Zum Archiv

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte.

Dass Epenthese hierhin redirectet, finde ich irgendwie blöd. Dieser Artikel handelt ein Phänomen der deutschen Morphologie, währen Epenthese ein phonologisches Phänomen in vielen Sprachen ist. --Angr/_ʁeːdə 00:39, 29. Okt 2005 (CEST)

... habe ich noch nie gehört. Im Text wird behauptet, in Hannover würde man das so nennen. Ich komme aus Hannover und möchte das doch bestreiten. Stern 00:03, 26. Apr 2006 (CEST)

Was lange währt... Hab's geändert, sogar mit Quelle.

Und wer in Zukunft in Hannover eine SpeiseNkarte findet, darf zur Belohnung das N als Typo behalten. :-) --217.239.4.102 16:22, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die präskriptive Formulierung in meinetwegen, deinetwegen usw. (aus „meiner wegen“, „deiner wegen“ usw.). Diese Ausnahmen sind nicht aus Regeln ableitbar. Alte Gewohnheit rechtfertigt hier eine Aussprache-Vereinfachung aus der Zeit, als das -r- noch überall in Deutschland ein Zungenspitzen-R war finde ich unangebracht. Ob die Aussprache eine „gerechtfertigte alte Gewohnheit“ ist, ist POV. Besser fände ich einen Beleg dafür, dass das t aus dem Zungen-R entstanden ist; die Hinweise, wie man etwas aussprechen sollte, sollten dagegen gestrichen werden. --Joachim Pense (d) 10:24, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Derzeit endet der Artikel mit dem Satz "Sein Vorhaben stieß auf massiven Widerstand der Brüder Grimm, die das Fugen-S als einen historisch gewachsenen Bestandteil der deutschen Sprache verteidigten."

Das mag ja inhaltlich richtig sein, und es paßt auch zum Thema. Jedoch bleibt dieser Satz, da es der letzte ist, besonders hängen. Als Leser schließt man daraus, daß die Gebrüder Grimm sich für die historisch überlieferte deutsche Sprache eingesetzt hätten. Dies wiederum wäre verkehrt, denn sie plädierten ungeheuerlicherweise auch für die Abschaffung der Großschreibung von Substantiven. Um zu vermeiden, daß ein falscher Eindruck von den Grimms entsteht, sollte der Satz irgendwie entschärft oder zumindest von der prominenten Position am Artikelende weggenommen werden. (nicht signierter Beitrag von 91.64.149.87 (Diskussion) 22:36, 21. Dez. 2012 (CET))Beantworten

Wie schon andere in dieser Diskussion bezweifle ich bei einigen Beispielen um eingefügte (im Sinne von von außen eingebracht) Fugenlaute handelt. Der erste Satz des Artikels, der nicht wie eine Definition formuliert ist, spricht von eingefügten Lauten. Mir als sprachlichem Laien erscheint es aber sinnvoller den Begriff Kompositionsfuge zu verwenden, weil ich annehme, das dies hier beschrieben wird. Ich halte die gefetteten Fugen(anteile) in Hundeleine, Freundeskreis, Urkundenfälschung, Heldentat, Kindergeld, Schmerzensgeld; Elektroschock nicht für eingefügt, sondern einfach als Kompositionsfuge die Teil des Vorderwortes ist oder zumindest vom ihm übernommen wurde. Ich sehe dies bei den deutschen Wörtern nicht als vermeintliche Plural- oder Genitivendung, sondern als genutzte oder übernommene (und ggf. verallgemeinerte) Plural- oder Genitivendung. So kann man eine Hundeleine für verschiedene Hunde nutzen und Urkundenfälschung kann sich im Einzelfall auf mehrere Urkunden oder verallgemeinert auf Urkunden im Allgemeinen beziehen. Vielleicht ist der Sachverhalt der Verneinung der Plural- oder Genitivendung auch einfach nur missverständlich erläutert. Klar ist, das es keine reine Endung ist, die je nach Fall angepasst wird, etwa als Hundleine für einen Hund und Hundeleine für mehrere. – Die Behauptung Mannes... ließe sich nicht für Neubildungen verwenden (Manneskraft, aber nicht Manneshose, sondern nur Männerhose) erscheint mir auch willkürlich. Mannes... bezieht sich auf etwas was (jeweils) eines Mannes ist. Männer... bedeutet einen Bezug auf (tatsächlich oder potenziell) mehrere Männer. --Diwas (Diskussion) 14:20, 25. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Verbandskasten scheint mir kein Beispiel für eine Genitivform zu sein. Für mich ist das eindeutig ein Fugen-S. Wenn schon die Verbandskasse. die Kasse des Verbandes (Verband als Zusammenschluss), aber nicht der Kasten des Verbands.

(Kann mich täuschen, habe beruflich nichts mit Sprachen zu tun) (nicht signierter Beitrag von AKnightWhoSaysNi (Diskussion | Beiträge) 00:37, 22. Feb. 2014 (CET))Beantworten

nicht Fugen-s. Das S, nicht das s. Substantive schreibt man immer noch groß.

Im Abschnitt zum Englischen ist zu lesen: "In der englischen Sprache kommen Fugenelementen eher selten vor." Ein Stück weiter unten erfährt man dann: "In den meisten Fällen werden Wörter im Englischen nicht zusammengesetzt, sondern gereiht". So als wären das zwei voneinander unabhängige Fakten. Dabei ist doch das eine die ganz offensichtliche logische Folge aus dem anderen: Wo nichts zusammengesetzt wird, gibt's auch keinen Fugenlaut.

Wäre es zuviel der TF, wenn man den Abschnitt entsprechend umbauen würde? Also etwa:

"Da in der englischen Sprache Wörter zumeist nicht zusammengesetzt, sondern gereiht werden, kommen Fugenelemente eher selten vor."

- ? --217.239.4.102 16:36, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Schwieriges Thema. Ich verstehe nicht genau, was der Unterschied zwischen Zusammensetzung und "Reihung" sein soll. Diesen Sachverhalt sollte man zuerst recherchieren und im Artikel Komposition (Grammatik) einbauen (dort fehlt ein Abschnitt über Komposition im Sprachvergleich). Danach hier darauf bezug nehmen. --Alazon (Diskussion) 20:16, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ach so, ich dachte, das wäre offensichtlich. Zusammengesetzte Wörter sind zu einem Wort zusammengesetzt (Donaudampfschifffahrtsgesellschaft), gereihte Wörter stehen mit einem Leerzeichen dazwischen hintereinander (Danube Steamboat Company Ltd.). Entgeht mir gerade irgendeine grammatikalische Feinheit? --217.239.4.102 01:09, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens entgehen dir zwei „Feinheiten“:

1. Alle natürlichen Sprachen existieren in gesprochener Form und werden von Muttersprachlern auch als Sprechsprache erworben, aber nur ein paar Hundert der vielleicht 7000 natürlichen Sprachen (von Dialekten ganz zu schweigen) verfügen über ein geregeltes Schreibsystem, das – wenn überhaupt – erst gelernt wird wenn die Grammatik und ein Grundwortschatz von mehreren Tausend Wörtern schon beherrscht werden. Linguisten sehen daher die gesprochenen Sprache als „primär“ an und kümmern sich bei der Analyse, was zum Beispiel ein Wort ist, nicht zuvorderst um die nicht allen Sprechern (und Beurteilern von sprachlicher Akzeptabilität) zur Verfügung stehende Rechtschreibung, sondern haben (je nach Schule) Kriterien wie „kleinste freie bedeutungstragende Form“ oder ähnlich. (Das meint ungefähr: Eine Form, nämlich eine Lautfolge, die etwas bedeutet; die die Freiheit hat, im Satz woanders hin geschoben zu werden; und die so klein ist, dass nicht noch etwas anderes dazwischen geschoben werden kann, die also in ihrer Bedeutung unteilbar ist. Zum Beispiel ist die Frauen nicht nur ein Wort, weil ich tollen dazwischen schieben kann und dann die tollen Frauen erhalte. Und auch bei hat geschlafen handelt es sich um mehr als ein Wort, da sich die Reihenfolge nach [weil sie] geschlafen hat verschieben lässt. Dagegen ist Frauen nur ein Wort, denn obwohl die Lautfolgen Frau und en jede für sich eine Bedeutung tragen, lassen sie sich nicht verschieben; es gibt keinen Satz, in dem *Enfrau akzeptables Deutsch ist. Usw. usf.) In gesprochenen Lautketten werden Wörter nur in Ausnahmefällen durch Sprechpausen getrennt, und es gibt auch Schreibsysteme, die Wortgrenzen nie andeuten, zum Beispiel die chinesische Schrift mit ihrer riesengroßen Zahl an Benutzern.
2. Das zweite, was du übersehen haben könntest, ist, dass im Deutschen, im Englischen und in allen anderen germanischen Sprachen die selbe Regel gilt: Aus zwei Substantiven N₁ und N₂ lässt sich ein neues Substantiv N₁N₂ bilden, in dem N₁ eine nähere Bestimmung von N₂ ist und N₂ die grammatischen Eigenschaften des Worts bestimmt (Numerus, Genus und Kasus). Dafür ist es egal, ob zusammengeschrieben wird (filename), getrennt geschrieben wird (file name) oder durch Bindestrich verbunden (file-name). Dass nach „alter“ deutscher Rechtschreibung radfahren geschrieben wurde wo jetzt Rad fahren empfohlen wird, ist reine Schreibkonvention; das hat kein Wort der deutschen Sprache untergehen lassen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 03:51, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für die Erklärung. Mir ist noch nicht ganz klar, was das hier austrägt, aber ich versuch's mal (ohne die Feinheiten :-) ):

Es ist demnach reine Konvention, ob man Wörter zusammenschreibt oder getrennt. Also im Prinzip die Frage, ob ein Deppenleerzeichen erlaubt, zulässig und erwünscht ist oder eben nicht. Gut. Damit kann ich leben.

Aber was macht das für den Fugenlaut aus? Gibt es zwischen nicht zusammengeschriebenen Wörtern denn auch einen Fugenlaut - na ja, einen, der als solcher definiert ist? Oder welche Konsequenzen hat das ansonsten für das hier besprochene Thema?

Ich vermute mal, dass das Genitiv-Apostroph-s im Englischen vielfach eine ähnliche Funktion erfüllt - ? Wenn der Kindergarten auf Englisch nicht kindergarten heißen würde, würde er vermutlich children's garden heißen...?

Das ist natürlich hier jetzt selbstgebastelte TF, aber in dem Fall wäre der Abschnitt zum Englischen möglicherweise nochmal zu überdenken. Vor allem natürlich auch, falls der Satz mit der "Reihung" so gar nicht haltbar ist. Gruß, --217.239.10.65 08:53, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, soviel aus der Abteilung für Grundsätzliches :)

Es könnte aber grammatische Unterschiede zwischen deutscher und englischer Komposition geben. Ich weiß es nicht, bin aber vorsichtig, weil es im Englischen auch so einen komischen Übergangsbereich zwischen adjektivischer Funktion von Substantiven und Komposition zu geben scheint? Also allein die Frage, ob es eine tiefere Erklärung für das Auftauchen von Fugenelementen im Deutschen und das Ausbleiben im Englischen gibt, oder ob es keine tiefere Erklärung hat, ist eine Frage, der man im Artikel noch nachgehen könnte. --Alazon (Diskussion) 08:54, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da haben sich die Beiträge fast überschnitten... Aber du zielst ja nun auch in die Richtung, dass man erst einen Vergleich zur Grammatik der Komposition Deutsch / Englisch bräuchte, zB auch in der Frage, ob Konstruktionen als Komposita zu werten sein könnten, die äußerlich wie Genitivkonstruktionen ausschauen. --Alazon (Diskussion) 09:00, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Falls noch jemand ein Beispielwort aus der Behördensprache braucht: Bin zufällig gerade auf den Artikel Registerverfahrenbeschleunigungsgesetz gestoßen. Ein wunderschönes Wortexemplar, das gleich drei Fälle in sich vereint: 1. eine Fuge wohl unumstrittener Art ohne Fugenlaut, 2. eine Fuge, bei der die meisten Nichtbehördenleute wohl ein s setzen würden, 3. eine Fuge mit vermutlich unumstrittenem Fugen-s. Ja, ich weiß, ist ein reiner TF-Fund. Wollte ihn Euch aber nicht vorenthalten. --217.239.4.102 16:45, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten