF.

Der katholischen Kirche heute Deutschnationalismus vorwerfen - das fällt eigentlich schon fast unter Verleumdung, bitte unterlasse das doch bitte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:10, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Über die katholische Kirche hat Sänger nicht geredet; und Sie wissen inzwischen auch schon, dass die Website des Bistums Augsburg keine zuverlässige Quelle für die ganze katholische Kirche ist, denn auf die Website des Erzbistums Utrecht (ebenfalls katholisch, vielleicht schon katholischer, denn: „Erz“ ;) wurde er als Niederländer beschrieben. Auch wissen Sie, dass es hier nicht nur um Personen aus einem Vorgängerstaat Deutschlands (und Österreichs, und Belgiens, und der Niederlande, und Tschechiens, und Italiens, usw.) geht, denn auch Benedikt ist dabei. Wenn hier mit „deutsch“ tatsächlich nur eine rein geografisch-politische Sache gemeint würde, wäre Benedikt niemals hingefügt und/oder hätte diese Liste, aus Gründen der Klarheit, schon vor 15 Jahren „Liste der Päpste aus dem Heiligen Römischen Reich“ geheißen. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:05, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Die Liste enthält ja gerade nicht alle Päpste aus dem HRR, sondern nur die aus dem Regnum Teutonicum plus den aus Deutschland stammenden Benedikt, was ich jetzt für keine völlig abwegige Zusammenstellung halte. --Moebius0014 (Diskussion) 10:25, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Stimmt, aber ich nehme an wenn entschieden würde dass mit „deutsch“ effektiv „aus dem HHR“ gemeint wäre, die Liste (wie schon einmal) erweitert wäre. Im übrigen (pingelig, ich weiß) in der Zeit der ersten zwei „deutschen“ Päpste gab es das Regnum Teutonicorum noch nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:38, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Eine Ausweitung auf Burgund und Reichsitalien wäre aber nicht durch Quellen gedeckt. Gregor und Clemens wiederum kommen beide aus Herzogtümern, die schon wenig später zum Regnum Teutonicum gehörten, sodass ihre Einordnung völlig nachvollziehbar ist. --Moebius0014 (Diskussion) 10:52, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Stimmt, dafür sollte es eine Umbenennung geben, wenn auf Liste der Päpste aus dem Heiligen Römischen Reich unbenannt würde; bräuchte man keine Quelle für eine Ausweitung auf Burgund und Italien. Für die Behauptung mit „deutsch“ sei „aus dem (etwas späteren) Regnum Teutonicorum“ gemeint, gibt es aber auch keine Belege -- und bleibt noch immer das Problem Benedikts. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:20, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Doch, das stand als Definition in der Liste drin, bevor es gelöscht wurde. Also tue hier bitte nicht so, als ob für die damalige Zuordnung es keine Quellen gab. Die gab es, wurden aber gelöscht, unter anderem in diesem irrsinnigen Umschrieb, der von dir mitverantwortet wurde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:46, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nein, es gab ausdrücklich kein Beleg für die Behauptung, dass mit „deutsch“ in dieser Liste „aus dem Regnum Teutonicorum“ gemeint ist. Die (damaligen) „Belege“ in Bezug auf Hadrian VI waren überhaupt nicht besonders überzeugend: es gab ein FAZ-Artikel aus 2005 (!), ein Stadtführer der Stadt Utrecht (!!!), ein allgemeines Werk der Papstgeschichte von Bernhard Schimmelpfennig (völlig in Ordnung als Beleg, redete aber nicht von der Nationalität Hadrians o.Ä.) und ein Was ist was-Büchlein, also für Kinder (!!!!!!). Hälten Sie das wirklich für relevante und zuverlässige Belege? MfG Vlaemink (Diskussion) 12:27, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Also ganz ehrlich, ganz viele haben hier schon mehrmals gesagt, dass deutsch nicht explizit mit Nationalität gleichzusetzen ist. Das hat damals diese Liste auch nicht getan. Im Bezug auf die generelle Bezeichnung mit dem Alten Reich gab es damals noch mehrere Quellen und in dieser Diskussion wurden zahlreiche genannt.

Ich werde aber hier aufhören zu diskutieren, weil alles schon gesagt wurde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:46, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ja, Sie haben schon mehrere Malen behauptet, dass vorher alles mit den Belegen in Ordnung war. Aber jetzt, als ich Ihnen darauf gewiesen habe, dass es ein Stadtführer und ein Kinderbuch unter diesen „zuverlässigen“ Belegen gab, möchten Sie plötzlich nicht mehr weiter reden. In einer Liste der „deutschen“ Päpsten sollte klar sein was mit deutsch gemeint ist; wenn das nicht geht: 1) löschen 2) Umbenennen auf Deutsche Päpste und alle Fazetten dieses Themas zeigen oder 3) Umbenennen auf Päpste aus dem HHR, selbstverständlich dann ohne Alois Ratzinger, denn er wurde nicht im „Alten Reich“ geboren, sondern 500 Jahre später in der Weimarer Republik. Vlaemink (Diskussion) 13:11, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich habe auch explizit nur von katholischer Kirche in Deutschland gesprochen, auf die Sänger vollkommen unangemessen geantwortet hat.

Also meinen Satz zu den mittelalterlichen Päpsten so zu verstehen, dass ich Benedikt ausschließen würde, ist ja mal sehr weit hergeholt.

Ganz ehrlich, die meisten Argumente wurden hier schon mehrmals ausgetauscht. Ich wäre dafür auf die ursprüngliche Version zurückzusetzen und dann kann man immer noch Gegenliteratur in einem eigenen Abschnitt zu behandeln. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:57, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nun, Sie haben sowohl von einer deutschkatholischen Webseite als „der katholischen Kirche“ gesprochen. Und dass Sie diese einzelne Webseite wieder (beabsichtigt oder unbeabsichtigt) in Verband bringen mit „der“ katholischen Kirche verstehe ich ganz ehrlich nicht, denn Sie würden bereits auf die Unstimmigkeit mit der Webseite eines niederländischen Bistums gewiesen. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:26, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte oben auch eine Website des Vatikan verlinkt, um mal hier genau zu sein. Beim Bistum hatte ich von der katholischen Kirche in Deutschland gesprochen. Auch diese Differenzierung übersiehst du ständig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:47, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Darüber lässt sich streiten, man könnte es auf beide Weise lesen. Aber dazu, ich glaube nicht, dass das die Webseite des Bistums Augsburg für die ganze katholische Kirche in Deutschland spricht und auch nicht, dass dieser kurze Bericht eine relevante Quelle darstellt (gilt übrigens auch für die Webseite des Erzbistums Utrecht). Und auch fand ich es etwas komisch, dass Sie hier einen einzelnen Bericht der Nachrichten-Website www.vaticannews.va als Beleg antragen, da Sie die Bücher der Autoren Klaus-Rüdiger Mai, Heinz-Joachim Fischer, Peter Seewald und Andreas Englisch ungeeignet und unwissenschaftlich nannte, weil sie „von Journalisten“ geschrieben wurden. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:03, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Gegen Löschen des Listenartikels, weil es hierfür prinzipiell keinen Grund gibt. --Benatrevqre ^…?! 10:56, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Hier wurden zahlreiche Gründe genannt. Aber schön, dass du dich auch zu Wort gemeldet hast. ---- Chaddy · D 23:05, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nur dass eben keiner dieser Gründe zwingend ein Löschen des Artikels rechtfertigt, allenfalls eine Umbenennung des Lemmas. Ja, so wie du dich hier mit deiner Meinung auch geäußert hast. --Benatrevqre ^…?! 07:57, 22. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Eine Umbenennung auf ein passendes Lemma war immer eine Option, unter dem aktuellen Lemma ist der jetzige Artikel besser als der alte, aber dennoch überflüssig. Es sollte allerdings auch die Relevanz dieser eher beliebigen, nur historisch (und in nationalistisch-ideologischen Kreisen eventuell noch immer) bestehenden Ansammlung von eher unzusammenhängenden Päpsten begründet werden. Ist dieser Anachronismus tatsächlich als Liste relevant? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:48, 22. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nun, neuere geschichtswissenschaftliche Literatur als nationalistisch-ideologisch zu bezeichnen ist jetzt mal ganz ehrlich ..., finde ich eigentlich keine passenden Worte zu.

Aber mal ein Missverständnis aufklären, eine Liste muss nicht relevant sein, sie muss nur WP:List entsprechen. Das tut sie hier, da durch aktuelle Literatur gestützt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:02, 22. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Mit "nationalistisch-ideologischen Kreisen" hat das nichts zu tun, Sänger, das ist m.E. dummes Geschwätz. Solange es genügend Literatur und zuverlässige Quellen gibt, womit man die Einträge belegen kann, besteht kein Grund zur Sorge und löschenden Übereifer. Das muss natürlich für jeden Eintrag im Einzelfall überprüft werden. --Benatrevqre ^…?! 09:03, 22. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Was ist denn nun die wasserdichte Definition von deutsch, die eindeutig und unstrittig ist? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:01, 22. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Lies doch einfach mal die einschlägige Literatur, dann würdest du sehen, dass danach keiner verlangt. --Benatrevqre ^…?! 10:25, 23. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Doch, selbstverständlich. Was ist denn nun deutsch? Du drückst Duich hier um eine Antwort, Du möchtest hier den Spielraum für toitsch-nationbalistischen Schmonzes offen halten, edr nun mal nict mit Enzyklopädie sondern allein mit Ideologie zu tun hat. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:47, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Im Leben nicht. Du stellst nur eine dumme Frage und behauptest absurdes widerliches Zeug, was nichts zur Sache beiträgt. Dein Verhalten ist kindisch, du hast auf dein beharrliches Fordern bislang keine Antwort bekommen und wirst auch keine bekommen. So isches halt. Weiteres Insistieren und diese pöbelnde Unterstellung („Spielraum offenhalten“) helfen dir also nicht weiter, sowas bietet insb. keine Lösung. Der fragliche Abschnitt „Definitionen“ im Artikel Deutsche ist dir wohlbekannt, da findest du die Information, Nachweise und die weiterführende einschlägige Literatur. Auf was anderes hebe ich auch nicht ab. Zudem sind weder ich noch jmd. anders hier derjenige, dir auf solche Fragen zu antworten. Selbst wenn ich dir eine Definition gäbe, wäre sie a) nicht relevant und b) eine Meinung; beides führt hier aber nicht weiter. Also, lese den Artikel, lerne und verstehe! Niemand im akademischen Diskurs bestreitet, dass es vor 1871 schon Deutsche oder das Adjektiv deutsch gab. MfG --Benatrevqre ^…?! 09:31, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß, dass Deutsch für vor 1871 sehr schwammig, subjektiv und ungenau ist, so steht es auch in dem Artikel Deutsche. Wer also diesen Begriff für ein Lemma von vor 1871 verwenden möchte, der steht in der Pflicht, diesen Begriff klar zu definieren oder ihn eben nicht zu verwenden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:12, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Es gibt aber keinen objektiven Grund, weder auf deutsch noch auf Deutsche vor 1871 zu verzichten. Das wäre ja ahistorisch. --Benatrevqre ^…?! 10:37, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wie soll das denn jetzt hier definiert werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:40, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Im Artikel, mit erklärenden Nebensätzen, ist das auch deutlich weniger ein Problem als die apodiktische, toitschtümelnde Benennung im Lemma selber. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:42, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Was daran derzeit "apodiktisch, toitschtümelnd" sein soll, weißt wohl nur du selber. Kein anderer behauptet sowas. Finde, weder das eine noch das andere trifft bei einem Lemma zu. Sowas denkt schließlich auch keiner, deshalb gibt es genügend Lexika und Enzyklopädien, die von Deutschen vor der Reichsgründung von 1871 schreiben; also ist es offenbar nicht weiter wichtig, Außenseiterpositionen hinsichtlich der Benennungspraxis einzunehmen. Die Lemmafrage entscheidet sich also auch nicht danach. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Da etliche der aufgeführten Päpste eher keine deutschen waren, oder eben nur in der expansiven Ideologie der toitschtümelnden Ideologen, insbesondere der sehr eindeutig niederländische Hadrian, bedarf es hier eindeutig einer Definition. Irgendwelche ideologischen Einordnungen zu Heim-ins-Reich-Holung möglichst vieler irgendwie grob Deutscher sind hier unangebracht, da bedarf es einer expliziten Definition und Kontextualisierung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:13, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nun, wenn man deiner Ideologie folgt, müsste Hadrian ein Utrechter sein, denn eine Niederländische Identität dürfte es auch dann nicht mehr geben. Wie gesagt wird Hadrian meist als Niederländer und Deutscher eingeordnet nach der hier schon hunderte Mal angeführten Literatur und genereller Systematik. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:17, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ja, Du hast recht, Utrechter wäre vermutlich das Beste, aber Niederländer ist jedenfalls, deutlich besser als Deutsche. Und solche seltsamen Vereinnahmungen dienen ja nun mal primär der Aufwertung der eigenen Gruppe (Volk, Nation, Ethnie, was auch immer) durch Namedropping. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:31, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Warum sollte Niederländer besser sein und nicht eine neutrale Einordnung in beide Gruppen, wie das auch den Stand der Wissenschaft darstellt? (außer du unterstellst den aktuellen geschichtswissenschaftlichen Forschungen ideologische Verknüpfungen zum NS, wie deine Wortwahl suggeriert) --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:13, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich unterstelle jedem, der solche ahistorischen Zuordnungen von Personen zu irgendwelchen aktuellen Nationen vornimmt, ein nationalistisches Sendungsbewusstsein, denn objektiv gehören die ja alle nicht zur aktuellen Nation, sollen nur zur Geschichtsaufhübschung und Selbstbeweihräucherung derart eingemeindet werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:20, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Okay, dann bitte ich dich alle Personen, die vor 1867 gestorben sind aus dem Kategorienzweig Deutscher zu entfernen, denn sie sind dann auch alle von Nationalisten dort eingefügt worden und nicht aufgrund von Forschung und Fakten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:27, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das wäre ein klarer Verstoß gegen WP:BNS. Gewiss ist aber, dass ich diesen einigen hier zutrauen würde. Denn für diejenigen zählen keine Forschung und Fakten, sondern die eigene Ideologie. --Benatrevqre ^…?! 13:03, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Okay, ich hoffe, dass das deutlich Ironie war und keine wirkliche Aufforderung das zu tun. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:12, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte das schon als ironisch verstanden. Aber nur weil ich das so sehe, mindert das nicht meine Bedenken. --Benatrevqre ^…?! 13:25, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich würde das nicht als WP:BNS gezielt machen, wenn mir aber zufällig ein falsch einsortierter unterkäme, weil ich nach was anderem gesucht hatte, dann würde ich eine solche Falschkategorisierung durchaus ändern. WP:BNS wäre es auch, aus Mozart einen Kategorie:Deutscher zu machen, oder ihn in die Liste der deutschen Komponisten einzutragen, also das, was ihr hier mit den Grenzen von 1037 oder so vorhabt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:32, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wer ist „ihr“? Davon spricht keiner, warum unterstellst du dann den Schwachsinn, dass das jemand hier wollte? MfG --Benatrevqre ^…?! 14:09, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Mir ist in diesem Zusammenhang gerade die genauso toitschtümelnde Liste der deutschen Kardinäle aufgefallen, da fehlt auch jegliche Definition des von 1871 sehr schwammigen Begriffs. Das ist ja nun das Mindeste, dass bei einer solchen Liste eine glasklare und eindeutige Definition des sehr unklaren und schwammigen Begriffs deutsch am Anfang steht, und warum ausgerechnet diese Definition genommen wurde. Ist das jetzt die Referenzierung einer irgendwann mal von irgendwem aus irgendwelchen nicht nachvollziehbaren Gründen vorgenommen Eindeutschung? Oder gibt es irgendwelche objektiven Begründungen? Und warum nehmen wir genau diese Einsortierung vor und nicht eine andere? Das Mindeste, was aus dieser Diskussion hier deutlich wird, ist das fehlen einer objektiven Definition davon, was denn wohl mit dem Begriff Deutsch vor 1871 gemeint sein könnte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:02, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Die Liste lässt sich nach keiner Richtung kämmen, egal welche Definition man nehmen will, irgendwas passt immer nicht. Die "Deutschheit" ist jeweils wieder anders definiert. Es scheint ein Anachronismus, solche Begriffe auf Zeiten auszuweiten, die vor der Genese der heutigen Nationalstaaten liegen, als der Staat nicht durch Sprache, Volk, Nation oder Abstammung definiert wird, sondern direkt von einem Monarchen aus Gottes Gnaden und diversen Familienbeziehungen. Bei einigen Kandidaten ist nicht mal die Muttersprache klar festzulegen. Migration gabs auch schon früher, Mönche und Geistliche unterhielten sich über die Landes- und Sprachgrenzen hinweg in Latein, jedenfalls in den öffentlichen Bereichen, die für die (Kirchen-)Geschichtsschreibung und damit auch für die Wikipedia relevant sind. Der Ariernachweis steht bei einigen dieser Kandidaten jedenfalls noch aus. Die Geistlichkeit demgegenüber setzt sich komplett über alle diese Nationengrenzen und auch die Monarchen hinweg und hat eine davon ziemlich unabhängige eigene gewachsene Struktur. Der Bischof kann Bischof über nahezu beliebig Territorien sein und Priestertum ist ohnehin völlig unabhängig davon, woher der Priester kommt und wo er wohnt, er muss nur die Priesterweihe haben und die Lateinische Messe lesen können.--18:54, 21. Apr. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) )

Leute, habt ihr nichts besseres zu tun. So eine laaaange LA-disk hatten wir schon lange nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 20:10, 22. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Artikel auf Stand vor der massiven Einfügung von Theoriefindung und Entfernung belegter Informationen durch User:Vlaemink zurücksetzen und in der Form behalten. -- PhJ . 21:27, 22. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

„Massiven Einfügung von Theoriefindung“ ... ich gebe zu, es wäre besser, wenn es nicht nur für zwei aber für alle genannten Päpste Einzelnachweisen in Bezug auf die Muttersprache gegeben hätte. Habe sie auch gesucht, leider nicht gefunden. Dennoch, „massive Theoriefindung“ weil man Clemens II. ohne Einzelnachweis als deutschsprachig einstuft? Der Mann wurde vor 1000 Jahren in Niedersachsen geboren, der hat höchstwahrscheinlich keinen (Vorläufer des) türkisch(en) oder chinesisch(en) geredet.

Außer bestimmter Teile dieser Spalte der Tabelle aber, gab es überall zuverlässige Belege. Ich schreibe 'gab', denn ich habe diese Spalte gerade gelöscht und die belegten Informationen nach rechts verschoben. Von einer „massiven Einfügung von Theoriefindung“ kann also nicht länger der Fall sein. Und diese „Entfernung belegter Informationen“ die Sie mir vorwerfen, wurde bereits besprochen: in der Version vor den Änderungen gab es keine zuverlässigen Belege für die Einordnung Hadrians VI als Deutsch, denn Stadtführer und Kinderbücher sind keine zuverlässigen Belege, oder? MfG Vlaemink (Diskussion) 08:39, 23. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Vlaemink fügt nach wie vor ungestraft seine TF hier ein. Er verunstaltet den Artikel und tritt jetzt als Löschbefürworter auf. Wie gesagt: Der Artikel soll bleiben, aber in der korrekt belegten Version davor. -- PhJ . 22:53, 25. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das mit dem korrekt belegt in Bezug auf die TF der undefinierten Deutschzuschreibung der ganzen irgendwie von einigen gerne zur Aufhübschung der imaginierten "eigenen Geschichte" durch Namedropping an den Haaren herbeigezogen deutsch bemannten Päpsten, insbesondere dem Niederländer Hadrian, und auch sonst einigen nur mit Verrenkungen irgendwie nationalistisch Einzugemeindenen ist ja nun schon reichlich gewagt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:05, 25. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Weder die aktuelle Fassung, noch eine der mir bekannten früheren Fassungen sind haltbar. Es müsste schon eine massive Überarbeitung stattfinden, damit das bleiben kann. Eben wie von mir vorgeschlagen z. B. als Übersicht über den wissenschaftlichen Diskurs dazu. Oder wie von wem anders vorgeschlagen als Liste der Päpste aus dem HRR (dann muss aber Ratzinger raus). Was aber in einer seriösen Enzyklopädie auf gar keinen Fall geht ist, deutschnationalen POV als Fakt darzustellen. ---- Chaddy · D 23:05, 25. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich zitiere erinnerungshalber Kriddl aus der alten LD: „War weit über das Hohe Mittelalter hinaus von eminent politischer Bedeutung, ob von einem Papst eine Politik zugunsten des Heiligen Römischen Reichs betrieben wurde (was bei tiudiscen oder deutschen Päpsten anzunehmen war) oder nicht. "Tiudisc" als Bezeichnung für "deutsch" taucht bereits im Frühmittelalter bei den späten Karolingern auf.“ Nicht umsonst wurde seierzeit auf behalten entschieden. Was hat sich da heute geändert? Eine Verbesserung der Belegsituation etwa zum Begriff „deutscher Papst“ lässt sich unabhängig davon erreichen. In dem Fall wäre auch eine verschiebung nach deutscher Papst oder deutsche Päpste möglich. -- PhJ . 13:11, 26. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Diese damalige Begründung war schon unsinnig. "tiudiscen" heißt nicht "deutsch", sondern "dem Volk zugehörig" (siehe Deutsch (Etymologie)). Eine "deutsche Identität" erwuchs daraus erst viel später.

Und ja, natürlich war für die mittelalterlichen Feudalherren wichtig, ob der Papst aus ihrem Reich stammt oder nicht. Dabei ging es aber nicht um nationale Idenitfikationen, sondern um feudale Machtpolitik. Und da war bei einem aus dem HRR stammenden Papst übrigens eben nicht unbedingt per se anzunehmen, dass der auf der Seite des Kaisers stand. Er könnte auch genauso gut einem rivalisierenden Fürsten nahegestanden haben.

Wie man es auch dreht und wendet, aber wenn man mittelalterliche Geschichte mit heutigen Kategorien und Denkweisen angeht, landet man immer in einer Sackgasse. Es ist einfach überhaupt nicht vergleichbar. ---- Chaddy · D 16:07, 26. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wenn man sich die Artikelversion vor den unkonsentierten Vlaemink-Änderungen anschaut, wird dort ja auch überhaupt nicht behauptet, dass die betreffenden Päpste sich selbst als Deutsche identifiziert haben, sondern es steht dort explizit, dass es sich bei "deutsche Päpste" um einen Begriff handelt, der bisweilen in der Kirchen- und Papstgeschichtsschreibung verwendet wird. Wo ist jetzt also das Problem? --Moebius0014 (Diskussion) 16:56, 26. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das Lemma. Das Lemma suggeriert, das es so etwas wie deutsche Päpste vor Ratzinger tatsächlich gegeben hätte, und das dies ein unstrittiger Begriff sei. Das Lemma sollte an die noch zu wählende Definition von deutsch angepasst werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:58, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das mag ja stimmen, ist aber für die LD nicht relevant, da Lemmafragen nach WP:LR keinen Löschgrund darstellen. --Moebius0014 (Diskussion) 08:20, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Unter diesem TF-Lemma ist es falsch, auch eine ggf. als Verschieberest bleibende WL sollte dringend gelöscht werden. Die LD kann meinetwegen mit einer Verschiebung beendet werden, so belassen wäre jedenfalls falsch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:15, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nun, sie werden bis heute als deutsche Päpste bezeichnet. Somit ist das keine TF, denn wissenschaftlich abgesichert. In der früheren Version wurde das klar bezeichnet und erklärt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:18, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Deutsch für vor 1871 ist immer und überall TF, die deutlich definiert werden muss, auch und gerade im Lemma. Meinetwegen ist diese nationalistischen Akklamationen und Aneignungen zur Aufhübschung der vorgeblichen Geschichte "Deutschlands" auch als solche deklariert artikelfähig, dann aber unter einem deutlich erkennbaren Lemma und mit eindeutig einschränkenden und definierenden Einleitungen, die den TZF-Gehalt dieser Imaginationen klarstellen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:24, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wie schön, dass wenigstens Du das durchschaut hast, wo doch die Forschung (wie im Artikel Deutsche dargestellt) sich damit so schwer tut. Neben der einzig richtigen Auffassung nur Ewiggestrige und Nationalisten, überall. Wenn es in der Fachliteratur deutsche Päpste gibt, darf es sie auch in einem Artikel geben. Egal was Du, oder ich, persönlich davon halten. Aber Hauptsache, die Meinung stimmt. Warum sich dann noch mit Quellen aufhalten?--Meloe (Diskussion) 10:02, 28. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Die Diskussion dreht sich im Kreis. Es ist wenig hilreich, immer wieder dasselbe zu schreiben, obwohl es schon längst eine tiefgreifende Auseinandersetzung mit euren Argumenten gab. Letztlich macht das die Arbeit für die abarbeitenden Admins bloß unglaublich schwer. -- Chaddy · D 15:59, 28. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Alleine deine Antwort Sänger zeigt schon, dass du in die Quellen nicht reinschaust. Als erster deutscher Staat wird auf jeden Fall 1866/67 bereits beschrieben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:06, 28. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Du meinst den Norddeutschen Bund. Den kann man als ersten deutschen Staat im modernen Sinne sehen. Allerdings umfasste er halt nur den Norden, eine gesamtdeutsche Identität begründete dieser Staat noch nicht. Genau darum geht es hier in der Diskussion aber. Und deshalb ist Sängers Aussage schon richtig. -- Chaddy · D 15:59, 28. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ist dann in der Liste der Päpste die Aussage "Einziger niederländischer Papst; für 455 Jahre bis zur Wahl Johannes Pauls II. letzter nicht-italienischer Papst" über Hadrian VI. nach eurer Logik auch TF? Schließlich gab es damals weder einen niederländischen noch einen italienischen Staat. --Moebius0014 (Diskussion) 16:08, 28. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das ist das Gefahr des Anachronismus der Nationalität und ein starkes Argument zugunsten der Liste der Päpste statt der einzigen Liste der Päpste hier auf der Wikipedia mit einem Adjektiv. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:16, 29. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Angesichts dessen, dass der Begriff „deutscher Papst“ nicht so selten verwendet wurde, sollte der Begriff erklärt und dann die historisch als solche bezeichneten Päpste behandelt werden. Als Artikel bearbeiten, entsprechend umbenennen und behalten. -- PhJ . 15:20, 28. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

<scherz zum tag> ich werde die Entscheidung auf jeden Fall in der LP nachprüfen lassen. Nein, mach ich nicht. Interessant ist aber, was die Leute mit „deutsch“ alles in Zusammenhang bringen. Warum löst das solche Reaktionen hervor? p.s. ich kann mich an keine längere LD erinnern (bin aber erst 10 Jahre dabei ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 19:44, 28. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Stimmt, wir haben sogar die LD zur Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen überholt (zumindest wenn man das dortige Nachgesenfe nicht mitzählt). --Moebius0014 (Diskussion) 21:24, 28. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nach Verschiebung nach Deutscher Papst: Die Verschiebung nach Deutscher Papst habe ich nunmehr vollzogen. Nach wie vor bin ich davon überzeugt, dass im Wesentlich die Version von 19:25, 21. Jan. 2022‎ Volkes Stimme als Grundlage für die weitere Bearbeitung des Artikels sein sollte, da sie über die notwendigen Belege verfügt. Eine notdürftige Anpassung der Anpassung der Einleitung habe ich vorgenommen. In diesem Moment ist möglicherweise erst einmal jemand anderes an der Reihe, bei der Wiederherstellung der alten Version und ihrer Kombination mit dem aktuellen Stand zur Tat zu schreiten. Wenn es aber keinen allgemeinen Widerspruch gibt, werde ich es demnächst selbst tun. Auch ein LAE halte ich inzwischen für angemessen, denn ich kann keine Gründe für eine Löschung erkennen. -- PhJ . 13:41, 1. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Am saubersten wäre aber sicherlich eine klare Behalten-Entscheidung. -- PhJ . 13:44, 1. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Unter dem neuen Lemma gerne behalten und entsprechend der Diskussionen ausbauen, das Originallemma kann gelöscht werden, es wird im ANR nicht mehr verlinkt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:44, 1. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Die WL Liste der deutschen Päpste kann im Prinzip gern weg. Allerdings gibt es sehr viele Links von DS und aus den NR User und WP, so dass die WL dort zur späteren Rückverfolgung hilfreich sein könnte. Gibt's da 'ne Behaltens-Regel? -- PhJ . 16:04, 1. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Wenn es sinnvolle ANR-Links gibt, oder diese ggf. möglich wären, sollte behalten werden, das ist hier nicht der Fall.

Irgendwelche sonstigen Links auf Disks oder hier auf diese Seite sind uninteresssant, zumal nach Anklicken ja die Info über die Löschung gegeben wird, ggf. könnte sogar ein Link nach hier in die Löschbegründung, dann wäre alles mit nur einem weiteren Klick klar. In fremden Diskbeiträgen sollte allerdings kein ungefragter Linkfix passieren, dazu ist das eine zu schlechte Begründung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:11, 1. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Einer solchen Lösung kann ich problemlos zustimmen: Artikel Deutscher Papst bleibt, Weiterleitung Liste der deutschen Päpste wird gelöscht mit Verlinkung zu Deutscher Papst in der Löschbegründung. Gruß -- PhJ . 16:14, 1. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Schau Dir an, was hier steht, bei der Disk. A) Verschoben nach Diskussion:Deutscher Papst und b) gelöscht als Verschieberest. Die beiden Sachen stehen also sowieso immer drin. Ggf. könnte noch ein direkter Hinweis auf diese LD (oder ein Hinweis auf Links auf diese Seite) stehen, das scheint auch ein Standardbaustein zu sein, den habe ich jedenfalls schon des Öfteren gelesen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:31, 1. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Wie auch immer, in der Sache sind wir uns da ja wohl jetzt einig. :-) -- PhJ . 16:44, 1. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

In der Tat Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:54, 1. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Da wir hier aber mehrer Päpste haben und der Artikeltext von Deutschen Päpsten spricht im Plural, halte ich die Verschiebung auf den Singulat für falsch und voreilig. Wenn überhaupt sollte eine Verschiebung auf Deutsche Päpste stattfinden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:04, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Nein, es geht um die Bezeichnung Deutscher Papst, und warum die wem angehängt wurde (außer Ratzinger, bei dem ist es unstrittig), es geht eben nicht um deutsche Päpste. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:56, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Dann müsste der Artikel sich darum drehen, was ein Deutscher Papst überhaupt ist und wie eine solche Bezeichnung definiert wird. Hier geht es aber um Darstellung der Wissenschaft und entsprechende Einordnungen, die wir darstellen von deutschen Päpsten, nicht einer generellen Metadiskussion über Deutschsein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:11, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Ja, genau darum muss sich der Artikel drehen. Alles andere wäre TF oder bräuchte ein klar definierendes Lemma, nach welcher Definition von deutsch denn hier jemand vor 1871 eingedeutscht wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:27, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Also beispielsweise Deutsche Päpste nach XYZ, denn es gibt nun mal außer Ratzinger keinen unstrittig deutschen Papst. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:30, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Da (wie von Ktiv auf der Disk erläutert) der Begriff "Deutsche Päpste" im 19. Jahrhundert von Constantin von Höfler geprägt wurde und weitere Listen dann als Rezeptionsgeschichte von Höflers bis 2005 entstanden, ist Deutsche Päpste das korrekte Artikellemma (siehe auch die Treffer für Deutsche Päpste bei Google Scholar). Wenn verschiedene Wissenschaftler einen Begriff geprägt haben bzw. verwenden und wir darüber einen Artikel schreiben, hat das mit TF nichts zu tun. TF hat hier nur Vlaemink betrieben, der verschiedene Päpste in den Artikel eingetragen hat, die in keiner einzigen Quelle als deutsche Päpste bezeichnet werden (dankenswerterweise von Wahldresdner entfernt), und mehrere Spalten eines persönlichen Faktenchecks in die Tabelle eingebaut hat, ohne irgendwelche Belege dafür anzugeben, welche Wissenschaftler es beispielsweise für relevant halten, ob ein mittelalterlicher Papst auf dem Gebiet der heutigen BRD geboren wurde, oder aus welchen Quellen er seine Erkenntnisse über die Muttersprache der betreffenden Päpste nimmt. --Moebius0014 (Diskussion) 15:37, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Also als Lemma Deutsche Päpste nach Höfler? Oder gibt es da noch was anderes, sinnvolles? Wie gesagt, tatsächlich ist allein Ratzinger ein echter deutscher Papst. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:48, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Nein, Deutsche Päpste. Selbst wenn ein Begriff hier von einer Person geprägt wurde, wurde er rezipiert und ist deshalb allgemein zu halten. Diese Verlängerung des Lemma ist nur dann notwendig wenn es einen ähnlich rezipierten Begriff gibt, den es hier nicht gibt.

Vlaemink hat seit gestern auch sehr viel TF eingefügt in den Artikel (auch einige sinnvolle Einordnungen, keine Frage), die müssten auch nochmal sehr genau überprüft werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:18, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Es gibt aber nun mal nur einen einzigen deutschen Papst, das andere sind lediglich seltsame Zuschreibungen einzelner Leute. Daher entweder den Begriff als Lemma, oder ausfürhlich mit Benennung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:21, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Dann bitte ich jetzt administrativ im Zweifel zurückzuverschieben oder zu verschieben. Du magst die Literatur kritisieren, aber sie gibt es und unsere Darstellung muss der Wissenschaft, die wir darstellen folgen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:21, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Das tut sie doch aktuell, wo ist da das Problem? Warum soll wieder sugg3eriert werden, es gäbe unstrittig mehr als einen deutschen Papst? Das ist nun mal nur ein Konstrukt, um irgendwie die deutsche Geschichte aufzuhübschen mit gedroppten Namen, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:48, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Wozu diskutieren wir eigentlich kilometerlang, wenn am Ende alle kritischen Argumente doch wieder einfach so vom Tisch gefegt werden?

Nochmal: Nein, wir müssen nicht einfach irgendwas übernehmen und als Fakt präsentieren, was irgendwo in der Wissenschaft irgendwann von irgendwem mal behauptet wurde. So funktioniert Enzyklopädie eben gerade nicht. ---- Chaddy · D 22:07, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Es ist aber nun mal Fakt, dass der durch von Höfler und andere geprägte Begriff, um den es im Artikel geht, „Deutsche Päpste“ lautet. Sinnvollerweise sollte dann auch das Lemma so lauten. Nur weil wir ein Konzept darstellen, das von verschiedenen Wissenschaftlern vertreten wurde, heißt das ja nicht, dass wir es uns zu eigen machen oder dass es dadurch zu einer unumstößlichen Tatsache wird. Natürlich kann auch Kritik an dem Begriff mit entsprechenden Belegen im Artikel angeführt werden, so wie dies bei unzähligen anderen Artikeln über strittige Themen auch der Fall ist. --Moebius0014 (Diskussion) 22:50, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Es ist aber auch Fakt, dass Von Höfler sein Werk „die Deutsche Päpste“ an erster Stelle nicht für die Erweiterung der Geschichtsschreibung schrieb, aber (und ich zitiere) „für den Ruhm des deutschen Vaterlandes“. Die Tatsache, dass Von Höfler manche Päpste 1843 als „deutsch“ bestimmt hat ist eine, dass wir gerade im Jahr 2022 leben ist aber auch eine Tatsache. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:03, 3. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

In diesem Artikel sollte es zunächst darum gehen, was Constantin von Höfler und spätere Historiker unter einem deutschen Papst verstanden. Dann sollten aber auch die darunter verstandenen Päpste selbst dargestellt werden. Dies war vor Vlaeminks Bearbeitungen im Wesentlichen schon gegeben, wenn auch unter einem falschen Lemma. Das Lemma könnte somit m.E. sowohl Deutscher Papst als auch Deutsche Päpste lauten, je nach dem, welchem Aspekt stärkere Gewichtung gegeben wird. Im Zweifelsfall sollte eher die Einzahl genommen werden, doch wäre dann auf jeden Fall eine Weiterleitung von der Mehrzahlform geboten. -- PhJ . 23:15, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich bin mit PhJ einverstanden, dieser Artikel sollte vor allem (historischen) Kontext geben. Mit der Behauptung, dass es dieser Kontext im Artikel vorher im Wesentlichen schon gegeben hätte bin ich aber bestimmt nicht einverstanden. Im Grunde wurde damals gesagt, „Das hier sind die deutschen Päpste. Oh ja, die Holländer meinen dass einer davon kein Deutscher war, aber es gab damals noch kein Holland also über was reden die.“ Und das mit einem Reiseführer und einem Kinderbuch als Beleg. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:03, 3. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Mich würde ja einmal interessieren, womit sich die hier oft geäußerte These, im Mittelalter habe es keine Deutschen gegeben, begründen lässt. Und zwar nicht: Autor XY schreibt das so, sondern womit begründet er diesen Standpunkt. Ich verweise nur einmal auf Ir sult sprechen willekomen. In diesem kleinen Werk mittelalterlicher (deutscher) Lyrik wird schon im beginnenden 13. Jahrhundert eine kulturelle deutsche Identität thematisiert. Den modernen Nationalismus mit seiner postulierten Einheit von Staat, Volk, Territorium, Sprache und Kultur (und Herkunft, Geschichte ?) mag es noch nicht gegeben haben, aber daraus kann man doch keine Inexistenz überregionaler Identitäten ableiten. Außerdem: Die teilweise hier vorgenommene Zuordnung Leos IX. (des Neunten) zu Frankreich ist wirklich an Absurdität kaum zu überbieten, vor dem 17. Jahrhundert war das Elsass, von einer kurzen Episode der Zugehörigkeit zum Westfrankenreich von 913 bis 925 abgesehen, nicht einmal politisch französisch. Wer alle Elsässer einfach zu Franzosen erklärt, der betreibt wirklich ahistorische Geschichtsfälschung. Warum es dagegen falsch, nationalistisch und geschichtsrevisionistisch sein soll, Menschen, die ihre Muttersprache wahrscheinlich diutisk, diutsch, düdesch, duytsch oder ähnlich genannt hätten, als deutsch zu bezeichnen, bleibt mir rätselhaft. Man beachte auch Deutsch (Etymologie). Daraus ist unter anderem auch klar ersichtlich, dass das Wort nie einfach nur "Volkssprache" bedeutete, sondern sich immer eindeutig auf Germanische Sprachen bezog. Auffallend ist auch, dass im Hochmittelalter nur die späteren/heutigen Sprecher des Deutschen und Niederländischen dieses Wort als Eigenbezeichnung (und dabei gleichzeitig gegenseitig als Bezeichnung für einander) benutzten, während es im Skandinavischen, Englischen und Friesischen einen Sammelbegriff für "die anderen Germanen" darstellte. Eine Hauptursache für heutige Begriffsstreite und die Vermeidung des Wortes Deutsch für das Mittelalter dürfte diu in der frühen Neuzeit entstandene klare Trennung zwischen Deutsch im heutigen Sinne und Niederländisch sein, die man auch in früheren Zeiten zu beachten versucht, vielleicht auch um Missverständnisse zu vermeiden. ("Diu" im vorigen Satze entstand ursprünglich aus einem Tippfehler heraus, ich habe es aber dann dort belassen, weil ich es ziemlich nett fand, im Mittelhochdeutschen lautete nämlich der bestimmte Artikel im weiblichen Nominativ Singular noch so (diu), den man heute nicht mehr von seinem Akkusativ die unterscheiden kann) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:56, 13. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

War SLA mit Einspruch. --Felistoria (Diskussion) 00:00, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nach Prüfung der Quelle halte ich Einspruch nicht aufrecht. Brauchte nur paar Minuten, um die Quelle zu lesen. siehe

Sorry für die Mühe. --Nordprinz (Diskussion) 00:08, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

"Keber lebt nun als Trainer zurückgezogen in einem Ort im Rheingau" bei einem Mittzwanziger. Eine gewisse Komik hat das durchaus.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:37, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

• • Das mit dem Trainer war Fake, wie so vieles im völlig unbelegten Artikel. --91.20.11.8 02:10, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich bin mehr über den Rentnertonfall amüsiert.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:13, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das sollte ja auch ein Witz sein wie der Rest im Artikel auch. Trainertätigkeit ist überhaupt nicht nachweisbar, Landestrainer schon gar nicht. Erstartikel eines frisch angemeldeten Benutzers (Spezial:Beiträge/Pizzafan34) --91.20.11.8 02:21, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Im Interesse der Person, wäre ein schnelles Ende hier angebracht. --Bahnmoeller (Diskussion) 08:36, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das sollte wohl ein Scherzartikel werden, aber der 1. April ist schon etwas länger her. --91.20.11.110 12:02, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wie auch immer der Artikel intendiert war, als Mitglied der Nationalmannschaft beim Weltcup 2020 relevant: [1]. Die Vereins-HP ist wohl veraltet. "Sportfördergruppe" ist auch ein gewichtiges Relevanzindiz, weil da nur Bundeskaderathleten rein kommen. Könnte man mit dem jetzigen Inhalt auch auf LAE setzen. --Hyperdieter (Diskussion) 14:17, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Stand jetzt steht im Artikel im Einzelnachweis 9 nachzulesen: „Auf Platz 38 folgt Christian Keber in einer Zeit von 1:50’14.7 h. [...] Auch er wurde vom DSV für die EM nominiert.“; wer von einem Verband für etwas nominiert wird, ist somit Kaderathlet (= Mitglied der Nationalmannschaft), mithin erfüllte Keber also (inkl. validem Beleg) ein Einschlusskriterium. Die Artikelqualität ist mittlerweile solider Stub und nicht mehr mit dem (furchtbaren und löschfähigen) Erstentwurf zu vergleichen. @Lutheraner: nach Überarbeitung nun LAZ? Gruß, Squasher (Diskussion) 20:14, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nach Umbau und nunmehriger Relevanzdarstellung LAZ--Lutheraner (Diskussion) 20:37, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Die Top-Level-Domain .audible wird im Linkziel Amazon dieser Weiterleitung nicht erwähnt, sondern nur „wie beispielsweise den Hörbuchanbieter Audible“ im Abschnitt Amazon#Angebotene Dienste. --91.20.11.8 00:58, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Dann spendire doch dort einfach eine Satz, statt hier einen LD zu stellen [2][3].--Gelli63 (Diskussion) 14:01, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das sollte jemand machen, der sich damit auskennt. [4] Unter en:List_of_Internet_top-level_domains#A steht „Reserved for Audible“. [5] --91.20.11.110 14:18, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das müsste dann wohl eher auf Audible weiterleiten als auf Amazon. --91.20.11.110 21:06, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ist aber alles kein Löschgrund--KlauRau (Diskussion) 01:15, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ist aber auch kein Behaltensgrund, wenn das a) bislang nicht existiert und b) zu Audible schon ein Artikel besteht, warum sollte da wer einen Punkt vor eingeben? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:35, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Eine irreführende Wl statt eines Artikels ist ein triftiger Grund für eine Rotfärbung. --Bahnmoeller (Diskussion) 09:07, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Eine sinnvolle WL z.B. zu Audible#Unternehmensgeschichte und Firmenstruktur ist sinnvoller als ein Artikel, zu dem es sonst nicht viel zu sagen gibt. Das ein eXklusionst lieber viele Ritlinks hat spricht eher für seine Eingtellung dem Projekt Wikipedia gegenüber.--Gelli63 (Diskussion) 14:17, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Warum sollte es eine WL zu dem Lemma mit Punkt geben? Wer sollte irgendwo auf ein Lemma für eine unbenutzte URL verlinken? Den Artikel Audible gibt es doch, und um den geht es hier nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:38, 24. Apr. 2022 (CEST) PS: Aktuell gibt es genau 0 Links] auf diese URL im ANR, andere Namensräume sind hier irrelevant.[Beantworten]

Weil TLDs relevant sind. Es aber bisweilen sinnvoller ist eine WL zu haben, statt einen Artikel.--Gelli63 (Diskussion) 12:54, 25. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wird jetzt im Artikel erwähnt. Damit zulässige WL.--Karsten11 (Diskussion) 08:56, 26. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel gleicht einem Fan-Wiki-Eintrag und stellt eine über die Rolle in der Franchise ausgehende Bedeutung nicht da. Damit ist der Artikel nach den Relevanzkriterien nicht relevant.--Benutzer:WelchenBenutzernamengibtesnochnicht? • Den Name gibt es also noch nicht • Diskussion 02:43, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

en:X-wing fighter hat wenigstens einige Belege. --91.20.11.8 02:55, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Es gibt Figuren aus Star Wars und Orte aus Star Wars aber keinen Artikel Gegenstände aus Star Wars, wie zum Beispiel bei Gegenstände in Tolkiens Welt. So einen Artikel würde ich begrüssen, da könnten dann die verschiedenen Flugzeuge, Waffen etc. aufgeführt werden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:32, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

In Orte aus Star Wars gibt es den eigenen Abschnitt „Raumschiffe und -Stationen“. Dort steht aber bisher nur etwas zum Todesstern. Ich werde da vor der Löschentscheidung nich den X-Flügler einordnen.--Benutzer:WelchenBenutzernamengibtesnochnicht? • Den Name gibt es also noch nicht • Diskussion 13:25, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das wäre auch nicht wirklich passend. Einen Todesstern kann man wohl schon als "Ort" bezeichnen, ein Jagdflugzeug aber eher weniger. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:45, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ja, wirklich passend ist das au ch nicht wirklich, aber ich denke es wäre zumindest eine Übergangslösung.—-Benutzer:WelchenBenutzernamengibtesnochnicht? • Den Name gibt es also noch nicht • Diskussion 14:15, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das Lichtschwert könnte noch in so einen Sammelartikel.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:48, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das Lichtschwert ist allerdings Bestandteil der Popkultur Wer braucht schon Star Wars (für spektakuläre Lichtschwert-Duelle)?! und wird in diversen anderen Fersehserien aufgegriffen, u. a.:

Family Guy Peter's Lichtschwert

The Big Bang Theory Lightsaber as glow stick - The Big Bang Theory s5x15

Die Simpsons Simpsons with Lightsabers Episode 1 --91.20.11.110 19:46, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Anlegen eines geeigneten Ueberblicksartikels und dann als WL erhalten--KlauRau (Diskussion) 01:16, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Weder das Lichtschwert (mit einem ausführlichen Artikel) noch der X-Flügler müssen in einen unübersichtlichen Sammelartikel. Den X-Flügler kennt jedes Kind. Warum sollte er keinen eigenen Artikel erhalten? Der Umgang der de-WP mit Fiktivem entbehrt eh jeder sinnvollen Grundlage und stellt erneut einen der unglückseligen "deutschen Sonderwege" dar. Dieses Projekt hält in dem Bereich - wie in viel zu vielen - keinem weltweiten Vergleich stand. Behalten.--Iconicos (Diskussion) 09:39, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Pilot, Antiquitätenhändler, freier Radio- und Fernsehmoderatorprogrammansager – und mit etwa 60 Jahren entdeckte er für sich die Kunst. Um nach den Richtlinien bildende Kunst als Künstler durchzugehen, fehlt es jedoch an Rezeption und relevanten Einzelausstellungen. Selbst an Belegen. --A. Leiwand (Diskussion) 08:00, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das dürfte sehr schwierig werden. Im Marta Herford gab es 2007 eine Gruppenausstellung Der verborgene Sinn weggeworfener Materialien, aber da kam ich auch nicht weiter. Die Autobiografie ist beim Asaro-Verlag erschienen, steht auf der schwarzen Liste der Pseudo-, Dienstleister- und Zuschussverlage, also kein kunstverlegerischer Einsatz. Nach Aufruf der fiftyfifty-Galerie, weiss ich jetzt wenigstens, was es mit den geflochtenen Pappstreifen auf sich hat (wäre was für Ingolstadt oder eine andere spezialisierte Sammlung). 7 Tage. --Emeritus (Diskussion) 10:09, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Er dürfte aks Moderator (früher gab es Programmansager) relevant sein.--Gelli63 (Diskussion) 14:20, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Programmsprecher sind aber nur bei breiter Bekanntheit enz. relevant, wie z.B. Hanni Vanhaiden. Dann muss der Artikel auch das widerspiegeln und nicht seine Kunstexkurse. Das wäre dann, im Sinne eines Artikels zu einem Programmsprecher, nur Hobby. --Ocd→ parlons 14:48, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

@Emeritus: Martha Herford hätte ich in der Liste der Ausstellungen als einzig relevanten Ort angesehen – wenn es eine Einzelausstellung gewesen wäre, die sich irgendwie nachweisen ließe, und wenn es dazu einen Katalog gäbe. Jedoch: Fehlanzeige. --A. Leiwand (Diskussion) 16:19, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Beim WDR war er anscheinend nur Programmansager im dritten Fernsehprogramm [6] [7][8]

Diesen Beruf gibt es ja heute nicht mehr. --91.20.11.110 16:55, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Duerfte damit auch in der Summe eher nicht reichen--KlauRau (Diskussion) 01:17, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Danke für das Feedback. Die Ausstellungen werden in Kürze erweitert. Belege sind ergänzt worden. Bilder werden ebenfalls in Kürze folgen. --Niescherf (Diskussion) 12:33, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Habe gerade noch eine spannende Geschichte zu Lothar Guderian gefunden. Er hat wohl das Château de Kergoaler in der Bretagne renoviert. Dazu findet man verschiedene Quellen in den französisch sprachigen Medien z.B. hier im Artikel. Darüber hinaus hat er in seiner Zeit in der Bretagne wohl auch Ausstellungen organisiert, beispielsweise von Christo. Eine Quelle dafür ist in diesem Artikel zu finden. --Tienigo (Diskussion) 22:02, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Habe dazu nochmals weiter recherchiert und seine Arbeiten sind in den vergangenen Jahren bei größeren Aktionshäusern verkauft worden, zum Beispiel bei Koller Auktionen zu sehen hier oder bei Van Ham Kunstauktionen zu sehen hier . Vor diesem Hintergrund von von fehlender Rezeption zu sprechen finde nicht glücklich, da er damit ja durchaus Teil des Kulturbetriebs ist. --Tienigo (Diskussion) 15:15, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Oh, da scheinen wir uns beim derzeitigen Stand des Gedankenaustausches noch auf zwei verschiedenen Gleisen zu bewegen. Uns geht es nicht darum, ob ein Künstler Teil des Kunstbetriebes ist, ebenso wie wir ja nicht das Künstlerdasein bezweifeln würden, wir möchten nach den WP:RKBK aber immer etwas sehen, wie eine Würdigung durch eine personenbezogene Ausstellung in einem überregional wirksamen Museum, ersatzweise auch eine Gruppenausstellung mit entsprechender Resonanz, oder eine museale oder kunstverlegerische Publikation, oder ein personenbezogener Beitrag in einer Kunstzeitschrift oder Feuilleton einer der größeren Zeitungen. Denn wie sollen wir nachvollziehbar feststellen, ob jemand einen Bekanntheitsgrad erreicht hat, der enzyklopädisch gerechtfertigt ist? Da haben wir 2 Millionen bildender Künstler auf der Welt, die alle gleichermaßen tätig sind. Aufnahme in Auktionshäusern zählen bei uns auch nicht besonders, es sei denn, es kursieren Spitzenpreise durch die Presse.

Zur Sache mit den „Programmansagen“ kann ich überhaupt nichts beitragen, das ist eine andere Baustelle, die sich teilweise meinem Verständnis entzieht. --Emeritus (Diskussion) 00:56, 22. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

ich bin bei dir, dass wohl nach den WP:RKBK die Relevanz nicht ausreichend dargestellt ist. Als Programmansager würde es nach RK aber reichen. Ob der Artikjel dann gekürzt werden sollte, wegen zu starker Betonen seines künstlerischen Schaffens mag ein Admin entscheiden --Gelli63 (Diskussion) 13:59, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Aus Wikipedia:Relevanzkriterien#Film,_Fernsehen_und_Hörfunk kann ich das nicht erkennen. Hier geht es auch um die Frage, was als Vermächtnis bleiben soll, da ist mir, ausser dem Bereich der bildenden Kunst, hier der konkreten, alles Frühere ziemlich gleichgültig, denn hier will er sich doch als Künstler einen Namen machen - dem sollte Raum gegeben werden. Ich gebe zu Bedenken, dass die Würdigung des Werkes möglicherweise erst noch später einsetzt, jetzt aber noch nicht. (Später? Es gibt noch knapp ein Halbdutzend von speziellen musealen Einrichtungen, die das Werk aufgreifen könnten). --Emeritus (Diskussion) 15:27, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich denke scbon, dass " Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen" zutrifft.--Gelli63 (Diskussion) 12:57, 25. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Anbei habe ich noch eine Quelle für eine Einzelausstellung von Guderian in Monaco 2010 gefunden. Weitere recherchiere ich in den kommenden Tagen. --Niescherf (Diskussion) 20:55, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

 Info: Bitte beachten, dass Galerieausstellungen keine Relevanz stiften. Zum nachfolgenden Text: Das Langzitat ist aus urheberrechlichen Gründen nicht zulässig. Ich entferne den Wortlaut deswegen. --A. Leiwand (Diskussion) 05:59, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Diff des Eintrags, Diff erste URV-freie Version. Eintrag bei LK URV. --A. Leiwand (Diskussion) 06:24, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Aus einem Ausstellungskatalog von Troner Art Consulting (Düsseldorf) aus dem Jahr 2002 habe ich noch eine Einordnung der Arbeiten Guderians von Dr. Thomas Hirsch, dem Gründungsdirektor der Städtischen Galerie Rastatt gefunden. Hirsch war darüber hinaus auch als Kurator für die Philipp Morris Kunstförderung in Berlin, das Bildhauersymposion Lindabrunn/Niederösterreich und das Stahlbildhauersymposium Ohrdruf/Thüringen und für das Goethe Institut Kuala Lumpur/Malaysia tätig.

"Der Ordnung die Seele einhauchen.

Die Papierschnitte von Lothar Guderian

[Text als Langzitat aus urheberrechtlichen Gründen gelöscht --A. Leiwand (Diskussion) 05:59, 27. Apr. 2022 (CEST) ][Beantworten]

Thomas Hirsch

Kurator der Herbert-Weisenberger-Stiftung, Rastatt" --Tienigo (Diskussion) 23:04, 26. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

@Tienigo: Administratoren können gelöschte Texte auch dann noch einsehen, wenn sie wegen Verdachts auf Urheberrechtsverletzung für die Augen von Nichtadministratoren „versteckt“ wurden. Das sei für den Fall gesagt, dass du dir Sorgen machst, das Löschen des Hirsch-Textes könnte die administrative Entscheidung über das Löschen oder Behalten des Artikels negativ beeinflussen. Solche Langzitate sollten jedoch möglichst schnell entfernt werden, weil das „Verstecken“ umso aufwändiger wird, je mehr folgende Seitenversionen mit URV stehenbleiben. --A. Leiwand (Diskussion) 06:58, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Auffällig in dieser LD sind zwei Accounts, die sich bisher ausschließlich mit diesem Lemma beschäftigt haben:

• Niescherf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) als Autor und
• Tienigo (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), ausschließlich in dieser Löschdiskussion tätig, seit Niescherf nicht mehr tätig ist. Seit dem jüngsten CU-MB wäre eine Überprüfung auf Übereinstimmungen leicht zu erreichen. --A. Leiwand (Diskussion) 16:42, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Danke für diesen konstruktiven Sachbeitrag. Es handelt sich dabei nicht um die selbe Person. Mit dem Künstler bin ich bekannt und habe aus diesem Grund die oben genannten Quellen hinzugefügt. Das sollte doch auch als Initiator der Diskussion in Deinem Interesse sein oder soll es hier keine ergebnisoffene Diskussion geben? --Tienigo (Diskussion) 18:55, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Verstehe, dann muss er dir selbst von dem neuen Artikel über sich erzählt haben, den Niescherf zwei Tage zuvor angelegt hatte. --A. Leiwand (Diskussion) 23:02, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Hier kommen letztlich nur die WP:RKBK in Frage. Programmansager halte ich nicht für eine in den RK#Film geforderte wesentliche Rolle für Fernsehsender – ganz im Gegensatz zu Nachrichtensprecher beispielsweise. Als Moderator ist nicht nachgewiesen was er da moderiert hat und ich konnte da auch nichts finden. Als Künstler fehlen mir hier die Ausstellungen die relevanzstiftend wären. In der Summe sehe ich keine Relevanz für die Wikipedia. --codc senf 15:59, 28. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich bitte darum die Relevanz dieser „Geschichte einer kenianischen Frau die ihrer intimsten Fantasien vor der Kamera erfüllt“ kritisch zu überprüfen. Der Artikel enthält zudem keinerlei Belege, erfüllt also nicht einmal die Mindeststandards. Eventuell kommt Wikipedia ohne diesen Textunfall zurecht. Nur meine bescheidene Meinung. Siesta (Diskussion) 10:57, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das ist halt die typische Porno-Fließbandproduktion. Löschen. --91.20.11.110 11:27, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Obwohl ich das auch für einen Artikel ohne wirklichen Mehrwert halte: Sind Filme, die auf DVD erschienen sind, nicht automatisch relevant? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:46, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Solche Gonzo-Filme haben keinerlei Handlung. Da ist halt wenig Substanz für Artikel vorhanden. Bis auf Rocco Siffredi wirken nur unbekannte Darsteller und Darstellerinnen mit.

„Handlung“ liest sich wie ein Werbetext für die DVD. Mit dem "Interview" wird Zeit geschindet. [9] --91.20.11.110 12:00, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Film auf DVD könnte relevant sein "sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde". Davon sehe ich derzeit nichts. Ansonsten sehe ich auch keine verwendbaren Quellen (wohl wie üblich auf Basis des IMDb-Eintrags erstellt, der aber explizit nicht als Quelle erwünscht ist). Gibt es eine Sonderregelung, dass Film-Artikel auch ohne valide Quellen möglich sind? Ansonsten liegt hier kein enzyklopädisches Wissen vor, sondern nur weitergetratschte Fancruft.--Meloe (Diskussion) 13:17, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Die DVD ist im Vertrieb von Evil Angel Productions. --91.20.11.110 14:05, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das ist halt reine Werbung für den Pornofilm, ohne Wissen zu vermitteln. Seriöse Filmrezensionen kann man zu so einem 08/15-Pornofilm sowieso nicht erwarten. --91.20.11.110 14:25, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Die Löschantragbegründung, dass der Artikel keinerlei Belege enthalte, keine Mindeststandards erfülle und ein Textunfall sei, kann ich nicht nachvollziehen. Der Film wurde von einer bekannten Produktionsfirma veröffentlicht, von einem in der Branche sehr bekanntem Regisseur erstellt, und hat einschlägige wohl bedeutende Preise erhalten. Zudem ist die Handlung auch nicht 08/15, wie behauptet, sondern eher ungewöhnlich. Deswegen sollte der Artikel behalten werden. Pornographie ist nun mal ein nicht unbedeutender Teil unserer Kultur, auch wenn das manche nicht gerne hören. MfG --Natascha W. (Diskussion) 18:52, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Interviews vor und nach den Sexszenen sind inzwischen bei vielen Gonzo-Pornovideos üblich, weil man sie damit künstlich in die Länge ziehen kann. Pornos mit mehreren Frauen und Männern sind auch völlig normal. Künstlerisch wertvoll oder irgendwie außergewöhnlich ist dieser Pornofilm nicht. --91.20.11.110 20:27, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Aber vermutlich trotz allem formal relevant--KlauRau (Diskussion) 01:18, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Zum Zeitpunkt des LA waren noch keine Einzelnachweise im Artikel. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:25, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ja, aber was für welche… Eine Fan-„Rezension“. Ich lach mich kaputt. Nehmen wir bei Büchern demnächst auch Amazon-„Rezensionen“ auf? Oder Google-„Rezensionen“ bei Sehenswürdigkeiten? Siesta (Diskussion) 09:52, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Jetzt ersetzt durch: „Robert Neuwave: Rocco Siffredi Directs Documentary Hybrid ‘My Name Is Zaawaadi’, avn.com, 28. September 2020“

Außerhalb der Pornobranche gibt es zu diesem Pornofilm keine Berichterstattung und Rezeption. --91.20.12.227 19:38, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel enthält entgegen dem Antrag eindeutige Belege und hat Branchenpreise erhalten. Er erfüllt die Relevanzkriterien. Teile des unter Handlung beschriebenen ist verbesserungsbedürftig. Aber das ist kein Löschgrund. --Gripweed (Diskussion) 09:42, 26. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

17 Tage QS erbrachten keinen wesentlichen Fortschritt. In der QS wurden erhebliche Qualitätsmängel festgestellt (Artikelmindestqualität nicht gegeben?), Verdacht auf Theoriefindung, und somit eine Löschdiskussion für sinnvoll gehalten. --Coyote III (Diskussion) 15:09, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Löschen. Wenn man erfahren würde, worum es genau geht, würde ich mich über den Artikel ja freuen, aber hier redet viel Text um seinen Gegenstand herum. Viele Grüße --TRG. 18:23, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

In dem Text beschreibe ich worum es geht. Das ist der aktuelle Stand zum Thema. Wenn ihr euch ein differenzierteres Bild machen möchtet, könnt ihr in der englischen Wikipedia zu den Themen structured analytic techniques bzw. Intelligence Analysis nachschauen. In der deutschen Wikipedia gibt es bisher gar nichts zu dem Thema, was aus meiner Sicht Grund genug ist, hier eher mehr zu zu schreiben als das bisschen was da ist, zu löschen. Sobald ich Zeit finde, kann ich den Artikel auch noch etwas überarbeiten. --Oskar Delta (Diskussion) 13:55, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Um dem noch einmal Nachdruck zu verleihen: Die ersten Seiten (bspw. Schwachstellenanalyse) verlinken bereits auf meinen Artikel, da offenkundig eine Notwendigkeit für ein Oberthema zum Bereich strukturierter Analyse besteht. Insofern wäre mir daran gelegen, dass ihr mich darin unterstützt den Beitrag besser zu machen, anstatt ihn einfach zu löschen. --Oskar Delta (Diskussion) 14:13, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Hallo Oskar Delta, erst mal vielen Dank für deinen Artikel. Für neue Autoren haben wir in Wikipedia das WP:Mentorenprogramm, das bei den ersten Unternehmungen Unterstützung gibt. Schau mal, ob das für dich was ist.

Für den Fall, dass der Artikel derzeit nicht behalten werden kann, ist es auf jeden Fall möglich, dass du ihn auf einer „Entwurf-Seite“ wieder zur Verfügung gestellt bekommst, um - mit Unterstützung - in Ruhe daran weiter arbeiten zu können. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:24, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Mein Hauptproblem ist, dass auch ich nicht erkenne, welches Fachgebiet hier angesprochen wird. Der Klammer nach geht es um Qualitative Analyse, im Text ist nichts von Chemie zu erkennen. Die "Definition" ist völlig selbstreferentiell und gibt keine Hinweise, worum es geht. Die Kategorie ist so allgemein, dass sie nicht hilft. Der Text wechselt von Polizeiarbeit, Geheimdienst versucht aber das Thema immer wieder zu verallgemeinern. Und der Absatz "Strukturierte Analysetechniken" schreibt genau das Kernstück dessen, was man erfahren will nicht: Was sind diese Strukturierte Analysetechniken? Welche gibt es, wie und wo werden sie angewendet. Was sind die Alternativen und wie werden sie gegeneinander abgegrenzt. So ist das kein ausreichender Artikel.--Karsten11 (Diskussion) 09:08, 26. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

@Coyote III Das wäre auf jeden Fall eine bessere Alternative als das Löschen denke ich. Denn ob und wann ich Zeit finde, um das noch einmal komplett neu zu machen, weiß ich leider nicht.

@Karsten11 Das Problem, das du hier adressierst, basiert tatsächlich darauf, dass das Feld in Deutschland neu ist. Im englischsprachigen Raum wäre die Kategorie "Intelligence" aber nicht als Übersetzung von "intelligent" sondern dort bezeichnet Intelligence sowohl geheime oder mit verdeckten Mitteln gewonnene Informationen (we`ve got intelligence, that an attack on xy will probably occur within the next 48 hours), als auch schriftliche Produkte, die auf Grundlage von intelligence erstellt werden (I just finished the Intelligence-Summary on nuclear submarines." aber auch Organisationen, die an beidem beteiligt sind (Central Intelligence Agency).

Nun gibt es in Deutschland nichts vergleichbares und der Versuch einer sinnvollen Übersetzung ist bisher noch immer gescheitert. So wird beispielsweise versucht, das Feld Intelligence Analysis, das sich innerhalb des Intelligence Feldes befindet und mit Analyse befasst, mit "nachrichtendienstliche Analyse" zu übersetzen. Aber das greift natürlich viel zu kurz, da die Techniken, die im Bereich Intelligence Analysis angewendet werden, auch im privatwirtschaftlichen Kontext, im Bereich Cyber Sicherheit (hier insbesondere im Bereich Cyber Threat Intelligence) oder im Bereich der Strafverfolgungsbehörden genutzt werden. Wenn du da eine gute Idee hast, übernehme ich die aber gern.

Analysetechniken habe ich nur beispielhaft in dem Text aufgenommen. Das kann ich auf jeden Fall noch ändern - wobei ich auch hier Hinweise bräuchte, welcher Stil angemessen ist - denn der Grundkorpus an Techniken aus dem Buch Structured Analytic Techniques for Intelligence Analysis umfasst 60 Techniken. Ich habe auch eine Grafik, die diese Techniken umfasst, aber ich weiß nicht, ob ich die hier hochladen darf (wegen des Corporate Designs).

Über Hinweise freue ich mich auf jeden Fall. --Oskar Delta (Diskussion) 06:20, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Um noch auf den Aspekt der Theoriefindung einzugehen, der in der QS angesprochen wurde. Nur weil es in Deutschland bisher lediglich einen Master-Studiengang gibt, der das Thema behandelt (siehe Artikel), heißt das nicht, dass hier ein Verdacht auf TF berechtigt ist. Im englischsprachigen Raum ist das Feld Intelligence (und subsummiert eben das Feld der strukturierten Analyse) bereits eine etablierte Wissenschaft mit diversen unterschiedlichen Studiengängen an unterschiedlichen Hochschulen und in unterschiedlichen Ländern. Deutschland hinkt hier ca. 20 Jahre hinterher. Wir haben einfach viel aufzuholen. Insofern plädiere ich auch weiterhin dafür, dieses Thema eher auszubauen, anstatt es zu löschen. --Oskar Delta (Diskussion) 06:36, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Um meinen letzten Beitrag zu belegen, hier einige Beispiele:

National Intelligence University (USA) (National Intelligence University – The Center of Academic Life for the Intelligence Community (ni-u.edu)

Auswahl von 25 Bachelorstudiengängen (USA) (25 Best Intelligence Analysis Bachelor's - Security Degree Hub)

Der Wikipedia-Eintrag zum deutschen Studiengang (GER) (Intelligence Studies – Wikipedia)

King`s College London (GB) (Intelligence & International Security - King's College London (kcl.ac.uk))

Den theoretischen Hintergrund kann man ferner in den Belegen vertiefen, die ich im Artikel auch angeführt habe. Beispielsweise im Grundlagenwerk Psychology of Intelligence Analysis von Richards Heuer. --Oskar Delta (Diskussion) 11:26, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Moin, wie schon erwähnt, würde ich einen guten Artikel zu dem Thema begrüßen. Ich kenne mich mit qualitativer Forschung in den Sozialwissenschaften (die nichtmal ansatzweise was mit der Vorgehensweise der Chemie zu tun hat) aus und habe es auch immer geschafft, das den Studierenden zu vermitteln (und ich habe mal als Respondent jemanden zerlegt, der das völlig falsch machen wollte). Ich helfe gern bei einer ordentlichen Darstellung. Von Geheimdiensten habe ich allerdings nur begrenzt Ahnung, und ob der Gegenstand des heir diskutierten Artikels überhaupt in meine Richtung geht, habe ich wegen des derzeitigen Aritkelzustands leider nicht verstanden. Viele Grüße --TRG. 13:44, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wie wäre es dann mit einem Zoom-Meeting, um den Artikel und vielleicht ein oder zwei handwerkliche Dinge einmal durchzusprechen? Da würde ich mich sehr drüber freuen. Am Ende muss der Artikel ja ohnehin so geschrieben sein, dass Jemand, der keine Ahnung von Geheimdiensten o.ä. hat, den Artikel und die Materie verstehen kann. Wenngleich ich hier auch noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen möchte, dass der Anwendungsbereich von Analyse bzw. strukturierter Analyse keineswegs auf Geheimdienste beschränkt ist. --Oskar Delta (Diskussion) 06:28, 28. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das Angebot bzw. die Anfrage gilt grundsätzlich. Wenn Jemand Interesse an dem Thema hat und Lust hätte, da einmal drüber zu sprechen und mir ein paar Hinweise geben möchte, wie der Artikel sinnvoll umgestaltet werden kann, damit er alle Richtlinien erfüllt, würde ich mich darüber sehr freuen. --Oskar Delta (Diskussion) 06:33, 2. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

17 Tage QS erbrachten keinen wesentlichen Fortschritt. In der QS wurden erhebliche Qualitätsmängel festgestellt (über weite Strecken unverständlicher/unklarer Text, teils widersprüchliche Informationen, Belege sind schwach, es ist unklar, ob es ein öffentliches Denkmal ist, sehr unklares Lemma); somit scheint die Artikelmindestqualität nicht gegeben. Bitte einmal Löschdiskussion. --Coyote III (Diskussion) 15:20, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Lustigerweise gibt es keinen Artikel auf Französisch. Was der Beleg Reportage-Dojo-France3 - Ecole Miyamoto Musashi - Février 1999 mit dem 2014 eingerichteten Fahnennmast-Ansammlung zu tun haben soll, ist nicht erklärbar. Ein paar Fahnenmaste mit Flaggen, mehr ist das nicht. „Symbole de l’amitié et de la fraternité entre les peuples, le mémorial « France-Japon Japon-France Niten Ichi Ryu », a été élevé des mains du maître des lieux le 8 décembre 2014.“ Alles nur Lokalberichterstattung. Löschen. --91.20.11.110 16:21, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das scheint interwiki-Spam zu sein. Vom gleichen Benutzer wurde der Artikel angelegt auf englisch en:Special:Contributions/오하라정, deutsch de:Spezial:Beiträge/오하라정, italienisch it:Speciale:Contributi/오하라정, spanisch es:Especial:Contribuciones/오하라정, portugiesisch pt:Especial:Contribuições/오하라정, katalanisch ca:Especial:Contribucions/오하라정 koreanisch ko:특수:기여/오하라정 und russisch ru:Служебная:Вклад/오하라정 --91.20.11.110 16:31, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

2017 wurde auf Japanisch von einem anderen SPA ein entsprechender Artikel als erstes angelegt. [10] --91.20.11.110 17:01, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

+1 starke Zweifel, zudem interwiki-spam. (kann leider nicht FR, sieht aber nach einem privaten Projekt aus; daher eher löschen) --Hannes 24 (Diskussion) 19:48, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

In der QS ist zu lesen, dass der Artikel in mehreren Sprachversionen bereits gelöscht wurde. In der französischsprachigen WP wurde der Ersteller gesperrt, was wohl erklären dürfte, warum es ausgerechnet dort keinen Artikel dazu gibt. --217.239.5.248 21:08, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

(Danke für die Info) dann weg damit, die Franzosen müssen sich in dem am besten auskennen. Die anderssprachigen Artikel wurden auch gelöscht, --Hannes 24 (Diskussion) 09:45, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

gelöscht gem. Disk. -- Clemens 01:13, 26. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Kein Artikel: ziemlich wirrer Wortsalat. Textprobe: Das Lyon-Japan-Japan-Frankreich-Gedenkstätte Niten Ichi Ryu (Heiho-Niten-Ichi-Ryu-Gedenkstätte) erinnert an die Erinnerung und Geschichte Japans in Frankreich in der Rhone, Beaujolais, Lyon, Jarnioux, Ville-sur-Jarnioux, Liergues und die historischen und offiziellen Verbindungen mit dem Präfektur Okayama, Provinz Mimasaka, Mimasaka, Ōhara und Yokohama. -- Clemens 01:13, 26. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Reine Teilnahme an GNTM macht nicht relevant, die bisher gelisteten "Auftritte" unter Filmografie ebenfalls nicht. --195.36.120.225 15:32, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Naja sie war Finalistin der 16. Staffel von GNTM. Für diverse andere Final Teilnehmerinnen anderer Staffeln (nicht alle aber doch einige) haben wir auch eigene Artikel. MMn. hat sie als Finalistin einen ausreichenden Bekanntsheitsgrad erworben um damit enz. Relevanz begründen zu können. --WAG57 (Diskussion) 17:27, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mich bei den Zweit- und Drittplazierten mit Artikel ein wenig durchgeklickt. Da gibt es dann Rollen in irgendwelchen Seifenopern oder Filmen, Theaterrollen oder dergleichen. Die sind also aus anderen Gründen relevant.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:16, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

und damit kann das hier prinzipiell nur auf Loeschen hinauslaufen--KlauRau (Diskussion) 01:22, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Da zur Teilnahme bei GNTM noch Filmografien und Musikvideos hinzukommen, wo sie die Hauptrolle gespielt und sie diverse bekannte Modelsjobs absolviert hat, ist die Relevanz begründet. Ebenso wenn wir weitere GNTM Teilnehmer vergleichen, die weit aus weniger inhaltliche Relevanz aufweisen und auch einen Artikel bekommen haben. --Kenpower (Diskussion) 21:52, 25. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wir reden schon vom gleichen Artikel oder? Mask Off und Buchstabenbattle sind halt Spielshows, bei denen Z-Promis eingeladen werden. erzeugt jedoch keine Relevanz bei der schieren Masse an Teilnehmern. Der Vergleich mit anderen Artikeln ist keine Argumentation. Wenn du meinst, dass andere Teilnehmer mit Artikel hier irrelevant sind, steht es dir frei, einen Löschantrag zu stellen. --Tkkrd (Diskussion) 12:57, 26. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mir eben den ganzen Artikel samt Quellen durchgelesen. Ganz abgesehen davon, dass dein erster Satz höchst reißerisch ist und hier eine objektive Diskussion stattfinden sollte, werde ich dir im Detail nennen, was für Rollen Carriero hier eingenommen hat. Bei Mask Off wurde eine ganze Folge nur über ihre Person gedreht, wo sie absolut im Mittelpunkt steht und auch über ihre Person als solches gesprochen wird. Das ist auch maßgeblich aus den Quellen zu entnehmen. Es ist eine Produktion von Joyn, die wie Netflix und andere Streaming Dienste zu behandelt ist. Streamingdienste sind gerade hier auf der Enzyklopädie schon seit längerer Zeit als relevant anzusehen.

Ebenso wie die aktuelle Berichterstattung über Ukraine und dass sie auf der Berlin Fashion Week Gesicht vieler Shows war, wo genau diese Thematik durch verschiedene Catwalks durch Carriero angeführt worden ist. Das stellt alleine einen kulturellen Hintergrund dar, da die Fashion Week für Berlin und Deutschland höchst relevant ist. Außerdem darf nicht außer acht gelassen werden, dass Carriero Deutschlands erstes Curvy Model ist, was in den Medien so viel Aufmerksamkeit bekommen hat. Somit stellen viele kleinere und mittlere Relevanzen abschließend ein Gesamtbild dar, sodass sie von einer Nebendarstellerin abzugrenzen ist. Der Artikel ist folglich nicht zu löschen. --Kenpower (Diskussion) 14:24, 26. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Kann man diese gescheiterten Existenzen nicht mal von Wikipedia verbannen? Staffelsieger meinetwegen, aber diese ganzen Z-Promis braucht echt kein Mensch: Löschen. --OCRwende (Diskussion) 17:42, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Aber wenn du so anfängst, musst du 10.000 Artikel von Wikipedia löschen und auch bei dir gibt es keine rationale Argumentation und bloß reine Meinungsäußerung. Wie gesagt, Carriero hat über ihren zweiten Platz hinaus weitere Präsenzen aufgebaut und ist deshalb von einer bloßen Teilnahme abzugrenzen. Ich bitte auch wieder darum mit richtigen Argumenten zu kommen, die auch begründet und erläutert werden. --Kenpower (Diskussion) 21:42, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Verwirender und unzureichend belegter Artikel mit schweren, vom Autor nicht zu behebenden Mängeln. Bin am Ende meiner Weisheit angekommen --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:51, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel könnte rettbar sein, wenn man sich mal die Mühe macht, statt ESA-PR und Eigenwissen (siehe auch VG) den Inhalt von Sekundärquellen wiederzugeben und damit auch die enzyklopädische Relevanz darzustellen. Seit Februar dieses Jahres gibt es einige Medienberichte zu den ESA-Pressemeldungen zu ESA Vigil, aus dem vergangenen Jahr auch einige zu dem damals noch namenlosen Projekt. Zeitüberdauernde Bedeutung ist m.E. gegeben, da eine Realisierung der Mission recht wahrscheinlich ist. --PM3socke (Diskussion) 16:07, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Diese Pressemeldungen sind auch nur PR-Quark aus den ESA-Quellen abgekupfert, Absichtserklärungen und komplett wertloses PR-Geschwätz.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:16, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der Name der Weltraummission steht fest. [11] In Darmstadt soll das gesteuerte und überwacht werden. [12][13] Es geht um Monitoring von Sonnenstürmen, Asteroiden und Satellitenteilen. [14]

Der Rest ist noch reichlich unklar. --91.20.11.110 16:38, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das ist nur ein Name, keine Mission. Das Space Safety Centre in Darmstadt ist auch nur ein neuer Versuch den Teufel an die Wand zu malen, um weitere Gelder von öffentlicher Hand locker zu machen. Hat außerdem so gut wie nichts mit Vigil zu tun. Da hat man wohl eine Rumpelkammer freigeräumt, ein paar Computer reingestellt und gibt dem ganzen einen Hochtrabenden Namen und ein Mitarbeiter, früher sowas wie ein Abteilungsleiter, trägt nun einen hochtrabenden Titel. Beweist gar nichts. Vigil würde irgendwann, falls es jemals dazu kommt, Daten zur Auswertung dorthin senden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:41, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Derzeit auch einfach noch ein wenig zuviel Zukunft und Glaskugel--KlauRau (Diskussion) 01:23, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Mediale Rezeption von Heise über international bis Focus und mehr sind vorhanden. Ich verstehe den aratikel, aber das muss nicht der Maßstab sein. Die andren zukünftigen Missionen haben auch schon Artikel, auch wenn sie nur geplant sind.--Gelli63 (Diskussion) 16:32, 28. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist Schrott, weil keiner weiß, was eine Säule ist und alle angeführten Quellen dazu PR-Müll sind. Siehe Diskussion zum Artikel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:36, 28. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Heise und Focus sind keine reputablen Quellen zu Wissenschaftsthemen, beide eher unseriös.

Es ist zu unterscheiden zwischen Missionen, deren Durchführung bereits beschlossen und budgetiert wurde, und solchen, bei denen noch am Konzept gearbeitet wird. Erstere sind per se relevant, dazu haben wir viele Artikel. Bei Letzteren - und dazu zählt Vigil - braucht es schon einen weitergehenden Relevanznachweis. - -PM3socke (Diskussion) 18:40, 28. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt - Biographietorso Lutheraner (Diskussion) 17:28, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel zum zehnten Präsidenten der Northwestern University bricht halt nur bei seiner Doktorarbeit ab. Kein Wort zu seinen Leistungen bei der Einführung von psychologisch-wissenschaftlichen Methoden in der Werbeindustrie (wie Meinungsumfragen) oder zur Reformierung der Offiziersanwerbung in der US Army.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:43, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Die Relevanz ist nach kurzem Googeln eindeutig. Wird in zahlreichen Werken tatsächlich als Pionier der Wirtschafts- und Werbepsychologie bezeichnert. Beispiel. Hier ist eher Power QS angesagt --Machahn (Diskussion) 18:10, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Es bleibt dann leider aber bei Relevanz nicht dargestellt, so relevant er auch sein mag. Es müsste sich halt jemand finden, der die Relevanz auch in den Artikel schreibt --Pascal 18:19, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Dann mach's selbst. --91.20.11.110 20:05, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

hey, bin neu hier und gerade dabei diesen ersten Artikel zu schreiben. Der Artikel ist somit in Bearbeitung und wird sobald wie möglich fertiggestellt, sodass die Relevanz von Scott für jeden ersichtlich wird! --Samantha000 (Diskussion) 21:00, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Keine Panik @Samantha000: die Löschdiskussion gibt dir mindestens sieben Tage. Tipp: Schreib erstmal den Lebenslauf einschließlich seiner langen Zeit als Uni-Präsident nieder. Uni-Präsidenten sind nämlich per se relevant.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:33, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

alles klar! danke für eure Hilfe :) --Samantha000 (Diskussion) 10:41, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

P.S.: @Lutheraner: LAZ?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:44, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Warten wir noch ein wenig ab, ich schaue mir fas im Laufe des Mittwoch mal an. --Lutheraner (Diskussion) 00:31, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Na dann 7 Tage oder vielleicht auch noch einen extra ;-)--KlauRau (Diskussion) 01:24, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wird wohl am Ende reichen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 16:00, 22. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Reicht - Pionier der Wirtschafts- und Werbepsychologie [15]. --S.Didam (Diskussion) 18:31, 22. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Behalten/LAZ. Unipräsident, Professor, Pionier in seinem Fachgebiet. --Semleiter (Diskussion) 17:07, 25. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Hallo Lutheraner, willst du nach Ausbau LAZ machen?--Gelli63 (Diskussion) 19:27, 25. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nach Ausbau und nunmehriger Relevanzdarstellung LAZ--Lutheraner (Diskussion) 23:04, 25. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

fehlende Darstellung der Relevanz, faktisch keine Quellen. Umsatz (beim Bundesanzeiger) reicht bei weitem nicht für die behaupteten aber unbelegten 2500 MA. Flossenträger 19:09, 19. Apr. 2022 (CEST) Flossenträger 19:09, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Also in der Vorschau bei Google steht die Information hier 1, aber keine Ahnung, ob das schon reichen würde, um das zu belegen. Für einen Sozialverband halte ich aber 2500 MA nicht für unrealistisch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:43, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

die Stadt Eisenach nennt ähnliche Zahlen für die Beschäftigten --Machahn (Diskussion) 19:52, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Vollzeitbeschäftigte? Wohl eher nicht, das wären knap 2.600 EUR pro Jahr Umsatz und MA (sic!). Das wäre also drastisch unter Mindestlohn, selbst wenn sie jeden Euro Umsatz ausgezahlt bekämen. Flossenträger 20:11, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Diako Thüringen gemeinnützige GmbH, Eisenach, Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.01.2020 bis zum 31.12.2020 im Bundesanzeiger: „Die durchschnittliche Arbeitnehmerzahl belief sich im Geschäftsjahr 2020 auf 92 (Köpfe). Im Geschäftsjahr 2020 haben sich die Vollbeschäftigten auf 81 verändert.“ Rohergebnis 6,9 Mio. Euro --91.20.11.110 20:13, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Es handelt sich hier um einen Artikel der Diako Unternehmensgruppe, welche mit ihren Tochtergesellschaften auf eine Mitarbeiterzahl von 2.500 kommt. --217.68.186.122 07:39, 25. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich nehme an, dass wir es einmal mit den Angaben für das Mutterunternehmen zu tun haben, das andere Mal mit der gesamten Unternehmensgruppe. Da müsste man viel zusammensuchen.--Lutheraner (Diskussion) 21:30, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Derzeit alles noch ein wenig unklar. 7 Tage um die Mitarbeiterzahl und damit die Relevanz vernünftig zu belegen--KlauRau (Diskussion) 01:26, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

An sich: vor Zustimmung, aber: nicht man müsste viel zusammen suchen, sondern der erstellende SPA müsste das machen. (Wird er natürlich nicht) Flossenträger 20:38, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

EIn par externe Quellen wären gut, um die Relevanz darzustellen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 16:02, 22. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Laut Bundesanzeiger (belgt im Artikel) :"Die Anzahl der durchschnittlich Beschäftigten beträgt 2.397 " bei 122 Millionen Umsatz. Also doppelte Erfüllung der RK. Für den ungläübigen Thomas siehe auch Buchnachweis Gelebte Identität: Zur Praxis von Unternehmen in Caritas und Diakonie mit 2300 hauptamtlich Beschäftigten.--Gelli63 (Diskussion) 19:42, 25. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ist relevant--Karsten11 (Diskussion) 09:43, 26. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Erläuterungen: Der Konzernabschluss im Bundesanzeiger nennt relevanzstiftende Mitarbeiterzahl, daher formal relevant. Das der Text ausschliesslich auf Eigenaussagen basiert ist blöd, aber kein Löschgrund.--Karsten11 (Diskussion) 09:43, 26. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Relevanzklärung bitte. Dass das Thema "Afrikanische Ursprungsmythen" enzyklopädisch relevant ist, steht außer Frage; das haben wir auch bereits. Hier dagegen geht es um ein Buch, bei dem weder Relevanz des Autors noch Rezeption dargestellt ist. Inhaltlich darüberhinaus großenteils URV vom Verlags-Klappentext. --217.239.5.248 19:46, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

+1 redundant, URV und qualitativ meilenweit vom anderen Artikel entfernt. Löschen, --Hannes 24 (Diskussion) 19:51, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich halte jedes Werk in den Penguin Classics für relevant, und erst recht diese Sammlung, zumal man den 'Hauptartikel' Afrikanische Kosmogonie teilweise in der Pfeife rauchen kann (Beispiel: 'Hochgott' / Tricksterfiguren, s. Disk. QS). Den Artikel erst zu verstümmeln und ihn dann anonym löschen zu lassen: dafür ist mir offen gesagt das Thema zu schade. Die Relevanz des Autors anzuzweifeln, halte ich für gewagt. Und URV geht auch anders. --Gelöbnix (Diskussion) 20:23, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Löschen. Nach der sonderbaren Diskussion bei QS (und jetzt noch hier) wurde es Zeit für den LA. Wenn ich den Artikel richtig verstehe, dann behandelt er entgegen der Suggestion des Erstellers ("Hauptartikel") nicht das Thema "afrikanische Schöpfungsmythen", sondern ein Buch. Das Buch ist eine von zahlreichen Sammlungen afrikanischer Schöpfungs- und sonstiger Mythen. Es geht also um eine Buchrezension, für die aber keine Rezension hergenommen, sondern lediglich praktisch wörtlich der kurze Klappentext von der Verlagswebseite übersetzt wurde. Anfangs bestand der Artikel noch zu mehr als der Hälfte aus dem von der Verlagswebseite herkopierten englischen Inhaltsverzeichnis (das gegenüber dem online einsehbaren E-Book-Inhaltsverzeichnis an einer Stelle fehlerhaft ist). So wenig Mühe gemacht! -- Bertramz (Diskussion) 20:33, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Genau, es geht hier um das Buch. Was soll das dann also, das mit der "Suggestion"? Und der Kernteil des Artikels (nach dem Inhaltsverzeichnis) mit der Übersicht zu den konkreten Mythen wurde verstümmelt (ich habe ihn inzwischen durchübersetzt und werde ihn nach Abweisung des LAs einbauen) . --Gelöbnix (Diskussion) 20:48, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Es ist halt nicht jede Märchen/Fabel/Mythensammlung enzyklopädisch relevant, auch wenn sie Penguin Classics erschienen ist. Wir haben auch keinen Artikel zu The Complete Fables von Aesop. --91.20.11.110 21:17, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Dafür einen zu den Fabeln von La Fontaine. ;) --Gelöbnix (Diskussion) 21:29, 19. Apr. 2022 (CEST) PS: Wobei Äsops Fabeln natürlich - wie in über 40 Sprachversionen der WP auch (Beispiel) - auf einen eigenen Artikel gehören würde.[Beantworten]

(BK) Lass Dich nicht hindern, auch während des Verlaufs der LA schon Inhalte in den Artikel einzubauen, vor allem gerne relevanzstiftende. Eine Wiedereinfügung des Inhaltsverzeichnisses dürfte da deutlich weniger helfen als beispielsweise qualifizierte Rezensionen.

Wenn der Artikel Afrikanische Kosmogonie Unzulänglichkeiten hat, kann man ihn verbessern. Ich sehe dort bislang keinerlei Engagement Deinerseits, nicht mal die kleinste Anmerkung auf der Artikeldisk.. Etwaige dortige Artikelprobleme haben aber mit dem Artikel zu diesem Buch überhaupt nichts zu tun.

Es geht hier, wie schon im LA gesagt und von Bertramz richtig beschrieben, eben nicht um einen Artikel über afrikanische Schöpfungsmythen, sondern um ein Buch. Insofern ist das Wort "redundant" eigentlich nicht das richtige, auch wenn der Artikelersteller mit der Rede von einem "Hauptartikel" diesen Eindruck zu erwecken sucht.

Und die ad-personam-Argumentation lassen wir doch bitte mal beiseite und beschränken uns auf die Sachaspekte. --217.239.5.248 21:41, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Erg. nach BK: Der Vergleich eines Stephen Belcher mit einem Aesop ist jedenfalls mutig. --217.239.5.248 21:41, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Welches gelungene Sammelwerk auch immer man beispielhaft für die afrikanischen Ursprungsmythen anführen möchte: es geht um eine bessere Übersicht als unter Afrikanische Kosmogonie, die bereits die nackte (aus dem Artikel befremdlicherweise weggelöschte) Inhaltsübersicht zu diesem Buch bietet. --Gelöbnix (Diskussion) 21:54, 19. Apr. 2022 (CEST) PS: Und die ganze "Hochgott"- und "Schöpfer"-Inszenierung ganz auf Kosten der Tricksterfiguren im 'Hauptartikel' – wo nur noch das Wort "Urmonotheismus" zum vollkommenen Glück fehlt – würde Pater Wilhelm Schmidt, SVD, und die Vertreter der Kulturkreislehre sicherlich beglücken.[Beantworten]

Wow. Wenn ich Dich richtig verstehe, rückst Du die Autoren des Artikels Afrikanische Kosmogonie mit dem Stichwort Kulturkreislehre in die geistige Nähe von Rassentheorien? Das ist ein ziemlich böser Vorwurf. Warum hast Du nicht den Mut, den dort auf der Artikeldisk. anzusprechen, anstatt den hier in einem Seitenhieb auf den Artikel loszulassen? --217.239.5.248 22:45, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das ist halt keine bedeutende Sammlung wie Des Knaben Wunderhorn, Grimms Märchen, Deutsches Märchenbuch und Neues deutsches Märchenbuch

Es gibt ja noch nicht einmal en:African Myths of Origin und en:Stephen Paterson Belcher. Außer den Verlagsinternetseiten [16][17][18] scheint nichts vorzuliegen. --91.20.11.110 22:12, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der Vergleich mit diesen Sammelwerken hinkt ohnehin auf allen Beinen, ebenso wie der ständig wiederholte Vergleich mit dem Artikel Afrikanische Kosmogonie, dem immer noch die Verwechslung von "Thema" und "Buch" zugrundeliegt. Wo bitte haben wir denn ansonsten einen Artikel über ein "gelungenes Sammelwerk" über die afrikanischen Ursprungsmythen?

@Gelöbnix: Wenn Dir das Belcher-Buch vorliegt, warum kannst Du es nicht einfach nehmen und anhand dessen inhaltliche Verbesserungen für den von Dir kritisierten Artikel Afrikanische Kosmogonie vorschlagen? Das wäre doch mal ein konstruktiver und nützlicher Einsatz dieses Buches. --217.239.5.248 22:23, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Mir gefällt der Stil einer tolerierten Artikel-Verstümmelung hier bereits nicht. --Gelöbnix (Diskussion) 22:31, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Die mehrfache Wiederholung macht aus der Entfernung irrelevanter URV-Inhalte immer noch keine "Verstümmelung". --217.239.5.248 22:34, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Die Wiedergabe einer solchen Inhaltsübersicht eines Buches ist jedenfalls keine URV. --Gelöbnix (Diskussion) 22:38, 19. Apr. 2022 (CEST) PS: Da lege ich mich fest.[Beantworten]

Naja, man kann sich auch auf falsches festlegen. Die VG Media hat einen Tarifkatalog für die Wiedergabe ähnliches Inhaltsübersichten für Fernsehsendungen etwa in EPG (rechtlich in Ordnung, praktisch eher doof). sуrcrо.педія 13:41, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

INFO: Die angebliche URV war hier bereits geprüft und abgewiesen worden. --Gelöbnix (Diskussion) 23:00, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Bisher ist keine Relevanz dargestellt (Rezensionen? Verkaufszahlen? Bedeutung für die Wissenschaft?). So löschen: --Julez A. 01:07, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ohne genau diese Darstellung von Rezeption und Verbreitung duerfte es nichts werden--KlauRau (Diskussion) 01:27, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

INFO: Die angebliche URV war hier bereits geprüft und abgewiesen worden. --Gelöbnix (Diskussion) 15:07, 20. Apr. 2022 (CEST) PS: Und wer der Autor ist, kann man (inzwischen) hier nachlesen (USIA und so).[Beantworten]

Das ist schlicht unzutreffend. sуrcrо.педія 13:43, 21. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

• Löschen, keine WP-Relevanz zu erkennen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 23:01, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das mit der 'Relevanz' kann ich langsam nicht mehr hören. --Gelöbnix (Diskussion) 14:39, 21. Apr. 2022 (CEST) PS: Anscheinend gelten Artikel wie Sitzpinkler hier als relevanter.[Beantworten]

Der Vergleich mit anderen Artikeln hat hier noch niemandem geholfen. Du hast doch die Möglichkeit, was zur Relevanzdarstellung in den Artikel einzuarbeiten. Den Autor hast Du schon zum Blaulink gemacht (obwohl da die Relevanz nach Publikationen jedenfalls auch grenzwertig ist), nun kannst Du doch noch Rezeption suchen gehen. --217.239.15.203 00:55, 22. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Solange der Artikel hier toleriert verstümmelt werden darf und ein URV-Baustein gepflanzt wird (trotz bereits erfolgter URV-Prüfung), tue ich hier garnichts. Ich sehe hier nur Kontraproduktivität. (Im Grunde fehlt jetzt nur noch ein Löschantrag auf den Artikel zum Autor, oder was möchte der anonyme Vorredner hier zum Ausdruck bringen?) --Gelöbnix (Diskussion) 13:17, 22. Apr. 2022 (CEST) PS: Und das ganze Relevanz-Gerede geht mir sowieso völlig am Ar... vorbei, genauso wie der hier in der Diskussion angestimmte Hochgesang auf deutschsprachige Märchen(onkel)-Sammlungen.[Beantworten]

Ein Buch in 300 Bibs sollte relevant sein. Und Rezeption ist auch vorhanden.--Gelli63 (Diskussion) 20:14, 25. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Eben. --Gelöbnix (Diskussion) 23:44, 25. Apr. 2022 (CEST) PS: Angesichts der 'Stimmung' hier wird das aber derzeit niemand einbauen und die Verstümmelungen revertieren (und ich selbst erst recht nicht).[Beantworten]

Kein ausreichender Artikel--Karsten11 (Diskussion) 09:58, 26. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Erläuterungen: Bei literarischen Werken gilt WP:RK#Bücher bei wissenschaftlichen Werken gilt dies analog: Relevanz entsteht durch Rezeption und Verbreitung. Gemäß Gelli63 gibt es die, der Artikel gibt aber keine Hinweise darauf. Wenn daher jemand den Text im BNR haben will, um Rezeption und Verbreitung zu ergänzen, stelle ich dort gerne wieder her. Das englischsprachige Inhaltsverzeichnis ist kein sinnvoller Beitrag in einem Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia. Die Frage nach der URV ist daher nicht entscheidend.--Karsten11 (Diskussion) 09:58, 26. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Enzyklopäddische Relevanz nicht ersichtlich Lutheraner (Diskussion) 21:27, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Also da ist ja nichts, das könnte auch per SLA abgefrühstückt werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:41, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich vermute irgendein persönliches Gedenk-Anliegen. Zum Schutz des Erstellers und der Lemma-Person würde ich auch dafür plädieren, das hier nicht 7 Tage zu diskutieren. --217.239.5.248 22:28, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das ist doch schon über 2 Jahre her. Mit 62 Jahren sollte man vielleicht keine waghalsigen Sprünge mit dem MTB mehr machen. --91.20.11.110 23:03, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Bevor hier noch mehr derartige Sprüche kommen, habe ich jetzt SLA gestellt. --217.239.5.248 23:31, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Besten Dank fuer den SLA!--KlauRau (Diskussion) 01:28, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Per SLA erledigt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:11, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

erfüllt meiner Meinung nach nicht die Relevanzkriterien eines Vollprofis. Mit vier Turnieren auf der unterklassigen ATP Challenger Tour und vor allem keinem Einsatz auf der ATP Tour sehe ich sie nicht erfüllt. Mit einem Preisgeld von unter 1.500 Dollar kann man auch finanziell nicht von einem Sportprofi sprechen. Regionale Meisterschaften halte ich ebenso wenig für relevanzstiftend.--Siebenschläferchen (Diskussion) 22:01, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Meiner Meinung nach ist er als ehemaliger Spieler in der Tennis-Bundesliga relevant, gemäß: Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Tennis --Zamekrizeni (Diskussion) 22:13, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der verlinkte Abschnitt beschreibt die jeweiligen Ligen des Mannschaftssports, nicht die Relevanz der individuellen Sportler.--Siebenschläferchen (Diskussion) 22:19, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich deute das anders. In der genannten Liste heißt es bei Fußnote 2: "Liga, in der der Verein, aber nicht die Sportler als pauschal relevant erachtet werden."

Die Tennis-Bundesliga ist nicht mit Fußnote 2 versehen, anders als z.B. die 2. Tennis-Bundesliga. Dadurch schließe ich, dass Spieler der Tennis-Bundesliga relevant sind. Wie es auch in anderen Sportarten der Fall ist. --Zamekrizeni (Diskussion) 22:27, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Mag sein, es gab diese Diskussion schon mehrfach und die 2. BL etwa als eine Profiliga zu betrachten halte ich für abenteuerlich. Es gibt etliche selten eingesetzte Spieler dort, die es nicht mal geschafft haben einen ATP-Punkt zu gewinnen. Das ist bei Brandau natürlich ganz anders mit den Top 400, aber meines Erachtens öffnet man etlichen Amateurspielern Tür und Tor einen Artikel über sich zu erstellen.--Siebenschläferchen (Diskussion) 22:42, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Allerdings spielte er anscheinend nicht 2. BL, sondern 1. BL.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:13, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Die BL allein ist nicht relevanzstiftend. - - Siebenschläferchen (Diskussion) 02:28, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das magst du so sehen, aber Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Tennis sieht dies anders.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:51, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Da muss ich Kriddl zustimmen, unsere RK betrachten jeden mit einem Einsatz in der 1. Tennis-Bundesliga als pauschal relevant. Brandau ist daher gemäß unseren RK relevant. - Squasher (Diskussion) 12:19, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Dann nehme ich den LA zurück. Dass ein Match ausreicht, halte ich für übertrieben. Andererseits sind der Gros der Spieler der 1. BL ohnehin relevant und nur die letzten in der Liste finde ich meistens problematisch. Das ist aber sicherlich keine Diskussion für hier.--Siebenschläferchen (Diskussion) 22:33, 20. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

@Siebenschläferchen: Wenn du den LA zurückziehst solltest du ihn aus dem Artikel entfernen und hier es vermerken.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:16, 22. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nach RK gegeben, daher LAE. --Didionline (Diskussion) 11:52, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Danke--Siebenschläferchen (Diskussion) 15:05, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Mit zweieinhalb (eine Dissertation/Abschlussarbeit) Publikationen wird die Relevanzhürde nicht genommen. RAL1028 (Diskussion) 22:22, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Per Perlentaucher behalten [19].--Berita (Diskussion) 23:04, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das sind jedoch nur Wiedergaben der Klappentexte, keine eigenständige Rezeption durch Perlentaucher. --RAL1028 (Diskussion) 23:39, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Doch es gibt Rezeption im Perlentaucher: Süddeutsche Zeitung und Frankfurter Allgemeine Zeitung [20]. --91.20.11.110 23:55, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Und deshalb nun LAE --Kimastram (Diskussion) 23:59, 19. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]