Nachdem gestern und heute episch auf VM über Probleme im Miteinander bzgl. Kategorien diskutiert wurde, geht es nun bei mir weiter. Wie sollen wir mit diesem Dauerproblem umgehen? Ignorieren? Jeden Edit-War direkt mit Sperre aller beteiligten beenden? Oder sollte dies irgendwie im Projekt Kategorien intern gelöst werden, ggf. auf einer speziellen Seite? Admins greifen dann nur noch bei entsprechenden Regelverletzungen ein? --Itti 17:13, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt, ich habe schon überlegt, ob es nicht nützlich wäre, das gabze Kategoriesystem zu verschrotten, und ein paar Wochen später wieder neu aufzubauen. Es gibt Bereiche, wo es kein Schwein versteht, und die Ur-Aufgabe, für den unkundigen Leser eine Suchhilfe anzubieten, schlägt heute fehl. Bitte nicht böse ragieren: ich kenne schon etliche Kollegen, auch persönlich, die hier eine Unmenge Arbeit und Energie investieren, und ich schätze ihre Arbeit. Gut so. Aber bedenke dabei: Seit Ewigkeit gibt es Löschdiskussionen für Artikel, wo jeder mitmacht, und wo jeder Admin Entscheidungen trifft. Nicht bei Kategorien - die LDen liegen wochenlang rum, niemand will ran. Das ist ungesund. Und bei dem Problem, von Itti angesprochen: ditto, Editwars, aber keiner weiß, was damit. So wie Trotzki kritisierte, die Bürokratie (die K-Parteien im Ostblock) haben sich verselbständigt, so kann man das hier auch sagen: die Kategorien haben sich verselbständigt. Kurier-Artikel?? Gruß -jkb- 17:45, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Bei Trotzki müsste man ja mit Stalin kontern, ich nehme mal lieber Foucault: „Die Aufklärung, welche die Freiheiten entdeckt hat, hat auch die Disziplinen erfunden.“ Überwachen und Strafen. Die Geburt des Gefängnisses. Frankfurt/Main 1994, S. 285 Wikipedia, als Enzyklopädie, ist den Traditionen der Aufklärung wohl verpflichtet. −Sargoth 17:51, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

scnr als ehem. Trotzkist (der btw auch etliche A-Freunde hatte, muss ich aber auch kontern: Stalin? lass den Georgier beiseite, der hilft uns nicht. Aber einverstanden mit Foulcaut, der allerdings nicht vorhergesehen hat, was passieren kann: eben die Verselbständigung der ansonsten an sich guten Disziplinen :-) -jkb- 18:05, 17. Dez. 2015 (CET) Beantworten

Es gibt seit längerem Bestrebungen in diesem Bereich, den Kategorien-Bereich zur adminfreien Zone zu erklären, die nur von mit höherer Deutungsmacht gesegneten Benutzern betreten werden darf. Spätestens dann, wenn ständige Alleingänge unter Berufung auf nicht nachvollziehbares exkluxives Wissen erfolgen, die Notwendigkeit einen Konsens auf der Disku zu suchen und andere winzige Kleinigkeiten mehr missachtet werden, herrscht hier admninistrativer Handlungsdedarf. Eine Patentlösung gibt es nicht. Aber je weniger Admins in diesem Bereich aktiv werden, desto leichter können diese paar Kollegen/innen weggebissen werden. Das gilt auch bei anderen Bereichen, wo man gerne schnell vorbeigeht. Vielleicht gibt es ja mal eine Schwarmintelligenz der 200+-Admins, die nach bestem Wissen und Gewissen auch in diesen Bereich ausströmen, die Einhaltung elementarer Regeln einfordern, prüfen und gegebenenfalls sanktionieren. Hier, auf VM jenseits der Sperre von pubertierenden Penisvandalen und last not least bei den LDs/LPs gibt es noch Luft nach oben. Wie schon Kant sagte, habe Mut dich deines eigenen X zu bedienen, aber zeitbedingt noch nicht hinzufügen konnte: und die Einhaltung des Regelwerks unserer Wikipedia zu schützen – sogar im hochheiligen, einsteinsche Dimensionen des exklusiven Verständnisses locker überragenden wikipedianischen Kategorienbereich. -- Miraki (Diskussion) 07:24, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ganz im Ernst: Bei dem Kategoriensystem in weiten Teilen der WP steigt bereits heute kaum noch irgendwer durch, wenn er nciht ganz tief involviert ist - dies trifft insbesondere auf diese in meinen Augen unsinnigen "... im Kontext"-Kategorien und "... als Thema"-Kategorien zu (ich warte bereits auf "Biologie im Kontext" ...). Kritik daran wird abgebügelt mit Redeschwall und Bezug auf das Gesamtsystem, dass ja vollständig und konsistenz sein muss, hinzu kommen andere Kategorienschubser wie Wst/Wheeke, die Zettelkasten-, Tagging- und Verschlagwortungskategorien anlegen und den Kategorienbestand mit viel Zeit und Energie stetig durchwühlen - einmal vorhandene Kategorien wird man nicht mehr wirklich los und diejenigen, die sich inhaltlich mit ihrem Bereich beschäftigen werden angepampt, sobald sie es wagen, dem Kategoriebetrieb zu widersprechen. Sich da wirklich reinzuknien kostet Zeit und Konflikte dort zu lösen kann nicht funktionieren, wenn man sich nicht erst selbst tief in dieses System einarbeitet. Der Vorschlag von jkb kommt mir da gar nicht so abwegig vor - wobei es reichen würde, einige der dickeren Äste und Lianen zu entfernen - nur leider ist es zu spät, hier noch lenkend einzugreifen und aus dem Bestehenden etwas für den Leser und Sucher Sinnvolles zu basteln. Im Prinzip müsste man denen, die regelmässig gegen den ursprünglichen Konsens, dass die Kategorien in der Hand der Fachbereiche liegen, verstosse, das Recht auf Kategoriengeschubse verwehren (und damit Wsdt/Wheeke ebenso wie SDB hinauskomplimentieren). Alles meine Frust-Cents -- Achim Raschka (Diskussion)

War ja klar, dass Miraki hier wieder die administrative Keule rausholt. Du scheinst die dabei wohlzufühlen, Autoren mit deinen erweiterten Rechten zu malträtieren. Ist schon schlimm, wenn Account sich einzig über ihre erweiterten Rechte definieren. Solche Accounts haben weder Respekt noch Autorität. Und ich finde es immer spannend, wenn Adminstratoren ohne jeglichen Sachverstand den Fachautoren mit Sachverstand Vorgaben machen. Ihr wundert euch, dass die Autoren weglaufen. Ich mich nicht. Jemand der Wissen von einer Sache hat, lässt sich von einem unwissenden keine Vorschriften machen. Und wenn dieser Unwissende dann sein Ansicht mit administrativer Macht durchsetzt, dann gibt eben der Klügere nach und verschwindet wieder.

Achim ich kann deinen Frust verstehen. Das Problem liegt jedoch im Grunde darin, dass mit der Einführung der Kategorien sich niemand Gedanken gemacht hat, wie den nun kategorisiert werden soll. Soll es eine reine Verschlagwortung (Bsp. Mann, Sportler, Deutscher) werden, wo ich Lemmata nach den verschiedenen Eigenschaften in Kategorien einordne oder soll es ein strenges hierarchisches Gebilde werde mit entsprechenden Kategorien (Männlicher deutscher Sportler)? Wir agieren seit Anfang zwischen diesen zwei Punkten mit unseren Kategoriesystem. Dazu kommt eben noch, dass sich manche Sachverhalte eindeutig zuordnen lassen und andere Sachverhalte sich solchen eindeutigen Zuordnungen verweigern.

Wir sollten aber die Erwartung aufgeben, dass vor allem die Leser die Kategorien nutzen. Die meisten wissen gar nicht, dass so ein System existiert. Es ist also vor allem für die Wikipedianer ein Arbeitsinstrument.

Das Problem tritt in der Regel immer dort auf, wo man meint die Schnittstelle zwischen zwei Bereichen z.B. (Hunde im Film) müsse in der Kategorie (Einordnung in eine Film-Kat und eine Lebewesen-Kat) liegen. Die Schnittstelle liegt aber im Artikel bzw. in der Kategorienbeschreibung. Liesel 08:10, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wollen wir mal Ittis Frage beantworten? Unter Einbeziehung der vorstehenden versammelten "Frust-Cents" (@Achim: Sehr hübsch) würde ich vorschlagen, VMs der hier angesprochenen Nutzergruppe i.d.R. auf Eingriffe im Bereich KPA zu beschränken und mit "diskutiert es bitte aus" zu schließen. Das wäre IMHO völlig regelkonform: Die Themen Editwar von Kollege A in Y, Verschiebewar, Kollege A macht was gegen den Konsens auf X, etc. sind nicht entscheidbar und bedürfen offenkundig weiterer Diskussion. --He3nry Disk. 08:45, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich halte es für einen völligen Trugschluss zu glauben, Edit-Wars wären allein Sache der Betroffenen. Edit-Wars belasten alle Mitarbeiter an den fraglichen Artikeln. Genau deswegen werden sie ja sanktioniert.
Und dies gilt *gerade* im Kategorienbereich, weil von solchen Kategorien-im-Artikel-Schubsaktionen oft Dutzende oder Hunderte Artikel betroffen sind. Das halte ich für viel schwerwiegender als einen simplen EW in nur einem Artikel.
Dass ein Admin in der Regel nicht entscheiden kann, welche Version nun die Richtige ist, ist unbestritten, gilt aber für viele "normale" EW auch.
Im Zweifel eben Status quo ante.
Ich habe, wie wohl keiner hier, ein Patentrezept, was zu tun ist. Aber den Tatbestand "Editwar" in diesem Bereich administrativ aussitzen zu wollen (und allenfalls PA zu sanktionieren) halte ich für grundfalsch. --Global Fish (Diskussion) 12:46, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

So habe ich es auch nicht gemeint: Nach meiner Wahrnehmung treten die EWs in der Regel im Kat-Raum auf, in Artikel geht das natürlich gar nicht, --He3nry Disk. 12:55, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Spätestens dann, wenn in die betroffenen Kategorien nicht nur Kategorien sondern auch Artikel einsortiert werden, betrifft das die Artikel direkt. Und das dürfte inhaltlich für Außenstehende genauso schwer zu entscheiden sein, wie andere Kategorienfragen auch. Dass, wie hier beim Beispiel Kategorie:Religion im Kontext (bisher!) nur Kategorien in die betroffene Kategorie eingeordnet sind, dürfte eher die Ausnahme sein (bezogen auf den von Itti angesprochenen Bereich „Miteinander bzgl. Kategorien“), die m.E. keine Sonderregelung lohnt. --Global Fish (Diskussion) 13:08, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hallo! Es gibt eine ganz einfache Lösung hierfür. Strikte Anwendung von WP:KAT. Ab 1.1.16 sind nur noch Kategorien nach vorheriger Diskussion und hoffentlich Konsen im Fachbereich oder Projekt Kategorien anzulegen. Da es offenbar nur 6 Hauptaktive bei diesem Projekt gibt, ist die Zustimmung von mind. 2 weiteren der Hauptaktiven zwingend nötig. Gleichzeitig wird die Liste für Kategorien aus der täglichen Löschdiskussion ausgegliedert. Es sind kaum noch normale Diskussionenn zum Kategoriesystem möglich (Lemma, Definition), weil immer alles unter dem Vorbehalt einer Adminentscheidung steht. Das ist das der Adminpart, zur Bearbeitung dort lediglich Löschanträge zuzulassen, über die man angesichts der Argumente und Regeln aber auch schneller entscheiden kann. Und letztendlich die Einführung eines formalen Systems. Es in diesen Diskussionen viel zu viel gelabert, obwohl es dafür Kategoriediskussionen gibt. Mancher genießt da offenbar die Öffentlichkeit oder erhofft sich durch dieser einen kleinen Vorteil, was oft genug ja auch durch hinzustoßende Mitdiskutierer funktionert. Selbstdiziplin funktioniert nicht, also muss halt administrativ dizipliniert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:36, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hier mal eingeschoben als direkte Reaktion:Eigentlich sollte es ja selbstverständlich sein, dass in der WP die Regeln/Richtlinien der WP angewendet werden, und im Kategorienbereich besonders die von W:Kat. Leider haben wir einen Benutzer, der sich seit weit mehr als einem Jahr nicht daran hält und in letzter Zeit sogar offensiv die Auffassung vertritt, diese Regeln könnten ihn in seiner völligen Freiheit, jede Kategorie, die ihm einfällt, sofort ohne Ankündigung oder Diskussion erstellen, zu beschneiden. Denjenigen, die fachliche, systematische oder grundsätzliche Probleme (weil sie einen schlanken Kategorienbaum bevorzugen) damit hatten, blieb dann nur der mühsame Weg, mit Löschanträgen gegen einzelne Kategorien wenigstens den schlimmsten Wildwuchs wieder zu beseitigen. Die Konflikte schaukelten sich aus verschiedenen Gründen hoch. Erstens hat der Benutzer inzwischen seine Schlagzahl enorm erhöht (ihm war wohl klar, dass auch für ihn der Krug nur solange zum Brunnen geht, wie er bricht). Zweitens legt er seit mindestens einem halben Jahr Kategorien nicht mehr nur ohne Diskussion an, aber in möglicherweise gutem Glauben, dass seine Kategorien schon akzeptiert werden dürften; nein, er legt neue Kategorien an, von denen er aus vielen Diskussionen wusste, dass die Grundlagen, auf die er die Erstellung stützt, von etlichen anderen abgelehnt wurden. Und drittens waren die Admins nicht bereit, die Geltung unserer Richtlinien administrativ einzufordern und durchzusetzen (auch wenn sie in einzelnen Fällen wegen EW oder PA gesperrt haben). Vorgestern hat endlich Itti festgestellt, dass die Regel "erst diskutieren, dann anlegen" auch für SDB gilt. Weil er nicht bereit war, sich daran zu halten, sondern weiter ohne Diskussion Kategorien anlegte und verschob, wurde er gestern konsequenterweise gesperrt. Wenn das weiterhin so läuft (aber natürlich ab sofort bzw. ab Ittis deutliche Anweisung auf der vorgestrigen VM und auf SDBs BD; wenn es erst ab 1.1.2016 gelten sollte, wäre das ja nur ein Anreiz für ihn, schnell noch ein paar Nachtschichten einzulegen und weitere Hunderte von Kategorien im Alleingang zu erstellen), wäre schon ein ganz wesentlicher Teil des Konfliktpotentials aufgehoben. Wenn er verpflichtet ist, seine Ideen zur Diskussion zu stellen, wird sich vieles von selbst lösen. An der Einbindung der Kategoriendiskussionen würde ich zunächst nichts ändern, und auch nichts an den derzeit gültigen Richtlinien, die nur allgemein einen Konsens fordern, ohne den genau zu formalisieren. Solange nur von allen Beteiligten anerkannt ist, dass der Katgorienbereich ein Gemeinschaftsunternehmen ist, wie die gesamte WP, muss auch möglich sein, die Konflikte zu lösen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:35, 19. Dez. 2015 (CET)Beantworten

"Gleichzeitig wird die Liste für Kategorien aus der täglichen Löschdiskussion ausgegliedert." - was bedeuten würde, dass die als solche gemeinten reinen Kategorien-Löschanträge wieder wie früher auf der Tages-Seite der Löschkandidaten verhandelt werden. --Rax post 18:56, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es mag nicht der richtige Ort sein, aber die KAT-Systematik ist nicht mit wenigen Klicks visualisierbar und einige sind teils nachvollziehbar und teils diskussionspolitisch nicht vorhanden. Ich bin nun auch schon eine gewisse Zeit dabei, aber das ist so kein Glanzstück. Ich denke mehr als die Hälfte der Streiterei und Diskussionen sollte erledigt sein, wenn eine per Bot o.ä. täglich erneuerter KAT-Baum, der auch durchsuchbar ist, aufgebaut wird. --Hans Haase (有问题吗) 19:36, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das WikiProjekt Kategorien sieht es selbst schon lange als Fehler an, dass die Kategoriendiskussionen (auch die Umbenennungen und Teile der allgemeinen Diskussionen) in die Tagesloeschhoelle eingebunden worden sind. Heftige Konflikte zum Kategoriensystem gab es immer schon und wird es auch in Zukunft geben, nur sind auch die früher üblichen normalen allgemeinen Diskussionen gar nicht mehr moeglich, weil sofort alles auf die Tagesloeschdiskussion gestellt werden. Ich habe in meiner zehnjaehrigen Wikitaetigkeit vielleicht ganze zwanzig Loeschantraege auf der Tagesloeschdiskussion gestellt und dann meist aus einer nicht mehr konsensfaehigen Richtungsentscheidung heraus. Neuerdings bleiben Kategoriendisks jungfraeulich, schon steht aber auf der Kategorie ein LA drauf. Wikipedia:Kategorien wurde von den Mitarbeitern des WikiProjekts selbst formuliert, in den Regeln steht nichts von "vorheriger" Absprache beim Anlegen von Kategorien. Das würde per se die Grundprinzipien der Wikipedia, dass jeder in groestmoeglicher Freiheit als Autor und Redakteur Artikel und Kategorien anlegen, bearbeiten, etc. darf, einschränken. Geht bitte Zweioeltanks und Radschläger nicht mit ihrer SDB-Personalisierung auf den Leim, das ist sowohl ein inhaltlicher wie ein persoenlicher Konflikt zwischen Gruppen von Kategorisierern, und Zweioeltanks befeuert das ganze, vielleicht gepflegter als ich, seit Jahren immer provokant mit. Bezeichnungen "SDB-Schrott" stammen logischerweise nicht von mir, ich bin nur im Unterschied zu ihm nicht jedes Mal zur VM gelaufen. Ich werde mich jedenfalls deutlich gegen eine Einschränkung zur Wehr setzen, bevor überhaupt Wikipedia:Konflikte ordnungsgemäß abgearbeitet worden ist. Benutzersperren aufgrund eines nicht legitimierten Moratoriums aufgrund auch noch einer umstrittenen Regelintepretation finde ich starken Tobak. - SDB (Diskussion) 00:08, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wir haben ja vor einigen Wochen/Monaten hier über eigenständige Entscheidungen diskutiert. Aus meiner Sicht wäre ein auf Konsens beruhendes diskussionsverfahren auch umsetzbar. Mit Benutzern die für sich das Recht in Anspruch nehmen wollen alles erst anzulegen und umzustricken und nachher dann so gnädig sein wollen Diskussionen zuzulassen (aber bitte nicht in tagesdiskussionen) klappt das natürlich nicht. Das zentrale Element für ein Gemeinschaftsprojekt sind und bleiben die niedergeschriebenen Regeln. Und die müßt ihr Admins dann auch durchsetzen. Gerade wenn ein Benutzer hier erklärt auf die Rückmeldungen anderer Benutzer nichts zu geben, alle regeln ignorieren zu wollen, seid ihr gefordert. Denn damit stellt er sich, mehr als deutlich, außerhalb der Gemeinschaft. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:33, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe im Laufe der Jahre ein paar Dutzend, vielleicht wenige hundert Kategorien angelegt, durchaus auch mal systematisch (im Kleinen). Irgendwo nachgefragt habe ich fast nie. Widerspricht auch WP:Sei mutig. Nur wenn es Widerstand gibt, muss man halt die Diskussion suchen. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 15:13, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Auch m.E. spricht weiterhin nichts dagegen, neue Kategorien, die in die bestehende Systematik passen, ohne weitere Nachfragen oder Diskussion anzulegen, wie das ständig durchaus konfliktfrei passiert. Beliebiges Beispiel: In den Subkategorien von Kategorie:Minister nach Staat wird jeweils weiter nach Ministerium unterteilt, also z.B. Kategorie:Außenminister (Peru) oder Kategorie:Umweltminister (Island). Manchmal fehlt eine entsprechende Kategorie noch; legt man nun aufgrund vorhandener passender Einträge eine weitere Kategorie für beispielsweise Umwelt- oder Innenminister an, gibt es natürlich keinen Diskussionsbedarf, es wird ja nur das Bestehende gepflegt. - Ein Problem können Änderungen der Systematik sein, ganz neue Zweige oder Löschungen. Da hast du, Radschläger, meiner Erinnerung nach in der Vergangenheit durchaus auch nicht immer ein vorgängiges Gespräch gesucht, sondern manchmal einfach gemacht, was dir sinnvoll schien - was auch für Reibungen gesorgt hat. Aber schön, wenn du diesbezüglich umgedacht hast. Wenn wir uns darauf einigen können, dass vor der Änderung von Kategorien-Strukturen jeweils eine Diskussion geführt werden sollte und deren Ergebnis abzuwarten ist, ist schon viel gewonnen. Gestumblindi 16:32, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten

ich bin meiner Position treu geblieben. es gibt eine im Konsens erarbeitete hauptsystematik und darunter die Bäume der Fachbereiche.

ich denke es steht außer frage, dass man in bestehenden Systematiken Kategorien anlegen kann.

es steht ebenso außer frage, das Fachbereiche das Recht haben ihre Systematiken zu entwickeln, auszubauen und sich gegen Wildwuchs zu wehren.

problematisch wird es hingegen, wenn ein einzelner Benutzer versucht die fachbereichshoheit auszuhebeln und mit Verweis auf eine neue Systematik die ganz oben im Katbaum beginnt in die fachbereichskategorien hineingeht und dort Umbauten vornimmt, die eben nirgends beschlossen geschweige denn besprochen wurden. Bei einem solchen Fall sind wir. Die Biologen haben ebenso ihre Systematik, wie die Mediziner. Und dort sollte die Kompetenz und das Recht angesiedelt sein den eigenen Katbaum unter fachlichen Kriterien zu gestalten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:07, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wenn man die Kategorien weitgehend den Fachbereichen überlassen würde, so würde ich meine Kritik von ganz ganz oben vielleicht gar nicht haben. Diese Benutzer sind im Prinzip "sachliche Fachleute", nicht Benutzer, welche das System nur des Systems willen entwickeln; dnn könnte man irgendwann auch den Zustand erreichen, dass man mittels Kategorien etwas finden kann. Das dem nicht so ist und dass diese Idee an sich passé ist haben schon einige im Bereich tätige Benutzer bestätigt. Dann ehißt es wirklich so, wie ich oben schrieb: das Kategoriesystem hat sich verselbständigt, sprich auch entfremdet. Heute sehe ich nur eine einzige vernünftige Funktion der Kategorien: Merlbot sammelt jeden Tag neue Artikel und ordnet sie, mithilfe der Kategorien, den einzelnen Portalen zu, um die jeweilige Seite "Neue Artikel" zu erstellen. Was schon sehr vernünftig ist und was ich ausgesprochen toll finde, aber das sollte nicht die einzige Ausbeute des Systems sein. Gruß -jkb- 18:25, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten

"es steht ebenso außer frage, das Fachbereiche das Recht haben ihre Systematiken zu entwickeln, auszubauen und sich gegen Wildwuchs zu wehren" - genau so sehr haben allerdings auch Benutzer, die das Kategoriensystem als Ganzes vor Augen haben, das Recht, sich gegen Wildwuchs in einem einzelnen Fachbereich zu wehren. Wenn beispielsweise irgendwo plötzlich wie wild Schnittmengenkategorien angelegt würden, müsste man das hinterfragen, Fachbereich hin oder her. Damit sind wir natürlich auch wieder mal bei unserer alten Diskussion: Du neigst dazu, eine verabsolutierte "Fachbereichshoheit" zu postulieren, während ich denke, dass man das differenzierter sehen muss: Natürlich sollen die einzelnen Fachbereiche Systematiken aufbauen, die ihren Bedürfnissen entsprechen, aber nicht ganz isoliert von den Ansätzen einer Gesamtsystematik, die wir immerhin noch haben (sonst kriegen dann übrigens auch Bots wie Merlbot Probleme mit ihren Auswertungen). Man sollte dabei immer konstruktiv miteinander reden. Gestumblindi 18:41, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten

lustig. Da gebt ihr beide eben die grundsätzlich gegensätzlichen Positionen wieder. jkb beschreibt genau die Folgen der von dir gestumblindi postulierten Position. Genau dort sind wir damit gelandet. Glückwunsch. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:34, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: du schreibst "Wenn beispielsweise irgendwo plötzlich wie wild Schnittmengenkategorien angelegt würden, müsste man das hinterfragen, Fachbereich hin oder her." Das ist ja genau der Fall bei Kategorie:Thema im Kontext. Ein wildes anlegen von schnittmengenkategorien. Darf ich dich daher nach deiner Meinung zu diesem katstrang fragen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:50, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

quetsch@Gestumblindi: Das würde mich allerdings auch interessieren. Das "wilde Anlegen von Schnittmengenkategorien" ist ja gerade das, was zu dem Konflikt zwischen SDB auf der einen und etlichen anderen Kategorisierern auf der anderen Seite geführt hat. Ansonsten, ebenso @Drahreg01: Es ist ja völlig klar, dass niemand etwas dagegen sagt, neue Kategorien innerhalb einer bestehenden Systematik zu erstellen, und selbst das Pflanzen von neuen Strängen führt in der Regel nicht gleich zum Konflikt, wenn es fachlich verantwortet ist und man anschließend darüber reden kann. Aber seit mindestens einem halben Jahr erstellt SDB neue Kategorien nicht nur in möglicherweise gutem Glauben, dass sie schon akzeptiert werden dürften; nein, er erstellt sie erstens ohne fachliche Grundlage und zweitens häufig auch in Fällen, in denen er genau weiß, dass die Grundlagen, auf die er die Erstellung stützt, von etlichen anderen abgelehnt werden. Es ist sogar mehrfach vorgekommen, dass ich ihm in einer Diskussion vorgehalten habe: Schau mal, diese Kategorie gibt es doch nicht, obwohl du so tust, als müsste es sie geben, wo es sie doch auch gar nicht zu geben braucht (s. hier zur Kategorie:Ereignisse nach Thema); und er hat dann postwendend genau diese Kategorie angelegt, um eine größtmögliche Konfrontation zu erreichen. Wir haben einen Dauerkonflikt, das ist richtig. Aber wir haben diesen Konflikt nicht, weil zwei Personen oder Parteien gleichermaßen konfliktträchtig agieren, wie offenbar viele unter den Admins lange meinten. Wir haben den Konflikt, weil einer für sich "größtmögliche Freiheit" beansprucht und darin viel zu lange nicht gestoppt wurde. Wegzuschauen und dann über den üblen Zustand des Kategoriensystems zu lamentieren (@-jkb-: In der Diagnose hast du leider schon weitgehend Recht) scheint mir inkonsequent.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:57, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Radschläger, Zweioeltanks: Ich finde die Aktion(en) von SDB auch nicht gut. Es besteht hier offensichtlich kein Konsens und er macht einfach trotzdem. Ich würde ihm raten, damit aufzuhören. Zum Ansatz von Kategorie:Thema im Kontext könnte man eine Umfrage oder evtl. gar ein Meinungsbild durchführen, vielleicht in der Richtung, die DestinyFound angeregt hat. - Sowas kann eben aus beiden Richtungen passieren: Es ist nicht gut, wenn jemand innerhalb eines Fachbereichs unter Berufung auf die "Fachbereichshoheit" fröhlich agiert, ohne übergeordnete Konzepte zu beachten, aber es ist genausowenig gut, wenn jemand unter Berufung auf seine persönliche Vision eines übergeordneten Konzepts in den Fachbereichen herumfuhrwerkt. Vor nicht-trivialen Änderungen in der Systematik (innerhalb eines Fachbereichs oder übergreifend) sollte man stets eine Diskussion starten und Meinungen einholen (kommen keine, kann man sich auch darauf berufen); dies ist aber etwas, was nicht nur SDB, sondern auch ein Teil seiner Kritiker gelegentlich mehr beherzigen sollte. Gestumblindi 19:29, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: bitte trenne deine Antwort zu meiner Frage von der von Zweiöltanks und deiner persönlichen Einschätzung zu Arbeitsweisen. (Es ärgert mich, das Zweiöltanks hier mit einer ergänzenden Bemerkung reingegrätscht ist). Mich interessiert deine Haltung zu genau der inhaltlichen Frage: wie stehst du zu diesem Katstrang? Findest du es gut alles mit allem zu verschneiden? -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:40, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Radschläger: Was ist ärgerlich? Ich habe doch deine Frage unterstrichen. Über die Bewertung von SDBs formalem Vorgehen freue ich mich natürlich, auch wenn ich gar nicht danach gefragt habe. Aber die Frage, wer "wild verschneidet", sollte auch geklärt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:45, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

// hm 3x mit BK// Bevor man aber eine Umfrage startet sollte jemand erklären (das geschah bislang nicht), was diese Kategorien sollen. Noch niemand konnte mir erklären, was "Baum als Objekt" ist und was "Baum als Thema", wo sind die Unterschiede, was mir das als einem Autoren der WP bringt, wozu das alles; sonst könnte man meinen, diejenigen, die es für etwas (was? Wartung? Wartung von was?) brauchen, sich ein eigenes Wiki installieren, dort einen Dump der de-WP downloaden, und die Kategorien dort wqeiter entwickeln. Wozu das ganze hier (zumals es Konflikte hervorruft) ist wohl kaum jemandem klar. (sorry, ich will die vorweihnachtliche Zeit nicht stören, aber es geht mir eben so, ohne dass jemand hier persönlich angesprochen wird, OK?). Gruß -jkb- 19:46, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@-jkb-:, magst du mal hier schauen, vielleicht erklärt sich der Sinn, den ich in den kontextuellen Kategorien sehe, durch diese Gegenüberstellung besser. Ein alphabetische Sortierung der kontextuellen Bezüge erscheint mir hilfreicher als ein Nebeneinander von über 60 Kategorien, die weder von der Bedeutung, noch von anderen Kriterien her gesehen auch nur annähernd gleichwertig sind. Für den Autor, der ein fachübergreifendes Thema bearbeitet, bekommt in einer Kategorie:Religion und Wirtschaft schneller einen Einblick in den Bestand, worüber sonst sollte er sonst einsteigen. Einen Artikel Religion und Wirtschaft gibt es ebensowenig, die Unterkategorien sind irgendwo in den Einzelreligionen aufgehangen. Für die Wartung bringt es jede Menge von Ignorecats. Man kann im Blick auf neue Artikel klar suchen, ohne sich durch den Altbestand wühlen zu müssen. Man gibt im Catscan "Religion" und "Wirtschaft" ein und ignoriert alle Artikel und Unterkategorien, die schon in "Religion und Wirtschaft" einkategorisiert sind. Gleichzeitig findet man auf diesem Weg in den Teilästen versteckte Zirkel oder Fehlkategorisierungen. Am Besten einfach mal für einen Bereich der dich interessierne koennte ausprobieren. In der Sachsystematik haben sich in den letzten Jahren derzeit insgesamt 33 Oberthemen herauskristallisiert. Sie sind in meinen Augen ein sinnvoller Katalog. Objektkategorien sammeln Einzelexemplare, Objekt als Thema-Kategorien sammeln Artikel zu einem Einzelexemplar, darüber hinaus gibt es Themenkategorien zur "Gattung", diese werden in letzter Zeit entweder unter einem Plurallemma oder einer "-wesen"-Bezeichnung zusammengefasst. Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Kategorie:Einzelbaum erklärt sich, eine Kategorie:Eiche, Kategorie:Ahorn, Kategorie:Tanne würden in eine Kategorie:Baum als Thema gehren, zusammen mit Kategorie:Baumschule, Kategorie:Obstbäume und Kategorie:Baum in der Kultur in eine Kategorie:Bäume gehren. Aber gerade da zeigt sich ja, dass es überhaupt keinen Eingriff in die unteren Fachbereiche gibt, sondern es geht allein um die Abgrenzung der Sachsystematik-Kategorien. In die Frage, wie weit das nach unten in die Fachbereiche hinein gezogen werden soll, habe ich mich außer in meinen eigenen Fachbereichen nicht eingemischt! - SDB (Diskussion) 21:15, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich glaube, dass ich verstehe, was mit Kategorie:Thema im Kontext gemeint ist, auch anhand der Kategorienbeschreibung - die praktische Umsetzung des Ansatzes ist aber reichlich schwammig und ich denke, dass ich diese Art der Kategorisierung auch eher ablehne. So etwas wie Kategorie:Sprache und Recht ist ja theoretisch schon irgendwie nachvollziehbar: Es sollen darin offenbar Seiten und Kategorien gesammelt werden, deren Thema die Themen "Sprache" und "Recht" miteinander verknüpft - wobei man sich schon fragen kann, ob das nicht einfach eine unerwünschte Schnittmengenkategorie ist, die redundant wird, wenn man einfach Kategorie:Sprache und die passende Rechts-Subkategorie vergibt. Angesichts der Einträge in dieser Kategorie fehlt übrigens vielleicht eine Kategorie:Sprachenrecht, aber das nur am Rande bemerkt. Kategorie:Baum als Objekt und Kategorie:Baum als Thema gibt es übrigens nicht und gab es auch nie, echte Beispiele wären wohl hilfreicher. Unter einem "Baum als Objekt" würde ich mir einen Einzelbaum vorstellen, dafür gibt es Kategorie:Einzelbaum als Subkategorie von Kategorie:Baum in der Kultur. Gestumblindi 20:04, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Gestumblindi:, genau da beißt sich dann aber die Katze in den Schwanz. Gerade die Redaktion Recht hat mit ihrer Kategorie:Recht - sonstiges solange rumgedoktort, dass sie einige Mitarbeiter für die Idee mit Kategorie:Recht im Kontext ausdrücklich bei mir bedankt haben. Sprachenrecht gibt es natürlich und vielleicht haben wir mal ausreichend Artikel für eine Kategorie:Sprachenrecht, aber eine Schnittmenge zwischen "Recht" und "Sprache" gibt es jetzt schon und diese kann dann eben ganz unterschiedliche kontextuelle Verknüpfungen darstellen. - SDB (Diskussion) 22:08, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Was "ihr" machen solltet:

1. LAs auf sämtliche Kategorien unterhalb und inklusive der Kategorie:Thema im Kontext stellen.
2. Alle laufenden LAs, bei denen es um diese Kategorie, bzw. deren Unterkategorien geht an einer zentralen Stelle sammeln (jede auflisten!) und diskutieren und die Tagesdiskussionen bei denen es um irgeneine dieser Kategorien geht schließen mit dem Verweis auf die allgemeine Diskussion.
3. Neuanlagen unterhalb der Kategorie:Thema im Kontext nicht verbieten, sondern bei dieser einen zentralen Stelle ergänzen, sobald sie angelegt wurden. Dann kann SDB auch fröhlich weiter Kategorien dieser Art anlegen, sie werden dann einfach automatisch Teil dieser allgemeinen Diskussion sein.
4. Editwars, die diese Kategorien betreffen, solange die allgemeine Diskussion läuft, ignorieren.

Bei dieser zentralen Diskussion müssen dann mehrere Punkte geklärt werden:

• Generell: Wie wird die Diskussion "ausgewertet" und wie lange soll sie laufen (ohne Limit wird sie Jahre laufen)?
• Wollen wir solche Kategorien?

  Nein: Alle löschen.

  Ja:

  Wollen wir sie nur in Teilbereichen?

  Nein, wir wollen sie überall:

  Alle behalten.

  Ja, wir wollen sie nur in Teilbereichen:

  Genau definieren wo wir sie wollen.

Am Ende wirds dann vielleicht auch von einem Admin ausgewertet und umgesetzt, aber dann wenigstens konsistent mit einer genauen Logik und nicht willkürlich mal behalten, mal löschen, etc. DestinyFound (Diskussion) 19:11, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten

+1, das Problem ist ja gar nicht mehr, dass es um "Thema im Kontext" geht, es geht generell um "Grundlegendes". Dürfen Kategorien ohne vorherige Absprache mit dem/den betroffenen Projekten/Fachbereichen angelegt werden. Denn es werden ja auch schon Veränderungen innerhalb von Kategorien als Sakrileg betrachtet, um diese für das andere Projekt/den anderen Fachbereich nutzbar zu machen.

Wir können das gerne auch mal ausprobieren, woran der Benutzerkonflikt, der ein Konflikt zwischen Benutzergruppen ist, auch wenn er sich derzeit an mir und Zweioeltanks/Radschläger festmacht. Das zeigt oben auch die Stellungnahme von Gestumblindi (A).Daher ein Vorschlag zur Güte: Was wäre wenn wir vorübergehend alle kontextuellen Kategorien in eine Kategorie:Kategorie:Wartung:Thema im Kontext verschieben würden? Alle Kategorien auf allen Ebenen, die kontextuell strukturiert sind, würden aus dem Kategorienbaum sichtbar rausgenommen. Die nicht kontextuellen Unterkategorien werden doppeltkategorisiert um die Sinnrichtung zu erhalten, also im normalen Katbaum und in diesem gesonderten Zugang. Dann würde man sehr schnell sehen, was sich wirklich in den Katbäumen durch die Herausnahme verändert und ob das besser oder schlechter wäre. - SDB (Diskussion) 23:33, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt keine Zeit, um auf alles einzugehen, weiß auch nicht, ob hier die richtige Stelle ist, um über die Kategorie:Thema im Kontext zu diskutieren; aber dann von mir auch ein Vorschlag zur Güte: Wie wäre es denn, wenn du, SDB, alle Kategorien, die du angeblich für deine Wartungszwecke brauchst, die aber eine Mehrzahl anderer Benutzer nicht wünscht, dauerhaft in Kategorie:Kategorie:Wartung:Thema im Kontext verschiebst? Dann kannst du fröhlich weiter dein Ding durchziehen, ohne das Kategoriensystem insgesamt zu beeinträchtigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:45, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

??? q.e.d. - SDB (Diskussion) 19:11, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Morgen wird die einwöchige Sperre für SDB ablaufen. Er hat zwar die Aufhebung seiner Sperre für eine Sperrprüfung beantragt, die dann aber doch nicht angestrengt. Eigentlich schade, aber doch wieder verständlich. Hier hat er jede Menge Benutzer angepingt, weil er sich wohl Unterstützung erhoffte, aber von niemandem bekommen. Was ja nicht heißt, dass er zu Einsicht gekommen wäre – er hält seine Auflagen und Sperren immer noch für missbräuchlich und das Anlegen neuer Kategorien ohne die vorgesehene Absprache (bzw. sogar gegen expliziten Widerspruch) in „größtmöglicher Freiheit“ für sein gutes Recht - übrigens auch gegen so ziemlich alle anderen, vgl. nicht nur oben, sondern auch Wikipedia Diskussion:Kategorien#Abschnitt "Grundlegendes". Deshalb ist auch eine Fortsetzung zu befürchten, und deshalb ein paar Gesichtspunkte von mir.

1. Klar ist, dass sein weiteres Vorgehen im Kategorienbereich genau beobachtet werden sollte. Aber was geschieht, wenn er so weiter macht wie bisher??
2. Es sind noch Dutzende von LAs auf Kategorien offen, die SDB ohne Absprache angelegt hat und deren einzige Begründung die von ihm gewünschten „kontextuellen Kategorien“ sind. (Inzwischen hat sich hier übrigens gezeigt, dass diese Art von schematischer Kategorienbildung von so ziemlich allen anderen abgelehnt wird und dass SDBs Behauptung, er habe in aller Unschuld bloß eine von anderen begonnene Systematik nach oben hin durchgezogen, in sich zusammengefallen ist. Es wäre daher schön,wenn die Las zeitnah abgearbeitet werden könnten, denn die lange Dauer hat SDB in seinem Verhalten sicherlich bestärkt.
3. SDB behauptet, es dürften keine generellen Auflagen zum Verzicht auf das Anlegen neuer Kategorien erlassen werden. Nun, das hätte in der Sperrprüfung geklärt werden können. Aber wenn man auf Nummero Sicher gehen will, könnte man wohl auch ihm persönlich die Auflage erteilen, keine neuen Kategorien ohne Zustimmung der zuständigen Projekte zu erstellen. Also genau die Art von Auflage, die vor einiger Zeit schon an Wheeke ergangen ist und die dazu geführt hat, dass der inzwischen sehr konstruktiv mitarbeitet. Eine solche Auflage setzt vermutlich ein BSV voraus, aber das könnte ja eröffnet werden, sobald der nächste Verstoß vorliegt. Oder was meinen die Admins dazu?--Zweioeltanks (Diskussion) 20:00, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Kannst du mit deiner beschissenen Anti-SDB-Kampagne mal aufhören? Du bist das größte Problem im Kategorienbereich, nicht SDB. DestinyFound (Diskussion) 20:25, 29. Dez. 2015 (CET)Beantworten

+1, nein +100. Radschläger und SDB haben im Moment ein Problem, das sich konkret an zwei Punkten festmacht. Sowas kommt immer wieder mal vor, ich erinnere nur an den wochenlangen Riesenstreit, den Radschläger und ich zu Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Düsseldorf) et al. geführt haben, mit hunderten neu angelegter Äquivalenz-Kategorien und ebensovieler Löschdiskussionen und daraus resultierend einer epischen Löschprüfungsdiskussion. Und dann ist auch wieder gut. Ich bin überzeugt, wenn das Thema Thema nach Kontext gegessen ist, ist wieder für eine Weile Ruhe zwischen den beiden.

Und mal eine ganz klare Warnung, Zweioeltanks, wenn du deine Anti-SDB-Kampagne weiterführst, dann wirst demnächst du im Focus eines Benutzersperrverfahrens stehen. Ich habe allmählich die Schnauze voll. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:27, 30. Dez. 2015 (CET)Beantworten

es tut mir leid ihr zwei, aber zur Wahrheit gehört dazu, dass SDB im Moment einen Alleinbestimmungsanspruch über das gesamte Kategoriesystem und eine vollständige Negierung der fachbereichshoheit erhebt. Das mag in seinen textwüsten — die ihr offensichtlich nicht mehr lest — untergehen, lässt sich aber mit Zitaten belegen.

und um endlich die leidige Thematik der Kategorie:Thema im Kontext zu besprechen, habe ich dort eine Diskussion gestartet. Ich bitte um rege Beteiligung, damit wir das geklärt bekommen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:26, 30. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das wird auch nicht wahrer, wenn du es noch tausendmal behauptest, ich erhebe weder einen Alleinbestimmungsanspruch über das gesamte Kategoriensystem, ich wehre mich lediglich gegen die Personalisierung der Debatte auf "SDB-Murks" und "SDB"-Konstrukt, für etwas was seit 2006 aus den Fachbereichen heraus entstanden ist und von mir lediglich nach oben gezogen und systematisiert worden ist. Und ich wehre mich erst recht dagegen, seit du um deine Sendung gegen den von mir angeblich angestrengten Wahnsinn nicht einmal vor BNS-Aktionen wie bei der Anlage der Kategorie:Geographie im Kontext zurückschreckst, um dann im Anschluss daran, Matthiasb Stellungnahme zu instrumentalisieren, was du mir sonst immer vorhältst. Jetzt melden sich sowohl DestinyFound und Matthiasb hier zu Wort und das einzige was dir dazu einfällt, ist, ihr Votum beiseite zu schieben mit unwahren Behauptungen. Ich habe NIE die Fachbereichshoheit vollständig negiert. Es gibt Streit um die sogenannten "Brückenkategorien" der Kategorie:Sachsystematik in die Fachbereiche hinein, wo du dich ja sogar gegen eine Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung gewehrt hast, dich aber nicht durchsetzen konntest. Bezüglich der Kategorie:Thema im Kontext hab ich sogar Kompromissvorschläge zum Austesten der Vor- und Nachteile gemacht (Verschiebung der Oberkategorie auf Kategorie:Kategorie:Wartung), ich habe mich lediglich gegen eine Vermischung der enzyklopädischen Fachdiskussion über die richtige Kategorisierung und der persönlichen Konflikte zwischen mir vor allem gegen euch beide sowie um das richtige Verständnis von Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes im Kontext mit der besagten wünschenswerten und ja auch größtmöglichen Freiheit, die dem Wikipedia-Projekt zugrundeliegt, Artikel und Kategorien anlegen und auch zur Löschung stellen zu können. Du vergisst, dass nicht nur durch mich dein absolutes Verständnis von Fachbereichshoheit in älterer und jüngerer Vergangenheit mehrfach kritisiert worden ist. Von daher wirst du nicht darum kommen, deine Behauptung, dass sich das mit Zitaten belegen lässt, auch mit Difflinks zu belegen. - SDB (Diskussion) 10:56, 31. Dez. 2015 (CET)Beantworten

nichts einfacher als das:

Zitat: "Wenn ich in Zukunft zur Auffassung gelange, dass die Kategorie doch sinnvoll wäre, werde ich sie natürlich anlegen, und der Fachbereich kann sich natürlich dazu positionieren. ([1])" bzw. "Das war immer meine Position einer relativen Fachbereichshoheit, (...). Ihr habt die Anlage einer Kategorie zunächst hinzunehmen, (...). Das gilt auch dann, wenn ich die Empfehlung der Wikipedia, diese Anlage vorher mit einem Fachbereich abzusprechen, nicht befolge, und sie "einfach so" anlege. Die einzigen legitimen Wege, die Kategorie wieder loszuwerden sind halt nun mal immer drei. Entweder im Rahmen einer direkten Diskussion mit mir (...) oder in Form einer ausführlichen (...) Redaktionsdiskussion, innerhalb der ich, weil ich die Seite natürlich unter Beobachtung habe, mich dann auch für die Kategorie aussprechen kann, oder aber im Rahmen einer Kategorieloeschdiskussion im WikiProjekt Kategorien, vor allem dann, wenn es sich eben wie hier um eine Kategorie handelt, die einer meta-ebene angehoert wie die Kategorie:Thema im Kontext. ([2])"

deutlicher als mit einem angekündigtem Regelbruch kann man sich wohl kaum positionieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:56, 31. Dez. 2015 (CET)Beantworten

<BK>

Naja, eigentlich bin ich es, der den Alleinbestimmungsanspruch über das gesamte Kategoriensystem erhebt – zumindest behauptet das Zweioeltanks immer wieder anklagend. — Ich finde es jedenfalls ganz amüsant, was Miraki oben für eine Theorie aufgestellt hat, so von wegen Kategoriensystem soll zur adminfreien Zone werden. Als die Kategoriendiskussionen das letzte Mal hier thematisiert wurden – das war, als Miraki meinte, bei Ordenskategorien in eigener Sache (er ist involviert in das Portal:Weltkriege und Imperialismus) darin herumpfuschen zu müssen –, betrug die Verweildauer bis auf wenige Ausnahmen ein bis zwei Monate. Was mir in der Angelegenheit auch eine Sperre eingebracht hatte. Naja, seitdem sind die nichtadministrativen Abarbeiter im Kategorienprojekt im Bummelstreik, und die Verweildauer von Kategoriendiskussion ist deutlich gewachsen. Sie wird an Pfingsten sicherlich wieder mehr als ein halbes Jahr betragen. — Zurück zum Thema, also zum Zeig der Kategorie:Thema im Kontext. Euer beider Streit ist derzeit vor allem deswegen derart eskaliert, weil ihr beide euch in Punkto Geschwindigkeit bei der Anlage und dem Stellen von LAen einander ziemlich ähnelt, es aber noch bis Ostern dauern wird, bis die im Katprojekt tätigen Admins überhaupt nur in die zeitliche Nähe dieser Diskussionen kommen. (Zumindest wurde jetzt von dir mal der richtige Weg beschritten, nämlich an der von dir angegebenen Stelle eine Grundsatzdiskussion zu führen. Das Problem an der Geschichte ist nämlich, daß die bisherigen (Lösch-) Diskussionen mehr oder weniger ein Dialog zwischen euch beiden ist, der dazu nicht gerade mit Höflichkeiten gespickt ist, sich aber die Argumente derart die Waage halten, daß hier derzeit gar nix entschieden werden könnte, käme zufällig jemand vorbei, der sich mit dieser Schlangengrube-Problematik zu befassen. Denn das Problem in der Angelegenheit ist ja, daß es mit Kategorie:Kunst und Kultur und der auch von dir bespielten Kategorie:Planen und Bauen mindestens zwei solche Kontextkategorien gibt, die schon langjährig etabliert sind, und zumindest im Falle von Kunst und Kultur auch schon via Löschdiskussion bestätigt. Zu den von SDB tw. angelegten und von dir nicht gewüschten Kategorien ist, so scheint es mir, noch kein richtiger Meinungsbildungsprozess vorhanden, es gibt nur einige mehr oder weniger unbegründete Aussagen, von der Totalopposition wie von dir oder Achim Raschka (cf. Kategorie:Hase als Thema!) über gemischte Statements wie von mir (Im Bereich der Geographie völlig unnötig, weil Religion und Geographie im Kontext eben in der Kategorie:Religionsgeographie bestehen, aber hey, das widerspricht sich in sich!) bis hin zum Ersteller SDB. Nach dem gegenwärtigen Zustand der Diskussion ist der Komplex gar nicht entscheidbar, und sobald es zu einer Löschentscheidung kommt, sei es auf WD:WPK oder anderswo oder gar per MB, dann wird man aufpassen müssen, daß dabei nicht solche Kategorien unter die Räder kommen, die wir eigentlich brauchen und wollen, seien es nun offensichtliche Kombinationskategorien wie Planen und Bauen oder eher subtil benannte wie Kategorie:Historische Geographie oder Kategorie:Biogeographie – da wird wohl auch ein erklärter Gegner von Kontextkategorien wie Achim kaum eine Löschung verlangen. Und ganz ehrlich, ich will eben nicht, daß darüber solche Adminleuchten entscheiden, wie jener, der Bürgermeisterkategorien mit nur einem Artikel mit dem Verweis löscht, das ginge auch mit CatScan, während eigentlich jeder weiß, der einmal mit CatScan die Kategorie:Bürgermeister mit Kategorie:Bad Honnef verschnitten hat, daß darin falsch ein gewisser Konrad Adenauer auftaucht. Der wohnte zwar irgendwann mal in Rhöndorf, war aber bekanntlich Oberbürgermeister von Köln. Deswegen isses erklärtes Ziel, die Einzeleinträge in Kategorie:Bürgermeister ausnahmslos in Ortsbürgermeisterkategorien zu verfracht. Aber ich schweife ab. Jedenfalls einen großen Dank dafür, daß du dir die Mühe gemacht hast, den Sachverhalt der Kontextkategorien a.a.O. darzustellen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:29, 31. Dez. 2015 (CET)Beantworten

lieber Matthiasb, ein paar Klarstellungen:

"Planen und Bauen" ist keine Kontextkategorie sondern ein Eigenname!

"Kunst und Kultur" ist ohne Absprache (!) mit irgendjemandem durch SDB angelegt worden und bislang nirgends via LD bestätigt worden!

ich habe nix gegen das erstellen von Kategorien wie "religionsgeographie" oder "Biogeographie" ich habe ein ganz anderes Problem mit der Arbeitsweise von SDB: er findet irgendwo in einzelnen Fachbereichen einzelne Lösungen. Dann zieht er sie nach oben. Und dann: werden diese einzellösungen zur allgemein verbindlichen Regel erklärt, gegen die kein Widerspruch mehr möglich ist!!! Siehe auch seine Aussage zu den geographiekategorien. Da interessiert es nicht mehr, ob ein Fachbereich sowas nicht möchte. Nein. Da nimmt SDB für sich in Anspruch solche Kategorien anzulegen und argumentiert auf eine nichtlöschbarkeit, da es ja eine gesamtsystematik gibt. Und das ist ein allgemeiner Anspruch über das gesamte (!) Kategoriesystem und stellt damit die fachbereichshoheit vollständig ins Abseits. Und das geht verdammt nochmal nicht!!!

wieso muss sich SDB in alle fachlichen Systematiken bestimmend einmischen und ihnen jetzt die hauptkategorien nach wikipedianisch definierter Sachsystematik den Artikelbestand ordnen? Jeder Fachbereich kann für sich entscheiden ob er religionsgeographie und ähnliche Dinge möchte. Er darf aber nicht dazu gezwungen werden! -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:16, 31. Dez. 2015 (CET)Beantworten

• Liebe Leute ... zunächst frohes neues Jahr. Zu den Kategorien: Ihr könnt sie inzwischen getrost komplett verschrotten. Das kommt davon wenn man den Fachleuten (die sich bis in hirnwindungsknotende Tiefen damit auseinandergesetzt und Themen ausdiskutiert haben) kein Primat bei den grundsätzlichen Entscheidungen zu diesem System einräumt. Die arbeitsteilige Autorengruppe um das Projekt-Kategorien hat schon längst kapituliert und dem Chaos das Ruder überlassen. ym2cts 80.187.106.90 12:16, 1. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Es wurde bislang an vielen Orten über die Auswirkungen der "im Kontext"-Kategorisierung gesprochen. Auch hier gab es viele Meinungen dazu. Damit das ganze in eine Diskussion mündet habe ich hier einen Anfang gemacht und möchte alle (!) mit einer Meinung bitten diese dort kundzutun. Ich fände es besser vorher was zu sagen, als dann hinterher über die Umsetzung enttäuscht oder genervt zu sein. Beste Grüße, -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:57, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Weil es in den letzten Tagen wieder mal mächtig im Gebälk geknistert hat, schlage ich folgende Regeln für die Abarbeitung allfälliger Vandalismusmeldungen aus dem Kategoriebereich ab sofort vor:

1. Inhaltliche Diskussionen werden strikt unterbunden, weil sie derlei Meldungen schlicht unbearbeitbar machen.
2. Geltend gemachte Verstöße gegen die WPKat-Regeln nach dieser oder jener Lesart werden sanktionslos erledigt, weil jedes der beiden Lager seine Regelauslegung für allein gültig reklamiert.
3. Eskalierend sanktioniert werden Verstöße gegen WP:KPA und WP:E-W, und zwar zeitnah und ohne Ansehen des Accounts oder gegenseitiger Vorhaltungen, wer nun angefangen hat.

Wäre das ein gangbarer Weg? Ich weiß natürlich selber, dass das den Konflikt nicht befrieden wird, aber vielleicht schaffen wir es so, die Situation zu beruhigen und die Beteiligten zurück an einen Tisch zu holen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:47, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten

dazu zwei Dinge:

• die Admins sehen sich dann also nicht mehr in der Lage die geltenden Regeln zu lesen, zu verstehen und durchzusetzen? Hältst du das wirklich für eine gute Lösung?
• nichts geschieht monocausal. Werfen wir mal einen Blick zurück:
  • im Laufe der Jahre 2013/14 arbeiten Admins immer weniger katdiskussionen ab, worauf mehr und mehr die projektmitarbeiter einspringen
  • im Jahre 2015 missfällt eine solche Abarbeitung einem Admin und er entscheidet (gegen den in den Regeln festgelegten und von mehreren Diskutanten festgestellten Fachbereichsvorbehalt) selber neu. Anschließend wird eine Ergänzung der projektseite (die klarstellt, dass auch Mitarbeiter des Projektes Kategorien Diskussionen abarbeiten) revertiert und in einer langen Diskussion an dieser Stelle hier klargestellt, dass die Mehrzahl der Admins der Wikipedia den Mitarbeitern eine Abarbeitung aller Diskussionen nicht zugestehen wollen.
  • seitdem halten sich die Mitarbeiter des wikiprojektes Kategorien an das Ergebnis ist dieser Diskussion hier und warten auf Admins die nun Ihrem hier eingeforderten recht auch nachkommen.
  • die älteste offene Diskussion datiert auf den 6. Mai.

vielleicht kann man sich vorstellen, dass ein System, welches auch Entscheidungen braucht, diese aber nicht treffen darf und nicht getroffen bekommt sich selber lähmt. Das könnte dann zu Frust führen, bzw. es führt zu Frust. Dann sinkt die Moral und die Freude an der Arbeit.

vielleicht stehen wir deswegen wo wir stehen... -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:29, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Lieber Radschläger, in meinem Vorschlag geht es ausschließlich um die Abarbeitung der Vandalismusmeldungen, nicht um die Abarbeitung der Kat-Diskussionen. Letzteres ist ein gesondertes Problem, für das ich -du erinnerst dich sicher- kein Patentrezept habe. Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:02, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten

im ersten spiegelstrich bin ich genau darauf eingegangen. Und im zweiten wollte ich nur aufzeigen, warum die Stimmung schlecht ist. Mir geht es gar nicht um ein patentrezept, sondern darum nachvollziehbar darzustellen, woraus die Situation die Anlass für deinen Beitrag war resultiert, Beste Grüße, -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:00, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Lieber Siechfred, ich sehe in deinem Vorschlag eigentlich nur ein Problem, und das Problem betrift die Frage, was ist ein Editwar. Bei Artikeln ist das klar, aber bei Kategorien? Ich wurde bspw. letztes und vorletztes Jahr zweimal wg. Editwars gesperrt, weil ich Artikel in Kategorien einsortiert habe, für die bereits ein LA gestellt war. Beim ersten Mal sperrte Koenraad, bei der zweiten Sperre berief sich der Admin auf die Begründung Koenraads (soviel zu Thema; warum Admins nicht ins Sperrlog kucken sollten). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:00, 9. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Moinsen. Ist aus meiner Sich ganz simpel:

• Ein Streit über die Beschreibung einer Kategorie, über die Kategorisierung der Kat selber oder über einen (S)LA wird durch Reverts auf der Kat-Beschreibungsseite geführt.
• Streit über die Artikelkategorisierung wird durch Reverts in einem oder mehreren Artikeln geführt.

Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:05, 9. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Oooh, es könnten einem die Tränen kommen. Allerdings nur dann, wenn man sich mit den Behauptungen von Matthiasb hier begnügt, anstatt es nachzuprüfen. Im vorletzten Jahr wurde Matthiasb gleich elf Male gesperrt, darunter zweimal von Koenraad. Beide Male ging es allerdings nicht um Kategorien, sondern um Verschiebungen von Artikeln während laufender Diskussionen in Opposition gegen so ziemlich alle anderen Diskutierenden und sogar noch fortgesetzt während laufender VM. Im letzten Jahr waren es "nur" fünf Sperren, aber auch dort ging es in keiner um Kategorien, und in keiner der Sperrbegründungen wurde auf irgendeine Sperre durch Koenraad Bezug genommen. Es ist klar, bei solch einem stattlichen Sperrlog kann man schon mal die Übersicht verlieren, aber bevor man einfach Behauptungen aufstellt, sollte man sich vielleicht Gewissheit verschaffen, ob die Erinnerung nicht täuscht.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:32, 9. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das Kategoriensystem ist definitiv derart zerfasert, dass da keiner mehr durchblickt. Als erste Mapßname fände ich sinnvoll und überfällig für jede Kategorie eine Definition verpflichtend zu machen. Ein Abschnitt von ein paar Sätzen, der genau die Systematik erklärt. Der an ein allgemeinverständlichen Beispielen erklärt was in die Kategorie reingehört und was nicht und warum, welche Kategorien als Alternative in Frage kommen oder vielleicht das Gesuchte enthalten, wenn man es hier nicht findet. Also z. B. warum man Raumschiff Enterprise nicht als Raumschiff kategorisiert. Das würde viel zum Verständnis bestimmter Kategorien beitragen unter denen verschiedene Benutzer sich einfach etwas unterschiedliches vorstellen als der, der die Kategorie mal angelegt hat. Inzwischen gibt es das Tool, das Schnittmengen von Kategorien ausspucken kann. Damit könnte man eine Menge Schnittmengenkategorien durch eine Abfrage ersetzen (dazu müsste man ein Link auf das Tool anstelle bestimmter Kategorien in den Artikel einbauen, eventuell mitsamt den Suchbegriffen). Weiterhin habe ich die Hoffnung, dass man irgendwann zu der Einsicht kommt, dass Kategorien sowas wie Tags sind und dass man besser bestimmte Tools und Suchfunktionen benutzt um bestimmte Tags zu gruppieren, als hunderte von Schnittmengen-Kategorien zu entwerfen, die sehr viel Warungsaufwand und Diskussionsbedarf bedeuten. Außerdem haben wir als drittes noch mit Wikidata ein Informationssystem, das viele der Funktionen von Kategorien übernehmen kann, das aber keine derartigen Diskussionen fabriziert und das im Prinzip dieses Tagging übernimmt und vor allem nicht auf deutschsprachige Artikel eingeschränkt ist. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:43, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin jetzt beim Bearbeiten der LK bei den ersten der "Kontext"-Kategorien angekommen. Ich habe ein paar Arbeitsnotizen hier abgelegt, um uns zu koordinieren, falls noch jemand gerade diese Abschnitte abarbeitet. LG --MBq ^Disk 15:10, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

gudn tach!
wenn ein artikel vor einiger zeit geloescht wurde, spaeter erneut angelegt wurde, und bei einer neuen loeschdiskussion fuer behalten entschieden wurde, spricht dann noch was dagegen, die alten versionen wiederherzustellen? -- seth 23:24, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ja, wenn der neue Artikel nicht auf dem alten fusst, dann ist es unsinnig Versionen in der Historie zu haben, die mit dem Artikel nix zu tun haben. --DaB. (Diskussion) 03:11, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Und ein wenig unfair gegenüber demjenigen, der den eigentlichen Artikel angelegt hat und dadurch nicht mehr Erstautor wäre. -- Perrak (Disk) 22:01, 15. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Auch meine Meinung, Fußt der Artikel auf den alten Versionen gehören sie dazu, ansonsten nicht. Wir haben viele Artikel, die wurden mit "Deine Mudda ist fett" vandalisierend angelegt, dies sollte nicht in Artikel. --Itti 11:09, 17. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Die derzeitige Lösung ist nicht wirklich die Beste. Besser wäre es Vandalismus-Neuanlagen erst nach "Vandalismus/$Lemma" zu verschieben ohne dabei eine Weiterleitung anzulegen, und erst dann zu löschen. Damit könnte man die Versionsgeschichte bei Nichvandalismus vollständig erhalten. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   18:02, 17. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Und worin soll der Nutzen dieser aufwändigen Aktion bestehen? Der einzige Unterschied ist, dann dann nicht mehr links oben ein kleiner Hinweis auf zwei-drei gelöschte Versionen auftaucht (siehe bspw. hier, mein letzter entsprechender Fall, sogar mit sieben Unfugsversionen). Die Versionsgeschichte des neuen Artikels ist dennoch weiterhin vollständig, egal ob da ein kleiner Hinweis auf frühere gelöschte Versionen auftaucht oder nicht. Im übrigen haben Itti und DaB. schon alles gesagt - wenn ein früherer, gelöschter Artikel völlig unabhängig von einem neueren ist, dann ist die frühere Versionsgeschichte überflüssig. Die braucht es i.d.R. nur dann, wenn ein Artikel bspw. nach einer LP wiederhergestellt wurde. --Wdd (Diskussion) 22:15, 17. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Siehe Phab:T28123. Hintergrund ist, dass man so die curid (=page_id) tatsächlich zu einem Permalink machen kann, was derzeit nicht der Fall ist. Sinnvoller Weise muss man dann einzelnen Vandalismus entweder Versionslöschen oder eben auf Seiten verschieben die nie wieder geöffnet werden müssen. Das wäre jedenfalls eine viel sauberere Lösung als bisher.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:33, 17. Jan. 2016 (CET)Beantworten

gudn tach und danke fuer die antworten!

ok, meine frage war offenbar zu unpraezise. bei alten versionen die nur aus oeffenkundigem bloedsinn bestanden, sehe ich es auch nicht als besonders schlimm an, wenn die verscharrt bleiben. mir gehts eher um versionen, die z.b. aufgrund von unzureichender relevanzdarstellung oder mangelhafter qualitaet geloescht wurden.

es gibt auch einen konkreten fall: der artikel Trisquel. der ist allerdings komplizierter, da es mal eine uebersetzte version gab, die aufgrund knapp unzureichender relevanzdarstellung geloescht wurde, samt >200 englischen revisions, die wegen der uebersetzung im deutschen artikel dranhingen. spaeter wurde der artikel erneut uebersetzt, etwas besser ausgebaut und schaffte mit ach und krach die relevanzhuerde. die alten versionen waeren imho der transparenz wegen hierbei sinnvoll. -- seth 23:26, 22. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich denke dennoch, dass die alten Versionen nur dann wiederhergestellt werden sollten, wenn der neue Artikel auf dem alten basiert. Bei einer unbahängigen erneuten Übersetzung reicht aus meiner Sicht der Import aus dem Ursprungswiki. Umgekehrte Frage: welchen Mehrwert bringen die alten Versionen, wenn sie keinen Einfluss auf die Erstellung des neuen Artikels hatten? --Kritzolina (Diskussion) 08:26, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

gudn tach!

der mehrwert waere transparenz, so wie auch bei einer normalen history. wenn ein artikel z.b. nach 100 edits und 3 jahren wegen mangelnder dargestellter relevanz geloescht wird, eine neue version dann jedoch behalten wird, weil sie diesen makel nicht mehr hat (ansonsten jedoch aehnlich zur letzten geloeschten version ist), dann waere es dennoch interessant, zu wissen, was in den besagten 3 jahren im artikel stand. die arbeit, die reingesteckt wurde, waere weniger verloren. ich gebe jedoch zu, dass das argumente sind, die prinzipiell gegen das verstecken von versionen geloeschter artikel sprechen. -- seth 17:06, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

In einem solchen Fall könnte es sinnvoll sein, die alten Versionen wiederherzustellen. Insbesondere dann, wenn der neue Artikel auf dem alten zu beruhen scheint. Oben hatte ich eher an den Fall gedacht, dass die alten Versionen entweder völliger Schrott ohne Zusammenhang zum Artikellemma sind oder der typische Verlegenheitseinzeiler, der nach ein oder zwei Tagen unbemerkter Existenz und eventuell sieben Tagen in der Löschhölle unbetrauert aus der Öffentlichkeit entfernt wurde. -- Perrak (Disk) 18:49, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Von welchen Regeln ist es eigentlich gedeckt, IPs und neu angemeldeten Benutzern per Bearbeitungsfilter die Bearbeitung bestimmter Benutzerdiskussionsseiten zu verbieten, höchstwahrscheinlich ohne die betroffenen Benutzer gefragt oder auch nur informiert zu haben? Konkret: Der Anti-Messina-Filter Spezial:Missbrauchsfilter/170 enthält 9 Benutzernamen und ist seit einigen Tagen auf "Verbieten" gestellt. Die Absicht dahinter ist klar, der kleine "Nebeneffekt" ist aber, dass keinerlei Neulinge diese Benutzer – darunter auch Admins – anschreiben können. Das kann nicht angehen. -- Rosenzweig δ 20:23, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Habe ich diesen Filter?--Markoz (Diskussion) 20:30, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich sehe darin ein Problem, weil das aktuelle System komplett intransparent ist. Klar, wer weiß was in so einem Teil drinne steht, kann es auch umgehen, aber so ist es auch schlecht. Es sollte zumindest auch mal geloggt werden, wer wann welche Parameter ändert, notfalls auch durch Pseudo-Log. Wenn man jetzt keinen Admin frage, bleibt dem Normalbenutzer nur diese Log, was sehr nichtssagend ist, da als "potenzielle Kandidaten" für so eine Aktion mehrere (hier zwei) Admin infrage kommen, und aktuell komplett verschleiert wird, wer was macht, das ist das Problem was ich hier sehe: Intransparenz. Luke081515 20:37, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Markoz: Ich zitiere mal das Log:

18. Jan. 2016, 12:37:14: 80.187.99.110 (Diskussion) löste durch die Aktion „edit“ auf „Benutzer Diskussion:Markoz“ einen Bearbeitungsfilter aus. Filteraktion: „Verbieten“; Filterbeschreibung: „Messina 4“

Allein an dem Tag in 10 Minuten fünf Einträge. Ich habe mit solchen Filter im generellen kein Problem, um das hier zu sagen, aber die Intransparenz, die sich hier verbirgt, halte ich für schädlich, da sonst jede Adminaktion nachsehbar ist. Hier nicht, was mal ein Problem werden könnte. Viele Grüße, Luke081515 20:41, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Dann sind aber doch alle nur Mitleser von einem Kommentar auf meiner Diskussionsseite ausgeschlossen...finde schon dass das ein Problem ist, auch mein Mailversand stand bislang jedem offen--Markoz (Diskussion) 20:52, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Benutzer:Rosenzweig, danke für den Hinweis. Das geht mMn deutlich zu weit, ich hab als Sofortmaßname erst mal die Admins rausgenommen. --Engie 20:53, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Verständnis und Akzeptanz für Filtermaßnahmen erreicht man ganz sicher nicht, wenn man das intransparent gestaltet. Und wenigstens die Leute, die durch die Filter … hm … „geschützt" werden, sollte man wohl von ihrem Glück unterrichten, oder? (Öffentlich, natürlich!) --Henriette (Diskussion) 20:55, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wenn man Messina blocken will, dann soll man das vernünftig tun. Dass es tattdessen allen unangemeldeten Benutzern unmöglich gemacht wurde, mich (und X andere) auf der Benutzerdisk anzuschreiben oder im Portal:Heilbronn etwas zu hinterlassen, halte ich für ein Unding. Diese Seiten sind dazu gemacht, damit man sich dort niedrigschwellig zu Wort melden kann. Und dass es keinerlei Mitteilung über die Einsetzung des Filters an die betroffenen Adressaten und Portal-Bearbeiter gab, halte ich für skandalös. Möchte man damit das gesamte Portal:Heilbronn von der Werbung neuer Autoren und den Anfragen interessierter Leser abblocken? Bitte diesen Filter SOFORT entfernen! -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 20:56, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

(BK) @ Rosenzweig: Wobei genau die Admins ja die blockierten Beiträge trotzdem lesen können, die anderen Benutzer aber nicht. Laut Logbuch hat der Filter in den letzten Tagen jetzt nicht soooo oft angeschlagen und nicht sooo viele Fehler gemacht (einige allerdings schon) - gibt's nicht die Möglichkeit, dass jeweils ein Admin nachschaut, ob der Filter einen "Messinatreffer" gelandet hat oder ob er einen Unbeteiligten erwischt hat, und die Beiträge der Unbeteiligten jeweils dorthin verpflanzt, wo sie hinkommen sollten? --Xocolatl (Diskussion) 20:59, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Inwiefern können Admins "die blockierten Beiträge trotzdem lesen"? Wenn ein Edit verboten wird, gibt es eben keinen Beitrag. Es gibt nur einen Eintrag im Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch, dass Benutzer XYZ eine Änderung an Seite ABC vornehmen wollte und das unterbunden wurde. -- Rosenzweig δ 21:06, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ist hinter dem Link "untersuchen" im Log verborgen: Beispiel … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:14, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

OK, das gibt es offensichtlich, so oft schaue ich nicht in diese Filter rein. Aber tief vergraben. Und man muss aktiv danach suchen – oder kann man sich irgendwie benachrichtigen lassen, dass ein bestimmtes Filter-Ereignis eingetreten ist? -- Rosenzweig δ 21:19, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nicht dass ich wüsste. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:21, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich bilde mir ein, dass der Filter als Beobachtungs- und nicht als Verbotsfilter gedacht war. Dokumentiert ist das aber in einem Wiki, in dem ich nicht mehr zugriffsberechtigt bin und Filterexperte schimpfe ich mich auch nicht. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:11, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Filter wurden schon immer auch als Verbotsfilter eingesetzt. Nur ist dieses Verbot bei diesem Filter (wenn ich den Filter richtig verstehe) so umfassend, dass man die Seiten auch direkt Halbsperren könnte. Dann soll man das aber auch tun und nicht einen versteckten Filter dazu verwenden. Der Vorteil eines Filters ist ja gerade, dass er genauer mit weniger Nebeneffekten gestaltet werden kann, dies war hier aber mMn nicht der Fall, weshalb ich zumindest alle Diskussionsseiten von aktiven Benutzern wieder entfernt habe. --Engie 21:16, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ja, Filter (ganz generell) "wurden schon immer auch als Verbotsfilter eingesetzt", aber nicht alle und es ist nicht der einzige denkbare Zweck von Filtern. Ich wollte darauf hinaus, dass der ursprüngliche Zweck des Filters, wenn ich mich richtig erinnere, war, nicht die Bearbeitungen zu verhindern, sondern eine Quasi-Beo zu Bearbeitungen im heiklen Bereich zu haben. Ich bepinge mal @Krd, Alnilam:, die damals und heute im SG sitzen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:20, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich halte es für irrelevant, was damals gedacht wurde. Die Situation hat sich verändert, und der Filter sollte jetzt so nachgestellt werden, wie er heute sinnvoll und angemessen ist. --Krd 08:34, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Den Filter habe ich auf loggen gestellt, so werden keine Edits verhindert, nur mitgespeichert. Der Filter war auch in der Anfangszeit auf verbieten gestellt, dann wurde er auf loggen eingerichtet. In der Dokumentation ist jedoch nicht ersichtlich, ob es eine Regelung gab, dass er nur loggen soll. --Itti 21:51, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

geht das auch auf hochdeutsch bin mit dem Terminus nicht vertraut...danke--Markoz (Diskussion) 21:54, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

"loggen" bedeutet wohl, dass es (nur) protokolliert (ins Computer Logbuch der Enterprise) wird, aber der Edit trotzdem gemacht werden kann/darf.--Pacogo7 (Diskussion) 22:03, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

FYI. Luke081515 22:14, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Im Sinne der Transparenz wäre ich doch sehr dankbar, wenn man mir mitteilt, welche Mißbrauchsfilter derzeit über meine Disk laufen. Ich denke, ich habe auf jeden Fall die Messina- + Politik-Quaräntane. Wobei ich das schon sehr problematisch finde, weil es ja durchaus Sachfragen zu besprechen gibt. Ich halte mich durchaus für mündig genug, Edits ggfs selbst zu entfernen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:38, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

gudn tach!

wie ich an der bisherigen diskussion ablese, ist -- abgesehen von der moeglichkeit, einzelne regeln im edit filter zu verstecken -- intransparenz vor allem dadurch gegeben, dass selbst einige admins zu wenig ueber das instrument wissen. es gibt uebrigens infos dazu, die gerne kritisiert und mit verbesserungsvorschlaegen gespickt werden koennen: H:FILT, WP:FILT.

ich wuerde mich freuen, wenn dort auf den talk pages HD:FILT bzw. WD:FILT fragen gestellt wuerden, die von den beiden seiten H/WP derzeit noch nicht beantwortet werden.

z.b. hat jede regel eine eigene talk page, in diesem fall: Wikipedia:Bearbeitungsfilter/170. auf diese wuerde ich gerne diese diskussion hier verschieben (falls mir niemand zuvorkommt), und zwar spaetestens dann, wenn sie archiviert wird. idealerweise werden diese individuellen talk pages neben der meldung von false positves dafuer genutzt, die regeln transparent fuer alle user zu beschreiben (was wohl auch in die richtung gehen wuerde, was Luke081515 oben sagte). leider wird dies noch zu selten gemacht. wegen mir sollte das gerne obligatorisch erfolgen. vermutlich braucht man dafuer nicht mal ein MB zu bemuehen. user:PerfektesChaos und ich und einzelne weitere user sind auch schon laenger dabei, einen vorschlag auszuarbeiten, um die ablaeufe etwas besser zu strukturieren und fuer mehr transparenz und kontrolle (ueber die benutzung der regeln, also ueber die admins) zu sorgen. aktuell ist das vorhaben ins stocken gekommen. steht aber nachwievor auf meiner todo-list. sachliche beteiligung ist da uebrigens nicht unerwuenscht.

ich stimme zu, dass das edit filter besser nicht benutzt werden sollte, wenn z.b. eine konventionelle semi-sperre das gleiche tun wuerde. war aber hier auch eigentlich gar nicht ganz genau der fall. trotzdem denke ich auch, dass #170 ueberarbeitet werden sollte. allerdings sollte man imho normalerweise zuerst mal diejenigen, die die regel gebastelt haben, um stellungnahmen bitten, bevor man sie overrult. hier sind das wohl vor allem Itti und Seewolf.

@peter schmelzle: deinem ersten satz stimme ich (und wohl auch jeder andere) auf jeden fall zu. die frage ist nur, wie man das am besten machen soll. Itti und Seewolf haben die regel seit 14. januar mehrfach ueberarbeitet und die ueberarbeitung war vestimmt noch nicht abgeschlossen.

@Xocolatl: zur kontrolle der triggernden edits: das ist die aufgabe der admingemeinschaft, vorrangig desjenigen, der die regel haben wollte. diese nachkontrolle sollte zumindest stichprobenartig erfolgen und festgehalten werden. noch nicht sicher bin ich, ob es besser ist, dafuer eine zentrale seite Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Wartung (ist im test-modus) zu haben oder eher auf jeder talk page jeder einzelnen regeln das mitzuloggen. am besten waere vermutlich eine mischung.

@Rosenzweig und Man77: man muss uebrigens nicht auf "examine" klicken und sich die diffs einzeln rauskramen, sondern kann auch einfach auf "details" klicken, dann bekommt man ein diff angezeigt.

das edit filter war uebrigens urspruenglich nicht nur fuer beobachtungszwecke gedacht, sondern seit einfuehrung wurde es auch zum verhindern von edits benutzt (und war unter anderem auch dafuer -- vor allem von user:werdna -- konstruiert worden). -- seth 23:23, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Bin da nicht vertraut mit den Termini, aber mir und Schmelzle sind Details nicht mal angegeben, und ich würde darüber gerne alles verfahren, ich bin nicht global gebannt worden aber davon betroffen...ich will das jeder nicht gesperrte Mitarbeiter oder Mitleser mich anposten kann und mich + - kritisieren kann. Das ist eine freie Enzyklopädie, die Freiheit mich anzuposten wurde eingeschränkt, ohne dass mir zuvor ein Begehen vorgetragen worden ist. Verkrüppelung meines Freiheitsgefühls durch hinterhältigen Aktionismus ist das! Nicht mehr aber auch nicht weniger!--Markoz (Diskussion) 23:38, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nachdem nun auch genannt wurde, WER diesen Filter eingerichtet hat, bin ich mir sehr sicher, dass man billigend in Kauf genaommen hat, dass hier die Kontaktaufnahme mit ungefähr 10 Nutzern und die Diskussion in deren Themengebieten beschnitten werden sowie dass man die betroffenen Benutzer bewusst nicht informiert hat. Das ist administrative Willkür durch das ganz hinterlistige Hintertürchen. Ich würde aus diesem Grund ein De-Adminsitrierungsverfahren für Itti befürworten. Ich habe selten so etwas niederträchtiges erlebt. Wer kontrolliert künftig den Einsatz solcher Filter? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 23:59, 18. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Lieber Schmelzle, es wäre hilfreicher, du würdest dich sachlich äußern, anstatt einfach nur Gift und Galle zu verspritzen. Nicht ich habe den Filter eingerichtet und nicht ich habe dich in diesen Filter eingetragen. Ich habe mühsam versucht, den Filter anzupassen, nachdem u.A. von Brodkey eine Filterung der Einträge von Messina gefordert wurde. Deine Unterstellungen sind fast schon wieder PA reif, ich denke nicht, das dies in diesem Projekt förderlich ist. Gruß zur Nacht. --Itti 00:11, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Liebe Itti, bitte nicht so vorlaut...das ist ein ernstes Problem, das sollte nicht in der Daueraktivliga (Frontkämpfer) entschieden werden, sondern eher von den Weisen und im Hintergrund befindlichen Adminen (Generäle)....--Markoz (Diskussion) 00:14, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Lieber Markoz, was konkret möchtest du nun anmerken? --Itti 00:15, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Niederträchtig und hinterlistig - wenn hier jemand den Vogel abgeschossen hat dann der Jewiki-Bct Schmelzle, der dort bei der Verbreeitung von Antisemitismusvorwürfen hilft und hier vergiftete Atmosphäre sät. -jkb- 00:16, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Dieser Filter steht ja wohl in Zusammenhang mit der Infinit-Sperre von Messina und dem global ban. Gut, so ist und so sei es. Sehr unschön finde ich, daß es nirgendwo eine Dokumentation der Maßnahmen gibt, die der Ban nach sich zieht. Der Filter muß ja nicht falsch sein, der ban auch nicht – nur wüßte man doch gern was so eine Maßnahme bedeutet und welche Aktionen sie nach sich zieht; ist ja immerhin (soweit ich weiß) der erste global ban, der in der de. durchgesetzt wird. Transparenz, liebe Admins, ist keine Schande. (Beinahe hätt' ich jetzt auch noch den Kalauer von wegen „Wer nichts zu verbergen hat …” gebracht) Wenn ihr schon Überwachungsmaßnahmen für Benutzer schaltet (nichts anderes ist ein Filter, der über Benutzerdiskussionsseiten läuft), dann seid wenigstens so anständig die Überwachten darüber zu informieren. So hat das den überaus muffeligen Geruch von Gemauschel und Heimlichtuerei. Und sowas geht in diesem Projekt immer nach hinten los! Good intentions und grundsätzliche Berechtigung oder sogar Notwendigkeit hin oder her. --Henriette (Diskussion) 00:18, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nein, er wurde bereits vor 2 Jahren vom SG eingerichtet. Hat einige Zeit "Verboten" und einige Zeit "geloggt", wurde am 14. Januar von mir erneut auf "verboten" gestellt, dann wieder auf "geloggt", damit nicht fehlerhafte Edits, wie bei Mattiasb passieren, die ich ihm auf die Disk gesetzt habe, es wurde versucht den Filter zu überarbeiten, von Seewolf und von mir und seit gestern wurde er auf Verbieten gestellt. Er wurde dann durch "Tarnedits" getestet, von IPs und "Socken", die IPs waren aus dem Bereich Heilbronn, zu den Socken, was soll ich da sagen, Socken halt, keine Ahnung. Die Tarnedits bezogen sich auf die Disk von Schmelzle und dies wurde hier angesprochen. --Itti 00:28, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ups, Korrektur, Vorgestern. --Itti 00:29, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

(nach x-fach BK): Ich kann nur noch einmal uns alle zur Besonnenheit aufrufen. Messina versteht es weiterhin meisterhaft, die WP-Gemeinschaft zu spalten. Ich persönlich habe derzeit NULL Interesse daran, daß Messina mit mir über WP Kontakt aufnehmen kann. Es ist aus enzyklopädischer Sicht auch gut, daß MB-Filter laufen, und so gut wie keine IP-Artikel durchzukommen scheinen, die nachbearbeitet werden müssen. Das Itti-Modell hat für die Übergangszeit bzgl. der Artikel ausgezeichnet funktioniert. So konnten einige artikel für WP gerettet werden. @Schmelzle: Wahrscheinlich haben Seewolf oder der Lustige Seth, der mit wahnsinnig vielen Worten Null Antworten zu geben versteht, diesen Filter gebastelt. Interessiert mich auch net wirklich. @IttI: Ich habe auch nicht um eine Anpassung des Filters, sondern lediglich um Information gebeten. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:31, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Brodkey, das ist ok und wenn jemand Info will, b ekommt er sie auch (wenngleich es besser wäre, dies abseits dieser unsäglichen Diskussion mit Deadminforderungen und PAs, s. oben; wenn die ANwesenden wüßten, über welche Instrumente der CU-Beauftragte Schmelzle dort verfügt, so hätte viele schwarz vor Augen.) Gruß -jkb- 00:37, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nach Bk: ::::Lieber Brodkey65, ich schätze Dich sehr, aber Du bist nicht mehr mein Herzog, hier wird die Freiheit einzelner User hinterhältig eingeschränkt, ohne jede Info darüber, dass ist eine Frechheit und Du nickst das ab, hat Messina auch Dich zermürbt? Dieser kleine, wenn auch immer akrtive Störaccount.... hätte mehr von Dir erwartet, der Kampf geht weiter... entf., Yellowcard (D.) 01:09, 19. Jan. 2016 (CET) --Markoz (Diskussion) 00:43, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ganz einfach, Markoz: wenn hier die Freiheiten eingeschränkt werden, so lauf doch zu Jewiki, da steht dir alles offen. Du hast dir da extra ein Benutzerkonto einrichten lassen, so what. -jkb- 00:45, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

(nach BK) Nein: Nicht „ganz einfach"! Wenn hier Freiheiten eingeschränkt werden – in einem Projekt, das seit Anbeginn an mit Freiheit und Offenheit geradezu hausieren geht – dann ist das ordentlich zu dokumentieren. Und dann sind diejenigen, die in ihrer Freiheit eingeschränkt werden (z. B., weil sie nicht mehr alle Nachrichten von absolut jedem empfangen können) darüber zu unterrichten. An der Stelle ist zumindest mit mir auch nicht zu verhandeln: Ich erwarte an dieser Stelle Transparenz – und zwar ohne Diskussion. Wenn die Filtermaßnahmen gerechtfertigt sind, dann gibt es genau Null Grund sie nicht transparent zu dokumentieren. Und wenn Itti und Seewolf „experimentieren", dann dürfen sie auch darüber die Community unterrichten. --Henriette (Diskussion) 01:01, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Henriette, das ist doch gar nicht die Frage, siehe Seth. Die Filter komplett transparent zu machen bedeutet aber auch sie völlig unnütz zu machen, denn die Filter sind ohnehin einfach zu umgehen, wenn du weißt, wie sie funktionieren. Du warst selbst Admin. Diese Problematik kennst du doch. War Thema auf der Admin-Con vor zwei Jahren. Es ist sehr, sehr einfach einen Filter zu umgehen, wenn man weiß, wie er funktioniert. --Itti 01:15, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ja, ich war selbst Admin, aber ich hatte niemals selbst mit Filtern zu tun. Muß(te) ich auch gar nicht. Meine Haltung zu Überwachungsmaßnahmen ist von einem WP-Admin/Nicht-Admin-Dasein nämlich vollkommen unabhängig: Ihr überwacht mit technischen Maßnahmen quasi private Seiten von Benutzern (= Benutzerdisks.). Der Filter bedeutet für den Inhaber der Benutzer-Disk. einen ziemlich gravierenden Einschnitt in seinen Kommunikationsstrom (weil Teile davon geblockt, nicht durchgelassen, gestoppt werden). Über eine solche Maßnahme ist der Benutzer zu informieren. Er muß wissen, daß in seinen Kommunikationsstrom eingegriffen wird. Alles andere ist schon fast ein Verrat an den Prinzipien der WP, die auf Offenheit und Transparenz gegründet ist. Und nein: Ein Filter wird nicht unwirksam, wenn ich weiß, daß Person X von diesem Filter davon abgehalten wird mir meine Benutzerdisk. vollzuspammen. Ich habe nirgendwo von „Filter komplett transparent zu machen” gesprochen. Ich spreche davon, daß diejenigen, die von Filter- und damit Überwachungsmaßnahmen betroffen sind darüber zu unterrichten sind. Zum Beispiel mit dem Satz: „Deine Benutzerdisk. wird von einem Filter bewacht, der die Nachrichten von Benutzer X an Dich nicht mehr durchlässt. Wenn Du wissen möchtest wie oft Benutzer X versucht hat dich vollzuspammen, dann klicke bitte <hier>.” --Henriette (Diskussion) 02:02, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Es stimmt, einen solchen Filter sichtbar zu machen, würde ihn wahrscheinlich gleichzeitig wirkungslos machen. Das ist ja das große Dilemma. Auf der anderen Seite sind solche versteckten Filter ein großer Gegensatz zu den ansonsten hier geltenden ziemlich weitreichenden Transparenzprinzipien, sie bedürfen daher eines großen Vertrauens in die Admins und diese müssen gerade mit Verbieten-Filtern äußerst zurückhaltend und vorsichtig umgehen. Ich gehe da noch weiter als Henriette: Man muss Benutzer, deren Benutzerdisks man filtert, nicht nur informieren; eine pauschale Filterung von Edits von neu angemeldeten Benutzern / IPs auf bestimmten Benutzerdisks geht ohne Zustimmung des jeweils Betroffenen einfach nicht. Den MBF 170 auf verbieten zu stellen, hätte daher nicht passieren dürfen. Hier sollten wir als Admins deutlich sensibler werden hinsichtlich der Gefahren einerseits des Filters selbst als auch des potentiellen Vertrauensverlusts, den soetwas mit sich bringen kann. Übliche Kontrollmechanismen der Benutzer über die Admins sind bei versteckten Filtern anders als bei Seitenschutz, Löschungen, Benutzersperren etc. schließlich nicht möglich. Yellowcard (D.) 12:33, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

+1 zu Yellowcard. Benutzerdiskussionsseiten müssen erreichbar sein, da sind höchstens kurzzeitige direkte Sperren sinnvoll, nicht aber eine für Nicht-Admins intransparente Vorgehensweise per Bearbeitungsfilter. Ohne Information der Betroffenen geht eine Sperre oder ein Filter für eine Benutzerseite erst recht nicht. Artikel sind ein anderes Thema, da kann es gute Gründe für einen Verbieten-Filter geben und da ist ggf. auch mal zwecks Wirksamkeit eine für Nicht-Admins intransparente Vorgehensweise vertretbar. --Wdd (Diskussion) 12:47, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wisst ihr, ich bin ein ganz großer Fan von evidenzbasierten Maßnahmen: Aufgedröselt: Wir haben ein Problem mit dem Benutzer Messina, und wir versuchen dieses Problem zu lösen. Es gibt jetzt schon einige Maßnahmen, um dieses Problem mindestens anzugehen: 1. Artikelbehandlung nach Modell Itti (LA stellen, Artikel kann „adoptiert" werden, wenns keiner machen will: löschen); 2. Infinit-Sperre von Messina; 3. Global ban von Messina; 4. revertieren und löschen von eindeutigen Edits des Benutzers; 5. irgendwelche Filter deren Reichweite und Auswirkungen auf einzelne Nutzer und ggf. Portale etc. für niemanden außer ein paar(?) Admins nachvollziehbar sind.

Alle diese Maßnahmen müssen irgendwo dokumentiert, sie müssen mit drei, vier Sätzen kommentiert und sie müssen in drei oder sechs Monaten evaluiert werden. Es geht nicht, daß an 5 Stellen verschiedene Leute ein bisschen herumprökseln und wohlmöglich die Hälfte der Admins überhaupt keinen Überblick über die Gesamtsituation und das Gesamtpaket aller Maßnahmen hat. Wenn man schon mit dem ganz großen Fischnetz auf Fang geht, dann sollte man dafür sorgen, daß auch die gesamte Mannschaft an Bord über alles informiert ist. Und was die Transparenz der Filter angeht: Es muß eine Möglichkeit geben die Filter grob zu umschreiben und trotzdem keine sozusagen sensiblen Details offenzulegen. Ich bin ja nicht doof: natürlich weiß ich, daß eine vollständige Offenlegung die Maßnahme nutzlos macht, weil sie in dem Moment umgehbar wird, in dem man alle Parameter kennt. Andererseits würde ich mir als Filteropfer doch einen Spaß daraus machen alles mögliche aus- und durchzuprobieren und über die Ergebnisse Erkenntnis darüber zu gewinnen wie das Ding ungefähr funktioniert und eingestellt ist (so naiv seid ihr nicht, zu glauben, daß alles was technisch umsetzbar ist nicht auch mit Geduld und Spucke ausgeforscht und dann umschifft werden kann). Messina ist nicht der erste und wird nicht der letzte Fall sein in dem man einen Benutzer so konsequent aussperren will oder sogar muß. Es muß doch wohl möglich sein das Vorgehen in so einem Fall zu koordinieren, dokumentieren, evaluieren und daraus zu lernen. Ansonsten hängen wir nämlich nächstes Jahr wieder in so einer Monsterdiskussion fest. Und nur noch ad „bedürfen daher eines großen Vertrauens in die Admins”: Mit jeder Minute die weiter intransparent herumgemurkelt wird, verliert ihr massiv meines Vertrauens-Vorschusses (ich bin euch vermutlich egal – ich glaube aber nicht, daß ich die einzige bin; und das ist euch dann hoffentlich nicht mehr egal). --Henriette (Diskussion) 13:47, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

„Alle diese Maßnahmen müssen irgendwo dokumentiert [...] und [...] evaluiert werden“: Sinnvoller Vorschlag, stellt sich bloß die Frage nach dem Wo. Die bisherige Situation insgesamt mal zusammenzutragen, inkl. des aktuellen Stands und der momentan ergriffenen Maßnahmen, ist sicher auch für diejenigen (Admins und Nicht-Admins) sinnvoll, die sich hier nicht durch zig KB Diskussion quälen, aber dennoch mit der Situation angemessen umgehen möchten. Yellowcard (D.) 13:58, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Markoz, als Dein Freund bitte ich Dich, einmal in einer ruhigen Minute darüber nachzudenken, ob Du Dich weiter von Messina oder anderen Accounts, die hier Messina-Politik betreiben, instrumentalisieren lassen willst. Von Accounts, die nicht einen Finger krumm gemacht haben, um uns beiden mal eine RS-Korrektur abzunehmen, die aber jetzt in die Tasten hauen, daß die Tastatur wackelt. Ich bin gerade dabei, für mich zu verarbeiten, daß ich für Messina wohl über Jahre lediglich das Werkzeug war, um Artikel in die WP zu katapultieren. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:55, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Man sollte endlich mal grundsätzlich die Verpflichtung einführen, die Benutzer, deren Seiten von Filtern betroffen sind, darüber zu informieren, wenn die Filter eingerichtet werden bzw. ihre Seiten darin aufgenommen werden. Und nein, das sage ich nicht, weil es jetzt um Messina geht, das habe ich schon vor Jahren angemahnt, als ich ausgerechnet von einer T7-Socke per Mail über solche Filter, meine Benutzerdiskussion betreffend, unterrichtet wurde. --Amberg (Diskussion) 01:04, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich halte solche Filter konkret auf Benutzerdiskussionsseiten ohne die Zustimmung der Betroffenen für überhaupt nicht akzeptabel, zumal der Filter – wenn ich ihn richtig interpretiere – bei den betroffenen Nutzern pauschal alle Edits auf der Benutzerdisk unterbunden hat, die von Nutzern mit weniger als vier Beiträgen kamen. Nein, das halte ich für nicht in Ordnung; wäre ich betroffen (und hätte als Nicht-Admin keine Einsicht in den Filter), käme ich mir bevormundet vor. Yellowcard (D.) 01:19, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

• Nur mal so nebenbei: mit welchem Meinungsbild haben wir in DE:WP die Verwendung von Mißbrauchsfiltern eigentlich autorisiert? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:28, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Könnte mal ein admin hiervon einen screenshot einstellen? Dann wüsste wir immerhin, wer den Filter wann auf verbieten gestellt hat. Sensible Daten enthält die history jedenfalls nicht (Vllt beteiligen sich ja einige an der von mir initialisierten Projektdiskussion zu dem Thema (Oben mit FYI verlinkt), dann könnte man eine transparentere Lösung finden). Luke081515 07:35, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, hier einzelne Admins an einen Pranger zu stellen; besser wäre es, mehr über die konkrete Bedeutung der Filter und den Umgang mit ihnen, gerade mit den versteckten, zu diskutieren. Dass das Umstellen auf Verbieten hier nicht gut war, ist das eine; das andere ist konkretes Beschuldigen von Verantwortlichen. Yellowcard (D.) 12:33, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

(quetsch) Ich will hier niemanden an den Praner stellen, nur im Normallfall kann man immer sehen, welcher Admin welche aktion (z.b: Seitenschutz) macht, dafür kann man dann WW-Stimmen geben, ihm danke oder anders. Nur wenn das hier nicht bekannt ist, ist es einfach nur blöd, denn diese Intransparez gibts nirgednwo anders (nicht mal beim privaten Log der OSler, die ja das Pseudo-Log haben). Luke081515 17:15, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Was heißt denn bitte an den Pranger stellen? Was ist den schlimm daran zu sagen, wer es gewesen ist und warum er es getan hat? So ein Verhalten (das zuzugeben) ist doch völlig normal und wird von der Community auch erwartet. Es gibt kein Grund, soetwas zu verheimlichen. -- Toni (Diskussion) 18:00, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wenn du dich für alle Zukunft unmöglich machen möchtest, so bitte mach doch weiter. -jkb- 18:24, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Yellowcard: Deine Argumentation finde ich etwas eigentümlich: Hier hinterläßt jeder bei jedem Schnurps von einem Edit einen Eintrag in der History – egal wie unbedeutend der Schnurps war. Und Admins können einen solchen gravierenden Eingriff vornehmen (= Filter verhindert Edits auf Benutzer-Disks., ohne daß die Benutzer davon wissen und sperrt offenbar auch mal gleich alle Newbies aus) und keiner weiß (oder: soll wissen?) wer es war? Ehrlich gesagt: Ich möchte schon wissen wer da mit seinen von der Community auf Basis von Treu und Glauben verliehenen Skills wohl ein bisschen zu leichtfertig umgegangen ist. Mir wird das hier langsam ein bisschen zu viel der Intransparenz. --Henriette (Diskussion) 19:12, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

• 1000 mal berührt diskutiert, 1000 mal ist nix passiert. --Dr. Angelika Rosenberger - in memoriam Autorengilde № 1 07:57, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

• Der Filter Messina 4 ist jedenfalls Schrott. Von den bisher 5 IPs, die bis jetzt dieses Jahr auf meiner Disku schreiben wollten, waren drei nicht Messina, nämlich 87.155.243.227 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (Dt. Telekom Dresden) und 94.217.100.44 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) und (wahrscheinlich) 37.209.66.180 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (Kabel BW Heidelberg). Mit einer Fehlerquote von 60 Prozent ist der Kollateralschaden viel zu hoch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:42, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Der Filter wurde gestern stark überarbeitet, sodass IPs auf Deiner Benutzerdisk nicht mehr zwangsläufig in den Filter laufen, sondern allenfalls dann, wenn die Edits gewisse Merkmale erfüllen. Außerdem steht der Filter nur noch auf Loggen, die Edits werden also nicht verhindert. Yellowcard (D.) 14:01, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Mattiasb, das ist nicht richtig. Die Edits sind auf deiner Diskussionsseite, die wurden nur geloggt z.B. dieser. Alles andere habe ich dir auf meiner Disk erklärt. VG --Itti 14:07, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Daß der Filter aber bei Steak anschlägt, der grds. nur noch als IP arbeitet, ist dennoch nicht im Sinne des Erfinders. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:10, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@-jkb- ja und? Arbeite grade an dem Artikel Kunst des Verschwindens, habe die Relevanzfrage gestellt wurde von Giftzwerg mit negativ beantwortet, dann bring ich den halt auf jewiki. Du bist da doch jeden Tag...gibts den da schon? Habe noch gar nicht geguckt... @brodkey65, habe mich sowieso gewundert, dass Du Dich für Messina in so starkem Masse Lakaiisiert hast...der ganze Tropenkomplex, war doch echt für die Katz...Kopf hoch, weiter gehts--Markoz (Diskussion) 14:18, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Voll knorke, der Messina-Filter 175: Hat eben mich eindeutig als Messina identifiziert (man beachte mit welchen Begriffen!) --Henriette (Diskussion) 15:48, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Mich auch, siehe WP:AA --Pölkkyposkisolisti 15:50, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wie? Hupfdohle”, „Asisender”, „Tittentrulla”, „Scheiße baut” dient zur Identifizierung von Messina? Mein Gott, ohne diese Begriffe kann man nicht mal eine LD zu einer beliebigen Dschungeltussi führen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:56, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wird sich der B178 nicht selbstausgedacht haben...wer dahinter steckt hat Henriette und wahrscheinlich auch andere beleidigt...schon mal VM gemacht, Tittentrulla wo sind wir gelandet?--Markoz (Diskussion) 16:00, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das denke ich eher nicht, den Filter kenne ich nicht, wollte ihn gerade abstellen, doch Yellowcard hatte schon. Vermutlich ist bei einer Überarbeitung ein Leerzeichen zuviel reingerutscht, oder ein Strich an einer falschen Stelle. Das ist bei den Filtern verheerend, doch das müssen die Experten sich ansehen. Viele Grüße --Itti 16:02, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Sie scheinen es nicht in den Griff zu kriegen und reden sich mit Leerzeichen und Strichen raus. Ich halte den Filter für eine Projektstörung, die Urheber sollten daher eine empfindliche Sperre erhalten, um Zeit zur Nacharbeit zu bekommen. Aber wir wissen natürlich, dass eine Meldung auf der V-Seite gegen Admins wie immer nüscht bringt. --Schlesinger ^schreib! 16:36, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich finde, daß das der seit 7 Jahren lustigste Vorfall im Zusammenhang mit Messina war. Vor allem, weil Markoz den Filter auf der VM gemeldet hat, weil der (= der Filter!) mich als Tittentrulla beleidigt hätte :)) --Henriette (Diskussion) 16:40, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin ein Trunken- und ein Raufbold aber n bisschen Ritter halt eben auch..Tittentrulla das geht gar nicht--Markoz (Diskussion) 16:46, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Es ist schon besorgniserregend, wenn mittlerweile Filter mit PAs auffallen ;) --Pölkkyposkisolisti 16:44, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Dieser Beitrag von den Löschkandidaten blieb vorhin auch erst im Filter hängen. Lag es an "Geschwafel" ;) ? -- Toni (Diskussion) 16:49, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nein. :) Yellowcard (D.) 16:51, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Und bevor urban legends gehäkelt werden: Bitte mal alle Wikipedia:Bearbeitungsfilter/175 die letzten beiden Absätze lesen. --Henriette (Diskussion) 16:54, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Der Filter hat zwischen 15:36 und 15:38 26mal angeschlagen und ich finde es nun gaaaaaanz wichtig, dass sich alle 26 Editoren melden und wir das hier einzeln mit mehr oder minder Empörung kommentieren. Ich warte auf Asurabot, der 8mal dran war und echt mal jammern dürfte ... --He3nry Disk. 16:58, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Moment mal. Der Filter hat acht Mal vandaliert, und die Leute, die das verbockt haben, kommen ungeschoren davon? Interessant. --Schlesinger ^schreib! 17:59, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Was istdenn mit dem hier user:199elmaeast offensichtlich ein Neuling 2x in die Falle gegangen, dass kann es nicht sein.--Markoz (Diskussion) 17:08, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

gudn tach!

in #175 gab's einen syntax-fehler, der dazu fuehrte, dass ploetzlich viele unschuldige edits ausserhalb des main namespace die regel triggerten. so ein fehler sollte natuerlich nicht passieren. kann aber natuerlich trotzdem mal vorkommen. kein system ist perfekt. wir hatten vor ein paar jahren z.b. mal das problem, dass jemand versehentlich durch falsche syntax in der meta-spam-blacklist das hinzufuegen jeglicher externer links, die ein "t" enthalten verhinderte, und zwar weltweit in allen paarhundert projekten. tippfehler sind dort eben einfach weitreichender als in einem gewoehnlichen artikel.

deswegen sollten aenderungen normalerweise, wenn immer es nicht extremst eilig ist, getestet werden, bevor man sie scharf stellt. -- seth 23:38, 19. Jan. 2016 (CET)Beantworten

So geht das nicht. Gestern wurden „mal" alle Neulinge auf Benutzerseiten geblockt wg. eines falsch eingestellten Filters (und die Benutzer wussten nicht mal was von ihrem Glück), heute „mal" lauter angemeldete Benutzer (und sogar ein Bot). Das ist mir ein bisschen viel „ … kann aber natuerlich trotzdem mal vorkommen” innerhalb von 24h, wenn nicht klar ist wer dafür verantwortlich ist. Als Benutzer gebe ich euch ordentlich Vertrauens-Vorschuss für so ein mächtiges Instrument wie einen Filter, der „mal" lauter Edits kickt. Ich möchte bitte wissen – und wenns ein Pseudo-Log ist – wer dafür verantwortlich zeichnet. Und zwar bald. --Henriette (Diskussion) 00:08, 20. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wenn festgestellt wird, dass Filter Neulinge vergraulen, ist deren Existenz nicht nur in Fragegestellt sondern sofortig durch Ableben zu regulieren.Es darf nicht mal ansatzweise der Fallsein, das ein global gebannter Störaccount, in der Nachfolge, auch nur einen möglichen Neuuser durch fehlerhaft ausgeführten Aktionismus vergrault. You are welcome, muß die Devise bleiben. Ich wäre nicht hier wenn ich nicht freundlich empfangen worden wäre, und das gilt für 90% der Teilnehmer hier. Verratet wegen eines Störaccounts nicht eure Wurzeln, wer seine Wurzeln verliert, ist zum Tode verurteilt!--Markoz (Diskussion) 01:09, 20. Jan. 2016 (CET)Beantworten

gudn tach!

@Henriette: ja, am 18. januar wurden alle neulinge auf bestimmten user pages geblockt. aber soweit ich es sehe, war das doch beabsichtigt und kein versehen, oder? fraglich ist dort doch eher, ob der einsatz des filters hier wirklich einen bedeutenden vorteil gegenueber konventionellen sperren hatte, oder ob der nachteil der mangelnden transparenz fuer die user mit den gesperrten seiten groesser wiegt, iow: ob der einsatz gerechtfertigt war.

die sache mit dem eigentlichen syntax-fehler war ziemlich sicher keine absicht. und solche fehler passieren relativ selten. wenn sie haeufiger passieren sollten, soll man auf jeden fall auch mehr dagegen tun, da stimme ich zu. in diesem fall habe ich, weil's das zweite mal war (an das ich mich erinnern kann), dass ein aehnlicher fehler zu unintuitivem softwareverhalten fuehrte, ein ticket im phabricator dazu erstellt.

wichtiger finde ich den ersten fall, also die mangelnde transparenz: meiner ansicht nach, haette es in diesem fall schon mal fuer weniger intransparenz gesorgt, wenn die entsprechenden admins auf einer dafuer vorgesehenen voll-oeffentlichen seiten (derzeit also Wikipedia:Bearbeitungsfilter/170) eine begruendung fuer ihr vorgehen abgegeben haetten. damit haette sich ein grosser teil dieser diskussion vermutlich schneller geklaert. so eine begruendungspflicht wuerde es insg. erleichtern, die arbeit von admins zu kontrollieren. der grundstein fuer diese pflicht ist eigentlich auch bereits gelegt, siehe Wikipedia:Bearbeitungsfilter#Neue_Regeln_und_ihre_Wartung. konkrete diskussion darueber bitte auf der entsprechenden talk page.

@Markoz: die formulierung ist mir zu pathetisch, aber im grunde sind wir uns da inhaltlich vermutlich alle einigermassen einig. niemand will gute wikipedianer (egal ob neulinge oder alte hasen) vergraulen. die koennen aber nicht nur durch admins, sondern eben auch durch projekt-stoerer vergrault werden. und somit ist es haeufig eine schwierige kosten-nutzen-abwaegung, wenn's darum geht, mit den vorhandenen tools zu versuchen, einzelne leute, die das projekt stoeren, vom weiteren stoeren abzuhalten. -- seth 00:36, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wir haben nunmehr 298 offene Diskussionen. In den letzten Tagen und Wochen gab es eigentlich nur eine Admina, die einzelne Diskussionen abgearbeitet hat (vielleicht ein weiterer an den ich mich nicht erinnere...). Insgesamt bleibt festzuhalten, dass bereits seit Wochen und Monaten im Grunde gar keine Abarbeitung mehr erfolgt. Dieser Entscheidungsstau hat negative Auswirkungen, insbesondere auf die Stimmung. Da offene Fragen weiter ungelöst im Raum stehen, schaukeln sich kleine Konflikte hoch. Wie gedenkt Ihr weiter damit um zu gehen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:14, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Und wie sähe eine administrative Lösung deiner Meinung nach aus? Stehen sich nicht oft jeweils gutmeinende Langzeit-Benutzer mit jeweils guten Argumenten unversöhnlich gegenüber? Haben nicht viele offene Entscheidungen dort jeweils kaum überschaubare Konsequenzen für weite Teile des Kategorienbaums? --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 10:29, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

?

die administrative Lösung sehe meiner Meinung nach folgendermaßen aus: Abarbeitung der Diskussion entlang der Regeln (zum Beispiel Fachbereichshoheit, zum Beispiel Namenskonvention, zum Beispiel Argumente).

wir hatten hier vor ein paar Monaten eine Diskussion. Dabei haben die hier vertretenen Admins in ihrer Mehrzahl klar gesagt: wir wollen dort entscheiden. Darum meine Frage: wann entscheidet ihr? -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:37, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Letzte mir bekannte Diskussion: Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2015/10#Wer_entscheidet_Kategorie-LDs.3F – einmal mehr ohne Ergebnis. Yellowcard (D.) 12:17, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Dass Matthiasb keine Admins im Kategorienprojekt haben will, damit er weiter nach Gutsherrenart agieren kann, mag ja sein. Aber damit kann er nicht unsere Regeln aushebeln, dass Löschdiskussionen (auch bei Kategorien, bei denen die normalen Löschregeln gelten), im Streitfall nur von Admins entschieden werden können. Das sollte dann aber auch geschehen. Bei vielen offenen Diskussionen (z.B. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Juni/29#Kategorie:Leben (Religion) ist es auch so, dass nur ein Benutzer gegen die Löschung argumentiert, der aber mittlerweile einen Monat lang gesperrt ist und am 31.12. sowie noch einmal gestern erklärt hat, bei WP nicht mehr mitarbeiten zu wollen. Es geht also nur noch darum, hinter ihm aufzuräumen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:30, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nur weil einer in der Minderheit ist, muss das nicht heißen, das er nicht Recht hat, es kommt eher auf die Wirksamkeit der Argumente an (Allgemein, ohne inhaltliche Bezug)Luke081515 12:36, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Kannst ja bei dir anfangen und aufhören eigenmächtig Kategorien zu leeren und SLAs drauf zu stellen. Aber klar, hier gehts ums Abarbeiten von Kategoriendiskussionen und du baust wieder Seitenhiebe gegen SDB und Matthiasb ein. DestinyFound (Diskussion) 12:33, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

So, jetzt wird es lustig. Hier meldet sich wieder kaum jemand. Im Projekt entscheidet von euch keiner. Und wenn dann einer selber anfängt den Mist wegzuräumen, dann wird er dafür von @Yellowcard: gesperrt. Ganz großes Kino. Ist es jetzt das Ziel, dass man die Beteiligten solange auf dem Trockenen sitzen lässt, bis sie sich richtig bekriegen und sich gegenseitig aus der Wikipedia vertreiben, oder wie habt ihr euch das vorgestellt? -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:26, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Es gibt zwei Fraktionen, beide argumentieren extrem lautstark. Ich habe mir mal einige der Diskussionen angesehen. Die sind so nicht zu entscheiden. Beide Seiten argumentieren mit dem Regelwerk und beide Seiten sind absolut im Recht. Was soll ein Admin da sinnvoll machen? Eine Münze werfen? Es wäre sehr viel hilfreicher, es würde in den Diskussionen mal ein Konsens erkennbar sein, wie das Katsystem denn nun strukturiert werden soll. Dann könnten diese LDs auch abgeschlossen werden. --Itti 13:57, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wie wäre es, wenn die Lösch- und Sperraccounts von ihrem Allmachtsanspruch abrücken würden und auch dem normalen Benutzer Entscheidungen im Sinne des Projektes zutrauen würden. Liesel 14:12, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

wenn du dir jetzt extrembeispiele anschaust, dann mögen deine bedenken stimmen. aber im gros werden ja gar keine (also auch die nicht groß umkämpften) LDs mehr abgearbeitet. es läuft gar nix mehr. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:09, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich werde mal schauen, ob ich einfachere finde und mich daran wagen, doch die andere Diskussion, siehe auch unten, die müsst ihr so auf den Weg bringen, dass da eine Entscheidung auf vernünftiger Basis möglich wird. --Itti 14:12, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Radschläger: Die derzeitige Vorgehensweise funktioniert nicht, das habe ich ja auch in der oben verlinkten Diskussion angesprochen. Es kann aber nicht sein, dass User dann trotz umstrittener Diskussion mit Gegenmeinungen anfangen, während der laufenden Diskussion Kategorien zu leeren und vollendete Tatsachen zu schaffen. Das wäre nämlich das Ende jedes geregelten Entscheidungsprozesses. Mir egal, wie es zukünftig läuft, nur in geregelten Bahnen muss es laufen, und das geht nicht, wenn einzelne Diskussionsteilnehmer die Entscheidung während der Diskussion einfach umsetzen. Das funktioniert nirgendwo, auch nicht in den heiligen Katdiskussionen. Yellowcard (D.) 14:01, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

ja, aber wo ist denn der geregelte prozess? es werden ja keine entscheidungen getroffen. eben deswegen funktioniert es ja nicht. der treppenwitz ist doch, dass ich hier heute entnervt aufschlage und du dann noch das sahnehäubchen obendrauf setzt und genauso argumentierst. du musst doch selber merken, dass der zustand den du verhindern möchtest eingetreten ist.

in diesem speziellen fall ist es ja noch doller.

• der katersteller ignoriert alle regeln und legt einfach drauflos eine neue systematik an.
• dann stellt man darauf LA und kein admin arbeitet in den darauf folgenden monaten (!) die diskussion ab.
• dann beginnt man an anderer stelle mit dem rückbau (kündigt das vorher an und erhält keinen widerspruch, bzw. ausdrückliche bestätigung. so bspw. geschehen in der redaktion medizin, also alles aber kein alleingang):
• und dann sperrst du und sagst hier: so kann es nicht gehen. genau. so kann es nicht gehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:09, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Konsens wirds nicht geben, denn wie ja oben schon erwähnt wurde, gibts Argument für beide Seiten, die nachvollziehbar erscheinen. Und wenn es in geregelten Bahnen laufen soll, dann muss man einfach mal eine Grundsatzentscheidung zu diesem Thema treffen, bzw. genaue Regeln, wie dieses ganze Konstrukt ausehen soll. Entweder geht es so weiter wie bisher, das wird dann noch haufenweise LAs, VMs, Sperren und Editwars mit sich ziehen, bis eine Seite aufgibt, oder man initiiert eine Art Meinungsbild (nicht ein richtiges Meinungsbild, denn ich kann jetzt schon sehen, wie es mehrheitlich abgelehnt wird) bei dem man am Ende ganz genau weiss, wie es jetzt weitergeht und das auch verbindlich (!) ist und das liegt dann auch an den Admins diese Entscheidung entsprechend durchzusetzen und dann darf man aber auch keine willkürlichen Einzelfallentscheidungen mehr treffen.

@Radschläger: Er war sich mehr als bewusst, dass es Widerspruch dazu gibt, es haben halt nur nicht immer alle Zeit auf allen Seiten auch nochmal seine Meinung kundzutun, das machen wir zurzeit schon an genug Stellen. Und genau deswegen macht er es ja, das hat er hier ganz deutlich zugegeben. DestinyFound (Diskussion) 14:18, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

es gibt eine zentrale diskussion, dort ist der trend eindeutig. keiner möchte bislang eine von oben verordnete struktur. wenn du diskutieren möchtest, dann bringe dich dort doch bitte ein.

die rückfragen werden in den betroffenen fachbereichen gestellt, dort gehören sie hin. wenn dort gesagt wird: lehnen wir ab, wie in der redaktion medizin, dann können die kategorien selbstverständlich weg. selbst matthiasb hat doch für sich und seinen fachbereich klar gesagt: wir brauchen die nicht also weg damit.

was du im moment abziehst ist eine hexenjagd auf zweioeltanks zu veranstalten und dafür hast du mit GT1976 und matthiasb zwei kumpels gefunden. weiß gott, kein schönes bild, was sich dort abzeichnet. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:24, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

aber der oben diskutierte fall ist eben ein nebenschauplatz und daher auch egal. fakt ist: es findet keine abarbeitung von KatLDs statt und gleichzeitig wird den mitarbeitern des projektes keine kompetenz zugestanden dies selbst zu tun. somit wird der komplette katbereich blockiert und droht nun in seiner eigenen ... zu ertrinken. und das ist einfach nicht länger hinnehmbar und daher erwarte ich eine antwort der adminschaft. fortgesetztes wegducken ist nicht länger akzeptabel. handelt! -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:29, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Eine Möglichkeit wäre, einfach mal die Kategorien "einzufrieren". Keine Erstellung neuer Kategorien, keine Löschung bestehender. Bis ein Konsens über zentrale Fragen erzielt oder ein geregelter Prozess zu Abwicklung von Streitfällen etabliert wurde.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:58, 21. Jan. 2016 (CET) PS: Das kann aber kein Admin entscheiden, das wäre maximal ein Fall für das SG.Beantworten

Uff, ob das SG sich dafür zuständig fühlt? Und wenn es eine Entscheidung fällen sollte, wär sicher Rambazamba angesagt. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 15:11, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wer soll die Entscheidung treffen und vor allem ab wann. Da käme doch im Vorfeld zu massiven Neuanlagen von Kategorien bzw. Löschungen derselben.

Es gibt ja im Grunde einen geregelten Prozess für Streitfälle und auch einen Konsens in zentralen Fragen. Es geht bei den Diskussionen in der Regel um Details. Da aber die Admins in einen Streik getreten sind, andererseits aber auch nicht bereit sind einen Teil ihrer "Macht" abzugeben, bleibt es eben dabei, dass es nicht zu einer Lösung kommt.

Es wurde schon oft genug betont, dass sich manche Probleme im Kategorienbereich derzeit nicht lösen lassen (nicht wegen der Personen), sondern anderen Begleitumstände im Kategoriensystem und deshalb entsprechende Diskussionen "ungelöst" erstmal auf Eis gelegt werden müssten. Aber für unsere Admins zählt immer nur "Hop" oder "Top", andererseits sind diese Accounts auch nicht gewillt, ein Zipfelchen ihrer Macht an die entsprechenden Fachbereiche abzugeben. Liesel 15:32, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wenn von Admins erwartet wird, nicht-lösbare Problem zu lösen, darf man sich nicht wundern, wenn das nicht gelingt. Alle Admins, die entscheiden, werden regelmässig von Matthias&Co. oder halt einer Gegenpartei als total unfähig, ahnungslos und parteiisch abgekanzelt und nach Entscheidung des Einzelfalls gehen an drei anderen Stellen die gleichen Kämpfe der gleichen Kat-Mitarbeiter los. An der Diskussion beteiligen sich einige, die anderen berufen sich dann darauf, die Diskussion sei ja "nicht abgeschlossen" oder "kein Konsens gefunden" (wenn einer von 8 dagegen ist). Ein Einfrieren der Kategorien würde sowohl diejenigen, die grad hunderte von Kats anlegen, wie diejenigen, die hundert e von KAts löschen wollen, zwingen, sich zu einigen, denn ansonsten ist ihr Hobby erst Mal auf Eis. Und im schlimmsten Fall wär halt "nur" zeitweilig Ruhe im Projekt.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:42, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Liesel: zu „[da die Admins] andererseits aber auch nicht bereit sind einen Teil ihrer "Macht" abzugeben“ – das will ich aber mal stark bestreiten. Es bräuchte halt nur ein vernünftiges Konzept, was bedingt, dass sich eine Gruppe hinsetzt und dieses ausarbeitet und sich für die Umsetzung einsetzt. Denkbar wäre zum Beispiel eine neue Benutzergruppe „Kategorieentscheider“, die mit Löschrechten ausgestattet werden und die von Nicht-Admins besetzt wird. Voraussetzung wäre dann, dass die Mitglieder der Gruppe irgendwie gewählt und nicht einfach bestimmt werden (bspw. durch eine Abstimmung im Kategorienprojekt, an der alle Stimmberechtigten teilnehmen können), dass diese im Zweifelsfall auch wieder abwählbar sind und die Löschrechte nur für Kategorien einsetzt werden. Das ist einer von verschiedenen denkbaren Vorschlägen. Wenn es ein vernünftiges Konzept gibt, würde das per MB sicher von der Community abgesegnet und könnte Probleme lösen. Man beißt nur an verschiedenen Stellen schnell auf Granit in Form von systematischen / prinzipiellem Widerstand. Yellowcard (D.) 15:51, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Es gab diese Diskussion schon (ich glaube sogar auf dieser Seite) und auch die Idee der Kategorienentscheider wurde eingebracht. Soweit ich mich erinnere ohne Löschrecht, aber mit Entscheidungsrecht. Dieser Vorschlag wurde mit der Begründung: "Nur Admins dürfen entscheiden." abgebügelt. Es geht doch gar nicht ums Löschen. Das ist nur ein kleiner Teil der notwendigen Arbeiten. Im Gegensatz zu einem Artikel ist eine leere Kat was anderes als ein leerer Artikel. Wenn die ganzen Artikel aus einer Kat entfernt wurden (umkategorisiert) und alle Kategorisierungen der Kat entfernt, dann bleibt da nix mehr übrig (außer vielleicht eine obsolete Katbeschreibung). Liesel 16:01, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Da gibt es seit Jahren ein unfertiges Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang_mit_Kategorienanträgen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:12, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ja, die Diskussion ist oben verlinkt. Soetwas können Admins übrigens gar nicht abbügeln, das ist eine Frage der gesamten Community. Aber dafür braucht es halt ein vernünftig durchdachtes Konzept, das man der Community in einem MB vorlegt. Yellowcard (D.) 16:18, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Liesel: Kat-Entscheider wären durchaus eine Lösung, nur müssen sie dazu von der Community ermächtigt sein. Wenn wir solche Leute haben, habe ich kein Problem damit. Kat-Anträge sind für mich derzeit auch so gut wie nicht entscheidbar, Ausnahmen bestätigen die Regel. Itti hat das sehr gut beschrieben, worin die Ursachen liegen. --Wdd (Diskussion) 17:42, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das Grundproblem ist, dass Kat-Diskussionen im LD-Bereich integriert sind. Das erweckt den Eindruck, als wäre das qualitativ das gleiche. Aber Kat-Diskussionen sind was ganz anderes. Wenn ich feststelle, dass eine Kategorie nicht ins Konzept eines Fachbereiches oder sogar ins Gesamtkonzept passt kann ich die Sache entweder mit zeitlich ungewissem Ausgang auf WP:LD einstellen oder ich werde einfach tätig. So ist es kein Problem Artikel umzukategorisieren und entwaige Kategorisierungen der fraglichen Kat zu entfernen. Was bleibt übrig, ein "leeres Blatt". Das kann dann mit SLA entsorgt werden. Im Gegensatz zu einem Artikel gibt es nur eine Versionsgeschichte bezüglich der Einordnung in andere Kategorien und vereinzelt mal eine Kategoriebeschreibung. Aber was mal in der Kat stand, sieht man nicht.

Und dieses Vorgehen wurde schon hundert- und tausendfach angewandt, wie du dich wahrscheinlich erinnern wirst, auch im Bahnbereich. Von daher sind diese Diskussionen auf WP:LD eher die Ausnahme als die Regel. Nun kommt aber der Admin-Vorbehalt: "Nur Admins dürfen LDs abarbeiten." Und schon ist das Sand im Getriebe.

Klar gibt es immer wieder Problemfälle, die auch Grundsatzfragen berühren. Aber die kann kein Admin lösen. Solche Fragen müssen eben ungelöst bleiben. Viel schwieriger ist es aber, wenn Entscheidungen erfolgen, die neue Baustellen aufreißen nur weil der Admin keinen Überblick im Kat-System hat. Da wird dann mehr kaputt gemacht als gewonnen.

Wichtig wäre es also, die Kat-Diskussionen wieder aus den LD zu lösen und nicht mehr in der jetztigen Form einzubinden. Wer Interesse hat, kann ja direkt auf die Kat-Seiten gehen. Ich glaube, das würde schon viel Zündstoff aus der Sache nehmen und auch den Admin-Vorbehalt: "Nur Admins dürfen LDs abarbeiten." etwas aufweichen. Liesel 07:49, 22. Jan. 2016 (CET)Beantworten

298 offene Kategoriendiskussionen? Glückwunsch, das ist absoluter neuer Rekord. Ich kann ja verstehen, wenns mal länger als ein paar Wochen oder auch mal ein oder zwei Monate dauert, bis es zu einer Entscheidung kommt, aber die älteste Diskussion besteht seit dem 6. Mai, dazu noch Dutzende von Juni bis September?!
Wisst ihr was, wir haben doch 250 Admins. Jeder nimmt sich heute einfach eine Kategoriendiskussion und entscheidet die nach den gültigen Regelungen. Und nur knapp 50 blieben dann noch für morgen übrig ;) Also: Auf die Plätze, fertig, los! Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:20, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Bloß nicht, da gehören sehr viel zum selben Themenkomplex, drum dauerts ja so lange. Inkonsistente Einzelfallentscheidungen sind das Letzte was wir brauchen. Drum sollte man ja endlich mal die Grundsatzfrage beantworten, aber ich wiederhol mich.. DestinyFound (Diskussion) 16:24, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Tja, weißt du, solange hier nur erzählt, diskutiert, ausgewichen und ignoriert wird, wird sich bei den Diskussionen nichts tun. Und daher: Jetzt handeln, statt wegsehen! -- Toni (Diskussion) 16:27, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das hört sich ja wunderbar einfach an, ignoriert nur so ziemlich alle wesentlichen Probleme, die zu dieser Situation führen. Zuerst muss man diese Strukturprobleme mal lösen. Das muss durch die Community, nicht durch Admins passieren. Los, los, los! ... Yellowcard (D.) 16:40, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich weiß, dass es nicht einfach ist. Nur wenn gar nichts mehr passiert, wird es nur immer schwerer. Daher muss mal irgendwann angefangen werden. Und nicht alle dieser 300 Fälle sind so unfassbar schwierig zu entscheiden. -- Toni (Diskussion) 16:43, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

lustig. ja, es sind ein paar strukturelle fragen drin. aber in einem halben jahr (!!!) sind überwiegend "normale" entscheidungen liegen geblieben. und die können ohne probleme abgearbeitet werden. Los, los, los!... -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:48, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Hast Du eigentlich auch Interesse, konstruktiv was zur Diskussion / Problematik beizutragen, oder geht es Dir eher um allgemeines Admin-Blaming? Strukturelle Vorschläge ignorierst Du ja bislang weitestgehend (siehe auch einen Absatz weiter oben). Yellowcard (D.) 16:54, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

hm.... 298 nicht abgearbeitete diskussionen... mehr braucht es nicht... 298 nicht abgearbeitete diskussionen... verstehst du mein problem? -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:24, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Radschläger, kandidiere doch einfach als Admin, dann kannst du den Rückstand nacharbeiten. Oder wir führen eine Benutzergruppe mit Adminrechten ausschließlich für Kategoriendiskussionen ein, das wäre doch eine gute Idee, oder? Dann würden mehr Leute mitarbeiten. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 16:57, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Siehe oben, siehe vorherige Diskussion zum Thema, siehe zig Diskussionen davor. Eine solche Benutzergruppe habe ich schon mehrfach vorgeschlagen, es tut sich aber nichts. Man könnte den Eindruck bekommen, dass es nicht um eine strukturelle / systematische Problemlösung geht, sondern eher um Machtkämpfe (in a nutshell: Benutzer ohne Wahllegitimation sollen keine Löschdiskussionen entscheiden, für außenstehende Admins ist das oft unmöglich, gegenseitig wird sich alle paar Monate mal wieder die Schuld zugeschoben). Yellowcard (D.) 16:59, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Zum Thema "es tut sich nichts". Wenn das Zustimmung in der Community finden würde, könnte man innerhalb von zwei Wochen ein Meinungsbild fertigstellen. Viel falsch machen könnten "Kategorieadmins" nicht. -- Toni (Diskussion) 17:02, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ein solches MB muss nicht möglichst schnell, sondern möglichst durchdacht auf die Beine gestellt werden, denn eine MB-Ablehnung würde viele Wege verbauen. Aber ansonsten Zustimmung, „man“ könnte ;) Yellowcard (D.) 17:10, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ja, du hast natürlich recht, das müsste durchdacht sein. Wie steht denn die Community dazu? -- Toni (Diskussion) 17:14, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich hab mal ein paar Kategoriediskussionen abgearbeitet und werde mal schauen, ob ich noch den einen oder anderen weiteren Fall schaffe. Die Probleme aus meiner Sicht:

• nur wenige Admins interessieren sich für Kats
• man muss einfach einigermaßen in der Materie drin sein, um da was entscheiden zu können
• viele Entscheidungen lassen sich nicht einfach treffen, weil es häufiger mal Grundsatzentscheidungen sind, an denen jede Menge anderes hängt oder Fälle bauen aufeinander auf
• in vielen Diskussionen diskutieren nur zwei altbekannte Leute mit entgegengesetzen Ansichten (die auch schon an x anderen Stellen aufeinandergetroffen sind) ohne weitere Stimmen, man müsste sich dann einem der beiden anschließen. da würde eine breitere Diskussion und mehr Meinungen ungemein helfen

Ich glaube aber nicht, dass die Wahl von "Kat-Admins" sinnvoll wäre, da der Großteil der fraglichen Kandidaten stark polarisierend im Kat-Projekt sind und darum keine Mehrheit finden würden. --Orci Disk 18:04, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

ein aufrichtiges danke für deinen einsatz. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:17, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Dein Einsatz in allen Ehren, Orci, aber bitte häng doch bspw. die Dresdner Sakralbauten wieder in den örtlichen Bauwerkskategorienstrang rein. Ich weiß, es löscht sich immer leicht, aber eine gewisse Ordnung sollte schon beibehalten werden. Danke. --Y. Namoto (Diskussion) 18:27, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Yellowcard: Egal wie diese neue Benutzergruppe aussehen könnte, sie darf laut WMF keine erweiterten Rechte besitzen (was Mehraufwand schafft, falls auf Löschen einer Kategorie entschieden wird. Die WMF hat 2012 mal in einer Mail geschrieben, dass grundsätzlich jeder Benutzer mit erweiterten Rechten eine reguläre Adminkandidatur zu durchlaufen hat. Es wäre natürlich eine Benutzergruppe ohne Adminrechten denkbar, dann müssten halt immer SLAs nach Entscheidungen gestellt werden. Problem gelöst? -- Toni (Diskussion) 18:35, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das hat die WMF meiner Ansicht nach eben nicht geschrieben, oder was meinst Du? Kannst Du mal den konkreten Satz zitieren? Ein System wie oben vorgeschlagen (Wahl der Kategorienentscheider durch alle Stimmberechtigten der Community, Abwahlprozess, eigene Benutzergruppe und dadurch eingeschränkte Rechte ggü. Admins) sollte mit den Vorgaben der WMF in Einklang stehen, denke ich. Yellowcard (D.) 18:41, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Die WMF hat das "Admin auf Probe"-Modell nur unter der Bedingung zugelassen, dass nach einer von der Länge her festgelegten Probezeit eine reguläre Kandidatur folgen muss, wenn der Probeadmin seine Rechte behalten will. Ohne 2/3-Mehrheit geht es für die WMF nicht. -- Toni (Diskussion) 18:55, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Problem der WMF ist, wenn die Zugriff auf gelöschte Daten haben. Wenn man sie nur löschen lässt, aber nicht wiederherstellen, bzw. anschauen gelöschter Daten, ist da skein Problem. Sowas habe ich neulich für enwikiversity war es meine ich eingerichtet (wird dort ohne Wahl verteilt). Viele Grüße, Luke081515 18:45, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Luke081515: Achso, ich dachte bisher immer die erweiterten Rechte gibt es nur ganz oder gar nicht? Kann man Benutzern nur das "Lösch-Recht" geben? -- Toni (Diskussion) 18:53, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Naja, dann darfst du denen halt nicht Adminrechte geben, sondern musst eine neue Gruppe "Kat-Admin" oder so erstellen. Dauert aber nach MB auch nur ne Woche, wenn nicht gerade wegen Fundraising oder was anderem nen Rückstau ist (momentan nicht). Viele Grüße, Luke081515 18:58, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Aha, da ich aber vom Technischen keine Ahnung habe: Geht das denn so einfach, eine neue Benutzergruppe "Kat-Admins" zu erstellen und dieser nur die Löschrechte zu geben? -- Toni (Diskussion) 19:00, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Luke081515: Diese Einwände dürften aber bei einer Handvoll gewählter Kategorieentscheider kein Problem darstellen. Die Pläne zum Admin auf Probe waren da ja ziemlich anders gelagert. Yellowcard (D.) 19:05, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ja, denke ich auch. Wenn es nur um da sRecht zu löschen geht, ohne das man gelöschten Content einsehe kann, hat die WMF da kein Problem mit, sowas hab ich nämlich neulich nach Diskussion auf einem Wikiversity PRojekt eingerichtet, die Gruppe kann dort wirkürlich ohne Wahl vergeben werden (also nur löschen ist dann drinne, nicht wiederherstellen). Viele Grüße, Luke081515 19:08, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Vielen Dank, Orci. Ich denke, nicht allein mit der Übereugung zu sein, dass diese Kategorie:Objekt im Kontext nach Sachgebiet als Thema-Erfindungen, die niemals zu Lebzeiten der hier Mitlesenden in irgend einer anderen Sprachversion interwikiverlinkt werden dürften, das zentrale Problem sind. Also die Verselbstständigung einer theoretischen Überlegung ohne Abklärung der praktischen Folgen. Mit einer Verschlagwortung (6-8 tags pro Artikel) ist das ganze dann hoffentlich Geschichte, ohne Einrichtungen spezieller Nutzergruppen mit beschränkten Rechten. −Sargoth 18:57, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

//BK// Let's remove the cause But not the symptom (mit Dank an Dr. Furter [3]). Lass uns doch welche Admins ohne Rechte aber doch Admins vergessen, außer dem Probeadmin-MB ist noch ein anderer Admin-MB im Anmarsch und das löst (falls überhaupt real durchkommt) wirklich nur die Symptome. Ich erinnere mich an eine Kat-Diskussion vor einigen Wochen, wo ich am Anfang das derzeitige Kat-System voll in Frage stellte; nachdem mir da ein in dieser Disk involvierter Kollege sagte, nein, die Kategorien sind gar nicht mehr dazu da, dem Leser bei der Suche nach Lemata behilflich zu sein, bestätigte er meine Behauptung, die Kategorien haben sich vom Projekt i.S.v. Enzyklopädieschreiben voll verselbständigt. Und das ist unser Problem: das erklärt nicht nur, warum es vielleich nur ein Dutzend von Kollegen gibt, die da durchblicken, sondern auch, warum sich kein Admin darum reißt, dort Entscheidungen zu treffen. Meine Meinung wurde da doch von etlichen getragen, einschließlich meines Vorschlags eines radikalen Umbaus des gesamten Systems. Die Kategorien sollten wieder einen - mit der Enzyklopädie eng verbundenen - Sinn bekommen, anstatt eine Spielwiese für Spezialisten zu sein (auch hier wie schon vor einigen Wochen: ich schätze die Arbeit der Kollegen des Bereichs sehr, sie investieren viel Zeit, mit entgeht nur der Sinn). -jkb- 19:08, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Keine Ahnung, wie das jetzt in den Thread am besten reinpasst: Ich bin wohl sogar einer derjenigen Admins, die überdurchschnittlich aktiv im Kategorienbereich sind bzw. halbwegs einen Plan vom Kategoriensystem haben. Oder ich überschätze mich hier, kann auch sein, weil sooo aktiv bin ich in dem Bereich sicher auch nicht. Auf jeden Fall fällt es mir schwer solche Diskussionen abzuarbeiten, weil ich oft das Gefühl habe, dass es um Grundsatzfragen geht, die ich unter Anwendung von Admineigenschaften inhaltlich nicht entscheiden will, oder um Details, die mir ein Buch mit sieben Siegeln sind (Beispiel aus der Gegenwart: Gebäude::Bauwerk). Dann fehlt mir wieder das Schlaue Buch (analog zu Relevanz- und Qualitätskriterien), anhand dessen ich mir einfach eine Meinung bilden und begründet und halbwegs wasserdicht entscheiden könnte. Die Fälle, wo ich mir sicher bin, was richtig oder falsch ist, sind in der Regel schon abgearbeitet, wenn ich sie sehe. Oder ich habe gesenft und bin damit aus dem Schneider.

Und, ganz generell: Selbst wenn es gelingt, mit dieser Adminnotiz die Zahl von knapp 300 auf 100 zu senken, ist das keine nachhaltige Lösung. Eine solche zu haben wäre aber echt super. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:30, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

doch, passt tadellos rein. Danke. -jkb- 19:39, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich denke, die Entscheidung in solchen Grundsatzfragen sollten die jeweiligen Fachbereiche innerhalb Wikipedia treffen. Keine Zustimmung oder kein Konsens des oder der zuständigen Portal(e) oder Redaktion(en) ergibt eine Löschentscheidung, die der Admin dann nur noch ausführen muss. Natürlich ist das alles nicht so einfach, wie es sich sagt. Fachbereiche sind manchmal die schlimmsten Verfechter und Erbauer aller nur denkbaren Kategorienbaumungetüme. Aber lieber so, als dass sich nichts ändert. --Prüm 19:55, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

OK, Prüm, das könnte etwas Licht für die künftigen Taten/Untaten bringen. Ich sehe noch zwei Schwachpunkte: einige Fachbereiche sind einfach tot, warum auch immer. Und, es bietet keine Lösung für die bereits bestehenden Probleme wie - siehe oben Orci - Kategorie:Objekt im Kontext nach Sachgebiet als Thema. -jkb- 20:08, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ergänzend dazu vielleicht noch folgendes zur Überlegung: Usern, die weniger durch inhaltliche Artikelarbeit als durch fließbandmäßiges Erstellen fragwürdiger Kategorien auffallen, sollten vielleicht besser kontrolliert werden, ob nun durch Entzug der Sichterrechte oder indem man ihre Tätigkeit irgendwie dokumentiert. Es gibt da so zwei, drei Kandidaten, die bereits bekannt sind, die aber offenbar noch nicht genug administrativ eingebremst worden sind. Hint: es gibt die Möglichkeit, Spezial:Neue Seiten auf Kategorien zu filtern, vielleicht öfter mal auch dort reinschauen... --Prüm 20:15, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nun, das sind alles Sekundärfragen, die das Problem nicht weiter bringen (wie auch ein MB zu diesem Zeitpunkt, btw) -jkb- 20:48, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Sekundär nenne ich das nicht, wenn ein einziger Benutzer gerade einmal 5 Tage braucht, um 500 neue Kategorien anzulegen, oft im Minutentakt. So schnell löscht kein Admin, auch nicht alle Admins zusammen, wie hier Kategorien auf Halde produziert werden. --Prüm 20:56, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

 Info: Lasst uns versuchen die derzeitige Situation zu verbessern (irgendwie müssen wir schließlich anfangen). Ich habe ein Meinungsbild unter dem Namen Wikipedia:Meinungsbilder/Vorschläge zur Kategoriendiskussion angefangen. Vielleicht können wir da ja was draus machen, was zu einer Lösung der oben genannten Probleme beiträgt, z. B. die Einführung einer neuen Benutzergruppe oder weitere Fragen zu den Kategoriendiskussionen. Das MB ist noch im allerersten Rohstadium, ich würde mich über weitere Initiatoren, Unterstützer und inhaltliche Mitarbeiter freuen. -- Toni (Diskussion) 20:43, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Was sind thematisch aktuell die Hauptprobleme bei den Kats? Nachdem ich diverse Kategorie-Projekt-Seite mir angeschaut habe, scheint es mir neben vielem spezifischen Kleinkram (den man häufig auch ganz gut entscheiden kann) zwei große Blöcke zu geben. Das eine ist der schon von Sargoth angesprochene Objekt im Kontext nach Sachgebiet als Thema-Komplex, vor allem von SDB vorangetrieben und von einigen anderen bekämpft, schwerpunktmäßig wohl in Religion und Organisationen. Also letzlich die Frage, in wie weit brauchen wir Kategorienstrukturen, die zwischen den Fachbereichen stehen und diese miteinander verbinden (Kategorie:Religion und Sport u.ä.) Persönlich scheint es mir, dass das ganze eigentlich komplett unnötig ist und es vollkommen ausreichen würde, die fraglichen Unterkategorien und Artikel in Kategorien beider Themengebiete einzusortieren. Zweitens die Frage der Atomisierung der Kategorien, insbesondere von Personenkategorien nach geographischen Objekten, so dass häufig 1-Personen-nach-Ort-Kategorien herauskommen. Diese wurden in letzter Zeit stark von GT1976 angelegt. Auch hier bin ich ziemlich skeptisch, was die Atomisierung angeht. --Orci Disk 21:31, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Die Sache ist recht einfach: Bein Kategoriensystem handelt es sich um inhaltliche Fragen. Da greifen unserer Adminknöpfe nicht. Da muss ein allgemeiner Konsens erarbeitet werden. --tsor (Diskussion) 21:45, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Bei den letzten Aspekten ja. Aber beim Ausgang des Threads ist das anderes: a) geht es beim ganzen auch um Editwars und etc, und b) wer sollte denn sonst LD entscheiden und ggf. Kategorien technisch gesehen löschen können, wenn nicht Admins? (Ja ich weiß, dass es ein oaar Nutzer gibt, die es bei auch können, und bei unstrittigen Fragen auch dürften, ändert aber an der Sache nichts.)--Global Fish (Diskussion) 21:50, 21. Jan. 2016 (CET)+Beantworten

@tsor: was ja wiederum für das Entscheiden der Kategoriediskussionen durch Fachbereichsmitarbeiter sprechen würde. -- Toni (Diskussion) 21:58, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Tsor: In welcher Hinsicht "inhaltlich"? Es geht wohl eher um Strukturierung und Organisation des Artikelbestands, nicht um Inhalte. Dass hier eine Atomisierung ohne dahinterstehende Inhalte (=Artikel) schädlich ist, ist wohl noch nicht angekommen. --Prüm 22:01, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Tsor und Toni: leider ist es m.e. nicht so einfach. Es gibt Kategorisierer, die legen massenhaft Kats an. Wenn jemand damit niciht einverstanden ist, müsste er die Kats wieder loswerden. Das kann aber nur ein Admin (im Gegensatz zu Artikeledits, die man einfach revertieren und dann darüber diskutieren kann). Und es sind selten Fachbereiche betroffen, das meiste sind Kategorien, die entweder zwischen verschiedenen Bereichen liegen, irgendwo weiter oben im System oder in Fachbereichen, die kein funktionierendes WikiProjekt/Redaktion/Portal haben, die da was entscheiden könnten. --Orci Disk 22:10, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ganz wertneutrale Frage zum Verständnis: Warum ist diese Atomisierung schädlich? Yellowcard (D.) 22:05, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Eine Atomisierung bedeutet im Extremfall einen Artikel pro Kat (und evtl. noch Oberkategorien, die nur 1-Artikel-Unterkategorien enthalten). Damit entfällt eine der wesentlichen Vorteile der Kategorien, die einfache Navigation zwischen ähnlichen Artikeln, man muss sich erst durch diverse Kategorien klicken, bis man zu einem ähnlichen Artikel kommt. --Orci Disk22:16, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

(BK) Nehmen wir an, dass eine Kategorie K1 eine einzige Unterkategorie K1.1 und sonst nichts enthält, die wiederum eine einzige Unterkategorie K1.1.1 und sonst nichts enthält, die wiederum nur einen einzigen Artikel A und sonst nichts enthält. Das ist zwar ganz toll hierarchisch, aber null "facettig". Das Kategoriensystem wird so zu einem riesig breiten und tiefen, aber nur äußerst dünn besetzten Baum. Das macht es für den Leser oder "Informationssuchenden" unbrauchbar, eine reine Schnitzeljagd halt, und am Ende kommt man sich veralbert vor, ähnlich wie bei einem "Substub"-Artikel. Der Pflegeaufwand für solche Kategorienbäume ist wesentlich höher als für Artikel. Hast du schon mal hunderte Artikel umkategorisiert, weil irgendein Vollpfosten im Alleingang einen unbrauchbaren Kategoriennamen meinte erfinden zu müssen? Ok, das können auch Bots machen, aber auch die fressen Brot. Wie Orci richtig anmerkt, muss dann am Ende ein Admin eingreifen. Und dass womöglich gleich für hunderte Subkategorien. Am Ende wird sowieso alles, was man als Property ansprechen kann, auf Wikidata gespeichert und wird mittelfristig die Kategorien wahrscheinlich komplett ersetzen. Was macht es also für einen Sinn, jetzt noch riesige Hierarchien von Mini-Kategorien aufzubauen, die dann mühsam wieder gelöscht werden müssen? --Prüm 22:34, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Danke euch beiden. Das ergibt Sinn, wenn man Kategorien als Werkzeug für Leser oder zum Auffinden irgendwelcher themenverwandter Artikel betrachtet. Ich halte den großen Vorteil von Kategorien eher darin, dass man mit Hilfe von Tools wie CatScan flexibel Schnittmengen bilden kann und so die Artikel findet. Für diesen Fall wäre die Atomisierung nicht problematisch, im Gegenteil. Ich kann es beim Navigieren durch das Kategoriensystem aber schon verstehen, dass diese Ein-Artikel-Kats nachteilig sind. // Dass Wikidata in naher Zukunft Kategorien ersetzen wird, glaube ich allerdings nicht. Grüße, Yellowcard (D.) 22:39, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ja, das ist das Prinzip der Facettenklassifikation, das ich oben ansprach. Da braucht man relativ wenige geeignete Facettenkategorien und kann darüber dann beliebig komplexe Anfragen fahren, was wesentlich effektiver geht als bei dünn besetzten Bäumen. --Prüm 22:46, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Für CatScan, Bots usw. sind eher die Schnittmengen-Kategorien ein Problem, da man da sehr aufpassen muss, keine falschen Artikel in der Abfrage zu haben. Aber auch atomisierte Kats sind nicht unproblematisch dafür, da das die Performance verschlechtert und wenn man nicht aufpasst zu weit entfernte Unterkategorien abgeschnitten werden. --Orci Disk 22:57, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

In diesen Minuten zerlegt ein Nutzer Benutzer:Ingo Rubel, den ich übrigens für eine weitere Reinkarnation eines letztens endgültig gesperrten Nutzers halte, die Liste der Naturschutzgebiete in Nordrhein-Westfalen in Einzellisten [4]. Das ist aber weder abschließend noch in letzter Zeit auf der Diskussionsseite besprochen worden, noch halte ich das einfache C&P der Teiltabellen ohne Versionshistorie für Lizenzkonform, wird aber mit der angeblich mangelnden Schöpfungshöhe der Ursprungsbeiträge begründet. Ich bitte das mal zu prüfen. Benutzerkennung: 43067 15:10, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Die Herkunft aus der übersprünglichen Liste ist auf auf allen Seiten vermerkt. Tabellen aus den amtlichen Listen des LANUV NRW haben keine Schöpfungshöhe.

Die Tabellen für die Landschaftsschutzgebiete in NRW sind ebenfalls auf kreisfreie Städte und Landkreise als einzelne Listen dargestellt und per Navigationssleiste erschlossen. Das habe ich für die NSGs sinnvollerweise dann auch gemacht (die Auslagerung von Liste der Naturschutzgebiete in Wuppertal ist schon seit Jahren unbestritten).

Für die anderen Bundesländer wird es auch so gemacht, etwa hier: Kategorie:Liste (Naturschutzgebiete in Baden-Württemberg).-- Ingo Rubel (Diskussion) 15:11, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq Disk 21:46, 27. Jan. 2016 (CET)

Um die Bearbeitung der Hauptseite durch Nicht-Admins zu erleichtern, gleichzeitig aber zu vermiden, dass Vandalismus und Edit-Wars für Leser sichtbar werden, habe ich mit Dank an Luke081515 folgenden Vorschlag bzgl. des Abschnitts „In den Nachrichten“.

• Es wird eine Vorlage Vorlage:Aktuelles {{Hauptseite Aktuelles}} erstellt, die Inhalte von Wikipedia:Hauptseite/Aktuelles werden dorthin verschoben (inkl. Wikipedia:Hauptseite/Aktuelles/Bearbeitungshinweise)
• Wikipedia:Hauptseite/Aktuelles bindet die Vorlage direkt ein
• Die Vorlage wird dreiviertelgeschützt, das heißt alle aktiven Sichter können die Vorlage und damit die Rubrik „In den Nachrichten“ bearbeiten
• Jetzt der Clou, von dem ich bis gestern nichts wusste: Per Spezial:Seitenkonfiguration wird die Vorlage so eingestellt, dass nur Admins Änderungen (aktiv und passiv) sichten können. Das heißt, alle Änderungen, die an der Vorlage von Nicht-Admins vorgenommen werden, müssen erst von einem Admin gesichtet werden, um für nicht angemeldete Leser sichtbar zu werden.

Das würde folgende Vorteile mit sich bringen:

• Änderungen sind endlich auch durch länger aktive User (aktive Sichter) möglich, ohne dass sie Admin sein müssen. Änderungsvorschläge und Korrekturen werden somit deutlich schneller umgesetzt
• Wegen des Sichtens durch Admins erfolgt zwar eine Kontrolle, die Hemmschwelle / der Arbeitsaufwand ist hierbei aber erheblich geringer, als wenn der Admin die Änderungen selbst vornimmt. Dadurch dürften sich die Wartezeiten deutlich verringern.
• Wenn es längere Zeit eine ungesichtete Version (z.B. länger als eine Stunde) gibt, ließe sich automatisch ein Hinweis auf den Admin-Notizen einblenden
• Sollte das Experiment nicht funktionieren, kann der Vorschlag jederzeit durch Rückgängigmachen der obigen Schritte (d.h. wenige Klicks) abgebrochen werden. Bewährt er sich, kann er auch auf andere Hauptseitenelemente ausgeweitet werden.

Mich würden Meinungen dazu mal interessieren. Grüße, Yellowcard (D.) 10:20, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wie ich jetzt sehe, wird dieses Prinzip in der Rubrik „Kürzlich Verstorbene“ schon seit Jahren so praktiziert und scheint gut zu funktionieren. Spricht denn etwas dagegen, das auch auf andere Rubriken auszuweiten? Yellowcard (D.) 10:24, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Inwieweit würde man hier jetzt doppelgleisig verfahren - siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Berechtigung zur Hauptseiten-Bearbeitung - ? Das könnte man ja koordinieren, soweit praktikabel. Und das ist es offenbar. -jkb- 10:27, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das MB ist ja noch in den Kinderschuhen und m.E. braucht es für solche Änderungen kein Meinungsbild, sondern man sollte geeignete technische Methoden diskutieren und ausprobieren. Insgesamt dürfte es ja einen Konsens geben, dass die Beschränkung auf Admins nicht besonders sinnvoll ist. Grüße, Yellowcard (D.) 10:32, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich verstehe technisch noch nicht, warum dafür eine neue Vorlage erforderlich ist? --MBq ^Disk 11:06, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Weil im Wikipedia-Namensraum die gesichteten Versionen nicht aktiv sind, anders als im Vorlagennamensraum. Das hatte ich vergessen zu erwähnen. Yellowcard (D.) 11:21, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

 Pro klingt gut, bin dafür es zu versuchen. -- Hans Koberger 11:35, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das Meinungsbild ist wohl wirklich einen Tick zu viel, dies als Versuch auf Probe klingt besser. -jkb- 11:38, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

M.W. wurde es schon mal diskutiert, als die Regelung bei den Verstorbenen eingeführt wurde, das auch mit anderen Bereichen zu machen. Irgendwas sprach aber dagegen, wenn ich mich richtig erinnere, gab es ein Problem, sobald Bilder im Spiel sind. Vielleicht findet jemand die alten Diskussionen dazu. --Orci Disk 11:47, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das wäre natürlich ein Killerargument. Vielleicht weiß Merlissimo, der den autoreview-Status der Verstorbenen-Vorlage 2010 geändert hat, ja mehr. Wobei seit 2010 softwareseitig auch diverse Bugs gefixt wurden, vielleicht existiert das damalige Problem mittlerweile gar nicht mehr. Yellowcard (D.) 12:19, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das Problem waren Commonsbilder, die man überschreiben kann, und dann auf der Hauptseite sind. Das wäre die Lücke. Der Unterschied zu damals: Bilder, die heute in der dewp auf der Hauptseite sind, werden auf Commons nach spätestens 15 min durch einen Adminbot (ja, sowas "böses" gibt es da *SCNR*) kaskadengeschützt, sollte also aus der Welt sein, müsste man aber ggf. den Betreiber fragen: commons:User talk:Krinkle. (Bug ist also nicht softaresetitig. Wie das mit Dateien von der dewp ist, kann ich demnächst mal auf beta testen, da könnte man eh das Konzept testen, da von der Config her gleich. Im schlimmsten Fall darf man halt nur Dateien von Commons nehmen.) Viele Grüße, Luke081515 15:26, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Mit einer Bildeinbindung könnte man wahrscheinlich keinen DoS-Angriff wie jenen in 2008 fahren. Da geht nur normaler Penisbild-Vandalismus, der nach Sekunden revertiert würde, und daß sich dafür jemand extra eine Socke mit Sichtungsrecht aufbaut, ist unwahrscheinlich.  Pro zum Versuch --MBq ^Disk 16:12, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Luke081515: Das Problem mit dem Überschreiben der Commons-Bilder besteht ja in der jetzigen Konstellation auch schon, denn m.W. schlägt die Kaskadensperre der Hauptseite nicht nach Commons durch, oder? Lediglich bei der Einbindung lokaler Bilder wäre dann Vandalismus von aktiven Sichtern durch Überschreiben möglich – eine Kaskadensperre von Vorlage:Aktuelles würde die Bearbeitung lokaler Dateien durch Benutzer, die nicht aktive Sichter sind, doch verhindern. Ich halte das für ein sehr geringes Risiko, denn würde wirklich jemand für einige Sekunden eines sehr kleinen Penisbilds auf der Hauptseite einen Account zum aktiven Sichter bringen? Yellowcard (D.) 18:00, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Yellowcard: Das Problem mit dem Überschreiben von Bildern, die hier auf der Hauptseite sind auf Commons gibts nicht mehr. Schau dir heute z.B. mal . Deshalb hatte ich ja krinkles talk page verlinkt, der hat nen Adminbot, der bilder, die aktuell auf Hauptseite sind unter KAskadenschutz stellt. Viele Grüße, Luke081515 18:11, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ja – was ich sagen wollte, war: Hinsichtlich der Commons-Bilder gibt es jedenfalls gar keinen Unterschied zwischen der vorgeschlagenen und der jetzigen Konfiguration. Dass der Adminbot gut funktioniert, macht die Sache umso besser, aber wie gesagt: Es gibt diesbezüglich keinen Unterschied. Gruß Yellowcard (D.) 18:18, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich finde den Vorschlag unterstützenswert. Das würde gleich mehrere Probleme, die mit der Kaskadensperre einhergehen, lösen oder zumindest abmildern. -- Chaddy · D – DÜP – 18:56, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Eine Kaskensperre ist nur bei Adminonly möglich. Generell muss man beachten, dass ihr mit dem Vorschlag das Sperrlimit teilweise auch anhebt, da die Seiten bisher am Tag zuvor auch durch nur bestätigte Bearbeitet werden können. Deshalb würde ich den Vorschlag nur bei der News-Box unterstützen, da AdT, OnThisDay und Schon gewusst problemlos am Tag zuvor bearbeitet werden können und es in der Regel keine Notwendigkeit für eine Änderung am Anzeigetag gibt.

Bildeinbindungen hätten ein Problem werden können. Die Befürchtung ist aber nicht wirklich eingetreten. Zwar wurden ein paar mal Bilder eingebunden, aber sofort revidiert. Der Vorteil bei den Verstorben ist natürlich, dass es dort sofort auffällt, wiel dort nie ein Bild erscheinen soll und man somit vor dem revert erst gar nicht das Bild selber überprüfen muss (Vorteil für die RC-Leute). Wir hatten vor ein paar Jahren mal kurzfristig einen Bearbeitungsfilter setzen müssen (weiß den Zeitpunkt nicht mehr, aber das waren nur wenige Wochen), weil es da mal eine Initiative ProBild gab. Geänderte Commons-Bilder wurden damals trotz Sichtung sofort angezeigt. Wie der Technikstand heute aussieht müsste man mal testen.

In der Anfangszeit mussten auch ein paar User gesperrt werden, da doch einige die Grenzen austesten wollten, aber das hat sich auch relativ schnell erledigt gehabt. News-Box bietet natürlich ein höheres Konfliktpotential, die die Regeln für die News-Auswahl nicht so eindeutig sind. Man sollte darauf achten Probleme wirklich schnell und sofort zu ahnden. Ggfs. auch per Editnotice darauf hinweisen, das hier schneller eine Sperrung ohne Vorwarnung erfolgt. Es sollten sich aber zwei, drei Admins finden, die bereit sind sich in der Anfangszeit stärker um die Überwachung zu kümmern, damit jemand einen Gesamtüberblück über sich möglicherweise aufschauckelnde Konflikte bekommt. Haben wir damals auch in den ersten Wochen so gehandhabt. Merlissimo 21:42, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

 Info: Ich habe den Vorschlag jetzt umgesetzt. Die Rubrik „In den Nachrichten“ wird jetzt in der Vorlage {{Hauptseite Aktuelles}} erzeugt. Sie sollte durch aktive Sichter bearbeitbar sein, gesichtet werden kann nur durch Admins. Ich habe ein Auge drauf, es wäre aber gut, wenn noch ein paar Kollegen mit drauf achten würden. Sollte sich das Konzept nicht bewähren, können die Änderungen jederzeit zurückgedreht werden. @Luke081515, Merlissimo, MBq, -jkb-, Hans Koberger und Chaddy: zur Info. Gruß Yellowcard (D.) 11:08, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

 Info: Fehlerliste 26. Januar 2016

Die unendliche Geschichte zu dem Artikel Massaker von Katyn nach dem entsprechenden Artikel Thomas Urbans auf sueddeutsche.de geht weiter.

Heute werde ich gleich im ersten Satz dieser neuerlichen oben als Info verlinkten „Fehlerliste“ mit der Falschbehauptung angeschuldigt, die (alte) Fehlerliste sei

„am 18. August 2015 vom Administrator Miraki“ entfernt worden.

Hier der Nachweis, dass diese Behauptung falsch ist, und zwar für jeden leicht nachprüfbar in der Versionsgeschichte vom August 2015.

Ausweislich dieser verlinkten Versionsgeschichte hat Benutzer:Kopilot die Fehlerliste am 18. August 2015 entfernt, ich habe daraufhin am 19. August meine Mitarbeit hier mit dem Bearbeitungskommentar „Einarbeitung von Thomas Urban: Katyn 1940 geboten: Nachtrag: Option, diesen Artikel selbst zu bearbeiten, gestrichen“ zurückgezogen. Das ist so ziemlich das Gegenteil einer Entfernung der Fehlerliste. Benutzer:Joerg 130 hat die Liste dann am 22. August ein zweites Mal entfernt. Die Liste war jeweils von einer IP eingebracht worden. Ich kann solche wahrheitswidrigen und verleumderischen Behauptungen gegen meine Person nicht hinnehmen und bringe sie deshalb hier zur Kenntnis. -- Miraki (Diskussion) 23:11, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Gruß -- Miraki (Diskussion) 23:11, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

ich habe die anwürfe entfernt - mal sehn, wie das weitergeht. da ich selbst (zwar wenig, aber) auch in der diskussion und an der artikelgestaltung teilgenommen habe, wäre es sehr hilfreich, wenn noch ein paar unbeteiligte admins das mitbeobachten würden. danke und gruß --Rax post 02:59, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Beo +1. Allerdings hatte ich in der Abwahl pro Artikel gestimmt. Die Vorwürfe waren natürlich Quatsch. --Gripweed (Diskussion) 07:10, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Beo +1. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:10, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Danke. Thomas Urban hatte ja schon in seinem sueddeutsche.de-Artikel vom 16. Dezember 2015 die falsche Behauptung aufgestellt, ein Administrator habe die damalige „Fehlerliste“ aus der Artikeldisku entfernt: [5]. Nun also die gleiche falsche Behauptung, direkt mich als angeblichen administrativen Täter ansprechend von IP 93.172.159.16.

In der Sache stellt sich über diese Angriffe gegen meine Person hinausgehend die Frage, wie wir administrativ mit solchen riesigen, unbelegten „Fehlerlisten“ umgehen. Dass eine Sachdiskussion gefördert und im Interesse einer Erhöhung der Qualität unserer Artikel geschützt werden muss, ist klar. Doch was bedeutet dies im konkreten Fall der 61.589-Bytes-Fehlerliste der IP 93.172.159.16, die von Abfälligkeiten und Aufforderungen durchsetzt ist, Hauptautor Kopilot hier bei der Arbeit auszugrenzen. Solche Invektiven und die Beleglosigkeit der Fehlerliste stellen das Gegenteil einer externen Evaluation Sine ira et studio dar. Was machen wir, wenn solche „Fehlerlisten“ nicht nur dazu aufrufen, den bisherigen Hauptautor auszuschalten, sondern die Übernahme von „Fehlern“ aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, deren tatsächliche oder vermeintliche Fehler nicht quellenkritisch eliminiert worden wäre, geißeln? Siehe dazu meine Stellungnahme auf der Artikeldisku: Falsche Prämissen der 61.589-Bytes-Fehlerliste

Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:57, 27. Jan. 2016 (CET) P.S. Eine Anregung: Vielleicht könnte eine bislang dort nicht involvierte Kollegin / ein dort bislang nicht involvierter Kollege eine Moderation der Artikeldiskussion versuchen? Mein Beitrag dort ist nun Geschichte. -- Miraki (Diskussion) 12:16, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

+1 auf Beo, einen Beitrag ohne Bezug zum Artikel habe ich mal entfernt. --Wdd (Diskussion) 14:23, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

• Vielen Dank allen, die sich so schnell hier (und auf der Artikeldisk!) gemeldet haben und Stellung bezogen haben oder einfach nur offen präsent sind und ein Auge drauf haben werden (außer Gripweed, Jürgen Oetting, Wdd und Miraki hier im Abschnitt waren das auf der Artikeldisk noch zusätzlich Tusculum, Uwe Rohwedder, WIr lagen vor Madagaskar und Otberg - ich hoffe, ich habe niemanden übersehen). JvA43 geht offenbar gerade die ominöse Liste Punkt für Punkt durch, was ich prinzipiell - bei allen Vorbehalten gegenüber der "Liste" - in diesem besonderen Fall für hilfreich halte, weil er damit anderen wiederum die Möglichkeit bietet, seine Prüfung kritisch gegenzulesen.
• Aus meiner Sicht wäre das beste Ergebnis, wenn wir es schaffen würden, dies für dieses eine Mal einigermaßen konsequent auch abzuschließen und den Hauptautoren nicht allein zu lassen mit dem Problem - um bei zukünftigen medial befeuerten (SZ-Artikel) Events dieser Art darauf verweisen und harsch zurückweisen zu können. Die Liste an sich ist eine extreme Zumutung, aus meiner Sicht klar mit der Absicht gepostet, den Hauptautoren rauszukicken, eben doch wieder eine Aneinanderreihung von Petitessen (nach kursorischem Überblick ist da nicht viel wirklich substantielle Kritik drin, es erfordert nur sehr viel Popel-Arbeit, das alles zu widerlegen - beim zu erwartenden Ergebnis, dass sich das meiste, wenn nicht alles der sogenannten Kritik in Luft auflöst, wenn man genauer prüft).
• Noch ein (etwas verwegener, ketzerischer?) Vorschlag - ich greife spielerisch mal eine Idee von Uwe Rohwedder auf der Artikeldisk auf: "ausgewiesene Fachleute persönlich einladen, den Artikel kritisch gegenzulesen" - warum nicht wirklich mal für diesen Fall in dieser Richtung weiter überlegen. Warum sollte es nicht möglich sein, jemand wie bspw. Claudia Weber, die richtig im Thema drin ist, dafür zu interessieren, einen Wikipedia-Artikel kritisch gegenzulesen ... das wird möglicherweise nicht umsonst zu haben sein, müsste also geprüft werden, ob wir ein bezahltes Gutachten in Auftrag geben wollen, welche Präzedenzien wir damit schaffen würden ... (naja, mal angedacht).

Grüße --Rax post 03:26, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Danke für diesen Beitrag, eine solidarische Haltung zum arg angegriffenen Mitarbeiter ist ja dringend nötig. Insbesondere möchte ich hoffen, dass dein Vorschlag, Fachleute zu engagieren, nicht untergeht, dies auch dann, wenn für ein Gutachten bezahlt werden müsste, dass muss unbedingt machbar sein. -jkb- 09:43, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

(BK) Bleibt cool. Nicht wir sind in der Defensive. So wie die gedruckten Enzyklopädien verschwunden sind, greifen wir jetzt, mit immer ausführlicheren Artikeln, auch das Geschäftsmodell der Sachbuchautoren mit Detail- und Nischenthemen an. Die wehren sich, das ist nur natürlich, aber auf lange Sicht chancenlos. Wir sollten gelassen und sachlich weiterarbeiten. Es muß nicht jeder einzelne Kritikpunkt widerlegt und jeder Beleidigung widersprochen werden. --MBq ^Disk 10:15, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Es stünde uns ziemlich gut zu Gesicht, uns mit belegten Kritikpunkten, von denen es in der Liste durchaus einige gab/gibt, an Artikeln zu beschäftigen. Dass Kopilot sich für einen weitgehend unfehlbaren Autor hält, an dessen Artikeln es durch Dritte nichts zu verbessern gäbe, ist zwar bekannt, dieser Illusion sollte sich aber der Rest der Wikipedia nicht auch noch hingeben. Dass Rax schon mal davon ausgeht, dass die Kritik grundsätzlich falsch ist und der Artikel korrekt, ist kein gutes Zeichen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:45, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das ist wirklich nur blöd, Gonzo. Schau Dir mal die Änderungen am Artikel seit Publikation der "Fehlerliste" an, und wer sie gemacht hat. --MBq ^Disk 10:57, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

auf Notfälle zur Kenntis, -jkb- 23:49, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. XenonX3 – (☎) 14:31, 27. Jan. 2016 (CET)