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Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet ist Wikipedia:Themendiskussion, die wohl über kurz oder lang in Wikipedia:Relevanzkriterien integriert werden sollte.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

zu Abschnitt 2.6.12.1

Nachdem Weissbier die Löschseiten mit 20-30 Plansprachen gefüttert hat, ist imho ziemlich klar, dass hier eine Lösung her muss. Eine allgemeine Relevanz kann imho auf Grund der nicht in Ansätzen vorhandenen Bedeutung des Gesamt-Phänomens (die Sammlung kommt _zusammen_ auf weniger Sprecher, als eine Sprache typischerweise für eine funktionierende WP-Version an Muttersprachlern braucht!) nicht angehen. Dass einige Linguisten jedes dieser Experimente toll und wichtig finden, kann ebenfalls keine Relevanz definieren. Diese sollte sich daher einzig und alleine an der Nutzung der Plansprache orientieren - imho wäre mit einer 4-stelligen Zahl an Sprechern oder dem Aufkommen erster Muttersprachler (womit das Ding ja keine Kunstsprache mehr ist) Relevanz vorhanden. TheK 15:02, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

(Dazwischenquetsch) Information: Die Aussage mit den Sprecherzahlen ist irreführend. Die Anzahl zumindest der Esperantosprecher wird üblicherweise zwischen 500.000 (registrierte Mitglieder in Vereinen, Organisationen etc. weltweit) und 15-30 Millionen (Schätzungen aufgrund der Tatsache, dass die meisten Sprecher nicht organisiert sind) angegeben. Zumindest letztere Zahl ist nicht nur weit höher als die der meisten Sprachen, die in der WP bereits verzeichnet sind, sondern sogar höher als die der meisten offiziellen EU-Sprachen, und 500.000 ist weit mehr als die Sprecherzahl der meisten existierenden lebenden Sprachen. Wikipedien gibt es übrigens bereits in mehreren Plansprachen, neben der WP in Esperanto gibt es eine in Volapük, eine in Interlingua und eine in Ido. Ob weitere, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Esperanto-WP ist umfangreicher als die der meisten "natürlichen" Sprachen. Sie hat momentan mehr als 50.000 Artikel und befindet sich damit in der gleichen Kategorie wie das Indonesische, Rumänische, Slowakische, Türkische, Ukrainische u.a. nicht gerade kleinen Sprachen. Deutlich weniger Artikel als die Esperanto-Wikipedia haben die WPen in Arabisch, Bulgarisch, Griechisch, Koreanisch oder Kroatisch. Die WP in Volapük hat mehr als 25.000 Artikel und damit mehr als die WPen auf Albanisch, Bengalisch, Hindi, Isländisch, Persisch oder Vietnamesisch. Auch die Ido-WP enthält bereits mehr als 10.000 Artikel. --193.30.140.85 23:51, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia in Volapük hat derzeit über 80.000 Artikel, das meiste sind dabei botgenerierte Substubs, bei denen drei Sätze zum Teil nicht einmal korrekt wiedergegeben werden (Einwohnerzahlen von deutschen Gemeinden aus dem Jahr 2006 als Stand 2001 angegeben). Die kroatische Wikipedia hingegen hat echte Inhalte, die zu langen Artikeln zusammengefaßt wurden. Hier allein mit der Artikelzahl zu argumentieren ist also pure Augenwischwerei. --32X 10:16, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dann warte doch die Entscheidungen ab, daraus ließe sich ein Trend zur Formulierung von Relevanzkriterien ermitteln.--Kriddl Diskussion SG 15:19, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob das zerpflückt über die Löschkandidaten so gut funktionieren wird. Wir haben hier ja auch ein Portal:Konstruierte Sprachen, mit dem man konstruktiv an einer Stelle Richtlinien diskutieren kann. Die Wenigsten hier haben davon eine Ahnung und müssen sich auf die teilweise dünnen Artikel verlassen, was die Beurteilung anbelangt. Es gibt ca. 1000 Plansprachenprojekte, 60 oder 70 haben hier einen Artikel. Wieso gerade diese, das sollte man wenigstens begründen können. rorkhete 16:02, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn die Leute, die da jetzt mit idr. komplett unsachlichen Beißreflexen auf die Löschanträge reagieren, in dem Portal aktiv sind, wird eher nichts dabei herauskommen. Argumente hab ich da irgendwie noch keine gesehen.. TheK 16:59, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Anzahl der Sprecher wäre ein fachfremdes Relevanzkriterium. Wegen der Bemerkung, mit dem Aufkommen erster Muttersprachler sei eine Plansprache keine "Kunstsprache" mehr, gehe ich davon aus, dass der Benutzer TheK auch nicht vom Fach ist. Doch dieses Detail möchte ich hier nicht diskutieren. Hier soll es um die enzyklopädische Relevanz von Plansprachen und anderer Entitäten aus dem Fachbereich der Interlinguistik gehen.

Zuerst möchte ich formulieren, welche Plansprachen ich keinesfalls für enzyklopädiewürdig halte: nämlich Projekte, die der Autor selbst oder ihm nahe stehende Personen mit Hilfe der Wikipedia und privater Webseiten bekannt machen wollen, obwohl sie von Fachleuten oder der breiten Öffentlichkeit (noch) kaum wahrgenommen wurden. In diesem Zusammenhang möchte ich auch die oben geäußerte Behauptung bestreiten, einige Linguisten würden jedes dieser Projekte toll und wichtig finden. Vielleicht gibt es einige solcher Linguisten, aber gerade Interlinguisten können sehr gut wichtige von unwichtigen Plansprachen unterscheiden. Das ist schließlich ihr Fach. Es ist sogar wahrscheinlicher, dass das Hirngespinst eines Plansprachenautors einen Interlinguisten sehr viel schneller langweilt als manchen Laien, weil sie nichts Neues finden und Ähnliches schon hundertmal gelesen haben.

Warum kann die Anzahl der Sprecher kein sinnvolles Relevanzkriterium für Plansprachen sein? Weil manche Plansprachen überhaupt nicht dafür geschaffen wurden, von vielen Menschen gesprochen zu werden! Ich glaube jeder hier hat schon einmal von der Plansprache Klingonisch gehört und zweifelt nicht an ihrer enzyklopädischen Relevanz. Es gibt aber nur sehr wenige Menschen, die Klingonisch beherrschen. Noch viel weniger Menschen beherrschen Solresol, vielleicht überhaupt niemand. Sie ist auch nicht so bekannt, wie das Star-Trek-Produkt Klingonisch. Aber dennoch ist Solresol enzyklopädisch hochrelevant. Sie ist ein beeindruckendes Zeugnis von der Kreativität des Menschen.

TheK meint oben, das Gesamtphänomen (die Plansprachen) sei nicht einmal in Ansätzen von Bedeutung. Er begründet das wiederum mit der geringen Anzahl der Sprecher. Aber die Sprecherzahl ist − wie eben erläutert − ein Laienkriterium. Dieses als "einziges und alleiniges" Relevanzkriterium zu fordern, zeugt von einem grundsätzlichen Missverstehen des Phänomens. Plansprachen und das Nachdenken über Sprachplanung beschränken sich nicht auf naive Weltverbesserungsprojekte, sondern haben eine Jahrhunderte lange Tradition, ohne die die europäische Geistesgeschichte nicht denkbar ist. Dazu gehören zum Beispiel die Ars magna et ultima des Raimundus Lullus und Leibniz’ Dissertatio de arte combinatoria. Auch in der Geschichte der Enzyklopädien haben Plansprachen eine Rolle gespielt. Hier ist aber nicht der Ort, einen ganzen Zweig der Geistesgeschichte zu beleuchten. Wer an der Bedeutung dieser Tradition zweifelt, kann in Umberto Ecos Die Suche nach der vollkommenen Sprache eine erste Vorstellung davon gewinnen.

Wie mancher vielleicht ahnt oder bereits weiß, ist Sprachplanung ein weites Feld. Dennoch ist es meiner Meinung nach nicht schwer, ein praktikables Relevanzkriterium zu formulieren. Man respektiere einfach den Sachverstand der Fachleute, die sich mit Sprachplanung befassen, der Interlinguisten. Deshalb schlage ich vor:

Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in der interlinguistischen Fachliteratur behandelt wurden.

-- Dirk Bindmann 01:12, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Zu grob. Plansprachen, die nur von den Erfindern in irgendwelchen Fachpublikationen vorgestellt wurden, sind noch lange nicht relevant. Da muss es schon unabhängige Publikationen geben, sonst triftet das wieder in den Bereich Theorieetablierung oder gar -findung ab. --Thogo ^Büro_Sofa 01:48, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Also Neuformulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu interlinguistische Sekundärliteratur gibt. -- Dirk Bindmann 08:43, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Plansprachen, die nur von den Erfindern in irgendwelchen Fachpublikationen vorgestellt wurden, sind noch lange nicht relevant ist ein rekursives Metaargument in einer RK-Diskussion. Ob etwas relevant ist oder nicht, soll die Diskussion erst festlegen. Eine Publikation kann sehr wohl von Interesse nicht nur für Fachpublikum sein, aber da es bei den Plansprachen ja offensichtlich grossen Dissens über die Relevanz gibt, würde ich hier auch für das Vorkommen von Sekundärliteratur als mögliches RK sprechen. Der Zusatz Interlinguistik wie von Dirk Bindemann vorgeschlagen halte ich für zu eingeschränkt: auch ausserfachliche Publikationen (man denke z.B. an die Bereiche Semiotik und Kulturwissenschaft) können durchaus zur "Relevanz" der Plansprache beitragen.

Ist ein Eintrag im ethnologue bzw. die Zuteilung eines ISO-639 Sparchcodes eventuell als weiteres RK geeignet?

Ein Argument, das nicht wirklich in die RK-Diskussion gehört: ein gut aufbearbeiteter Artikel, der die Verwendung, Intention, Verbreitung, Akzeptanz und Auswirkungen einer Plansprache bespricht, ist für mich auf jeden Fall erhaltenswert. Und mal so am Rande: ich lese über eine Plansprache wie z.B. Afrihili (Google-Cache des gelöschten WP-Artikels) lieber etwas in der Wikipedia, als mir Listen von Sprachcodes in Datenbanken anschauen zu müssen, was mir neben ein paar mirrors die Google-Suche hauptsächlich anbietet. Mark.h 09:46, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Zweite Neuformulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu Sekundärliteratur gibt. Das sollte genügen. ISO-Sprachcodes gibt es zwar für diverse Plansprachen, aber die würde ich nicht als Relevanzkriterium ansehen, weil ISO 639 nur die Plansprachen betrifft, die der menschlichen Kommunikation dienen sollen. Das trifft aber nicht auf alle Plansprachen zu, zum Beispiel nicht für Plansprachen in belletristischen Werken. -- Dirk Bindmann 11:26, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das klingt imho genießbar. Zu ergänzen wäre noch, dass ein ISO 639-2-Code offenbar ein _sehr_ deutliches Indiz hierzu ist. Jetzt muss man das nur noch anwenden - was wohl hier und da auch "wiederherstellen" heißt.. --TheK ? 06:29, 26. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin auch der Meinung, dass Sekundärliteratur ein RK ist. Mich wundert, dass dies keine Maxime ist. Gibt es ein Themengebiet in dem Sekundärliteratur kein RK ist? Also sicherheitshalber: wie / wann kann diese Formulierung "Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu Sekundärliteratur gibt." auf die Seite WP:RK eingetragen werden, damit hier überhaupt eine Motivationsgrundlage für die weitere Arbeit geschaffen werden kann? Es ist nämlich sehr frustrierend, Frachfremden die Wichtigkeit eines Themas zu vermitteln, nachdem sie versuchen das zu vermittelnde Wissen zu löschen. Im Kindergarten würde ich von Leuten mit dieser Gesprächskultur erwarten, dass sie sich ihre Ohren zuhalten und dabei altersgemäßes Liedgut zum Besten geben. Ich hoffe, nach Abschluss dieser Diskussion passiert so etwas nicht wieder. Gruß --Stephan Schneider 11:36, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Da Admin Kriddl meint, dass nach Konsens in einer RK-Diskussion die Relevanzkriterien auf der RK-Seite einfach eingetragen werden, tu ich das jetzt einfach mal: "Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es zu ihnen Sekundärliteratur gibt." --Stephan Schneider 19:33, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich war so frei das zu entfernen, da Sekundärliteratur zu schwammig ist. Das kann auch die Vereinszeitung vom Plansprachenerfinderverband etc. sein. Ich bitte um qualifizierte Einschränkung der Kriterien auf valide wissenschaftliche Literatur in Abgrenzung zu den Hobbyisten in dem Segment. So lä´t sich dann die Spreu vom Weizen wohl ganz gut separieren. Weissbier 21:30, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Nein. Mein erster Vorschlag: "interlinguistische Sekundärliteratur", wurde oben als zu eng empfunden. Diesem Einwand kann ich folgen. Es kam hier nämlich schon vor, dass ein Plansprachenprojekt zur Löschung vorgeschlagen wurde, das zwar noch nicht viel interlinguistischen Widerhall gefunden hatte, aber regelmäßig in der Tagespresse auftauchte.

Aus der bisherigen Diskussion schließe ich, dass die meisten Diskussionsteilnehmer trotz unterschiedlicher Haltung zu Plansprachen mit der oben vorgeschlagenen Formulierung leben können. Zur Sache selbst hast du ja nichts beizutragen. --Dirk Bindmann 21:56, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es müsste doch zumindest ein paar Standardwerke zu Plansprachen geben, die man im ersten Schritt als RK-Referenz benennen könnte, ich denke an R. Haupenthal (1976): Plansprachen und Blanke (1985): Internationale Plansprachen. Welche weiteren gibt es? Was spricht dagegen, die darin betrachteten Sprachen als artikelwert anzusehen? rorkhete 22:06, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt halt schon aktuellere, ernst zu nehmende Fachliteratur, auch von diesen beiden Autoren. Die zwei Löschtrolle, die den Bereich Plansprachen wieder und wieder mit Anträgen zudecken, schätze ich als so fanatisch ein, dass sie dann zwar Blanke 1985 zähneknirschend akzeptieren, aber Blanke 2006 ablehnen. Von anderen etablierten Interlinguisten ganz zu schweigen. --Dirk Bindmann 22:21, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Aber das ist so der falsche Weg, Dirk Bindmann, (Löschtrolle etc.), den Google-Argumenten entgegnest du besser mit Literatur. Da spielt es keine Rolle, ob von 1966 oder 2006, gerade die älteren Projekte (siehe Löschdisk. von heute) kümmert das doch nicht. Gib 3-4 Standardwerke an, siehe oben, das ist der erste Schritt für einen Konsens. rorkhete 22:36, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe die Seite mal auf die Version ohne die offensichtlich noch nicht ganz tragfähige Ergänzung zurückgesetzt und gesperrt. Diskutiert das bitte erst hier aus, und zwar bis zum bitteren Ende Konsens. Im übrigen gilt Wikipedia:Die falsche Version auch hier, das sei prophylaktisch angemerkt. --Uwe 22:08, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Das Problem sehe ich darin, dass es mit Weissbier keinen Konsens geben wird, weil er Plansprachen grundsätzlich für irrelevant hält. Werden Standardwerke eingetragen, wird er eben diese für irrelevant halten. In dieser Frage wird also die Mehrheit entscheiden müssen. Also fang ich gleich mal damit an: Ich bin mit jeder Lösung einverstanden, die in Sachen Restriktion von dem was Stephan Schneider hier eingetragen hat bis zu einer Nennung von mindestens vier Werken der Fachliteratur, in denen die Sprache mit mindestens einem Satz vorgestellt sein muss, geht. Gismatis 00:01, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin mit genau der Version einverstanden, die Stephan Schneider eingetragen hat. Mir genügt ein Werk der Fachliteratur. --Dirk Bindmann 04:05, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich muss meine Aussage präzisieren: Die vier Werke stehen als verbindliche Auswahl in den Relevanzkriterien, und in mindestens einem dieser vier Werke muss die Plansprache mit mindestens einem Satz vorgestellt werden. Der Satz deswegen, um bloße namentliche Erwähnungen auszuschließen. Gismatis 00:50, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was an dem Begriff Sekundärliteratur schwammig ist. Der Benutzer Weissbier möge uns bitte darüber aufklären, welche Abschnitte aus Sekundärliteratur er für erklärungsbedürftig hält. Spass beiseite: Der Begriff Sekundärliteratur schliesst Vereinszeitschriften implizit aus:

. Das sollte eigentlich reichen und bedarf keiner weiteren Präzisierung, wenn wir auch fachfremde Literatur zulassen wollen. --Mark.h 00:10, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

• Ganz einfach: auch die Definition der Wikipedia ist schwammig. Weiterhin sehe ich auch ein Problem in Veröffentlichungen deren Ziel es ist möglichst viele Projekte zu erwähnen und sich dabei nicht um die Wichtigkeit der Projekte scheren. Die blose Nennung in z.B. einer Übersichtsliste oder einem Anhang sehe ich nicht als ausreichend an.
• Also: "über die blose Erwähnung oder Auflistung hinausgehende Behandlung in wissenschaftlicher Sekundärliteratur" wäre imho eine tragfähige Lösung. Also wenn sich halt eingehend damit befasst worden ist und es nicht blos als "gibt es auch noch" erwähnt wurde. Grün? Weissbier 06:37, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Warum nicht auch hier so verfahren wie bei den RK für Mathematische Begriffe. Dort steht "Erwähnung in einem Lehrbuch" und "Erwähnung in einem Fachartikel ... (in bestimmten Publikationen)". Ich schließe mich also der Meinung an "Mir genügt ein Werk der Fachliteratur" an. -- Ilion 07:53, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, aber halt nicht blos in Form einer Liste a la "Liste der Plansprachenprojekte" oder so. Dann bin ich doch zufrieden - nur muß dann auch die Angabe der Fundstellen in die Artikel! Weissbier 07:59, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Das Buch Einführung in die Esperantologie nennt nicht nur die Plansprachenprojekte sondern klassifiziert sie außerdem, gibt ihr Jahr der Veröffentlichung an sowie den Autor. Das reicht dicke.

Wenn jemand eine bloße Liste der Plansprachenprojekte auftreiben kann, wäre diese meiner Meinung nach Quelle genug um eine Liste der Plansprachenprojekte zu erstellen. (Klingt mir logisch.) Sinn und Zweck eines Artikels über Plansprachen ist es ja nicht, über die bloße Existenz des Projekts zu informieren, sondern über sie zu informieren, sie zu klassifizieren etc. - wie in dem schicken Buch, das gerade neben mir liegt, geschehen.

Die Sache ist, was mich angeht, ausdiskutiert. --Stephan Schneider 15:20, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Übrigens: In einem Internet-Medium wird ein Autor als Troll bezeichnet, dessen Beitrag nicht zu dem Thema beiträgt, sondern der vor allem das Ziel hat, weitere Reaktionen hervorzurufen. Die Beiträge selbst werden meist als Troll, Troll-Post oder Troll-Posting bezeichnet. (Zitat Wiki) --Stephan Schneider 15:25, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in Sekundärliteratur wissenschaftlich behandelt werden. --Mark.h 16:50, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Um wahrscheinlichen Trollereien vorzubeugen: was ist wissenschaftlich? Bedeutet das in diesem Fall evtl. eine Einordnung in eine Unterkategorie von Plansprachen? Geht es nicht einfach nur darum, dass die Sekundärliteratur die Plansprache nicht nur erwähnt, sondern auch noch über sie informiert, also Metadaten wie Autor, Erscheinungsjahr, Eigenschaften der Sprache vom linguistischen Standpunkt etc. angibt? Im Artikel Sekundärliteratur steht ja bereits "Sekundärliteratur ist die Literatur, die auf Primärliteratur oder Quellen aufbaut. Gemeint sind in der Regel wissenschaftliche Schriften zu einem Thema.", der Hinweis auf Wissenschaftlichkeit erscheint mir daher redundant. Bin weiterhin für die ursprünglich Formulierung. --Stephan Schneider 17:19, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Sekundärliteratur macht Plansprachen und verwandte Lemmata relevant. --Stephan Schneider 18:50, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in Sekundärliteratur ausführlich behandelt werden. - damit sollten imho die Listen u.ä. klar ausgeschlossen sein, oder? --TheK ? 03:19, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

ACK --Mark.h 08:47, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Mark, was ist ACK?

TheK, was stellst du dir unter einer ausführlichen Behandlung vor? Ich denke, alles was über eine bloße Benennung hinausgeht, also etwa eine zusätzliche Beschreibung beinhaltet, ist ausführlich. Und eben diese zusätzliche Beschreibung allein ist damit dann schon relevant und gehört in einen Artikel. Gruß.

--Stephan Schneider 15:44, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

ACK = „Acknowledgment“ (Zustimmung). Statt der Gummiformulierung "ausführlich" würde ich vorschlagen, dass die zur Relevanzbegründung herangezogene Literatur in einer einschlägigen Fachbibliographie (MLA International Bibliography oder Bibliography of Linguistic Literature) nachgewiesen sein muss. Gruß, Stefan64 15:50, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Stefan Schneider, sorry für den Anglizismus. Stefan64, die geforderte Ausführlichkeit ist ein Entgegenkommen an den Benutzer Weissbier, über die eingangs geforderte Einschlägigkeit waren wir eigentlich schon hinaus. Im Übrigen: wasserdicht wird es eh nicht und bitte vergesst nicht, daß RKs wenn überhaupt Argumentationshilfen, aber keine Lösch- bzw. Behaltgrundlisten sind. --Mark.h 18:48, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hab schon geahnt... war mir aber nicht sicher, ob "ACK" so viel wie "aha" (zur Kenntnis genommen) oder "ok" (einverstanden) bedeutet. --Stephan Schneider 13:58, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Einrede von Weissbier war sinngemäss, dass er keine Vereinsblättchen o.ä. gelten lassen will. Deswegen mein Präzisierungsvorschlag. Gruß, Stefan64 19:09, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es handelt sich nicht um eine Präzisierung, sondern um ein anderes Kriterium. Zwischen einem Nachweis in Bibliography of Linguistic Literature o.ä. und einer Behandlung in (auch ausdrücklich fachfremder) Sekundärliteratur besteht ein großer Unterschied. Du hast aber keine Argumente für eine Beschränkung auf das Fachgebiet (die aus einer Nennung in solchen Werken implizit abgeleitet werden kann) vorgebracht, die schwerer wiegen als die Argumente dagegen. Daher von mir ein "Nein" zu dieser Formulierung. --Mark.h 20:11, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Plansprachen sind ein Teilgebiet der Linguistik, und die dafür relevanten Fachbibliographien sind mir recht gut bekannt. Wie sich Relevanz aus fachfremder Literatur herleiten soll, ist mir schleierhaft. Jedenfalls behalte ich mir vor, Löschanträge nach genau diesem Kriterium zu entscheiden. Gruß, Stefan64 20:21, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wir diskutieren hier Kriterien, die zukünftig Geltung haben sollen. Deine Löschentscheidungs-Vorbehalte in allen Ehren, aber auch Du wirst Dich bei Deinen Entscheidungen an WP:RK halten müssen, in die der hier zu erarbeitende Konsens ja irgendwann (vermutlich) Eingang finden wird. Entscheidungen auf Basis des von Dir vorgeschlagenen Kriteriums wären entsprechend zweifelhaft, denn Deine Meinung zum Thema gilt nicht mehr als die Meinung anderer Wikipedia-Benutzer. Solange es keine RK für diesen recht unbedeutenden Zweig der Linguistik gibt, sind Löschanträge aufgrund der Ergebnisse einer Diskussion zu entscheiden. --Mark.h 21:03, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Was genau war an meinem Vorschlag nun so schlecht? Es gibt auch nicht-wissenschaftliche Sekundärliteratur. Jede Menge sogar. Weiterhin ist meine Formulierung präziser als "ausführliche Behandlung". Die blose Erwähnung in Listenform ist für mich immer noch keine ausreichende Beachtung in Sekundärliteratur. (Wobei es müßig ist diese Kriterien zu diskutieren, so lange ca. 50% der Plansprachenartikel keinerlei Hinweis auf eine Rezeption irgendeiner Art liefern...) Weissbier 11:46, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht möchte Weissbier den Begriff der Sekundärliteratur folgendermaßen präzisieren: Sekundärliteratur außer Vereinszeitungen und Listen (à la "und dann gibt es noch"). Der Zusammenhang zwischen einer Sekundärliteratur-Quelle und einer Aussage im Artikel muss erkennbar sein. Damit wäre ich auch einverstanden und so könnte die Diskussion für mich an dieser Stelle auch für beendet erklärt werden. --Stephan Schneider 13:58, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Amen! Und wie formulieren wir? "Über die blose Erwähnung der Existenz hinausgehende Behandlung in fachlicher bzw. nicht-trivialer Sekundärliteratur"? Ein Beleg von Aussagen in Artikeln mit Fundstellen in solcher Literatur wäre für mich dann Relefanznachweis genug. Aber bitte halt nicht blos das Buch des Erfinders der Sprache auflisten, das halte ich für zu wenig, da es nicht nachvollziehbar ist, ob jemand ohne Angabe von eben dieser Sekundärliteratur das Werk überhaupt zur Kenntnis genommen hat. Grüße Weissbier 14:43, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist konstruktiv, Weissbier, nicht das Zerpflücken einer Diskussion über mehrere Löschantragsseiten hinweg, während hier noch die Sachdiskussion läuft, das stört. Konkret zum Thema: Eine historische Relevanz ist noch anzudenken, wenn die letzten Jahre darüber nicht mehr publiziert wird, ist das nicht automatisch Zeichen für Irrelevanz. Gerade wenn im 19. Jh. Plansprachenprojekte angeleiert/publiziert werden, sollte die WP das dokumentieren, "in Vergessenheit geraten" o.ä. ist doch selten ein Argument für Ausschluss aus einer Enzyklopädie. rorkhete 15:05, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Zu keinem der Löschkandidaten ist überhaupt Sekundärliteratur angegeben, also erfüllen die alle nicht die hier angedachten Kriterien. Insofern verstehe ich die Aufregung nicht. Sie wären auch nach Einführung unseres angedachten Kompromisses Löschkandidaten. Was wohl vor allem an den liederlichen Artikeln und wohl eher nicht an meiner Person liegt. Weissbier 15:22, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Gut, dass wir die Diskussion jetzt bündeln. --Stephan Schneider 15:13, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn es Sekundärliteratur über sie gibt. (Ein Buch des Erfinders der Sprache ist freilich nicht Relevanz gebend, das wäre ja auch nicht Sekundärliteratur sondern Primärliteratur.)

Anforderungen an die Sekundärliteratur:

• Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen, sondern auch beschreiben.

Unsicher bin ich mir bei der Formulierung "nicht-trivial". Wann wäre eine Sekundärliteratur trivial? --Stephan Schneider 15:10, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

z.B. die kostenlose Mittwochszeitung, die oben breit diskutierte Vereinszeitung, eine Biographie zum Erfinder der wegen was völlig anderem relevant ist (unter der Rubrik kuriose Jugendprojekte oder ähnliches) sowas halt. Wenn sich Linguisten damit befasst haben, oder andere seriöse Veröffentlichungen - das meine ich halt. Mir fiel kein gutes Wort ein. Aber wenn wir uns sowieso hinsichtlich der anerkennenswerten Literatur einig sind, dann halte ich die Formulierung von Kollegen Schneider für durchaus sinnvoll. In einem Beispiel tauchte eine Plansprache wohl vor allem in diversen Zeitungen unter der Rubrik "kurioses" auf und das halte ich für nicht glücklich als Quelle bzw. Sekundärliteratur. Sowas eben. Weissbier 15:22, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Solch "Kurioses" würde ich dann auch, wenn überhaupt, unter "Kurioses" in dem Artikel zum Autor der Plansprache erwarten. (Solch Kurioses würde wahrscheinlich auch nur einen Satz wie "und dann befasste er sich auch noch mit einer Plansprache, die er xyz genannt hat - kurios", was eben die Plansprache nicht beschreibt, sondern nur im Zusammenhang mit ihm erwähnt.)

Kurz, 's wäre schön, wenn wir die RK-Seite entsperrt und diese Konsens-Formulierung dann dort eingetragen werden könnte. --Stephan Schneider 11:53, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien sollten einfach, durchsichtig und leicht anwendbar sein. Die Erfüllung folgender Kriterien würde ich als jeweils ausreichend ansehen:

1. Die Sprache ist bei Dulitschenko verzeichnet und dort als ausgearbeitetes Projekt ausgewiesen -> relevant.
2. Die Sprache wird bei Blanke ("Internationale Plansprachen. Berlin 1985") besprochen UND ist im "Dizionario delle lingue immaginarie" (s.o.) verzeichnet -> relevant.
3. Die Sprache hat eine Literatur von mehr als 10 Werken mehrerer Autoren, die nicht Sprachlehrbücher, Wörterbücher oder Grammatiken sind, also z.B. Romane, Reiseberichte, Sachbücher -> relevant.
4. Von der Sprache stehen mindestens 5 solcher Werke in der Esperantobibliothek in Aalen oder in der Esperantobibliothek in Wien -> relevant.

Anmerkungen
Die Punkte 1 und 2 sind objektiv überprüfbare Kriterien, wenn auch für die meisten Diskussionsteilnehmer mangels Besitzes dieser Werke nicht so einfach überprüfbar (aber warum sollten Personen ein fachlich spezielles Themengebiet, von dem sie nichts verstehen, mit Löschterror überziehen dürfen). Diese Punkte adressieren auch das o.g. Wunschattribut der "Nichttrivialität" der Quelle. Punkt 3 dürfte auch per Webrecherche überprüfbar sein, da er primär für neuere Projekte nötig ist (die in den angeführten Nachschlagwerken noch fehlen) und neuere Projekte i.d.R. einen Webauftritt haben dürften und wohl im interlinguistischen Umfeld besprochen werden. Hier kommen dann zwar auch "triviale" Quellen in Betracht, aber die Nennung von solchen Werken dürfte eben ausreichen, um relevant zu machen, da auch triviale Quellen meistens nicht direkt lügen, wenn auch in der Bewertung einer Sache (was in diesem Kriterium nicht zum Tragen kommt) schwach sind. Punkt 4 ist am griffigsten, da beide Kataloge online verfügbar sind.
Mir ist klar, dass auch diese Kriterien nicht perfekt sind, aber mir scheinen sie besser als andere. Viele bisher diskutierten Kriterien sind zu subjektiv oder zu schwammig. --193.30.140.85 23:38, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Sicherlich wären das Kriterien... aber auf welche Plansprachen würden diese zutreffen, außer auf Esperanto? Ich find diese Kriterien viel zu restriktiv. Unbekannterweise, --Stephan Schneider 11:53, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Oops... es handelt sich ja offenbar um Beispiele für Sekundärliteratur, die auch nicht alle gleichzeitig gelten müssen. Als Beispiele für Sekundärliteratur würde ich diese als wertvolle Ergänzung ansehen. Ich verstehe aber nicht, wieso eine Plansprache nicht allein von Blanke besprochen zu werden braucht um relevant zu sein? --Stephan Schneider 11:58, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Blanke bespricht ja sehr viele Sprachen, so wie auch Dulitschenko fast alle (bis zum Erscheinungsdatum) listet. Da sind auch viele unvollständige und vage Projekte dabei. Bei Dulitschenko kann man das durch die Zusatzbedingung "dort als ausgearbeitetes Projekt ausgewiesen" lösen, bei Blanke könnte das schwieriger sein, weil die Bewertungen dort nicht standardisiert sind, weshalb mir hier als Gegenkontrolle das Dizzionario sinnvoll erschien. Waren aber nur Vorschläge, meinetwegen gilt auch "Blanke ohne alles". --193.30.140.85 16:18, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

"Blanke blank" (der Pun musste sein, sorry) reicht wohl nicht, wenn er lediglich eine Liste aufstellt, die aussagt: dies sind Plansprachen. Das wäre keine wissenschaftliche Behandlung und daher keine Sekundärliteratur. Dann bin ich jetzt wohl restriktiver als du?... Gruß - --Stephan Schneider 16:33, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Aber was ist mit Sekundar Lemmata? Also solche, wie die, die Deutsche Esperanto Jugend. und andere, ich ahbe nichts gegen solche Vereine,nur musste ich da dem Ralf recht geben, 5000 Mitglieder in ganz Deutschland ist nicht viel, und wenn zu dieser internationalen Woche, die im Artikel als Haupttreffen des Vereines/Verbandes beschrieben wird, nur 250 Leute, dann ist das wirklich wenig. Deshalb, sollte auch da eventuell mal überlegt werden, was man bei solchen Sachen machen kann. Es sollte vieleicht überlegt werden, ob man für Sekundarartikel Plansprachen, etwas entschärfte RK nimmt. Vieleicht wie vorgeschlagen, die Relevanz über Prozentzahlen anchweisen? Wobei das alleine auch nicht gelten kann. So wäre natürlich bei einer von 10 Leuten gesprochenen Plansprache (Die aus irgend einem Grund relevant ist), der dazugehörige verein mir 7 Mitglieder nicht relevant, auch wenn 70% der Sprecher da drin sind, der Verein hat gerade maldie Mindestzahl an Mitgliedern für Vereinsgründung. Also eindeutig Irrelvant. Stefan, und allen anderen hier, ich hoffe ich konnte mich verständlich machen, ansosnten bitte kurze Rücksprache auf meienr Diskusseite. Um malzu vergleichen, DLRG Jugend in meiner OG, hat alleine schon 150 Jugendliche, Und wenn ich den Als vergleich aufgeführten Verband westfalen überschlage, dann sind das mit sicherheit auch ein paar Tausend, von denn 280 bis 350 zu den jährliche Jugendwochenende kommen, trozdem ist weder der eine noch der andere hier vertreten,muss auch nicht meiner Meinung nach. Ich denke auchdas die Esperanto Jugend drin bleiben sollten, nur muss da rein warum. Und das das müssen die Plansprachen-Fans wissen --by Kollyn ^Diskussion 16:58, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Jetzt geht's erst mal nur um Plansprachen, nicht um Vereine, meiner Meinung nach. Gruß - --Stephan Schneider 17:10, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Zumal die "Deutsche Esperanto-Jugend" als einzige solche Jugendorganisation einer Plansprachebewegung ein Alleinstellungsmerkmal hat, die meisten Plansprachen haben dagegen keins. Ich schlage weiterhin meine o.g. vier Kriterien vor, da bisher a) keine Einwände dagegen kamen (eher eine Frage oder Ergänzung) und b) diese Kriterien relativ klar (wenn auch nicht von jedem) überprüfbar sind. Blanke hat natürlich nicht einfach eine Liste, sondern bespricht die Sprachen auch, aber es gibt im Buch auch eine Menge, die eben nur einmal dem Namen nach erscheint und keine ausführliche Würdigung erfährt. Ob man da nun eine komplexe Regel aufstellen will, um das zu unterscheiden, oder ob man meinem Vorschlag folgt, einfach beim Dizzionario gegenzuprüfen, ist wohl eher eine Geschmacksfrage. --193.30.140.85 17:52, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Ergänzung zu den vier Kriterien könnte als 5. hinreichendes Kriterium die Existenz eines ISO-Zwei- oder Drei-Buchstabenkodes für die Sprache sein. 6. mögliches Kriterium: Es gibt eine Wikipedia mit mindestens 1.000 (5.000?) Artikeln in dieser Sprache. --193.30.140.85 17:57, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn

1. es Sekundärliteratur über sie gibt.
   1. Anforderungen an die Sekundärliteratur:
      1. Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen, sondern auch beschreiben.
   2. Beispiele für Sekundärliteratur bzw. für Autoren von Sekundärliteratur:
      1. Dulitschenko Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
      2. Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985) Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
      3. Dizzionario delle Lingue Immaginarie Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
2. mindestens fünf Autoren Primärliteratur in dieser Sprache geschrieben haben. Ich würd' vorschlagen zu riskieren, dass fünf verschiedene Grammatiker über die selbe "irrelevante" Plansprache ein Grammatik-Buch geschrieben haben, damit dieses Kriterium nicht weiter aufgebläht wird.
   1. Beispiele für Aufenthaltsorte für Primärliteratur
      1. Esperantobibliothek in Wien

Wie gefällt das? Gruß - --Stephan Schneider 18:16, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

(mal wieder) ACK, meine "Ansprüche" sind damit mehr als erfüllt - fast schon zuviele RK wenn man überlegt worum es eigentlich geht. Aber mit der Ausformulierung sollte sogar Wiessbier zufrieden sein. Gruss Mark.h 19:49, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin dagegen. Viel zu kompliziert. Einfache Kriterien sind die besten. So wie das daherkommt, kann man Plansprachen generell streichen, da diese Relevanzkriterien so sehr schwer zu überprüfen sind. Einfache Kriterien bitte! --micha Frage/Antwort 00:00, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bitte um einen konstruktiven Beitrag. Was wäre dein Vorschlag für ein RK? Bedenke: Der Ist-Zustand ist, dass Artikel gelöscht werden und sich Leute darüber ärgern. Will sagen: wenn die Artikel schon gelöscht werden müssen, dann sollte man wenigstens einen Weg finden, sich nicht darüber zu ärgern. --Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Das sehe ich auch so. Mittlerweile neige ich zu folgender Formulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind generell irrelevant. Dann warten wir ab, bis Benutzer:Weissbier und Benutzer:Ralf Scholze ihre Schwarzen Listen abgearbeitet haben. Das Portal:Konstruierte Sprachen könnte auf eine Autorenwarnung reduziert werden: man möge seine Zeit bitte nicht mit Wikipedia verschwenden. (nicht signierter Beitrag von Dirk Bindmann (Diskussion | Beiträge) micha Frage/Antwort 15:54, 11. Aug. 2007 (CEST)) / Dieser Beitrag war durchaus signiert. Er ist nur leider durch nachfolgenden Kommentar zerfleddert worden. Der ursprüngliche Beitrag geht mit dem Absatz: "Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem [...]", weiter. -- Dirk Bindmann 13:19, 13. Aug. 2007 (CEST) Beantworten

Das war jetzt aber nicht ernst gemeint, oder? Was wäre dein Vorschlag für ein RK? Wichtig erscheint mir, dass es ein RK gibt, welches dann von mir aus auch als "Autorenwarnung" ausgelegt werden kann. Auch die Wikipedia ist eine Quelle, über deren Natur sich einige - mich eingeschlossen - falsche Vorstellungen gemacht haben. --Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem: Ursprünglich sollte Wikipedia eine "freie Enzyklopädie" werden, also eine geordnete Sammlung menschlichen Wissens. Diese Auffassung hat sich meinem Eindruck nach gewandelt. Nun soll daraus eine Art Kanon des menschlichen Wissens werden. Das zeigt sich zum Beispiel in der Forderung, die Relevanz eines Lemmas dürfe nicht nur gegeben sein, sondern müsse auch jedem deutlich ins Auge fallen. Dieser Forderung entsprechend müssen Wikipedia-Artikel weniger erklärend, denn verteidigend geschrieben sein. In Bezug auf Plansprachen läuft das darauf hinaus, dass die Sekundärliteratur für wichtiger erachtet wird als die Primärliteratur. In einem Artikel mit nicht kanonischer, sondern enzyklopädischer Zielstellung würde dagegen Sekundärliteratur nur dann genannt, wenn sie Entscheidendes zum Verständnis des Themas beitragen kann. -- Dirk Bindmann 12:09, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Gut gesagt. Ich kann den Anspruch der Wikipedia jedoch nachvollziehen, keine Primärliteratur sein zu wollen. Also, nur weil ich weiß, dass etwas existiert, heißt das noch nicht, dass ich als Quelle ausreiche. Die Wikipedia ist nun mal kein "Reiseführer per Anhalter durch die Galaxis" - auch wenn ich das schade finde. Das liegt meiner Meinung nach an der Software. Vertrauensnetze für enzyklopädische Zusammenarbeit sind noch im Aufbau, und Vertrauensnetze für Kompetenz sind noch nicht mal Zukunftsmusik. Daher diese "vorsichtigen" Relevanzkriterien. Wen sollen die Administratoren im Zweifelsfall fragen, wenn sie sich selbst nicht auskennen? Daher fliegt alles vorsichtshalber raus, was nicht eh jeder schon weiß (überspitzt formuliert). Das erhöht zwar sicherlich die Qualität der Wikipedia, aber nicht ihren Wert bzw. ihren Reiz. Der informative Gehalt eines Wikis hängt von der fachlichen Kompetenz der Admins ab (fachlich kompetente Admins für Plansprachen findet man wohl eher bei Langmaker oder Frath). Solange wie Vertrauensnetzwerke für enzyklopädische Zusammenarbeit und für Kompetenz nicht implementiert sind, bleibt alles wie es jetzt ist: Adminpedia. Und das heißt für mich, dass destruktive Kräfte (Löschtrolle, Exklusionisten) langfristig immer gewinnen werden. Ein einziger Exklusionist reicht aus, um die mit Enthusiasmus eingebrachte Arbeit von 1000 Inklusionisten auszulöschen. Nichts ist perfekt, auch nicht das Wiki-Prinzip. Es liegt nicht an Weissbier und Ralf Scholze. Wir haben uns hier einfach die falsche Web 2.0 Anwendung ausgesucht, nämlich eine, die das massenhafte Stellen von Löschanträgen, ohne das der Antragsteller kompetent zu sein hat oder selbst einen Artikel erarbeitet haben müsste.

Ich beschäftige mich jetzt lieber weiter mit Sachen, die mehr Bestand haben.

Trolle nicht füttern!

--Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Stimme in dem Punkt Stephan voll zu, Das Problem ist nicht Irgendjemand, der die Artikellöschen läst,sonder sonder die allgemeine einstellung, dass die Relevanz immer sofort, am besten imErsten Satz erklärt sein muss. Das esdemgeneigten leser klar werden sollte, das dies was hier steht zumindest eine gewisse bedeutung hat. Ist auch klar, deshalb sind RK wichtig. Denn esverbietet mir ja keiner ne neue Plansprache Kollyn zu erschaffen, die nur 50 Worte enthält, aber ob die dann hier rein sollte? Ich hoffe ihr missversteht mich nicht. Und dieses Problem trifft viele Bereiche nicht nur Plansprachen und verwandte Sachen. Doch da fällt es besonders auf. Ich glaube vielmehr, das Weissbier und andere eigentlich nur gutes wollen, wenn er schreibt relevanz nicht zu erkennen, dann willerdas man deutlicht macht, warum die Plansprache x Y oder die Deutsche Esperanto Jugend relevant ist, also Wichtig, das sie in eine Wikipedia gehört. Das es dieEinzigste oder größteihrerArtist, wäreein Grund, aber als verein ist sie irrellrvant, und auf diese Dinge wollen die meistens hinweisen. Ich will die nicht in Schutz nehmen, es gäbe sicherlich bessere Wege, als ständige Las in einer Kategorie. Aber es ist nicht deren Schuld, das das System so ist. Esmuss nunmal ein System zur bewertung geben, und bis es eine Alternative gibt sind das die RKs. Also verliert nicht den Mut, viele der Artikelzu Plansprachen, und verwandte themen, die ich gesehen habe, sind Relevant, aber es steht nicht oder nur um 4 Ecken darin. Gruß --15:27, 8. Aug. 2007 (CEST)

Mit dem es steht nicht oder nur um 4 Ecken drin, triffst Du voll meine Einschätzung. Wie hatte ich es an anderer Stellen bei Wikipedia gefunden: In der heutigen Welt des Informationsüberflusses wird die Bewertung, Sortierung und Einordnung von Informationen unverzichtbar. Man kann nicht alles wissen, die Zeit zum Aneignen von Informationen ist begrenzt. Deshalb erwartet der Leser, dass er strukturierte Informationen vorfindet, die auch nach Wichtigkeit eingeordnet sind. Unwichtige Dinge sollte dagegen nicht vorkommen, da die Zeit für das Lesen dort einfach verschwendet ist. Zwar sind die Interessenlagen der verschiedenen Leser durchaus verschieden - trotzdem gibt es häufig einen Grundkonsens, welche Informationen vermittelt werden sollten und welche nicht. Genau deshalb muss es eine Auswahl von Information geben und nicht eine beliebige, am besten noch gleichberechtigte Auflistung von allen möglichen Dingen. Hier steckt die größte Falle des Projektes: gegenüber gedruckten Enzyklopädien, die schon aus rein platztechnischen Gründen eine Auswahl treffen müssen, gibt es hier keinen solchen Resourcendruck. Der Leser wird häufig durch Beliebigkeit der Aufzählung weiterer Informationen erschlagen und bleibt meist irgendwann im Treibsand der hier zusammengetragenen Nichtigkeiten stecken und versinkt. Viele der Plansprachenartikel fallen momentan in der Kategorie Treibsand der hier zusammengetragenen Nichtigkeiten, leider. -- Ralf Scholze 13:18, 14. Aug. 2007 (CEST) ----Beantworten

Wann wird eigentlich abgestimmt? Den Formulierungen der RK von Stephan Schneider stimme ich zu. Noch einfacher geht es m.E. leider nicht bzw. ginge es nur, wenn die formalen Anforderungen an Relevanzaufzeigung nicht in solche Höhen geschraubt würden/worden wären, wie es u.a. von Weissbier getan wurde. Diese Forderungen kann man letztlich nur mit ausgearbeiteten RK für jedes Einzelgebiet adressieren, denn jede allgemeine, themenübergreifende Formulierung ist schwammig und kann nichts gegen Löschtrollerei ausrichten, selbst Kennzeichnungen wie "Alleinstellungsmerkmal" oder "historische Bedeutung" sind in weiten Grenzen interpretierbar. Die nun formulierten RK für Plansprachen halte ich daher noch für recht überschaubar, sie gehen im Umfang auch nicht über das hinaus, was bei vielen anderen Themen (Unternehmen, Personen) als RK derzeit formuliert ist. Auch stimme ich Dirk Bindmann zu; als die WP noch 10.000 Artikel hatte, waren RK noch sehr viel sinnvoller als heute. Wenn es nach mir ginge, würde ich die WP für manche Entitäten wie Schulen in Mitteleuropa, Tramlinien, Plansprachen u.v.a. generell öffnen, so wie man es für Orte/Städte u.a. Themen bereits gemacht hat. Früher oder später kommen eh alle diese Objekte rein und man könnte sich riesige Mengen an Diskussionen, Zeit und Nerven sparen. Viel wichtiger als Relevanzbeweise sind m.E. bei diesen u.v.a. Themen die Qualität der Artikel. Dass es oft weniger um den Inhalt und den Stil als vielmehr um das Relevanzpostulat geht, ist für viele Artikel geradezu schädlich. --193.30.140.85 15:22, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich war mal so frei, der Übersichtlichkeit und Einfachheit halber eine Untergliederung der relativ langen Diskussion vorzunehmen und hoffe auf Einverständnis. --Horst ^(Disk.)

Aufenthaltsorte -> Nachweisorte, Fundstellen. --193.30.140.85 00:41, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn
entweder:

• a) es Sekundärliteratur wie folgt über sie gibt:
  • Anforderungen an die Sekundärliteratur:

-- Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen (etwa in einer nicht differenzierenden Liste, die auch andere Plansprachen enthält), sondern auch beschreiben.

• Beispiele für Sekundärliteratur bzw. für Autoren von Sekundärliteratur:

-- Dulitschenko (auch: Duličenko)
(Aleksandr D. Duličenko: Meždunarodnye vspomogatel'nye jazyki. Valgus, Tallin (Estland) 1990, ISBN 5-440-00022-4. (in kyrill. Schr., russisch; Zusammenfassung in dt. u. franz. Sprache u.d.T.: „Internationale Hilfssprachen…“ enthalten) (= Lexikon mit Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989)

-- Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985)
(Detlev Blanke: Internationale Plansprachen: Eine Einführung. Akademie-Verlag, Berlin 1985 (= Sammlung Akademie-Verlag)).

-- Dizionario delle lingue immaginarie
(Paolo Albani: Aga magéra difura: Dizionario delle lingue immaginarie. 1. Aufl., Zanichelli, Bologna 1994, ISBN 88-08-09594-0. (italienisch))

oder:
*b) mindestens fünf Autoren Primärliteratur wie folgt in dieser Sprache geschrieben haben:

• Anforderungen an die Primärliteratur:

-- Keine Selbstverlage, keine Book-on-Demand-Veröffentlichungen, sondern reguläre Verlagsveröffentlichungen.

-- Verfügbarkeit der Primärliteratur ist nachzuweisen, zum Beispiel in einer öffentlichen Bibliothek (wie bspw. Esperantobibliothek in Wien).

Die entsprechende Relevanz muss im Artikel dargestellt werden.

A) Abstimmung, Diskussion und Präzisierung des RK-Vorschlages:

Bitte um Abstimmung und, falls jemand die Diskussion noch weiter führen möchte, um konstruktive Beiträge / Gegenvorschläge. Gruß - --Stephan Schneider 13:13, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Mir fällt grad kein besseres Wort für "Aufenthaltsort" ein ("möglicher Fundort"?). Kann bitte jemand anderes ein Wort finden?

Und kann bitte noch jemand den Dulitschenko vollständig bibliografisch erfassen? DANKE!

--Stephan Schneider 10:21, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich war so frei, die bisherigen Diskussionsbeiträge (teils auch bei den Contras) in den vorstehenden Abstimmungstext für die RKs einzuarbeiten sowie einige bibliografische Angaben bei der Sekundärliteratur zu ergänzen. Da es sich dabei ausschließlich um Präzisierungen (und damit "genauere Anforderungen"!) handelt, sehe ich keine Probleme für die Zuordnung der PRO-Stimmen zu den "präzisierten" RKs. Die Benutzer, die bislang mit CONTRA gestimmt haben, werden freundlich um Prüfung der präzisierten RKs und ggf. Neubewertung gebeten. Die bibliografischen Angaben für "Dulitschenko" kann ich in jedem Fall auch noch liefern, wegen der diversen Schreibweisen (Dulitsenko etc.) und mangels kyrillischer Kenntnisse erbitte ich dazu von den "Experten" noch einige nähere Angaben. --Horst ^(Disk.) 16:10, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Seine kyrillische Schreibweise ist: Александр Дмитриевич Дуличенко. Er hat 2003 das Buch "В поисках всемирного языка, или интерлингвистика для всех" (Esperanto: "En la serĉado de la mondolingvo, aŭ interlingvistiko por ĉiuj", Deutsch wahrscheinlich: "Auf der Suche nach der Weltsprache, oder Interlinguistik für alle"). Ich weiß aber auch gar nicht, ob dieses Buch gemeint ist, wenn man "steht im Dulitschenko" sagt. Weiß jemand mehr? Ich würde diese Diskussion auch gerne zum Abschluss bringen - muss nämlich bald urlauben... Gruß --Stephan Schneider 17:41, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Gemeint ist sein Lexikon "Mezhdunarodny vspomogatel'ny yazyki. Tallinn, Estonia: Valgus, 1990, 448 S.", ein Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989. --193.30.140.85 00:30, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

@IP 193...: Danke für die Info! Ich konnte damit den genauen Titel (noch ein "e" dazu...;-) und alle weiteren bibliographischen Angaben finden; diese habe ich jetzt bei "Dulitschenko" entspr. ergänzt. Es gibt jetzt auch eine ISBN; das Buch ist in Deutschland in mehreren Bibliotheken verfügbar (--> Suche über KVK). --Horst ^(Disk.) 10:20, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

B) Abstimmung, weitere Diskussion - Stichwort: "Veröffentlichung durch Professor" (?)
Ergänzender Vorschlag zu den RKs von Benutzer Arcy (wg. "Professor") wurde von mir herher verschoben (ich war so frei), weil mMn nicht klar verständlich ist, wie das gemeint soll. Es geht hier doch um die RKs für Plansprachen als solche, und nicht um die RKs für die Autoren von Primär- und/oder Sekundärliteratur über Plansprachen?! --Horst ^(Disk.) 10:10, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Vorschlag von Benutzer Arcy zur Ergänzung der RKs (als Zusatz am Ende des RK-Vorschlages):
oder:

• ...oder mindestens ein Professor. Der ist ja schon relevant (!?). --Arcy 19:22, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Das mit dem Proffessor finde ich unglücklich formuliert, wie ist das gemeint? Einen der die Sprache Spricht, der sie Unterrichtet, der was auch immer? Das sollte man vieleicht noch reinschreiben. --by Kollyn ^Diskussion 08:55, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Also, es geht wohl nicht, dass zu einer laufenden Abstimmung neue Inhalte zum Thema eingefügt werden. Es sind nun mMn genug Stimmen abgegeben worden um die Abstimmung als abgeschlossen betrachten zu können. Ich bin jetzt im Urlaub und bitte darum, dass jemand die RKs auf die RK-Seite einträgt. Dank und Gruß - --Stephan Schneider 15:48, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

1.  Pro --Stephan Schneider 13:13, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
2.  Pro --193.30.140.85 16:14, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
3.  Pro --Gismatis 17:48, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
4.  Pro --Horst ^(Disk.) 12:49, 11. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
5.  Pro pro, das klingt vernünftig (relevanz muß im artikel dargestellt sein!!!) Weissbier 13:05, 11. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
6.  Pro --TheK ? 13:16, 11. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
7.  Pro --micha Frage/Antwort 15:46, 11. Aug. 2007 (CEST) besser als gar nichts.Beantworten
8.  Pro --by Kollyn ^Diskussion 00:07, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
9.  Pro Matt1971 05:34, 12. Aug. 2007 (CEST) Wasserdichte Kriterien! (sogar WB ist dabei, das freut mich)Beantworten
10.  Pro mit leichten Bauchschmerzen (weil zu ausführlich) --Mark.h 14:17, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
11.  Pro ganz klar. --AbcD (d) 14:30, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
12. Damit das endlich über die Bühne ist. Bitte "beinhaltet" noch durch "enthält" ersetzen, den Dulitschenko vollständig bibliografisch erfassen und "Aufenthaltsorte" der Primärliteratur ändern, man meint, die wäre ständig unterwegs. rorkhete 22:08, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
    Vielleicht sollte man mit der Abstimmerei aufhören bevor noch die Abstimmungsberechtigung, Abstimmungsdauer usw. usf. problematisiert wird. Der bisherige Überblick sollte genügen, Änderungen und Einwände im Detail können ja bei Bedarf diskutiert werden?! rorkhete 10:47, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
13.  Pro -- Ralf Scholze 13:02, 13. Aug. 2007 (CEST) ---- , fall wir festschreiben Relevanz, muß im Artikel dargestellt sein!!!Beantworten
14.  Pro - Sieht zumindestens konsensfähig und für einen Laien wie mich auch nachvollziehbar aus. Ob diese Kriterien funktionieren, wird sich in der Praxis zeigen. --Uwe 16:23, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

1.  Kontra -- Dirk Bindmann 13:36, 11. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
2.  Kontra - untaugliche Formulierung, es ist nicht vorstellbar, dass es Plansprachen gibt, in denen fünf autoren Primärtexte veröffentlichen, die aber nirgendwo in der Sekundärliteratur dargestellt werden. Diese RK sind unausgewogen und daher abzulehnen. --h-stt !? 14:01, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Noch contra - Bei der Primärliteratur sollten noch Anforderungen an den Verlagsweg (z.B. keine Selbstverlage bzw. Print-on-Demand) definiert werden, und die Verfügbarkeit der Werke in irgendeiner Bibliothek sollte ebenfalls nachgewiesen sein. --Uwe 14:19, 13. Aug. 2007 (CEST) Gestrichen nach Berücksichtigung der Kritikpunkte. --Uwe 16:23, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Nach einer umfangreichen Diskussion wurde in mehreren Bearbeitungs- und Abstimmungsschritten ein Vorschlag für Relevanzkriterien für Plansprachen erarbeitet und von Benutzer:Stephan Schneider zur Abstimmung gestellt. Während der laufenden Abstimmung wurde dieser RK-Vorschlag dann noch etwas modifiziert und vor allem präzisiert (z.B. bibliografische Angaben für die Sekundärliteratur). Die Anregungen aus den abgegebenen Voten konnten dabei größtenteils berücksichtigt werden. Da Stephan Schneider zur Zeit im Urlaub ist und um weitere Regelung gebeten hat, bin ich dann mal so frei:

Das Ergebnis der Abstimmung ist eindeutig (14 x Pro-Stimmen, 2 x Contra). Der Vorschlag für Relevanzkriterien für Plansprachen ist damit in der modifizierten Fassung vom 15. August 2007 angenommen und wird von mir entsprechend auf die RK-Seite übertragen, und zwar als neuer Punkt "2.7.1 - Plansprachen".

Allen Beteiligten sei gedankt! (Diese Diskussion und die gemeinsam gefundene Konsenslösung ist IMHO auch eine Bestätigung des Wikipedia-Prinzips. abschließend ein Zitat aus der Abstimmungsdiskussion: "Ob diese Kriterien funktionieren, wird sich in der Praxis zeigen.") Grüße --Horst ^(Disk.) 14:46, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe das ganze etwas verschlafen, und bitte um Entschuldigung, weil ich ärgerlicherweise etwas zu spät mit meinem Anliegen komme. Folgendes:

Die erarbeiteten RK für die Plansprachen unterstütze ich inhaltlich ebenfalls, aber der eingepflegte Vorschlag ist eine Textwüste. Ich möchte daher darum bitten, daraus vernünftige Sätze zu formulieren und die logischen Zusammenhänge mit den Mitteln der deutschen Sprache anstatt mit Listen, Einrückungen und Nummerierungen auszudrücken. Um die Abstimmung zu respektieren, gibt es natürlich die Auflage, die Aussage unverändert zu lassen.

Um euch die Arbeit nicht einfach so vor die Füße zu werfen, mache ich einmal einen Vorschlag, der aber wahrscheinlich noch einer Verbesserung bedarf. So wie vorgeschlagen ist das ganze bei gleichem Inhalt auf die Hälfte komprimiert.

↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:50, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo verschwörerische sockenpuppe des nerdi, ich denke, dass du mit deinem Anliegen hier in der Tat zu spät kommst. Nach mühsamer Diskussion ist eine RK-Lösung für Plansprachen gefunden worden, die auch eindeutig Zustimmung erfahren hat. Mag sein, dass es eine "Textwüste" ist, aber es ist nun mal das Ergebnis einer langwierigen Diskussion.

Jegliche Modifizierung, die etwa über reine Schreibfehler-Verbesserungen hinausgeht, erfordert mMn eine erneute Diskussion und Abstimmung. Ich schlage dir deshalb vor, dass du das derzeitige Ergebnis akzeptierst. Eine etwaige Überarbeitung der RKs für Plansprachen sollte mMn erst dann vorgenommen werden, wenn mit den jetzigen RKs einige Erfahrungen gemacht worden sind.

Grüße --Horst ^(Disk.) 16:21, 27. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Plansprachen und verwandte Themen sind relevant, wenn es Sekundärliteratur gibt, welche die Plansprache nicht nur undifferenziert erwähnt, sondern ausführlicher behandelt, oder Primärliteratur von 5 mindestens Autoren in dieser Sprache vorliegt.

Anforderungen an Primärliteratur sind: Keine Selbstverlage, keine Book-on-Demand-Veröffentlichungen, sondern reguläre Verlagsveröffentlichungen. Die Verfügbarkeit der Primärliteratur (zum Beispiel in einer öffentlichen Bibliothek (wie bspw. Esperantobibliothek in Wien) ist nachzuweisen.

Beispiele für Sekundärliteratur sind:

• Dulitschenko (auch: Duličenko): (Aleksandr D. Duličenko: Meždunarodnye vspomogatel'nye jazyki. Valgus, Tallin (Estland) 1990, ISBN 5-440-00022-4. (in kyrill. Schr., russisch; Zusammenfassung in dt. u. franz. Sprache u.d.T.: „Internationale Hilfssprachen…“ enthalten) (= Lexikon mit Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989)
• Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985): (Detlev Blanke: Internationale Plansprachen: Eine Einführung. Akademie-Verlag, Berlin 1985 (= Sammlung Akademie-Verlag)).
• Dizionario delle lingue immaginarie: (Paolo Albani: Aga magéra difura: Dizionario delle lingue immaginarie. 1. Aufl., Zanichelli, Bologna 1994, ISBN 88-08-09594-0. (italienisch)

Ich bitte um Anmerkungen. Selbst möchte ich bereits folgendes anmerken, was ich geändert habe: 1) Lemmata sind Wörter, und Wörter sind nicht relevant, sondern die zugehörigen Themen. 2) Der Artikel hat die Relevanz aufzuzeigen gilt generell, kann man meiner Meinung nach weglassen. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:50, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich stimme allen drei Änderungen zu. --193.30.140.138 23:23, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Dagegen. Die Socke hat nicht nur versucht, den Text zu formatieren, sondern auch ihre eigene Diktion unterzubringen. Und Lemmata sind nicht einfach Wörter, sondern eben die Einträge in einem Nachschlagewerk. -- Dirk Bindmann 10:00, 17. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe doch zweimal höflichst und explizit darum gebeten, etwaige Fehler zu korrigieren. Warum jetzt dieser Ton? Ich will doch meinen, dass dieses Projekt es sogar schaffen kann die komplexen Gedanken eines Dirk Bindmann in normale Deutsche Sätze zu fassen, anstatt Halbsätze mit Stichpunkten aufzulisten. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 14:22, 17. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die "komplexen Gedanken" in Halbsätzen stammen nicht von mir, und ich habe auch nicht dafür gestimmt. -- Dirk Bindmann 12:02, 18. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Dagegen. Siehe auch meinen Beitrag weiter vor im Unterabschnitt 'Formatierung'. Ich schlage vor, diese Diskussion hier zu beenden! Ganz offensichtich ist auch seitens der bisherigen Diskutanten bzw. seitens weiterer Nutzer keine Bereitschaft erkennbar, sich hier erneut in eine RK-Diskussion für Plansprachen zu begeben, nur weil Nutzer verschwörerische sockenpuppe des nerdi die Sache "verschlafen" hat. Deshalb bitte: EOD. --Horst ^(Disk.) 16:24, 27. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Manche Plansprachen scheinen relevant (z.B. Klingonisch), wenn sie Medienrelevanz haben. Für andere könnte man doch einfach die Anzahl der WP-Artikel (z.B. 1.000) als RK nehmen. Mal sehen, wieviel Initiative gezeigt wird?! -- Olbertz

Da gab's doch bestimmt schonmal ne Diskussion zu, wie man Relevanzkriterien für Webseiten formulieren könnte, oder? Sind ja nicht immer Wirtschaftsunternehmen oder große Stiftungen, die hinter Webseiten stehen. Ich hab, um ehrlich zu sein, grade keine Lust, das gesamte Diskussionsarchiv zu durchwühlen -- weiß zufällig einer von euch, in welchem Zeitraum das ungefähr mal andiskutiert wurde, damit ich dort mal ins Archiv gucken kann? --Wutzofant (✉✍) 14:51, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Fundstelle ist nicht sehr ergiebig, Konsens war bis jetzt eher negativ (die meisten wurden gelöscht), ich will aber demnächst den Artikel Bürgernetz (Südtirol) erstellen und mal schauen, ob er sich bewährt--Martin Se !? 05:36, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wiederholt kommt es zu Diskussionen, weil die RK für Sportler doch recht schwammig formuliert sind und manche Amateursportler um Aufnahme gieren, denen man objektiv kein Relevanz zusprechen würde . Anknüpfend an eine nicht wirklich zuende geführte Diskussion hier und eine aktuelle Löschdiskussion möchte ich noch einmal den Vorschlag machen, die RK für Sportler zu ändern (resp. zu verschärfen/klarzustellen). Hier daher mein Vorschlag: Als relevant gelten Sportler, die:

• eine Medaille bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (z.B. Welt- oder Kontinentalmeisterschaften in einer in der GAISF vertretenen Sportarten, Olympischen Spielen oder den Paralympics gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind oder
• in einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) oder
• Deutscher/Österreichischer/Schweizer Meister der Leistungs-/Hauptklasse in einer offiziellen Verbandssportart olympischen Sportart waren oder
• auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).

Damit hätte man das auf allgemein anerkannte Sportarten eingegrenzt (alle anderen Grenzen wären schwammig oder willkürlich). Für alle sonstigen Fälle wäre dann die besondere "Medienbeachtung" das Kriterium. --Hyperdieter 17:20, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Gegenvorschlag: (Alle Merkmale beziehen sich auf die Alters-unbeschränkten Bewerbe)

• Als Aktiver am Spielbetrieb der obersten nationalen Liga einer Olympischen oder sonstigen Mannschaftssportart mit mindestens 50.000 Aktiven in dem fraglichen Land oder einer sonstigen Profisportliga teilgenommen. (Kontinentalpokale sind dem gleichgestellt)
• Landesmeister oder Landespokalsieger oder Landesrekordler in einer vom Weltverband der Sportart zum Zeitpunkt des Rekordes anerkannten Rekordgattung in einer olympischen Sportart oder sonstigen Sportart mit mindestens 50.000 Aktiven im jeweiligen Land
• Teilnahme an (Para-)Olympischen Spielen, Nationalspieler im Basket-, Fuß-, Hand-, Volleyball, Rugby oder Hockey (Eis oder Feld)
• Vordere Platzierung in einem bedeutenden internationalen Bewerb (Soweit es einen Weltcup gibt, ist damit eine Platzierung in den Punkten gemeint) einer olympischen Sportart oder einer anderen Sportart mit mindestens 500.000 Aktiven weltweit
• Soweit besondere RK für Einzelsportarten bestehen, gelten diese vor (zB Motorsport)
• auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).

So entspräche es in groben den aktuell gelebten RK.--sугсго.PEDIA^-/+ 18:44, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Da sind wir ja nicht so weit auseinander. In der Sache wäre ich da auch für, die Frage ist halt, ob man die 50.000 oder 500.000 verifizieren kann - und schon für Österreich bleiben dann nicht mehr viele Sportarten übrig. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 19:16, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Och meist reichen die Olympischen Sportarten, oder?--sугсго.PEDIA^-/+ 19:28, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ok, stimmt schon. Aber ist wirklich jeder, der jemals bei einem Weltcup - z.b. im Schwimmen - einen Punkt geholt hat, relevant? Wenn einer in die Top 10 der WC-Gesamtwertung gekommen ist, o.k. Aber der 153.? IRgendwie ist mir "vordere Platzierung" zu weich. Und auch, ob alle Olympiateilnehmer relevant sein sollen oder nicht vielelicht nur die, die unter die Top 10 oder ins Finale gekommen sind? --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 22:12, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Also ich denke nicht, daß man die RK damit klarer definiert. Denn nehmen wir mal zwei alte seriöse Sportarten wie Tauziehen und Feldhandball, zu ihren Hochzeiten sicher enz. relevant, heute weit weg von olympischem Status, und auch angesichts der Diskussion bei IOC, Sportarten nach medialem Interesse aufzunehmen oder zu entfernen halte ich für Bedenklich. Die Sportarten sollten in den nationalen Sportverbänden organisiert sein (ich erinner da mal an Rollhockey und Freecliming), mehr ist für relevante nationale Meister nicht nötig. ABER was bei der aktuellen Diskussion ja mehr das Problem ist, was sind relevante Meisterschaften. In meinem Auge, die allgemeinen Meisterschaften, an denen jeder teilnehmen kann. Nicht jedoch Spezialmeisterschaften wie Senioren, Junioren, Studenten, Berufs- oder aufgrund der sexuellen Orientierung. Damit wird nicht der Wert dieser Events in Frage gestellt, sondern nur nicht pauschal eine Relevanz bestätigt. Ohne POV bekommt man da keine Lösung, darum sollten die RK, wenn überhaupt nur im Detail konkretisiert werden:

• Als relevant gelten Sportler, die:
• bei einem allgemeinen bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder

in einer Profiliga/im Europapokal gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) oder

• Allgemeine Deutscher/Österreichischer/Schweizer Meister in einer offiziellen Verbandssportart waren oder auf andere Weise größere Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).

Es bring nichts, zwischen Profis und Amateuren zu unterscheiden, da in vielen Sportarten die Grenzen durch Semi-Profis verwischt sind. Wer Meister ohne Einschränungen ist, hat sicher enz. Wert, bei allen anderen muß man sich per Argumentation für oder gegen die Relevanz entscheiden. Dabei sollte aber der sportliche Wert im Vordergrund stehen, und nicht irgendwelches sentimentale Getue.

Und ein Wort zu den Behindertensportlern. Es ist keinesfalls Gleichberechtigung, wenn ihnen eine Extrawurst gebraten wird, und mitleidig ein Titel als relevant eingestuft wird, obwohl nur 3 Mann an der deutschen Meisterschaft in dieser Kat. teilnahmen. Hier, wie bei Senioren und Junioren sollten nur Rekorde per se als enz. wichtig erachtet werden, ansonsten ist die hist. Relevanz das einzig entscheidende.-OS- 01:01, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das kann aber nicht ernst gemeint sein. auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal). Eine Sportart wird relevant, abgesehen von den anderen Kriterien, wenn gedopt wird? Alle anderen, die ehrliche Leistungen bringen, wenn sie in keiner medienwirksamen Sportart aktiv sind, fallen durch den Rost. --K@rl 08:00, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht um den Dopingskandal (genaugenommen muss der Sportler nichtmal gedopt sein, ein aufsehenerregender Missgriff der Dopingkontrolle wäre auch drin), denn an denen hängt nunmal Medieninteresse. Abgesehen davon: Wenn ich mir die Diskussion anschaue bestehen aber arge Probleme bei der "scharfen" Abgrenzung. M.a.W.: Wo ist der Mehrwert der Neuformulierung?--Kriddl Disk... 08:11, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die aktuellen codifizierte RK (cRK) entsprechen nicht den angewandten RK (aRK). Die DACH-Meister-Bevorzugung der cRK wird in der Praxis zu recht ignoriert. Zudem sind Verbandssportarten viel zu schwammig. Die von mir vorgeschlagenen neu-RK entsprechen mit Ausnahme der 50.000/500.000 Aktivengrenze den aRK und der Löschpraxis, die Grenze zwischen relevanter Sportart und Rand- bzw. Nichtsportart wird zur Zeit aber recht willkürlich gezogen, was etwas unbefried(ig)end ist. Daher eine rein quantitative Grenze: Ab 50k/500K spart man sich die Diskussion, darunter muss halt einzeln diskutiert werden.--sугсго.PEDIA^-/+

Also erstmal in den meisten Sportarten, vor allem Mannschaftssportarten, kann man "Profis" durchaus recht klar abgrenzen. In dem Rest sollten die nationalen Meister von Verbandssportarten _generell_ zählen (nicht nur deutschsprachige Länder!). Ebenso erfolgreiche Teilnehmer an von diesen Verbänden organisierten internationalen Meisterschaften. Bei olympischen Spielen, Leichtathletik-WM und einigen anderen ähnlich herausragenden Veranstaltungen sollte imho die Teilnahme als solche bereits reichen (damit erlegt man die Leichtathletik-Elite imho recht gründlich). --TheK ? 08:51, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das mit den Verbandssportarten ist ein Problem, da wir nie festgelegt haben, was das ist. (IOC, Nationaler Sportbund und NOK, oder Sportart im GAISF). IOC ist wohl das überwiegend strengste Merkmal, GAISF ist nicht so toll, die nehmen jede „Sportart“ an, auch Muskelzeigen in Bronzeöl . Deshalb der Vorschlag mit der Quantitativen Begrenzung.--sугсго.PEDIA^-/+ 11:38, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@syrcro: Genau das ist auch mein Problem, deswegen wollte ich zwischen olympisch (33 Sportarten, Nationale Meister relevant) und GAISF (101 Sportarten, nur Weltmeister relevant) unterscheiden. NOK/DOSB hilft nicht sehr viel, weil da auch schon 60 Verbände drin sind (z.B. der Deutsche Boccia-, Boule- und Petanque-Verband) - und wo will man da im Ausland unterscheiden.

@K@rl: Ich sehe in der Tat keine Relevanz für einen mäßig erfolgreichen, nicht-dopenden Sportler in einer nicht so beachteten Sportart.

@-OS-: Ich weiß, dass natürlich auch im "Amateursport" (darunter meinte ich auch Schwimmen, Leichtathletik und Skifahren) Leute davon leben, ich wollte es nur von den kommerziellen Profi-Sportarten (Golf, Tennis, Fußball, Eishockey) abgrenzen. Und die Leute, über die wir uns hier "streiten", sind i.a.R. wohl die Amateure. Das mit den Behindertensportlern sehe ich ähnlich, deswegen sind die für mich auch nur bei Paralympics relevant und sonst nicht.

@all: Olympisch und die genannten 50.000-Grenzen erscheine mir jedenfalls erheblich sinnvoller als "Verbandssportarten". Sonst wird noch jemand Stefan Raabs "World Wok Union" auch als Verband betrachten. -- Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 13:44, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wie könnte man denn diese 50.000er-Grenzen überprüfen? Wie viele Dressurreiter gibt es eigentlich? Die Kugelstoßer werden vermutlich auch unter eine 10.000er Hürde fallen (meine Vermutung). Also alle löschen? --Of 15:18, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dressurreiter und Kugelstoßer sind Olympisch. --sугсго.PEDIA^-/+ 16:48, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dein Vorschlag war: "Landesmeister oder Landespokalsieger in einer olympischen oder sonstigen Sportart mit mindestens 50.000 Aktiven". Also ist hier der Deutsche Meister nicht relevant, sondern nur die Teilnehmer an den olympischen Spielen? Was ist mit Weltrekordhaltern? --Of 23:13, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Alle Landesmeister finde ich ein bischen viel. Nehmen wir den Bereich Schwimmen, ganz grober Überschlag: 20 olympische Sportarten, Männer und Frauen, 200 Länder, 100 Jahre Historie, macht zusammen 20×2×200×100=800.000 relevante Sportler, das wären mehr als wir momentan Artikel haben (gut, sind viele doppelt, aber man sieht die Tendenz). Die allermeisten Landesmeister waren übrigens nie für einen internationalen Wettbewerb qualifiziert, weil sie die Richtzeit nicht geschafft haben. Ich bin da eher für ein echtes Leistungskriterium (entsprechende Platzierung bei einem internationalem Wettbewerb). --Thomas Gerstner 21:53, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Statistik für D gibt es z.B. hier. Danach erscheint mir 50.000 vielleicht etwas hart. Was die Landesmeister angeht(@Of: Gemeint sind die nationalen (z.B. Deutschen) Meister, nicht die z.B. Bayerischen Meister), haben wir bisher ja ausschließlich die Sportler aus dem deutschen Sprachraum aufnehmen wollen, was mir auch sinnvoll erscheint, aber von den sonstigen Gepflogenheiten hier abweicht, alle Länder gleichberechtigt zuzulassen. Die Gefahr, dass jemand z.B . alle Aserbajdschanischen Meister im Ju-Jutsu (incl. Navigationsleiste) hier einträgt, ist zwar nicht von der Hand zu weisen. Vielleicht sollten nur Meister eingetragen werden, bei denen im jeweiligen Land 50.000 in der Sportart aktiv sind? -- Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 10:44, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das hatte ich mit den Landesmeistern schon so verstanden. Aber ich sehe da trotzdem Schwierigkeiten mit den Zahlen. 50.000 Aktive sind in den USA vermutlich ein Klacks, während sie in Lichtenstein vermutlich nie erreicht werden. Und auch ist in deiner Liste für Deutschland nicht die Anzahl der Kugelstoßer und Dressurreiter erkennbar, da sie im großen Pott der Leichtathleten und Reiter untergehen. Übrigens halte ich auch Sportler aus anderen Regionen und hier weniger vertretenen Sportarten für interessant (Beispiel Yokozunas). --Of 12:48, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Yokozuna ist ein Profisumo-Ringer, das fällt unter Profiliga im weiteren Sinn. (PS: Weil mein Vorschlag etwas missverstanden wurde, habe ich mal einige Worte erg., die präz. aussagen, was gemeint war.--sугсго.PEDIA^-/+ 13:11, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

In jedem Fall muss dieses D/A/CH raus. Wir sind die deutschsprachige, nicht die deutsche Wikipedia. Relevanz hat mit Nationalität nichts zu tun. Demzufolge sind nationale Meister immer relevant. Olympische Sportart sollte ausreichen. Die Zahl der Aktiven ist praktisch nicht nachzuprüfen. Sportler in nicht-olympischen Sportarten, Junioren und Senioren sind bei herausragenden Erfolgen relevant. D.h. der Sportler muss einige nationale oder internationale Titel oder Medaillen gewonnen haben, oder mehrfach in überregionalen Medien erwähnt worden sein. --Theghaz _Diskussion 05:34, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ein nationaler Meistertitel sagt in Einzelsportarten nichts über die Leistung des Sportlers (im internationalen Vergleich) aus. Ich würde das daher genau umgekehrt machen: den nationalen Meistern erstmal grundsätzlich die Relevanz absprechen und internationale Erfolge fordern. Bei den olympischen Sportarten kann bei Olympischen Spielen schon die Teilnahme ausreichen, bei Weltmeisterschaften, Weltcups und Kontinentalmeisterschaften sollte aber eine Leistung in den Top XY (z.B. 30) gefordert werden. Bei nicht-olympischen Sportarten muss eine vordere Platzierung (Medaille) bei Weltmeisterschaften (oder bei einem ähnlich bedeutenden internationalen Wettkampf) mit entsprechend großem Teilnehmerfeld her. Junioren und Senioren sind nur bei international herausragenden Leistungen (mehrere Goldmedaillen o.ä.) relevant. Das wären Kriterien, die fair und leicht nachprüfbar sind. Bei den bestehenden deutschen, österreichischen und schweizer Meistern, die nicht international aufgetreten sind (so viele sind das nicht), könnte man ja ein Auge zudrücken, die RK sind ja kein Gesetz. --Thomas Gerstner 09:35, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Über die Irrelevanz von Juniorenmeisterschaften sollte vielleicht nochmal nachgedacht werden: Es ist ja durchaus zu erwarten, dass z. B. ein Junioren-Weltmeister auch später im Erwachsenensport erfolgreich sein wird. Darum ist es doch Unsinn, würde man ihn als Junioren-Weltmeister erst löschen, aber dann zwei Jahre später einen Artikel erstellen, wenn er z. B. Vize-Europameister geworden ist (in dem Artikel würde dann natürlich auch breit erwähnt, dass er bereits Junioren-WM war). Darum würde ich Junioren-Titel teilweise Relevanz zusprechen, aber eingeschränkt - Nur ab bestimmter Altersklasse (z. B. 16 Jahre) und nur Gewinn (nicht auch vordere Plätze) von Welt-/Kontinentalmeisterschaften olympischer Sportarten. In der Regel dürfte beim Gewinn einer Junioren-WM/EM auch das Medienecho, zumindest in der Sportpresse, ausreichend hoch sein. --Jadadoo 10:23, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Versuch ohne nationale Meister und mit leicht überprüfbaren Kriterien

Als relevant gelten Sportler, wenn sie

• in einer Einzelsportart international erfolgreich waren, das heisst
  • an Olympischen Spielen teilgenommen haben oder bei Paralympischen Spielen eine Medaille errungen haben
  • in einer olympischen Sportart bei allgemeinen Weltmeisterschaften, Weltcup oder Kontinentalmeisterschaften unter die Top 30 gekommen sind
  • in einer in der GAISF vertretenen Sportart bei allgemeinen Welt- oder Kontinentalmeisterschaften (bzw. im entsprechenden bedeutendsten internationalen Wettkampf) eine Medaille erhalten haben
  • einen Junioren-Welt- oder -Kontinentalmeistertitel in einer olympischen Sportart in einer Altersklasse ab 16 Jahren vorweisen können
• in einer Mannschaftssportart international erfolgreich oder professionell sportlich tätig waren, das heisst
  • in einer Profiliga (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) gespielt haben
  • in einem allgemeinen internationalen oder kontinentalen Mannschaftswettbewerb (Vereins- oder Nationalmannschaft) einer olympischen Sportart aktiv teilgenommen haben
• auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z.B. Dopingskandal)

--Thomas Gerstner 11:20, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hätte es zwar lieber noch strenger, aber das ist hier wohl nicht mehrheitsfähig. Die vom Thomas Gerstner vorgeschlagene Regelung empfinde ich daher als guten Kompromiss und deutliche Verbesserung zum status quo. Der Verzeicht auf die nationalen Meister ist sicher sinnvoll, solange ihnen nicht über die Medien eine größere Aufmerksamkeit zukommt. Allerdings sollte man noch mal betonen, dass es im "allgemeine" Meisterschaften geht. (BTW: Bei den Paralympics halte ich die Medaillengewinner für ausreichend und würd die zwei Zeilen tiefer einsortieren). --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 11:30, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Okay, beides eingebaut (und entsprechend markiert). --Thomas Gerstner 12:10, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Blödsinn. Vollkommener.--sугсго.PEDIA^-/+ 15:54, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Entschuldige bitte, warum? --Thomas Gerstner 16:09, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Weil bei Deiner Logik jemand, der einmal ein Spiel für den Tabellenletzten der 2. Handball-Bundesliga Süd gemacht hat, relevanter wäre als der belgische Meister über 110m Hürden. Das ist ein krasses Missverhältnis zwischen einzelnen Sportlern aus Mannschaftssportarten und einzelnen Sportlern aus Individualsportarten. --Mghamburg ^Diskussion 15:52, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Deine RK werten den Profisport zu hoch und den Amateursport zu niedrig, das gilt ebenfalls für ein Übergewicht der Mannschafts- über die Individualsportarten. --sугсго.PEDIA^-/+ 08:18, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@sугсго: Deine Zahlengrenzen sind allerdings auch abstrus, aber das wurde hier ja schon zu Recht diskutiert. Bobfahrer, Skispringer, Moderne Fünfkämpfer, Eishockey (!) usw. fielen da sowohl national wie international durchs Raster.--Mghamburg ^Diskussion 15:52, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das isnd alles Olympische Sportarten. Man muss |Olympische Sportart| oder |sonstige Sportart mit X Aktiven| lesen. Dass die Grenzen nicht der Weisheit letzter Schritt sind, ist mir auch klar, aber wie will man sonst richtige und wichtige Sportarten von Wog-Fahren, Bodybuilding oder Sackhüpfen trennen. Die Verbandslösung klappt nicht, da viele wichtige Sportarten nicht olympisch sind (Alle Sportarten der Rugby/American Football-Familie, Baseball, Golf und Motorsport als wichtigste), aber alle anderen Sportverbände viele nicht mehr ganz so Sportarten wie Nordig-Walking oder Wandern vertreten. Also bleibt quasi nur eine Quantitative Begrenzung als objektiver Grenze. Du kannst ja mal einen Gegenvorschlag für eine Grenze machen. --sугсго.PEDIA^-/+ 16:03, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Okay, hatte ich nicht so gelesen. Wie wäre es um die Ergänzung der olympischen Sportarten um die bei den World Games vertretenen Disziplinen? Das deckt noch einiges mehr an Sportarten ab, ohne in den Slapstickbereich zu geraten wie bei einer Wok-WM. Und das Zahlenkriterium könnte vielleicht einfach wegfallen. --Mghamburg ^Diskussion 16:42, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hatte das auch nicht so gelesen. Das müßte dringend anders formuliert werden, etwa "... olympischen Sportart oder einer mit mindestens 50.000 Aktiven im jeweiligen Land betriebenden sonstigen Sportart", um überhaupt über die gleichen Dinge zu diskutieren. --Of 14:35, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dann fehlen immer noch Golf, die American/Canadian und Australien/Gaelic Football-Familien und Motorsport, zudem gibt es einige nmM Nichtsportarten bei den Worldgames. Oder hälst Du Wettanabolikaanwendung für eine Sportart? --sугсго.PEDIA^-/+ 08:18, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, genauso wie Erythropoetinvergleichsfahrten. --Mghamburg ^Diskussion 17:48, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Mit diesen Kriterien könnte ich mich anfreunden. Nationale meister dürften durch die Medienbeachtung in der Regel relevant sein. Sofern es nicht gerade der Kugelstoßmeister von Tokelau ist. --Theghaz _Diskussion 20:08, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das erinnert mich daran, dass ich den Artikel Tokelau um ein paar Sätze zum Sport ergänzen wollte. --Mghamburg ^Diskussion 15:52, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Kriterien erscheinen grundsätzlich vernünftig. Aber zwei Anmerkungen: 1. zu Weltmeisterschaften (bzw. Kontientalmeisterschaften) - es gibt viele Sportarten, bei denen der bedeutendste Wettbewerb nicht als "Weltmeisterschaft" (oder Weltcup) tituliert ist, bspw. Tennis, Segeln, Tourenwagensport, Golf, Triatholn usw. das wird in den RKs noch nicht berücksichtigt. Vielleicht wäre eine Formulierung wie "weltweit oder kontinental bedeutendster Wettbewerb (in den meisten Sportarten Welt-/Kontinentalmeisterschaft)" besser - 2. zu olympischen Spielen: Diese finden nur alle vier Jahre statt, evtl. erfüllen Sportler das Kriterium der Olympia-Teilnahme also erst relativ spät, obwohl sie schon früher (z. B. auf nationaler Ebene) erfolgreich sind und sich eine Teilnahme an den nächsten olymp. Spielen wahrscheinlich ist. Vielleicht noch als Zusatz dort: "... oder die Teilnahme an den nächsten Spielen absehbar ist". --Jadadoo 09:19, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die RK dienen der Vereinfachung- und Vereinheitlichung der Löschentscheidungen, wie soll aber dieses Merkmal überprüft werden? Ich hab es in meinem Urin, dass der und nicht der bei Olympia dabei sein wird.-- ~~~~?--sугсго.PEDIA^-/+ 10:48, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ist leicht überprüfbar: Z. B. durch Presseberichte die Olympiateilnahme als wahrscheinlich erachten aber vor allem durch Leistungen die mit denen olympischer Athleten vergleichbar sind. BTW, es ist wichtiger, dass sich Relevantes auch in der WP findet, anstatt dass sich Irrelevantes hier nicht findet. --Jadadoo 15:00, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das mit den Chancen für Olympia ist kein realistisches Kriterium, das kannman hier gar nicht überprüfen. Wenn jemand viel in den (überregaionalen) Medien aufttaucht, soll er ja so oder so rein. Nach längerem Nachdenken würde ich übrigens Junioren-Weltmeister nicht für relevant halten, weil es bei den meisten dabei bleibt und dann nichts mehr kommt (hatten wir gerade noch bei Roman Kreuziger senior). Auch die World Games bringen uns nicht wirklich weiter, ich habe mir gerade mal deren offizielle Sportarten rausgepickt. Das sind mindestens zur Hälfte keine Sportarten, bei denen es weltweite echte Leistungssport-Systeme gibt. Ob irgend ein Erfolg in diesen Sprotarten alleine relevanzbegründend sein kann, würde ich z.B. aus dem Bauch folgendermaßen beurteilen: Billard (Karambol, Pool und Snooker) WEIßNICHT, Bodybuilding NEIN, Boule (Petanque und Boule Lyonnaise) NEIN, Bowling NEIN, Casting NEIN, Fallschirmspringen NEIN, Faustball NEIN, Feldbogenschießen WEIßNICHT, Flossenschwimmen NEIN, Inlinehockey NEIN, Ju Jutsu WEIßNICHT, Kanupolo WEIßNICHT, Karate JA, Kegeln NEIN, Korfball NEIN, Kraftdreikampf EHER JA, Rettungssport (Pool- und Stranddisziplinen) NEIN, Orientierungslauf WEIßNICHT, Rhythmische Sportgymnastik JA, Rollkunstlauf NEIN, Rugby (7'er) JA, Speedskating NEIN, Sportklettern (Speed und Difficult) NEIN, Sportaerobic NEIN, Sportakrobatik NEIN, Squash JA, Sumoringen JA (bei den Profis), Tanzsport (Standard, Latein und Rock'n Roll) JA, Tauziehen NEIN, Trampolinturnen inkl. Tumbling JA, Ultimate Frisbee (Flying Disc) NEIN, Wasserski (am Boot mit den Disziplinen Barfuß, Klassisch und Wakeboard) NEIN, Wakeboard (on cable) NEIN.

Vielleicht sollte man daher bei den Nicht-Olympischen Sportarten ebenso wie bei den Profis eine Einzelfestlegung machen, die sich aber insbesondere an den absoluten Sportlerzahlen orientiert müsste. Von daher finde ich Syrcros Vorschlag immer noch am Besten, allerdings sind mir die Landesmeister und -Rekordhalter auch in olympischen Randsportarten ohne Medienbeachtung (ich komme selber aus so einer) da immer noch etwas überbewertet. Für mich kann man das als Beispiel bei Medienbeachtung einbauen. Mein neuer Vorschlag wäre daher:

Als relevant gelten Sportler, wenn sie:

• in einer Einzelsportart international erfolgreich waren, das heisst
  • an Olympischen Spielen teilgenommen haben
  • in einer olympischen Sportart bei allgemeinen Weltmeisterschaften, Weltcup oder Kontinentalmeisterschaften (bzw. im entsprechenden bedeutendsten internationalen Wettkampf) bzw. Paralympics unter die Top 20 gekommen sind
  • als Profi im Tennis, Golf, Tanzen (was gibts sonst noch?) unter die Top 100 der Weltrangliste gekommen sind
• in einer Mannschaftssportart international erfolgreich oder professionell sportlich tätig waren, das heisst
  • in einer nationalen oder internationalen Profiliga (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) gespielt haben
  • in einer olympischen Sportart bei allgemeinen Welt- oder Kontinentalmeisterschaften unter die Top 8 gekommen sind
  • Nationalspieler im Basket-, Fuß-, Hand-, Volleyball, Rugby, Eis- oder Feldhockey waren
• auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z.B. Junioren-Weltmeisterschaft, nationaler Titelgewinn, nationaler Rekord, Dopingskandal)

Olympischen Sportarten gleich gestellt sind von der GAISF anerkannte Sportarten mit mindestens 30.000 Aktiven im betreffenden Land oder 300.000 Aktiven weltweit. Sollten besondere RK für Einzelsportarten bestehen, gehen diese vor (z.B. Motorsport). --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 15:33, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hyperdieter, Du bist süss :-). Dein auslösender Vorschlag, alle in der GAISF vertretenen Sportarten zu berücksichtigen, hat mich ja erst auf die World Games gebracht, die von der IWGA, die in der GAISF vertreten ist, organisiert werden. Und auch bei Deinem JA/NEIN-Spiel schließt Du gleich mal einen Schwung Sportarten intuitiv aus, die nach Deinen erneuerten RKs relevant wären. Bevor das ganze zu einem äußerst komplizierten und verschachtelten Gesetzestext wird, schließe ich mich The-Digits unten stehendem Posting weitgehend an und sag mal: Debatte beenden, bevor wir uns in Komplexitäten von Aktivenzahlen und Einzelsportartaufzählungen verrennen. --Mghamburg ^Diskussion 17:48, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Also ich weiss nicht - schon wieder so eine Relevankriteriendiskussion, die einfach nur Energie kostet und letztlich dann doch ausgeht, wie das Hornberger Schießen. Von mir aus können bei Wikipedia alle Sportler auftauchen, die auch nur irgendwann mal an einem Wettbewerb eines Verbandes teilgenommen haben. Das würde so viel Energie frei machen, um sie auf die Verbesserung von Artikeln verwenden zu können, kommt aber wohl nicht in Frage, weil irgendjemand immer daher kommt und schreit: "Halt, halt, der oder die ist doch nicht relevant." Völliger Unsinn, blöde Energieverschwendung. Wenn die Artikelqualität stimmt würde ich jedeN SportlerIn behalten, die nachweislich bei einem Wettbewerb eines Sportverbandes teilgenommen hat. Sprich im Fußball durchaus auch Spieler der Kreisliga C. --The-Digit 17:04, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht habt ihr recht, und ich mache es zu kompliziert. Ich ziehe meine Ausführungen zu den Worldgames zurück und entschuldige mich für die damit ausgelöste Verwirrung. Wenn man aber im Motorsport schon vier Zeilen braucht, um Relevanz zu definieren, muss man das allgemein vielkleicht auch etwas ausführlicher tun -aber lassen wir das. Wenn ich unsere bisherige Diskussion zusammenfassen darf, sind wir uns zumindest über einige Dinge einig:

1. Die bisherigen Relevanzkriterien sind nicht eindeutig genug.
2. Man sollte die anerkannten Sportarten in irgend einer Form festlegen und dabei ein handhabbares Kriterium wählen.
3. Auf jeden Fall zählen sollen olympische Sportarten, sowie andere "bedeutende" Sportarten
4. Es sollen nur wichtige Wettkämpfe der Erwachsenen relevanzbegründend sein.
5. Wenn man nationale Meister als Kriterium behalten will, kann man sich nicht auf DACH beschränken.

Daher hier ein vereinfachter Vorschlag zur Güte:

Als relevant gelten Sportler, wenn sie:

• Mitglied der A-Nationalmannschaft in einer olympischen oder anderen bedeutenden und vom IOC anerkannten Sportart waren
• nationaler Meister der Erwachsenen oder Endrundenteilnehmer beim bedeutendsten internationalen Wettkampf in einer solchen Sportart geworden sind
• in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) oder
• auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Junioren-Weltmeistertitel, Dopingskandal).

Sollten besondere RK für Einzelsportarten bestehen, gehen diese vor (z.B. Motorsport).

Das wäre deutlich "weicher" als die bisherigen Vorschläge hier, dafür ist es kürzer und eindeutig handhabbar. Auf jeden Fall ist es klarer als die bisherige Regelung. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 20:28, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn ich das Schweigen zu diesem Vorschlag als Zustimmung deuten darf, würde ich das in ein paar Tagen mal einpflegen. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 16:50, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die vom IOC anerkannten (nicht-olympischen) Sportarten sind übrigens hier aufgelistet. Damit wäre das klar abgegrenzt und die Auswahlgrenze scheint mir einigermaßen sinnvoll zu sein. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 11:43, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht habe ich deinen Satz ja falsch verstanden. Aber als "nicht-olympisch" betrachte ich "nicht" vom IOC anerkannte Sportarten. Welchen Zweck hätte die Anerkennung durch das IOC denn sonst, wenn nicht den, Sportarten olympisch zu machen? --Of 11:04, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt in dieser Systematik drei Kategorien von Sportarten: 1. Olympische, 2. vom IOC anerkannte (also zwar nicht-olympische, aber trotzdem etwa aufgrund hoher weltweiter Verbreitung oder früher olympisch gewesenem Status als prinzipiell "würdig" erachtete Sportarten) und 3. vom IOC nicht anerkannte sonstige Sportarten. Die olympischen Sportarten gibt es hier, das sind 36, die "anerkannten" sind noch einmal 29. Die ersteren beiden Gruppen sind z.B. ungefähr auch im DOSB vertreten. Die vom IOC nicht anerkannten Sportarten teilen sich dann noch mal in die von der GAISF anerkannten und die quasi überhaupt nicht anerkannten Sportarten auf. Die GAISF (101 Fachverbände) ist aber mit der Auswahl eher "nicht so streng" und hat einige nur von wenigen Menschen betrieben Sportarten aufgenommen, sodass sie sich nach hier eingangs gebildeter Meinung nicht als Relevanzkriterium eignet, weshalb die 500.000-er Regelung diskutiert wurde. Diese dürfte weitgehend mit den vom IOC anerkannten Sportarten korrelieren. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 15:23, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das mit den vom IOC anerkannten Sportarten hat schon eine Logik, die Hyperdieter auch noch einmal gut erklärt hat. Ich könnte damit leben, bin mir aber nicht sicher, ob Hyperdieter sich der Tragweite von Punkt 1 bewusst ist? Denn in Analogie zu den A-Nationalmannschaften wären demnach bei Individualsportarten alle A-Kader relevant. --Mghamburg ^Diskussion 17:57, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich wollte damit halt alle Leute abdecken, die für das Nationalteam an den wichtigen internationalen Wettkämpfen teilnehmen - die aber nicht so einfach zu definieren sind (Man könnte auch schreiben OS, WM, EM, Weltcup - aber vielleicht trifft das noch nicht alles, z.B. Länderspiele in Mannschaftssportarten). Nachdem ja zurecht der Einwand kam, das sei sonst alles zu kompliziert, hat man da zumindest ein klares Entscheidungskriterium. Die von mir favorisierte Beschränkung auf Medaillengewinner o.ä. ist ja nicht mehrheitsfähig. Übrigens kann in Dtl. auch jemand aus dem C-Kader in der A-Mannschaft sein, weil sich die formelle Kadermitgliedschaft meist auf die vergangene Saison bezieht. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 21:11, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Mir ist gerade aufgefallen, dass der IOC American/Canadian Football sowie Gaelic/Australien Football nicht als Sport anerkennt, obwohl das Nationalsportarten in nicht unbedeutenden Staaten sind. Auch erkennen die sogar ehemalige olympische Sportart anscheinend nicht mehr als Sportarten an: Cricket und Lacrosse als bedeutenste (Das eine Nationalsport zumindest auf einigen Karibikinseln, aber im ganzen Commonwealth verbreitet, das andere wird in Nordamerika als Profisport ausgeübt und ist der Kanadische Sport für den Sommer. Dagegen werden so wichtige Sportarten wie Bridge und Tauziehen anerkannt. Aber als Grundlage ist die Liste wohl ganz tauglich.--sугсго.PEDIA 22:15, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Leider ist die Erklärung in meinen Augen falsch. Als "olympische Sportart" verstehe ich Sportarten, die vom IOC anerkannt sind. Das IOC unterscheidet zwischen den Sportarten, die aktuell im Programm der olympischen Spiele ihre Wettkämpfe abhalten, und jenen, die es nicht tun (bitte den selbst angegebenen Link genau lesen). Z.B. Golf oder Polo stehen zur Zeit nicht im olympischen Programm, aber es gab Jahre, da standen sie drin. Wenn man wirklich hier eine Unterscheidung machen will, muss man ein Jahr nennen, welches maßgebend sein soll. Aber das kann ja wohl nicht der Sinn sein. --Of 22:22, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Syrcro: Am./can./gal./austr. Football war mir bewusst, aber da dachte ich zählt der Profistatus (und wo nicht professionell ist es IMHO auch nicht relevanzbegründend). Die anderen beiden: Muss man halt dann im einzelnen gucken, aber wenn das die einzigen Probleme sind, wäre ja schon eine Menge gewonnen. Zu Tauziehen et al.: Deswegen hatte ich "bedeutund und vom IOC anerkannt" geschrieben - das wäre dann IMHO nicht "bedeutend".

@Of: Die Unterscheidung ist ja nicht von mir, sondern vom IOC: Es gibt "SPORTS ON THE OLYMPIC PROGRAMME" und es gibt "RECOGNISED SPORTS", darunter auch welche, die nie olympisch waren. Aber ich will ja in den RK gar nicht dazwischen unterscheiden, da diese ja beide zählen sollen, nur die anderen alle nicht (wie Wokfahren, Bodybuilding oder Zwergenwerfen). Ich wollte oben nur die Unterscheide erklären. --Hyperdieter Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 22:48, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wäre doch eigentlich ganz einfach formuliert. Relevant ist:

• Wer als Einzelsportler bei einem Profiturnier einen der vorderen Plätze erreicht hat (je nach Sportart wären dies: Finale, Top 10 oder die letzten Drei) oder
• wer als Mannschaftssportler in einer Profiliga oder der obersten Liga eines Landes spielt.
• Als Mannschaft ist relevant, wer dauerthaft in einer Profiliga spielt oder gespielt hat oder mindestens einen bedeutenden Titel errungen hat.

Das wäre meine Meinung. Siehe jüngst die Diskussion darüber, warum beim Handball in Deutschland nur die erste Liga hereinkommt, beim Football aber die ersten drei. --Der Neologist 17:26, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe ja ein, dass 40kB Text viel zu lesen ist, aber du hast schon verstanden, dass wir uns um die Profis eigentlich die wenigsten Sorgen machen, oder? Die sind idR per se relevant. Daher ist mir jetzt nicht klar, inwieweit uns das bei Kugelstoßern, Ruderern und Lacrosse-Spielern weiter hilft. In meinem Vorschlag oben (und den bisherigen RK) steht ja in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt haben, was das ist, legen wir ja unten gerade fest. Um Mannschaften geht es hier ja gar nicht, sondern um die Relevanz der Einzelsportler als Personen. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 18:27, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe das schon gelesen, nur hast du mich nicht richtig verstanden (vermute ich). Ich schrieb nicht Profiliga, sondern Profiturnier. Und was das ist, darüber muss nicht diskutiert werden. Nationale Meisterschaften, Internationale Meisterschaften und sofern vertreten Olympia. --Der Neologist 18:35, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Olympischen Spiele sind eine Bastion des Amateurtums gewesen und einigen Sportarten (Boxen, eiskunstlauf) teils noch immer. Ein Profiturnier sind die aber sicher nicht, da können -und tun- bei jedem Bewerb Amateure teilnehmen. Aber die Dis über Teams ist wirklich unten.--sугсго.PEDIA 18:51, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ok, richtig, das Wort Profiturnier ist dann eben ein bisschen unpassend ausgewählt. Aber es gibt bedeutende Turniere und weniger bedeutende und unbedeutende Turniere. Zu ersteren zählen die drei oben genannten Varianten. --Der Neologist 19:10, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nur mal als Einwurf: Im Bereich Wintersport arbeiten wir derzeit so, daß alle Sportler, die seit es Weltcups gibt, relevant sind, die mindestens einen Punkt in der jeweiliegen Punktewertung errungen haben. Das schließt im allgemeinen die Eliten der einzelnen Länder ein. Im ersten Moment erscheint der Kreis recht groß, ist er aber nicht wirklich, weil die Veränderung der Aktiven meist in größeren Abständen erfolgt. Dieses Wertungssystem für die RKs sind aber nicht auf andere Bereiche übertragbar, weil es kein solches Weltcupsystem außerhalb des Wintersports gibt. Ich möchte aber auch nicht alle zwei Monate darüber diskutieren müssen. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 19:50, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Marcus, so etwas ähnlich schwebte uns hier auch vor, es ist uns nur nicht gelungen, das in eine "schlanke" Formulierung zu fassen. (Wenn dir was einfällt, bitte her damit!) Nach meinem letzten Entwurf wären alle Weltcup-*Teilnehmer* (das wäre dann ja wohl so etwas wie die A-Mannschaft der Länder) relevant. Ich hätte das ja auch lieber auf die Finalisten der Wettkämpfe reduziert, aber das wird dann wieder ein Roman, weil die Wettkampfsysteme doch sehr unterschiedlich sind. Wie ist denn die Relation der Gesamtteilnehmer am Ski-Weltcup p.a. zu Teilnehmern mit mindestens einem Punkt?

@Neologist: Bitte sag doch mal, was du an meinem letzten Vorschlag verändern würdest. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 21:22, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Speziell bei deinem letzten Entwurf würde ich es nicht auf DEN bedeutendsten Wettkampf beziehen, sondern Mehrere, die aber bedeutend sind, weil nationale oder internationale Meisterschaft. Als dritter Punkt kommt je nach Sportart hinzu, was es dort an anerkannten und unumstrittenden Turnieren gibt, z. B. beim Bodybuilding Mr Olympia oder Mr Universum, bei der Leichtathletik Olympia, bei Tennis ein Grand-Slam-Turnier. Alternativ könnte man z. B. bei Tennis auch sagen, Top 100 in der Weltrangliste, da nicht jeder gute Tennisspieler automatisch einen Grand-Slam gewinnt. Ähnlich beim Boxen. --Der Neologist 22:18, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Man könnte auch simpel sagen, daß auf jeden Fall Profisportler durchweg relevant sind. Denn hier trifft das Argument "macht einfach seinen Job wie andere auch" nicht zu. Denn Profisportler können ihren Job nur machen, weil es ein so großes öffentliches Interesse gibt, daß diese Personen finanziert werden. Problematisch wird es mit Nichtprofis. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 11:50, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Nichtprofis haben meines Erachtens einen Einsatz in der A-Nationalmannschaft, wenn sie bei Olympischen Spielen, Welt- oder Kontinentalmeisterschaften (oder Commonwealth Games) teilnahmen. Ausnahmen gibt es bei Fußballern, bei denen ja mittlerweile nur eine Juniorenauswahl an Olympischen Spielen teilnimmt, die meisten von denen spielen aber in Profiligen. Problematisch sind außerdem Sportler aus der Frühzeit des Sports. Die britischen Leichtathletik-Pioniere des 19. Jahrhunderts waren zum Teil weder Landesmeister noch Olympiateilnehmer, weil es weder Meisterschaften noch Olympische Spiele gab. Ähnliches dürfte für frühe deutsche Turner gelten, und wahrscheinlich hat jede Sportart so ihre Pioniere. Aber da helfen wohl wirklich nur Alleinstellungsmerkmale. --Geher 18:13, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin ja (und bleibe auch) der Meinung, daß ja Sportler die an Olympischen Spielen/Paralympics teilnehmen/genommen haben per se relevant sind, es ist nunmal DAS Sportereignis der Welt. Die Befürchtung, daß dann Tausende Sportler reingekegelt werden, hat sich bislang nie bewahrheitet. zum einen haben wir gar nicht die Kapazitäten, alle Sportler zu Beartikeln (das dauert noch Jahre, Jehzehnte, klappt vieleicht auch nie komplett). Zudem gibt es auch gar nicht für alle das Interesse von Autorenseite. Wer schreibt schon zu Rhytmischer Sportgymnastic (No Offence! Nur als Beispiel)? Und auch die Befürchtung dann würden in Massen schlechte Artikel eingestellt werden, kann ich so nicht teilen - denn wenn die Qualität nicht stimmt, wird eben gelöscht. Für mich sind Olympische Sportler genauso begrüßenswert in einer Vollständigkeit wie Nationalspieler im Fußball, Römische Konsuln, Griechische Vasenmaler oder Bundestagsabgeordnete. Es wäre schlicht ein echtes Plus für das Projekt. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 19:18, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Mir gefällt der Vorschlag unter der Unter-Überschrift eigtl. gut. Allerdings bin ich für einen Hinweis: Die nächste Saison neu eingeführte dritte Profiliga sollte nicht oder erst ab so-und-so-vielen Spielen relevant sein. Sonst kommt zuviel Müll (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Kuemmjen (Diskussion • Beiträge) --Kuemmjen)

Ich finde, Nationalmeister D/A/CH müssen rein, bei anderen Ländern müsste es etwas mehr sein. Wir sollten uns doch danach richten, was unsere Leser wissen wollen. Und deutschsprachige Leser interessieren sich meistens für deutsche Spitzenleistungen. Und nochmals einen Hinweis auf Mannschaftsspieler. Wie ich bereits einmal anführte, sollte ein Profiligaspieler mindestens eine Saison großteils gespielt haben. -- Olbertz

Das fände ich nicht gut. Erstens müsste man zuviele, oft durchaus Infos enthaltende Artikel löschen. Ich finde es außerdem einfach ungut, wenn ich mir die Bundesliga-Kader anschaue, und dort nur knapp über die Hälfte der Spieler einen Artikel haben. Außerdem: Wer definiert größtenteils? --Kuemmjen Đıšķůşwurf 22:48, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

P.S.: Da bin ich viel mehr dafür, Profieinsätze per se als relevant zu betrachten (betrifft in der Praxis eh fast nur Fußball in D - über anderes kommen lang nicht so viele Artikel über Jungprofis). Und dafür aber bei wirklich grottigen Artikeln einfach über den Schatten der RK zu springen, und trotzdem, wenn QS nichts bringt, löschen. --Kuemmjen Đıšķůşwurf 23:00, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Mir ist das Ganze "etwas ungerecht verteilt". Der allerletzte Profifußballer der allerletzten Mannschaft der 2. Liga ist relevant (der kommt nie in die Nähe eines vorderen Platzes, wie in anderen Sportarten verlangt), in Einzelsportarten (man denke einmal an Triathlon) ist nur der Meister relevant. Ich bin daher für eine deutlich weitergehende Fassung der RK:

• -Teilnehmer Olympia, WM, EM (Kontinentalmeisterschaft) in anerkannter Sportart
• -Vorderer Platz bei nationalen Meisterschaften oder gewichtigen internationalen Veranstaltungen, Nationalmannschaftsmitglieder (den vorderen Platz würde ich definieren: Platz 1-10 oder Viertelfinale oder Endlauf - was für die jeweilige Sportart am sinnvollsten ist)
• -Spieler in Profiligen, insofern keine Profiliga vorhanden, die oberste nationale Liga
• -sonstige mediale Beachtung (Doping, Sportler des Jahres...)

Über die Anzahl dann auf Wikipedia zukommender Artikel zu diskutieren, halte ich hier für nicht angebracht, das hört sich für mich immer nach einer Spekulation á la "Wann platzt Wikipedia" an. Man beachte: Auf den Commons gilt als Empfehlung für eine maximale Bildgröße 12 Mb, das sind im Daten-Äquivalent tausende Biografien!

Die Juniorenmeister sind für mich persönlich auch relevant (was hier sicher nie eine Mehrheit finden wird). Aber der weiter oben stehende Vorschlag, Juniorenweltmeister in die "sonstige mediale Beachtung" einzubeziehen, finde ich gut. Ich würde das sogar auf Juniorenkontinentalmeister ausdehnen. --Florentyna 14:49, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Auf nationaler und subnationaler Ebene sind Parteien relevant, wenn folgendes zutrifft:

Teilnahme an Wahlen (Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)

Bei internationalen Wahlen (z. B. Europawahlen) aber muss eine Partei Mandate erziehlt haben. Warum sind da die Kriterien deutlich höher als bei anderen Wahlen? Eine Partei die bei der Landtagswahl im Vorarlberg (subnational, 360.000 Ew.) 0,2 % der Stimmen erziehlt hat ist also relevant und eine die in der Europäischen Union (international, 490 Mio. Ew.) insgesamt 0,3 % der Stimmen erhält hat keine Relevanz.

Die meisten Parteien, die bei Europawahlen antreten, stehen auch bei nat. Wahlen auf der Liste. NIcht jedoch die Partei Europa - Demokratie - Esperanto, die bei der Europawahl 2004 in Frankreich 0,15 % der Stimmen bekam und 2009 in allen 27 EU-Ländern antreten will.

Ich fordere daher, das bei Europawahlen die gleichen Regeln wie bei nat. Wahlen gelten. --AbcD (d) 23:30, 11. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

+1 --213.39.182.3 09:59, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Klingt plausibel. (und die Zahl der davon betroffenen Parteien ist begrenzt...)Karsten11 12:00, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die niedrigere Wahlbeteiligung bei Europawahlen hat nichts damit zu tun, dass das Europäische Parlament unwichtiger ist als nationale Parlamente, was vielleicht Grund dieser hohen RKs ist. Das EP hat zwar weniger Rechte als nat. Parlamente, vertritt aber 490 Mio Einwohner, was deutlich mehr ist als jedes demokratische Parlament außer Indien. --AbcD (d) 19:06, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte ändern. --AbcD (d) 19:52, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Geändert. --Amberg 04:22, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Erst ändert es AbcD es selber und muss es zähneknirschend revertieren, jetzt lässt er es ändern. Bitte nicht so. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 04:34, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann allerdings nicht erkennen, dass die damalige Revertbegründung von Schmitty "Kein Konsens" durch die Diskussion gedeckt wäre. Wo sind denn die Gegenstimmen? --Amberg 04:46, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hier ist eine. Das Kriterium ist unnütz, die RK – als Katalog hinreichender Kriterien – sind nicht für Einzelfälle gedacht. —mnh·∇· 05:01, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Der Revert seinerzeit ist im Einvernehmen mit AbcD geschehen, wenn er jetzt ankommt und die Disk ans Ende der Seite versetzt und zur Änderung auffordert, dann ist das schon fragwürdig. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 05:06, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Vorgeschichte kannte ich nicht. Trotzdem verstehe ich nicht, warum keiner der Gegner einer Änderung seine Auffassung hier auf dieser Diskussionsseite, die dafür vorgesehen ist, kundtun konnte. Die Diskussion stand immerhin einen Monat lang hier; und es ist ja möglich und üblich, auch zu weiter oben stehenden Diskussionen noch Stellungnahmen abzugeben. Wenige Minuten nach der Umsetzung des aus der Diskussion hervorgehenden Ergebnisses kommen dann auf einmal die Ablehnungsvoten. Schmittys Revertbegründung – wörtlich: "kein konsens!!! (Dürfen hier Ersteller LA-bedrohter Artikel einfach ändern?)" – kann ich weder das Einvernehmen mit AbcD entnehmen, noch gibt sie den damaligen Stand der Diskussion wieder. Auch Schmitty selbst hat es ja nicht für nötig befunden, sich an der Diskussion zu beteiligen.

Sowas kommt dabei raus, wenn Diskussionen zerfleddert und an Stellen geführt werden, wo sie nicht hingehören. Der Ort, wo die Relevanzkriterien zu diskutieren sind ist hier, und nur hier. --Amberg 05:33, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bei Europawahlen treten die Parteien national nach den nationalen Bestimmungen zur Wahldurchführung an. Insofern ist eine unterschiedliche Einzelfallbehandlung der Europawahlen nicht gerechtfertigt. Wie ein Gegner der angleichung schon sagte: Die RK sind nicht für Einzelfälle gedacht.--Kriddl Disk... 06:48, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich glaube, ich habe ein Verständnisproblem: Wieso ist es eine "Einzelfallbehandlung", wenn für Europawahlen die gleichen Regeln gelten sollen wie für Landtagswahlen? Dass in einzelnen Staaten unterschiedliche Regeln für die Wahlzulassung gelten, interessiert uns doch sonst auch nicht. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 09:19, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist aus meiner Sicht eine Sonderbehandlung, wenn wir bei Europawahlen andere Gesichtspunkte wählen, als sonst. V.a., da die Wahlen nach den gleichen Kriterien wie sonst durchgeführt werden.--Kriddl Disk... 09:24, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sehe ich ja auch so, aber müsste man es dann nicht bei Bundestags- und Landtagswahlen auch so machen (was schade wäre, weil ich im Bereich der Politik Splittergruppen eher für relevant halte als sonst. Wenn ich mich im Vorfeld einigermaßen objektiv über solche Parteien informieren will, ist WP doch der ideale Ansatzpunkt.) Jedenfalls halte ich unsere RK in diesem Bereich im Moment für nicht ganz schlüssig (oder ich hab's immer noch nicht verstanden). Mir erscheint es so. als seien die Bundestags- und Landtagswahlen die "Einzelfallbehandlung" (auch wenn da national und supranational steht geht es derzeit faktisch ja wohl nur um diese). --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 11:11, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nur nochmal zur Klarstellung: Bisher ist die Regelung, dass bei Wahlen auf nationaler und subnationaler Ebene (also Landtagswahlen oder Äquivalent) die Teilnahme ausreicht, bei Europawahlen müssen Mandate errungen worden sein. Der Änderungsvorschlag von AbcD zielt darauf ab, die Kriterien für Europawahlen denen der Wahlen auf nationaler und subnationaler Ebene anzugleichen, d. h., dass auch hier die zugelassene Teilnahme ausreichen würde. Nach meinem Verständnis heißt das: Teilnahme in mindestens einem der Mitgliedsstaaten der EU, so wie ja auch bei Bundestagswahlen bereits eine Landesliste in einem Bundesland ausreicht. --Amberg 16:15, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Das Wort "Einzelfälle" ist von mnh ins Spiel gebracht worden, wenn ich es recht verstehe in dem Sinne, dass Partien, die bei Europawahlen antreten, dies meist auch bei nationalen Wahlen tun, so dass man die wenigen Ausnahmen jeweils im Einzelfall ohne RK entscheiden kann. Es fragt sich allerdings, warum dann überhaupt die Europawahlen in den RK gesondert erwähnt werden. --Amberg 16:32, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht verstehen, warum die Änderung um 4:32 Uhr schon wieder rückgängig gemacht wurde! Zum damaligen Zeitpunkt lief die Diskussion schon fast einen Monat, und es hatte sich noch keiner dagegen ausgesprochen.--AbcD (d) 16:52, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ist das so? [1] -- Achates Đ Was ist es dir wert? 06:15, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Im Grunde ist es inzwischen egal, da jetzt ja Gegenstimmen aufgetaucht sind, aber in der LP ging es um zwei Dinge, nämlich erstens die Frage, ob ein spezifischer Artikel nach den geltenden RK richtigerweise gelöscht wurde (was korrekterweise bejaht wurde), und zweitens um die Frage, ob die Umsetzung einer RK-Änderung nach zwei Tagen Diskussion mit geringer Beteiligung angemessen war (was korrekterweise verneint wurde).

Kein einziger Beitrag der LP-Dikussion nimmt Stellung zu der Frage, ob die RK inhaltlich geändert werden sollen (auch das korrekterweise, denn diese Frage gehört ja überhaupt nicht in die LP). Kein einziger der LP-Diskutanten hat in der RK-Diskussion, auf die ja in der LP ausdrücklich hingewiesen wurde, eine Gegenmeinung kundgetan. Und das einen Monat lang! Es ist hier Usus, eine vorgeschlagene Änderung, der nicht widersprochen, wohl aber zugestimmt wurde, umzusetzen – nicht nach zwei Tagen (außer bei reger Zustimmung), aber meist sehr viel eher als nach einem Monat. Und es ist absurd zu sagen, wegen einer inkorrekterweise nach zwei Tagen vorgenommenen und korrekterweise revertierten Änderung dürfe eine Änderung dann niemals vorgenommen werden, selbst wenn sich auch nach einem Monat keine Gegenstimme eingefunden hat.

Wie gesagt, jetzt ist durch die nachgereichten Gegenpositionen eine neue Sachlage entstanden, aber ich kann, auch nach der Lektüre der LP, weder in der Bitte von AbcD noch in meiner Umsetzung dieser Bitte ein Fehlverhalten erkennen.

Letzte Bemerkung: Die Motivation des Vorschlagenden sollte für die inhaltliche Bewertung des Vorschlags keine Rolle spielen. Dass es AbcD um eine bestimmte Partei geht, der er einen Artikel wünscht, muss nicht notwendigerweise bedeuten, dass der Vorschlag, von dem ja potenziell auch andere Parteien betroffen wären, als solcher falsch ist.

--Amberg 07:07, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Ungleichbehandlung bei Europawahlen ist für mich eigentlich ein Grund, die Vorlage:Neutralität auf die Projektseite zu setzen. Diese Kriterien bei Parteien scheinen von jemandem zu kommen, der europakritisch ist! (ich entschuldige mich, wenn das nicht stimmt. Es sieht aber so aus.) Wir sammeln aber Wissen von allen Themenbereichen, und auch von Europa! --AbcD (d) 15:10, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Eigentlich wäre die Diskussion ja bereits beendet. Fast einen Monat keine Gegenstimme und dann, wo es geändert wurde, kommen alle. Deswegen schlage ich vor, das jetzt erst einmal zu ändern. Wer was dagegen hat, soll sich an der Diskussion beteiligen, wenn Zeit ist und nicht, wenn es zu spät ist. Einverstanden? --AbcD (d) 18:06, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Auf die Gefahr hin, dass jemand eine Splitterpartei einträgt, die in Luxemburg auf 100 Stimmen kommt, sollte man das IMHO dennoch tun, denn das ist immer noch wichtiger als manche Seifenoper-Nebendarsteller, Nachwuchsband oder Pokerspieler, die es hier gibt. Aber AbcD, du solltest der Versuchung wiederstehen, zeitgleich *deine* Partei mit Verweis auf die geänderten RK anzulegen. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 10:38, 18. Sep. 2007 (CEST) Wenn keine Einwände mehr kommen, würde ich die RK in den nächsten Tagen folgendermaßen ändern:Beantworten

Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:

• allgemein: Wahlerfolge (Gewinn eines Mandats)
• Europawahl: Mandat(e) bei Europawahlen errungen
• auf nationaler, supra- und subnationaler Ebene: Teilnahme an Wahlen (Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)
• auf kommunaler Ebene: Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern
• Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG; umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
• Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch. Die Parteien der Bundesrepublik Deutschland 1945–1980; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben

--HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 15:52, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habs geändert. --AbcD (d) 19:18, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Widerspruch: gerade bei Europawahlen treten jede Menge irrelevante Spaßparteien und Verwirrte ohne jegliche Relevanz an. Die Wahlergebnisse im Promillbereich sagen dazu auch alles. Die Behauptung das Europaparlament als Abnickveranstaltung des Rates sei relevanter als nationale Parlamente ist in ihrer Realitätsverweigerung zwar niedlich, aber die Änderung der RK halte ich für Unsinn. Und das alles blos um einen Wiedergänger durch die Löschdisk zu boxen, nein. Weissbier 11:23, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

So kann man das gut sehen. Am Beispiel des oben erwähnten "Esperanto-Vereins" - ein Verein, der sich zum Ziel gesetzt hat, andere Vereine zu bündeln, deren Ziel es ist, Wahllisten aufzustellen und dessen politisches Ziel es ist, Esperanto als europ. Amtssprache einzuführen. Die Wahlerfolge in Frankreich sind bescheiden und liegen im Promillebereich. In Deutschland haben sie die notwendigen 4000 Stimmen für die Wahlzulassung nicht geschafft. Mir mag nicht einleuchten, warum diese nun relevant sein sollen nach der einmaligen Teilnahme an der Wahl in einigen Wahlkreisen in Frankreich. Relevanz hat wenig mit Fairness zu tun, sondern mit "wichtig sein". Zudem zeigt die "zielgerichtete Änderung der Relevanzkriterien" (mein Eindruck), dass es nicht nur um Relevanz gehen könnte, sondern dass WP ja auch als Plattform / Werbeforum ... benutzt werden könnte. Diese Befürchtung habe ich für den Fall, dass die Relevanzkriterien heruntergefahren werden auf die bloße Teilnahme an Wahlen. Gerade bei Europawahlen sollte doch ein wahrnehmer Anteil der Stimmen zumindest in einem Mitgliedsland erreicht werden, ansonsten wird dies hier zu einer Spielwiese der Selbstdarsteller und um Missverständnisse zu vermeinden: Damit ist der Einsteller des "Esperantovereins" nicht(!) gemeint --Wangen 11:40, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe die RK auf den alten Stand geändert, da die eigenmächtige Änderung durch AbcD unter Ignoranz aller Gegenargumente erfolgt ist. Eine erneute Rückänderung werde ich als Vandalismus betrachten. Siehe dazu auch die Ausführungen von Wangen. Dieser krampfhafte Versuch einem irrelevanten Verein vermittels Wikipedia scheinrelevant einzuhauchen an sich ist schon Vandalismus in meinen Augen. Weissbier 11:45, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Supranational ist doch nur ein Oberbegriff unter den Europawahlen fallen. Ein errungenes Mandat sollte allerdings schon drin sein, da hat Weissbier recht. --Marzillo 12:04, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Danke.

Vor allem bitte ich darum das Problem praktisch anzugehen: bei diesen Wahlen treten jede Menge der obskursten und irrelevantestens Grüppchen an, weil diese Wahlen allgmein immer noch als nicht so wichtig gelten. Da hat man dann durch "ist ja nicht so wichtig diese komische Wahl, dann unterstütze ich mal, kann ja nix passieren, der Typ mit dem Klemmbrett hat ja auch nett gefragt" schnell genug Unterschriften. Wenn die Wahl die Befragten hingegen fühlbar betrifft, dann ist es schon wesentlich schwerer.

Die Änderung von AbcD hätte also jeder Menge völlig irrelevantem Zeugs hier Tür und Tor geöffnet. Und dann wäre diese als Beispiele für "die dürfen auch und sind noch irrelevanter" herangezogen worden. Und niemanden bringen Artikelchen über solche 'politischen' Eintagsfliegen und Spaßmacher irgendwie weiter. Weissbier 12:14, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Warum hat Weissbier das zurückgesetzt? Die Diskussion ist doch zu Ende. Erst nicht an der Diskussion beteiligen und dann damit nicht einverstanden sein. Bitte kommen, wenn die Diskussion läuft und nicht zwei Wochen später. --AbcD (d) 02:02, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Gerade das ist es ja auch, was Wikipedia von anderen Enzyklopädieen unterscheidet, dass man nicht nur den Volksparteien, sondern auch kleineren Parteien ein Lemma geben kann, da WP nicht gedruckt wird. Das nicht jede 20-Häuser-Straße relevant ist, ist ja auch klar. Aber wenn eine Partei in einem 10-Millionen-Einwohner-Land antritt, ist das doch relevant, oder? --AbcD (d) 02:13, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde es auch einen Bruch jeglichen Neutralitätsverständnisses, für die europäische Ebene ein anderes Kriterium zu haben als für alle nationalen und subnationalen Ebenen.

Vielleicht stimmt es, dass bei der Europawahl kleinere (und damit weniger relevante) Parteien antreten, als bei Bundestagswahlen in Deutschland. Aber unser anderes Kriterium gilt ja nicht nur für Bundestagswahlen in Deutschland, sondern für alle nationalen und subnationalen Wahlen. In vielen Ländern treten bei solchen Wahlen noch viel weniger relevante Parteien an als bei der Europawahl.

Ich bin also auch dafür, die Kriterien wie von HyDi vorgeschlagen zu ändern. Marcoscramer 23:43, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nachdem das oben bei den RK für Spiele schon angeklungen/gewünscht wurde, hat unser Portal einen Vorschlag für neue RK bei Computerspielen erarbeitet

Benutzer:Kungfuman/RK für Computerspiele. Berücksicht wurde das Problem der fehlenden Erhältlichkeit von Verkaufszahlen für ältere Spiele und die Browserspielproblematik. Die Zahlen für verkaufte Spiele liegen dabei doppelt so hoch, wie die für Tonträger. Wir bitten um Prüfung und Einarbeitung. Danke. --Kungfuman 16:13, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Öhm, geht das nicht unkomplizierter? ;) IMHO wäre die Realität bei kommerziellen ein "allgemein irgendwie bekannt" - und auf andere geht ihr eh kaum ein. --TheK ? 19:49, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Allgemein bekannt" ist ja immer relativ. Viele kennen gar keine Spiele. Auch bei den bestehenden Artikel, kann nicht jeder alle Spiele kennen. Gerade bei den Browserspielen wurde immer wieder deutlich, dass Zahlen benötigt werden. Da sollten doch, wie in anderen Bereichen auch, möglichst klare Definitionen her, oder nicht? --Kungfuman 21:50, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@TheK: Was meinst Du mit "andere"? Andere nicht kommerzielle? Die werden doch durch "Computerspiele allgemein" abgedeckt. --Grim.fandango 23:26, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn du mir sagst, wie damit populäre freie Spiele wie Supertux, Nexuiz oder Warsow abgedeckt werden...? --TheK ? 23:36, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Gute Frage, aber leider geht der Artikel SuperTux überhaupt nicht auf die Popularität ein. Außerdem habe ich leichte Zweifel daran, dass das Spiel wirklich so populär ist... Als ersten Vorschlag würde ich aber sagen, das wir "(Betrifft nur kommerzielle Computerspiele)" entfernen könnten? --Grim.fandango 00:23, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Kannst du mir sagen, warum die drei Artikel in Wikipedia stehen?--84.58.215.146 00:43, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Weil diese Spiele unter Linux bzw. im Bereich der freien Software extrem bekannt sind. --TheK ? 01:48, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Woran kann man das festmachen?--84.58.215.146 12:05, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Tux-Serie ist doch allein durch das Maskottchen schon bekannt. LA überstanden und zahlreiche Interwikis. Ich denke auch, dass die allgemeinen Regeln für freie Spiele reichen. --Kungfuman 14:31, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die LD fand ich so interessant, da verlink ich die doch mal. IMO wird dort kein Relevanzkriterium (bis evtl. auf "Es ist bei vielen Distributionen standardmäßig dabei." und "Weissbier stinkt.") genannt, bloß aus dem Blauen heraus festgestellt, dass es relevant ist. Wenn sich jetzt speziell für SuperTux die Relevanz nur auf Tux stützt, könnt man auch argumentieren "Einarbeiten und redirect!", jedenfalls hilft das bei anderen freien Spielen nichts. Soweit ich das überblicken kann, ist also eine ungenannte Mindestzahl an Versionen Indiz für Relevanz, richtig?--84.58.215.146 14:50, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Also entweder nehmen wir den Zusatz "(Betrifft nur kommerzielle Computerspiele)" weg, damit freie Computerspiele auch davon erfasst wird, oder wir schreiben noch was von "Bekanntheit" rein, denn im Moment wüßte ich nicht, welche Regel für SuperTux greift. --Grim.fandango 15:53, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Würde ich nicht rausnehmen! Kostenlose Spielchen haben, da kostenlos, eine immens höhere Verbreitung, da würden wir ersticken in Kleinstartikeln. Downloadzahlen sollten da schon harte Fakten sprechen oder Medienbekanntheit über längere Zeit wie bei Moorhuhn, ebenfalls belegt. Oder die gute Freeware hat hier nichts verloren. Meine 50 Pfenning zu dem Thema. --Kaptain Kabul 21:39, 17. Sep. 2007 (CEST) Ach und by the way Tux ist drei jahre gepflegte Software. Damit schafft sie den Sprung. Worüber streiten wir gerade? --Kaptain Kabul 21:44, 17. Sep. 2007 (CEST) Erst lesen dann denken. Ich sollte mich echt dran halten. Das Problem hierbei könnte sein fandango, das dann irgendwelche Verückte kommen und schreien: "Hier ich pflege mein 2d jump and Run Hobbyprojekt schon seit drei Jahren, ich bin relevant. Also muss der Punkt entweder verknüpft werden mit downloadzahlen oder anderweitig.Kaptain Kabul 21:49, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Leuchtet ein, aber wie läßt sich nun die Beliebtheit von freien Spielen a la SuperTux nachweisen? --Grim.fandango 21:59, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Freie Software hat in der Regel doch eine Projektseite, auf der man die Historie einsehen kann, oder?--84.58.193.100 22:11, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Schwankt. Einige haben eine SEHR gute Seite (Stichwort uralte Linux-Kernel), bei anderen (Exaile!) steht auf der Seite nichtmal mehr, wann die Version davor war. --TheK ? 22:19, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt mehr als genug Publikationen (Online oder tote Bäume) über die sich die Relevanz eines Spiels (auch FOSS) nachweisen lassen könnte. Bei SuperTux muss ich allerdings gestehen, dass ich dazu praktisch gar nichts finde. Bisher konnte ich zwar die Existenz bestätigen (Duh!) aber die enzyklopädische Relevanz keineswegs. Ihr solltet hier bei der Definition der RK für Spiele peinlichst genau darauf achten, dass auch dem Nichtspieler klar wird warum ein Spiel hier steht. SuperTux ist dabei momentan ein sehr gutes Negativbeispiel: Weder ist die Spielidee neu, noch hat es andere relevante Spiele beeinflusst (dahingehend könnte man den Vorschlag für die RK noch modifizieren) und von Medienresonanz kann man auch nicht gerade sprechen. Grüße --AT talk 22:22, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich fürchte, die Relevanz von Free/OSS-Spielen muss duch Bestenlisten erbracht werden. Für SuperTux hätte ich ich hier --Grim.fandango 22:45, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bestenlisten, Versionen und Pflegezeit, Accountzahlen, "aktive Benutzer" ... ? Es ist kaum zu glauben, welche teilweise extrem hanebüchenen Kriterien hier aufgeführt werden. Es ist doch ziemlich einfach: Da es eine menge Magazine gibt, die sich mit Computerspielen (oft auch als Nebensache) beschäftigen, dürfte doch ein einfacher Bezug auf Besprechung einer Spiels in einem relevanten Medium ausreichen. Der Rest gehört hier einfach nicht hin, wenn man sich nur auf (kaum überprüfbare) Downloadzahlen oder irgendwelche irrelevanten Versionsgeschichten in einem Spieleartikel bezieht. Wenn noch niemand ernsthaft über ein Computerspiel berichtet hat, sollte es doch auch nicht relevant für WP sein, oder? --Hitch 11:59, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das mit der Pflegezeit stand schon immer hier bei den WK. Und eine Bestenliste (natürlich nicht irgendwelche, sondern auf gößeren Seiten wie yahoo) ist auch eine Art von Bericht. Wenn die 100 erfolgreichsten Kinofilme relavant sind, dann auch dei 100 erfolgreichsten Computerspiele.

Abgesehen davon, bedarf es nicht immer eines Berichts. Zu den vielen Filmen und Musikalben (und Artikeln über Vor- und Nachnamen und Autobahnen) existiert ja auch kein Bericht, geschweigedenn ein Bericht in einer größeren Publikation. --Grim.fandango 13:02, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Zu den 100 erfolgreichsten Computerspielen wurde ja auch genug geschrieben. Zu Filmen und (relevanten) Musikalben hat man auch zig Pressestimmen. Das Problem ist: wo hat den ein Artikel über ein Computerspiel, das nur in irgendeiner Bestenliste auftaucht, seine Informationen her? Antwort: Ungefiltere Informationen vom Anbieter und/oder WP:NOR. Beides sollte nicht sein, weshalb ich nicht versthe, warum durch die RK solche Spiele einzug finden sollen. --Hitch 13:11, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

ps: Dass es irgendwas mit der Relevanz eines Computerspiels zu tun haben soll, wie lange es gepflegt wurde oder dass "mindestens 2 größere Veröffentlichungen" stattgefunden haben, kann ich gar nicht nachvollziehen. --Hitch 13:11, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Solche Spiele"? ;-) Wenn man seriöse Bestenlisten nimmt, dann sind das schon "ordentliche" Spiele. Vielleicht sollten wir diesen Hinweis (seriös) dazu nehmen?

Auch ein PS: Viele laut RKs relavante VHS-Filme oder Pornofilme haben bestimmt keine Pressestimmen. Was sollte man denn da schon berichten? --Grim.fandango 13:28, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"solche Spiele" (also Spiele, diue nicht durch die Medien beachtet wurden) sollten doch auch nicht in einer seriösen Bestenliste zu finden sein, oder nicht? Zum PS: Ich sage auch nicht, dass jeder "Film" einen Artikel verdient. --Hitch 13:35, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Doch klar. Es kann sein, dass eine von einer größeren Zeitung/Sender/Forschungsinstitut usw. durchgeführe Umfrage von den beliebtesten Spielen, auch mal ein Spiel enthält, das vielleicht vorher nicht aufgefallen war, z.B. wenn es nicht-kommerziell war. Ich denke das ist kein Beinbruch, denn solche Listen enthalten höchstens 100 Spiele und ich denke, die sind bereits jetzt schon in der WP. Wichtig ist nur, das im Artikel nicht drin steht "Ich habe bei meinen Kumpels und Nachbarn eine Umfrage gemacht...". Nehmen wir doch mal Pirates!: Bei diesem Spiel, bei dem es wohl unstrittig ist, dass es relevant ist, wäre eine Argumentation über eine Bestenliste wesentlich logischer, als die Behauptung eines Journalisten, dass es sich damals 1987 um ein Superspiel handelte. Nebenbei bemerkt, das Spiel dürfte auch gut verkauft haben, aber das steht nicht im Artikel. --Grim.fandango 15:39, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Es kann sein, dass eine von einer größeren Zeitung/Sender/Forschungsinstitut usw. durchgeführe Umfrage von den beliebtesten Spielen, auch mal ein Spiel enthält, das vielleicht vorher nicht aufgefallen war, z.B. wenn es nicht-kommerziell war." - Das kann ich mir bei einer wirklich Relevanten Umfrage (nicht von BrowserGames.com) nicht wirklich vorstellen. Bei Pirates wäre eine Relevanzdarstellung durch zig Tests von relevanten Spielemagazinen und durch die Einordnung in die "Spielographie" von Sid Meier sehr einfach. Da bedarf es keiner Bestenliste. --Hitch 12:41, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

(linksrutsch) Wenn ein Spiel 20 Jahre später auf einer Bestenliste auftaucht, ist das wesentlich Aussagekräftiger über das Spiel, als jubelnde Kritiken von damals. Vor allem, wenn man bedenkt, das Spielezeitschriften auch ein Interese daran haben, das Spiele verkauft werden. --Grim.fandango 16:05, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das alles hat aber doch nichts mehr mit der RK-Frage zu tun. Bei einem Pirates und ähnlichen Kalibern ist doch die Relevanz durch zig Dinge gegeben. Ein Spiel, was aber nur in irgendeiner Bestenliste auftaucht, stellt doch die Bestenliste als solche sehr in Frage. --Hitch 16:11, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Welche Zig Dinge? Verkaufszahlen sind nicht erhältlich und Kritiken von damals sind so glaubwürdig wie Lobhudelei von aktuellen Kinofilmen. Viele alte Spiele können nur in Listen auftauchen. Wo denn sonst? Das Ganze gilt auch für weitere C64-Klassiker wie Paradroid oder Commando oder Bruce Lee. --Grim.fandango 16:52, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Willst du ernsthaft sagen, dass die Computerspielmagazine, sie sich seit den 1980er (in natürlich unterschiedlicher und jeweils zu prüfender Qualität) in journalistischer Weise mit Computerspielen auseinandersetzen unglaubwürdig wären? Natürlich sollte nicht alles was ein Redakteur schreibt direkt als Wahrheit betrachtet werden und immer eine Unterscheidung zwischen "Beschreibung" und "Wertung" gesehen werden. Jedoch sollte zu den von dir genannten Spielen haufenweise Kritiken zu finden sein, die belegen, dass überhaupt erstmal ein breites Interesse am Spiel bestanden hat. Wie Kritiken von damals mit "Lobhudelei von aktuellen Kinofilmen" in Verbindung gebracht werden können, erschließt sich mir gar nicht. --Hitch 17:22, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Was ich oben gesagt habe: Eine Bestenliste, die 20 Jahre später erscheint ist glaubwürdiger, als die Zeitschriften, die zum damaligen Zeitpunkt über ein Spiel/Film/Musikalbum eine positive Kritik geschrien haben, denn diese haben ein finanzielles Interesse. Z.B. ist es so bei Filmen, das die Kritik generell positiv ist, wenn auf der nächsten Seite eine gemeinsame Promotion-Aktion (Gewinnspiel o.ä.) wartet. Was 20 Jahre später kaum noch zutrifft.

Im übrigen warte ich noch auf zig Quellen für Pirates, Paradroid und Commando...--Grim.fandango 21:10, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob ich meine alten ASM und PowerPlay noch auf dem Dachboden finde und dir zuschicken möchte. Ich habe auch keine Ahnung warum hier diese Spiele jetzt als Test in die Runde geworfen werden: eine Relevanz ist dort doch nicht umstritten, oder? Und zu den Kritiken: Wir reden hier weder von der KinoNews noch von der TV-Spielfilm. Es gab (und gibt) reichlich Computerspielezeitschriften, die ernsthaft kritisch Computerspiele bewertet haben. Denn auch sowas ergibt Leser (= Stillung des finanziellen Interesses). Ich habe mir mal die yahoo-Liste angeschaut und diese ist durchaus brauchbar. Es sollte einfach nur aufgepasst werden, dass solche Listen eben nicht unter diesem Niveau liegen. --Hitch 21:45, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Also so formuliert (wie in deinem letzten Satz) sind wir uns ja einig. Die drei Spiele zeigen nur, das deine Aussage das es "zig Quellen" gibt, nicht so ganz stimmt. Es gibt vielleicht ein paar Spieletest von damals, aber Spieletest gibt es immer. Das allein reicht ja nicht für die Relevanz. --Grim.fandango 22:06, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es gab ja vor den deutschen Magazinen auch bereits Beilagen in anderen Zeitschriften und natürlich auch englische, amerikanische und andere Journalistische Schriften zum Computerspiel. Pirates! und Co wurden ja auch in den Folgejahren oft als Vergleich oder bei Genre-Retrospektiven aufgeführt. Ich denke da könnte man mit ein wenig Recherche schon ein paar Texte auftreiben. --Hitch 22:27, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das gilt höchstens für Pirates! Für die anderen drei oben genannten Spiele sieht das eher mau aus.--Grim.fandango 10:47, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich verstehe das Problem eigentlich nicht. Wir haben bestehende RK, die wir versucht haben zu verbessern. Was sind denn die konkreten Gegenvorschläge? Gar keine Computerspiele oder RK dafür? Nur die Bestenlisten weg? --Kungfuman 17:58, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann einzelne Punkte (Versionen? Pflegezeitraum) einfach nicht nachvollziehen. Siehe auch meinen Beitrag weiter oben. --Hitch 21:45, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wie erwähnt, steht dies auch in den bestehenden RK. --Kungfuman 10:20, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wie erwähnt, steht dies auch in den bestehenden RK. Wenn man das, und die sonst beanstandeten Dinge streicht bleiben nur noch geringere, unschärfere RK übrig (Allgemeine Bekanntheit, Genrebegründer) Genre ist auch ein dehnbarer Begriff. Ursprünglich betraf das ja allgemein Software. Sollen die alten RK denn bleiben? --Kungfuman 10:20, 20. Sep. 2007 (CEST) (BK)Beantworten

Und wenn du dies in die neuen RK übernehmen willst, solltest du es auch erklären können. --Hitch 10:29, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe die bestehenden RK nur ergänzt und einige Details hinzugefügt. Vielleicht sollte man Software, um die es ursprünglich ging ganz abkoppeln. --Kungfuman 13:55, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Natürlich sollten wir das. Davon bin ich ausgegangen. Für Software bleibt dann die einzige jetzt schon geltende Regel "Programme mit allgemeiner Bekanntheit und/oder großer Verbreitung "--Grim.fandango 21:00, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich glaub, der erste Satz ist eine komplizierte Formulierung für "Kommerzielles Spiel mit mindestens 2 Nachfolgern." Oder?--Grim.fandango 22:12, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

PS:Sollen wir es nicht gleich so umformulieren? --Grim.fandango 10:47, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

IMHO sollte - egal, ob kommerziell oder nicht - eine umfangreiche (Testbericht, Hinweis auf neue Version) Beachtung auf einer redaktionell betreuten Website (also nix, wo man selbst die Meldungen schreibt) reichen. Den Rest macht man dann über die Artikelqualität. Im Falle freier Spiele wären das Berichte auf Pro-Linux (algemeine Linux-Meldungen) oder Holarse (Linux-Spiele). --TheK ? 18:07, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vorab: Was versteht du unter umfangreich? Diese Regel kann ich mir nur für freie Spiele vorstellen, aber bei kommerziellen Spielen gibt es doch fast immer einen Testbericht. Andererseits ist ja auch jeder 0815-VHS-Video relevant. --Grim.fandango 21:09, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist eine erhebliche Senkung der Kritieren. Vor allem fällt der wichtige Satz "Keine Vaporware" weg. Damit kann ich mich nicht einverstanden erklären. 80.133.137.207 18:48, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das mit der "Vaporware" ist in der aktuellen Form sowieso Käse. Da gehört eine Einschränkung für Fälle rein, wo schon vor dem Release massenhaft drüber geredet wird. --TheK ? 18:58, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe Doppeltes unter allgemein zusammengefasst und die alte RK "mindestens über 3 Jahre hinweg von ihren Entwicklern gepflegt" entfernt, da wir keine Begründung dafür haben (kann aber nachgereicht werden) diff. Kommentare?

• Bei Freeware steht noch "umfangreiche (Testbericht, Hinweis auf neue Version) Beachtung auf einer redaktionell betreuten Website" zur Diskussion
• Bei Vaporware "massenhafte Berichterstattung"

Hierzu weitere Meinungen? --Grim.fandango 01:05, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Qualität über Quantität. Wenn die Berichterstattung nicht ein simpler Test ist und die Quelle nach WP:Q und WP:WEB konform ist, sollte das reichen.--84.58.213.240 12:54, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Man sollte auch bedenken, dass die Auflage bei Musik-CDs nicht direkt geprüft wird, sondern nur über die Verfügbarkeit im regulären Handel. Soetwas sollte hier auch gelten. Also wer es bis zu einer Erwähnung in PC Games und co bringt, sollte relevant sein. Haben nicht einige dieser Zeitschriften inzwischen auch eine Linux-Ecke? --TheK ? 15:26, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nein nicht akzeptabel, dadurch das kommerziel bei größeren Veröffentlichungen wegfällt, sollen jetzt auf einmel Fanprojekte die generell viele Veröffentlichungen haben relevant sein? Überhaupt scheint es hier nur darum zu gehen mehr schlechte Artikel, die durch irgendwelche Kriterien geschützt werden in die Wikipedia stellen zu können. 80.133.160.186 19:03, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ähm Sorry, entweder hast du was falsch gelesen oder ich verstehe dich nicht... das Wort kommerziel habe ich nicht entfernt, nur das mit der "mindestens über 3 Jahre hinweg von ihren Entwicklern gepflegt". --Grim.fandango 20:26, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Immerhin streitest du nich ab, daß es hier darum geht die Kriterien zu senken. Vor der Punkte 10.000 verkaufte Einheiten. Gibt es bei Computerspielen eine Datenbank wo steht wieviele Einheiten verkauft werden? Sonst ist dieses Kriterium nutzlos, außerdem 10.000 vekaufte Einheiten in Deutschland oder weltweit? 10.000 Einheiten weltweit hört sich ziemlich niedrig als Kriterium an. 80.133.182.57 10:13, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Verkaufszahlen werden natürlich aus Pressemitteilungen oder Presseberichten entnommen (wie bisher auch). Die Zahl von 10.000 ist nicht wirklich niedrig, da bei Musik-CDs bereits 5000 Einheiten reichen und bei VHS-Videos reicht bereits die Existenz. Zu deinem ersten Satz: Es geht darum, einige Kriterien z.B. für Verkaufszahlen aufzustellen, denn bisher lag es immer am Admin, ob eine genannte Zahl ausreichte oder nicht. Übrigens, das neue Top1-Album von Bushido kostet 17 Euro. Ein neues Spiel z.B. "World in Conflict" kostet 55 Euro. D.h. wer 20.000 Spiele verkauft, hat bereits 1. Mio Euro eingenommen. --Grim.fandango 16:57, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vorschlag:

1. Die Toplisten wurden durch "Auszeichnungen und hohe Bewertungen/Kritiken" ersetzt; eine Platzierung ist auch eine Auszeichnung, damit sind alleinstehende Bestenlisten ausgeschlossen.
2. Freie Software und Freeware ist relevant, wenn sie in was Anderem als einem Blog erwähnt wird.

Zu Onlinespielen finde ich doch noch, dass man zwischen kostenlosen Spielen und Spielen mit kostenpflichtigem Abonnement unterscheiden sollte.--84.58.195.127 13:32, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Leider steht/stand das aber nicht in deinem Vorschlag, das eine Platzierung in einer Bestenliste auch eine Auszeichnung ist - ich nehme an, dass ist auch nicht naheliegend. Daher müssten man das bei jeder Löschdiskussion erneut erklären, dass man das so gemeint hat. Daher bin ich stark dafür, das man es so formuliert, wie man es auch meint. --Grim.fandango 15:34, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Also diese kleinen Änderungen bringen nichts, weder im positiven noch im negativen Sinne. Wenn keiner wesentlich andere Vorschläge hat und das der Vorschlag des Portals ist, bin ich dafür. Hier unten auf der Seite steht, dass jedes chinesiches Dorf relevant ist. Bei Computerspielen existieren wenigstens Tests in Zeitschriften. Bei den chienesichen Dörfern, weiß ich nicht mal, wie ich überprüfen soll, ob es die wirklich gibt. :-) --Musbay 22:12, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Auch wenn's wieder eine kleine Änderungen ist, ich habe, um auch zu einem Abschluss zu kommen, die Vorschläge für Freeware und Vaporware aufgenommen. Die komplete Version also nun hier: RK für Computerspiele. --Grim.fandango 22:12, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Mehr Kriterien bringen nur Unklarheit. Hendrik J. 19:09, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hendrik bringt es auf den Punkt. Wir brauchen keine neuen Relevanzkriterien für Software. Nur gute Softwareartikel sind relevant. Das was bislang an RKs dasteht sind Anhaltspunkte, wann etwas zu uninteressant für einen eigenständigen Artikel ist (aber durchaus in einem übergeordneten Artikel Platz haben kann). Jede weitere Diskussion ist Zeitverschwendung, wie ich schon vor Monaten festgestellt habe. Hört auf euch sinnlose Relevanzkriterien für Software auszudenken. Die Artikel sind es die zählen, nicht die Artikelnamen. Arnomane 21:28, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es fällt mir schwer, das hier zu verstehen. Wieso ist das Zeitverschwendung? Hier sind wir doch bei den Relevanzkriterien und nicht bei den Qualitätskriterien. Wenn die Relevanz von Computerspielen (und nicht Software!) in den Löschdiskussionen ein Thema ist, dann sind neue Kriterien angebracht. Es sei, man zieht es vor, jedes Spiel in den Löschdiskussionen neu zu bewerten. (Wobei ich davon aussege, dass Löschdiskussionen keinem Spass machen.) Und das, was ich bei den neuen Vorschlägen gelesen habe, klang durchaus vernünftig. Vielleicht geht das etwas konstruktiver? --Musbay 22:07, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Arnomane: Die Software-RKs werden hiervon nicht berüht. Es geht nur um Computerspiele. Ich hoffe, dies war nur ein Missverständnis. --Grim.fandango 23:06, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Musbay: Es gibt keinen Unterschied zwischen Relevanz- und Qualitätskriterien in Wikipedia. Wie du vielleicht weißt wird von allen möglichen Leuten die Relevanz bestimmter Softwaresparten gerne auch mit Massenlöschanträgen in unerfreulichem Tonfall bezweifelt. Ein prominentes Beispiel dafür sind Löschanträge auf Linuxdistributionen und andere Arten von "Linuxsoftware", trotzdem komme ich nicht auf die Idee neue RKs für Linuxartikel zu fordern - im Gegenteil ich bin strikt dagegen. Du wirst mit neuen RKs für Computerspeiele keinen einzigen Löschantrag gegen Computerspiele stoppen, genausowenig wie ich mit neuen RKs für Linuxartikel Löschanträge dafür stoppen könnte. Das einzige was Löschanträge stoppt ist es betroffene Artikel zu verbessern und darauf hinzuwirken, das Klima auf den Löschkandidaten zu verbessern (wenn nötig auch mal freundlichen Tonfall und mehr Kooperation auf den privaten Diskussionsseiten häufiger LA-Steller anmahnen). Es ist ein mühsamer Prozess, aber der einzige der zum Erfolg führt - einer verbesserten Wikipedia. Debatten um neue RKs ziehen wertvolle Zeit und Energie davon ab.

@Grim.fandango: Ich wurde gebeten mich erneut in den Prozess einzuschalten: [2]. Ich sehe keinen triftigen Grund Computerspiele separat von anderer Software bezüglich ihrer Relevanz zu bewerten. Es liegt also kein Missverständnis vor. Arnomane 00:21, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Arnomane: Übliche Software hat keine Handlung, keine Schauspieler, keine Drehbuchautoten, es ist nicht dasselbe: Während jeder Billig-Splatter-Film relevant ist, sind es Spiele nicht, obwohl sie meistens mehr Budget haben. Außerdem werden Software (z.B.Linux-Distris) und Computerspiele nicht gleich behandelt bei den Löschdiskussionen. Computerspiele sollten wie Filme oder Musik-CDs behandelt werden. Ich hoffe, du stimmst mir da zu. --Grim.fandango 09:35, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Da hast du einen Punkt. Je mehr man vorgibt, desto eher kann man sich verstricken und Löschtrollen qualitätsbemühten Wikipedianern Schlupflöcher bieten.

Es gibt tatsächlich keinen triftigen Grund, ja, aber dennoch werden Videospiele separat bewertet. Dieser Vorschlag orientiert sich imo damit eher an der Realität als an theoretischen Prinzipien.--84.59.6.203 01:00, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Zitat von der Einleitung der RK-Seite "wie Relevanz anhand von nachprüfbaren Kriterien belegt werden kann." Da haben wir uns drum bemüht. Übrigens geht es nicht um Senkung der RK, sondern um klarere Kriterien die allen bei der Erstellung und Prüfung hilft. Was hat denn Relevanz mit Artikelqualität zu tun? Nichts. Man kann einen schlechten Artikel zu einem relevanten Spiel schreiben und einen guten über ein irrelevantes Spiel. Über andere Software könnte man nachdenken, das betrifft unser Portal eigentlich nicht. --Kungfuman 21:10, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Tja, ich weiß nicht so recht, wie es weitergehen soll, daher habe ich mir überlegt, dass ich hier ein letztes Mal unsere Überlegungen darlege (quasi ein letztes Plädoyer) - in der Hoffnung, dass alle Bedenken zumindest minimiert werden.

• Warum überhaut Kriterien: Das Problem ist nicht das Löschanträge gestellt werden, sondern die kaum vorhandenen Möglichkeiten auf solche mit Argumenten zu reagieren. Denn, ob ein Argument bei einem Computerspiel zieht oder nicht, hängt zur Zeit von den Admins ab. Es kann sein, dass einer es akzeptiert der andere aber nicht, z.B. ein Argument wie eine Bestenliste oder die Anzahl der registrierten Benutzer eines Browsergames. RKs würden uns und den Admins ein paar mehr Kriterien in die Hand geben, auf die man sich berufen kann. Wenn wir die Situation mit den Film-Artikeln vergleichen, fällt sofort auf, das aufgrund der eindeutigen RKs dort kaum LAs gegen Film-Artikel gestellt werden. Das witzige daran ist, das "einfache/kurze" Film-Artikel sich vom Aufbau her wenig von "einfachen/kurzen" Computerspiel-Artikel unterscheiden (meistens Handlung/Kritik/Webseiten). D.h. es ist nicht die Qualität des (einfachen) Artikels, die darüber entscheidet, ob dieser Artikel gelöscht wird oder nicht, sondern die Tatsache, ob es ein Film- oder Computerspiel-Artikel ist. Bei ersten gibt es eindeutige RKs bei zweiten nicht. Eine aus meiner Sicht ziemlich frustrierende Situation, die dazu führt, das ich selbst kaum an diesen Diskussionen teilnehme. Es wäre einfacher, wenn ich sagen könnte "Es ist relavant, weil in den RKs steht dies und das".

• Warum so niedrige RKs: Wenn man bedenkt, das quasi jeder Film relevant ist und sogut wie jedes Musikalbum, dann sind unsere Vorschläge nicht niedrig, sondern wesentlich höher. Die RKs beschränken sich auf die "besten" Computerspiele, wobei wir "besten" etwas flexibel gehalten haben (Verkaufzahlen oder Bestenlisten usw). Wenn man aber Fair sein wollte, dann müsste man eigentlich sagen, dass jedes moderne Computerspiel, das Film- oder Animationssequnzen enthält, relevant ist, weil man es wie ein Film betrachten müsste. Soweit sind wir mit unseren RKs aber nicht gegangen.

So, das wars. Gute Nacht. --Grim.fandango 02:07, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Soweit stimme ich dir zu. Nur wird so eine Bestenliste wieder endlose Diskussionen nach sich ziehen, welche Liste denn nun anerkannt ist und welche nicht. Ich würde noch Berichte in Zeitschriften oder IT-Websites (hier evtl. eine Einschränkung für Seiten, die alles melden, was irgendwie nach Spiel aussieht) hinzunehmen. Die kann man dann auch schneller liefern. --TheK? 09:13, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Notfalls könnte man die Bestenlisten erst mal weglassen (oder nachverhandeln bzw später konkret benennen, sie werden ja auf der Ressourcenseite gelistet und bei den RK verlinkt). Ursprünglich dachte ich an die Vielzahl von klassischen Spielen zB für den C64. Daher zuerst nur die Datenbanken. Es gibt tausende alte Spiele, insbesondere Ballerspiele. Wenn ein Spiel nach 25 Jahren noch in der AKTUELLEN TOP-100 auftaucht, ist es höchstwahrscheinlich relevant. Hier zB die führende Lemon64-Datenbank. Ansonsten greifen ja ohnehin meist die anderen Kriterien. Wie erwähnt, sind unsere RK weit höher als in den anderen Bereichen. Viele Spiele basieren übrigens auch auf Filmen, das könnte man theoretisch auch noch einbauen. --Kungfuman 11:51, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dann lasst uns das jetzt schon einschränken auf:

• The Greatest 200 Videogames of Their Time (Electronic Gaming Monthly)
• Top 100 Games (www.ign.com)
• Gamespot: The Greatest Games of All Time (www.gamespot.com)
• 100 all time classic computer games (games.yahoo.com)
• The Lemoners Top Commodore 64 Games (www.lemon64.com)
• Killer List of Videogames (s. Artikel Killer List of Videogames)

--Grim.fandango 14:50, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, diese kann man wohl bedenkenlos nehmen. Gibt es noch irgendwelche Gegenstimmen? --Kungfuman 16:24, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin weiterhin gegen Kriterienveränderungen. Kriterium sollten keine Bestenlisten sein, sondern ob es seriöse Veröffentlichungen zu solchen Spielen gibt, dann kann man auch Artikel dazu schreiben. Alles andere fördert Quellenlose Stubs. Hendrik J. 23:44, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Quellenlose Stubs hast bereits Du jetzt schon überall (Städte, Namen, Autobahnen). Stubs sind ja nicht verboten. Abgesehen davon wäre dies eine deutliche Verschärfung der RKs. Warum sollen wir Computerspiele anders behandeln als Filme und Musik-CDs? Und was für Quellen meinst Du bei einem Computerspiel? Nimm dir mal irgendwelche Filmartikel. Die meisten bestehen meistens aus Handlung, 1-2 Kritiken und Weblinks. Genau solche Artikel erwarte ich und diese Filmartikel stören ja auch keinen (zumindest habe ich keine Aufschrei gesehen). --Grim.fandango 00:02, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Kritiker: Fandango hat sehr gut ausgeführt warum die neuen RK eine Verbesserung darstellen, doch möchte ich auch mein kleines Stück Senf dazugeben. Natürlich sind Computerspiele Software, doch sind Computerspiele mittlerweile ein wenig mehr. Sie sind künstlerische Großprojekte bei der Animateure, Designer, Autoren, Komponisten mitarbeiten. Eine Zussamenfassung unter Software ist nicht mehr Zeitgemäss. Somit spricht nichts gegen eine Andersbehandlung von Software und Computerspielen. Deshalb sind für mich Software-Gleichbehandlungsargumente weltfremd.Die Kriterien sollten verändert werden, ich selbst musste 7 Tage lang ein 4 Millionen Spieler MMORPG in der Löschdiskussion verteidigen, das ist nichts was ich anderen zumuten möchte. Der Kritikpunkt an den Bestenlisten ist aber nicht unberechtigt und sollte vielleicht nochmal im Portal diskutiert werden. Das ändert aber nichts an den Kriterien an sich, wenn ein Punkt nicht sehr gut ist. Vierlleicht erstmal ohne diesen Punkt die Kriterien eintragen und den Punkt nochmal durchsprechen.Ein unglücklicher Punkt in den Kriterien ist im übrigen kein Grund die Kriterien an sich abzulehnen Hendrik J. oder ging es nur um diesen Punkt? --Kaptain Kabul 17:43, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke, es ist Zeit, hier zu einem Abschluss zu kommen. Fast alle waren nicht prinzipiell gegen neue RKs im Computerspielebereich. Daher übernehme ich sie aus der Benutzerseite von Kungfuman. Ich fasse mal die Diskussion zusammen:

• Hitch wollte den Sinn der alten/aktuellen RK "mindestens 3 Jahre hinweg von ihren Entwicklern gepflegt" wissen. Da keiner dies wußte, wurde das entfernt.
• Hitch und TheK wollten nicht, das beliebige Bestenlisten möglich sind, daher die Einschränkung auf die in den RKs genannten vier Listen.
• Arnomane bezweifelte zwar die Wirkung der detaillierteren RKs, vor allem, was die Artikelqualität angeht, ist aber nicht prinzipiell dagegen. (s. auch Disk-Seite).
• Der Rest ist dafür - einer dagegen. --Grim.fandango 21:02, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Update: Ein RK wurde nach Disk mit "Hendrik J" aktualisiert. --Grim.fandango 11:36, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob "Konsens" bedeutet, dass jeder zu 100% zustimmen muss, oder ob das Ganze kippt, wenn nach 3 Wochen Diskussion einer Einwände hat. Falls jemand meint, dass muss so sein, oder seine Meinung müsste sich dringend in den RK widerspiegeln, der kann sich ja melden. --Grim.fandango 12:00, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich erkenne keinen Konsens, siehe im übrigen Innenrevision. Es besteht noch Diskussionsbedarf. Ich werde die Kriterien wieder zurücksetzen, wenn die Seite wieder entsperrt ist. --Hendrik J. P.S. Im übirgen haben sich hier nur 5 Leute beteiligt. Da kann man ja wohl kaum von einem breiten Konsens reden, dessen Umsetzung ich behindere... 20:19, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Fragen bei den Kriterien die sich mir stellen:

• 10.000 Verkaufseinheiten, was bedeutet das in Praxis, weltweit oder auf dem deutsprachigen Markt. Ich kann mir kaum ein PS2-Spiel vorstellen das nicht 10.000 Einheiten verkauft. Deshalb wäre das eine massive Ausweitung. Wie gut sind solche Daten ermittelbar, gibt es dafür seriöse Quellen, wenn ja wo?
• Bestenlisten, wie werden sie erstellt, wer erstellt sie, wie seriös sind sie und warum sollten sie ein Kriterium sein. Ein Spiel das auf einer solchen Liste steht, sollte auch in einem Artikel ohne ein solches Kritium bekommen können, da es ja anscheinend so bedeutend ist.
• Freeware, was soll eine redaktionelle Überprüfung sein? Soll ein kleiner Artikel in einer Computerzeitschrift ausreichen, so kann man das im Moment lesen
• Onlinespiele, 100.000 Accounts über 3 Jahre gesammelt? 8.000 aktive Spieler sind ein extrem niedriges Kriterium. vor allem was sollen 8.000 Spieler sein? Reicht es das sie sich einmal Pro Monat einloggen, wie ist aktiv definiert. Das Kriterium schafft mehr Unklarheit. Generell gibt es dazu seriöse Daten die nicht vom Betreiber stammen.--Hendrik J. 00:23, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Zu 1.: Da habe ich dir schon geantwortet: Die stammen -wie bisher üblich, so war es immer- aus Presseberichten oder Mitteilungen. Da ein Musiker auch nur 5.000 Einheiten verkaufen muss, finde ich das nicht niedrig, vor allem, da ein (PS2-)Spiel das dreifache einer MusikCD kostet.
• Zu 2.: Hast du diese Bestenlisten überhaupt angesehen? Es sind 4 und wenn die Spiele schon drin sind, wo ist das Problem? Übrigens, auch bei den Musiker-RKs sind Bestenlisten vorgesehen - wir haben es auf 4 eingeschränkt.
• Zu 3.: Das muss ich dich auf TheK verweisen, denn ich gleich auf seine Benutzerseite ansprechen werden. Freeware ist nicht so mein Ding.
• Zu 4.: So wie es da steht. Das muss aus seriösen Quellen stammen. Und nicht aus Werbebroschüren. --Grim.fandango 00:36, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ad 1, wenn du schon die Kriterien von den Musikcds anführst, die gelten für den deutschsprachigen Raum, also sollen die von Computerspielen auch für den deutsprachigen Raum gelten? Das sollte man dann dazu schreiben. Angaben vom Hersteller halte ich nicht für seriös. Außerdem sind ausgelieferte Einheiten gemeint, oder tatsächlich verkaufte. Das ist auch unklar. Wo gibt es eine Liste zu Verkaufszahlen, würde mich auch mal persönlich interessieren.

Ad 2, Die Frage ist wie wurden die Listen erstellt und von wem wurden sie erstellt und ob sie seriös sind. Wie groß ist die Tatsächliche Bedeutung dieser Liste. Sind sie eine Momentaufnahme? Die Beurteilung eines Spieles kann sich ja durchaus ändern.

Ad 3, Den Umfang der Berichterstattung kann man schwierig nachweisen. Daher ein echtes Gummikriterium. Bedeutung ist schwer abzuschätzen aus diesem Kriterium.

Ad 4, Allerings bleibt die Frage wie sind aktive Spieler definiert. Einmal im Monat oder Einmal am Tag. Gelten Angaben vom Hersteller als seriös? Gerade bei Onlinespielen werden die Hersteller ja gerne mogeln um mehr spieler anzulocken, wer spielt schon gerne ein totes Spiel. --Hendrik J. 00:42, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Zu1: Bei den Musikern steht nichts von deutschsprachigem Raum, habe ich was übersehen? Äh, es gibt keine Liste. Deswegen sagen ich ja Presseberichte. Und verkaufte. In der Presse stehen immer verkaufte Einheiten.
• Zu2: Die 4 Listen, die wir da haben sind Listen von größereren Webseiten, wie yahoo. Ein Blick darauf reicht, um zu sehen, dass die Listen schon in Ordnung gehen. Wie reden übrigens grad mal von +/- 600 Spielen. Im übrigen, auch die Musiker-RKs haben "Bestenlisten von Kritikern".
• Zu3: Es gibt so viele Freeware-Spiele, warum sollte eine Erwähnung nicht reichen? Immerhin muss die Quelle erstmal gefunden werden und alle Freeware-Spiele werden sicher nicht erwähnt.
• Zu4: Auch hier nochmal, wie es da steht, seriöse Quellen, d.h. nicht der Anbieter. "Aktive Spieler" darf die Quelle definieren wie sie will. Die seriöse Quelle zu finden ist schwer genug. Im übrigens ist dieses Kriterium eine UND-Verknüpfung. Daher auch nicht so trivial. --Grim.fandango 09:45, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich verstehe die Aufregung nicht. Seltsam, manche sehen eine deutliche Erhöhung, manche eine drastische Senkung der RK. Wir können auch, wie die Musiker 5.000 verk. in Deutschland nehmen. Seriöse (möglichst mehrere) Quellen) sollten es natürlich sein (falls nicht ohnehin andere Kriterien erfüllt sind). Es kann halt sein, dass viele PS-Spiele relevant sind. Die Bestenlisten sind halt die führenden ihrere Art. Gummikriterien waren es übrigens vorher. --Kungfuman 11:52, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Bedauerlich, dass es zu einem Edit-War kommen musste. Können wir nun sachlich über die offenen Punkte diskutieren (Verkaufszahlen, Nutzerzahlen und Bestenliste)? Wir können hier auch abstimmen oder notfalls auch die alten RK wiederherstellen. Damit wäre aber keinem geholfen. Den Vorschlag der Nutzerzahlen von Browserspielen ist keine Idee von uns, sondern seit längerem Thema in den LD. Bei seriösen (d.h. nicht firmeninternen) Quellen sehe ich kein Problem mit den Zahlen. Gibt es irgendwelche konkreten Vorschläge? Seltsam, dass andere Portale ihre RK einstellen durften. --Kungfuman 17:45, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Zu.1 Hast du konkrete Beispiele in denen die genauen Verkaufszahlen erwähnt werden. Wie häufig ist das der Fall, daß ein Hersteller genaue Auskünfte über solcherlei Geschäftszahlen gibt, oder hängt dieses Kriterium in der Luft, weil es nur sehr selten genaue Verkaufszahlen gibt?
• Zu.2 Nur weil sie von auf einer größeren Website stehen müssen sie noch lange nicht seriös sein. Dafür müßte man wissen wer sie erstellt hat, ob sie gepflegt werden. Eine von einer großen oder sehr bekannten Spielezeitschrift herausgegebene Liste halte ich eigentlich für aussagekräftiger als eine solche Best-Off-Liste eines Portals.
• Zu.3 Weil das Kriterium zu unbestimmt ist, nicht alles was einmal durch die Presse gegeistert ist, ist relevant. Manche Free-ware bleibt vielleicht im Alphastadium stehen, aber es gibt Berichte darüber. Solche Vaporware kann nicht Gegenstand eines Artikels sein.
• Zu.4 Bleibt die Frage in wie Weit 8.000 wirklich für eine Enzyklopädiewürdigkeit spricht, gerade bei kostenlosen Spielen kann ich mir vorstellen, daß so eine Spielerzahl schnell erreicht wird, wenn aktiver Spieler mit einmal im Monat einloggen definiert wird. Hast du eine Statistik über die Spielerzahlen der beliebsten Onlinespiele die du hier mal verlinken könntest, oder hängt auch dieses Kriterium in der Luft, weil es überhaupt keine Daten dazu gibt? --Hendrik J. 19:13, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Zu1: Ob das in der Luft hängt, spielt keine Rolle. Es ist an dem Autor des Artikels so eine Quelle zu finden. Wie oft die Hersteller dies preisgeben ist eigentlich egal. In der Regel gibt es Auszeichnungen in der Branche a la Silber, Gold und Platin. In Deutschland steht das für 100.000, 200.000 und 400.000 verkaufte Einheiten, wenn ich mich nicht irre. "Diamond" in England sind 1.000.000 Einheiten. Sobald diese Grenzen erreicht werden, gibt es meistens eine Pressemeldung. Also gar nicht so selten würde ich sagen, 100.000 sollte öfters erreichbar sein. Das sind natürlich nur die Top-Seller. Bei den anderen kann der Hersteller die Zahl herausgeben oder nicht. Kann uns aber egal sein. Der Autor des Artikel muss die Zahl auftreiben. Schafft er das nicht, muss er ein anderes RK nennen. Es geht nur darum, das im Artikel nicht steht "Das Spiel hat sich 12 mal verkauft". Wie setzen nur Mindestkriterien. 10.000 Einheiten zu 50 Euro sind zusammen 500.000 Euro Einnahmen. Die Film-RKs und die Musiker-RKs sind da wesentlich drunter: 5.000 Alben zu 15 Euro sind gerade 75.000 Euro.
• Zu2: Eine größere Zeitschrift ist übrigens auch die Computer-Bild. Da ziehe ich die Liste eines Computerspiels-Portals vor. Sahen mir seriös genug aus. In den Löschdiskussionen haben Admins auch wesentlich schlechtere Listen akzeptiert.
• Zu3: Unten kam der Vorschlag, "Beachtung" durch "Berichterstattung" zu ersetzen. Zusammen mit deinem Argument könnte man also "Freeware: Nur bei einer Berichterstattung, die über einen Test und Ankündigung hinausgeht" machen.
• Zu4: Ob das in der Luft hängt, spielt keine Rolle. Auch hier ist es die Aufgabe des Autors, die Zahl aufzutreiben. Wir setzen nur die Mindestgrenzen. Eine Mindestzahl an aktiven Spielern ist aber schon wichtig: Sonst hat man es vielleicht mit einem Spiel zu tun, dass viel Zulauf hat, aber auch viele entäuschte Abwanderer. www.takto.de hat z.B. 1700 Spieler und grad sind 20 Leute online. Ich denke, die genannte Zahl ist schon in Ordnung. Hier muss man aber auch experimentierfreudig sein! Wenn die Autoren solche Zahlen nicht finden, dann sind wir vom Portal die Ersten, die das Kritierium ändern werden. Onlinespiele sind relativ neu, da müssen wir auch noch beobachten. --Grim.fandango 22:02, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Zu1 Wenn es Pressemitteilungen zu diesen Verkaufsaward gibt und diese von einer Branchenvereinigung vergeben werden, also einem halbwegs neutralen Dritten, der die Zahlen nachprüft, dann sollte man doch lieber das als Kriterium nehmen. Dieses Kriterium wäre zumindestens nachprüfbar und belegbar. Ich meine jetzt nicht damit, daß alles was unter den Awards liegt irrelevant ist, sondern das bei Vorliegen eines solchen Awards eine ausreichende Bedeutung gegeben ist. Also nicht als notwendiges Kriterium.
• Zu2 Wenn die Liste eines Portals umfangreich zitiert wird und allgemein anerkannt, dann wäre sie brauchbar. Generell halte ich aber redaktionell erstellte Inhalte für seriöser als Listen wo man nicht weiß wer dahinter steckt. Wenn die Computer-Bild wirklich die BILD-Zeitung der Computerspiele-Zeitungen ist (also auch vom Niveau und dem Qualität der Berichterstattung), dann wäre sie kein guter Maßstab. Gibt es denn nicht von großen Zeitschriften aus dem amerikanischen Raum solche Ranglisten?
• Zu3 Ja denke das würde meine Bedenken ausräumen.
• Zu4 Ich bin skeptisch, ob es etwas bringt ein Kriterium einzuführen, daß überhaupt nicht brauchbar ist, weil es keine Quellen dazu gibt. Gibt es denn wirklich keine Statistik der beliebtesten Online Spiele? Zu der Zahl an sich, vielleicht ist die Zahl zu hoch für ein Spiel bei dem man bezahlen muß, aber zu niedrig für ein kostenloses Spiel. Gleichzeitig aktive Spieler würde den Begriff aktive Spieler ganz gut konkretisieren. --Hendrik J. 22:06, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Zu1: Sowas kann mir nur als Zusatzkriterium vorstellen, da die Verbände national beschränkt sind, und ich verstehe höchstens deutsch und englisch. Und da die nur ab 100.000 anfangen zu "preisen" ist das etwas zu einschränkend. Hinzu kommt, dass manchmal so ein Verband sich auflöst, wie in Deutschland geschehen. (Wie weit der Neue ist, weiß ich nicht.) Aber es gibt hier keinen Grund misstrauisch zu sein. Es bringt niemanden was, Verkaufszahlen zu erfinden. Abgesehen davon, gibt es in Deutschland z.B. die MediaControl-Charts bzw. die GfK, die wöchentliche Platzierungen herausgeben (ohne konkrete Zahlen). Niemand kann also behaupten, er habe in Deutschland 100.000 Spiele verkauft, wenn er nie auf Platz 1 war. Das hätten Amazon, Saturn und Mediamarkt schon mitbekommen. Das wird auch für die USA, England und Japan gelten. Ich denke, ein üblicher Presse-Artikel wie hier reicht vollkommen. --Grim.fandango 23:31, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
• Zu2: Eine Liste ist doch nichts anderes als ein Presse-Artikel. Solange das nicht der Kölner Stadtanzeiger ist, ist es doch ok. Aber wie gesagt, wie haben es bereits auf vier konkrete eingeschränkt. Es geht gar nicht um beliebige Listen.
• Zu3: Ich kopiere die Formulierung schon mal auf die Vorschlagsseite
• Zu4: Ich habe diese Seite gefunden. Anhand dieser Statistiken wären gar nicht mal so viele Online-Spiele relevant. Ich bin fast dafür, aktive Benutzer rauszulassen und nur die Gesamtzahl zu nehmen. Das gibt weniger Streit in den Diskussionen. --Grim.fandango 23:31, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Zu1: In der nationalen Organisation sehe ich eigentlich kein Problem, man könnte als Kriterium Auszeichnung auf einem Relevanten Absatzmarkt nehmen, was Japan und die USA mit einschließt. Ich habe schon geschrieben, daß das Kriterium kein Ausschlußkriterium sein soll (alles drunter ist nicht relevant), sondern das es sich anbietet, weil es auch in Quellen nachweisbar ist. Im Gegensatz dazu sind gefühlte 10.000 eben nicht objektiv nachweisbar und in meinen Augen eben kein taugliches Kriterium. Die geühlte Relevanz d.h. alles was in den Verkaufscharts auftaucht wird schon irgendwie relevant sein ist mit einer quellenbasierten Arbeit nicht vereinbar. Wenn man sowas als Krtierum haben will sollte man es auch reinschreiben, d.h. Platzierung in den deutschen Verkaufscharts das ist dann auch nachprüfbar. Ich finde es einfach unsinnig eine Zahl in die Relevanzkriterien reinzuschreiben mit der man überhaupt nicht arbeiten kann, weil keine entsprechenden Daten verfügbar sind.
• Zu2: Eine journalistische Arbeit hat dennoch einen höheren Anspruch an Glaubwürdigkeit als eine von irgendjemanden auf einem Portal zusammengestellte Liste.
• Zu4: Wenn es wie in dem dem Link angegeben im Juni 2006 14 Millionen aktive Spieler gab, ist dann 100.000 Accounts nicht ein bißchen wenig? Gerade bei kostenlosen Spielen kann so eine Zahl doch recht schnell oder auch über einen längeren Zeitraum leicht erreicht werden. Es wäre bei der Beurteilung der Zahl natürlich hilfreich, wenn es eine Statistik gäbe wie viele Browsergames dieses Kriterium erfüllen. Bei 10.000 wäre sie wohl zu niedrig, bei 1.000 wohl auch, bei 100 wäre sie schon recht einschränkend und so weiter.--Hendrik J. 03:27, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Zu1: Ein Presse-Artikel, wie ich es oben gebracht habe, ist ein üblicher Nachweis. Wir reden hier ja auch über Relevanzkriterien und nicht über die Qualität von Nachweisen. Die 5000 CDs der Musiker werden auch so nachgewiesen. Oder wir machen es wie bei den Filmen: "Ein kommerzielles Spiel ist relevant". Ich sehe keinen Grund, warum man bei Computerspielen komplett anders vorgehen sollte. Wir können aber deinen Vorschlag gerne als Zusatzkriterium aufnehmen.
• Zu2: Ja, aber die freie Auswahl von Listen ist durch die vorherige Diskussion eigentlich ausgeschlossen. Deshalb nur diese 4. Und ich würd gerne dabei bleiben, weil ich nich auch noch mit anderen darüber diskutieren will, die sich dann wundern... Nur so mal aus neugier: Wie würde deine Formulierung zu diesen Punkt aussehen?
• Zu4: Aus meiner Sicht nicht. Es kommt darauf an, wieviele Artikel es über die Hürde schaffen. Wenn man die Quelle oben nimmt, nicht gerade viele. Grob geschätzt 40. Aber du kannst dich hier auch mit Kungfuman oder jemanden anderen einigen. --Grim.fandango 16:31, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Zu1: Es geht einfach darum, daß es ein Kriterium ist womit man auch arbeiten kann, das nicht völlig in der Luft schwebt. Wenn es Presseerklärungen zum Absatz überlicherweise bei der Verleihung einer bestimmten Auszeichnung gibt, dann sollte man diese Auszeichnung als Kriterium auch reinschreiben. Die 5.000 CDs werden bei Musikern in der Regel überhaupt nicht nachgewiesen und ich halte auch dort das Kriterium für untauglich. Ich denke nicht das man nicht nachprüfbare und deshalb untaugliche Kriterien auch noch auf andere Bereiche ausdehen sollte. Eigentlich halte ich Präsenz in den Verkaufscharts deutsprachiger Länder für kein schlechtes Kriterium, das kann man wenigstens nachweisen. Man müßte sich nur darauf einigen wie lange sie dort präsent sein müssen, damit aller Wahrscheinlichkeit nach 10.000 verkaufte Einheiten erreicht werden.
• Zu2 Ich habe nichts gegen Listen als solche, aber ich denke, daß es Listen sein sollten von denen man nicht weiß wie seriös sie sind. In WP:BLG werden explizit Quellen gefordert, die nach den Grundsätzen des journalistischen Arbeitens erstellt wurden. Das ist bei renomierten Zeitschriften wohl gegeben, bei Portalen wohl nicht.
• Zu4 In der Quelle war hauptsächlich von aktiven Spielern die Rede, korrigier mich wenn ich es falsch gelesen habe. Die deutschsprachige Wikipedia hat zum Beispiel 460.214 Accounts, aber nur gut 8.000 aktive Spieler. Das Verhältnis von aktiven Spielern zu den Accounts liegt also ungefähr bei 1 zu 50. Wenn man das als Maßstab nimmt stehen 100.000 Accounts ungefähr 2.000 aktive Spieler gegenüber. (Das Beispiel ist ein bißchen am Thema vorbei nur sind leider sonst keine Daten in der Diskussion.) --Hendrik J. 17:27, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Zu1: RKs ohne eine Nennung einer Verkaufszahl macht keinen Sinn. Die muss einfach vorhanden sein, es sei denn, wir machen es wie bei den Filmen. Und da man erst ab 100.000 ausgezeichnet wird, und wir nicht Spiele darunter ausschliessen wollen, sollte eine Zahl <50.000 genannt werden. Daher zwei alternative Vorschläge:
  • 1a: Jedes kommerzielle Spiel ist relevant. (Analog zu den Film RKs, die übrigens perfekt funktionieren oder)
  • 1b: Mindestens 10.000 verkaufte Einheiten oder mindestens eine Platzierung in den TOP10 der wöchentlichen Verkaufscharts (leider wird uns niemand verraten, wieviele Einheiten man dafür braucht, aber das ist von Woche zu Woche eh anders oder zu Weihnachten.)
• Zu2: Mach doch mal einen Vorschlag für eine Formulierung.
• Zu4: Ob nun 2000 oder 8000 ist mir egal. Die meisten Autoren werden hierfür eh eine Quelle aus dem Internet oder aus einer Zeitschrift nehmen. --Grim.fandango 18:18, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Zu1:Es geht doch nicht darum welche Zahl genannt wird. Eine Zahl bring nichts, wenn man nicht mit ihr arbeiten kann. Das scheint ja mit 100.000 der Fall zu sein, weil es dann Pressemitteilungen gibt. Ich könnte mir aber als Formulierung vorstellen, daß bei einer noch näher zu definierten Präsenz in den Verkaufscharts deutsprachiger Länder vermutet wird, daß eine gewisse Verkaufszahl erreicht wird, wenn denn unbedingt eine willkürlich gewählte Zahl in den Kriteriern auftauchen soll... Gelingt es dann diese Zahl auf anderen Wege nachzuweisen durch seriöse Quellen, dann ist diese Vermutung auch erfüllt oder wenn die Quellen sie widerlegen, wiederlegt. Ich bin allerdings immer noch der Meinung, daß das nicht häufig der Fall sein wird, also das es Quellen dazu gibt.
• Zu2: Meiner Meinung nach ist das keine Frage der Formulierung, eigentlich wäre es günstiger Listen in den Relavanzkriterien zu nennen, die das Kriterium erfüllen.
• Zu4: Wenn es denn gelingt das nachzuweisen. Die Diskussion krankt leider daran das es anscheinend keine statistische Daten zu dem Thema gibt. --Hendrik J. 20:11, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Zu1: Du bist auf 1a nicht eingegangen. Wenn du auf Zahlen verzichten willst, ist das die Beste Lösung. Ansonsten wieso soll man mit 10.000 nicht arbeiten können. Es gibt Pressemeldungen bzw. Berichte in Zeitschriften oder Webseiten. Wenn in diesen eine Zahl mehr als 10.000 genannt wird, ist das ok. Jeder Admin wird eine solche Qulle für die Relevanz akzeptieren, weil sie es bisher auch getan haben. Ich sehe da kein Problem.
• Zu2: Welches Kriterium?
• Zu4: siehe 1, gleiches Prinzip. --Grim.fandango 23:39, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Zu1:Auf 1a bin ich nicht eingegangen, weil ich dachte es sei nicht ganz ernst gemeint. schließlich würden dann alle Spiele relevant gelten, die keine Freeware sind. Das ist doch ein etwas unscharfes Krieterium, oder? Wenn du der Meinung bist, daß man den 10.000 so hervorragend arbeiten kann, dann schaffst du es bestimmt mir 10 Links zu Quellen herauszusuchen in denen eine Verkaufszahl von 10.000 - 30.000 genannt wird. Die Zahl ist deshalb niedriger gewählt, damit Pressemeldungen die veröffentlicht werden, wenn das Spiel eine Auszeichnung für den Verkaufserfolg erhalten hat nicht inbegriffen sind. Diese Meldungen hatte ich ja vorgeschlagen aufzunehmen.
• Zu2: Das Kriterium das auch an Belege angelegt wird, nämlich das sie nach den Grundsätzen seriösen journalistischen Arbeitens erstellt wurden.
• Zu4: Auch hier gilt, wenn das alles so gut geeignet ist, fällt es dir sicherlich nicht schwer Beispiele möglicher seriöser Quellen zu geben. Nicht von der Seite des Hersteller und ausdrücklich zu einzelnen Spielen. Aber bitte nicht Sachen wie World of Warcraft und Second Life über die unverhältnismäßig viel berichtet wird, sondern eher zu kleineren Spielen die nah an der Hürde liegen. --Hendrik J. 11:28, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Was hat die Verfügbarkeit von Quellen mit den Kriterien zu tun? Die Eignungen dieser Kriterien haben sich aus Löschdiskussionen ergeben. Was nutzt es, wenn eine Seite nur von einem Spiel die Nutzungsstatistiken präsentiert?--131.159.74.38 17:56, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Benutzer mit der IP hat vollkommen recht. Selbst wenn es gar keine einzige Quelle zu diesen Kriterium gibt... Hier geht es darum, Kriterien für die Relevanz aufzustellen. Relevanz über die Verkaufzahlen zu definieren, macht Sinn. Ich denke, da sind wir uns einig. Wie hoch sollte die Zahl sein? Hier kommt mehr darauf an, fair zu bleiben, im Vergleich zu den Kriterien anderer Themengebiete. Soll heißen, das man Computerspiele nicht wesentlich strenger handhaben sollte, es sei, denn man möchte Autoren vertreiben, dann sollte man die Zahl möglichst hoch ansetzen. Ich denke, 10.000 ist fair und die sollten wir nehmen. 1a war übrigens ernst gemeint, die Filme sind doch auch fast alle relevant. --Grim.fandango 21:28, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Anscheinend hat sich ja aus den Löschdiskussionen nicht ergeben, daß jegliche Spielesoftware relevant ist. Die Relevanzkriterien sind das Ergebnis der Löschdiskussion und bestätigen diese. Der genau umgekehrte Weg Relevanzkriterien aufzustellen und diese dann in den Löschdiskussionen anzuwenden, um die bisher herrschende Praxis zu verändern ist der falsche Weg. Die Relevanzkritieren bilden die Löchdiskussionen und den dort vorherrschenden Konsens ab und nich umgekehrt.

Die Relevanzkriterien sind inkonsistent und das ist auch unvermeidlich. Daher ist es wenig stichhaltig mit 'Fairness' und ähnlichem zu argumentieren.

Die 10.000 sind untauglich, weil sie sich nicht mit Quellen nachweisen lassen. Du wolltest oder konntest ja keine Beispiele liefern, daß das nicht der Fall ist. Nochmal was soll es bringen ein Kriterium in die Relevanzkriterien aufzunehmen zu dem es keine Quellen gibt. --Hendrik J. 23:15, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich will ja nicht 10.000 nachweisen, sondern alles drüber. D.h. ich habe schon mehrere Verkaufzahlen über 10.000. Nur liegen die wesentlich höher. Deine "Aufgabenstellung" zwischen 10.000 und 30.000, da liegen ca 20.000 Zahlen dazwischen. Wonach soll ich da googlen? Von GTA III weiß ich, das das Spiel in Japan 74.376 [3] mal verkauft wurde, um nur mal eine Zahl unter 100.000 zu nennen. Allerdings, wußte ich das vorher. Du erwartest sicher nicht von mir, dass ich alle Spiele kenne. Und anhand der Zahl "74.376" sieht man, dass man nicht nach geraden Zahlen googlen kann.

Ich verstehe nicht, warum Spiele, die sich mehr 10.000 verkauft haben, nicht relevant sein sollen. Nur das und nur das, soll doch die RK aussagen. --Grim.fandango 23:59, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nachtrag, laut engl Wiki steht in "Kent, Steven L. (2001). The Ultimate History of Video Games: The Story behind the Craze that Touched Our Lives and Changed the World. New York City: Three Rivers Press." auf Seite 211, dass sich Donkey Kong 60.000 Mal verkauft hat.

Laut [4] Donkey Kong jr. 20-30.000 Einheiten. --Grim.fandango 00:11, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

[5] Defending The Galaxy 15.000 Einheiten. --Grim.fandango 00:25, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ja das sind bekanntere Spiele von daher findet man auch mehr Informationen im Internet dazu. Eigentlich überraschend das die Zahlen doch trotzdem recht niedrig sind. Es ging bei der "Aufgabenstellung" eher darum, ob man bei eher unbekannteren Spielen Verkauszahlen finden lassen. Es ging mir um Praktikabilität der Kriterien bei unbekannteren Spielen, weil gerade dort nicht so hohe Verkaufszahlen zu erwarten sind und dort die Kriterien am ehesten eine Rolle spielen. Deshalb die 10.000 bis 30.000.

Aber was spricht eigentlich gegen die Formulierung in der Art von: Bei einer xwöchtigen Präzenz in den deutschen Verkaufcharts wird vermutet, daß von dem Spiel 10.00 Einheiten verkauft wurden. Diese Zahl kann auch auch durch andere Quellen belegt oder widerlegt werden.?--Hendrik J. 22:39, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Charts werden nicht archiviert, gegen Geld kann man sie sich besorgen. Die Regel heisst im Klartext "Diese RK ist nicht erfüllbar". --Grim.fandango 09:42, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wirklich? Entschuldige, aber das wußte ich nicht. Dachte das sei wie bei den Musik- oder Kinocharts, dort kann man Platzierungen ja auch noch Jahre später nachvollziehen. Ärgerlich wäre ein gutes Kriterium gewesen. --Hendrik J. 20:12, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Donkey Kong jr. ist ein wesentlich anderes Spiel als Donkey Kong. Und die Zahlen sind doch von 1982! Verkaufscharts kann man gerne zusätzlich einbringen, aber die sind für etwas ältere Spiele auch strittig und schwer erhältlich. Außerdem ist das noch komplizierter als die reine Zahl und doppelt gemoppelt. Zudem gibt es, wie erwähnt mehrere Charts. Unbekannte Spiele gibts heutzutage eigentlich nicht, sonst sind das eh Flops. Nochmals, Zahlen muss der Autor halt bringen, ansonsten muss ein anderes RK-Kriterium greifen. Relevanz muss im Artikel deutlich werden, das ist klar. Aber wir drehen uns langsam im Kreis und wiederholen uns. Du bist offenbar nicht zu überzeugen (praktisch als einziger). Auf Grundsatzdiskussionen und Wiederholungen werden wir uns nicht weiter einlassen, sonst diskutieren wir hier in Jahren noch. --Kungfuman 08:33, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Relevanz muss auch im Artikel dargestellt werden können. Da geht es um Wissen.

Zu den Onlinespielen etwas: Dofus hat ein paar Millionen registrierte Nutzer. In der LD hat ihm das aber nichts geholfen, wohl da es prinzipiell kostenfrei (in einem verminderten Umfang) gespielt werden kann. Diesen Umstand sollten die RK reflektieren, sprich, für kostenfreie MMOs sollte die Benutzerhürde höher liegen oder nicht gewertet werden (ob das Spiel davor erworben werden muss, ist auch nicht unbedingt zu vernachlässigen). Zumindest sollte eine Empfehlung vermerkt werden, diese Faktoren zu gewichten.--72.36.145.138 00:13, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke 100.000 ist nicht unbedingt zu wenig, sondern eine Mindesthürde. Von mir aus auch 150.000 oder 200.000. Von den 14 Millionen (2006, derzeit mehr) gibts halt ein paar sehr große (zB WoW 9 Mio), die meisten haben einen größeren Abstand. Sich auf angemeldete Spieler zu beschränken würde ich auch unterstützen. Es gibt noch weitere Zahlen en:Comparison_of_MMORPGs. Viele Browserspiele werden es auch nicht sein. Die Zahlen könnten natürlich steigen. Und wo ist das Problem? Das gibts doch bei Musik-CDs auch. Man könnte sich auch auf eine Zahl von bspw. 50 der größten begrenzen. Die Grenze der Spielerzahlen könnte man auch etwa 1 x im Jahr anpassen (und alte rauswerfen oder in einem Sammelartikel erwähnen). Bei den Verkaufszahlen sehe ich kein Problem. Es ist eines von vielen Kriterien, die der Artikelautor belegen könnte. Teilweise gibts ja Zahlen zB bei Auszeichnungen. Von mir aus kann man auch Verkaufscharts nehmen, aber da gibts auch mehrere. Journalistische Arbeiten kann man ja hinzunehmen, aber was ist das Kriterium? Manchmal ist das auch POV. Das sind übrigens alles nur Anhaltspunkte und Indizien (die etwas genauer sind als vorher). --Kungfuman 11:17, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Also ich fände es problematisch, wenn es 1000 Aritkel aller "Xyz ist ein Browerspriel. Es hat 1xxxxx Benutzeraccounts" geben würde. Vielleicht sollte man, statt in dem, ohne statistische Daten, relativ argumentationsfreien Raum zu feilschen, lieber über einen entsprechenden Mindestumfang der Artikel nachdenken: Spielprinzip, Besonderheiten, Tests (damit auch die Außenwirkung dokumentiert ist).--Hendrik J. 14:36, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, ich glaub das wären so ca 40 und nicht 1000.

Letzteres ist aber nicht notwendig. Ich habe kaum einen Spiele-Artikel a la "XY ist ein Computerspiel" gesehen. Die meisten Autoren legen Artikel, ähnlich den Film-Artikel, in der Form "Einleitung, Spielprinzip" an. In letzter Zeit sind auch Tests dabei. Aber wir sind hier bei der Wikipedia, d.h. Stubs sind erlaubt. In vielen anderen Bereichen, wie Städten, Freie Software, Vor und Nachnamen usw. sind Stubs üblich, die haben nichtmal einen Nachweis siehe aktuelle Beispiele (Betonnung Reizreaktionskette Gera-Aue Crisis Core: Final Fantasy VII Thökk). --Grim.fandango 16:31, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Fehlentwicklungen muß man ja nicht unnötig ausdehnen. Quellenlose Substubs tragen sicherlich nicht zur Verbesserung der Wikipedia bei. Der Vorteil eines Mindestumfang ist das der Artikel für den Leser eine brauchbare Information darstellt. Ein direkt brauchbar eingestellter Artikel stellt kein Qualitätsproblem da. Einfach darauf hoffen, daß jemand schon vorbeikommen und den Artikel ausbauen wird ist dank der Informationstiefe der Wikipedia einfach kein Mittel der Wahl mehr. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist zu gering. Letzlich sammeln sich so mehr Artikel in der Datenbank an als jemals ausgebaut werden. Problematisch wird es besonders, wenn die Zahl der neuen Artikel schneller wächst als sie augebaut werden können. Eigentlich hat die Wikipedia ja Platz für unendlich viele Artikel nur sollten sie auch entsprechenden Qualitätsstands genügen. Von daher hälte ich die Festlegung eines Mindestumfangs schon für hilfreich, vor allem wenn die Relevanzkriterien in dem entsprechenden Bereich nur willkürlich festgelegt werden können.--Hendrik J. 17:27, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das dies eine "Fehlentwicklung" ist, ist nur eine Meinung. Ich glaub, hierzu hatten wir einen Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel (habe ich grad unten aus einer Diskussion entnommen), das mit ca 1:2 abgelehnt wurde (also die Quellenpflicht, nicht das Meinungsbild). (Ein Meinungsbild, ob nun mehr oder weniger gelöscht werden sollte, blieb ohne brauchbares Ergebnis.) Ich sehe darin keine Fehlentwicklung, sondern ein Grundprinzip der Wikipedia. Einen Mindeststandard für neue Artikel gibt es ja dennoch. Und wie gesagt, die meisten erklären das Spielprinzip. Das reicht (wie bei den Filmartikel auch). --Grim.fandango 18:18, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist eigenltich nicht das was ich meinte. Es ging mir eher darum, daß die Wikipedia ja keine Platzprobleme hat, sondern Qualitätsprobleme. Die Qualitätsprobleme kann man am besten durch den Festlegung eines Mindestumfang angehen. Im Prinzip ist es ja egal, ob es nun 1000 Artikel oder nur 100 Artikel zu Onlinespielen gibt, wenn die Artikel vernünftig geschrieben sind. --Hendrik J. 20:11, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dieses Problem gibt es aber nicht. Wie ich schon sagte, haben viele neuen Computerspiel-Artikel den Aufbau "Einleitung/Spielprinzip" und da Filmartikel ähnlich aufgebaut sind, reicht das vollkommen. Wir brauchen keine Probleme lösen, die sich gar nicht stellen. Wenn Du jedoch mit der allgemeinen Qualität der aller Artikel in der WP nicht zufrieden bist, musst du das anders wo lösen. Hier geht es um RKs. --Grim.fandango 23:38, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Fehlentwicklungen, Artikelqualität und Quellen haben nichts mit RK zu tun. Zu Filmen: erst heute stolperte ich wieder über einen fraglichen B-Movie-Artikel. Fakt ist auch, dass es RK mit 5000 CDs gibt, ob es Dir gefällt oder nicht. Zu Crisis Core habe ich eine Quelle und zahlreiche iw zugefügt. --Kungfuman 18:37, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

In der Luft hängt nichts. Es gibt konkrete Beispiele von Verkaufzahlen (siehe obige Beispiele und Ressourcen-Liste des Wikiprojekts Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel/Arbeitshilfen), als auch Statistiken über Onlinespiele (siehe ebenfalls R-Liste und Portaldisk). Natürlich muss man Zahlen kritisch prüfen. Kritisch wirds ja nur, wenn die Zahlen knapp an der Grenze liegen. --Kungfuman 20:00, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wo sind genaue Angaben zu Verkaufszahlen, alles was ich da sehe sind vage Schätzungen, das kann keine zuverlässige Quelle sein. --Hendrik J. 20:30, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Hochrechnung ist eine näherungsweise Extrapolation eines Gesamtergebnisses aus einem Teilergebnis. Sie wird angewendet, wenn noch nicht alle Informationen für das Gesamtergebnis vorliegen oder die Informationsmenge zu groß ist, um sie mit angemessenem Aufwand zu bewältigen. Um eine möglichst präzise Hochrechnung zu erhalten, muss das verwendete Teilergebnis alle denkbaren Aspekte berücksichtigen und hierbei zahlenmäßig groß genug sein. Man spricht dann von einem repräsentativen Sample bzw. Stichprobe.--84.58.194.131 20:45, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Freeware: Ersetzt "Beachtung" durch "Berichterstattung", damit kann man Tests ausschließen.
• Online-Spiele: Eine genauere Definition von "gleichzeitig aktiven Nutzern" wär wohl nicht schlecht. Ich kann mir im Moment auch Einiges darunter vorstellen.--84.58.194.131 20:45, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Momentan ist die Liste in Teilen zu ungenau, redundant bzw. auch ungeeignet, wenn man das Ziel einer enzyklopädischen Darstellung der wichtigen Spiele im Auge hat.

1. Warum gibt es z. B. einen Extra-Abschnitt zu "Klassikern" - unnötig. Spiele, die großen Einfluss hatten, sollten durch die normalen RKs abgedeckt sein, ebenfalls Spiele, die relevante Auszeichnungen erhalten haben. Warum stehen diese Kriterien also nur bei Klassikern - sie sollten für alle Spiele gelten? Der letzte Punkt "überdurchschnittlicher Inhalt" ist wischiwaschi - was soll man sich darunter vorstellen - ungeeignetes Kriterium.
2. Zufällig erstellte "Bestenlisten" sollten kein Kriterium sein. Je nach Lust und Laune des Redakteurs wurde dort Zeug zusammengeschrieben. Falls es sich um ein Voting-System handeln sollte, ist das in aller Regel beliebig manipulierbar. Damit sind Bestenlisten egal in welcher Form normaleweise ungeeignet, falls sie nicht durch eine allgemein wissenschaftlich anerkannte Instanz erstellt wurden.
3. Verkaufszahlen sind in dieser allgemeinen Form nicht zielführend. Für welches Land sollen sie überhaupt gelten? International, nur in Deutschland, ... Hinzu kommt der Trend aus Richtung der Handyspiele, Minispiele als billigste Massenware unters Volk zu bringen. Der Umsatz soll also über die Masse produziert werden, weil der Markt bei den Vollpreisspielen für die pupertierenden Jungs weitgehend gesättigt ist. Sollen also für diese austauschbaren nullinnovativen Billigstspielchen die gleichen Kriterien bezüglich Verkaufszahlen wie für Vollpreisspiele gelten? Hoffentlich nicht, denn die Minispielchen sind einfach schnellstmöglich erstellt und austauschbar - gegenüber Vollpreisspielen stecken dort bestenfalls ein paar Wochen Programmierung drin, Ideen kupfert man meist nur ab.
4. Onlinespiele sind momentan völlig ungeeignet dargestellt. 100.000 Accounts ist bei Gratisspielen überhaupt kein Problem. Die Anzahl gleichzeitiger Spieler ist mit 8.000 ebenfalls extrem niedrig. Hinzu komsmt, dass beide Zahlen schwer nachprüfbar sind. Gerade im Bereich Browserspiele muss auch hier nochmal nachgedacht werden - jedes Diebspiel nimmt diese Kriterien locker - billige Massenspiele finanzieren sich nunmal über Masse und nicht über Klasse. Wenn man da nur Quantitätskriterien anlegt, macht man es für Qualitätsspiele (z. B. die gängigen Onlinerollenspiele) schwer und öffnet die Tore für austauschbaren Massenmist, der heute so und morgen so heißt.

Fazit: nochmal nachdenken und zusammenfassen. Es sollte in einem Abschnitt zusammenfassbar sein - denn wenn wir allein für Computerspiele 3 Abschnitte brauchen, dann ist die Liste der Relevanzkriterien in ein paar Monaten nicht mehr handhabbar. Wenn man die ungeeigneten Kriterien hinauswirft, dann ist das kein Problem.--Innenrevision 17:59, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Innenrevision: Erst mal danke, dass du nicht gleich nach dem Revert-Button geschrien hast. Einige deiner Punkte hatten wir tatsächlich nicht bedacht, ich werde die daher im Portal mal ansprechen. Aber hier ein paar Kommentare:

• Handy-Spiele: Ich denke auch, dass diese weniger relevant sind, als die "normalen" Spiele. Andererseits, wenn die Masse wirklich so groß ist, spricht es doch eher für die Relevanz, jedoch habe ich keine Ahnung davon.
• Die Aufteilung nach Klassikern und neuen Spielen: Da wir die Verkaufszahlen-RKs nicht für Klassiker nehmen können - sogut wie keine Zahlen vorhanden - wollten wir ein paar "Ersatzkriterien" angeben.
• 10.000: Wie wäre es mit "10.000 in einem nationalen Markt"? --Grim.fandango 21:35, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Ich meine es macht schon einen Unterschied, ob man 10.000 Exemplare für ca. 40 € abgesetzt hat oder 10.000 Exemplare im Sparabo zu 4,99 im Monat. Hinzu kommt, dass immer mehr Provider zur Anfütterung auch ein paar Spiele schon mit auf den Handys vorinstallieren. Da kommen leicht 10.000 Stück zusammen. Ich sehe allerdings nicht, wieso Snake II, Powerboat und wie sie noch alle heißen irgendeine Relevanz haben sollten.
• Das mit den Ersatzkriterien bei den Klassikern halte ich nicht für glücklich. Nachweislicher großer Einfluss sollte doch für alle Spiele relevant sein, nicht nur für die vor 1995. Insoweit ist das doch eher ein allgemeines Kriterium und nicht ein Klassikerkriterium. Gleiches sollte für entsprechende Preise/Auszeichnungen gelten. Ich denke, dass wir die Kriterien schon irgendwie zusammenfassen können. Es heißt ja auch nicht, dass jedes Spiel alle Kriterien erfüllen muss.
• Ich denke mit den Verkaufszahlen kommen wir dagegen nicht richtig weiter. Was wir wollen ist letztlich doch, dass die wichtigen Spiele dargestellt werden, die eine gewisse bleibende Bedeutung haben, bei denen man auch morgen noch weiß, wie sie hießen und um was es ging, die also eine gewisse Spielqualität hatten. Ein reines Quantitätskriterium hilft dabei nicht, insbesondere da diese Quantität auf vielerlei verschiedene Weise erreicht werden kann. Neben den Vollpreisspielen gibt es noch eine ganze Reihe an Minispielen, die genau auf Massenverkauf zugeschnitten sind oder es gibt natürlich auch Freeware-Spiele - einige dieser Mini- bzw. Freewarespiele sind sicher erwähnenswert, andere dagegen nicht, selbst wenn sie sich 10.000 Mal verkauft haben oder eine entsprechende Downloadanzahl vorzuweisen haben.--Innenrevision 22:19, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Innenrevision:

• Freeware-Spiele sind bereits sehr eingeschränkt, die werden von den Verkaufszahlen-RKs gar nicht erfasst. Wie wäre es wenn wir die Handyspiele dazu packen? (s. Formulierung in den aktuellen RKs)
• Verkaufs-RKs: Der Verband der Unterhaltungssoftware Deutschland vergab eine Auszeichnung bei 100.000 verkauften Einheiten. Mini-Spiele sind hier aber nicht dabei (s. Artikel!). Hast du/jemand ein Beispiel für so ein (massenverkauftes) Mini-Spiel? --Grim.fandango 23:13, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Eine weitere Ausdiffernzierung wird nicht viel bringen, da das Kriterium "Verfkauszahl" struktuell schon ungeeignet ist. Ich wäre für relevante Auszeichnungen, es gibt ja sicherlich auch Video- und Computerspiele-Awards und Auszeichnungen von Video und Computerspielen für Verkaufserfolge. --Hendrik J. 07:13, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Game Developers Choice Awards auch das britische edge-magazine vergibt 1x im jahr einen award für das beste spiel der letzten 12 monate, aber es gab vor einiger zeit ein paar helden die der meinung waren, dass solche awards von ein paar fanschwurblern nicht wirklich was wert sind ;) - ich bin allerdings immer noch der meinung, dass spiele deren engine-lizenzkosten bei weit über 250.000 usdollar liegen (unreal engine zb) irgendwo schon ein bisschen relevant sein sollen - um das geld kann ich mir locker 5000 cds mit schrottmusik pressen lassen und alle dann selbst kaufen, schon bin ich fuer die wikipedia relevant ;) --suit 21:04, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich darf vielleicht dennoch, nach Beispielen für (massenverkaufte) Mini-Spiele fragen? --Grim.fandango 09:40, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ähnliche Einwände habe ich auch schon geäußert. Ich plädiere dafür die Seite zurückzusetzen, wenn sie wieder entsperrt ist. --Hendrik J. 20:20, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Zu den Onlinespielen. Ich schlage vor, wir schaun welche Onlinspiele in der Wikipedia einen Artikel haben und versuchen die Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten. Die Relevanzkriterien spiegeln ja die in den Löschdiskussionen getroffenen Entscheidungen wider. So sollte sich ein Kriterium erarbeiten lassen. --Hendrik J. 20:44, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Mir ist das langsam wurst. Wir hatten uns viel Mühe gegeben und uns dabei was gedacht und im Portal diesen Vorschlag erarbeitet. Wir können auch wieder die alten RK nehmen, die sind noch wischiwaschiger. Die Seite ist ja entsperrt. Die RK den bestehenden Artikel anzupassen halte ich auch nicht für geeignet. Den Preis halte ich auch nicht für ausschlaggebend. Wir haben ja bald alle Möglichkeiten durch. Macht was ihr wollt. Es sind ja ohnehin nur grobe Richtlinien. Da hält sich ja ohnehin keiner dran. Dann muss halt jedes Spiel aus dem Bauch heraus beurteilt werden. Das ging ja früher auch. Danke fürs Gespräch. --Kungfuman 23:09, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Also die alten möcht ich nicht lassen, so schlecht sind die neuen auch nicht. Ich habe einen Alternativvorschlag eingefügt, der wie jüngst erwünscht kompakter ausfällt und sich um konkrete Zahlen drückt. Find ich immer noch besser als die alten RK.--72.36.145.138 02:39, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die alten sind wesentlich besser als der Mischmasch hier. --Grim.fandango 09:40, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung war durchaus ein Fortschritt erreicht worden. --Hendrik J. 01:59, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Vaporware: Nur bei umfangreicher Berichterstattung im Vorfeld, die über eine Inhaltsbeschreibung und Tests hinausgeht
• Freeware, freie Software und Handyspiele: Nur bei einer Berichterstattung, die über einen Test und Ankündigung hinausgeht
• bei kommerziellen Spielen: mindestens zwei Nachfolger (Serien)
• bei kommerziellen Spielen bis 1995 (Klassiker): Umsetzung auf mindestens drei Plattformen
• Innovation (Spielprinzip, Spielmechanik, Programmiertechniken)
• nachweislicher Einfluss auf andere relevante Spiele
• hohe Medienpräsenz (z.B. Second Life, Moorhuhn)
• Aufwändige Produktion
• (Verkaufs-)Auszeichnungen, hohe Bewertungen/Kritiken
• Spiele mit allgemeiner Bekanntheit oder großer Verbreitung; zu relativieren ist im Bezug auf die „Einstiegshürden“ (Anschaffungskosten, Registrierung, kostenpflichtige Abonnements…) und das Erscheinungsdatum

Wir haben die strittigen Punkte entfernt und durch andere ersetzt. Bei Fragen fragen, Erklärungen folgen ASAP. --Grim.fandango 22:44, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich wurde gebeten, den letzten Satz zu erläutern. Dieser ist so gedacht, dass man für Einzelaspekte konkrete Vorgaben als Unterpunkt einfügen kann (etwa „150000 gemeldete Benutzer für kostenpfl. MMOs“), ohne dabei relevante Titel, die zum Beispiel gewisse Kapazitäten aufgrund ihres Alters nicht erreichen, rauszufiltern. Konkret steht da drin:

1. Je älter ein Spiel, desto geringer kann die Verkaufszahlgrenze sein.
2. Je älter ein MMO, desto geringer kann die Nutzerzahl sein.
3. Je günstiger/zugänglicher ein MMO (Anschaffungspreis, Abonnement, Browserspiel), desto höher muss die Nutzerzahl sein.
4. Das alles wurde in Beachtung/Verbreitung gepackt, da diese Punkte Teilaspekte dieses Kriteriums sind.--91.121.83.168 22:46, 19. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Weiter gestritten wird ab Punkt 26 und 28 unten (Veto) --Kungfuman 09:31, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich schlage eine Änderung der RKs für bestimmte Sporvereine vor: Es ist nicht einzusehen, warum American Football-Drittligisten aus Deutschland relevant sein sollten (eine relative Randsportart ohne Profis in diesem Ligazug), aber andere weit verbreitetere Sportarten nur in dne oberste beiden Ligen relevant sein sollten (Handball, Basketball). Ich schlage vor:

• Amercan Football-Teams aus DACH sind relevant, wenn sie am Spielbetrieb der je obersten Liga teilgenommen haben.

(nachträgliche Signatur, war wohl kurz ausgelockt)--sугсго.PEDIA 16:21, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wer sagt denn, dass bei Handball und Basketball nur 2 Ligen relevant sind? Beide sollten (analog zum Eishockey) bis zur 4.Liga gehen. --TheK ? 15:44, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das ändert nichts daran, dass American-Football-Drittligisten (die eigentlich ja sogar Viertligisten sind, wenn man die Europaliga noch dazurechnet) weit unterhalb der Relevanzschwelle liegen (Zuschauerzahlen, überregionale Medienpräsenz). --Wwwurm Mien Klönschnack 16:13, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@TheK: Die RK sagen das (mehr oder weniger): Bei Sportvereinen wird auch die jeweilige Bedeutung innerhalb der Sportarten bewertet. Je nach Sportart ist daher z. B. maßgeblich zur Beurteilung der Relevanz eines Vereins, ob dieser nationale Meister oder Teilnehmer an der jeweils höchsten Liga stellt. Bei sehr populären Sportarten sind auch niedrigere Ligen relevant. Dann sind Einzelfallregelungen für Fußball, Eishockey oder Am. Football dargestellt, wobei sich mir sehr die Frage stellt, wo das herkommt.

@All: Mein Vorschlag: Man sollte sagen, dass alle Profligen + die höchste Amateurklasse relevant sind oder bei Amateursportarten in olympischen oder vom IOC anerkannten Disziplinen (Definition s.o. unter Sportler) die höchste Spielklasse. Dann kann man das ja meinetwegen noch mal für die wesentlichen Einzelfälle aus DACH konkretisieren. Aber so bleiben wie jetzt kann das auf keinen Fall. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 16:26, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Festlegung bei Fußball folgt aus zwei Dingen: erstens waren die Oberligen bis zur Gründung der Bundesliga die höchste deutsche Spielklasse und zum anderen führt das maßgebliche Nachschlagewerk des deutschen Vereinsfußball alle Vereine bis hinuter zur Oberliga, zudem sind die Regionalligaspieler mehr oder wenig - entgegen der Def. des DFB - Profis. --sугсго.PEDIA 16:32, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Was haltet ihr davon, wenn wir das ganz pauschal machen mit "Profiligen + höchste Amateurliga", auch über den deutschen Sprachraum hinaus? Die meisten Vereine dort waren sowieso irgendwann einmal Profis. Bis auf die deutschen Fußball Oberligen (die man dann eben als Ausnahme definiert), dürfte das immer passen. --TheK ? 16:46, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich glaube dann sind zumindest wir uns da einig. Die Erläuterungen für DACH wollte ich nur zur Klarstellung, damit man nicht bei jeder LD neu anfängt zu grübeln, was denn die höchste Amateurliga ist. Die Regeln an sich sollen natürlich international gelten - wie alles hier. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 17:18, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wie geht man eigentlich mit Sportvereinen um, die nicht an ienem Ligasystem teilnehmen. Auch hier mal wieder mein Beispiele aus dem Wintersportbereich, etwa BSR Rennsteig Oberhof? (Der Verein ist defenitiv relevant, nicht daß mir da einer ankommt... ;)) Geht das über die Mitglieder, also über bekannte Mitglieder? Nationalkaderangehörige? Medaillengewinner bei nationalen/internationalen Meisterschaften? Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 19:58, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Aber nur wenn sich die Bekanntheit aus der Mitgliedschaft im jeweiligen Verein ergibt. Sonst sind bald alle Golfklubs relevant. --DanielHerzberg 20:10, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Marcus, das stimmt, das sollte man bei der Gelegenheit dann auch festlegen. Ich denke, bei Einzelsportarten sollten die Vereine relevant sein, die relevante Sportler im Sinne der oben diskutierten Einzelsportler-RK stellen, (also nach jetzigem diskussionsstand A-Nationalmnannschaftsmitlgieder oder nationale Meister). Da das Startrecht ja pro Saison immer nur für einen Verein ausgeübt wird, ist es jeweils der, für den der Sportler im Zeitpunkt seines Erfolges angetreten ist. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 21:55, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sollte analog zu Fußball sein. Wir hier sollten uns nicht nach der Bekanntheit oder Beliebtheit der Sportarten orientieren. --Musbay 22:12, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Und wie stellst du dir das konkret z.B. für Schwimmen oder Fechten vor?--HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 22:19, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Meinst du jetzt mich? Falls ja, wie stelle ich mir was vor? --Musbay 22:31, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Musbay: Ja, ich meinte dich. Ich meinte, wie du Relevanzkriterien für Vereine in Nicht-Mannschaftssportarten abweichend von (z.B. meinem) letzten Vorschlag formulieren würdest, wenn du sie "Analog Fußball" (da gelten 1+2 BL, RL, OL) haben möchtest. (Meine Meinung dazu: es sollte zwar nicht um Bekanntheit gehen, aber hat ja schon was mit der Zahl der Sportler und der Leistungsdichte zu tun, die z.B. in der 3. Liga American Football (das war der Auslöser der Diskussion hier) sicher nicht so gegeben ist wie in der 2. BL Handball. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 22:39, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Tja, und ich hatte eigentlich sугсго geantwort und wollte nur sagen, dass es keine unterschiedliche Behandlung zwischen Fußball und American Football geben sollte. --Musbay 23:00, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Musbay: Auch wenn ich nicht sугсго bin, darf ich trotzdem mal darauf antworten (ich glaube, er sieht das ähnlich): Laut dieser Statistik gibt es in D derzeit ca. 20.000 Sportler im Am. Football gegenüber 6 Mio. beim Fußball - das muss man schon irgendwie auch berücksichtigen. Daher finde ich diese Forderung relativ wenig sachdienlich - ansonsten könnte man ja anfangen, die Ligen von unten hoch zu zählen und sagen, wir gehen von der niedrigsten Liga fünf Klassen hoch. Ich bin (obwohl selber kein Fußballer) dafür, dass man überall das gleiche Prinzip anwendet: Man geht generell bis zur höchsten Amateurliga. Das ist im Fußball die Oberliga, im Am. Football (bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre) die 2. Bundesliga (falls die 1. BL wirklich eine Profiliga ist), im Handball die Regionalliga etc. Wir wollen ja keine Sonderregelungen für einzelne Sportarten, sondern ein in sich schlüssiges System, das weitgehend ohne Einzelfallentscheidungen auskommt. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 08:34, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ok, so gesehen hast du recht. Es gibt auch bestimmt noch "kleinere" Sportarten, wo zwei Ligen, alle Mannschaften erfassen würden. --Musbay 17:41, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

• nur mal so am Rande, was ist mit den Frauen-Ligen im Fußball, Handball, ... ? --Steffen2 10:04, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vieleicht sollte man sich daran orientieren, wie dir (Über)regionale/Fach- Presse berichtet. Aber das geht auch nur bei Vereinen mit Ligasport. So berichtet der Kicker beim Fußball bis zur Männer-Oberliga und der zweiten Frauenliga (oder sogar bis zur Regionalliga?). Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 11:53, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Man sollte da zwischen in Deutschland/Österreich/Schhweiz relevanten, in Deutschland/Österreich/Schhweiz weniger relevanten, in Deutschland/Österreich/Schhweiz kaum relevanten und in Deutschland/Österreich/Schhweiz irrelevanten Sportarten unterscheiden. Bei den Relevanten dürfen dann die ersten drei (beim Fußball auch gerne die ersten vier) Ligen rein, bei den weniger Relevanten max. die obersten zwei, bei den kaum Relevanten nur die oberste Liga und bei den Irrelevanten lediglich die Gewinner der deutschen, österreichischen oder schweizerischen Meisterschaft (oder derartiges):

Relevant sind: Fußball, Handball, Basketball,

Weniger Relevant sind: Volleyball, Eishockey, Football,

Kaum relevant sind: Rugby, Hallenhockey, Lacrosse, Baseball, (evtl. Softball)

Irrelevant sind: der ganze Rest

Das wäre in etwa meine Vorstellung. --Der Neologist 12:11, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dass hier die Frauendomäne mit Wasserkessel und Wischmob nicht genannt wird, verwirrt mich gerade. --32X 18:02, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Neologist: Das Problem bei deinem Vorschlag ist, dass wir gemäß unserem Anspruch als deutschsprachiges, aber nicht deutschlastiges Lexikon auch Regeln für alle Länder weltweit aufstellen sollten. Zur Präszisierung dessen kann man das für D/A/CH in einigen Fällen noch einmal konkret ausführen, wie man das meint (wo wir vermutlich ungefähr bei deiner Einteilung auskommen, es kann nur sein, dass wir beim "Rest" dann noch auf Ligen stoßen, über die man sich streiten kann, z.B. Kanupolo.)

@32X:Ich würde gerne eine Einzelfalldiskussion über 60 Sportarten vermeiden (habe ich weiter oben bei den Einzelsportlern der World Games mal versucht, das wird aber POV ohne Ende), und deshalb würde ich mich gerne am IOC orientieren - ich bin da auch nicht ganz begeistert, aber das zumindest ein überprüfbares und einigermaßen plausibles Kriterium. Ergo: Oberste Amateurliga (hier =oberste Liga) in olympischen Sportarten + alle Profligen rein, Rest raus. Wenn es eine Curling-BL gibt, kämen die Vereine halt mit rein.

@Marcus Cyron: In der Sache dafür bei Ligen, nur wie verallgemeinern? Bei Einzelsportarten passt das eher nicht. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 18:31, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Im Prinzip wie Marcus. Vereine sind dann relevant, wenn sie in der überregionalen (Fach)presse erwähnt werden. Verbandsblätter u. ä. zähle ich dazu mal nicht. Für die zehn im deutschsprachigen Sprachraum bedeutendsten Vereine kann man das dann dezidiert durch-x-en, in allen anderen Fällen ist die erste Liga das Maß aller Dinge. --Scherben 18:46, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Bei Nicht-Liga-Vereinen dürfte der gesunde Menschenverstand helfen. Wenn die Artikel ordentlich sind und auf als Sportler relevante Mitglieder Bezug genommen wird: Gern. --Scherben 18:48, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Im Prinzip sind wir uns ja einig, aber wollt ihr allen Ernstes Vereine sind (nur dann) relevant, wenn über sie in überregionalen Medien berichtet wird als alleiniges RK reinschreiben? --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 18:53, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nein. Ich würde reinschreiben: "Vereine sind relevant, wenn sie Gegenstand öffentlichen Interesses sind oder waren. Als Kriterium lässt sich die Erwähnung in überregionalen Medien heranziehen; aktuell gilt die Zugehörigkeit zu folgenden Ligen als ausreichend. In allen anderen Fällen gilt die Zugehörigkeit zur ersten Liga des Landes als ausreichend." Und dann zählen wir halt etwas auf. --Scherben 18:58, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Montenegro wurde eh nur deshalb unabhaengig, damit FK Dečić Tuzi nicht nur in der litauischen, sondern auch in der deutschen Wikipedia stehen darf. Fossa_?! ^± 19:14, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Scherben: Hört sich IMHO vernünftig an. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 19:26, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Vereine auch dadurch relevant sind, dass sie Landesmeister wurden, das schließt für mich beispielsweise Staffelsiege oder Mannschaftsmeisterschaften in Individualsportarten ein. Dies muss aber nicht Zugehörigkeit zu einer Liga bedeuten und bei historischen Meistertiteln ist die überregionale Erwähnung in der Presse ja auch nicht so leicht nachzuweisen. --Geher 18:30, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Also mal zusammengefasst: Vereine mit Mannschaftssportarten/im Lagasystem werden dann relevant, wenn sie in einer (je Sportart/Region zu definierenden) Mindestklasse spielen. Vereine die nicht im Ligasystem antreten, werden durch ihre relevanten Mitglieder/Vertreter relevant. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 19:12, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wer trägt das dann mal ein? --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 18:17, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das Thema kommt anscheinend alle paar Monate wieder auf den Tisch, zuletzt im Juni. Die RK sind aus der (Lösch-)Praxis enstanden und wurden nicht am grünen Tisch beschlossen. Die RK sollen die tägliche Arbeit ja erleichtern, nicht erschweren. Als es noch keine Speziellen RK für Sportvereine gab, gab es kaum Probleme, da im allgemeinen Teil sowie unter WWNI immer von überregionalen Vereinen die Rede war. Bis dahin wurde immer gerne mal herangezogen, wie intensiv die Fachmedien über verschiedene Ligen innerhalb eines Sportes berichten. Der Diskussionsbedarf ging hier erst los, als für Fußball die gängige Praxis fixiert wurde und es dabei zu einer unglücklichen - allgemeinen - Formulierung kam. Nach diversen Löschwellen und vielen Diskussionen hat man dann auch für Football und Eishockey klare RK eingetragen, um die ständigen Einzeldiskussionen zu beenden. Bei Football hat man dann ohne Ansehen etwaiger Einzelbegründungen konsequent alle Vereine unterhalb der Regionalliga gelöscht. Dafür sind halt die Regionalligavereine pauschal relevant, wobei Pseudoartikel (Dreizeiler z.B.) radikal gelöscht werden, wenn sie nicht aufbereitet sind. RK sind ja kein Freibrief für schlechte Artikel. (Da ich einige Wochen keine Zeit hatte, hab ich jetzt aktuell nicht geschaut, ob inzwischen schlechte Artikel angelegt wurden). Gulp 10:56, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es sollten neben den rein quantitativen Kriterien auch qualitative erscheinen. Dies wird in anderen Bereichen auch so definiert.

Bezieht sich auf: [[6]], Zitat: "Es wird nie Kriterien geben, die alles abdecken, siehe Rohloff - Firma mit 35 Angestellten, deckt aber den Markt hochwertiger Nabenschaltungen weltweit zu 100% ab. Wenn ein Artikel informativ ist, kann es doch ruhig auch mal eine kleinere Firma sein, wenn der "Artikel" nur ein Linkcontainer ist, sollte er verschwinden, auch wenn es eine Riesenfirma ist."

Vorschlag ähnlich wie bei Verlagen: "ein Alleinstellungsmerkmal auf dem Markt besitzen, ein Spezialprodukt anbieten und einem Fachpublikum bekannt sind" Mit dem Vorschlag bin ich selbst noch nicht 100%ig zufrieden, ist erst mal ein Vorschlag. --Tom Jac 12:37, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das Fachpublikum wird seine Konurrenz immer kennen - sprich: Damit ist nahezu jedes Unternehmen oberhalb einer Pommesbude relevant. --Kriddl Disk... 13:23, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hinweis: UND-Verknüpfung der Kriterien (s. Boolesche Algebra), bitte um Nachsicht für diese Klugsch... - "oberhalb von Pommesbude" lassen wir mal, das empfinde ich als rein polemisch. Eventuell konstruktive Verbesserungsvorschläge wie man die rein quantitativern Kriterien um qualitative erweitern kann? Schöne Grüße nach Bremen. --Tom Jac 14:17, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Müsste man konkreter fassen. Jedes Unternehmen behauptet von sich, ein Alleinstellungsmerkmal zu haben und mindestens ein ganz besonderes Produkt zu haben. Wenn, dann müsste an beide Bedingungen geknüpft ewrden, dass sie auch mit Distanz zum Unternehmen klar anerkannt werden. --Simon-Martin 14:23, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, auf jeden Fall! Werbung darf es natürlich nicht werden. Aber es ist ein schmaler Grat zwischen sachlichger Beschreibung und Werbung. Beispiel: Schreibt man "vorwiegend für den professionellen Einsatz vorgesehen" - ist das nun werbend oder meint das, daß die Produkte z.B. wegen des Preises kaum von Amateuren genutzt werden? Sollten solche pauschalen Nennungen von Einsatzgebiete dann lieber weggelassen werden? --Tom Jac 14:33, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

zum 250.000.000sten Mal: dieses Kriterium MUSS im Einzelfall ausdiskutiert werden, sonst findet sich für jede Firma irgendwas. --TheK? 18:01, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Aber nun nach welchen Kriterien? (Das ist nun eine leidige Meta-Frage, ich weiß.) Die Einzelfallprüfung kann einfach mit Hinweis auf die "normalen" Kriterien abgebügelt werden. Als Nonadmin hat man häufig überhaupt keine Chance mehr, da der Artikel schon schnellgelöscht ist (Totschlagargument "Werbung" selbst bei Firmen, die es seit zig Jahren nicht mehr gibt.) Es soll auch Fälle geben, da hat man einfach keine Kraft mehr für Diskussionen... Ein Löschantrag wäre wesentlich besser, denn man hätte einige Tage Zeit, die Kritik aufzunehmen und den Artikel zu überarbeiten, ohne seine Schreibzeit in Diskussionen zu verbrauchen. Deshalb erscheinen mir qualitative Kriterien auch so wichtig.
(Bitte auf welcher wissenschaftlichen Grundlage sind die 1000 Vollzeitmitarbeiter, die 20 Zweigniederlassungen usw. zustande gekommen?) --Tom Jac 10:00, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

In den RK heisst es, per se nicht relevant. Vom Tenor her scheinen hier die Einzelpersonen gemeint zu sein. Wie sieht es mit den Geschlechtern aus? Diese werden nicht differenziert erwähnt. -- Olbertz

Es kommt darauf an. Wenn es ein bedeutendes Geschlecht ist, schon. Maßstab wäre nmM, ob es eine gewisse Anzahl von relevanten Mitgliedern hervorgebracht hat oder aber in einem anderen anerkannten Nachschlagewerk Erwähnung findet (zB. ADB/NDB für Deutschland im weiteren Sinne).--sугсго.PEDIA 09:51, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Gibt es da ein konkretes Problem ? Vielleicht ein Beispiel aus der Löschhölle, wo etwas schiefgegangen ist oder inkonsistent gehandhabt wurde ? --Wahrheitsministerium 15:13, 18. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Bei Recherchen zum Sachthema „Manga und Anime“ bin ich auf verschiedene Synchronstudios gestoßen, von denen einige offenbar noch recht neu sind, so dass sie nicht einmal (mehr?) mit einer eigenen Webpräsenz aufwarten können. Ich weiß nicht, ob sie hier in der Wikipedia überhaupt relevant sind, da ich sie auch nicht einzuordnen vermag. Als Wirtschaftsunternehmen an sich sind meiner Einschätzung nach nur die "großen" Studios relevant, allerdings weiß ich auch überhaupt nicht, welche Geldsummen an Lizenzgebühren etcpp. dort bewegt werden.

Oder könnte man für spezialisierte Synchronstudios eventuell eigene Relevanzkriterien einführen, die für jeden direkt ersichtlich sind?

Ein Beispiel: Die PPA Film GmbH mit Sitz in München, hat neben einigen Anime-Serien auch viele international erfolgreiche Filme wie Hollow Man, sowie die Men-in-Black-Filme und etliche weitere synchronisiert.

Hier mag der Fall ja soweit klar sein, aber was ist mit "Circle of Arts", das nach meinen schnellen Recherchen im Vergleich "nur" die Slayers-Kinofilme und die Fernsehserie für eine DVD-Produktion synchronisiert hat? :: defchris : _Postfach : 02:44, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Von wievielen Artikel reden wir denn? Kann man das nicht einfach der Löschdiskussion überlassen? :-) --Musbay 21:01, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Momentan wirklich aufgefallen sind mir nur die eigenständige Münchner ppa, die Berliner MME Studios und eben Circle of Arts. Ich hab' mich auch nicht wirklich reingekniet, sondern fand es nur auffällig, dass es von einigen Webpräsenzen gibt, von anderen aber nicht und dass bestimmte Studios häufiger genannt werden. Daher wollte ich eine Diskussion über mögliche RKs anstoßen um nicht blind Artikel anzulegen, die dann eh wieder gelöscht werden. :: defchris : _Postfach : 23:53, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

wie wäre es mit "synchronisation von 5 relevanten werken"? (egal ob film, computerspiel, hörspiel, ...) Elvis untot 16:51, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Sofern die Kategorisierung (s. Kategorie:Filmwirtschaft) stimmt, gibt es bis dato erst zwei Artikel zu (Film-)Synchronstudios. Angesichts dieser geringen Anzahl eigene Relevanzkriterien aufstellen? Wäre das nicht etwas zuviel des Guten? --Carlo Cravallo 17:01, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nunja, ich halte es schon für sinnvoll, da es sehr viele "kleine" Studios gibt, die etliche für die Wikipedia relevanten Filme und Serien synchronisiert haben und die dann (wie im LA zu PPA Film GmbH) womöglich ungerechtfertigterweise über die RK "zu geringer Umsatz, zu wenige Mitarbeiter, keine Filialen" gelöscht werden.

Zu Elvis untots Vorschlag: 5 relevante Werke sind IMO zu wenig, da beispielsweise "Circle of Arts" alle Slayers-Kinofilme und -OVAs synchronisiert haben. Ich würde als absolutes Minimum eine eigene Webpräsenz einbauen , schon allein, um den Inhalt des Artikels genauer überprüfen zu können oder ein "Mindestalter", wie lange der Betrieb schon aufgenommen ist. :: defchris : _Postfach : 21:24, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

sind die filme und ova bei uns alle EINZELN relevant? wenn ja, dass sollte es reichen. wenn nein, dann sind sie zusammengefasst als serie und zaehlen nur als serie einmal. (ps: ich nehme mal an, dass du Slayers meinst und nicht Slayer wie von dir verlinkt ;)Elvis untot 13:43, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ja sind sie: Die OVAs und Filme sind jeweils einzeln auf DVD zu unterschiedlichen Erscheinungsterminen erschienen und haben für sich eine eigene, abgeschlossene Handlung. Und, ja klar meinte ich Slayers, keine Ahnung, warum ich das falsch verlinkt habe.

PPA Film GmbHist übrigens derweil gelöscht worden, ich glaub' wir können's lassen - bringt ja eh nichts... :: defchris : _Postfach : 15:09, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

RKs für Synchronstudios? wieviele gibt es auf der welt und wie oft waren die schon in der Löschdiskusion? mir scheint das doch eher eine geringe zahl zu sein; und das wurde ja auch schon weiteroben festgestellt; bitte keine RKs für Synchronstudios. Wir müssen die RKs nicht für jede nur irgendwie denkbare situation vorbereiten; ...Sicherlich ^Post 15:13, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

der bloße hinweis 'professoren sind relevant' kann so nicht stehenbleiben!

• an universitäten, oder fachhochschulen oder anderswo?
• ordentliche, außerordentliche, oder honoris causa?
• in deutschland, im deutschsprachigen raum oder weltweit?
• ohne jede weiteren relevanz-nachweise (literatur, weblinks, sonstiges)?

warnung: wenn mir jetzt einer antwortet: "doch - unbesehen!", dann stelle ich alle profs hier ein, die in irgendwelchen vorlesungsverzeichnissen vorkommen - einschließlich der fakes via 'Konsul Weyer' etc. ;) ! --ulli purwin 05:39, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Den letzten Satz „[...] dann stelle ich alle profs hier ein, die in irgendwelchen vorlesungsverzeichnissen vorkommen [...]“ bitte nicht umsetzen, das wäre ein ziemlich offensichtlicher Verstoß gegen WP:BNS und bringt niemandem etwas. Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass die derzeitige Formulierung „Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)“ es nicht sein kann. Hier wird unterstellt, eine Professur impliziere immer, dass die wissenschaftliche Arbeit des Professors im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird.

Meiner Meinung nach ist dies keineswegs automatisch der Fall. Bei Professoren an Wissenschaftlichen Hochschulen kann ich das Kriterium nachvollziehen, weil unbedeutende Wissenschaftler ganz einfach keine Professur an einer wissenschaftlichen Hochschule bekommen. FH-Professoren sind aber gewissermaßen mit Juniorprofessoren vergleichbar: Sie müssen nicht habiliert sein, sie müssen sich also keiner Prüfung unterzogen haben, ob sie ihr Fach in voller Breite in Forschung und Lehre vertreten können. Der Absatz Fachhochschule#Forschung an Fachhochschulen verdeutlicht, dass mitnichten jeder FH-Professor überhaupt Forschung betreibt. Ich sehe in der Gleichsetzung „Professor = relevant“ einen Konflikt mit WP:WWNI Punkt 7.2: „Wikipedia ist kein allgemeines Personenverzeichnis“, auch kein Professorenverzeichnis. Nicht einmal das im deutschsprachigen Raum maßgebliche Professorenverzeichnis Kürschners deutscher Gelehrten-Kalender (ISSN 0341-8049) berücksichtigt FH-Professoren, sondern beschränkt sich auf „Angehörige wissenschaftlicher Hochschulen“. Ich schlage daher vor, die Formulierung

durch

zu ersetzen. Einzelne FH-Professoren können natürlich trotzdem weiterhin lemmafähig sein, wenn im Artikel anderweitig – etwa durch wissenschaftliche Publikationen, die auch zitiert worden sind – nachgewiesen wird, dass der Grundtenor „im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen“ auf die jeweilige Person zutrifft. Eine alleinige FH-Professur wäre dann nicht mehr hinreichend und soll meiner Meinung nach auch nicht ausreichend sein, weil es möglich ist, ohne eine einzige irgendwo zitierte wissenschaftliche Publikation FH-Professor zu werden. --Entlinkt 06:09, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

...was sagst du denn zu den übrigen punkten(art, herkunft und gültigkeit des titels; weitere nachprüfbare relevanzkriterien)? es geht doch um den satzteil: eine Professur an einer anerkannten Hochschule - als einzelständiges kriterium(!) an erster stelle aufgelistet... p.s.: die warnung war natürlich ironisch, ich könnte sowas kaum tun...--ulli purwin 06:38, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Schau mal bitte ins Archiv, insbesondere Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv#Kriterien_zu_Wissenschaftlern und Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Aug#Wissenschaftler. Die „Professoren-Klausel“ ist mehrfach in Frage gestellt und am Ende doch immer beibehalten worden, weil eine Professur ein eindeutig nachprüfbares Kriterium ist und eindeutig nachprüfbare Kriterien umständliche Einzelfallentscheidungen vermeiden. Ich habe nicht vor, sie insgesamt nochmal von vorne durchzukauen, meine aber, dass zwischen FH-Professuren und Professuren an wissenschaftlichen Hochschulen derart offensichtlich Welten liegen, dass die derzeitige Formulierung eine völlige Schieflage ist. Schon deswegen, weil in den damaligen Diskussionen die Position vertreten wurde, auch eine Habilitation solle ausreichend sein und FH-Professoren – wie Juniorprofessoren – in der Regel eben gerade nicht habilitiert sind. --Entlinkt 07:17, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist so nicht richtig: Früher war Kriterium die Habilitation. Das wurde verschärft auf Professur. Eine weitere Verschärfung halte ich ansonsten für absolut sinnvoll. In Gesprächen mit Wissenschaftlern löst unser Relevanzkriterium immer ungläubiges Kopfschütteln aus. --P. Birken 18:03, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

...tja - Uwe.G sprach mir vor zwei und P.Birken vor einem jahr aus der seele - mist, daß ich damals noch nich dabei war ;) ! --ulli purwin 07:46, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das Argument Professur ist ein objektiv leicht nachrprüfbares Kriterium ist in der Tat stark, aber es kommt immer wieder zu Problemfällen, siehe zuletzt Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#.C3.84h.2C_was_machen_wir.... Ich habe mich schon oft darüber geärgert, dass die Relevanz gewisser Personen des öffentlichen Lebens verneint wird, während wirklich alle Professoren, so irrelevant sie auch tatsächlich sein mögen, per se als relevant gelten. Dies ist in meinen Augen ein Mißverhältnis.--Berlin-Jurist

Was spricht eigentlich dagegen, Professoren an ihren Veröffentlichungen zu messen? Auch innerhalb der akademischen Welt hängt der Ruf und die Bedeutung eines Forschers in erster Linie von Zahl und Qualität seiner Veröffentlichungen ab. --ThePeter 12:18, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Zahl und Qualität der Veröffentlichungen wird - zumindest bei Universitätsprofessoren - ja schon bei ihrer Berufung herangezogen. Ohne eine herausragende Veröffentlichungsliste wird man - von seltenen Ausnahmen abgesehen - nicht auf eine Professur berufen. Würde die Wikipedia hier jetzt eine erneute und zur Verringerung der Professoreneinträge gegenüber den Berufungskommissionen verschärfte Umfangs- und Qualitätsprüfung vornehmen, käme mir das doch etwas seltsam, nahezu anmaßend vor. In den Berufungskommissionen sitzen Professoren, Mittelbauangehörige und Studenten, über jeden Bewerber wird referiert und diskutiert, einige zum Vorsingen eingeladen, die besten schaffen es auf die Liste und einer von ihnen letztlich auf die Professur. Wie soll Wikipedia da noch eins draufsetzen? Viele Grüße --Thomas Roessing 14:49, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es wäre doch eine Möglichkeit, Universitätsprofessoren oder auch W3-Professoren als per se relevant einzustufen und bei sonstigen Professoren die Einzelfallprüfung vorzunehmen!--Berlin-Jurist 15:41, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Also die Unterscheidung W2/W3 hielte ich für eher künstlich. Besser fände ich da aus konkreter Stelle, Veröffentlichungen, Büchern und wissenschaftlichen Auszeichnungen, analog zu den RKs in anderen Bereichen. --P. Birken 18:05, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Besoldungsgruppen halte ich auch für eine künstliche Unterscheidung. Da spielen Stellenlage und Finanzierungsmöglichkeiten eine größere Rolle als die Relevanz des Stelleinhabers. Mit einer Beschränkung des "grundsätzlich relevant" auf Universitätsprofessoren könnte ich leben. Ich habe allerdings ein generelles Problem damit, wenn ausgerechnet eine Enzyklopädie bei Wissenschaftlern strenge Maßstäbe ansetzt, während diverse Rapper, Wrestler und andere Ikonen der Medienkultur fröhliche Urständ feiern... Man darf auch nicht vergessen, daß die RK zunehmend als Totschlagkrieterien für Löschungen ausgelegt werden (auch wenn viele Nutzer gebetsmühlenartig darauf hinweisen, daß sie es nicht sind). Ich würde ungern sehen, daß ein C3/W2-Wissenschaftler mit mittleren Meriten seinen Speicherplatz an einen viertklassigen Rapper abgeben muß. --Thomas Roessing 20:41, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vermutlich habe ich mich unklar ausgedrückt. Es ist klar, dass eine reine Einteilung nach Besoldungsgruppen künstlich ist - ebenso wie die Einteilung "alle Professoren sind relevant". Ich wollte den großen Vorteil einer einfachen, objektiv überprüfbaren Regelung nicht ganz aufgeben ("alle W3-Professoren sind relevant"). Dies heisst nicht, dass ein nicht-W3-Professor irrelevant wäre, das wäre dann im Einzelfall anhand der genannten Kriterien zu prüfen - aber eben in weniger Fällen, die Arbeitsbelastung in den Relevanzdiskussionen hielte sich also in Grenzen.--Berlin-Jurist 20:52, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

OK, das hat seine Vorteile, ist die Frage was man im Ausland macht. Wobei das schon absurd ist, BaWü vergibt etwa keine W2-Professuren, weil sie das Gehalt für nicht angemessen halten. Sind nun Professoren in BaWü relevanter als anderswo? Ich denke man sollte die Professur einfach weglassen und nur andere überprüfbare Kriterien nehmen. i) Einen nationalen oder internationalen Preis für Wissenschaft oder Lehre erhalten (Preise für Promotion und darunter sind nicht ausreichend), ii) Die Kriterien für Autoren erfüllt (4 Sachbücher als Hauptautor), iii) aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind, iv) Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Hochschule, jedoch keine Schuldirektoren), v) Mitglied in einer wissenschaftlichen Akademie. Diese Kriterien haben insbesondere den Vorteil, zu den bestehenden Artikel im wesentlichen zu passen: wer diese nicht erfüllt und trotzdem einen WP-Artikel hat, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit Selbstdarsteller. --P. Birken 10:56, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das scheint mir ein guter Ansatzpunkt zu sein, auch wenn der wahrscheinlich wichtigste (weil haeufigste) Punkt (iii) der wohl am schwierigsten nachzuweisende ist. Dennoch muessen wir endlich vom formalen Kriterium Professur wegkommen und mal anfangen, ueber die Artikelqualitaet (ein Stub a la "ist Professor da und da, hat da und da studiert" reicht momentan ja leider) zu sprechen. Wenn aus dem Artikel nicht klar wird, warum der Professor innerhalb seines Fachbereichs und auch ausserhalb bedeutend ist, dann sollte man loeschen. --Scherben 00:16, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Also zu Punkt ii) haette ich folgende Ideen: Mehrfache Hauptvortraege auf internationalen Konferenzen, regelmaessiges Publizieren in den Top-Zeitschriften des jeweiligen Gebiets oder Mitglied im Editorial Board einer wichtigen Zeitschrift oder: Ein Begriff ist nach ihm/ihr benannt. Ansonsten, Full ACK zur Artikelqualitaet. --P. Birken 11:10, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe nach wie vor keinen Grund für eine Verschärfung der Relevanzkriterien als solcher und finde auch die potentielle Zahl an Artikeln nicht abschreckend, zumal es sehr unwahrscheinlich ist, dass uns jemand mit Professoren von Provinzhochschulen in Uruguay beehren möchte. Ich könnte mich mit einer Einschränkung der automatischen Relevanz auf Wissenschaftliche Hochschulen und die oa Kriterien an Fachhochschulen und community colleges (USA) sowie vergleichbaren Einrichtungen anderswo abfinden. Ansonsten würde ich Qualitätskriterien für die jeweiligen Artikel einer Verschärfung der Relevanz vorziehen: Inhaltliche Schwerpunkte der (Forschungs-) Tätigkeit sollten mit Bezug zu Veröffentlichungen aufgeführt werden. Nur "geboren, studiert, promoviert, habilitiert, berufen" würde dann nicht reichen. --194.95.59.130 11:32, 2. Okt. 2007 (CEST) (H-stt nicht eingeloggt aus fremdem Netz)Beantworten

Bei Qualitaetskriterien sehe ich keine Moeglichkeit, das tatsaechlich durchzusetzen ausser ueber die RKs, der Tenor in den LKs ist "Professor! Ist relevant! Artikelqualitaet scheissegal! BEHALTEN!". Inhaltlich stimme ich Dir voellig zu, nur allerdings mal zur Illustration diese Disku. Die Gruende fuer die Verschaerfung der RKs nochmal kurz gesagt: Dass jeder Professor die Wissenschaft vorangebracht haette ist ein Mythos, genauso ist die oeffentliche Bekanntheit und Bedeutung gar nicht automatisch gegeben und damit verfehlt diese Regelung den Sinn der RKs. In wissenschaftlichen Kreisen machen wir uns mit diesen RKs laecherlich, wir sorgen dafuer, dass ueber Leute Artikel angelegt werden, die das ueberhaupt nicht wollen und nicht verstehen, denen eventuell sogar ein beruflicher Schaden dadurch entsteht, dass Wikipedia und nicht ihre Homepage die einzige Quelle ist und wir oeffnen unser Tor den Selbstdarstellern. --P. Birken 17:03, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Fürchterlicher Artikel. Man schreibt einen Lebenslauf ab und vergisst den einzigen potentiellen Grund für einen Eintrag hier: Das wissenschaftliche Oeuvre. --Scherben 07:02, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Thomas: Ich bin auch der Meinung, dass die RKs für Schriftsteller und Musiker ein Witz sind. Das kann aber wohl kaum ein Grund sein, auch an anderen Stellen sinnlose Relevanzkriterien zu verwenden. --P. Birken 11:12, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hm, bei Naturwissenschaftlern, auch bei vielen Geisteswissenschaftlern mag die artikelveröffentlichung in den jeweiligen Top-Zeitschriften und Hauptvorträge auf internationalen Kongressen etc. passen, zumindest bei den Rechtrswissenschaftlern gibt es da ein ernstees Problem: Recht ist im wesentlichen nnational. Der größte Teil der Rechtswissenschaftler arbeitet daher national, die internationalen Kongresse spielen insofern bei Völker- und Europarechtlern sowie Rechtsphilosophen eine Rolle, aber nicht im selben Maße bei allen anderen Rechtsbereichen. Die Veröffentlichungspraxis ist im Jura-Bereich auch eher so, dass Bücher zählen - Zeitschriftsartikel sind da eher Spielwerk. Ich nehme an, dass es auch Schieflagen bei anderen Wissenschaftszweigen gibt.--Kriddl Disk... 07:17, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist ein guter Hinweis, auch Germanistik wird so ein Fall sein, weite Teile der Didaktik sind auch eher national. Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass zum 4 Sachbücher ja ausreichend sind, um als Autor reinzukommen, vielleicht kann man so Spezialregeln für diese Bereiche umgehen? --P. Birken 17:45, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Bei den Wissenschaftlern aus der Zeit vor dem großen Kongresswesen (im Grunde bis zum 19. Jahrhundert/erste Hälfte 20. Jahrhundert dürfte es auch problematisch werden. Mit den Bücher-RK gibt es ein Problem Diss. und Habil. werden nicht anerkannt (was z.B. schon bei Hans Peter Bulls Habil. zu den Staatsaufgaben nach dem Grundgesetz schräg ist). Faktisch würden nach dem derzeitigen Stand sechs Veröffentlichungen von Wissenschaftlern verlangt. Mag ja mal angegangen sein, als die Habil. noch eigenes RK gewesen ist, müsste inzwischen aber überholt sein.--Kriddl Disk... 09:18, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Eine wirkliche Problematik im 19. Jahrhundert sehe ich da nicht: die Kommunikation verlief anders, aber wer was wichtiges geleistet hatte, war international bekannt. Du bringst mich aber auf die Idee dass der Punkt "vi) Ein relevanter Begriff ist nach der Person benannt" noch dazu gehört, insbesondere als einfach zu überprüfbares Kriterium. Eine Habil, die nicht im Eigenverlag erschienen ist, sondern in einer normalen Fachbuchreihe (ich kenne im konkreten Fall den Athenäum-Verlag nicht), zählt aber natürlich als Sachbuch. --P. Birken 14:31, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Erzähl das bitte der Diskussionspraxis bei den Löschkandidaten mit der Unterscheidung danach, in welchen Verlagen die Habil. erschien. Nebenbei: "Professor" ist im Grunde die höchste berufliche Stufe eines Wissenschaftlers (wie "General" beim Militär, Politiker hängen sogar noch niedriger). Insofern frage ich mich, ob wir mit den aufgezeigten, letztlich sogar sehr komplizierten RKs wirklich gut fahren.--Kriddl Disk... 09:02, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Professoren allein aufgrund ihres Amtes zu beurteilen, hinkt dann doch ziemlich, wie man auch allein an der Masse sieht, die die Anzahl relevanter Politiker und Generäle um zwei Größenordnungen übersteigt. Was die Löschpraxis angeht, so hat die RK-Hörigkeit ja neue Höhen erreicht. Wenn da also irgendwas steht, egal wie kompliziert das ist oder wie unsinnig, Du wirst genug Leute finden die das mit Zähnen und Klauen verteidigen. --P. Birken 10:28, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

between: sind in der Schnittmennge "Professeor einer annerkannten Hochschule" weltweit alle en:Professoren aller staatlich anerkannten Hochschulen / en:Higher_education drin enthalten? --Arcy 15:01, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

...da das allein im deutschsprachigen raum schon grund 50.000 personen betrifft, dürfte deren anzahl weltweit fett sechstellig sein... --ulli purwin 15:37, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Auch wenn sie zu schwach sind - die Relevanzkriterien dort sind jetzt nicht so viel niedriger als z.B. bei Schauspielern (tragende Rolle in einem Film). Wie wäre es bei Professoren mit mindestens einer Veröffentlichung in Nature/Science/PNAS/Cell (Vergl. en:Impact_factor) vielleicht auch bloss Nature/Science, die laut dem Artikel in en "generally regarded as the most prestigious journals" sind.) Das gilt aber wohl hauptsächlich für die Naturwissenschaftler... Iridos 05:09, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Funktioniert gut bei Naturwissenschaftlern und einigen Geisteswissenschaftlern, bloß funktioniert das ebenfalls nicht wirklich bei Juristen.--Kriddl Disk... 13:37, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich plädiere dafür, die Auswahl auf Universitätsprofessoren, die in ihrem Fach eine tragende Rolle einnehmen, zu begrenzen. Nicht jeder Prof ist automatisch relevant. --Marzillo 04:48, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Äh. Kann das mal bitte wieder jemand rückgängig machen? Kann ja wohl nicht sein, dass ein relativ neuer Benutzer hier mal irgendwas vorschlägt und dann gleich versucht Tatsachen zu schaffen. 83.76.191.71 05:01, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Solche Vorschläge bitte erst ausdiskutieren, bevor man sie umsetzt. Eine "tragende Rolle in ihrem Fach" ist jedenfalls kein praktikables Kriterium. – Ab wann nimmt ein Professor denn eine tragende Rolle ein? -- kh80 •?!• 05:11, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Wenn seine Werke zu den Standardwerken für die Ausbildung der Studenten gehören.
• Wenn ein Student seines Faches an ihm nicht vorbei kommt.
• Wenn er in wissenschaftlichen Gesellschaften Funktionen wahrnimmt
• ...

Das ist von Fach zu Fach verschieden. Es gibt Profs, die werden von anderen quasi überhaupt nicht wahrgenommen. Die dümpeln an kleineren Unis oder besser noch Fachhochschulen vor sich hin. --Marzillo 05:21, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dann hier nochmal zur Erinnerung mein (mittlerweile modifizierter Vorschlag): Wissenschaftler gelten als relevant, wenn sie eine der folgenden Bedingungen erfüllen:

• Einen nationalen oder internationalen Preis für Wissenschaft oder Lehre erhalten haben (Preise für Promotion und darunter sind nicht ausreichend),
• Die Kriterien für Autoren erfüllen (4 Sachbücher als Hauptautor)
• aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind
• Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Hochschule),
• Mitglied in einer wissenschaftlichen Akademie,
• Ein relevanter Begriff nach der Person benannt ist.

Was "national" ausgerichtete Wissenschaften angeht, so würde ich erstmal gucken, ob dabei "relevante" Wissenschaftler tatsächlich irgendwo aus dem Raster fallen und dann im Zweifelsfall nachbessern. --P. Birken 09:51, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

ich frage mich welchen zweck die Verschärfung eigentlich hat. --Catrin 10:13, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

In der Diskussion sind die Gründe alle angegeben. --P. Birken 10:19, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Der Zweck mMn dahinter ist, dass bisher jeder Professor eingetragen werden konnte mit Verweis auf die RK. P. Birkens Neuformulierung beschränkt sich stärker auf die fachliche Kompetenz und Anerkennung. Das ist sinnvoller. Nicht jeder popelige FH-Prof ist relevant. --Marzillo 13:34, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das sehe ich grundlegend anders. Ich halte nach wie vor jeden, der eine Professur erreicht hat, für relevant. Eigentlich reicht mir bereits die habil, damals habe ich mich aber nicht energisch dafür eingesetzt. Jetzt ist eine Grenze überschritten: Ich halte es für sehr wichtig, in unseren RK genau die Orientierung am Wissenschaftsbetrieb wiederzugeben, die wir anderweitig postulieren. Außerdem sind die vorgeschlagenen Formulierungen für ganze Wissenschaftsfelder ((Juristen wurden mehrfach genannt) völlig unbrauchbar und schon daher abzulehnen. Kurzfassung: Gegen diese Änderung lege ich mein Veto ein. --h-stt !? 14:45, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dann mal Butter bei die Fische: welcher wissenschaftlich bedeutsame Jurist faellt raus? --P. Birken 17:00, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist grundsätzlich nicht mein Job, die Auswirkungen der von euch vorgeschlagenen Änderung rauszusuchen, aber wenn schon der wohl einflussreichste Verfassungsrechtler der Bundesrepublik Günter Dürig auf gerade mal 6 (oder 7) eigenständige Bücher kommt, der Rest sind Neuauflagen oder Sammlungen, dann ist da eine grobe Schieflage zu erkennen. Wenn du es genau wissen willst, schau bitte die Kategorie:Rechtswissenschaftler (20. Jahrhundert) selbständig an und zähle jeweils die Veröffentlichungen hinter dem DNB-Link durch. --h-stt !? 18:08, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Zu Hans J. Wolff sind in der DNB (abgesehen von einem siebenseitigen Heftchen über das Anfertigen von Dissertationen und zwei für ihn herausgegebene Festschriften) zum Beispiel nur drei Werke eingetragen. -- kh80 •?!• 18:36, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

ACK. Außerdem lautet unser Grundsatz doch, dass lebende Personen dann relevant sind, wenn sie "in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk" verzeichnet sind. Mithin sollte jeder Professor, der mit seinen biografischen Daten in einem Gelehrtenkalender eingetragen ist, auch für uns grundsätzlich relevant sein. Kürschners Gelehrten-Kalender wird sogar ausdrücklich als Referenz genannt. -- kh80 •?!• 18:36, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hatte in meinem Beitrag oben auch die Juristen im Kopf. Nehmen wir mal aktuelle Beispiele. Johannes Wessels (Jurist) (der Artikel wurde von mir erstellt) hat ein Standardwerk geschrieben. Sein Strafrechtslehrbuch ist eines der gängigen. Jeder Jurastudent kennt es. - Ein anderes Beispiel: Harro Otto. Auch er hat ein bekanntes Einführungswerk verfasst, das allerdings außerhalb seiner Uni wenig verbreitet ist, weil es sehr eigene Theorien enthält. Otto ist aber wesentlich, weil viele Ansätze in juristischen Meinungsstreits auf ihn zurück gehen. Er ist bekannt als Querdenker. Ein Jurist schreibt naturgemäß weniger Mongraphien als vielmehr Aufsätze. Internationalität ist da auch schwierig, weil es sich ja um nationales Recht handelt. Ich befürworte daher eine weitere Ergänzung des Vorschlages von P. Birken, etwa so:

wer zur (Theorie-)debatte\Fortentwicklung seines Faches wesentlich beigetragen oder ein Standardwerk seiner Disziplin verfasst hat

Darunter sollte dann auch jeder relevante Jurist fallen. --Marzillo 18:20, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die alten RK sind einfach zu handhaben (Einen Prof. erkennt man recht einfach) - Aber wer zur (Theorie-)debatte\Fortentwicklung seines Faches wesentlich beigetragen wer in Dreiteufelsnamen will sich erdreisten, dass zu beurteilen. Ich könnte das in meinem Teilbereich meines Faches vielleicht noch knapp abschätzen, aber schon bei quasi jedem russischen Juristen müsste ich mit der Schulter zucken. Und wie soll das ein abarbeitender Admin beurteilen, ohne ein Fachgutachten bei einem sprachkundigen Wissenschaftler des Bereichs einzuholen. Der Charme von objektiven RKs (Profisportler, Bürgermeister ab x Einwohnern, Chartplatzierung für Musiker, X echte Bücher, Aufnahme in eine respektabele Fach- oder Nationalbiografie oder Enzyklopädie) ist doch gerade die einfache Entscheidbarkeit. Die vorgeschlagene Alternative mag zwar gerechter wirken, ist aber praktisch so untauglich, dass ich es lieber bleiben ließe. Zumal ich die ord. Prof. für relevanter halte, als ne Chartplatzierung eines DSDS-Sternchens oder 10 Minuten 2. Fußballbundesliga (Österreich).--sугсго.PEDIA 18:35, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich antworte mal hier auf alles seit meinem letzten Posting. Von mir aus können wir einen Passus mit "national ausgerichteten Wissenschaften" beim dritten Punkt einsetzen (* aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind, bei national ausgerichteten Wissenschaften wie Jura national). Damit ist das Problem der Juristen oder der Didaktiker erledigt. Kürschners Gelehrtenkalener ist ansonsten natürlich ein Nachschlagewerk im Wortsinn, aber eigentlich eher ein Personenverzeichnis. Es wird einfach unbesehen jeder Professor (bzw. Habilitierte) aufgenommen, es wird absichtlich keine inhaltliche Wertung nach Relevanz vorgenommen und noch besser werden die Inhalte ja großteils von den Professoren selber bereitgestellt. Mit einem Nachschlagewerk an dem man sich orientieren kann, weil dort eine inhaltliche Entscheidung getroffen wurde, welche Personen aufgrund ihres Werks aufgenommen werden und welche nicht, hat das nichts zu tun. Für einen Großteil der heute lehrenden Professoren ist weder das wissenschaftliche Werk, noch die öffentliche Bekanntheit derart groß, dass enzyklopädische Relevanz irgendwie gegeben ist. Ich kann mir da nur wiederholen: wir machen uns mit der aktuellen Regelung einfach nur lächerlich und schaden uns noch selbst. Das Argument, dass andere Bereiche irgendwie auch unglückliche Relevanzkriterien habe, ist da ein klassisches Scheinargument. --P. Birken 19:02, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Einfachere Handhabung überzeugt nicht. Bequemlichkeit zieht nicht. Dafür ist Wikipedia ja auch ein Gemeinschaftsprojekt, von vielen Leuten, die ihre speziellen Kenntnisse einbringen. Du musst ja nicht alles allein beurteilen. Das kannst du nicht, das kann ich nicht, das kann auch kein Admin. Wir müssen uns immer auf die angebrachten Argumente anderer verlassen.

Die anderen mangelhaften RK bilden ebenso kein Gegenargument. Dann sind die flüchtigen Zweitligaprofis eben als nächstes dran, gerne auch all die unerheblichen Landtagsabgeordneten.

Klasse statt Masse. Es ist unsinnig zu sagen, dann nehmen wir eben alle, dann werden die richtigen schon dabei sein. Die jetzige Verfahrensweise macht letztlich sogar mehr Aufwand, weil die Artikel auch gepflegt werden müssen. Wenn du deinen Einkaufszettel verloren hast, kaufst du auch nicht einfach den Laden leer, um ja nichts zu vergessen. --Marzillo 20:24, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Weder Phillipp noch du Mazillo, können mich überzeugen, dass eine Änderung der RK bei Wissenschaftlern erforderlich oder auch nur sinnvoll ist. Die mehrfache Wiederholung, dass wir uns lächerlich machen würden mit den derzeitigen RK weise ich ausdrücklich zurück. Wenn wir jeden Ort an dem jemals Menschen siedelten, jeden Spielfilm und jeden Berufsmusiker aufnehmen, dann ist es angemessen, auch jeden Professor als relevant zu erklären. --h-stt !? 08:16, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das problem ist, außer dass die anderen Relevanzkriterien auch etwas seltsam sind, hast du gar keine Argumente, außer dass Du behauptest, meine Argumente würden nicht stimmen. Mit wie vielen Professoren hast du Dich denn schonmal darüber unterhalten? Bei mir dürften es mittlerweile ein Dutzend sein, die mich von sich aus darauf angesprochen haben (!), die Reaktion war immer irgendwo zwischen ungläubigem Kopfschütteln und der Bitte, doch dafür zu sorgen dass der eigene Artikel verschwindet. Es geht hier um Menschen, nicht um Orte oder Objekte, die man einfach darstellen kann. Wir tuen niemandem einen Dienst, wenn wir Professoren beschreiben, die objektiv keine Relevanz haben. Es gibt keine objektive Begründung, warum man einen Professor, dessen einzige Leistung war, in den 70er Jahren nicht schnell genug in der Industrie einen Job gefunden zu haben, als relevant betrachtet. Die sind nicht relevanter als ein promovierter Lehrer. Fachhochschulprofessoren haben in der Regel noch nicht mal die Habilitation, aber sie gelten als relevant! Bitte verabschiedet Euch dochmal von dem Mythos, dass wir hier in der Wikipedia per se Gutes tun und deswegen alles dürfen und sogar sollten. --P. Birken 09:26, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung zu P. Birken, weil ähnliche Erfahrungen. Diese Tatsache, daß Professoren per se relevant sind, erzeugt bei mir schon länger verständnisloses Kopfschütteln. —YourEyesOnly ^schreibstdu 09:32, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wie formulierte es doch ein alter Paläolithiker: „Der durchschnittliche Paläolithiker studiert 10 Jahre, wartet anschließend 10 Jahre auf seine Ausgrabung, die er weitere 10 Jahre durchführt, um sie dann in 10 Jahren auszuwerten und in abschließenden 10 Jahren in einer Monographie zu publizieren.“ Aber die ist dann wegweisend.
Weder ist eine Verschärfung der Wissenschaftler-RK sinnvoll, noch konnte ich bislang in dieser WP allzu viele Leute feststellen, die sich anmaßen dürften, die Relevanz der meisten Wissenschaftlern zu beurteilen... h-stt hat natürlich vollkommen recht. Ansonsten einen schönen guten Morgen. --Hartmann Linge 09:02, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Als Enzyklopädie können wir grundsätzlich alles darstellen, zu dem eine ausreichende, neutrale Quellengrundlage vorhanden ist - für akademische Wissenschaftler und Profs ist das im Regelfall gegeben (z.B. via Gelehrtenkalender und irgendwelche Reviews der Arbeiten). Unsere RKs sind Anhaltspunkte und ich sehe nicht, warum wir den Anhaltspunkt "dein Prof ist sehr sicher relevant" ändern oder verschärfen sollten. Da bin ich Inklusionist ;O)--LKD 09:37, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Mir ist kein Fall in der Wikipedia bekannt wo ein Universitätsprofessor nicht auch eines der anderen Merkmale erfüllen würde. Die FH-Profs automatisch aufzunehmen halte ich dagegen für schwierig. Anerkannte Hochschule heißt für mich Universität. --Marzillo 12:08, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

In welcher Welt lebst Du ? Universitäten sind auch Hochschulen, daher Oberbegriff Hochschule ! Eine Unterscheidung gibt es mit Bologna nicht mehr. Deine einseitige Änderung der Relevanzkriterien habe ich rückgängig gemacht. --docmo 12:26, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es waere schoen, wenn Du aufhoeren wuerdest, vor Ende der Diskussion die Relevanzkriterien zu aendern. Danke, --P. Birken 12:36, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Moin, ich will auch nochmal drei Gedanken zu der Diskussion beisteuern, die mir doch am Herzen liegt. Ich bin weiterhin der Meinung, daß sich eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch gerade bei Wissenschaftlern weiter gefasste Relevanzkriterien leisten sollte. Dabei ist der Vergleich mit den Kriterien für andere Personen auch keinesfalls ein Scheinargument: Irgendwo wurde davon gesprochen, wir machten uns mit den Kriterien für Wissenschaftler lächerlich. Meiner Meinung nach macht sich ein Nachschlagewerk viel eher lächerlich, wenn es die Kriterien für an Hochschulen hauptberuflich tätige Wissenschaftler verschärft, während die Kriterien für Soap-Opera-Schauspieler, Wrestler und andere Phänomene der Popkultur deutlich weiter gefasst sind. Zweitens möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass Professoren (zumindest die an Universitäten, um die es mir hauptsächlich geht) oft habilitiert sind und von (mindestens) einer Berufungskommission hinsichtlich ihrer Veröffentlichungen, Forschung und Lehre auf Herz und Nieren geprüft worden sind. Wenn ich mir vorstelle, wie ind der Löschhölle bei einem streitigen Fall versucht wird, diese Aspekte einer verschärften Neubewertung zu unterziehen, sträuben sich mir die Nackenhaare. Ceterum censeo, dass Relevanz keineswegs "objektiv" feststellbar ist, wie die Dichte eines Stoffes oder Schmelzpunkt eines Metalls. Bei dieser Diskussion manifestieren sich vielmehr einmal mehr unterschiedliche, subjektive Auffassungen darüber, was Wikipedia für eine Enzyklopädie sein soll. Meinem Eindruck nach orientieren sich die Vorschläge von P. Birken beispielsweise eher an klassischen, gedruckten Enzyklopädien, die natürlich nie auf die Idee kommen würden über jeden Professor zu schreiben. Ich dagegen orientiere mich eher an "Wikipedia ist kein Papier" (übrigens ohne dadurch automatisch "Müll-Behalten-Woller" zu sein!), und kann mir durchaus vorstellen, dass Wikipedia (vielleicht nicht sofort, aber auch nicht erst in einer Ewigkeit) über jeden Professor, über den man einen ordentlichen Artikel schreiben kann, auch einen ordentlichen Artikel führt. Viele Grüße --Thomas Roessing 09:35, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das Argument bleibt ein Scheinargument, weil Relevanzkriterien aus verschiedenen Bereichen ihrer Entstehung nach nicht viel miteinander zu tun haben. Die viel wichtigere Frage ist: was genau tun oder haben Professoren getan, was sie fuer uns relevant macht? Dass es eine Schieflage bei den Relevanzkriterien in der Popkultur gibt, finde ich uebrigens auch, aber das man deswegen an anderen Stellen aehnliche Schieflagen zu akzeptieren muss, ist das Scheinargument. Da aber "Scheinargument! Kein Scheinargument! Scheinargument!" wenig zielfuehrend ist, moechte ich nochmal genauer auf Musiker eingehen. Wir betrachten Musiker relevant, wenn diese eine CD auf einem kommerziellen Label herausgebracht haben (vereinfacht). Der Hintergrund ist, dass wir jede CD als relevant betrachten, die auf einem kommerziellen Label herausgebracht wurde. Der Hintergedanke ist: Wer etwas relevantes geleistet hat, ist als Person relevant. Dem stimme ich absolut zu. Was genau macht denn nun den Professor relevant? Seine Lehre? Wohl kaum, jeder Lehrer an einer deutschen Schule sieht im Laufe seines Lebens ein Vielfaches an Schuelern, insbesondere wenn man das mit Professoren aus Nischenfaechern vergleicht in denen Veranstaltungen mit um die 10 Hoerer ganz normal sind. Seine wissenschaftliche Leistung? Das wird hier immer wieder als Argument vorgebracht. Postuliert wird dabei, dass jeder, der es zum Professor gebracht hat, eine nennenswerte wissenschaftliche Leistung vollbracht hat. Nur, das ist gar nicht der Fall! Einfachstes Beispiel sind FH-Professoren. Dort ist Voraussetzung fuer eine Berufung in der Regel eine abgeschlossene Promotion und drei Jahre Berufserfahrung ausserhalb der Uni. Forschung selbst spielt in der Berufungskomission keine zentrale Rolle, habilitiert muessen die Kandidaten nicht sein. Innerhalb der aktuellen Professorenschaft an Universitaeten in Deutschland finden sich beispielsweise zahlreiche Professoren aus den 70er JAhren, als massiv Hochschulen gebaut wurden, sehr viele Professorenstellen zu besetzen waren und Habilitationen akzeptiert wurden, die heute teilweise nicht als Promotion durchgehen wuerden, Hausberufungen voellig ueblich waren und die seitdem auch keine wissenschaftliche Leistung mehr erbracht haben. Die neuen Kriterien beheben genau diesen Missstand. Professoren, ueber die man keinen ordentlichen Artikel schreiben kann, sind dann naemlich erst gar nicht mehr relevant, Wissenschaftler ohne Professur, deren Werk aber einen Eintrag sinnvoll macht, dann naemlich schon. --P. Birken 13:39, 12. Okt. 2007 (CEST) P.S. Da die Diskussion von Enzyklopaedien hier den Rahmen sprengt, emfehle ich meine Benutzerseite, dort erfaehrst Du, warum wir viel toller sind als klassische Enzyklopaedien und warum "Wiki ist not Paper" zwar richtig, aber voellig Offtopic ist.Beantworten

Moin, darauf, dass FH-Professoren nicht automatisch relevant sind, können wir uns von mir aus schon mal einigen. Ich will deren tägliche Arbeitsleistung nicht kleinreden, aber die geringeren Anforderungen an die wissenschaftliche Leistung begründen hier tatsächlich keine automatische Relevanz. Bei den Universitätsprofessoren bin ich dagegen der Meinung, dass bei den allermeisten die Professur belegt, dass der Kandidat eine "eine nennenswerte wissenschaftliche Leistung vollbracht hat". Sicherlich gibt es Ausnahmen, die irgendwie auf ihre Posten gepurzelt sind, aber diese stellen für die Wikipedia IMO allenfalls ein Randproblem dar: Es sind - zumindest in Deutschland und in den Fächern, die ich überblicken kann - nicht allzu viele, und ich erwarte nicht, dass ausgerechnet über diese Leute unmäßig viele Artikel angelegt werden. Viele Grüße --Thomas Roessing 14:50, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Mal eine ganz schlichte Frage: Wieso ist der Gelehrtenkalender eines der meistbenutzten biographischen Nachschlagewerke an deutschen wissenschaftlichen Bibliotheken, wenn er doch aberhunderte nach Birkenschen Massstäben irrelevante Personen enthält? Gruß, Stefan64 15:21, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Muss dieser Sprachduktus sein? Warum der Gelehrtenkalender für Bibliotheken so nützlich ist, dürftest Du Dir ja ansonsten am Besten beantworten können. Das begründet aber erstmal nur die Relevanz des Gelehrtenkalender, gelle? --P. Birken 18:58, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Für mich begründet das, dass an den Bios der enthaltenen Personen seitens der Nutzer ein nicht geringes Interesse besteht. Gruß, Stefan64 19:07, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, nur wie kommst du darauf, dass das für jede der dort enthaltenen Biographien gelte? --P. Birken 19:20, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Und wie kommst Du darauf, dass das Interesse nur den (wie auch immer definierten) "wissenschaftlich maßgeblichen" gelte? Praktisches Beispiel: Man liest einen Namen in einer Fachzeitschrift und will nur mal schnell nachschauen: Wann, wo und bei wem hat der promoviert? Gruß, Stefan64 19:29, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das fängt ja schonmal damit an, dass man viele Namen gar nicht in Fachzeitschrift lesen kann oder nur extrem selten. Klar kann ich mir vorstellen, dass jemand mal auf den Namen eines Kollegen, der mit nur 4 Publikationen Professor wurde, dort nachschlagen will. Die Wahrscheinlichkeit ist denkbar gering und wieso darauf enzyklopädische Relevanz folgern soll, werde ich wohl im Leben nicht verstehen. --P. Birken 19:39, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Über FH-Profs können wir uns sicher einigen. Aber deine Ausführungen zu Uni-Profs halte ich für unangebracht und letztlich für respektlos. Die 70er Jahre sind eine Weile vorbei, die damals Berufenen sind bereits emeritiert oder stehen kurz davor, und seitdem hat sich die Universitätslandschaft und haben sich die Professoren gewandelt. Informationen über Hochschulen und über Professoren sind wichtig im Rahmen der laufenden Umgestaltung des Universitätsbetriebs. Selbst Studenten im Grundstudium, von Bewerbern für einen Masterstudiengang, postgrad und postdoc Interessierten gar nicht Rede, bewerben sich jetzt direkt bei den Unis und werden von den Hochschulen selbst ausgesucht. Natürlich ist es da der Job der meist genutzten Internetenzyklopädie umfassende Informationen über Universitäten und Professoren zu liefern. Alles andere ist für mich schlicht nicht nachvollziehbar. --h-stt !? 15:35, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Trotzdem bleibt für mich ein anderes Problem bestehen: Wenn die Artikel über die Professoren zu 98% aus einer Nacherzählung der Biographie gemäß derer eigenen Website bestehen, dann haben sie in meinen Augen hier nichts zu suchen. Professoren an sich gibt es wie Sand am Meer, es muss aus dem Artikel klar werden, warum sie eigentlich berufen worden sind. Sprich: Was sind ihre Forschungsschwerpunkte, welche Leistungen haben sie vollbracht, weshalb sind sie als Wissenschaftler in ihrem Fachbereich bekannt? Ansonsten hat P. Birken in einem zentralen Punkt weiterhin Recht: Die meistens unserer Kollegen lachen sich kaputt, wenn sie hören, dass alle Professoren per se relevant sind. Weil sie einschätzen können, wer wirklich bahnbrechend war und wer nur mitgeschwommen ist. --Scherben 15:46, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

"Warum sie eigentlich berufen worden sind"? Come on, Scherben. Du weißt doch, dass dieser Teil der Senatssitzung nichtöffentlich ist ;-) Gruß, Stefan64 15:52, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht können andere Professoren das erkennen, vielleicht auch erst zehn Jahre später (Gerhard Ertl wird für Arbeiten geehrt, mit denen er in den sechziger Jahren begonnen hat), wir können das in aller Regel nicht und um das deutlich zu sagen, das ist auch nicht unsere Aufgabe. Wir brauchen eine angemessene Schwelle und alle die sie erreichen, haben hier Platz. Die klägliche Qualität vieler Artikel zu Professoren bestreite ich gar nicht. Wie oben geschrieben hielte ich es für sinnvoll, alle Artikel zu löschen, die nicht einen Tätigkeits-/Forschungsschwerpunkt belegt darstellen. Das gäbe zwar einen Aufschrei, aber danach hoffentlich auch bessere Artikel. Das ist aber keine Frage der RK. Diesbezüglich bleibe ich dabei, jeder Professor (FH, Community Colleges, etc mal beiseite) kann in der Wikipedia dargestellt werden. --h-stt !? 17:08, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

...um genau das, was du jetzt 'mal beiseite' schiebst(FH, Community Colleges etc.) ging es aber doch auch - ganz zu beginn dieser langen diskussion... gruß, --ulli purwin 18:13, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Super, dann sind wir uns ja zumindest schonmal einig, eine Verschärfung auf deutsche Universitätsprofessoren, bzw. äquivalentes im Ausland, vorzunehmen. @H-stt: ich muss echt sagen, ich verbitte mir das, dass mir hier Respektlosigkeit vorgeworfen wird. Ich kenne viele der Leute von denen ich hier rede persönlich und bringe ihnen menschlich selbstverständlich jeden Respekt entgegen und wenn ich sage, dass es in der Wissenschaft helle und sehr dunkle Sterne gibt dann setzt das auch niemanden herab. Respektlos finde ich übrigens ganz im Gegenteil die Auffassung, man dürfe ungefragt über jeden Professor einen Artikel schreiben. Naja, weiter im Text. Du argumentierst, es wäre eine Aufgabe für uns, Studienanfängern Informationen über ihre Professoren zu liefern. Wie stellst Du Dir das vor? Welche Informationen sollen wir dazu liefern? Hat Forschung so viel mit guter Lehre zu tun? Geben wir dann Bewertungen von Lehrveranstaltungen zum Besten mit www.meinprof.de als Quelle? Ist das nicht vielleicht eine Aufgabe, die von ganz anderen Organisationen viel besser erledigt werden kann? Löschen wir die Artikel dann eigentlich, wenn die Umgestaltung des Universitätsbetriebes, für die solche Artikel ja angeblich so wichtig sein sollen, abgeschlossen sind?

Immerhin sind wir uns in einem weiteren Punkt einig: Artikel wie der von mir beispielhaft mit Löschdisku angegebene sind schlecht. Gehst Du hin und stellst nen LA? Vielleicht sollte man das aber auch einfach in den RK verankern: Entscheidend ist die Darstellung der Forschungsleistung. --P. Birken 19:19, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

"Entscheidend ist die Darstellung der Forschungsleistung." Das ist richtig. Ich glaube, auch darauf können wir uns rasch einigen, oder? Man will ja über einen Professor üblicherweise nicht nachschlagen, daß er Professor ist, sondern was der Typ wissenschaftlich geschafft hat. Viele Grüße allerseits --Thomas Roessing 21:20, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Man will vielleicht nicht nachschlagen, dass er Professor ist; aber bereits die Angabe, in welchem Fach und an welcher Hochschule, kann eine nützliche Information sein. Wenn ich zum Beispiel lese, dass jemand Soziologieprofessor in Frankfurt oder Köln oder Bielefeld war bzw. ist, hat das schon jeweils einen spezifischen Aussagewert. Die Wissenschaftler, die sich angeblich darüber lustig machen, dass hier jeder Professor relevant ist, sind wahrscheinlich nicht gut informiert über unsere Relevanzkriterien in anderen Bereichen. M. E. kommen wir in POV-Teufels Küche, wenn wir uns hier anmaßen, Professoren deshalb nicht aufzunehmen, weil sie "sehr dunkle Sterne" der Wissenschaft seien. Wenn es belegbare Gründe für diese Einstufung gibt, können sie ja im Artikel (etwa unter "Kritik" o. ä.) erwähnt werden. Natürlich kann es Fälle geben, in denen ich der Meinung bin, dass eine Berufungskommission falsch entschieden hat. Genauso kann es Fälle geben, bei denen ich der Meinung bin, dass ein Fußball-Zweitligaverein den falschen Spieler in seinen Kader verpflichtet hat. Nur, da in solchen Fällen die Meinungen auseinanderzugehen pflegen, ist es eben gerade sinnvoll, ein eindeutig nachprüfbares Kriterium zu haben.

Es ist auch ein Missverständnis zu glauben, bei Wissenschaftlern müssten auch die entsprechenden Artikel besonders "wissenschaftlich" ausfallen. Natürlich ist es begrüßenswert, wenn in einem Artikel fachkundig, aber allgemeinverständlich, die besonderen Forschungsleistungen der betreffenden Person dargestellt werden; genauso, wie es wünschenswert ist, dass ich bei dem Zweitligafußballer auch Fachkundiges über seine Schusstechnik etc. erfahre. Die notwendigen Mindestbedingungen sind aber hier wie bei anderen Personenartikeln die Anforderungen für echte Stubs.

Nachdem wir erst vor einigen Monaten hier eine ellenlange Diskussion über das Thema geführt haben, muss ich mich schon wundern, dass sich jetzt hier Benutzer massiv beteiligen, die sich damals beharrlich herausgehalten haben. Das gilt natürlich nicht für Benutzer, die erst später hinzugekommen sind. --Amberg 01:15, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Damit wir uns nicht missverstehen: Zu einem guten Artikel gehören selbstverständlich biographische Angaben, nur: Diese allein sollten nicht für einen Artikel reichen, wir sind ja kein Branchenbuch. Mich interessiert ja auch nur am Rande, wann AG xyz ihren Firmensitz wohin verlegt hat. Im Prinzip würden mir Standards wie bei Musikalben reichen: Wenn nur die Tracklist drinsteht: Weg damit. --Scherben 01:38, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bezweifle nur, dass sich dieser Fall auf Personenartikel übertragen lässt. Hier ist das maßgebliche Beispiel für Mindestanforderungen ja immer noch der König-Ludwig-Stub. Bei Professoren bedeutet das m. E., es muss mindestens das Fach und die Hochschule(n) drinstehen. --Amberg 02:25, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist ja nicht in Stein gemeißelt... Wenn man hier oder sonstwo ein anderes Verfahren beschließt, dann hält man sich einfach daran. Und gut ist's. --Scherben 02:29, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Klingt gut. Das hat den großen Vorteil, dass es deutlich pragmatischer ist als mein Vorschlag. Ich stelle mir da etwas vor der Form "Biographische Angaben sind hierbei für einen Artikel nicht ausreichend, erforderlich ist eine hinreichend präzise Beschreibung der Forschung." --P. Birken 12:07, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Aus welchem Grund sollte man ausgerechnet für Artikel über Wissenschaftler höhere Qualitätsanforderungen stellen als für sämtliche anderen Personenartikel? --Amberg 12:44, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es sind keine höheren Anforderungen. Ein Stub erfordert, dass die Relevanz daraus hervorgeht und dass er so geschrieben ist, dass er zur Erweiterung einlädt. Bei König Ludwig ist das ein Selbstgänger, bei anderen Personen nicht. --P. Birken 13:50, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

"Eine hinreichend präzise Beschreibung [!] der Forschung" als Mindestanforderung wäre eine weitaus höhere Anforderung als bei sämtlichen anderen Personenartikeln. Sie würde dazu führen, dass zahlreiche Artikel über Wissenschaftler gelöscht werden müssten, was das Gewicht weiter zugunsten der Soapdarsteller, Castingshowgewinner, Wrestler etc. verschieben würde. --Amberg 23:48, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das hier ist kein Wettbewerb, wer mehr Artikel vorzuweisen hat. --P. Birken 11:11, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

...nein, das müssten sie eben nicht! es wurde doch nun schon zum zigsten male draufhingewiesen, daß die RK lediglich Leitlinien aber nicht zwingende Richtlinien sind. es geht doch nur darum, daß man nicht dadurch aus diesen vorgaben etwas 'unumstössliches' macht, indem man sie einzeln verabsolutiert! sondern sie in vernünftigem maße zusammen mit anderen zu beachtenden kriterien einsetzt. mit sicherheit muß die derzeit bestehende definition modifiziert werden - das heißt aber nicht, daß alles bisherige grundsätzlich neu bewertet werden muß. ist doch in der rechtsprechung auch nicht anders: neue gesetze gelten nicht zwangsläufig rückwirkend! warum können wir nicht beschließen, daß man in zukunft wenigstens die empfehlungen neu formuliert? --ulli purwin 00:12, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

P. Birkens Vorschlag verlässt ja nun gerade die Ebene der Relevanzkriterien. Stattdessen will er eine revolutionäre Neudefinition des "echten Stubs", also der Qualitätsanforderungen, für Artikel über Wissenschaftler durchsetzen; und die Bedingung "echter Stub" wird, im Gegensatz zu den Kriterien für die Relevanz des Lemmas, sehr wohl als Ausschlussbedingung gehandhabt. Eine "hinreichend präzise Beschreibung der Forschung" als Erfordernis für einen echten Stub zu verlangen, scheint mir schon deshalb unsinnig, weil ein Artikel, der das leistet, gar kein sehr kurzer Artikel (mithin kein Stub) sein kann. Außerdem würde das dazu führen, dass gerade die avancierteren Wissenschaftler weniger Berücksichtigung finden würden, weil bei ihnen die Zahl der Leute, die deren Forschungen "hinreichend präzise beschreiben" können, geringer ist als bei Wissenschaftlern, deren Forschungen sich bereits in Einführungs-Proseminaren erschöpfend vermitteln lassen.

Es müsste nicht alles Bisherige neu bewertet werden, aber alles Bisherige, wofür ein Löschantrag gestellt wird. Solche Löschanträge sind ja, auch bei älteren Artikeln, aufgrund der jeweils aktuell geltenden Richtlinien bzw. Definitionen zu entscheiden. --Amberg 00:57, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

i) Es ist nicht mein Vorschlag. ii) Es verlässt nicht die Ebene der Relevanzkriterien, da wir uns darauf geeinigt haben, dass die Forschungsleistung das ist, was die Relevanz ausmacht. iii) "hinreichend präzise" ist ein sehr dehnbarer Begriff, es wäre nett wenn Du nicht Deine unausgesprochenen Vorstellungen von einem unpräzisen Begriff als Basis für eine Diskussion benutzten würdest. Wenn Du das "hinreichend präzise" anders formulieren willst, dann mach einfach einen Vorschlag. --P. Birken 11:11, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

<quetsch>i) Die Formulierung, auf die ich mich bezog, war Dein Vorschlag. ii) Wir haben uns keineswegs darauf geeinigt, dass nur die Forschungsleistungen die Relevanz ausmachen. Mir scheint einigen Teilen dieser Diskussion sowieso eine Verwechslung der Begriffe Wissenschaft und Forschung zugrundezuliegen. Siehe dazu den ersten Satz des Artikels Wissenschaft: "Wissenschaft ist die Tätigkeit des Erwerbs von Wissen durch Forschung, seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen menschlichen Wissens." iii) Ich nehme nicht nur an dem "hinreichend präzise" Anstoß, sondern vor allem an der "Beschreibung". Für einen Stub nach bisherigem Verständnis würde bereits die "Benennung" ausreichen. --Amberg 23:09, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

...ich war bis jetzt der meinung, daß auch nicht-wissenschaftler (und vielleicht gerade die) die chance haben müssten, bei Wikipedia einen personenartikel über selbige zu verfassen. gestört hatte ich mich an der ungenauen definition, die ja hinlänglich auch bestätigt wurde. ausgangspunkt war ein LA gegen den artikel über einen FH-professor, der inzwischen auch längst durchgekommen ist, ohne daß ich irgendein schlechtes gewissen deswegen hätte: der gesunde menschenverstand ließ mich von anfang an hoffen. wenn ich jedoch vorher gewusst hätte, daß jedes einzelargument von da ab ein eigenleben führen würde, und daß alles letztlich nur zerredet wird, ohne daß auf die ausgangspunkte der fragestellung konkret bezug genommmen wird, kann ich nur noch konstatieren: Entlinkt hatte von anfang an recht: ich war zu schlecht vorbereitet, das hauptanliegen hätte von anfang an beschränkt sein müssen auf 'anerkannte Universität' und dann hätte das vielleicht auch genügend zuspruch erhalten. alles was darüber hinausgeht, scheint zum scheitern verurteilt zu sein. ihr könnt ja gerne weiterdiskutieren, aber ich verabschiede mich hiermit von dieser diskussion. trotzdem danke an alle, --ulli purwin 01:33, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Gleich vorweg, ich habe die Diskussion von Anfang an gelesen und antworte auf die ganze Diskussion : Wenn der Vorschlag der Kriterien von P. Birken (von 10:56, 30. Sep. 2007 (CEST)) zu den bestehenden Artikel im wesentlichen passt, dann frage ich mich warum es überhaupt einer Änderung bedarf. Auch Marzillos Beitrag (von 12:08, 11. Okt. 2007 (CEST)) in dem ihm kein Fall in der Wikipedia bekannt ist wo ein Universitätsprofessor nicht auch eines der anderen Merkmale erfüllen würde deutet nun gar nicht darauf hin dass hier ein Problem vorliegt. P. Birkens Beitrag von 19:19, 12. Okt. 2007 (CEST) ist teilweise an den Haaren herbeigezogen. Es besteht (lt. Diskussionsverlauf bis dahin) keine Einigkeit eine Verschärfung auf deutsche Universitätsprofessoren, bzw. äquivalentes im Ausland, vorzunehmen. Auch dass es eine Aufgabe für uns wäre Studienanfängern Informationen über ihre Professoren zu liefern ist in der Diskussion vorher so nicht gefallen. Das die Wikipedia eine Aufgabe hat und erfüllt wird wohl niemand abstreiten. Allerdings bin ich mir selbst da nicht sicher bei Benutzern die sich manchmal selbst Fragen "für wen wir eigentlich schreiben". Im Sinne eines eindeutigen nachprüfbaren Kriteriums sollte es bei handbaren Relevanzkriterien bleiben. Wenn ich mir anschaue wieviel hier diskutiert wird aber der hier mehrfach erwähnte Peter Kunkel immer noch nicht verbessert wurde dann sollte man sich fragen ob hier nicht zu viel diskutiert und zuwenig gehandelt wird. Hier wird jedoch die Handlung auf die Diskussion verlagert. Letztendlich sind Relevanzkriterien nur als Anhaltspunkte zu sehen. Eine Verschärfung der Qualitätsanforderungen durch die Hintertür via Relevanzkriterien herbeizuführen ist keine gute Idee. -- Ilion 12:33, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Anmerkungen unter dem Hintergrund der laufenden Diskussion:

• Geht es in dieser Diskussion um Wissenschaftler ?
• Oder geht es um so genannte Relevanzkriterien für Professoren ?
• Wo gibt es in der Bologna-Zeitalter noch einen Unterschied von Universität und Fachhochschule oder gar Berufsakademie im Zusammenhang der obigen Diskussion ? Der einheitliche Oberbegriff ist Hochschule !

Die o.a. Diskussion ist nicht zielführend, eher verwirrend und geprägt von Halbwissen. Wieso müssen die bisherigen Kriterien überhaupt geändert werden - sie funktionieren doch bestens. --docmo 15:27, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

An dieser Stelle werde ich mich Ulli anschließen und die Diskussion verlassen. Den Konsens der Diskussion: "Fachhochschulprofessoren sind nicht relevant, es geht um die wissenschaftliche Leistung" habe ich in die Relevanzkriterien geschrieben. Dabei habe ich die Formulierung nochmal klarer gemacht. Die Schuldirektoren habe ich rausgenommen, da diese eh keine Wissenschaftler sind. --P. Birken 18:48, 14. Okt. 2007 (CEST) P.S. Ich finde es schade, wie im Namen des guten Zwecks oder der Aufklärung hier Artikel über Personen verteidigt werden, die das nicht wollen und in vielen Fällen auch ablehnen und das ohne, dass dem ein entsprechender Mehrwert gegenüber stände. Der Gipfel ist dann, wenn vorgeschlagen wird über forschungsschwache Professoren einfach einen Abschnitt "Kritik" einzufügen. Schade ist auch, dass dies dann noch im Rahmen einer Art von Kulturkampf zwischen Popkultur und Wissenschaft stattfindet und Professoren deswegen Artikel ertragen müssen, weil es Artikel über Axel Kahn (Fußballspieler) oder unbedeutende Popstars gibt. Soll ich das dem nächsten der mich drauf anspricht sagen? Ob sie darüber mehr oder weniger lachen als über die Behauptung, jeder Professor wissenschaftlich etwas vollbracht, dass als "wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird"?Beantworten

Höchst fragwürdig ist das Vorgehen der einseitigen Änderung der Relevanzkriterien. es kann doch nicht ernst gemeint sein, die Disk. zu verlassen, aber vorher noch die RK zu ändern. Was soll das ? Ohne eindeutige Sachlage und deren Abstimmung ist so ein Verhalten doch nicht in Ordnung. Wo wurde im Übrigen ein Konsens getroffen "Fachhochschulprofessoren sind nicht relevant", das ist schlichtweg nicht tragbar (Übrigens: Fachhochschulprofessoren gibt es schlicht weg gar nicht mehr !) Ich bitte P. Birken seine einseitigen Änderungen rückgängig zu machen. --docmo 19:33, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Sicherlich hilft ein Blick auf die englische WP en:Wikipedia:Notability (academics) mit kurzer prägnanter Relevanzdarstellung:

1. The person is regarded as a significant expert in his or her area by independent sources.
2. The person is regarded as an important figure by independent academics in the same field.
3. The person has published a significant and well-known academic work. An academic work may be significant or well known if, for example, it is the basis for a textbook or course, if it is itself the subject of multiple, independent works, if it is widely cited by other authors in the academic literature
4. The person's collective body of work is significant and well-known.
5. The person is known for originating an important new concept, theory or idea which is the subject of multiple, independent, non-trivial reviews or studies in works meeting our standards for reliable sources.
6. The person has received a notable award or honor, or has been often nominated for them.

--docmo 19:37, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Einfach die Diskussion lesen, da werden Deine Fragen beantwortet. Und zwar sowohl die erste (warum überhaupt) und auch die zweite (wo steht, dass es Konsens ist). Die RKs in en sind übrigens meinem Vorschlag von viel weiter oben deutlich näher als dem aktuellen, die werden nämlich ganz klar nicht von jedem Professor erfüllt... --P. Birken 09:18, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nachdem sich mehrere Benutzer in der Diskussion ausdrücklich für die Beibehaltung der bisherigen Kriterien ausgesprochen haben, kann ich auch keinen Konsens erkennen. --Amberg 23:06, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Also wenn es nach mir geht, können wir die Kriterien der en:wp eins zu eins übernehmen. Und als Replik an docmo: Bei den vielen nichtssagenden Artikeln über Professoren, die ich hier schon bewundern durfte, finde ich deinen Kommentar, es gäbe kein Problem mit den bestehenden Relevanzkriterien, ebenso absurd wie lächerlich. Im übrigen habe ich keine Ahnung, was dein Hinweis auf den Bologna-Prozess uns eigentlich mitteilen will: Die Position eines Professors allein macht den Stelleninhaber nicht per se relevant, weil er ohne entsprechende Forschungsleistungen auch nichts anderes ist als ein besser gestellter Lehrer. Wenn entsprechende Forschungsleistungen vorhanden sind und der Artikel uns das auch mitteilt, steht nach meinem Verständnis auch einem Artikel über FH-Professoren nichts im Wege. Aber sicher nicht nur deswegen. --Scherben 23:22, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Scherben: Es geht um das "Bologna-Zeitalter" im allgemeinen; es gibt nur noch Hochschulen und nur noch Hochschullehrer und Wissenschaftler - die sicherlich nicht alle relevant sind. Aber wenn eine solche Person (egal ob diese eine Amtsbezeichnung als Professor, Lecturer, JunProf, oder sonst was hat..) ein "significant expert in his or her area" und "important figure" mit einem "outstanding work" ist, sollten wir das allemal als "relevant" halten. Wie bereits oben angeführt, halte ich die en:wp für sehr brauchbar. Einen Konsens konnte ich bis dato nicht feststellen, da Halbwissen diskutiert wurde.--docmo 09:59, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

ich halte die en-Kriterien für unbrauchbar; sie sind viel zu schwammig und RKs sollten ja schon klar meßbar sein um halt diskussionen zu vermeiden nicht um sie auf andere gebiete zu leiten und ggf. noch "nebenkriegsplätze" aufzumachen:

• • significant expert in his or her area - wie gemessen? eine independent sources ist auch recht schwammig - da gibts dann erst den streit um die aussage; "ja die sagen das doch" - "nein sagen sie so nicht" usw. und dann um die Quelle; "die ist nich unabhängig" - "doch ist sie" - "aber nicht richtig" ...
  • important figure - auch schwammig und independent academics sind wer? selbes wie oben bei significant expert
  • significant and well-known academic work - kommen wir auch wieder zu dem streit; was ist signifikant, was ist well known und im zweifel dann auch noch was ist eine academic work ;o) ...
  • der nächste punkt hat auch wieder das well known und significant in sich, selbe problematik wie zuvor
  • important new concept - na da freue ich mich schon; "jawohl es ist wichtig" - "nein ist es nicht" - "naja für die und die theorie könnte es aber irgendwann mal wichtig sein" - "es legt die grundlage für XYZ" ... und passend dazu dann die diskussion ob etwas "neu" ist oder nur "neu aufgebrüht" oder "nur erweitert" usw. ...

IMO --> in der praxis zu schwammig um diskussionen wirklich zu vermeiden ..Sicherlich ^Post 15:25, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist doch wieder mal eine typisch deutsche Disk. Wieso klappt das im Ausland alles einfacher ? Ich bin froh, dass ich 75% des jahres im Ausland unterwegs bin. Man kann endlich dieses enge teutsche Korsett der 100% Regelungen ablegen.--docmo 16:17, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Diese [7] Änderung der Relevanzkriterien die den Eindruck erwecken soll das wäre ein Konsens dieser Diskussion ist einfach nur dreist. Darauf angesprochen kommen Pauschalargumenten wie "Einfach die Diskussion lesen, da werden Deine Fragen beantwortet.". Alleine um keinen Editwar anzufangen und nicht die nächste VM von P. Birken einzufangen kann ich es nun nicht zurückändern. Ich möchte hier aber deutlich machen dass auch ich der Meinung bin dass diese Diskussion nach wie vor nicht diese Änderung als Konsens ergeben hätte. -- Ilion 01:26, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so, gerade gegen die FH-Änderung gab es begründete Einwände (Stichwort: Bologna). Nebenbei gibt es jetzt eine mehr als interessante Schieflage: Profs der ETH oder der RWTH (beide formell "nur" technische Hochschulen) sind nicht mehr erfasst, Profs der formellen Universität Flensburg aber schon. Bin gespannt, wie man das Wissenschaftlern vermitteln will. Ich bin so dreist und revertiere das daher.--Kriddl Disk... 03:55, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die RWTH ist eine Universität. Ansonsten habe ich ja schon oben gesagt, dass ich den behaupteten Konsens auch nicht erkennen kann. --Amberg 04:10, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das sehe ich anders als Kriddl und auch das Bologna-Argument kann ich nicht nachvollziehen. Bologna macht mitnichten alle Hochschulen gleich. Es gibt weiterhin Hochschulen mit Promotionsrecht und solche ohne. Die Hochschulen mit Promotionsrecht werden wissenschaftliche Hochschulen genannt, nur an diesen impliziert eine Professur, dass der Professor überhaupt forscht, Professoren an Hochschulen ohne Promotionsrecht können auch den ganzen Tag ausschließlich Lehre machen – dann stellt sich durchaus die Frage, ob sie überhaupt Wissenschaftler sind. Über Personen, die nicht forschen, lassen sich keine aussagekräftigen Artikel schreiben, sondern höchstens Abschriften ihrer eigenen Lebensläufe, daran ändert auch Bologna nichts. Davon abgesehen sind die ETH und RWTH, die als Beispiele genannt wurden, sehr wohl wissenschaftliche Hochschulen. Ich frage daher nochmals nach, ob dieser „Beinahe-Konsens“, den wir bis gerade eben hatten, doch umgesetzt werden kann. Mein Minimalvorschlag sähe so aus, dass in der aktuellen Fassung schlicht und einfach „Professur an einer anerkannten Hochschule“ durch „Professur an einer wissenschaftlichen Hochschule“ ersetzt wird. Das würde die Frage beantworten, wann eine Hochschule in unserem Sinne „anerkannt“ ist und Personen ausschließen, die nicht mal den Beitrag zur Wissenschaft leisten können, neuen Wissenschaftlern die Promotion zu ermöglichen. Bei Professoren an sonstigen Hochschulen sollte im jeweiligen Artikel mindestens der Nachweis erbracht werden, dass die dargestellte Person überhaupt forscht. --Entlinkt 05:37, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Formulierung "eine Professur an einer Universität erreicht haben" schliesst streng genommen die ETH aus. Evtl. auch die MIT --micha Frage/Antwort 08:51, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Tut mir leid Kriddl, aber Deine Begründung ist echt Mist. Selbst wenn die RWTH nicht darunter fallen würde, was Quatsch ist (das ist eine ganz normale Volluniversität nur ohne Rechtswissenschaften), traue ich den Admins dann doch noch zu, dass sie ihr Hirn einschalten und den Unterschied von der FH Aachen zur RWTH erkennen. Ebenso wie den Benutzern. Man muss hier nicht jede Konrinthe kacken die am Wegesrand liegt. Das mit Bologna ist ansonsten völlig realitätsfern. Natürlich gibt es den Unterschied zwischen FHs und Unis. Möglicherweise verschwindet der in den nächsten zehn Jahren, genaues weiß keiner, Istzustand ist völlig klar. Ach ja und zum Konsens, dass es immer Leute gibt die irgendwas dagegegen haben ist ganz normal. Wenn Du Dich am Wort Konsens störst, nimm halt das als Kompromiss. Und es wäre schön, wenn hier auch mal ein Realitätscheck gemacht würde: FH-Profs forschen in der Regel nicht und erfüllen die Prämisse der RKs nicht. Die von Dir wieder reingepackte Aussage ist somit einfach falsch: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die an einer FH lehren. Ich habe es entsprechend wieder revertiert und würde Dich auch bitten, Dir beim nächsten mal mehr Mühe zu geben. Meine Änderungen waren zum großen Teil stilistischer Natur, ist immer wieder nett, wenn sowas auch gleich rausrevertiert wird. --P. Birken 09:01, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die neue Formulierung schliesst aber auch ETHZ aus. Vielleicht sollte man eher hier mal zuerst das Hirn einschalten ;-) --micha Frage/Antwort 09:26, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, tut sie nicht. Gleiches gilt für TU Hamburg, TU Dresden, TU Darmstadt und so weiter. Und jetzts reichts hier so langsam. Das kann echt nicht sein, dass man für die evidente Sache, dass FH-Professoren in der Regel keine Forschung betreiben auch noch derart rumdiskutieren muss. --P. Birken 09:29, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

+1 Und nun den mühsam erlangten Kompromiss bitte nicht weiter verwässern. – Wladyslaw [Disk.] 09:36, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ps. apropos Konsens: wenn es noch etliche Gegenstimmen auch zu einem mühsamen Kompromiss gibt, dann gibt es keinen Konsens! --micha Frage/Antwort 14:01, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wann wurde die Differenzierung zwischen Sachbuchautoren und Schriftsteller eingeführt und warum? Früher waren es doch 3 Bücher. Jetzt sind es 2 für Schriftsteller und 4 für Sachbuchautoren. Diese Privilegierung von Fiktion gegenüber Sachbücher erscheint mir nicht rechtfertigt. Aber die Diskussionen hier sind so verworren, dass ich nach einiger Prüfung nichts relevantes gefunden habe, was den Unterschied erklärt. Also sollten wir entweder 2, 3, oder 4 Bücher für alle Autoren als Hürde setzen.--Bhuck 01:10, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wohl, weil ein Sachbuch oftmals weitere nach sich zieht - und sei es nur eine "überarbeitete Ausgabe" --TheK? 09:01, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Hauptdiskussion ist hier. Kurz zusammengefasst: Auf die nicht vollends befriedigende 4-Buch-Regel hat man sich geeinigt, um die Hürde für Kochbuchautoren, Reiseführer und Autobiographen etc zu erhöhen. Ein Ausschluss relevanter Sachbuchautoren steht nicht zu befürchten, da sie im Zweifelsfall als Wissenschaftler, Journalisten oder medienbekannte Personen relevant sind. Gruß --Logo 09:13, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis...ich war ja durch irgendeinen Scharmützel in Juli abgelenkt, als ich die Versionsgeschichte nachverfolgt hatte, und hatte es nicht bis März zurück verfolgt. Wenn ich das richtig interpretiere, war die Hürde von 3 auf 4 erhöht worden, weil man bei Sachbüchern fürchtete, Sachbücher minderer Qualität würden die RK zu sehr aushöhlen. Dass aber bei der Herabsetzung von Belletristik-Autoren-Relevanz von 3 auf 2 Büchern, auch Belletristik minderer Qualität (Trivialliteratur) existiert, scheint aber nicht in gleicher Weise berücksichtigt worden zu sein. Konsequenterweise müssten also entweder a) von rein quantitativen auf qualitativen Kriterien umgeschwenkt werden, b) die Mindestzahl bei Belletristik mindestens so hoch gesetzt werden wie bei Sachbüchern (womit wieder die Klagen losgehen würden, dass Liedermacher es nunmehr einfacher hätten als Buchautoren), oder c) die Mindestzahl bei Sachbüchern abgesenkt werden, um die Gleichheit zwischen Trivialliteratur und Trivialsachbüchern wieder herzustellen (ein schematischer Liebesroman ist doch nicht relevanzbegründender als ein Reiseführer, zumal es auch ausgesprochen gute Reiseliteratur gibt). Habe ich irgendwas übersehen? Falls nicht, müsste ich jetzt hiermit den vermeintlichen Konsens für nicht gegeben erklären, was dann zur Löschung bzw. Anpassung der bisherigen Kriterien führen müsste.--Bhuck 13:10, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nach meiner Erinnerung (ich lese das jetzt nicht nochmal) war der Stand: Belletristik 2, und die Herabsetzung auf 1 wurde abgelehnt; sowie für Sachbücher keine eigene RK, und die wurden mit 4 eingeführt. Wie schon dort und auf zahlreichen LDs gesagt: Qualitätskriterien sind illusorisch; ich verkneife mir Beispiele, es dürfte aber klar sein, dass ein Kriterium wie "ist ziemliche Scheiße" die Löschung von zigtausend Artikeln nach sich zöge. Trivialliteratur, wenn sie hier auftaucht hat m.E. immer die Relevanz durch eine riesige Auflage. Aber das Relevanzkriterium, dass ein Autor "gut" sei, führt zu ziellosen und bekanntermaßen unerquicklichen Löschdiskussionen, wenn z.B. ein Vanity- oder Selbstverlag-Autor von Familie und Freunden reingedrückt werden soll. Nach meiner Erinnerung gab es übrigens in den obigen Diskussionen kein einziges Beispiel für einen relevanten Sachbuchautoren, der an der 4er-Hürde zu Unrecht scheitern könnte. Kennst Du einen? --Logo 13:35, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nach meiner Erinnerung galt im Jahr 2006 für "Schriftsteller" (und damit waren alle Art Autoren gemeint, also der Verfasser des wissenschaftlichen Werks über "Matriarchat in Agrargesellschaften des 5. Jh. in der Zentralschweiz" oder was auch immer) ein einheitliches Kriterium von 3 Werken. Dann wurde eingewandt (wenn ich die Diskussion richtig verstehe), ein Liedermacher hat mit einem veröffentlichten Lied die Relevanz erreicht, aber ein Buchautor erst mit 3 Veröffentlichungen Relevanz, und es wurde der Vorschlag gemacht, die Hürde auf 1 Buch zu senken. Danach ist dann Deine Darstellung richtig, dass anstelle dieses Vorschlags 2 Bücher akzeptiert wurden. Erst danach ging es dann los mit den Qualitätsbefürchtungen Richtung Sachbücher, und zwar ohne Erklärung warum dies nicht genauso für Nicht-Sachbücher gelten sollte.

Dass Trivialliteratur durch Auflage relevant wird, ist schön und gut, aber Auflage erscheint nicht als Kriterium bei der Zahl der Nicht-Sachbücher--solange es nicht im Eigenverlag erscheint, wird die Auflage als ausreichend hoch eingestuft, was bei Kochbüchern aber komischerweise nicht genügt (die ja meistens auch nicht im Eigenverlag erscheinen). Es geht ja um die Relevanz des Autors und nicht des Werks. Die Frage nach einem Beispiel für einen relevanten Autor, der an der 4er-Hürde scheitern soll, ist natürlich schwierig, weil die RK werden ja nur dann angewandt, wenn Relevanz fragwürdig (aber in den Augen mancher gegeben) ist. Wenn ich sage, so und so sei relevant, glaubst Du mir dann auch? Ich denke, es gibt zwei Autorinnen, deren Relevanz ich für etwa gleichwertig halte--die eine hat 4 Bücher veröffentlicht, die andere hat nur 2 Werke veröffentlicht. Im Zweifel halte ich aber die Autorin, die 2 Werke veröffentlichte, für relevanter, zumal der 2. Werk wahrscheinlich einen Beitrag zu einer größeren Kontroverse leistet als die Bücher der anderen, werkreicheren Autorin. Beide Autorinnen veröffentlichen aber zu Themen, die eher ein Nischendasein führen.--Bhuck 14:58, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn jemand, was wirklich ungewöhnlich ist, mit ein oder zwei Sachbüchern relevant wird, ohne gleichzeitig als Wissenschaftler, Journalist oder öffentliche Person relevant zu sein, dann werden wir das schon erkennen. Beispiel Anna Wimschneider. Die RKs sind keine Ausschlusskriterien, und ich sähe sie ungern für jeden gesenkt, um einige aufzunehmen. --Logo 21:00, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Alternativ zur Senkung bei Sachbuchautorinnen könnte man eine Anhebung bei Belletristik-Autorinnen erwägen. Somit wäre auch gegen die Priviligierung von Fiktion ein wirksamer Schritt getan.

In meinem Vergleichsbeispiel ist aber keine Hilfestellung durch so eine Änderung zu erwarten, da beide Autorinnen Sachbücher veröffentlichten. Findest Du denn Elke Werner relevanter als Valeria Hinck, nur weil sie die Mitautorinschaft bei ein paar Bücher mehr hat?--Bhuck 08:46, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es war seinerzeit keineswegs unumstritten, ob unter "Schriftsteller" entgegen dem üblichen Sprachgebrauch Textverfasser aller Art zu verstehen seien. Das wurde in den Löschdiskussionen kontrovers diskutiert und von den Admins auch unterschiedlich gehandhabt. Es gab damals auch noch einen Passus zu Veröffentlichung in Zeitschriften, der ganz offenkundig nur auf literarische Autoren im engeren Sinne gemünzt war. Zur sprachlichen Klärung habe ich damals das Thema aufgeworfen; im Laufe der Diskussion bildete sich dann die Tendenz heraus, für Sachbuchautoren das 4-Bücher-Kriterium einzuführen. Es ist aber auch zu berücksichtigen, dass ja bereits die Veröffentlichung eines Sachbuchs ausreicht, wenn es eine entsprechende Resonanz, etwa eine Rezension in einer der vom Perlentaucher ausgewerteten Zeitungen, erfährt. Gerade bei Nischenbereichen halte ich aber aus pragmatischen Gründen die Existenz eines quantitativen Kriteriums für sinnvoll, schon um endlose POV-Diskussionen zu vermeiden.
Für eine Anhebung der Schwelle bei "Belletristik-Autorinnen" sehe ich keinen Grund. Insbesondere sollte man Kriterien wie "Trivialliteratur" vermeiden. Sonst müsste man entweder in jedem Einzelfall Qualitätsdiskussionen führen, oder die m. E. völlig veraltete, zumindest aber hoch umstrittene pauschale Einstufung einzelner Genres wie Krimi oder Science Fiction als "trivial" vornehmen. --Amberg 13:26, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich würde gerne mal eindeutig klären, wie es sich mit der Relevanz von Autobahnkreuzen verhält. Unter WP:RK#Verkehrswege/-bauwerke sind Verkehrsknotenpunkte aufgeführt. In diesem Artikel steht: Grundlegend für Verkehrsknotenpunkte sind überregional bedeutsame Autobahnkreuze, Bahnhöfe, Flughäfen, Häfen etc.. Demnach ist für mich eindeutig, dass Autobahnkreuze an überregional bedeutsamen Autobahnen automatisch auch überregional bedeutsame Autobahnkreuze sind. Hinzu kommt, dass in den RK bei Verkehrswege/-bauwerke außerdem eine Überregional prägende Bedeutung definiert ist, was schon alleine durch die nahezu immer überregionale, oft bundesweite Bekanntheit gegeben ist. Desweiteren werden sogar Autobahnraststätten explizit als relevant aufgeführt, die aus meiner Sicht eine geringere Relevanz besitzen als Autobahnkreuze. Für mich ist die Relevanz von Autobahnkreuzen damit eindeutig geklärt. Da es aktuell aber zu LAs bei Autobahnkreuzen kommt (siehe hier und hier) und ich keine Lust habe solche Diskussionen nun ständig erneut zu führen, möchte ich die Relevanz gerne explizit geklärt wissen. --Wikoli 15:22, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich würde vorschlagen, ein Autobahnkreuz ist nicht dann überregional bedeutsam, wenn es eine überregional bedeutsame Autobahn hat, bei der vielleicht eine unwichtige Zubringerautobahn dann kreuzt, sondern es müsste mindestens zwei überregional bedeutsame Autobahnen sein. Z.B. der Frankfurter Kreuz, wo es die A3 und A5 sind, nicht aber der Bad Homburger Kreuz, wo die A661 als reine Zubringer- bzw. Umgehungsautobahn die überregional bedeutsame A5 kreuzt. Gibt es irgendwo eine Liste, welche Autobahnraststätten eigene Artikel haben?--Bhuck 19:53, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das wird doch zu kompliziert. Entweder ganz oder gar nicht, würde ich sagen. --Musbay 20:56, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Also da gibts zwei Dinge zu zu sagen: Zum einen ist das mit den Autobahnraststätten extrem fragwürdig. Was macht eine Autobahnraststätte relevant? Deswegen sollte man das nicht als Maßstab heranziehen. Dann ist da die Sache mit den Autobahnkreuzen. Und da muss ich sagen: ich verstehe es wirklich nicht, was da die Relevanz ausmacht. Vielleicht kann man jemand als Grundlage die Diskussion ausgraben, die zur Aufnahme der aktuellen Regelung führte? Das liefert vielleicht eine grundlage für die Diskussion jetzt. --P. Birken 22:46, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe es ähnlich wie Bhuck: Kreuze an zwei überregional bedeutenden Autobahnen, in Deutschland also in der Regel die ein- und zweistelligen oder aber sonstige bedeutsame Kriterien wie Bauform, Historie etc. Listen der Autobahnraststätten sind mir nicht bekannt, ich bin auch nur über Aachener Land gestolpert. In dem Zusammenhang übrigens besonders extrem fand ich den Artikel Anschlussstelle Augsburg-West. Wenn wir nun auch noch anfangen tausende Anschlussstellen zu erfassen - nein, das ist nun echt übertrieben. @P. Birken: Die Ursprungsdiskussion wird bzgl. den Kreuzen kaum weiterhelfen, wenn diese dazu führte, dass Raststätten aufgenommen wurden. Ich versuche aber dennoch gerne und letztmalig Dir meine Sicht auf die Relevanz von Autobahnkreuzen kurz darzulegen: Es sind oft beeindruckende Bauwerke durch die Menge und Konstruktion der Brücken und deren Verflechtungen, sie haben einen hohen Bekanntheitsgrad (siehe Benennung von Stadien, Gewerbegebieten etc.), dienen überregional als Orientierungspunkte, häufig deutlich mehr als Städte. Man muss es doch auch im Vergleich sehen. Hier sind Schulen und Bahnhöfe erfasst, die allesamt den RK entsprechen aber deutlich weniger Relevanz aufweisen als verdammt viele der Autobahnkreuze. Das Aachener Kreuz z.B. (bei dem der Artikel zweifelsfrei auszubauen ist, was aber wenig Sinn macht, solange ein LA läuft, bei dem die Relevanz angezweifelt wird) ist der Dreh- und Angelpunkt für den Verkehr zwischen Deutschland, Belgien und den Niederlanden an zwei bedeutenden Fernstraßen (A4/A44) sowie zus. dem wichtigsten Autobahnzubringer (A544) für eine Großstadt mit 250.000 Einwohnern. Darüber hinaus ist das Kreuz ungewöhnlich, weil es de facto ein Fünfeck ist, was extrem selten ist. Was macht z.B. einen Autor von 2 Romanen relevanter als ein Autobahnkreuz, das für Hundertausende von Menschen einen wichtigen Verkehrsknoten darstellt? --Wikoli 23:04, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Kurz zum LA: meiner zum Aachener Kreuz bezieht sich durchaus auf die Qualitaet. Die Relevanz wird naemlich aus dem Artikel nicht deutlich, dort erfahre ich nur eine lose Aneinanderreihung von Fakten, die ich grossteils aus meinem Strassenatlas herauslesen kann. Ich bekomme da als Leser nur den Eindruck, dass dem Autor langweilig war und er deswegen einen WP-Artikel geschrieben hat, nicht, damit ich als Leser tatsaechlich etwas neues und spannendes erfahre und nachher die Welt besser verstehe als vorher. Dann zu den Kreuzen: Die Argumente gelten doch genauso fuer jeden beliebigen anderen Streckenteil einer wichtigen Autobahn: mache ich die dicht, ist es zappenduster fuer den Verkehr. Welchen Effekt hat denn ein Autobahnkreuz auf die Menschen? Siedelt sich im Umfeld eines Autobahnkreuzes Industrie an? Staedte? Was ist denn nun die wirtschaftsgeographische Bedeutung eines Autobahnkreuzes? Ist sie ueberhaupt groesser als die einer beliebigen Autobahnabfahrt? Der andere Punkt ist die Frage der Architektur. Es mag sein, dass es Autobahnkreuze gibt, die da irgendwie herausragend sind, aber letzlich sehen doch Autobahnkreuze auf der ganzen Welt gleich aus. Schliesslich noch der Vergleich mit anderen RKs: aufgrund der Struktur und Entstehung von RKs ist es voellig muessig, diese miteinander zu vergleichen, diese Vergleiche hinken immer. Letztlich muss man sich an Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Hinweise orientieren, bzw. WP:WWNI. --P. Birken 11:04, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Zum LA: Der Artikel ist qualitativ, wie bereits erwähnt, natürlich ausbaufähig, aber dies ist kein LA-Grund, zumal jegliche Argumentation auf die Relevanzebene gebracht wird. Letztlich überwiegt das Infragestellen der Relevanz unabhängig vom Inhalt des Artikels. Zu den Argumenten: Diese sind willkürlich und berücksichtigen die Gegenargumente teilweise nicht. So kann ich über jedes beliebige Thema diskutieren: Jede Mathematische Formel ist dann ebenso irrelevant. Nichts hebt sie von einer beliebigen Zahl ab, da ohne diese auch Zappenduster wäre. Und letztlich sind doch auch alle mathematischen Formeln gleich. So kommen wir hier kaum weiter. Bezüglich der RKs bin ich schon der Meinung, dass man sich auch an anderen orientieren kann und muss, zumal dann, wenn sie thematisch absolut vergleichbar sind. --Wikoli 12:38, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht um den Unterschied von Begriffen zu Dingen (mit Du hier sogar genau wie Quadratische Funktion, Exponentialfunktion oder Autobahnkreuz. Konkrete Objekte werden dann nur noch erklaert, wenn diese so wichtig sind, dass sie quasi selber zum Begriff werden. So etas wie Normalparabel, aber eben nicht die andere konkrete Funktion . Diese ist naemlich wirklich voellig beliebig und der Unterschied zu ist nebensaechlich und versperrt nur den Blick auf das wesentliche. Analog: wenn der Unterschied zwischen zwei Autobahnkreuzen nur darin besteht, dass sich bei der einen die A44 und die A7 kreuzen bei der anderen A4711 und A4712 und die eine in Kleeblattform und die andere ein Dreieck ist, dann ist das unerheblich. Wichtig wird es dann, wenn sich aus dieser speziellen Konstellation eine besondere Bedeutung ergibt, etwa dass das Frankfurter Kreuz einer der meistbefahrenen Autobahnknoten Europas ist und es da sogar richtig was zu erzaehlen gibt, dann aendert sich die Lage. Artikel, in denen genau diese Bedeutung nicht herauskommt, sind uebrigens auch immer schlechte Enzyklopaedieartikel. Ansonsten kann ich Dir nicht folgen, wo ich willkuerliche Argumente bringen soll oder wieso die RKs fuer Romanautoren vergleichbar mit denen fuer Autobahnkreuze seien. --P. Birken 16:45, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich empfinde es als etwas unglücklich, die Autobahnraststätten als Vergleich heranzuziehen. Wenn ich das richtig sehe, sind davon gerade mal drei in der Wikipedia vorhanden, darunter mit Rodaborn die älteste deutsche (1936), übrigens mittlerweile geschlossene, Raststätte. Die anderen beiden würde ich auch als irrelevant einstufen, und ich neige dazu, dass das auch das Ergebnis der Löschdiskussion zu Aachen (wenn auch nicht des abarbeitenden Admins) war. Die entsprechende LD zur Kärntner Raststätte bezog sich dann vor allem auf Aachen: Aachener Land, Raststätte Pack.
Davon abgesehen, möchte ich aber die Frage in den Raum stellen, was denn über ein Autobahnkreuz überhaupt berichtet werden kann, das enzyklopädische Relevanz begründet? MMn handelt es sich dabei fast immer um Wörterbuchartikel, es sei denn, es hätte irgendeine geschichtliche (Hitler hats eingeweiht) oder motorsportliche, bautechnische oder politische Bedeutung (Naturschutz, Bürgerinitiative war dagegen ...). Zum Schluss noch ein anderer Vergleich zu einer BKL, die neulich hier in der Löschdiskussion war: Drei Highway-Stummel in den USA Interstate 215, keiner davon mit eigenem Artikel, keiner länger als 10 Meilen ... -- Port(u*o)s 16:59, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn man bedenkt, dass ein Autobahnkreuz eine Fläche im oberen zweistelligen bis dreistelligen Hektarbereich belegt und fünf-Einwohner-Orte sowie Bahnhöfe grundsätzlich relevant sind, kommen wir wohl auch nicht um Autobahnknoten herum. Immerhin tauchen die regelmäßig im Radio auf, und manchmal würde ich gerne wissen, wo das eigentlich ist ... --Simon-Martin 17:19, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Was könnte in einem Artikel stehen? Kreuzende Straßen, Anschlussstellennummer, Bauart, Einweihung, Umbauten, ... -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 17:29, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Zunächst nochmal in aller Deutlichkeit: Es geht hier um Relevanz, nicht um Inhalte!

• Was macht eine Autobahn relevant? Was kann man über eine Autobahn schreiben? Nummer, Lämge, Anschlussstellen, Baujahr, Erweiterungen, Ausbauzustand...
• Was macht eine Autobahnrastätte relevant? Was kann man über eine Autobahnrastätte schreiben? Lage, Baujahr, Umbau, Sitzplätze im Restaurant, Zapfsäulen an der Tankstelle...
• Was macht einen Bahnhof relevant? Was kann man über einen Bahnhof schreiben? Gleise, Bahnsteige, Bahnlinien, Baujahr, Umbau, Einrichtungen...

All dies sind Verkehrseinrichtungen. Autobahnen gelten grundsätzlich als relevant, egal wie bedeutend sie tatsächlich sind, selbst die BAB mit 2 km Länge, die ausschließlich regionale Bedeutung besitzt, egal wie inhaltslos die Artikel sind. Die Autobahnraststätten sind allesamt sehr bis extrem dünne Artikel, haben aber trotzdem und trotz angezweifelter Relevanz LAs überstanden. Jeder Dorfbahnhof wird bei entsprechender Qualität als relevant angesehen, auch wenn da nur einmal pro Tag ein Zug hält. Für Autobahnkreuze hingegen werden Relevanzkriterien gefordert, die weit über denen der zuvor genannten Beispielen liegen. Und das obwohl sie wichtige Knotenpunkte von bedeutsamen Autobahnen darstellen, sehr großflächige und oftmals anspruchsvolle Bauwerke sind, die häufig auch ungewöhnliche Formen besitzen, einen sehr hohen Bekanntheitsgrad haben und alle deshalb nicht als irrelevant angesehen werden können. Bei wörtlicher Interpretation der Definitionen der WP:RK und dem Artikel zu Verkehrsknotenpunkt, die bereits in den LAs angewendet wurde, gilt sogar eine Bushaltestelle als relevant, weil sie ist zweifelsfrei ein Ort an dem sich Verkehrswege kreuzen und Umsteigeort zwischen verschiedenen Verkehrsmitteln.

Dies alles sind belegbare Fakten, deren Vergleichbarkeit mit einem Autobahnkreuz von manchen hier in Frage gestellt wird. Autobahnkreuz hin oder her - Mit solch willkürlichen Kriterien für die Relevanz eines Themas wird aus Wikipedia nie eine ernstzunehmende Enzyklopädie, die doch gerade von den Löschbefürwortern angestrebt wird. Ohne eindeutige Relevanzkriterien, die auch nur dann Bestand haben werden, wenn sie miteinander vergleichbar sind, kann ich das alles nicht ernst nehmen. Dies bedeutet in Konsequenz auch ohne Zweifel, dass entweder Autobahnkreuze als relevant eingestuft werden oder unbedeutende Bahnhöfe, Autobahnen und Raststätten gelöscht werden. Ein Autobahnkreuz wie das Autobahnkreuz Aachen hat mit absoluter Sicherheit nicht weniger Relevanz als der Bahnhof Sankt Georgen im Schwarzwald, die Raststätte Pack oder Bundesautobahn 571 (Diese Beispiele sind zufällig ausgewählt und lassen sich beliebig durch andere ersetzen). Das Argument, dass diese Beispiele halt mal als relevant eingestuft wurden und das nun so bleibt, lasse ich dabei nicht gelten. Dies würde den gesamten Sinn von Relevanzkriterien in Frage stellen. Auch die Behauptung, die anderen in der Kategorie:Autobahnkreuz vorhandenen Artikel würden relevantere Kreuze beschreiben ist schlichtweg falsch.

Zum Schluss noch etwas in persönlicher Sache, rein präventiv. Ich habe weder zu dem Autobahnkreuz Lotte/Osnabrück noch zu dem Autobahnkreuz Aachen irgendeinen persönlichen Bezug. Ersteren habe ich weder selbst geschrieben noch dazu etwas beigetragen. Zweiter stammt von mir und wurde aufgrund seines Alleinstellungsmerkmals des Aufeinandertreffens von 5 Autobahnsträngen angelegt. Ich verteidige diese Artikel einzig und alleine deshalb, weil ich sie für relevant halte und dies insbesondere durch die Vergleichbarkeit mit andere Artikeln. Sollten diese Artikel tatsächlich einer Löschung zum Opfer fallen, bitte ich konsequenterweise auch umgehend um Löschung mindestens folgender Autobahnkreuz-Artikel, die keinerlei erkennbar höhere Relevanz aufweisen als die derzeit von LAs betroffenen Artikel: Autobahnkreuz Alzey, Autobahnkreuz Bliesheim, Autobahnkreuz Biebelried, Echterdinger Ei, Hattenbacher Dreieck, Hermsdorfer Kreuz, Dreieck Kaiserslautern, Autobahnkreuz Kamen, Kirchheimer Dreieck, Autobahnkreuz Münster-Süd, Autobahnkreuz Neersen, Autobahndreieck Neu-Ulm, Autobahndreieck Nürnberg/Feucht, Dreieck Porz, Autobahnkreuz Westhofen. --Wikoli 18:37, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Da kann ich nur sagen: Willkommen in der Wikipedia! Aufgrund des Entstehungsprozesses sind die RKs zwangsweise nicht konsistent. Und so wurden die RKs für Bahnhöfe vom Portal:Bahn gemacht, wobei die noch nicht mal da unumstritten sind und man sich fragt, wieso die noch so bestehen: Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2007/I#Auslegung_der_Relevanzkriterien_f.C3.BCr_Bahnh.C3.B6fe.3F.21. In diesem Sinne schlage ich einfach mal vor, dass die Autobahnraststätten einfach rausgenommen werden und bei den Autobahnkreuzen eine Verschärfung gemacht wird. --P. Birken 21:46, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Bei einer derart qualifizierten Herangehensweise schlage ich vor alles zu lassen wie es ist und sich einen Brockhaus zu kaufen. --Wikoli 12:41, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es wird nicht deutlich warum eine Verschärfung der Relevanzktiterien für Autobahnkreuze notwendig ist. Es darf viel eher vermutet werden dass hier erneut an der persönlichen Vorstellung einer Enzyklopädie geschraubt wird. So wird auch hier eine Verschärfung in einem Bereich gefordert, an dem der Fordernde so gut wie nicht mitarbeitet. Das kenn man auch aus anderen Bereichen. Die Autobahnkreuze sind im Zusammenhang mit den Autobahnen relevant, ich forder deshalb wenn nötig eine Präzisierung und ggf. Auflockerung der Relevanzkriterien um Löschanträge wie Autobahnkreuz Aachen mit der Begründung "Völlig banal." (weiteres gibt erst die Löschdiskussion her) und zeitraubende wie störende Diskussionen zu vermeiden. Auf der Strecke bleiben wieder mal die Autoren und die Leser. Von daher kann ich mich Wikoli nur anschließen. -- Ilion 16:20, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Kommt Leute. Die Dinger sind überregional bekannt, kosten mindestens mittlere zweistellige Millionenbeträge aus Steuergeldern, sind regelmäßig im Radio (auch wenn wir meist beim Verkehrsfunk zu Recht weghören), oft in Lage, Bauweise und Benennung umstritten. Über Mindestanforderungen an die Artikel können wir jederzeit reden, aber gänzlich irrelevant können die nicht sein. --Simon-Martin 16:37, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das berührt eine grundsätzliche Frage: Die Meinung die formale Erfüllung der Relevanzkriterien ergäbe einen gültigen Stub ist leider weit verbreitet, Möglichkeiten, formale Qualitätskriterien anzusetzen gibt es nicht wirklich. Verführerisch ist es natürlich, so etwas in den RK zu verankern. --P. Birken 20:08, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dann versuche ich nochmal, diese Diskussion zusammenzufassen. Eine Änderung der Relevanzkriterien oder eine Präzisierung für Autobahnkreuze wird nicht erwünscht, dass die Autobahnraststätten fragwürdig sind, scheint aber Konsens zu sein? --P. Birken 14:33, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Zusammenfassung halte ich nicht für gelungen. Intention dieser Diskussion waren zwei LAs, die in den folgenden Diskussionen unterschiedliche Interpretationen der RKs zu Taqe brachte. Daher ist eine Präzisierung aus meiner Sicht schon notwendig. Da ich es auch für übertrieben halte allen Autobahnkreuzen Relevanz zu bescheinigen, steht der zu Beginn eingebrachte Vorschlag:

• Autobahnkreuze/dreiecke sind relevant, wenn sie an mindestens zwei überregional bedeutenden Autobahnen liegen (in Deutschland meist 1- oder 2-stellige Autobahnnummern) oder sonstige herausragende Merkmale wie Bauform, Geschichte o.ä. aufweisen.

Die grundsätzliche Relevanz von Autobahnraststätten stelle ich auch in Frage. M.E. sollten Raststätten wirklich mit etwas Außergewöhnlichem aufwarten um relevant zu sein. Gleiches gilt übrigens auch für Anschlussstellen. Diese halte ich nur für relevant, wenn sie entweder ein Autobahnkreuz mit einer so genannten gelben Autobahn bilden, die eine hohe Bedeutung hat oder ebenfalls durch Bauform, Geschichte etc. herausragend ist. Artikel wie Anschlussstelle Augsburg-West sehe ich nicht als relevant an. Die AS Gärtringen (Koordinaten fehlen! Hilf mit.unbenannte Parameter 1:48_38_11_N_8_54_59_E_type:landmark_region:DE-BW, 2:48° 38′ 11″ N, 8° 54′ 59″ O ) - als Kreuz geplant, nie realisiert, statt dessen Deutschlands einzige Ausfahrt, die nach links abgeht - hätte aber durchaus einen Artikel verdient. --Wikoli 15:05, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

ich verfolge die diskussion zwar nicht aber Wikoli du schreisbt das du die zusammenfassung für nicht gelungen hälst; wartest aber dann mit deinen vorstellungen auf ohne auf die vorangegangene diskussion beziehst; mir scheint du findest die zusammenfassung nicht gelungen weil sie nicht deinen vorstellungen entspricht? ...Sicherlich ^Post 15:09, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Bevor Du Dich äußerst wäre das Lesen der Diskussion hilfreich. Es wurde mehrfach eine Präzisierung gefordert. Die Zusammenfassung berücksichtigt als durchaus die vorangegangene Diskussion. --Wikoli 15:19, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

OK, dann nehmen wir die Autobahnraststätten raus und mit Deiner Formulierung kann ich auch gut leben. --P. Birken 10:24, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wie wäre es denn so?

• Autobahnkreuze/dreiecke sind relevant, wenn sie an mindestens zwei überregional bedeutenden Autobahnen liegen (in Deutschland meist 1- oder 2-stellige Autobahnnummern) oder sonstige herausragende Merkmale wie Bauform, Geschichte o.ä. aufweisen.
• Anschlussstellen von Autobahnen müssen herausragende Besonderheiten aufweisen um relevant zu sein und sich von anderen Anschlussstellen z.B. durch ungewöhnliche Bauform, erhebliche Vorleistungen für ein nicht realisiertes Autobahnkreuz, Historie etc. abheben.
• Autobahnraststätten sind nur relevant, wenn sich durch besondere Merkmale wie z.B. besondere Größe, außergewöhnliche Bauweise oder Lage, geschichtliche Relevanz o.ä. von anderen abheben.

--Wikoli 15:15, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das versteht doch wieder kein Mensch. Also machen wir es einfach: Autobahnkreuze/dreiecke immer relevant, Anschlussstellen und Raststätten nur mit Alleinstellungsmerkmal. --TheK? 11:44, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke dass das so OK ist, allerdings sind die letzten beiden Punkte redundant: Wenn es kein explizites Relevanzkriterium gilt, gilt immer dass die Sachen nicht grundsaetzlich relevant sind, sondern bei Besonderheit. Insofern wurde ich einfach den ersten Punkt in die RKs aufnehmen, die Autobahnraststaetten streichen und gut ist. --P. Birken 16:58, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe das jetzt mal umgesetzt. --P. Birken 09:01, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Relevanzkriterien führen oft dazu, dass ein Lemma für unwichtig erklärt wird und sein Inhalt in einem anderen Artikel überführt wird . Aus dem Artikel wird dann ein Redirect gemacht. Dieses Verfahren ist oft sinnvoll. Oft führt es aber eben zu mehr Irrelevanz. Zum einen werden manchmal Informationen in den Überblicksartikel genommen, die schon sehr speziell, also in Bezug auf den Suchbegriff wenig relevant sind. Zum anderen wird die Suchanfrage auf den in einen redirect umgewandelten Artikel nun mit vielen Informationen über das übergeordnete Thema beantwortet, die eben irrelevant in Bezug auf die Suchanfrage sind.

Beispiele wahllos aus den Löschkanidaten herrausgegriffen

Beispiel: Die Informationen [8] sind in Bezug auf die Suchanfrage Berthold Dinter relevannt. Die überwiegende Anzahl der Informationen im Ziel der redirects Berthold Dinter nicht. (Die Information Da die Demonstration 2007 in Wunsiedel verboten wurde, fand unter anderem in Jena eine unter dem Motto „Weg mit den Volksverhetzungsgesetzen – Für Meinungsfreiheit“ getarnte Verstaltung statt, bei der etwa 400 Rechtsextreme anreisten. ist für die Suchanfrage völlig irrelevant)

Beispiel2: Am 4. September 2007 wurde der Artikel Kreiselstabilisierung (Alte Version leider nicht mehr einsehbar) in einen Redirect auf den Artikel Trägheitsmoment umgewandelt, welcher sehr viele für diese Suchanfrage irrelevante Informationen enthält. (z.B. ist die Formel für das Trägheitsmoment eines Quaders in Bezug auf die Suchanfrage völlig irrelevant) Das Wort Kreiselstabilisierung wird dagegen überhaupt nicht mehr erklärt, geschweige denn erwähnt.

Gruß Stefanwege 11:26, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich sollte ein Begriff, von dem ein Redirect angelegt wird, im Zielartikel erwähnt werden. Außerdem sollte ggf. auf das konkrete Kapitel des Zielartikels weitergeleitet werden. M. E. hat das aber nichts ursächlich mit den Relevanzkriterien zu tun. --Amberg 18:37, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das war auch eher eine Kritik an der Praxis als an der Theorie, insbesondere will ich keine Regeländerung. Stefanwege 11:11, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

WP:RK#Wirtschaftsunternehmen: Relevant ist, was börsennotiert ist.

Unkundige bringen in Löschdiskussionen immer wieder vor: „Aktiengesellschaft, also relevant“. Um diesem ständig wiederkehrenden Missverständnis, jede Aktiengesellschaft sei börsennotiert, vorzubeugen, schlage ich vor, den entsprechenden Punkt zu fassen als:

• an einer deutschen Börse im amtlichen Markt, im geregelten Markt, im Freiverkehr oder in einem gleichwertigen Börsensegment im Ausland gehandelt werden

(vgl. Liste der börsennotierten deutschen Unternehmen). --[Rw] !? 12:38, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Da das noch niemand kommentiert hat: Ich fände das äußerst sinnvoll, wenn in den Löschdiskussionen das genannte Problem besteht. --cromagnon ¿? 14:59, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Habe momentan keinen Fall im Kopf, bei dem dieses Problem tatsächlich aufgetreten ist. Kannst Du Beispiele nennen? Der Zusatz macht auf jeden Fall Sinn. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 18:45, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Bei der Argumentation "Behalten und ausbauen" bzw. "Gültiger Stub" frage ich mich, wozu es überhaupt RKs gibt.

Genauer formuliert: Muss die Relevanz eines Artikel nicht aus dem Artikel selbst hervorgehen? Zumindest habe ich das so verstanden. Und wenn ich dabei bin, muss/sollte die Relevanz nicht auch nach WP:BLG belegt sein? Sollte man dies nicht ausdrücklicher irgendwo festhalten?

Bei den aktuellen Löschdiskussionen geht die Relevanz bei einigen Artikeln höchstens aus der Löschdiskussion hervor. Wird auf "Behalten und ausbauen" entschieden, passiert das Ausbauen nie, weil es eh nur darauf ankam, den Artikel zu "retten". Schon gar nicht, werden die Belege nachgetragen. Und bei "Relevant siehe Google-Treffer" bekomme ich Bauchschmerzen. Oder ist die Forderung etwas zu hart?

Ich möchte keine Beispiele angeben, denn dann wird über die konkreten Beispiele diskutiert. --Gern geschehen 23:11, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, die Relevanz muss aus dem Artikel hervorgehen. "Behalten und ausbauen" ist ein Statement das von den abarbeitenden Admins eigentlich auch einfach ignoriert wird. --P. Birken 23:14, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich interpretiere „behalten und ausbauen“ als „Relevanz gegeben (RKs eindeutig erfüllt), aber so schlecht dargestellt, dass nur Leute, die die RKs rauf- und runterbeten können, die Erfüllung erkennen.“ Abgesehen davon kann man nicht oft genug hinweisen, dass RKs kein Gebetbuch sind: Sie sind nur Anhaltspunkte, mehr nicht. -- 80.139.126.126 23:18, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Auch in einem Satz kann die Relevanz schon klar gemacht werden. Das klassische Beispiel für einen gültigen Stub findet sich ja seit Jahren unter WP:Artikel#Echter_Stub: „Ludwig II. (* 25. August 1845; † 13. Juni 1886) war König von Bayern (10. März 1864 – 13. Juni 1886).“ Natürlich ist ein König von Bayern relevant. Zu den Beispielen falscher Stubs gehören Opfer einer Verschwörung Wurde umgebracht und Ludwig (* 25. August 1845; † 13. Juni 1886), hat im Schloss gewohnt - aus diesen Stubs geht die Relevanz nämlich nicht hervor. Somit ist behalten und ausbauen dann kein gültiges Argument, wenn nicht schon der Stub auf Relevanz hindeutet. Tut er das aber, gibt es keinen Grund, die Basisinformation zu einem relevanten Thema zu löschen, so kurz sie auch sein mag. Gestumblindi 23:55, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Aber wo sind da die Belege nach WP:BLG? --Gern geschehen 00:01, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, idealerweise sollte der Satz dann auch einen Beleg haben. Aber man darf hier ja leider neue Artikel ohne Belege einstellen, mein Vorschlag, das nicht mehr zu erlauben (Schnellöschung für neue Artikel ohne Belege), wurde jedenfalls vor einem Jahr recht deutlich abgelehnt, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel. Gestumblindi 03:52, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das heißt praktisch, das die Relevanz nur im Artikel behauptet werden muss. Manchmal reicht es die Relevanz nur in der Löschdiskussion zu behaupten. --Gern geschehen 20:56, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, das reicht idR nicht. Wenn neue Artikel noch keine Quellen haben (und die Angaben nicht so quicky überprüft werden können wie beim sel Ludwig oben), dann werden sie üblicherweise in der Löschdiskussion eingefordert und erbracht. Sollte dies nicht möglich sein, bleibt der Artikel auch nicht. --Rax post 18:14, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ok, alles klar. Es gibt aber auch Artikel, die noch nie zur Löschung vorgeschlagen wurden. Die sind manchmal noch Quellenfrei. --Gern geschehen 22:49, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

jepp, das ist leider richtig. --Rax post 23:05, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann den in der Anfrage behaupteten Widerspruch nicht erkennen. "Behalten und ausbauen" bedeutet, der Artikel erfüllt die Bedingungen zum Behalten gerade soeben und ist deshalb auf jeden Fall zu behalten, ein Ausbau wäre aber sehr wünschenswert. ("7 Tage" hingegen besagt, der Artikel kann nur behalten werden, wenn er verbessert wird.) "Gültiger Stub" ist eine Frage der Mindestanforderungen an die Artikelqualität, die im Extremfall auch bei vorliegender Relevanz so miserabel sein kann, dass gelöscht werden muss. --Amberg 23:57, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Eine zugegeben etwas polemische Anregung meinerseits: [9]. Kurz die RKs sind über ihr Ziel hinausgeschossen und machen nur bei bestimmten Themen (wie Personenartikeln) Sinn, für alles andere sind Qualitätskriterien besser. Um Kritiker zu beruhigen: Ich habe nicht vor die RKs ersatzlos zu streichen, sondern sie Stück für Stück durch die Alternative der Qualitätskriterien zu ersetzen. Arnomane 00:08, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hat sich ganz angenehm gelesen. Das Problem habe ich in letzter Zeit so ähnlich auch feststellen können, sauschlechte Artikel werden mit Hinweis auf die RK behalten, einigermaßen gute werden mit Hinweis auf selbige RK gelöscht. Aus der Entscheidungshilfe ist ein Diktat geworden. :/ --32X 02:29, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Einmal durch einen User verändert, findet sich nun folgende Regulung dort:

• Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde (Man beachte hier den Plural!).

Die Praxis bei Löschanträgen, soweit ich sie bislang verfolgen konnte, war jedoch, daß die Würdigung durch Städte auch bei einer Benennung für relevanzbegründend gehalten wird. Bei Dorfstraßen, welche nach Ortspfarrern und ehemaligen Schulzen benannt sind, wird noch auf andere Faktoren Rücksicht genommen. Ganz einfache Frage - Durch welche Diskussion ist diese Pluralerklärung gedeckt, und bezieht sich Plural auf Straßen und Schulen/Einrichtungen, oder nur auf Einrichtungen? Denn eine Jugendfreizeiteinrichtung für 30 Kinder ist was anderes als eine Straße mit hunderten Anwohnern, welche durch Tausende befahren wird.Oliver S 23:59, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Meine Meinung ist, dass jemand relevant ist, wenn nach ihm mindestens zwei Straßen oder zwei Schulen benannt sind, die mehr als 10 km entfernt sind (zwei Nachbardörfer reichen also nicht). --AbcD (d) 19:55, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo. Danke AbcD - wenigstens eine Antwort. Ich verstehe das Echo so, daß niemand die Quelle dieser "Klarstellung" benennen kann. Da es in den anderen RKs absolut unüblich ist, allgemeine Formulierungen so zu "präzisieren" nehme ich mir das Recht heraus, diesen Passus zu löschen. Denn wie die aktuellen Diskussionen zeigten, sind die RK sowieso nur Anhaltspunkte, und keine Gesetze, welche Komentierungen brauchen.Oliver S 13:13, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

als alleiniges Merkmal ungeeignet, daher kann uU auch eines reichen oder zwei auch nicht--Martin Se !? 05:10, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wir sind uns glaube ich alle einig, daß es sich hier um ein "weiches" Kriterium handelt. Dennoch scheint mir der explizite Hinweis darauf, daß es mehr als eine Benennung geben sollte wichtig, denn wenn es sich um eine große Stadt/bedeutende Straße handelt, spricht einiges dafür, daß es sich dabei nicht um ein Einzelphänomen oder das einzige erfüllte Kriterium handelt, während uns umgekehrt irgendwelche irrelevanten Dorfpfarrer eventuell von Formaljuristen in der Löschhölle mithilfe des gerade gelöschten Pluralhinweises reingedrückt werden könnten. Die Löschhölle ist nun mal kein Mädchenpensionat, dort wird jede "Gesetzeslücke" schamlos ausgenutzt. Ich würde deshalb dazu neigen, den Hinweis, gerne auch eleganter formuliert, wieder hineinzunehmen. --Wahrheitsministerium 17:20, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Formulierungsvorschlag:

• Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde.

--Wahrheitsministerium 01:52, 23. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wie schon an anderer Stelle gefragt, wie lief die Diskussion, welche zu dieser Formulierung führte. In meinen Augen soll mit der Formulierung erreicht werden, daß überhaupt eines der genannten Objekte nach dem Verstorbenen benannt wurde, die Anzahl ist als Merkmal der Relevanz sehr willkürlich. Denn es kommt dabei doch vielmehr auf die Relevanz des benannten Objektes, als deren Zahl 1+X. Offenbar stehen/standen wir ja schon auf verschiedenen Seiten, wenn Du die Löschdisk so empfindest, und die RK-Anwendung für schamlos hälst. Nonne in Rumänien mit Dorfstraße - Gelöscht. Pfarrer in München - Behalten. Ärztin in Brandenburg - Behalten. Jüdisches Kleinkind in Bielefeld - Behalten. Ich erkenne da schon ein gewisses System bei den Entscheidungen der Admins. Darum bin ich wirklich gegen jegliche Interpretation des Satzes. Denke wirklich, für ein Meinungsbild zu unwichtig, und in der Praxis auch ohne Vorgaben tauglich.Oliver S.Y. 02:17, 23. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt Politiker und öffentliche Ämter umfasst mMn nicht die Mitglieder der deutschen Bundesversammlung, sofern diese nicht durch ein anderes Amt relevant sind (z.B. MdB). Das gleiche sollte auch für die österreichische Bundesversammlung gelten. Einen Überblick über die deutschen Gesandten ohne Artikel gibt es in der Liste der Mitglieder der 12. Bundesversammlung (Deutschland). Einige von ihnen sind sicher bereits durch andere RKs "abgedeckt". Ist es daher sinnvoll diese Wahlmänner mit in die Relevanzkriterien aufzunehmen? Sie wählen immerhin unser Staatsoberhaupt. Wenn ja wie würde man eine solche Zeile formulieren? Und wie verhält es sich bei den Wahlmännern der USA? Gruß --M.L 21:59, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Definitiv relevant. Ich möchte gerne wissen, wer unser Staatsoberhaupt wählt. Formulierung: "Mitglieder einer Bundesversammlung zur Wahl des Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland sind relevant." Ninety Mile Beach 22:03, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Siehe Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Aug#Mitglieder der Bundesversammlung. (Das Mitglied Markus Pannermayr hatte einen LA nicht überstanden, und Cedric Bickel wurde daraufhin sogar schnellgelöscht.) Grüße -- kh80 •?!• 03:01, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

In der vorherigen Diskussion hat ein Benutzer sein contra damit begründet, dass das Volk die Mitglieder nicht bestimmt. Das kann aber kein Relevanzkriterium sein!, denn sonst wären staatschefs diktatorischer Länder auch nicht relevant. Daher sollten die auf jeden Fall relevant sein.

PS: Die österreichische Bundesversammlung ist etwas ganz anderes als die deutsche, sie besteht nämlich aus den einzelnen Parlamentskammern. --AbcD (d) 19:53, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Bundesversammlung ist eines der sieben Verfassungsorgane der Bundesrepublik Deutschland. Damit hat sie verfassungsrechtlich den selben Stellenwert wie z. B. der Bundestag, Bundesrat oder das Bundesverfassungsgericht. Keiner würde wohl die Mitglieder anderer Verfassungsorgane als irrelevant ansehen, darum sehe ich keinen Grund warum das hier anders sein sollte. Dass die Aufgaben der BV ziemlich beschränkt sind sollte da keine Rolle spielen. Außerdem: Um wie viele Artikel geht es hier, 99% der Mitglieder der BV werden wohl schon aus anderen Gründen relevant sein. BTW: Man könnte die Politiker-RK ziemlich ausmisten würde man dort beispielsweise Verfassungsorgane bzw. deren Mitglieder schreiben --Jadadoo 17:25, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich halte eine Ergänzung in diesem Punkt nicht für sinnvoll. Wenn die Personen aufgrund sonstiger Relevanz bereits einen Artikel haben oder haben könnten (dürfte für die meisten gelten), ist es unnötig; Artikel zu anderen Personen, über die es nichts zu sagen gibt, außer dass sie Mitglied der Bundesversammlung waren, würden der grundlegenden Handreichung zu den lebenden Personen widersprechen und wären kein enzyklopädischer Inhalt. (Mal ganz abgesehen davon, dass sie vermutlich aus anderen Gründen (mangelnde Quellen/Informationen) gelöscht würden.) Gruß --Rax post 18:10, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Mitglieder der Bundesversammlung stehen nicht grundsätzlich im Widerspruch zu der grundlegenden Handreichung zu den lebenden Personen - dort wird Personen die „wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen“ bekannt wurden grundsätzlich Relevanz zugesprochen. Daraus kann man die Relevanz von Parlamentsabgeordneten ableiten - auf der Basis könnte man auch die Relevanz von Mitgliedern der Bundesversammlung begründen. Ich denke es gibt auch etliche Landtagsabgeordnete die wohl nicht mehr Leuten bekannt sind als die strittigen Mitglieder der Bundesversammlung. Natürlich brauchen wir keinen Artikel der Art "N.N. war Mitglied der x. Bundesversammlung.", so einen Artikel könnte man gerne mangels Qualität löschen. Aber ein Artikel aus dem man erfahren kann warum jemand Mitglied der BV wurde sollte nicht an der Relevanz scheitern. Schließlich führen wir auch z. B. die Liste der Mitglieder der 12. Bundesversammlung - es wäre schon schön wenn man auch in der WP etwas mehr als den Namen der Mitglieder erfahren könnte. Ich verstehe immer noch nicht, was gegen die Relevanz der Mitglieder der BV spricht. --Jadadoo 10:52, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin mittlerweile, nach reiflicher Überlegung, auch der Meinung, dass es sinnvoll ist, Mitglieder der Bundesversammlung für relevant zu erklären. Sie sind Mitglieder eines Verfassungsorgans, wählen das deutsche Staatsoberhaupt, und gerade bei denen, die nicht sehr bekannt sind, ist es interessant zu erfahren, wer da für diese hohe Aufgabe ausgewählt wurde. D. h. selbstverständlich, dass im Artikel mehr stehen muss, als nur die Tatsache, dass die Person Mitglied der BV war. Die in der vorigen Diskussion angestellten Mutmaßungen über das Abstimmverhalten (im Sinne von "Die stimmen sowieso alle für den Kandidaten der Partei, die sie nominiert hat") sind reine Spekulation, da die Wahl geheim ist. Außerdem nominiert ja nicht immer jede vertretene Partei auch einen eigenen Kandidaten. Im Übrigen müsste man, wenn man Mitglieder der BV nicht für grundsätzlich relevant hält, konsequenterweise auch die Liste löschen, denn eine Liste soll ja nur Personen enthalten, die potenziell einen Artikel erhalten könnten. --Amberg 03:18, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,

ich überlege, ob Florian Schröder die RK der WP genügt. Einen wirklichen Hinweis finde ich nicht und die Analogie zu den Schauspielern hinkt arg. Ich persönlich würde sagen, er ist es. Die vielen Preise, die er bisher errungen hat sind eher auf regionaler Ebene. Allerdings hat er regelmäßig TV-Auftritte und am Samstag beginnt seine zweite bundesweite Tour. Ich wollte mal Meinungen hören. Da ich ihn allerdings persönlich kenne und ihm früher Nachhilfe in Mathematik gegeben habe, würde ich mich in dieser Frage als befangen einstufen. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 15:56, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es kann hier keiner eine Abschätzung abgeben? – Wladyslaw [Disk.] 19:03, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hi Wladyslaw. Abschätzen kann ich, aber ohne Gewähr, dass das im Falle eines Falles wirklich so sein wird: Eine Löschdiskussion würde ich dank der Presseberichte, die zwar alle in Regionalblättern aber in nicht gerade kleinen solchen auftauchen (Rhein-Zeitung, Südkurier), der TV- Auftritte, die zum größten Teil, aber nicht komplett, in Sparten- und Regionalsendern stattfanden und vor allem wegen der überregionalen Auftritte in nicht ganz unbekannten Orten - die Wühlmäuse in Berlin sagen sogar mir was - auf "in der Summe relevant" entscheiden. Erfahrungsgemäß denkt aber bei weitem nicht jeder so - auch nicht jeder Admin. Deshalb wär's vielleicht nicht die schlechteste Idee, mit einem Eintrag zu warten, bis er's vllt. mal ins Feulletin (schreibt man das so?) Feuilleton einer der großen deutschen Tageszeitungen schafft. Dürfte bei der Deutschlandtournee ja nicht mehr all zu lange dauern. Grüße, --Pfalzfrank Disk. 02:41, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich halte ihn, natürlich ebenfalls ohne Gewähr, bereits jetzt für relevant, aufgrund der Fernsehauftritte, etwa in Ottis Schlachthof und Stratmanns und der Auftrittsorte bei der Tournee, zu denen ja auch z. B. das Düsseldorfer Kom(m)ödchen und das Bonner Pantheon-Theater gehören. (Wobei man bei penibler Auslegung bzgl. der Tournee-Auftritte vielleicht von "Glaskugelei" sprechen könnte, weil sie ja noch nicht stattgefunden haben. Sollte ihn seine erste Tournee schon an ähnlich prominente Stätten geführt haben, wäre der Fall m. E. völlig klar.) --Amberg 03:32, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Danke für die Einschätzung. Ich teile sie und habe ihn deshalb auch angelegt: Florian Schroeder. Gestern bei der Premiere zur zweiten bundesweiten Tour hat er übrigens eine schöne „Definition“ von Wikipedia gebracht: Kennen Sie Wikipedia? Das ist Google für Waldorfschüler; da darf jeder, alles reinschreiben was er will. ;-) – Wladyslaw [Disk.] 15:02, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist mir unverständlich, warum gute Artikel, die aber weniger relevant sind, gelöscht werden, während schlechte Artikel, welche die Kriterien erfüllen, hier stehenbleiben dürfen. Wenn die Qualität von Wikipedia verbessert werden soll, sollen hier bitte die guten Artikel drin stehen dürfen, egal ob sie mehr oder weniger relevant sind. Diese sind viel nützlicher und wichtiger für Wikipedia als viele weniger gute Artikel. Wenn man sich nur mal die Seiten Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis und Wikipedia:Umfragen/Evaluation der Löschpraxis anschaut, sieht man, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine stehe. Die Unterschriftenliste hat mittlerweile über 500 Einträge! Also scheint hier doch wohl etwas schiefzulaufen. Ich hätte kein Problem damit, wenn es hier auch vemeintlich weniger relevante Artikel geben würde, sofern ihre Qualität ein hohes Niveau hat und den Vorgaben von Wikipedia entspricht. Wenn jemand einen Artikel liest, tut er das nicht ohne Grund und man soll ihm das geben, was er zu lesen wünscht. Alleine das spricht doch schon dafür, dass die Relevanz eines Artikels gegeben ist, weil er gelesen wird. Und was soll daran so schlimm sein, ihn diese Artikel lesen zu lassen, wenn er doch etwas darüber erfahren will? Auch auf die Autoren wirkt sich das nicht gut aus, wenn sie ihre Freizeit opfern und mit viel Aufwand und Mühe einen guten Artikel geschrieben haben, und dieser ihnen dann weggelöscht wird, nur weil einzelne Personen behaupten, dieser Artikel würde niemanden interessieren. Wikipedia sollte jedem die Möglichkeit bieten, sich über das zu informieren, worüber er es gerne möchte, und nicht über das, was die Administratoren gerne möchten. Deswegen wäre es schön, wenn die Entscheidung über Löschen oder Behalten nicht nach der Relevanz, sondern nach der Qualität der Artikel geurteilt werden könnte. --Siku-Sammler 21:21, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Yep, wir werden Google. Ist aber m.E. hier die falsche Seite. Führe doch die 500 Unterzeichner in ein Meinungsbild für eine liberalere Löschpraxis. Ich bin auf das Ergebnis gespannt. --Logo 21:36, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, zu Google soll es hier nicht kommen. Mir ist es sehr wichtig, dass die Qualität der Artikel höher wird. Nur sollten qualitativ hochwertige Artikel mit geringer Relevanz auch einen Platz hier verdient haben, weil die Qualität meiner Meinung nach wichtiger als Relevanz ist. --Siku-Sammler 21:41, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nicht jeder relevante Artikel ist ein guter Artikel. Richtig. Nicht jeder gute ist relevant. Auch richtig. Wenn wir nun aber den falschen Schluss ziehen würden, die guten den relevanten vorzuziehen dann arbeiten wir an einem Sammelsurium aber nicht mehr an einer Enzyklopädie. Zumal: Relevanz ist deutlich leichter objektivierbar als Qualität. – Wladyslaw [Disk.] 21:48, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Bin ganz deiner Meinung. Dazu gab's letzthin auch ein Meinungsbild. Und hier findet man noch einige Alternativvorschläge, wie das Problem gelöst werden könnte. Vorschlag: Behaltenswerte Löschkandidaten samt Versionsgeschichte abspeichern für bessere Zeiten/für ein anderes Wiki, weil so schnell wird sich hier aller Voraussicht nach nichts ändern. Gismatis 22:05, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Argument ist sicherlich, dass sich die Artikelqualität ändern kann, die Relevanz des Themas eher nicht. In Bereichen, wo man diese Relevanz allerdings kaum bis gar nicht messen kann, geht es jetzt schon hin zu Qualitätskriterien (Musikalben, Bahnhöfe, Schulen, demnächst wohl auch Software) - die übrigens noch viel seltener erfüllt werden. --TheK? 03:23, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Relevanzkriterien sind im Kern auch unseren zwei Forderungen nach Neutralität und dem Verzicht auf eigener Forschung bzw. der Quellenagabe geschuldet. Neutralität können wir innerhalb eines frei bearbeitbaren wikis nur erreichen, wenn ein genügend großer Personenkreis Interesse und Kenntnisse am Artikelgegenstand hat. Belastbare (verifizierbare) lex. Information kann dann entwickelt werden, wenn genügend seriöse, unabhängig von wikipedia entstandene Information (das sind unsere Quellen) verfügbar ist.
Wer diese Kernforderungen an enzyklopädische Artikel nicht verstanden hat und im Rahmen eines (S)LAs von der "Irrelevanz" seiner Internetseite, der Band in der er die Gitarre hält oder seines Opas hört ist dann sehr böse, wenn er sich Mühe beim Erstellen seines Textes gegeben hat und trägt sich in die Listen ein. "Interessiert keinen" bedeutet deshalb nicht immer: "interessiert mich nicht" sondern: "Dein Opi, deine Webseite oder deine Band hat bisher nicht genug Menschen so sehr interessiert, das wir als Gemeinschaft uns zutrauen das zu bearbeiten und zu pflegen, denn wir haben nicht genug belastbare unabhängige Informationen dazu..." --LKD 06:28, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte die Relevanz in diesen Punkten herausarbeiten, da immer öfter LA-Diskussionen darum entstehen. Meiner IMHO nach kann die Hürde recht hoch sein, um den Trend zu Pseudostars in Wikipedia zu stoppen -- Jlorenz1@web.de 21:59, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, dass Radiostationen immer relevant sind. Moderatoren sind nicht unbedingt relevant. --AbcD (d) 13:07, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Für die Moderatoren würde ich mich in etwa an den RK zu den Journalisten orientieren. Rundfunkanstalten sollten generell immer relevant sein, digitale Spartenkanäle allerdings per se nicht und sollten im Hauptartikel der Sendeanstalt eingearbeitet werden. :: defchris : _Postfach : 16:50, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bestreite den behaupteten Konsens und verstehe nach wie vor nicht, warum die RK hier verschärft werden sollten. Zudem sind die vorgeschlagenen Formulierungen für ganze Wissenschaftsfelder ungeeignet (die Juristen wurden in der Diskussion mehrfach genannt) und daher abzulehnen. Bitte die Diskussione fortsetzen, bevor die RK geändert werden können. --h-stt !? 14:24, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Diskussion findet oben statt. --Marzillo 14:32, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Können auch Relevanzkriterien für Radsportler gestrickt werden oder sind die Allgemeinen für Sportler anzuwenden? (Bei denen allerdings schwer zu sagen ist, wie sie auf Radsportler anzuwenden sind). --Alec 41 13:13, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist durchaus möglich Relevanzkriterien für Sportler aus einzelnen Sportarten festzulegen, und ist in anderen Bereichen bereits geschehen, siehe z.B. Portal:Wintersport/Vorlagen/Artikelkriterien. Natürlich muss aber auch bei diesen Kriterien ein Konsens gefunden werden. --alexscho 16:15, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

In der Praxis (den LAs vor ein paar Wochen, oder waren es Monate?) wurde genau so verfahren. Die ProTour-Fahrer als Mitglieder einer professionellen Mannschaft der höchsten Klasse wurden behalten. Allerdings sollten die Artikel, wie immer, ein Mindestmaß an Qualität und Umfang wahren. --AT talk 17:26, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Vor einigen Tagen hat sich durch Löschanträge hier, hier und hier möglicherweise eine Praxis herausentwickelt, die als Relevanzkriterien Anstellung bei einem Pro-Tour-Team oder Professional Continental Team voraussetzen. Das wären weltweit etwa 1100 Sportler. Diese Kriterien sind aber nicht durch weitergehende Diskussion oder Meinungsbild gestützt, soviel ich weiss, sondern durch analoge Anwendung (die Profiligen). -- Port(u*o)s 18:39, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ja und? Wo siehst Du hier Handlungsbedarf? Die Latte liegt für Radsportler sehr hoch, da es sich um die 1. und 2. Weltliga und nicht eine nationale Topliga handelt. Willst Du für sowas ein Meinungsbild oder eine Diskussion starten? --AT talk 20:00, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, gerade im Gegenteil. Vielleicht solltest Du dir meine Diskussionsbeiträge anschauen. Ich wollte vielmehr sagen, dass ich die Einschränkung auf Pro-Tour-Fahrer (also auf die erste Liga, nächstes Jahr 18 Teams mit vermutlich etwa 430 Fahrern), die Du oben genannt hast, für recht wenig halte, und dass ich die Pro-Continental-Teams eigentlich mit einbeziehen würde. Damit würden dann weltweit immer noch weniger Fahrer relevant sein als beispielsweise alleine im englischen Profifussball, aber es wäre aus meiner Sicht eine gerechtere Lösung gegenüber dem Radsport. -- Port(u*o)s 20:48, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ah, verstehe. Sehe ich genauso und halte dies durch die aktuelle Formulierung der Kriterien für ausreichend abgedeckt. Beachte bitte hier, wie auch den anderen Kriterien, dass es sich nicht um bindende Richtlinien sondern lediglich Hinweise auf Relevanz handelt. Wenn der Artikel schrottig ist, wird gelöscht, egal wie relevant das Lemma an sich ist. Und, ebenso wichtig, die Relevanz muss im Artikel dargestellt sein und nicht lediglich vorhanden. Grüße --AT talk 16:50, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hier auf der Diskussionsseite wird ja viel über die RKs diskutiert. Wer entscheidet dann am Ende eigentlich, ob das geändert wird oder ob nicht? --AbcD (d) 13:18, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich fände es schön, wenn die RK-Diskussion so ablaufen würde wie die Löschdiskussion: einen bestimmten Zeitraum wird diskutiert und dann entscheidet ein Admin, was passiert. --AbcD (d) 13:26, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Bin ich jedenfalls dafür, dass die Projektseite nur von SysOps bearbeitet werden dürfte. Dieses Hickhack in Bezug auf die Professoren "zeckt" jedenfalls, wie's so schön heißt. :: defchris : _Postfach : 16:46, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das Prizip hier heißt Konsens. Wenn es den nicht gibt, gibbet Meinungsbilder und wenn das nicht klappt, 10 Weise aus dme Morgenland, die's verausschussen. Und auch wir Admin revertwaren recht gerne. Solange das nur ein Revertwar auf einer Jedermannsseite ist, isses kein Adminmissbrauch, sondern einfach nur so doof. Aber bei jedem inhaltlichen Streit direkt das AP drohen zu haben, ist Scheiße wie S04.--sугсго.PEDIA 16:57, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin der Meinung, dass sich Admins etwas mehr am Riemen reißen sollten und sich eben nicht an Revert- und Editwars beteiligen sollten, außer dass sie eingreifen/dazwischenhauen und die Lage durch einen Seitenschutz + ggf. Sperrungen für die sich bekriegenden Nutzer durchsetzen. Wenn Admins zu solchen Mitteln greifen, sollten sie ihre Rechte abgeben. :: defchris : _Postfach : 17:18, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wer entscheidet, ob es einen Konsens gibt oder ob nicht? Gibt es nur dann einen, wenn sich kein Benutzer dagegen ausspricht oder wann? --AbcD (d) 17:25, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Frage ist leicht beantwortet: Konsens heißt es muss JEDER zustimmen. Hat einer was dagegen, kippt das Ganze. Auch wenn du dich anschliessend wunderst, wer dieser eine Benutzer ist, den du noch nie in deinem Themengebiet gesehen hast. --Grim.fandango 17:39, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wie lange dauert so eine Diskussion. Ist es ein Konsens, wenn nach einer Wocher jeder zugestimmt hat oder erst nach einem Monat. --AbcD (d) 17:49, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Als Hinweis - die RK sind Leitlinien, Anhaltspunkte. Kein Admin in den LD muss sich daran halten, niemand hat Anspruch auf ihre Umsetzung. Somit ist das hier ein Brainstorming einiger Benutzer, eher eine Privatveranstaltung und auch als solche zu organisieren. Im Zweifel kann dort reingeschrieben werden, was auch immer jemand will. Da die RK nicht bindend sind, ist es nicht von Belang. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 17:57, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Noch eine Frage: Was ist, wenn es einen Konsens gab und kurz nachdem das geändert wurde kommen dann die Gegner? --AbcD (d) 18:06, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Oh ja, eine sehr beliebte Taktik. Haargenau damit muss du rechnen. --Grim.fandango 18:08, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dann kann ja einfach jemand eine vor sechs Monaten gemachte Änderung reverten, mit der Begründung kein Konsens. Dass kann doch nicht sein, oder? --AbcD (d) 18:12, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Sechs Monate vielleicht nicht. Aber die ersten paar Wochen dürften nicht "sicher" sein, weil die Diskussion hier auf der Seite noch steht und es somit so aussieht, als würde die Diskussion noch laufen. --Grim.fandango 18:16, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Sollte man dann nicht vielleicht eher die Beurteilung, was in welcher Form relevant ist, den einzelnen Portalen überlassen? Und die LDs gegebenenfalls dort "spezialisiert" führen? :: defchris : _Postfach : 18:21, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das wird nicht funktionieren, da Portale die Relevanz von einigen Dingen niedriger ansetzen, als andere Leute, die sonst hier mitmachen. Auch wenn Portale auch nicht alles in der Wikipedia haben wollen, so ist es für andere immer noch zu niedrig. Daher wird man auf ein Veto-Recht nicht verzichten wollen. Total albern, wenn man bedenkt, was Benutzer:Mo4jolo geschrieben hat: Denn die RKs wurden häufig von den Admins in den LDs ignoriert. --Grim.fandango 18:38, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall kommt man hier mit Formal-Begründungen nur schlecht weiter. Konsens besteht jedenfalls nicht, wenn sich nur einige wenige (so 2 bis 3) an die Änderung von als wichtig empfundenen Kriterien machen. Am einfachsten merkt man das, wenn man die RK ändert und es kommt Widerspruch oder eben halt keiner. Ändert man ohne Diskussion (sag ich nur mal zur Vorsicht), kann einem das einen Vandalismusvorwurf einbringen. --Wangen 18:25, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn sich 2 bis 3 an der Diskussion beteiligen und alle die gleiche Meinung haben, warum ist das dann kein Konsens? --AbcD (d) 18:33, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist schon ein Konsens - nur kann immer noch einer auftauchen, der noch Einwände hat, dann ist es kein Konsens mehr. ;-) --Grim.fandango 18:48, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die 2 bis 3 haben natürlich Konsens, aber bei wichtigen Dingen (hier z.B. Relevanzkriterien) ist der Kreis der Interessierten ja deutlich größer, Bsp. siehe oben :) --Wangen 19:01, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde, man sollte sich auf eine bestimmte Zeit einigen (7 oder 14 Tage?) in der sowas diskutiert wird und dann entscheidet ein Admin, ob es geändert wird oder nicht und dann bleibt das auch so. -AbcD (d) 18:57, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Admins sind nicht Gott, sie haben nur eng definierte Aufgaben. Als Entscheider für RK wurden sie nicht gewählt. --Wangen 19:01, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Admins entscheiden ja eh bei den Löschdiskussionen... --Grim.fandango 19:03, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich stellte mir das so vor wie bei den Löschdiskussionen, erst diskutiert man und dann wird entschieden. Aber im Grunde habt ihr Recht, Admins sind keine Alleinherrscher. Ich schlage jetzt vor, dass es ein Mini-Meinungsbild hier auf der RK-Disk-Seite gibt, wenn es keinen Konsens gibt. --AbcD (d) 19:13, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast da scheinbar etwas missverstanden. Die RK dienen ja gerade dazu, dass alle interessierten Benutzer Leitlinien aufstellen, an denen Admins sich orientieren können. Wenn nun diese Leitlinien von Admins begutachtet und entschieden werden, dann stellen sie ja ihre eigenen Leitlinien auf. Dann kann man das ganze auch lassen. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 19:23, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Den Vorschlag, dass Admins das entscheiden dürfen, nehme ich hiermit zurück. --AbcD (d) 20:28, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das Problem, dass hier viel diskutiert wird, aber dann am Ende nichts dabei herauskommt weil kein Konsens zustande kommt sehe ich auch. Ich würde deshalb ein gänzlich anderes Vorgehen vorschlagen: Zunächst sollten zu einem Thema konkrete Fälle von Artikeln bzw. Löschdiskussionen gesammelt werden, welche zweifelhaft sind und evtl. eine Nachjustierung der RKs für sinnvoll erscheinen lassen. Aber erst wenn innerhalb einer gewissen Zeit zu einem Thema mehrere solch zweifelhafter Fälle auftreten wird über die Überarbeitung der RKs diskutiert. Das hätte folgende Vorteile: 1. Für Einzelfälle braucht es keine RKs, da reicht es diese in den Löschdiskussionen zu diskutieren. 2. Die Diskussion würde sich an mehreren konkreten Fällen orientieren, die Argumentationen wären dann evtl. nicht so abstrakt. 3. Die Notwendigkeit einer Überarbeitung der RKs wird erst deutlich, wenn wiederholt ein Problem zu bestimmten RKs auftritt. --Jadadoo 14:15, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir Vorfälle wie den hitzigen edit-war zwischen admins zum Thema Software-RK anschaue, bestärkt mich das lediglich in meiner Ansicht, daß es sehr viel mehr darum geht, die entspannte, ruhige und vorsichtige Umsetzung von erkennbarem, qualifiziertem Konsens wiederzufinden, wie es eigentlich erfreulich oft stattfindet. Es gibt hier häufig Initiativen von nicht-admins, die dann auch Gelegenheit bekommen sollten, ihren erfolgreich eingebrachte Verbesserungsvorschlag eigenständig umzusetzen. --Wahrheitsministerium 17:42, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich möchte hier in aller Bescheidenheit eine sehr grundsätzliche Frage aufwerfen, die mich in letzter Zeit beschäftigt.
Wer sind wir Wikipedianer, dass wir uns anmaßen über den Kopf anderer (auch zukünftiger) Leser hinweg zu entscheiden, ob ein Thema für diese relevant ist oder nicht? Es kann doch nicht unsere Aufgabe sein eigene qualitative Relevanzkriterien zu defnieren. Das ist Zensur! Was alleine zählt ist die Relevanz für die Leser selbst, objektiv dokumentiert durch Erwähnungen in anderen Medien. Wurde über ein Thema (sei es eine Theorie, eine Person, eine Firma...) abseits der Wikipedia berichtet? Ist diese Berichterstattung bedeutend, substanziell und seriös? Dann sollte sich diese Information auch in der Wikipedia wiederfinden, und zwar unabhängig davon, ob es uns selbst (in unserer Eigenschaft als Dokumentare) bedeutend/erwähnenswert erscheint oder nicht.
Die Wikipedia wurde geschaffen, um das Wissen dieser Welt abzubilden und der Menschheit zur Verfügung zu stellen. Nirgends steht geschrieben, dass wir dieses Wissen auch nach eigenen Kriterien vorselektieren sollen. Ich denke darüber sollten wir nachdenken.
lg --spitzl 12:12, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Relevanzkriterien sind zunächst aus einem guten Grund entstanden. Es gab (und gibt) täglich große Mengen von neuen Personen und Firmenartikeln, die nur zum Zwecke der (Eigen-) Werbung angelegt werden. Um dieser Werbeflut Herr zu werden und um eine verlässliche Entscheidungshilfe zu haben wurden die Relevanzkriterien geschaffen. Sie sind jedoch weit über das Ziel hinausgeschossen. So ist es bspw. vollkommen inakzeptabel, dass es laut den RKs praktisch keine Schulartikel geben darf, wohingegen (Natur-) Denkmäler zurecht (!) praktisch keiner echten Beschränkung auferliegen. Die Relevanzkriterien sind also über das Ziel hinausgeschossen.

Das Ziel von mir und anderen ist daher ein weitgehender Ersatz von Relevanzkriterien durch Qualitätskriterien (bis auf die Ausnahme von Werbung, also Personen- und Firmenartikel). Ich will peu a peu versuchen für jeden notwendigen Bereich derartige Seiten zu haben und bestehende zu verbessern, um dann immer ein Stück weiter die RKs zu kürzen. Das Schöne ist ja, dass der Ansatz an sich ja recht alt ist und bereits existierendes lediglich mehr Geltung verschaffen und in einen besseren Rahmen gebracht werden muss. Siehe Wikipedia:Themenbereiche für das, was z.T. schon lange da ist.

Siehe auch meinen Kommentar etwas weiter oben auf dieser Seite:[10] und meine Gründe warum weite Teile der aktuellen RKs sogar kontraproduktiv sind: [11]. Arnomane 12:27, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

"Das Wissen vorzuselektieren" beschreibt genau das, was den Erstellungsprozess einer Enzyklopaedie ausmacht. Um nichts anderes als das sinnvolle auszuwaehlen und aufzubereiten geht es bei diesem Projekt. --P. Birken 17:56, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Enzyklopädie muss sichten und sortieren, keine Frage, aber das wie muss vor allem unter dem Gesichtspunkt: "Wie bewahren und steigern wir die Qualität der Wikipedia?" betrachtet werden. Für Personen und Firmen sind die RKs wunderbar geeignet, aber wie ist das bspw. bei Themen die sicher wenig den persönlichen Eitelkeiten unterworfen sind, wie Schulen? Jedes lokale Denkmal (über die es zumeist durchaus interessantes zu schreiben gibt) wird wichtiger genommen als die lokale öffentliche Schule, welche besonders auf dem Land eine ganze Region prägt. Autorenvergraulung manchmal durchaus auch guter Autoren, wie die momentanen RKs es leider zum Teil bewirken, führt zu schlechtem Mittelmaß in betroffenen Themen und somit zum Gegenteil dessen was man erreichen will: Säuberung von Mist.

Hinzu kommt, dass eine Reihe von "Wikipediawächtern" die derzeitigen RKs als Freibrief für ihre arrogante Abqualifikation durchaus auch mal guter Artikel nehmen (auch wenn die große Mehrheit der betroffenen Artikel große Qualitätsmängel hat). Zum Teil lesen Leute noch nichtmal die aktuellen RKs und/oder meinen ihre persönliche Sicht was wichtig ist und was nicht sei das einzig Wahre. RKs sind eine wunderbare Entschuldigung für ein Arroganzproblem so manchen Wikipedianers (ich rede hier nicht von "den Admins", sondern ganz allgemein).

Deswegen halte ich "Qualitätskriterien" (wie bspw. Wikipedia:Artikel über Software) für viele Themenbereiche als das bessere Maß die Spreu vom Weizen zu trennen: Entweder gibt das Thema etwas enzyklopädisch brauchbares her und der Artikel ist entsprechend oder nicht. So wird man auch nicht von vornherein entmutigt einen schlechten Artikel zu verbessern, zweitens ersparen wir uns einen Großteil des bürokratischen Wasserkopfs immer detaillierter RKs und drittens würden wir den Fokus mehr auf die alles entscheidende Artikelqualität legen. Arnomane 20:49, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

ad P.Birken: Was du anführst stimmt für den Inhalt aber nicht für die Auswahl der Artikel. Auch mich interessieren viele Themen nicht. Ja ich halte manche von ihnen sogar für überflüssig. Dennoch würde ich mir es nie erlauben, diese meine Meinung auf andere überzustülpen. Menschen sind verschieden, sie haben verschiedene Lebensstile, verschiedene Interessen. Wer gibt mir das Recht über die Interessen anderer Werturteile abzugeben? Zudem ist das nicht einmal notwendig, es zwingt mich doch niemand diese "für mich irrelevanten" Artikel zu lesen. Mangelnde Qualität zählt im übrigen als Argument nicht, denn dafür gibt es Qualitätskriterien.
Wir sollten weniger den Richter spielen, dafür sind wir viel zu befangen. Ich habs schon oben erwähnt, anstatt selbst zu entscheiden, sollte (wie in der engl. Wikipedia) alleine die Präsenz eines Themas in anderen Medien entscheidend sein. Deren Subjektivität bei der Themenwahl ist zwar ebenfalls Faktum, doch wird diese durch die Pluralität der Medienlandschaft wieder kaschiert. Nicht so bei unseren eigenen Werturteilen. --spitzl 21:23, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich muss dir hier teilweise widersprechen. Man ist schon "gezwungen" Artikel zu lesen, wenn einem Wikipedia am Herzen liegt, schließlich wollen Artikel auch gewartet werden und man wartet ungern Dinge die man (warum auch immer) nicht mag. ;-) Was meinst du mit "Mangelnde Qualität zählt nicht?" "Mangelnde Qualität" (selbsterständlich zwingend mit genauerer Begründung im jeweiligen Fall) sollte der entscheidenste Löschgrund sein (und ist IMHO der fairste und für unser Projekt beste).

Die en.wikipedia kann hier leider nicht als Vorbild taugen. Zum einen, weil sie ebenfalls wie die de.wikipedia Relevanzkriterien haben und diese mittlerweile auch stärker durchsetzen, zu anderen weil sie in der Vergangenheit bei mangelnder Qualität zu sehr den Mangel bloß verwaltet haben (die gestapelten Themenstubvorlagen sind da ein beredtes Zeugnis) und sich schlicht um eine Lösung des Problems gedrückt hatten (und jetzt wie wir den suboptimalen Weg der rigorosen RKs als maßgebliches Entscheidungskriterium eingeschlagen haben). Arnomane 00:23, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ad Mangelnde Qualität: Ich habe den Eindruck, dass immer wieder Artikel mit der Begründung "irrelevant" gelöscht werden, obwohl sich der Löscher eigentlich an der Qualität des Artikels stösst. In so einem Fall sollte jedoch der Löschantrag durch den Hinweis "mangelnde Qualität" ersetzt werden. Das Problem ist nur, meistens geht das gar nicht mehr, weil der Artikel da schon entfernt wurde.
Was die Stubs betrifft: Mich stören sie nicht. Zudem ist mir nicht klar wie deren Löschung die Qualität der Wikipedia erhöhen soll. Tatsächlich gehen dadurch Information verloren; wieviel liegt im Auge des Betrachters, aber es geht etwas verloren. M.M.n sind Stubs immer noch besser als überhaupt keine Information zu einem Thema. Und wer weiß, vielleicht wird ja doch nochmal was draus. lg --spitzl 13:40, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Versuchs doch mal mit einem "Meinungsbild für eine liberalere Löschpraxis". --Logo 13:46, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Sicher nicht. Gab es alles schon. Das Killerargument, das jedesmal zum Scheitern einer solchen Initiative führten ist "Wir wollen nicht Schrott Tür und Tor öffnen". Mein Ansatz ist daher logischerweise ein anderer qualitätsorientierter, um aus der Sackgasse herauszukommen. Arnomane 23:38, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das Problem der Relevanzkriterien sehe ich vor allem in deren falscher Anwendung. Eigentlich sollten die RKs dazu dienen, die Relevanz eines Artikelgegenstands nachweisen zu können. Meist werden sie aber dazu mißbraucht, die Irrelevanz eines Artikels zu begründen, falls die RKs nicht erfüllt sind. Aus den Relevanzkriterien sind durch die direkte Umkehrung somit oft Ausschlusskriterien geworden. Problem ist, das zwischen "eindeutig relevant" und "eindeutig irrelevant" meist eine ziemlich breite Grauzone liegt bei der man geteilter Meinung sein kann. Das ist schon bei einem einzelnen Artikel schwer genug zu beurteilen, noch schwieriger wird es, wenn man versucht allgemein gültige Kriterien aufzustellen, die hier scharf trennen sollen. Ich halte letzteres in den meisten Fällen für unmöglich. Die RKs wären sinnvoll, dürften sie grundsätzlich nur als Argumente für das Behalten eines Artikels verwendet werden, nicht jedoch für das Löschen. Nur wenn ein Artikel ausschließlich Informationen enthält, welche alle eindeutig unter den RKs liegen sollte dies als Argument für des Löschen berücksichtigt werden sein. --Jadadoo 13:59, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die RKs sind da und jeder Hans beruft sich darauf (bessergesagt auf das was er meint aus den RKs zu lesen), solange sie von einem signifikanten Teil der Wikipedianer als das Nonplusltra ihrer Entscheidungen angesehen werden. Qualität musss daher über allem stehen, da helfen auch keine barock ausformulierten RKs und gut zureden bei Power-Irrelevanz-Löschantragsstellern (die leider beratungsresistent sind). Arnomane 23:38, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe die Aufhebung der RK für Software aller Art gerade revertiert. Die qualitativen Anforderungen auf Wikipedia:Artikel über Software sind sinnvoll, aber in keiner Weise geeignet, die RK zu ersetzen. Selbstverständlich ist es trivial, unter Einhaltung der Qualitätskriterien einen Artikel zu schreiben über das Dungeon-Spiel, das ich mit 17 Jahren geschrieben habe. Es ist (natürlich) nie fertig geworden, aber man konnte sich in einem Labyrinth bewegen,Gegenstände aufnehmen und benutzen und Figuren begegnen. Bevor ich zur Kampfroutine kommen konnte, wurde es Frühling und ich hatte andere Prioritäten. Alternativ schreibe ich euch über meine Miniatur-Textverarbeitung, mit der ich auf dem C64 meine ersten Briefe geschrieben habe. Auf die selbst "erfundene" Word-Wrap-Funktion war ich unglaublich stolz. Oder wollt ihr einen Artikel über jedes einzelne REXX-Script, das ich zwischen 1995 und 1999 geschrieben habe? Von denen habe ich dogar ein paar weitergegeben und sie sind von Nutzern außer mir verwendet worden. Ich denke das reicht an Beispielen. Nicht jeder Haufen Code auf Freshmeat.net braucht einen Artikel, nicht jedes Programmchen auf Download.com, aber auch nicht jedes kommerziell erschienen Programm ist einen Eintrag in der Wikipedia wert. --h-stt !? 13:22, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Siehe meinen Beitrag oben. Entscheidend sollte sein, ob diese Meilensteine der Softwareentwicklung es in die allgemeine Presse geschafft haben. Wenn ja, so sei es und dein Ruhm möge durch einen Wikipediaartikel belegt und untermauert werden. Wenn nein, dann eben Pech gehabt. Wofür bedarf es hier eigener qualitativer Relevanzkriterien? lg --spitzl 15:26, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast hier einige Beisiele "privater" Software genannt, denen ich sicher auch keinen eigenen Artikel spendieren würde.

1. In Wikipedia:Artikel über Software steht als Präzisierung der Werbeklausel: "Mangelnde Relevanz" an sich ist daher kein gültiger Mangel – außer natürlich, es kann berechtigt von einem „Privatprojekt“ ausgegangen werden.
2. Ein weiterer Punkt lautet: Auch wenn eng verwandte Themen in verschiedenen Artikeln abgehandelt werden, macht es oft Sinn diese in einem gemeinsamen Artikel zusammenzufassen. Ein Beispiel hierfür ist der Artikel MoviX, der alle drei MoviX-Varianten in einem Artikel beschreibt. (übrigens lediglich vom entsprechenden Punkt des allgemeineren Richtlinienartikels Wikipedia:Artikel abgeleitet und auf Software bezogen). Gerade kleine Dinge wie REXX-Scripte (meinetwegen auch von dir, wenn sie exemplarisch und didaktisch geeignet sind) lassen sich sicher in einem gemeinsamen Artikel über REXX-Scripte durchaus erwähnen (konkrete Tipps, Anleitungen und längerer Beispielcode dann natürlich in Wikibooks). Momentan wird viel zu sehr aus "nicht jedes Fitzelchen braucht einen eigenen Artikel" das grundfalsche "das, was nicht in einen eigenen Artikel passt hat nichts in Wikipedia verloren" gemacht.

Diese beiden so harmlos wirkenden kurzen Punkte sind ziemlich wirkungsvoll. Es braucht keine seitenlangen Relevanzkriterien, wenn es auch mit ganz schlichten einleuchtenden Regeln wie diesen möglich ist eine Mindesthürde an (egal wie gut geschriebene) Einzelartikel zu stellen. Darüber hinaus halte ich die RKs für Personenartikel für berechtigt und wirkungsvoll, sie sind lediglich auf ganz andere Bereiche ausgeufert, bei denen es wesentlich bessere Methoden gibt (siehe einen Abschnitt weiter oben).

Man muss sich auch mal von der irrigen Vorstellung lösen mit immer detaillierten RKs könne man die eine oder andere Position stärken. Die wenig sensiblen Software-LA-Steller der letzten Zeit haben sich um die bisherigen Software-RKs 'nen Teufel geschert und so kluge Sätze wie "Relevanz nicht gegeben" stereotyp von sich gegeben, statt bspw. einfach zu schreiben: "Der Artikel fällt durch den OMA-Test, weil Punkt 1 Punkt 2 usw." Detaillierte Löschbegründung macht halt Arbeit, der sich so mancher zu schade ist.

Die RKs haben sich in den Köpfen längst verselbstständigt. Jeder dahergelaufene Lackel meint er könne über Relevanz urteilen (ohne die RKs je zu lesen) und stellt jemands Artikelarbeit mal eben en passant als irrelevant dar, weil er heute schlecht drauf ist oder seine sadistische Ader ausleben muss. Dass es da so Dinge, wie Artikelzusammenfügung, Kontaktaufnahme mit Fachautoren wegen inhaltlicher Mängel und selber verbessern gibt und vor allem, dass der entscheidende Punkt die Artikelqualität ist (=lernt der unwissende Leser etwas beim Lesen), geht da in die zumeist äußerst arroganten Köpfe dieser Personen nicht hinein. Arnomane 20:45, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

P.S.: Und der entscheidende Punkt: Die inhaltlichen Mindestanforderungen, die durch Wikipedia:Artikel über Software an Softwareartikel gestellt werden sind nicht von Pappe. Wenn jemand auf dieser Basis mal konstruktiv durch die Softwareartikel gehen würde (und sich beim Stellen von LAs an "was tun bei Mängeln" hält), hat er für längere Zeit arbeitsmäßig ausgesorgt, selbst wenn er keinen einzigen Strich in den Artikeln selber machen würde. Arnomane 20:55, 14. Okt. 2007 (CEST) Arnomane 20:55, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Alles was recht ist, aber "alles, was nicht als Privatprojekt angesehen werden muss", ist keine akzeptable Regelung der Relevanz von Software. Wir sind hier kein Softwarekatalog. Nach meiner Vorstellung haben in jedem Themengebiet nur die deutlich überdurchschnittlichen Dinge oder Personen in der WP einen Platz, die das Themengebiet prägen. Mitläufer, Nachfolger, Varianten sind hier falsch. --h-stt !? 22:36, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, das sehe ich ganz anders. Ich sehe es nicht ein warum ein guter Artikel zu einem lokalen Denkmal (Denkmäler haben auch nur eine begrenzte Themenbreite) wichtiger sein soll, als ein informativer Artikel über ein Programm. Darüber hinaus riskiert man leichtfertig unnötige Forks, vergrault gute Autoren und zementiert unterdurchschnittliches Mittelmaß, wenn man guten Autoren verbietet über ihr Thema enzyklopädisch zu schreiben. Arnomane 22:52, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

also dass nur "deutlich überdurchschnittliche" Dinge einen Platz haben, wäre mir neu - dann wäre jede Musikgruppe, die nicht mindestens mal eine Platin-Schallplatte geschafft hat löschbar und Fußballer vielleicht ab 20 Länderspielen relevant. Dazu kommt noch ein besonderes Problem der Software-Branche: es gibt KEIN wirklich objektives Verbreitungs-Kriterium. Die Raubkopier-Quote liegt je nach dem, über welches Land man redet und wem man glaubt zwischen 30 und 100%; zudem wird der Markt abgesehen von wenigen Microsoft-Produkten von Gratis-Software dominiert. Das Evolution im Software-Bereich zudem durchweg darin besteht, dass jemand die guten Ideen mehrerer anderer Programme zusammenmischt und/oder weiterentwickelt, sollte auch allgemein bekannt sein - all dies führt dazu, dass es schlichtweg unmöglich ist, vorherzusagen, ob ein Programm nun relevant ist oder nicht. Als Ergebnis ist das Einstellen von Software-Artikeln in die deutschsprachige Wikipedia inzwischen zu russischem Roulette geworden und ich weiß nicht, ob du schon einmal in einem IT-Forum über Wikipedia geredet hast - Aufrufe, die deutsche Ausgabe zu schließen, sind dort an der Tagesordnung. Warum? Weil hier reihenweise Artikel zu Programmen gelöscht werden, die in der Szene bekannt sind. Zum Vergleich: wie viele irrelevante Bands oder Fußballer gibt es wohl, die mehr als 1 Mio Leuten ein Begriff sind? (in der Löschdiskussion wurde vor kurzem eine Linux-Distri mit über 2 Mio. Downloads für eine Version als "grenzwertig" bezeichnet) --TheK? 02:56, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Aufhebung der RK und Ersetzung durch Minimalstandards ist IMHO Unsinn und bedarf ohnehin eines MB. Wenn nicht gar 2. Stubs wären ja dann auch nicht mehr erlaubt. --Kungfuman 09:35, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wir müssen hier nicht alles Vermeinungsbildern. Wir sind ein Wiki und da dürfen sich durchaus direkt durch Änderungen aller interessierten Personen neue Konventionen herausbilden. Ein Meinungsbild ist nur dann sinnvoll, wenn es über längere Zeit nicht möglich ist zwei oder mehr Alternativen zu vereinen.

Ganz ehrlich würde ich liebend gerne Stubs zum Teufel schicken, wenn dafür ordentliche Artikel nicht mehr wegen mangelnder Relevanz auf der Abschussliste landen (der relevante Stub, der nicht innerhalb kürzester Zeit ausreichend werden kann bzw. es schon ist muss wohl erst noch geschrieben werden). Arnomane 10:46, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Anstatt hier hochkomplexe, bürokratische Regelwerke zur formalen Beurteilung von Relevanz zu entwerfen, die sowieso nie richtig passen, scheint mir eine konstruktive Beschreibung dessen, was gute Artikel ausmacht, wesentlich effizienter zu sein. --jpp ?! 10:54, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikel World of Padman ist das Paradebeispiel eines fehlgeleiteten LAs. Erst wird dem Autor mit einem SLA in die Parade gefahren (nur weil's ein Wiedergänger ist und Wiedergänger ja per se böse sein sollen), dann in einen Relevanz-LA umgewandelt, statt einfach mal die zu dem Zeitpunkt noch vorhanden inhaltlichen und stilistischen Mängel zu kritisieren. Gottseidank haben sich die Autoren davon nicht abschrecken lassen, dass jemand dem Thema grundsätzlich die Relevanz absprach, sondern einfach mal weiter den Artikel verbessert. Der Artikel, wie er jetzt ist ist ein echter Mehrwert für die Wikipedia und ihre Leser und ist ein Paradebeispiel dafür, dass "Relevanz über alles" die Qualität der Wikipedia beeinträchtigt. Arnomane 11:58, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke es wäre eine gute Ergänzung zu den Relevanzkriterien. Gute Artikle werden ja selten gelöscht, da die Relevanzkriterien Anhaltspunkte sind. Ein vollstänger Systemwechsel wäre meiner Meinung nach allerdings zu abrupt, deshalb erst mal schaun wie sich die Anforderungen bewähren, dann kann man immer noch umsteigen. Auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung. --Hendrik J. 02:06, 16. Okt. 2007 (CEST) Wir wäre es mit der Formulierung: "Wenn ein Artikel die Anforderungen an Artikel über Sortware erfüllt, wird ebenfalls eine Relevanz vermutet". Wenn man einen den Anforderungen von WP:BLG entsprechenden Artikel zu einem Artikelgegenstand schreiben kann, kann schließlich das Lemma auch nicht so irrelevant, sein da es über die nötige Außenwirkung verfügt.Beantworten

Das bringt rein garnichts, außer dass sich der LA-Antragsteller das raussucht, was ihm am besten in den Kram passt (ist leider so, kenn das von anderen Richtlinien). Außerdem waren auch diverse Rks ein abrupter Wechsel und ein solcher Wechsel wäre nur dann schlecht, wenn er zum Nachteil der Wikipedia wäre. Da aber die für Softwareartikel formulierten Qualitätsanforderungen keinen Dammbruch für Mist darstellen, sondern im Gegenteil eine ziemlich hohe Hürde sind bis ein Artikel akzeptabel ist, muss man nicht den Untergang von was auch immer oder Durcheinander befürchten, wenn man nur noch sie ausschließlich anwendet. Arnomane 10:08, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

So jetzt wurde lang und breit ergebnislos debattiert und schlussendlich die Debatte eingeschlafen. Ich werde daher meine Änderungen wiederherstellen, da sie wie dargelegt mitnichten dem Trivialwissen und anderem Schrott Tür und Tor öffnen, sondern im Gegenteil ein wesentlicher Beitrag dazu sind, sich wieder auf den Kern - die Qualität von Artikeln - zu konzentrieren. Arnomane 14:05, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wirst du nicht. Das Veto steht, ein Konsens ist nicht erreichbar und jede Veränderung der RK ist daher ausgeschlossen. --h-stt !? 14:28, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Werde ich doch. Ich habe kein Interesse an argumentlosen Vetos. Arnomane 15:44, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Außer H-stt scheint auch niemand ein ernsthaftes Problem damit zu haben. Also mach ruhig. --jpp ?! 16:11, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Kungfuman und Hendrik J. haben sich beide für das Fortbestehen der RK ausgesprochen und die QK als Ergänzung für sinnvoll gehalten. Damit stehe ich nicht alleine und das Veto ist wirksam. --h-stt !? 17:53, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob Kungfuman wirklich dagegen ist. Sein Problem ist, das Stubs auch möglich sein sollten. Ich werde ich aber gleich ansprechen... --Grim.fandango 19:27, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Aus langer Diskussion gewachsene RK von heute auf morgen abzuschaffen halte ich für extrem kontraproduktiv, von der Vorgehensweise mal ganz abgesehen. Bisher haben solche Aktionen, etwa bei Unternehmen, lediglich zu "Rechtsunsicherheit" und noch größerem Chaos in der Löschhölle geführt. Sicher sind die RK nicht perfekt, das aber zum Anlass zu nehmen, um nicht konsensfähige Alleingänge zu starten, halte ich für verfehlt. Die von H-stt vorgebrachten Befürchtungen teile ich und halte ein zügiges revert auf die vom Konsens getragenen RK für dringend geboten. Diese graduell weiter zu verbessern ist zwar mühsamer, als Brandrodung zu betreiben, aber meiner Ansicht nach der einzig gangbare Weg auf Dauer. --Wahrheitsministerium 16:56, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich drohe - ich Kenntnis von BNS - mit einem Artike, über das Löschlogotool von {Klingelton-Vertreiber-dessen-Namen-zu-nennen-zu-viel-der-Werbung-wäre}, Ich stimme im übrigen h-stt vollumfänglich zu und werde mich auch nicht an die Änderung halten.--sугсго.PEDIA 19:31, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

(BK) Bitte wieder (vorerst) die alten RK wiederherstellen (Version H-stt). Wie gesagt, ist das hier die falsche Baustelle für eine Abschaffung. Ohne Einigung kann man bis dahin nur die alten nehmen. --Kungfuman 19:32, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Gibt es über die von dir genannte Software hinreichend seriöse Drittquellen, welche darüber berichten (wichtig um den NPOV zu erfüllen)? Ist diese Software mehr als ein Privatprojekt (setzt es bspw. eine größere Gruppe außer den Entwicklern ein?). Alles ganz simple Punkte, die ohne jede RKs einen eigenständigen Artikel über die von dir genannte Software nahezu unmöglich machen. Arnomane 23:26, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Problem das ich mit Deiner Argumentation habe, ist dass Du diese selber nicht lebst, siehe Löschdiskussion zu CrGUI. Wenn Du sie wenigstens konsequent umsetzen würdest wären Deine Bemühungen (die ich durchaus zu schätzen weiß) wesentlich glaubwürdiger. Ich fürchte, es bringt Dich und Deine Bemühungen ebenfalls nicht vorwärts wenn Du fortwährend die Befürworter von Relevanzkriterien in irgendeiner Form abqualifizierst (privaten Abneigungen oder Rumpelstilzchen, siehe weiter unten). Dies aber nur am Rande. --AT talk 23:34, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich halte mich wohlweislich beim Entscheiden von Löschanträgen zu Softwarethemen fast immer raus. Ich selber hätte bei dem Thema nicht gedacht, dass er überhaupt einen längeren Artikel hergibt und ich habe erst dann für behalten bestimmt, als der Hauptautor (mit meiner Hilfe) gravierende Mängel behoben und den Artikel erweitert hat. Ob diese betreffende Software kein Privatprojekt mehr ist (-> Werbevorbehalt), darüber kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein und ich halte es für sehr kontraproduktiv da nun irgendwelche fein ziselierten Kriterien definieren zu wollen (wie es die RKs tun), weil dies zu Hirnabschaltung und Bürokratismus führt. Ich sehe also nicht, dass ich gegen meine eigenen Prinzipien verstoße. Arnomane 23:50, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

OK, ich formuliere noch einmal anders: Du hast Kriterien aufgestellt nach denen ein Artikel über Software zu löschen wäre und argumentierst in der genannten Löschdiskussion teilweise nach diesen Kriterien. Für mich leidet Deine Glaubwürdigkeit in Bezug auf die Umsetzung Deiner eigenen Kriterien wenn ich sehe, dass Du einen vollständig quellenfreien Artikel behalten willst. Relevanzkriterien wie sie hier diskutiert werden sind lediglich Anhaltspunkte. Im Bereich Wirtschaft, insbesondere aber den Unternehmen, haben wir quantitative Relevanzkritieren. Diese sind, zumindest für mich und Benutzer:Karsten11 weiß ich das mit hoher Sicherheit, lediglich Hinweise auf Relevanz. Das heisst im Klartext, ein klar relevantes Unternehmen kann gelöscht werden wenn die Qualität nicht ausreicht. Umgekehrt kann ein Unternehmen das die RK verfehlt dennoch aufgenommen werden wenn es andere Merkmale aufweist die für die Aufnahme sprechen. Dies sind insbesondere Marktführerschaft (auch in einem Spezialsegment), lange dokumentierbare Geschichte oder Verwicklung in relevante Ereignisse (z.B. Skandal, Wirtschaftskriminalität, Auszeichnungen etc.). Worauf ich hinaus will ist, dass wir m.E. ein ausgewogenes Maß an Relevanz- und Qualitätskriterien haben sollten und Admins die in der Lage sind diese in den Löschkandidaten entsprechend umzusetzen. Du wirst nie ausschließen können, dass in den LKs Anträge wie die von Dir zitierten gestellt werden. Ich verstehe dies grundsätzlich als Aufforderung die Artikel entsprechend zu überarbeiten und die genannten Kriterien deutlich und belegt herauszuarbeiten. Gelingt dies nicht, wird gelöscht. Ich denke, dass kann für Software genauso funktionieren. Weiterhin finde ich bedenklich, dass viele langjährige Benutzer (auch wieder hier in dieser Diskussion) die RKs als verbindliche Richtlinien interpretieren. Sie dienen lediglich als Orientierungshilfe und garantieren weder die Aufnahme noch die Löschung. --AT talk 00:21, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Warum die Kriterien für Unternehmen so streng formuliert sind, sollte sich langsam herumgesprochen haben (weil sich jedes Unternehmen selbst für irgendwo führend erklärt). Diese hier anzuführen ist sinnfrei. Nehmen wir doch mal andere Arten von Produkten: Filme? (Kommerzielle) Existenz reicht, es ist _keine_ Verbreitung nötig. Musiker? (Kommerzielle) Existenz reicht. In letzterem Falle steht da auch noch eine Zahl bei: 5000 Käufer. Jetzt erklären bitte einmal mir und auch all den Leuten, die hier Artikel einstellen und bei Software mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - egal, ob es um ein 1-Mann-Projekt ohne Nutzer oder um ein von der Bild als "Kultspiel" bezeichnetes Computerspiel geht - einen Löschantrag kassieren, warum Programme, die sich über diese Zahlen totlachen bitte nicht relevant sein sollen? Auf der Diskussionsseite der Qualitätskriterien habe ich Zahlen aufgeschrieben, nach denen man sich in etwa orientieren kann - diese sind _meilenweit_ über 5000 (genauer: 100.000 Downloads oder 10.000 google-Treffer) - reichen aber offenbar immer noch nicht aus, damit irgendjemand mal einsieht, dass etwas relevant ist. Bücher oder gar Beachtung außerhalb von IT-Seiten einzufordern, ist absurd, diese Kriterien erfüllt praktisch nichts (außer einigen zigtausenden von CMS, die zu 100% austauschbar sind). --TheK? 01:43, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Naja was ist Quellenfreiheit? Die Abwesenheit von Einzelnachweisen mittels Ref-Tag? Der Artikel ist ja nicht der Phantasie entsprungen. Die 3 Weblinks sind in dem Fall schon auch Quellen. Besser wäre natürlich, wenn man direkt die genaue Quelle einer Aussage angibt, auch um inhaltliche Aussagen exakt wiederzugeben. Ist bspw. Ringelpiez (von mir geschrieben) ein löschwürdiger Artikel, obwohl seine Aussagen, nach allem was mir verfügbar war, korrekt sind? Ich habe auf schlecht zitierbare Quellen, wie korrelierende Aussagen verschiedener Webseiten (Sprachforen), und eine mir unzureichend zugängliche Dudenwebseite und den Linguistikprofessor Benutzer:Maha zurückgegriffen. Genereller Quellenzwang ist daher eine zu hohe Mindesthürde für Artikel (dass ein quellenloser Artikel niemals ein guter Artikel sein kann darüber müssen wir nicht reden).

Wie du und ich einen Löschantrag verstehen kann kein Maßstab sein. Als Admin kann man ziemlich entspannt sein. Zur Not kann man jederzeit sich den gelöschten Text nochmal ziehen, in aller Ruhe verbessern, in andere Artikel einarbeiten etc. Die Arbeit ist für uns nie endgültig verloren. Hingegen wird ein normaler Benutzer, der sich gegen einen Weissbierschen Löschantrag schlechterdings kaum wehren kann, extrem gefrustet sein und muss den totalen Verlust seiner Arbeit befürchten. Hinzu kommt, dass er jede weitere Verbesserung als sinnlos empfindet, wenn ihm dank eines "Irrelevanz"-Löschantrags gesagt wird, dass vollkommen egal wie sehr er sich anstrengt, der Artikel in den Orkus kommt (selbst wenn es nicht der Fall sein sollte und in Wirklichkeit lediglich qualitative Mängel vorliegen). Ein rein auf Qualitätsmängeln beruhender Löschantrag, wie "zu wenig Information, weil Punkt 1 Punkt 2" ist viel weniger für dieses "ist doch eh alles umsonst"-Problem anfällig.

Übrigens bei Unternehmensartikeln habe ich von vornherein gesagt, dass da Relevanzkriterien Sinn machen (die von mir immer wieder betonte Werbeausnahme), siehe [12]. Arnomane 01:50, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Fassen wir mal zusammen: Kungfuman will wenn dann ein Meinungsbild. Ich kann jetzt schon sagen wie es ausgeht. 1/3 wird ohne auch nur geschaut zu haben sagen, dass dem Meinungsbild keine ausreichende Diskussion vorausging und selbiges deswegen für den Allerwertesten sei, 1/3 wird ein Meinungsbild unterstützen und 1/3 es ablehnen, womit wir beim Thema Zeitverschwendung und Erstarrung wären. Das Portal Computerspiele befürchtet allgemein, dass die Relevanzkriterien und die Qualitätskriterien gleichzeitig angewandt werden, was definitiv keine Option ist. Angesichts solchen bereits erfolgten unhaltbaren "Kompromissvorschlägen" sind die Computerspielleute eher bereit die bisherigen Relevanzkriterien zu akzeptieren, auch wenn sie sie definitiv nicht mögen, weil sie schlicht eine weitere allgemeine Verschärfung befürchten die defacto darauf hinausläuft, dass Software und Computerspiele nicht in eine "bildungsbürgerliche Enzyklopädie" passen (das ist das Weltbild hinter den immer absurderen RKs). H-stt befürchtet, dass die Qualitätskriterien Trivialwissen und Kleinzeugs Tür und Tor öffnen, was sie definitiv nicht tun werden, wenn man mal "Was tun bei Mängeln?" in Wikipedia:Artikel über Software anschaut und überhaupt die RKs haben ja seiner Meinung nach toll funktioniert, was blanker Hohn angesichts der eklatanten Qualitätsprobleme vieler Artikel ist. H-stt und etliche andere würden da wie die Waffenlobby argumentieren: Damit es weniger Schusswaffentote gibt (in unserem Kontext schlechtere Qualität) müssen mehr Waffen verteilt werden (auf uns bezogen mehr löschen und schärfere RKs). Arnomane 19:48, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Oh, ich kann zwar nicht für alle sprechen, aber das Portal Computerspiele (oder nur ich?) befürchte nicht mehr das Relevanzkriterien und Qualitätskriterien gleichzeitig angewandt werden, bzw das ist kein Problem, wenn dies geschieht. Ich kann damit leben, das mindestens ein paar Worte zum Spielprinzip gefordert werden. Insofern habe ich nichts gegen Wikipedia:Artikel über Software. --Grim.fandango 20:00, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Arnomane, wenn ich Deinen Beitrag mal auf die nicht spekulative Substanz eindampfe, sagst Du einerseits, daß die aktuellen RK nicht dafür sorgen, qualitativ minderwertige Artikel zu verhindern. Andererseits argumentierst Du, daß genau die gleiche, seit drei Wochen existente Richtlinie Artikel über Software, sobald die Restriktionen der RK wegfallen, auf magische Art und Weise dafür sorgen wird, daß Trivialwissen und Kleinzeugs herausgehalten wird. Daß hier in realitätsferner Weise mit zweierlei Maß gemessen wird, ist offensichtlich. Statt jetzt die Schusswaffen herauszuholen, wäre es sicher produktiver, jenseits radikaler Ansätze und Testosteron-geladener Ausbrüche nach weiteren möglichen Verbesserungen angesichts konkreter Probleme in der Löschhölle zu suchen. Es ist ja nicht so, daß die Forderung nach Qualität verschwunden wäre, sie ist nur nicht das einzige Kriterium. Es hält Dich auch niemand davon ab, qualitativ minderwertige Artikel nach den von Dir zitierten (und in signifikantem Umfang mitgestalteteten) Prinzipien zu verbessern oder zur Löschung vorzuschlagen, da es Dir als admin sicher mehr noch als normalen Nutzern vor allem um konstruktive Arbeit an der Enzyklopädie geht. --Wahrheitsministerium 20:45, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die bestehenden Qualitätskriterien für Software haben in der kurzen Zeit ihres Bestehens bereits dazu beigetragen, dass die Qualität von Softwareartikeln (speziell Freier Software) spürbar besser wird (auch wenn der Großteil auf die effektive Koordination im neu belebten Portal:Freie Software zurückzuführen ist):

1. Autoren einigen sich auf einen gemeinsamen Stil und arbeiten so effektiver.
2. Schnellere Einigung ohne nervige Relevanzgrabenkämpfe und beleidigte Leberwürste, welcher Artikel überhaupt für Wikipedia akzeptabel ist (entweder gibt das Thema was her oder eben nicht).
3. Neue Autoren sehen auf einen Blick die zusammengefasste Erfahrung der anderen Autoren und lernen schneller ihre eigenen Fehler selbst zu korrigieren.

Um es nochmal zu wiederholen: Auf den Löschkandidaten haben die derzeitigen RKs praktisch keinerlei Auswirkung. Jeder Depp (anders kann man es nicht sagen) meint mit den Relevanzkriterien seine privaten Abneigungen gegen Thema XYZ begründen zu können und interpretiert das hinein, was er gerne hätte. Wenn man jetzt mal deutlich die RKs als solche auf ihre Kernberechtigung beschränkt, nämlich Vermeidung/Beseitigung von Werbeeinträgen zu Personen, Firmen und anderen Organisationen, dann kann man sich auch nicht mehr leichtfertig auf sie berufen, wenn es einem in dem Kram passt ("Kenn ich nicht -> Artikel irrelevant").

Du sagst dass wir Wege jenseits testosterongeschwängerter Konflikte suchen sollen. Das tue ich. Ich hab schließlich nicht die RKs in einem Rutsch komplett abschaffen wollen, sondern erstmal mit eigenen guten Beispiel gezeigt, dass es anders besser geh, gemeinsam mit anderen diese Erfahrung niedergeschrieben und dann hier eingefügt. Dass dann irgendwelche anderen meine, sie müssen Rumpelstilzchen spielen, weil sie in Wikipedia eine Enzyklopädie nur für schöngeistige humanistische Themen sehen, kann ich nichts. Arnomane 23:05, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich weiss ja nicht, aber sollte man mit dem Revertwar nicht warten, bis zumindest oberflächige Einigkeit besteht? --sугсго.PEDIA 21:41, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Und wie sollte man die herstellen, außer durch konstruktives Vorgehen, nämlich selber erstmal dem Dreck schlechter Artikel abzuhelfen und die daraus entstandenen Lösungen mit anderen zu gemeinsamen Übereinkünften zu machen, so wie es geschehen ist? Arnomane 23:13, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ebenfalls ein fettes Veto von mir. Relevanz und Qualität sind unterschiedliche Aspekte, in den RK geht es ausschließlich um Relevanz. Davon ab seh ich in den Qualitätskriterien nichts, was dann Artikel über die Unmengen irgendwelcher /*/bin-Progrämmchen verhindert (/bin/true anyone? Immerhin IEEE Std 1003.2 und Geschichte hat das Ding genug auf dem Buckel…). Außerhalb des Entertainment-Bereichs bleibe ich nach wie vor bei dem, was ich sinngemäß vor ca ’nem halben Jahr gesagt hab: wenn Literatur spezifisch über diese Software erschienen ist oder es Schulungen gibt: eindeutig relevant, sonst Einzelfallentscheidung. Das betrifft im Wesentlichen jede gängige Software mit irgendeiner realen Bedeutung. Selbst zu Firefox/Thunderbird oder inkscape gibt es Bücher. Zu Spezialistensoftware gibt es auch eigentlich grundsätzlich Schulungen. Lässt sich auch binnen Sekunden verifizieren, somit geeignetes Kriterium. Für die paar, die dabei durch’s Raster fallen – Massenramsch wie die zwohundertdrölfzig IRC- oder ICQ-Clients, Medienplayer & Co kann auch gerne ganz weg, diese Projekte sterben erfahrungsgemäß eh wie die Fliegen, da guckt in ein paar Jahren kein Mensch mehr nach – sucht man dann halt nach anderen Merkmalen: häufig in der Fachpresse, Marktführerschaft in einem speziellen Segment, whatever. Das Zeug eben, was prinzipiell jedes Lemma relevant machen kann. Grüße, —mnh·∇· 21:51, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Doch in den Qualitätskriterien stehen implizit sehr hohe Hürden für neue Artikel. Es gibt genug Softwarethemen, die nicht die nötigen W-Fragen substanziell beantworten können. Zweitens gibt es die Werbeklausel. Privatprojekte haben zu wenig Substanz, das steht dort explizit drin. Drittens wird dort deutlich darauf hingewiesen, dass nicht jedes Thema seinen eigenen Artikel verdient und besser in einem allgemeineren Artikel zum Thema abgehandelt wird. Allein dieser Punkt ist weit wirkungsvoller, als es die RKs jemals könnten (zumal es deutlich hilfreicher ist als die Aussage "irrelevant", weil nämlich gleich die Lösung mitgeliefert wird). Arnomane 23:20, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

P.S.: /bin/true wäre somit erwähnenswert in Wikipedia, aber wohl nicht in einem eigenen Artikel. Man muss sich auch mal von der Vorstellung lösen, dass alles was keinen eigenen Artikel hergibt nichts in Wikipedia zu suchen habe. Arnomane 23:28, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dafür, dass das hier grobe Richtlinien sein sollen, wird die Diskussion doch sehr ernst geführt. Die Frage ist auch, wogegen ihr euer Veto einlegt. Gegen nichts, streng genommen, denn die jetzigen RKs im Bereich Software werden doch eh kaum beachtet. "Programme mit allgemeiner Bekanntheit und/oder großer Verbreitung." Allgemein bekannt dürfte so jedes Programm sein. Die wirklichen RKs aus den Löschdiskussionen sind Downloadzähler, Google-Treffer, Platzierungen in irgendwelchen Listen. Besonders freie Software ist doch mit üblichen Kriterien kaum zu messen. Die Verbreitung von Linux-Distributionen beim privaten Endanwender kann doch nur geschätzt werden, oder sehe ich das falsch? Wenn ein Artikel gelöscht wird, dann wegen unterirdischer Qualität oder weil die Relevanz nicht aus dem Artikel hervorging.

Leider werden die Versuche die RKs dahingehend anzupassen, wie oben bei den Compurtespielen, nunja, eher behindert. Die Diskussion oben möchte ich gar nicht erst durchlesen, aber es ist klar, dass das Portal Freie Software, keine Lust auf andere RKs hat, denn die Diskussion dürfte noch länger werden, als die Diskussion um Computerspiele-RKs.

Nun könnte man noch sagen, lassen wir doch alles so wie es ist. Problem: Da dort nunmal doch drei RKs stehen, reicht das für jeden, der irgendwie mal vorbeischaut, einen LA zu stellen. Mit der Folge, dass es für Autoren keine Richtlinien gibt, an denen sie sich orientieren können. Ob der Artikel bleibt oder nicht, hängt dann einfach von dem Admin ab, der grad mit der Abarbeitung der LAs beschätigt ist. Der darf dann überlegen, ob X Google-Treffer reichen oder nicht.

Die Relevanz über die Qualität zu lösen, könnte vielleicht eine gute Lösung sein, die man ausprobieren sollte, bevor man sich einfach querstellt. --Musbay 23:34, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Um es mal deutlich zusamen: derzeit braucht es mal nur brauchbare Download-Zahlen, mal braucht es Presse-Berichte, Download-Zahlen _und_ Alleinstellungsmerkmal... Dieses Durcheinander nervt einfach nur. --TheK? 01:06, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist ja hier langsam nicht mehr zum aushalten. Gerade die Admins sollten doch die Regeln kennen. Die derzeitigen RK mit dem Satz Generell gilt... muss vor allem qualitativ sein. sind doch schon ein Kompromiss, aber Arnomane will die RK in einem Teilbereich abschaffen. Da interessieren ihn auch nicht andere Admin-Entscheidungen und MB seien sowieso überflüssig. Es geht hier um RK und um nichts anderes (bitte mal auf der RK-Seite oben nachlesen). Solche grundlegenden Änderungen gehen IMO nur über ein MB. Es gab ja auch schon LAs für die RK und tlw. auch MBs. Da muss man sich leider an die Mehrheitsentscheide halten. Auch als einer von vielen Admins. --Kungfuman 09:28, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Eigenzitat von weiter oben: Die wenig sensiblen Software-LA-Steller der letzten Zeit haben sich um die bisherigen Software-RKs 'nen Teufel geschert und so kluge Sätze wie "Relevanz nicht gegeben" stereotyp von sich gegeben, statt bspw. einfach zu schreiben: "Der Artikel fällt durch den OMA-Test, weil Punkt 1 Punkt 2 usw." Und jetzt bitte keine Kommentare ala "die RKs sind halt nur falsch angewandt worden, da muss man das den LA-Stellern sagen". Wer es schafft einen Weissbier, Richardigel und drölfundzwachzig andere beratungsresistene Personen zu sinnvollerem Umgang mit RKs zu bewegen, bekommt von mir nen Weissbier ausgegeben. Arnomane 13:08, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Tja, in der Tat ein Problem. Wie erwähnt sind die RK nur grobe Richtlinien. Da muss man halt in jeder LD eine Einzelfallprüfung vornehmen und hoffen, dass der entscheidende Admin weise entscheidet. Wer sich aber langfristig nicht an die Regeln hält und trollt muss man halt der VM übergeben. Aber das ist ja nicht Thema der RK-Disk. --Kungfuman 15:39, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall muss endlich eine Lösung für die (regelmäßigen) absurden LAs her - vielleicht bezeichnend: von den 16 abgeschlossenen LAs für freie Software seit 1.8. wurden _3_ umgesetzt. Was damit grundlos an Autoren rausgeekelt wurde, dürfte sich jeder denken können. Wenn denn wirklich nichts hilft, müssen wohl mal ein paar Zahlen her. Mein Vorschlag: Buch, Erwähnung in non-IT-Zeitschriften (die reden so wenig über IT, dass sogar ein Nebensatz reichen muss), >10.000 Google-Treffer oder >100.000 Downloads (addiert über alle nachweisbaren Quellen, da kommt durch ungezähltes und Linux-Distris oft noch ein vielfaches hinzu). --TheK? 18:59, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist erfreulich zu sehen, daß jetzt zumindest Pragmatismus wieder Teil der Debatte ist. Und gegen Vertreter eventuell eigenartiger Standpunkte in der Löschhölle hilft nur rhetorische Überlegenheit, eventuell gestützt von graduell zu verbessernden RK. Bei aller Kundenfreundlichkeit halte ich es gerade in diesem Themenbereich durchaus für akzeptabel, fanboys einzelner software-Spinnereien vor den Kopf zu stoßen, wenn die Alternative wäre, die WP mit langfristig irrelevantem Unsinn vollzustopfen. --Wahrheitsministerium 00:15, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Jeder hat hier andere Interessen, aber die Löschpraxis hat hier bei den RK nichts zu suchen. Ich schlage vor, nur noch konkrete (und möglichst komplette, sowie in den Portalen abgestimmte) Vorschläge oben, oder in einem neuen Absatz einzubringen. Philosophieren oder Beklagen über wikiinterne Problematiken kann man woanders. Wenn das Portal Freie Software keine neuen RK will, ist das Ihr Problem. Ich vom Portal Computerspiele habe derzeit auch keinen Bedarf, also bleibt momentan alles beim alten; so einfach ist das. Eine einstimmige Einigung ist nicht zu erzielen. Die Beispiele mit den Googletreffern finde ich problematisch; Zahlen wurden auch abgelehnt. --Kungfuman 08:59, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin der Meinung, dass man hier hinzufügen sollte, dass Schauspieler auch an mindestens 12 wöchentlichen bzw. 35 täglichen Folgen einer Fernsehserie einen wesentlichen Anteil haben müssen um dadurch relevant zu werden. Sogar die Fernseheserien selbst werden ja erst ab 12/35 Folgen relevant. Normal ist sowas offensichtlich. Aber in den Löschdiskussionen trifft man immer wieder auf Leute, die einen leider eines besseren belehren. --Yoda1893 19:52, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Da ich der Gegenpart in der entsprechenden Löschdiskussion bin, auch hier mal die Gegenposition zu Yoda. Es ist häufig einfach unmöglich, die genaue Anzahl an Auftritten zu ermitteln. Die ImdB ist in dem Punkt unvollständig, und auch die Bedeutung der einzelnen Auftritte je Folge variert. Ansonsten bitte ich, sich daran zu erinnern, daß die Zahl 12 für wöchentliche Serien höchst willkürlich ist. Es gibt Miniserien mit 3,4 oder 5 Folgen, welche aber je Folge 45 oder 90 Minuten haben, ebenso wie es Serien mit 15 Folgen a 22 Minuten gibt. Für mich lassen sich darum die RK für Serien nicht mit den RK für Schauspieler kombinieren. Sie sind Anhaltspunkt, je weniger Zahlen, umso besser, da die nur künstlich die Einschätzung einschränken. Darum RK belassen, oder generelles Meinungsbild - Thema für die Diskussion hier zu umfangreich. Von der Abwertung der Schauspieler, weil es Kinder in einer Kinderserie ganz zu schweigen, welche ich anmaßend und diskriminierend empfinde.Oliver S 20:07, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nun, wenn sich die Anzahl an Auftritten nicht einmal richtig ermitteln lässt, muss das Ganze schon verdammt irrelevant sein. --Yoda1893 20:26, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Yoda - entweder wir diskutieren sachlich, oder das ganze kann Kriddl mangels Notwendigkeit wieder einstampfen. Deine Logik erschließt sich mir nicht. Wenn jemand als Hauptdarsteller in einer relevanten Serie benannt ist, und die Anzahl seiner Auftritte nicht bekannt ist, willst Du ihm die Relevanz absprechen? Sry, soviel Zahlenhörigkeit ist Unfug. Genauso, wie RK aufzustellen, welche einfach nicht mit den Mitteln der Autoren zu erfüllen sind. Und Selbstauskünfte von Darstellern, die wohl die beste Quelle wären, werden hier regelmäßig als Selbstdarstellung verabscheut - eine Linie muß man dann wählen.Oliver S 20:35, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Bring doch mal ein Beispiel einer Serie, bei der es schwierig ist die ungefähre Anzahl der Auftritte eines Darstellers herauszufinden. Bei richtigen Serien gibt es ja zumeist auch mindestens einen Hauptdarsteller, der in allen Folgen vertreten ist. Davon geht man in den RK auch sicherlich aus. --Yoda1893 20:42, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Beispiel: Paul Niemann - 3 Jahre dabei, theoretisch mögliche Folgen 120, laut ImdB lediglich ein Auftritt. Hoffe, Schloß Einstein findet für die die Einschätzung eine richtige Serie zu sein.Oliver S 21:00, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Fehler in der IMDB koennen ja kaum ein Argument fuer oder gegen Relevanzkriterien sein. --P. Birken 17:53, 15. Okt. 2007 (CEST) P.S. Bitte ueberlege Dir doch, ob Du deine Signatur wieder aenderst, da es auch Benutzer:Oliver s. gibt.Beantworten

Dachte der wäre inaktiv. Dann war das ein Mißverständnis. Dann in Zukunft so Oliver S.Y. 20:22, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

So ist es. Wir gehen in den RK ja auch vom Fall aus, dass alle Informationen abrufbar sind. --Yoda1893 20:17, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

So, gehen wir tatsächlich davon aus? Du willst Sie doch gerade so ändern, daß solche fehlerhaften Datenbanken relevanzbegründend sind. Oder willst Du die Schauspieler mit Artikel bestrafen, wo genaue Angaben nachvollziehbar sind, während bei anderen "Hauptdarsteller in einer Serie mit 13 Folgen" ausreicht? Hauptdarsteller in einer Serie - ist doch ein klares und nachvollziehbares Relevanzkriterium, und das haben wir bereits.Oliver S.Y. 20:25, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nein. Nicht unbedingt. Aber wenn es keine fehlerhafte Datenbank gibt, ist der Fall klar. --Yoda1893 20:27, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dann nur mal fiktiv - wie soll für einen schwedischen Schauspieler XYZ die Relevanz bei der Erstausstrahlung nachgewiesen werden? ImdB ist unzuverlässig, der schwedische WP Artikel lausig ohne Quellen. Man sieht den Schauspieler aber jede Woche als Kommissar im Team.Oliver S.Y. 20:52, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dann muss man halt die Wahrscheinlichkeiten abschätzen. --Yoda1893 21:21, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dann sind wir aber wieder bei dem Stand, den wir schon jetzt haben. Gesamte Person anhand der Quellen einschätzen. Denn das mit dem Hauptdarsteller wird ja auch davon relativiert, wenn wie bei LOST gerade 20 Mann in wechselnden Konstellationen Hauptdarsteller oder Nebendarsteller sind. Das sollte man nicht in RKs pressen.Oliver S.Y. 21:37, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es sollte eine Pflichtanzahl von Einsätzen als Profi geben. Negativbeispiel: Axel Kahn (Fußballspieler). Er hat nur fünf Zweitligaeinsätze als Einwechselspieler vorzuweisen. --Marzillo 04:12, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dafür ist er durch die Zugehörigkeit zur Fußballfamilie Kahn allein schon von gewisser Relevanz. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass sich die RK bei Fußballspielern durchaus bewährt haben. --Boehse Tante 08:49, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wieso? Es gibt doch eine Pflichtanzahl von Einsätzen: Einen.--Kriddl Disk... 08:58, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich fände es sinnvoll die Pflichtanzahl von Einsätzen höher anzusetzen. Axel Kahn braucht keinen eigenen Artikel. --Marzillo 21:16, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ist das eine Geschmacksfrage? Herr Kahn spielte mehrmals und schoss in den Schlussminuten eines Spiels ein bemerkenswertes Tor. Damit hatte sein Einsatz definitiv auswirkungen auf die sportlichen Erfolge und Misserfolge seines Vereins (und mindestens eines sportlichen Gegners), und sei es lediglich fürs Torverhältnis.--Kriddl Disk... 07:45, 18. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich verstehe diese Probleme mit "zu wenig getan für Relevanz" nie, egal ob bei Fußballspielern oder Landtagsabgeordneten. Ein Axel Kahn kann von sich zu recht sagen, er ist ein ehemaliger Zweitligaspieler. Dann ist es auch sinnvoll wenn sich Interessierte in der WP darüber informieren können, wie "umfangreich" diese Karriere tatsächlich war. Auch die Information, dass er kaum gespielt hat, ist eine relevante Information (weil es in der WP Konsens ist, das an Bundesligaspielern ausreichend großes Interesse besteht). --Jadadoo 08:52, 18. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ist wirklich jedes MdL relevant? (subnationale Ebene - Mitglied der Legislative) Ein besonderes Herausstellungsmerkmal wäre dazu sinnvoll, beispielsweise Fraktionsvorsitzender seiner Partei im Landtag, ... --Marzillo 04:23, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ja ist es. Die Abgeordneten sind nunmal die höchste Instanz einer der drei Staatsgewalten, nämlich der Legislative. Da immernoch wesentliche Bereiche der Gesetzgebung Ländersache sind beeinflussen die das Leben der Menschen in den Bundesstaaten/Kantonen durchaus. Abgesehen kann der Wähler dann auch sehen, wen er da gewählt hat.--Kriddl Disk... 08:57, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die sollten alle relevant bleiben. Ich habe nur begrenzte Lust auf Diskussionen „Wenn Partei ABC sieben stellvertretende Fraktionsvorsitzende hat, darf die DEF aber alle Ausschussvorsitzenden hereinschreiben“. Und so ein Mandat ist nicht gerade einfach zu erhalten. Die meisten dürften ohnehin die Anforderung „wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt“ erfüllen. --Simon-Martin 09:15, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Sicher. Das Interesse bei der Zusammensetzung des Parlaments geht für viele weiter, als nur zu wissen welche Partei wie viele Sitze belegt. Es gibt ein ausreichend großes Interesse an den Biografien der Abgeordneten. Auch wenn einen Biografie nichts besonders zu bieten hat ist die Information für den Bürger, der wissen will wer ihn vertritt, von Bedeutung. Ein Wikipedia-Eintrag ist keine Auszeichnung, die man nur für besondere Verdienste erwirbt. --Jadadoo 12:30, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Schwierigkeit, die Relevanz anders abzustecken sehe ich ein. Wie wäre als Kriterium eine zweite Legislaturperiode? Ich denke nämlich vor allem an die Landtagseintagsfliegen. Muss ein irgendein Horst Bummskötter, der für die NPD in den 60ern mal im Landtag saß, verewigt werden? Die Problematik ist im Moment eher theoretisch, ich weiß. --Marzillo 21:22, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ja sollte er, warum nicht? Hättest du weniger ein Problem damit, wenn er Mitglied der SPD oder CDU gewesen wäre? sebmol ^{? !} 21:47, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Warum nicht? Geschmackszensur findet keine statt, wer Landtagsabgeordneter war, kann einen Artikel bekommen. Der Beitrag erinnert mich fatal an diverse Diskussionen bei Städte- und Gemeindeartikeln, die Geburtsorte von NSDAP-/NPD-/REP-Politikern sind oder jene zu Ehrenbürgern erklärt hatten, was manche heutigen Zeitgenossen nicht so gerne erwähnt sehen wollen. Viele Grüße --Rosenzweig δ 22:37, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht mir nicht um die Parteizugehörigkeit, sondern um den Charakter als politischer Eintagsfliege ohne jeden Einfluss, auf bloßer Landesebene. --Marzillo 05:00, 18. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Legislaturperiode dauert Jahre, in denen Deine "Eintagsfliegen" über Gesetze abstimmen, die noch nach ihrem Ausscheiden Wirkung zeigen. Ohne Einfluss stimmt nicht, jeder abgeordnete hat seine Stimme. Abgesehen davon: Gerade Dein abgeordneter der NPD der 60-er Jahre dürfte einige Medienaufmerksamkeit gehasbt haben. --Kriddl Disk... 07:33, 18. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nachdem mein Vorschlag im Projekt keine Kritik hervrrief, stelle ich ihn hier zur Diskussion:

Die Kriterien entsprechen in etwa der Handhabung in den Löschdiskussionen. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:31, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Was genau verstehst du unter 'herausragend in der Presse'? Szene-Presse oder allgemeine Zeitschriften/Rundfunk. Weil sonst rasselt das Kaltenbach mit seinen 1500 Besuchern lockerleicht durch und Ö's größtes Metalfestival hatte mal einen Artikel. -- Cecil 12:50, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Allgemeine Presse. Ich bezog mich auf Todesfälle etc. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:52, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Loeschen. Plati 21:24, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Was soll gelöscht werden? --Musbay 23:03, 19. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hab mal eine Frage betreffend manch kurzer Feuerwerke im Showgeschäft wie z.B. Zlatko, Sachsen Heiko oder unbedeutender Zweitligafußballspieler und Politiker auf Landesebene. Kann die Relevanz irgendwann erlöschen? Oder heißt einmal relevant, immer relevant bis in alle Ewigkeit? --Marzillo 21:27, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Letzteres. --jpp ?! 21:29, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Frage ist nicht, ob sie noch relevant sind, die Frage ist, obh sie jemals wirklich relevant waren. -- ShaggeDoc Talk 21:44, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Zlatko bestimmt. Der war doch ganz gross auf einem Stern-Titel. Also die erste Staffel von Big Brother auf jeden Fall. Ich hoffe, der Rest hat keine eigenen Artikel. --Musbay 22:49, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Was an einen Zeitligaspierler unbedeutend sein soll, der mindestens dort gespielt hat muss mir erklärt werden. Diese Spiele werden immerhin auch übertragen, ergo er ist im Fernsehen zu sehen. Davon gibt es Aufzeichnungen. Insgesamt würde ich sagen, bei relevanten Personen wandelt sich die aktuelle Relevanz halt in historische Relevanz. Bei Zlatko wäre das durchaus kulturhistorische Bedeutung (jemand, der z.B. über eine Anspielung über Z. im Kulturteil der FAZ stolpert soll sich auch informieren können, wer das noch war). Bei den Fußballern ist es sporthistorische Relevanz, den Abgeordneten kann da rechts- oder klassische historische Relevanz angenommen werden ("wer hat eigendlich dem Gesetz XY zugestimmt, was mich jetzt betrifft?). --Kriddl Disk... 07:42, 18. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nur mal so als Anmerkung: Zweitligaspieler werden noch nicht so lange im Fernsehen übertragen. --P. Birken 08:51, 18. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Erzähl das besser dem Portal:Fußball, das musst Du besser erstmal überzeugen, damit sich da was ändert.--Kriddl Disk... 08:53, 18. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Durch meinen Löschantrag gegen die Eismarke Tschisi taucht die generelle Frage auf, wie für solche Marken (und auch in anderen Bereichen wie Spielzeug, Kleidung oder Elektronik) die Relevanz allgemein definiert werden kann. Das Problem in diesem Fall ist einerseits die historisch/statistische Relevanz welche meist klar gegen ein Lemma spricht, anderseits die gefühlte Relevanz, welche immer einige User mit einem Produkt verbinden. Ich schlage darum vor, die bestehenden RK für Mobiltelefone auf andere Marken zu erweitern:

• Einzelne Marken von Industrieprodukten sollten dann in Einzelartikeln beschrieben werden, wenn sie eine bedeutende Innovation einführten, hohe Verkaufszahlen erreichten oder eine bedeutende Marktposition eingenommen haben.

Im Fall von Lebensmitteln stell ich mir darunter den erstmaligen Einsatz neuer Produktionsmethoden vor (hier mit dem "Pressure Forming" nicht erfüllt), oder Marktführer wie Käptn IGLO. Für eine bedeutende Marktposition (unabhängig von den nur schwer zu ermittelnden Verkaufszahlen) ist eine Produktion über einen längeren Zeitraum ein klar zu überprüfendes Merkmal. Hier sollte klar gemacht werden, ob es mehr oder weniger als 10 Jahre sein müssen. Weniger halte ich für nicht geeignet, da gerade bei aktuellen Marken aus der Werbung falsche Eindrücke entstehen können.Oliver S.Y. 16:01, 18. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Produktionsmethoden haben mit der Relevanz von Lebensmittelmarken nichts zu tun. Oder wird eine Eismarke plötzlich relevant wenn ein Eskimo sie handgefertigt aus Eis schnitzt :-) -- Ilion 20:12, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, aber das erste Eis am Stiel, das erste Halbgefrorene, die erste Fürst Pückler Schnitte, das erste Eis in Lutschperlen, das erste Eis aus Sojamilch, das erste Softeis, das erste Eis ohne Zucker, das erste Sorbet in Einzelpackkungen, das erste Eiskonfekt, das erste Eis aus 100% Bio-Produkten - alles Produktionsmethoden, welche für Marken in meine Augen Relevanz erzeugen.Oliver S.Y. 01:51, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich verstehe unter Produktionsmethode etwas anderes als die Verpackung oder der Form des endgültigen Produktes. Ich setze Produktionsmethode mit Herstellung gleich und die ist imo ziemlich irrelevant für eine Lebensmittelmarke. -- Ilion 02:31, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Unter Vereine heißt es: Als relevant gelten allgemein Vereine mit den Merkmalen:

• überregionale Bedeutung
• besondere mediale Aufmerksamkeit
• besondere Tradition oder signifikante Mitgliederzahl.

Dazu ein paar Fragen:

Gibt es präzisere Festlegungen darüber, was besondere mediale Aufmerksamkeit bedeutet? Die Nennung in bundesweit erscheinenden Magazinen, Tageszeitungen etc. und das regelmäßig?

Wie ist eine besondere Tradition zu deuten? Kann sich Tradition schon nach, sagen wir fünf Jahren, aufgebaut haben? Was versteht man unter einer signifikanten Mitgliederzahl? Kann ein Verein mit 300 Mitgliedern die Relevanz ereicht haben oder braucht es da schon mehr Mitglieder (bspw. 1000).

Gab es denn überhaupt einmal Diskussionen über Vereine außerhalb des Sportbereiches?

Vielen dank für die Antworten. --Sewa ^{moja dyskusja} 14:07, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Aus gegeben Anlass 1 möchte hier mal die Diskussion anwerfen und fragen, ob es wirklich nötig ist jeden lokalen Literaten (der in die Deutsche Nationalbibliothek gekommen ist) die Möglichkeit zu geben, in der Wikipedia aufgeführt zu werden. Ich finde daher das Vorkommen in der DNB, sollte nicht als alleiniges Kriterium gelten. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 17:58, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Und wo ist neben Deiner persönlichen Meinung das Sachargument?? -- Triebtäter 18:00, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Enyzyklopädie sollte ein gewissen Maß an bedeutsamen Personen anführen, die wirklich etwas geleistet haben und dazu zählt eben nicht jeder lokale Literat, der das Glück hatte in die DNB zu kommen.--Benutzer:Dr. Manuel 18:12, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Was ist ein lokaler Literat? Die Bücher sind weltweit erhältlich und die Aphorismen sind in namenhaften deutschen Tages- und Wochenzeitungen abgedruckt worden. Was ist daran lokal außer deiner Sichtweise? – Wladyslaw [Disk.] 18:02, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich verstoße nicht gegen meine Prinzipien und diskutiere weiter mit dir, da ich weiß, dass es sowieso keinen Sinn hat und du von deiner Meinung nicht einen Mikrometer abweichst!--Benutzer:Dr. Manuel 18:22, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich weiß: dein Prinzipium ist das Gegenteil von WP:BNS und wenn es dann sachlich ans eingemacht geht zu flüchten. Ist wohl auch besser, wenn man nichts mehr dazu beizutragen hat. Die Diskussion dürfte ebenso als beendet angesehen werden, wie dein haltloser LA der von einem Admin revertiert wurde. – Wladyslaw [Disk.] 18:27, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nur so als Anmerkung, da die DNB hier und in der Löschdisku genannt wurde: Die DNB listet auch Selbstverlagspublikationen und alles mögliche, was publiziert wurde und ist deswegen völlig zu Recht kein Teil der Relevanzkriterien. --P. Birken 18:06, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Und warum steht es dann in den RK? – Wladyslaw [Disk.] 18:07, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich mag blind sein, aber hier wird die DNB nicht erwähnt. --P. Birken 18:38, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich mag beknackt sein, aber die DNB nimmt nun nicht wirklich jede Publikation auf. Würde man jedes von Cybinski publiziertes Buch aufnehmen, so wären es deutlich mehr. Die DNB als grobe Richtschnur zu nehmen dürfte strenger sein als das Suchergebnis von amazon.de. – Wladyslaw [Disk.] 18:52, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das mag sein. Die DNB listet übrigens sogar Preprints von wissenschaftlichen Artikeln, wenn sie auf deutschen Preprintservern liegen. Was zählt, ist ganz einfach das Relevanzkriterium wie es da steht. Die DNB kann benutzt werden, um die Überprüfung zu vereinfachen, das Kriterium selbst kann sie nicht ersetzen und tut sie auch nicht. Und mehr wollte ich auch nicht sagen. --P. Birken 18:58, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nachdem jetzt offensichtlich das Vorkommen in der DNB nicht als Relevanzkriterium gilt sind wir wieder am Anfang der Diskussion! Also was macht Hrn. Cybinski so bedeutend, mal abgesehen das er Hrn. Sojka Deutschlehrer war und von Wolfgang Mieder gelobt wurde.--Benutzer:Dr. Manuel 18:59, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Vollkommen richtig, nur glaubt Hr. Sojka sein ehemaliger Deutschlehrer sei so bedeutend, dass er unbedingt angeführt werden muss, nur glaube ich kaum, dass er außerhalb Rheinfeldens oder Lörrachs bzw. des Landkreises Lörrach äußerst bekannt ist!--Benutzer:Dr. Manuel 18:34, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn dein Wissen und Glaube Maßstab für Wikipedia wäre, wäre es der Untergang dieses Projektes. Es würde ja schon reichen etwas zu „googeln“ um die Relevanz zu erkennen. Für den interessierten Mitleser hier noch eine Einschätzung eines Sprachwissenschaftlers, der weit über die Grenzen des Landkreises Lörrach Beachtung und Bedeutung hat. – Wladyslaw [Disk.] 18:44, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Einzelmeinugen sind nicht von belang, nur weil man ein "Fan" eines lokalen Literaten ist, heißt es noch lange nicht das er überaus bedeutend ist.--Benutzer:Dr. Manuel 18:50, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wessen Einzelmeinung meinst du? Mieders? Bei Bedarf kann ich noch Markus M. Ronner, Wolfgang Heidenreich oder Reinhart Stumm zitieren. Aber das wäre wie Perlen vor die Säue geworfen. Die allgemeine Diskussion ist beendet. – Wladyslaw [Disk.] 18:55, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Diskussion ist beendet wenn alle der Meinung sind, dass sie beendet ist und nicht wenn es Hr. Sojka sagt, noch ist die Wikipedia keine Diktatur. Nachdem das Vorkommen in der DNB nicht mehr als Relevanzkriterium herangezogen werden kann, frage ich mich was sonst noch für den Herren spricht, als die Meinugen von vier, fünf bekannte Literaten. Also wenn Hr. Sojka da nicht mehr bringen kann sehe ich die Relevanz nicht erfüllt.--Benutzer:Dr. Manuel 19:05, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Philipp und ich sind und einig. Triebtäter war bereits zu Beginn nicht deiner Ansicht. Cybinski hat mehr als zwölf literarische Werke verfasst und diese nicht im Selbstverlag (unter anderem beim Verlag Waldemar Lutz in Lörrach) veröffentlicht, zudem gibt es zahlreiche Reputationen durch anerkannte Sprachwissenschaftler und Aphoristiker. Aber weil der Mensch mein Lehrer gewesen ist und du den LA zu Magdalena Maya Ben nicht hinnehmen willst, blähst du dich auf. Kannst du auch etwas produktives leisten? Vielleicht erzählst du deine Leiden besser der Parkuhr. – Wladyslaw [Disk.] 19:13, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Kann mir mal bitte jemand erläutern, wo hier die über persönliche Animositäten hinausgehende Relevanz der Debatte liegt ? Daß DNB-Erwähnung zwangsläufige eine Überprüfung auf Verlagsqualität nach sich zieht, ist nichts Neues. Sterile Löschhöllen-Fehden hier auszutragen ist keine gute Idee. --Wahrheitsministerium 00:31, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

So ist es. Wo ist hier die Sachdiskussion? Dr. Manuel möchte, dass "lokale Literaten" unter Umständen nicht mehr als relevant gelten, auch wenn sie die jetzigen Relevanzkriterien für Schriftsteller erfüllen. Zur Erinnerung:

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat (ausgenommen Bücher, die in Selbst-, Druckkostenzuschuss-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind).

Von der DNB steht da nichts, sie ist kein Kriterium, aber ein probates Mittel, um herauszufinden, ob ein Schriftsteller dieses Kriterium erfüllt. Sie verzeichnet auch Publikationen, die im Selbstverlag etc. erschienen sind, aber wenn da z.B. bei einem Schriftsteller ein Buch bei Suhrkamp und eines bei Rowohlt zu finden ist, wäre die Relevanz schon klar gegeben. Verlage wie die Edition Isele und der Lutz-Verlag, in denen Cybinski, der diese Diskussion ausgelöst hat, veröffentlichte, sind natürlich weniger bekannt. Wenn ich mir ihre Websites so ansehe, machen sie jedoch einen seriösen Eindruck. Wo wollte man nun die Grenze ziehen, ab wann wäre ein Autor genügend "überregional" und wann noch zu regional oder lokal? Mir scheint, dass wir mit den bestehenden Relevanzkriterien bis jetzt gut gefahren sind... und wenn ein paar etwas weniger bekannte Autoren reinkommen, ist das auch kein Beinbruch. Gestumblindi 02:25, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Gibt es RK für Musikstücken? In der en hat ja (leider) fast jedes Lied einen eigenen Artikel, aber wenn ich mal zB in Kategorie:Rocksong schaue, wird mir ganz anders.. --84.56.190.81 19:43, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die RKs sind dort eher Qualitätskriterien, siehe Wikipedia:Musikalische Werke. --Agadez 19:46, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

_Relevant_ ist alles, wo der Künstler relevant ist und was dazu beiträgt, diesen relevant zu machen (also kommerziell vermarktet wird). Allerdings sind die Qualitäts-Anforderungen recht hoch. --TheK? 19:53, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Im Augenblick adressen die Relevanzkriterien nur Musikalben jedoch nicht Musikstücke im allgemeinen Sinne einschließlich Volkslieder oder klassischer Musikstücke. Die unter Musikalben referenzierte Richtlinienseite über musikalische Werke beschränkt sich trotz des allgemeinen Titels auch im wesentlichen auf Musikalben. Diese mögen zwar eher eine Diskussion über die Relevanz anstossen, aber es gibt gerade auch ein Gegenbeispiel. Hier kann es auch passieren, dass der Künstler nahezu oder völlig unbekannt ist. Viele Grüße, AFBorchert 00:10, 23. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

In den RK für Fernsehserien scheint mir die Klausel

• sie erreichte bei der Erstausstrahlung eine bemerkenswerte Zuschauerquote

entbehrlich zu sein. Für konkrete Beispiele, weshalb dieses Kriterium notwendig gewesen sei, um eine relevante Sendung vor der Löschung zu bewahren, währe ich dankbar. Mir scheint es sich sehrvielmehr um eine irrelvante, nicht quantifizierbare Bedingung zu handeln, die inklusionistischen Formaljuristen in der Löschhölle für anderweitig nicht zu verteidigende Lemmata das dringend benötigte zweite Kriterium liefert, das aufgrund seiner Subjektivität schwer zu widerlegen ist. Gerade bei frischen Serien, wie sie häufig in der LD auftauchen und über deren Überlebenschancen noch keine historische Erfahrung existiert, ist dies besonders verhängnisvoll. In Abwesenheit qualifizierter Widerrede scheint mir eine ersatzlose Streichung dieses Punktes notwendig zu sein. --Wahrheitsministerium 02:08, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Warum die Beweislast umkehren? Bring Du doch erstmal konkrete Beispiele, wo sich das Kriterium als "verhängnisvoll" erwiesen hat. Übrigens ist ja von der Erstausstrahlung einer Serie die Rede, nicht der ersten Folge einer Serie. --Amberg 02:30, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Im übrigen spielt diese Regelung darauf an, daß es mal Zeiten gab, da waren manche Fernsehserien Straßenfeger, wenn ich mal nur an Zuschauerzahlen von 24 bis 27 Mio. der ersten Staffel der Schwarzwaldklinik oder des Traumschiffes erinnere. Oder 18+ Mio. für Reifezeugnis. --Matthiasb 16:58, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Meiner Ansicht nach sollten die RK in allererster Linie hilfreich bei der Abkürzung und Dedramatisierung der Vorgänge in der Löschhölle sein. Und der Passus "bemerkenswerte Zuschauerquote bei der Erstausstrahlung" ist aus den bereits dargelegten Gründen wirklich nicht hilfreich. Insofern scheint mir die Beweislastumkehr durchaus gerechtfertigt zu sein. Der Hinweis von Matthiasb, daß diese Regelung angesichts der zunehmenden Zersplitterung des Fernseh-Marktes ohnehin an Bedeutung verliert, ist ein weiteres Argument, sich von diesem nicht mehr zeitgemäßen Passus zu trennen. --Wahrheitsministerium 01:16, 23. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt ja auch die historische Relevanz. --Amberg 01:35, 23. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt derzeit eine Löschdiskussion zu einem Sonderforschungsbereich: LöschDisk. SFB 571. Es gibt ja keine RKs die sich mit Forschgsprojekten / -verbünden etc. auseinandersetzten. Lediglich ständige Einrichtungen wie Universitäten oder Forschungsinstitute werden berücksichtigt. Natürlich haben "Projekte" die von einem einzelnen Doktoranden in seiner Dissertation bearbeitet werden, in der Wikipedia nichts verloren. Aber groß angelegte Forschungsprojekte und -verbünde, gerade wenn sie auf der Zusammenarbeit verschiedener Institutionen basieren, können durchaus relevant sein. So gibt es z. B. bereits Artikel über Experimente am CERN, etwa Compact Muon Solenoid oder auch Artikel zu Space-Shuttle Missionen, z. B. STS-100. Nach welchen Kriterien könnte die Relevanz von Forschungsprojekten sinnvoll bewertet werden? Die Öffentlichkeitswirkung als einziges Kriterium halte ich dabei für unzureichend. Eigentlich müsste es etwas sein, was in Richtung Bedeutung bzw. Aufmerksamkeit in dem jeweiligen Fachbereich geht - aber wie soll man dazu überprüfbare Kriterien formulieren? Sinnvoll fände ich RKs in diesem Fall schon, da sonst oft einfach in der Art "interessiert wohl nur ein paar einzelne Wissenschaftler, also weg damit" argumentiert werden kann, was vermutlich häufig unangebracht ist. --Jadadoo 10:25, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

SFBs sollten aus meiner Sicht als relevant eingestuft werden. Sie werden nur nach einem harten Wettbewerb durch Gutachter bei der DFG genehmigt, sie gehören zu den Aushängeschildern einer jeden deutschen Forschungsuniversität (mir ist es schleierhaft, warum die Exzellenzinitiative viel mehr Rummel erzeugt als die Vergabe der SFBs, die insgesamt in ihrer Verteilung betrachtet ebenfalls ein gutes Indiz für die Forschungsqualität deutscher Universitäten sind) und werden nur dann verlängert, wenn die Ergebnisse den hohen Ansprüchen genügen. Von daher wären Artikel auch über einzelne SFBs sicher ein wesentlicher Beitrag zur Wissenschaftslandschaft in Deutschland. Ich würde allerdings empfehlen, die Auflage daran zu knüpfen, dass ein entsprechender Artikel mehr als den Titel und eine Auflistung der Teilnehmer enthalten muss, d.h. das Projekt sollte in so einem Artikel anhand der veröffentlichten Literatur intensiver dargestellt werden. Eine Artikelflut hätten wir nicht zu erwarten. Zur Zeit gibt es 234 aktive SFBs und die höchste vergebene Nummer liegt bei 766 (siehe hier). --AFBorchert 01:42, 23. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo,
den Absatz zu Politikern habe ich entsprechend der gerade laufenden Diskussionen in der Löschprüfung wie folgt ergänzt:

• • Mitglieder der Budesversammlung in Deutschland, des Wahlmännergremiums in den USA und vergleichbarer Verfassungsorgane, die in der Öffentlichkeit normalerweise kaum wahrgenommen werden, sind allein aufgrund ihrer Mitgliedschaft nicht relevant

Das entspricht dem von mir wahrgenommenen Konsens, ich möchte es hier aber ausdrücklich zur Diskussion stellen. -- Perrak 13:27, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

ACK. --Logo 13:37, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich halte dieses Vorgehen schon für ziemlich dreist. Die RKs zur Bundesversammlung wurden hier schön öfter diskutiert (zuletzt weiter oben), dabei gab es nie einen Konsens. Im übrigen waren Mitglieder der Bundesversammlung jahrelang hier ausdrücklich für relevant erklärt, im Zuge der Internationalisierung wurde das ganze "vereinfacht", dabei sind die Mitglieder der Bundesversammlung aus den RKs gefallen, ohne dass dies diskutiert wurde (vielleicht auch deshalb, da die Bundesversammlung strenggenommen auch eine nationale parlamentarische Versammlung ist, und Mitglieder nationaler Parlamente als relevant gelten). Noch unverschämter finde ich es, zu behaupten man könnte in den Löschprüfungen [13] und [14] beim aktuellen Stand einen Konsens gegen die Relevanz erkennen: Wenn ich richtig zähle, steht es dort in Summe 5:3 - allerdings für die Relevanz. Mehrheiten sind zwar nicht entscheidend, aber gegen die Mehrheit kann man sicher von keinem Konsens sprechen. Ich habe die Änderunge an den RKs deshalb wieder reversiert. --Jadadoo 13:48, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

(war BK)Nö, ein Konsens ist das weder in der LP noch hier, siehe die Diskussion oben WP:RK#RK für Mitglieder der Bundesversammlung (Deutschland und Österreich). Als jemand, der, nicht als einziger, hier wie dort die Gegenposition begründet vertreten hat, ärgert es mich schon, wenn das einfach ignoriert wird. Nur gibt es halt andersrum auch keinen Konsens für die Aufnahme des Kriteriums. Seit wann aber schreiben wir hier fest, was alles für sich genommen nicht Relevanz begründet? Das scheint mir unnötig und überflüssig. Alles, was nicht positiv aufgeführt wird, ist kein anerkanntes Kriterium, was heißt: Es bedarf der Einzelfallprüfung. --Amberg 14:01, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ergänzend: Außerdem war der Relativsatz missverständlich, es las sich so, als würden die Verfassungsorgane "in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen". Gemeint waren ja wohl die Mitglieder? Die Organe werden selbstverständlich wahrgenommen, wenn sie alle vier (USA) oder fünf (Deutschland) Jahre zusammentreten. --Amberg 14:07, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nochmal ergänzend: Sollte es stimmen, dass die Mitglieder der Bundesversammlung früher als relevant aufgeführt waren und bei der "Internationalisierungsaktion" einfach ohne Diskussion unter den Tisch gefallen sind, dann stellt sich die Lage freilich anders dar. Dann müsste es einen Konsens für die Abschaffung des Kriteriums geben, und den gibt es augenscheinlich nicht, weshalb es wieder aufzunehmen wäre. (Ein Parlament ist die Bundesversammlung allerdings nach meinem Verständnis nicht, da dort, mit Ausnahme der Dankesworte des Gewählten, weder Reden gehalten werden, noch Legislativfunktionen ausgeübt werden.) --Amberg 14:28, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das wurde schon in der ersten LP zu Pannermayr angeführt: Von Anfang 2004 bis zur Internationalisierung im April 2007 galten sie als relevant. Dort wurde allerdings erstmal in "Mitglieder der Volksvertretungen" geändert, worunter die Bundesversammlung eindeutig auch fällt. Erst ein paar Tage später wurde dies in "Mitglieder der Legislative" gändert, wodurch die Bundesversammlung ausscheidet. Als Diskussion finde ich im Archiv dazu nur diese kurze Diskussion, welche aber wohl erst nachträglich entstand. Mehr habe ich dazu nicht gefunden, wirklich diskutiert wurde dort wohl kaum etwas, oder habe ich eine andere ausführliche Diskussion übersehen? --Jadadoo 14:52, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nachdem ein Admin die ganze Kategorie: Fotomodelle gelöscht hat, fühlte sich prompt ein Faker zu einem Löschantrag mit Verweis auf "fehlende RK" inspiriert (dem auch noch stattgegeben wurde!!!) Der Fall wird - lustlos- hier behandelt: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sophia Rossi + Zinnmann + A.T.. Ich jedenfalls konnte nichts zu Fotomodellen finden. Ähnlicher Ärger dürfte noch dieser Dame bevorstehen Benutzer:Cascari/Nicht_vergessen!#Denise_Milani (noch unfertig). 195.93.60.10 15:02, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das stimmt nicht ganz. Die Kategorie:Fotomodell wurde in Kategorie:Model umbenannt.--Matthiasb 16:48, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

OK, hast recht, das sind jetzt alles Models. Aber es gibt gar keine Relevanzkriterien für die - das habe ich doch richtig gesehen, oder etwa doch nicht? Grüsse 195.93.60.10 19:08, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Man kann (und sollte auch nicht versuchen) alles in starre RK zu pressen. Versuchen wir es doch einfach mal mit Arnomanes Weg der „Qualitäts- statt Relevanzkriterien“. --32X 02:54, 23. Okt. 2007 (CEST)Beantworten