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Letzter Kommentar: vor 22 Stunden106 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ist denn da im Board los? Ich muss zugeben, ich habe mich aus dem Strategie- und Charter-Prozess schon lange geistig ausgeklinkt, weil ich keinen Sinn in der Mitwirkung an einem bereits vorgegebenen Ergebnis gesehen habe. Aber wenn nicht mal das Board das Movement Chater will und die Community zwar immer fleißig Feedback geben sollte aber sehr offensichtlich auch nicht die treibende Kraft hinter dem Prozess war, wer will das Movement Charter denn überhaupt? Da hat sich doch nicht hoffentlich ein bürokratischer, Zeit und Ressourcen fressender Moloch verselbständigt, den in Wahrheit gar niemand will? --Magiers (Diskussion) 13:17, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ah, das wäre natürlich eine Erklärung. Wobei die Begründung für mich gar nicht so schlecht klingt: Kein Bezug zum Daseinszweck des freien Wissens und kein Rückhalt in der Community. --Magiers (Diskussion) 13:34, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Die WMF will aber wohl einzelne Elemente der Charter schon umsetzen, bzw. hat bereits damit angefangen." - so wie es umseitig steht, dürfte es zutreffen. Es ist dem WMF-Apparat schlicht völlig wurscht, was Community, Affiliates oder Board abstimmen. Die machen das einfach. --Stepro (Diskussion) 14:09, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der globale Rat war meiner Meinung nach von Anfang an nur als Papiertiger konzipiert. Ich seh das als Demokratietheater, mit dem man die Ehrenamtlichen (jahrelang ...) beschäftigt hält, während die WMF tut und lässt, was sie will. Man sollte sich da keinen Illusionen hingeben: Wer als Ehrenamtlicher irgendwelchen Einfluss haben will, muss seine eigenen Initiativen ergreifen und sich nicht von der WMF an der Nase herumführen lassen. --AndreasJN46614:10, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Angenommen, es gäbe Wikipedianer, die - wie Magiers schon oben schrieb - dem ganzen Prozess nicht so wirklich gefolgt wären und jetzt da stehen und sich fragen, wo ihnen mal jemand in angemessener und kurzer Ausführlichkeit beschreiben könnte, was das jetzt alles soll, welche Beweggründe es da so alles gibt/geben könnte, wer da in Zukunft anders als vorher über welche Gelder entscheiden kann und insgesamt so den Sinn der ganzen Übung erläutern. Also wo könnte so ein Wikipedianer mal hinklicken, um sich diesbezüglich zeit-effizient aufzuschlauen. Frage für einen Freund. --Jensbest (Diskussion) 15:52, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
" wo könnte so ein Wikipedianer mal hinklicken," - nirgendwo. Das ganze findest Du Sicherlich in den Weiten von meta; auf verschiedenen Seiten, Diskussionsseiten und Archiven selbiger. Völlig unübersichtlich wie es sich für ein ordentlich bürokratisches, selbstbestätigendes Monster gehört. ...SicherlichPost23:29, 22. Jun. 2024 (CEST) ich bin übrigens wie Magiers ausgestiegen; das ganze Geschwurbel ist etwas für Beamte die Prestige in unproduktiven Aktionen gewinnen wollen.Beantworten
Es ist tatsächlich auffällig, dass es weder zur Movement Charter noch zum Universal Code of Conduct eine Seite in hiesigen Projektnamensraum gibt. Die hat einfach keiner angelegt. Und quod non est in dewiki, non est in mundo. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:16, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Weil meta der neue Tummelplatz werden soll. Aber, das möchte ich durchaus positiv hervorheben, es ist in verschiedene Srpachen übersetzt. Das hilft beim dem Umfang und der "Komplexität" (Wirrwarr/Bürokratischem Irgendwas) wenig, aber immerhin. ...SicherlichPost08:09, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Meta ist ja als Primärquelle ganz nett, aber mir ging es um eine Zusammenfassung, aus der man schlau werden kann. Viele Formulierungen auf meta sind halt so, dass jeder sich was reinlesen kann und dann hoffen muss, dass das, was hinten rauskommt, ein paar Überschneidungen mit dem hat, was man sich so vorher zusammengereimt hat. --Jensbest (Diskussion) 15:46, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Ding ist halt: wer, der/die hierher kommt und zu aller erst Artikel schreiben/verbessern will, hat die Zeit und Lust, sich überhaupt durch den Wust zu arbeiten? Das kann man nur, wenn man auf sowas steht, oder es der Job ist. Es ist eine so große Menge, dass sie ein Normalmensch einfach gar nicht mehr überschauen kann, selbst, wenn er will. Natürlich wird die Masse der Freiwilligen, selbst derer, die sich auch ein wenig für das "dahinter" interessieren, nicht mehr mit genommen. Und wenn das so ist, läuft doch schon etwas ganz gewaltig falsch. Organisationen wie die WMF sollten helfen und das Leben erleichtern und nicht der Grund der Komplikationen sein. Hinzu kommt, dass das meist in einem Bürokratie-Englisch geschrieben ist, welches der Durchschnittsmensch nie in der Schule lernt. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern15:46, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Diskussion ist auch schon unübersichtlich genug ohne in einzelnen lokalen Projekten Projektseiten dazu zu pflegen. Die meisten Texte sind auf meta übersetzt und alle haben einen Browser. --Ailura (Diskussion) 13:27, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Alle haben einen Browser. Aber ernsthaft: Meta, where innovative ideas die. Elf Jahre ist das jedenfalls her. Hat sich daran etwas geändert? Funktioniert der Transfer zwischen dewiki und metawiki und zurück? / Ersetze: metawiki durch commonswiki oder wikidatawiki.
Naja, dass der Transfer nicht funktioniert, das stimmt doch nicht wirklich. In den vergangenen Jahren haben Gereon K., C. Jackel und meine Wenigkeit das professionell gemacht, aber daneben gibt es ja auch viele Freiwillige, die immer mal wieder aufmerksam machen, so Johannes89, der König, Martin bzw. DerHexer, auf eine verquere Weise auch AndreasJN466 etc.
<im Waldorf und Statler-Modus> schreib ich schon länger hier: sperrt´s as zua (Sperrt es zu. das Ganze) looool Ich finde leider die Mär vom Seenotrettungsverein (als link) nicht, der als tatkräftiger Verein beginnt und am Schluss das Club-/Vereinshaus mit Vorstand und Ledersesseln mit Namensschildern das Wichtigste ist. --Hannes 24 (Diskussion) 09:58, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wikimedia Deutschland wird zustimmen
Hallo zusammen, das Präsidium von Wikimedia Deutschland hat gerade beschlossen, dass wir der Charter trotz der Verlautbarung der Foundation zustimmen werden. Auf Meta findet ihr unser Statement dazu. Alice Wiegand (Diskussion) 09:57, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Interessant. Das ist ein Indiz dafür, dass Marcus' Interpretation einen wesentlichen Punkt trifft: Die WMF und speziell das Board of Trustees möchte die Macht behalten. Dass die zwölf Trustees "formally accountable to nobody (other than US non-profit laws)" sind, ist eine sehr deutliche, aber wohl treffende Beschreibung. --Mautpreller (Diskussion) 10:21, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"It is good enough for now, safe enough to try." - Was für ein starker Satz in diesem Zusammenhang. So passend für ein Projekt, das seit mehr als 20 Jahren Dinge erfindet, ausprobiert, und sich ständig anpasst. Es wäre sehr wünschenswert, wenn die WMF sich ebenso verhalten würde. --schreibviehmuuuhhhh16:35, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Einerseits interessant, dass WMDE hier nicht auf Kurs des Boards ist (ich hatte in der Vergangenheit manche Akklamation von WMF-Aktionen vor allem vor dem Hintergrund der finanziellen Abhängigkeit verstanden), andererseits weiß ich nicht, was ich von dem ganzen Prozess halten soll. Eine "Stimme des Movements" wäre wirklich nötig, da pflichte ich dem Statement der WMDE bei, aber wie kann sich das aus einem Prozess entwickeln, der nach meiner Wahrnehmung irgendwie so gar nicht vom Movement ausgeht oder von ihm getragen wird?
Oder sogar eins weiter: eigentlich ist das ganze "Movement"-Gedöns ja schon eine Erfindung der WMF, was es gibt sind Communities in den einzelnen Projekten und auch die - das wird jedem, der meint, für die "Community" zu sprechen, immer schnell entgegengehalten - sind ja nicht wirklich homogen, und es haben ein paar Zeitreiche ein lautes Wort, wogegen die Mehrheit einfach still werkelt. Aber das ist doch wohl bei keinem Gremium anders, egal wie scheinbar demokratisch (von einem winzigen Bruchteil der Freiwilligen tatsächlich gewählt) es inthronisiert wird. --Magiers (Diskussion) 16:47, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Also dass WMDE und WMF eine recht "holprige" Beziehung haben und alles andere als immer auf einer Wellenlänge liegen, ist eigentlich recht gut bekannt. Natürlich (und zurecht) mißfällt es WMDE, wenn die WMF in ihrer Vorstellung des alles kontrollierenden Moloch die Möglichkeiten von WMDE (und anderer lokaler Chapter) immer weiter beschränkt. WMDE ist Verfechter eines "Föderalismus", wohingegen die WMF eine starke Zentralmacht vertritt. Da gab es schon des öfteren Reibereien. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern16:53, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Auch wenn ich wenig Informationen habe und immer noch hoffe, dass mir dieser ganze Prozess (Sinn und Form) mal erklärt wird. Bis dahin kann ich - auch hinsichtlich den Anmerkungen von @Magiers - nur mein Interesse äußern, jenseits der deutschsprachigen Community mal die Communities anderer europäischer Sprachen kennenzulernen. Haben wir eine Vorstellung der anderen WP-Communities auf diesem Kontinent? Ich kenne nur ein paar europäische Gesichter, die seit langer Zeit den offiziellen, institutionellen Diskurs prägen, aber wenige Vertreter:innen aus den Communities. --Jensbest (Diskussion) 16:54, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube, dass die Wahrnehmung, die Charter würde nicht vom Movement getragen, so nicht korrekt ist. Die Affiliates, also Chapter und Usergroups, haben diesen Prozess ganz wesentlich angeschoben und eingefordert. Dabei spielte sicher eine wichtige Rolle, dass das Movement bisher zentralistisch organisiert ist (Marcus hat es oben schon geschrieben) und selbst große Chapter letztlich abhängig sind vom Wohlwollen der WMF. (Da stand übrigens kein "powergrabbing" hinter, sondern dass ist natürlich so gewachsen).
Das gilt aber auch für alle andere Entscheidungswege, auch die communityrelevanten. Wo fließt wann Geld hin, welche Organisationsformen soll es geben, wer lizenziert Chapter und Usergroups. Bisher lag diese Verantwortung/Macht letztendlich immer bei der WMF.
Die Movement Charter versucht das zu ändern und das organisch gewachsene (sprich chaotische) Durcheinander durch ein System zu ersetzen, das alle Interessengruppen ins Boot holt und die Macht umverteilt, was für die WMF natürlich bedeutet, Verantwortung bzw. Macht abzugeben.
Das Komitee hat in meinen Augen einen guten Job gemacht und wer z.B. Ciell auf einer WikiCon oder den Calls erlebt hat, der hat eine glaubwürdige und authentische Wikipedianerin erlebt, die genau dafür gekämpft hat, die Position der Community stark zu machen.
Ich persönlich werde die Movement Charter befürworten. Und ich kann nur allen empfehlen, dass ebenfalls zu tun. Denn trotz aller Mängel ist sie für mich ein entscheidender Schritt zur Demokratisierung des Movements. Tatsächlich sind Communitys mit Chapter und Usergroups diesmal auf der gleichen Seite und das nicht nur WMDE, sondern auch der Osteuropa-Hub inzwischen sich dafür aussprechen, spricht Bände.
Und die undemokratische Geste, noch vor der Wahl die Ablehnung durch das BoT zu empfehlen, deren Ergebnis wird zumindest Lorenzo Losa bei der unmittelbar folgenden Boardwahl hoffentlich zu spüren bekommen. --Denis Barthel (Diskussion) 10:27, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo in die Runde, ich habe heute für die Ratifizierung der Charta gestimmt und einen Kommentar hinzugefügt. Dort heißt es: "Die Kommentare werden öffentlich einsehbar sein." Kann mir jemand von Euch verraten, wo ich diese Kommentare auf Meta einsehen kann bzw. ab wann? Danke - Brücke16:56, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Austausch zur Movement Charter in einem spontanen Community-Forum
Hallo! Leider war ich die letzte Woche krank, habe aber den Wunsch nach einem kleinen, kurzfristig umgesetzten Austausch zur „Movement Charter“ jedoch noch gelesen. Gern biete ich im Rahmen des Community-Forums spontan einen kleinen Überblick, wo und wie es zu der Ratifizierung der „Movement Charter“ gekommen ist, kann etwas zum aktuellen Stand des Textes und auch zu den internationalen Diskussionen hierzu erzählen. Und natürlich beantworte ich gern alle Fragen zum Thema, die ich aufgrund meiner beruflichen Funktion beantworten kann! – Da die Ratifizierung am 9. Juli enden wird, bitte ich um Meldung bis Freitag, 5. Juli 16:00 Uhrim Community-Forum, welcher Tag für einen Austausch für euch am günstigsten ist. Uhrzeit jeweils 18 bis 19 Uhr, ich bin verfügbar am Sa, So, Mo und Di. Welcher Tag die meisten (mindestens drei) Stimmen verzeichnet, bekommt den Zuschlag. ;) Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 19:56, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für das Interesse und Eintragen. Der Termin findet am Montag, 8. Juli, von 18 bis 19 Uhr statt. Weitere Informationen weiterhin auf der zuvor genannten Projektseite. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 16:28, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo, ich habe mir den Text genau durchgelesen und kaum etwas Anstößiges gefunden. Der Text lässt sich gut mit vernünftigem, enzyklopädischem Denken vereinbaren und betont die Bedeutung der Community und des Individuums. Sicherlich ist der organisationsbezogene Teil ein wenig schwach. Allerdings wird das Dokument sowieso nicht umgesetzt werden, weil die WMF negativ darüber denkt. Trotzdem ist es wichtig, dass Communitys und Organisationen das Dokument mit großer Mehrheit unterstützen - als politisches Signal in Richtung WMF, dass sich was ändern soll. --Ziko (Diskussion) 13:10, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Und gleich die nächste Schleife eingezogen: "that the timeline for this work will involve a preparation phase (to begin immediately), an implementation phase (from January 2025 to December 2026, with the Board committed to ongoing monitoring), and an evaluation phase (to be completed by April 2027) when the Board determines the next steps" - also Ruhe im Karton bis Mai 2027... --schreibviehmuuuhhhh14:27, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Frappierend ist auch – selbst, wenn fünf der sechs Community-and-Affiliates-Repräsentanten für die Charta gestimmt hätten, wären sie zahlenmäßig im Board in der Minderheit gewesen. --AndreasJN46617:38, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Angenommen die individual votes und die affiliate votes würden der Charta zustimmen. Ist sie dann angenommen, auch wenn das Board nicht zugestimmt hat? Oder sind diese beiden Abstimmung damit eh hinfällig, weil durch die Ablehnung des Boards es zu keiner Annahme insgesamt kommt? Kann das jemand für mich aufklären? --Jensbest (Diskussion) 16:44, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Der gesamte Vorlauf deutete ja schon daraufhin. Dieses ewig freundliche "das mit dem GC muss irgendwie noch klarer geregelt werden"-Argumentieren hat einerseits valide Aspekte, ist aber andererseits auch eine Methode, immer wieder einen Punkt zu finden, den man als noch für "zu unklar" formuliert hält. Das mit dem Verschleppen nach 2027 durch diese hübsch seriös aussehende Phasen-Formulierung sollte nochmal in Zweifel gezogen (und damit vorgezogen) werden. Inhaltlich muss halt nun in Form und Inhalt eine deutlichere, aber auch selbstkritischere Sprache bei den Punkten gefunden werden, die für das Ganze relevant sind. Sprich für die Punkte, bei denen es um Geld und um Macht geht. Das wird sicher interessant, angesichts der sich verschlechternden Rahmenbedingungen. --Jensbest (Diskussion) 17:21, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich finde es gäbe eine relativ einfache Alternative für ein Global Council: Man vergrößert einfach das Board auf 30-40 Personen und lässt die Hälfte davon direkt von der Community wählen und die andere Hälfte von den Affiliates bestimmen. Damit wäre das Ziel der Charta erreicht ohne komplett neue Strukturen zu schaffen. Dieser Vorschlag ließe sich in wenigen Monaten umsetzen, dafür braucht man keine drei Jahre. --GPSLeo (Diskussion) 17:31, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die meisten Einnahmen kommen global nun mal von den englischen Bannern und den meist wörtlichen Übersetzungen davon. Der Bannersatz, der bei den Diskussionen aktuell kritisiert wird, ist:
"It will soon be too late to help us in our fundraiser" (etwa: „Es wird bald zu spät sein, um uns bei unserer Spendenaktion zu helfen“)
Dieser Satz ist nun nach Meinung einiger Leute geeignet, eine Finanznot zu suggerieren, so, als wäre Wikipedia aus Geldmangel kurz vor dem Abnippeln, was natürlich nicht der Fall ist (im Gegenteil, die WMF ist reicher denn je).
Ich kann mir eigentlich gut vorstellen, dass dieser Satz allein einige Dollars locker macht und bei den A/B-Tests der Foundation ein klares Plus erzeugt (sonst stünde er ja auch nicht da). Der Admin, der 2022 die Umfrage zu den Spendenbannern abgearbeitet hat, weist darauf hin, dass der klare Konsens der Community damals war: Ehrlichkeit und Respekt gegenüber den Lesern müssen vor Maximierung der Einnahmen kommen.
Andererseits bin ich inzwischen auch fast überzeugt: Wenn die Spendeneinnahmen von den Lesern wirklich mal ernsthaft zurückgehen würden, würden Großunternehmen, Stiftungen und staatliche Subventionen die Lücke füllen. Die „Futtertröge“ und die damit verbundene Unternehmenskultur bleiben. --AndreasJN46618:49, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Nichts und niemand ist too big to fail. Selbst das Römische Reich ist irgendwann implodiert und auch die WMF wird nicht ewig bestehen. -- Chaddy · D19:38, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist aber ein anderes Konzept. Das Römische Reich ist in andere Formen transformiert, weil es nicht mehr anders konnte. Das Konzept "too big to fail" bedeutet aber, selbst wenn sich eine Organisation selbst nicht mehr tragen kann, dass ein Scheitern aufgrund ihrer einmaligen Bedeutung nicht von Dritten gestattet wird und sie deshalb eine externe Unterstützung zum Erhalt bekäme. Sie wie die Banken mit ihren miesen Geschäften währen der Finanzkrise. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.19:53, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Frederick Douglass hat mal was gesagt, was weit über seinen historischen Kontext hinaus wahr ist: „Ohne Kampf gibt es keinen Fortschritt. Diejenigen, die Macht haben, geben ohne eine entsprechende Forderung nie etwas davon ab. Sie haben das nie getan und werden es auch nie tun. Finde heraus, was ein Volk bereit ist, stillschweigend zu tolerieren, und du hast das genaue Maß an Ungerechtigkeit und Unrecht herausgefunden, das ihm auferlegt werden wird.“
Also: Klassenkampf! Presse einschalten. Nein, natürlich nicht ... solche Streitigkeiten lassen alle Beteiligten blöd aussehen. Aber man müsste als Schuss vor den Bug doch auch mal in der Öffentlichkeit dezent darauf hinweisen können, dass die Geldeinnahmen und Geldforderungen der WMF nur dann legitim sind, wenn sie auch im Sinne derer, die die ihnen zugrundeliegenden Werte schaffen, eingesetzt werden.
Geld ist das einzige Druckmittel, das die WMF akzeptiert. Sie wird alles tun, um eine Beeinträchtigung ihres Images und eine daraus folgende Schmälerung ihrer Einnahmen zu verhindern. Das ist der einzige echte Hebel, den die Community hat. Die von der Foundation selbst angeleierten Chartas und Global Councils sind vollkommen relevanzlos. Sie sind nur Theater. --AndreasJN46620:30, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich fürchte auch, dass das genauso ist: "Die von der Foundation selbst angeleierten Chartas und Global Councils sind vollkommen relevanzlos." Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher: Ich kann mit diesen Prozessen (im Rahmen der Strategiediskussion) sehr wenig anfangen, sie scheinen mir die entscheidenden Fragen nicht mal zu berühren. Die entscheidende Frage ist meines Erachtens, dass das Board of Trustees keinerlei Legitimation hat, Entscheidungen "für" die Wikipedia (und ihre Schwesterprojekte) zu treffen oder auch nur für die Projekte zu sprechen. Es ist eine freischwebende "Geschäftsführung" ohne rechtliche oder tatsächliche Basis. Ich glaube nicht, dass ein "Global Council" daran etwas Wesentliches ändern würde. Festhalten kann man aber, dass das Board einen Machtverlust befürchtet. Deshalb habe ich für die Charta gestimmt, denn wenn das Board wenigstens einen kleinen Teil seiner Macht einbüßen würde, wäre das eine sehr positive Entwicklung.--Mautpreller (Diskussion) 09:12, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
"Einbüßen von Macht" ist ja kein Selbstzweck. Es würde Macht anders verteilt. Darum geht es. Es gibt ja jenseits der Insel der (noch) Glückseligen (aka deWP) auch andere Sprachversionen, deren Realität in Community und Verwaltung nicht so weitesgehend ruhig verläuft. Es geht nicht nur um deWP (wo ja nebenbei erwähnt noch ein feststellbarer Anteil von Macht und Geld fokussiert ist) - das will ich damit betonen. Eine Verlagerung von Macht aus einer quasi unipolaren in eine echte multipolare Situation bringt eine Reduktion der Einflußmöglichkeiten des ursprünglichen Zentrums, aber eben auch eine neue Verteilung der Macht. In welcher Form und in welche Hände diese fällt, ist die zentralere Frage als ein reines "Board will keine Macht verlieren"-Lamentieren. Die vom Board (vordergründig) gebrachte Kritik etlicher Unklarheiten in der Verantwortungs- und Entscheidungsstruktur eines GCA/GCB hat einen zutreffenden Kern. Wie viel davon Instrumentalisierung und wie viel davon echte Sorge ist, sollte bei einer nüchternen Betrachtung zweitrangig sein. Der Wechsel von uni- auf multipolar ist imho von ein wenig naivem Mut angetrieben, der sich im besten Fall bewusst ist, dass hier der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben wird. Die teilweise Offenheit in der Ausgestaltung des GC ist wahrscheinlich dem Wissen geschuldet, dass es einen iterativen Prozess dafür geben müssen wird. Was imho fehlte, war die konkretere Rahmengebung dieses iterativen Prozesses. Ja, okay, die wachsende Größe des GC war in längeren Schritten angesetzt, aber das hat dann wohl dem Board nicht gereicht als Rahmengebung. Wer die (geschickte) Intransparenz der bestehenden Strukturen kritisiert, sollte sich zumindest Gedanken machen, ob im Vorfeld und im Prozess einer Machtdiffusion nicht auch ein wenig belastbares Wissen über die neuen potentiellen Player transparent vorliegen sollte, zumindest wenn man es so ein bissel demokratisch(er) machen will. #justmy2cents4theday --Jensbest (Diskussion) 09:48, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube schlicht nicht, dass das unmöglich ist. Soweit ich weiß , ist das Board 2006 zu der Auffassung gekommen, eine "membership organization" sei nach dem Gesellschaftsrecht Floridas nicht praktikabel. Es gab jedoch schon damals andere Stimmen. Das ist 18 Jahre her. Die Möglichkeiten sind meines Wissens nie mehr ernsthaft geprüft worden, es ist zum Dogma geworden, dass "das nicht geht". Meiner Ansicht nach fehlt vor allem der Wille, eine demokratische Struktur zu etablieren; es ist kein Wunder, dass dann auch keine Wege gesucht werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:37, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das mit dem US-Recht könnte nach der Präsidentschaftswahl in diesem Jahr ein noch viel substantielleres Problem und tatsächlich existenzbedrohend werden. Das könnte vielleicht auch auch ein Grund des Boards für die Ablehnung gewesen sein, dass sie im Hintergrund schon Pläne erarbeiten die komplette Organisation notfalls in wenigen Monaten in eine andere Jurisdiktion umzuziehen. --GPSLeo (Diskussion) 11:24, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich schlage einen Umzug in die Schweiz und eine Organisation nach Schweizer Vereinsrecht vor - wie etwa die FIFA und das IOC ;-). Das ist nur halb im Scherz: Das Schweizer Vereinsrecht ist tatsächlich sehr schlank, flexibel und würde einer solchen Mitglieder-Organisation keine Steine in den Weg legen. Gestumblindi11:43, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist gar kein Scherz, denn das Schweizer Recht bietet sich als Sitz geradezu an, weil alle schwierigen Rechtsfragen für solche inter-/transnationalen Organisationen schon lange geregelt bzw. entschieden wurden, weil es damit in der Schweiz sehr viel Erfahrung gibt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:58, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Der Vorteil besteht schlicht darin, dass man weiß, woran man ist, wenn man dort eine Gesellschaft gründet. Damit hat Island nun eher weniger Erfahrung. Ungeklärte Rechtsfragen bergen Risiken, weil man sie ggf. ausprozessieren muss, was teuer und zeitaufwändig ist. Außerdem hält es einen von dem ab, was man eigentlich tun will. Die Schweiz hat sich darauf eingestellt und ist deshalb ein guter Standort. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:39, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, das würde einem vielfältigen Populismus (u.a. auch der unter Pseudonym agierenden Teilnehmer) Tür und Tor öffnen. Eine Entwicklung zu einer Mischung aus Repräsentation und BürgerUserrat sollte imho angestrebt werden. Es gibt durch User & Affiliates bereits eine Realität, auf die ein an das Zweikammern-Prinzip angelehnte Struktur aufbauen könnte. Neben der Transparenzfrage in einer neuen Machtverteilung stellt sich sicher auch die Effizienzfrage (wenn es um die Gestaltung der Einnahmen- und Verteilungsprozesse geht - immer auch mit einem kritischen Blick auf die Effizienz und Zielgerichtheit der aktuellen Methoden. Für mich steht - nach diesem erzwungenen Zwischenstop durch die Board-Abstimmung - nun im Vordergrund eine ehrliche Transparenz in Sachen Personen, Strukturen und Zukunftsfähigkeit innerhalb der angestrebten "multipolaren" Umsetzung. --Jensbest (Diskussion) 10:14, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich kann es mit meinem demokratischen Grundverständnis nicht in Einklang bringen, die Vorsitzende, eine Stellvertreterin und den Großteil der Kommittee-Vorsitzenden ohne Wahl zu kooptieren. Bei irgendwelchen Beisitzern kann das schon sinnvoll sein, zusätzliche Expertise zu holen. --Ailura (Diskussion) 14:51, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Marcus Cyron: Jimbo loswerden zu wollen ist illusorisch weil er de facto das Gesicht der Wikipedia ist. Und er hat mMn. auch genug geleistet um einen Platz auf Lebenszeit inne zu haben. Würden die anderen Mitglieder normal gewählt, dann wäre der eine Platz BTW auch egal. --DaB. (Diskussion) 18:44, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich denke nicht, dass eine Mitgliederorganisation aus Pseudonymen möglich ist. Rechtsgültige Wahlen benötigen personelle Identitäten. Das heißt aber nicht, dass ein demokratischer Aufbau nicht möglich ist. Es hat schon zahlreiche Vorschläge gegeben, wie sichergestellt werden kann, dass die Abstimmenden tatsächlich aktive Teilnehmer der Projekte sind. Jede Variante ist derjenigen vorzuziehen, dass ein nicht legitimiertes Gremium über den Wassern schwebt. --Mautpreller (Diskussion) 18:25, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Mautpreller: Ich fand die mit WP:ANON begründeten Argumente gegen eine Mitgliederorganisation eigentlich immer einigermaßen plausibel. Das WMDE-Prinzip, nach dem jeder gegen eine kleine Gebühr stimmberechtigtes Mitglied werden kann, passt glaube ich für WMF weniger gut, weil die WMF global eine zentralere Rolle für Wikipedia und die anderen Projekte spielt als WMDE. Da besteht ein klares Risiko, dass es über politisch motivierte Massenmitgliedschaften zu Versuchen der Einflussnahme kommen könnte. Eine offensichtliche, auf persönlichen Identitäten beruhende Alternative fällt mir da nicht ein.
Die einfachste Lösung wäre meiner Meinung nach eine veränderte Boardzusammensetzung. Wir wählen ja auch heute mit unseren Benutzeraccounts, ohne personelle Identitäten, nur scheint der tatsächlich erzielte Einfluss irgendwie begrenzt zu sein.
Ein Faktor ist hierbei auch, dass Kuratoriumsmitglieder bei Amtsantritt rechtlich dazu verpflichtet werden, vor allem die Interessen der WMF zu vertreten. Im Wikimedia Foundation Board Handbook heißt das so:
Trustees have a fiduciary duty to represent the Wikimedia Foundation's interests above all during their service on the Board—not just the interests of affiliates or certain parts of the communities. (Kuratoriumsmitglieder haben die Treuepflicht, während ihrer Tätigkeit im Kuratorium vor allem die Interessen der Wikimedia Foundation zu vertreten – und nicht nur die Interessen der Affiliates oder bestimmter Teile der Communitys.)
Dieser Umstand dürfte es meiner Meinung nach jedem von uns gewählten Kuratoriumsmitglied erschweren, die Interessen der Community gegen die WMF zu vertreten. Änderungen des Status quo erfordern also erst mal eine Situation, in der man als Kuratoriumsmitglied auf einer soliden sachlichen Grundlage, die jede spätere Verklagung wegen Treuebruchs ausschließt, behaupten kann, dass es wirklich im eigenen Interesse der WMF liegt, Macht abzugeben. Eine solche Situation kann nur entstehen, wenn es eine öffentliche Debatte zu dem Thema gibt, in der die Weigerung, demokratische Prinzipien einzuführen, einen spürbaren Reputationsverlust für die Foundation bewirkt. --AndreasJN46623:57, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Aber wer hierzulande spendet, kann doch an WMDE spenden (bzw. an die Fördergesellschaft oder wieimmerdasderzeitorganisiertist), es gibt einen eigenen Fundraiser, und WMDE war für die Charter. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:47, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich hatte irgendwie im Hinterkopf, dass die WMF bestimmt, wie viel von dem in Deutschland gespendeten Geld nach USA geschickt werden muss und wie viel WMDE behalten darf.
Auf dieser Seite zur Mittelverwendung steht jedenfalls, wenn ich das richtig verstehe, dass die gemeinnützige Wikimedia Fördergesellschaft mbH im Jahre 2022 8,8 Mio. Euro an die Wikimedia Foundation geschickt hat.
Das ist richtig. Dennoch ist der Vergleich auch in meinen Augen recht passend. Denn aufgrund dessen, was durch unser geleistet Arbeit eingenommen wird, wird der "Staatshaushalt" der Wikipedia bestritten. Aber nicht wie eine Demokratie, sondern wie die spätmittelalterliche englische Monarchie. Die Commons dürfen ein paar Abgeordnete entsenden, am Ende sind sie aber an der Macht nicht wirklich beteiligt. "No taxation without representation" müsste man heute in "No donation without representation" abändern. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.18:44, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Also ich hatte das so gedacht: WMDE hat eigenständig erwirtschaftete Einnahmen, muss aber einen großen Teil davon an die WMF abgeben. Das ist eine Art Besteuerung.
Man kann es aber auch so sehen, dass wir jeden Tag hier unsere Arbeitszeit spenden und deshalb demokratisch repräsentiert sein sollten.
Das Board hat eben bestimmte Riegel vorgeschoben, um zu verhindern, dass allzu radikale Gruppierungen die Macht im Board übernehmen können. Deswegen werden neue Board-Mitglieder nicht direkt gewählt, sondern müssen vor Amtsantritt von den bestehenden Mitgliedern bestätigt werden (siehe Bylaws). Diese Regelung hat auch durchaus nachvollziehbare Gründe. --AndreasJN46600:13, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Andreas: Die meta-Seite ist falsch/veraltet. Praktisch gesehen muss WMDE jedes Jahr eine Summe X überweise die jedes Jahr um y% mehr wird. Soweit ich die letzte MV richtig in Erinnerung habe, macht das seit Kurzem auch wieder der Verein selbst und nicht mehr die Fördergesellschaft (da hatte sich wohl rechtlich was verbessert). --DaB. (Diskussion) 18:38, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo und danke für den Ping, Andreas! Wie DaB. eins zuvor geschrieben hat, ist m:Wikimedia Deutschland/Fördergesellschaft veraltet. Der Verein arbeitet aber gerade daran, die Informationen dort zu aktualisieren. Aktuell sieht es so aus, wie es im WMDE-Community-Portal in den Infotexten zur Bannerkampagne geschrieben steht: „Finanzielle Ziele: Das finanzielle Ziel der Spendenkampagne wird definiert über die jeweiligen Jahrespläne von Wikimedia Deutschland (WMDE) und der Wikimedia Foundation (WMF). Basis hierfür ist ein Fundraising-Agreement zwischen WMDE und WMF, welches uns erlaubt, Spendenbanner auf der Wikipedia zu schalten und die hierdurch generierten Einnahmen zu verarbeiten. Ein Teil der hierüber erzielten Einnahmen wird an die WMF für globale Entwicklungsprojekte und weitere WMF-Aufgaben weitergeleitet. Die Spendenziele werden auf unserer Spendenseite sowie in unseren Bannern näher erläutert. Hier werden auch Links zu den entsprechenden Jahresplänen von WMDE und WMF auf Meta veröffentlicht. Alle Jahrespläne der WMF sind hier einsehbar; für WMDE entsprechend hier.“. Wie DaB. geschrieben hat, ändern sich die genauen Werte je Jahr. Die Überweisung des Anteils der WMF am WMDE-Spendenergebnis wird jedoch auch aktuell weiterhin über die Wikimedia-Fördergesellschaft (WMFG) abgewickelt. Geändert hat sich 2023 jedoch, dass Spenden und Mitgliedsbeiträge wieder hauptsächlich über WMDE und nicht mehr, wie zuvor, über die WMFG gesammelt werden. Ich hoffe, das konnte ein paar Punkte klären. – Gern kann ich weitere Informationen zusammentragen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 18:13, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin jetzt noch mal die Ankündigung durchgegangen und wunder mich etwas über die Regelungen. Wenn man es wörtlich nimmt wäre die Abstimmung der Trustees ungültig. Ich zitiere: "In essence, we are running three voting processes: one for individuals on SecurePoll, one for affiliates (using the process they declare), and one for the WMF Board of Trustees, that will run only if the other two voting processes vote in favor of ratification."[2] Konsequenterweise haben die Trustees abgestimmt zu einem Zeitpunkt, wo sie noch gar nicht Abstimmungsberechtigt waren, nämlich bevor die Ergebnisse der Individuals und Affiliates verkündet wurden. Entsprechend wäre die Abstimmung ungültig und müsste zumindest wiederholt werden. Aber ich nehme an ich bin mal wieder der einzige der die Regeln zu genau nimmt. ;)--Maphry (Diskussion) 17:50, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
[3] Hier steht es anders. Maphry hat wohl von einer veralteten Seite zitiert. Ende der Abstimmung war der 9., während die Entscheidung des Boards vom 8. ist. Da gab es also noch gar kein Ergebnis. --König der Vandalen (Audienz) 19:54, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ah danke, das erklärt es. Also muss es bei der Sitzung des Draft-Komitees am 18. Juni eine Abstimmung dazu gegeben haben, und man hat es warum auch immer geändert.--Maphry (Diskussion) 20:34, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Maphry: Das Board hatte wohl stets so geplant, parallel zur Community- und Affiliate-Wahl abzustimmen. Dies wurde in dem Beitrag der Liaisons veröffentlicht, der kurz vor Wahl einigen Wirbel erzeugt hatte (siehe Kurier umseitig). Auch die Veröffentlichung ihres Ablehnungskommentars mit ihren Änderungsplänen kurz vor Veröffentlichung des Ergebnisses der großen Zustimmung durch Community und Affiliates (neu im Kurier) war jetzt kommunikativ nicht unbedingt sehr geschickt … Man nimmt unterm Strich im Wikiversum aktuell doch ziemlich viel Machtpolitik wahr. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 11:55, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ein paar Auszüge aus einem weiteren Kommentar von Kuratoriumsmitglied Victoria Doronina:
"It was stated in an early Charter draft that the goal of the Charter was “to take power from the WMF” - whatever that means. Mainly to distribute its entire budget, data centres and programmers be damned. But somehow, even the idea to further devolve the grant-making process never got any traction because some in the community want nothing less than a revolution, Russian style—to seize the assets and spend them now instead od thinking about the medium and long-term future."
"After being on the WMF board for the last 2,5 years, I don’t support this idea, but the Charter for me clearly presents an attempt at a power grab by the affiliates. I was struck by the output document https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Summit_2024/Outputs [1] from the Berlin summit, where a third of the affiliates think that the online community should not be significantly represented on the Global council."
"As a member of the online community, I couldn't have voted to approve a document that supports the creation of a global bureaucratic class UN-style—with no possibility of impeachment of the individual members. My experience in global governance shows that in the proposed form, GC would not work effectively and would be only a waste of resources. Coincidentally, it also tallies with my fiduciary duty as a member of the BoT of the Wikimedia Foundation - I believe that the monies will be better spent on the infrastructure, overhaul of MediaWiki, grants to the affiliates - almost anything else than a 100 people talking."
"You would say that the “online community voted in support”, but this is an overstatement. “The quorum” is only 2% (!) of the eligible voters, and who know how many of them are the affiliates members and the people who were lobbied by the affiliates."
"Of course, I see a discrepancy in the WMF board's actions: on one hand, the candidates and newly selected trustees are told that they should act only in the interest of the WMF, while on the other hand, the Board just voted against the creation of a body that would have had the same duty of care for the movement as the WMF Board has for WMF."
"By all means, replace me and the other BoT members running for the reelection by the candidates that supported the charter - and see if that changes anything."
Wie gesagt, das sind Auszüge aus ihrer Mail, die ich interessant fand; sie sind kein Ersatz für die Lektüre der ganzen Mail. Victoria weist zweimal auf ihre Treuepflicht gegenüber der WMF hin – Kandidaten und neu gewählte Board-Mitglieder werden darauf hingewiesen, dass sie stets im Interesse der WMF handeln müssen. Wie ich oben schon erwähnte, hat das glaube ich viel damit zu tun, dass selbst die von der Community gewählten Kandidaten meist genauso abstimmen wie die ungewählten. Vielleicht ist das auch, was Victoria mit ihrem "see if that changes anything" im Sinn hatte. --AndreasJN46620:32, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die angesprochenen Risiken sind brisant (Kinderrechte, Kinderschutz).
Letzter Kommentar: vor 9 Stunden62 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt
die heutige Welt verlangt immer einen SCHULDIGEN für das Unglück einzelner (als ob die selber keine Verantwortung hätten, oder deren Erziehungsberechtige). Diese Denkweise wird (mMn) von Juristen vorangetrieben, die da Eigeninteressen haben (alles immer komplizierter zu machen, und für jeden Sch*s eine Regelung brauchen).
Mein Vorschlag: beim Einstieg auf die Webseite der wp steht der Satz:
A C H T U N G, gewisse Teile dieser Webseite sind für Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren nicht geeignet. [Punkt] Warum muss alle immer noch komplexer gemnacht werden, als es eh schon ist. (betrifft fast alle Lebensbereiche heute) --Hannes 24 (Diskussion) 13:04, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es hilft glaube ich wenig, wenn man diese Warnung auf die Startseite packt. Erstmal betrifft es nur einen kleinen Prozentsatz der Artikel, zweitens gehen nur wenige über die Startseite. Die Warnungen müssten also direkt in die Artikel. Es dürfte aber schon zu spät sein, wenn ein nicht-jugendfreies Bild am Anfang prangt. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:10, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
es geht ja "nur" um eine rechtliche Absicherung, dass dann keiner daherkommen kann ... Ich halte das ganze eh für Schwachsinn (möchte nicht wissen, wie viele Kids+Teens bei P*rnoseiten auf: Ja, ich bin 18 Jahren klicken - und die Seiten ansehen. loool) Jede Sperre ist zu umgehen und gerade das Verbotene lockt noch mehr. Will das Problem nicht kleinreden, es gibt etwas 5-10% Seiten hier, die SICHER nichts für Kinder sind. Aber warum sollen die restlichen 90-95% darunter "Nachteile" haben. --Hannes 24 (Diskussion) 12:54, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die Risiken sind vor allem rechtlicher Natur. Wenn ein Gericht entscheiden würde, dass der Artikel Pornographie nur nach Altersverifikation gelesen werden darf hätten wir ein massives Problem. Beim Verhalten von Beitragenden untereinander, was in dem Bericht fast primär diskutiert wird, sehe ich auch erhebliche Risiken, allerdings für alle Altersgruppen. --GPSLeo (Diskussion) 20:16, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Mir ist nicht ganz klar, wie man sich dieser Thematik nähern kann. Das muss schon ganz genau aufgedröselt werden, von wo und wie man Gefahr für Kinder ausmacht, beziehungsweise ausgemacht hat, möglichst mit nachvollziehbaren Beispielen, verständlich erklärt. Gruß --2A02:8108:473F:90A0:28C5:8F0B:CD69:250121:16, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das größte Problem ist ja, dass wir von einem rechtlich gesehenen Zeitrahmen von 18 Jahren im Leben eines Menschen reden. Und da fängt das Problem schon an. Was für 6-jährige Kinder angemessen sein mag, ist es für 16-jährige noch lange nicht. Mehr noch - dadurch, dass durch die Entwicklung im Recht beiderseits des Atlantiks die Kindheit mittlerweile nahtlos von der Geburt bis zur willkürlichen Erwachsenschaft mit dem zumeist 18. Geburtstag reicht, ist auch eine früher einmal so gesehene Übergangsphase "Jugend" kaum noch realistisch in der Gesetzgebung vorhanden. Klassisch gesehen haben "Kinder" (ich meine hier Pre-Teenager) auf Wikipedia eigentlich auch gar nichts zu suchen. Und danach sehe ich nicht, was hier problematisch sein sollte. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.21:55, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Letztlich werden ggf. Juristen entscheiden, welche komplizierte und kryptische Warnformel da drüber stehen muss, damit das rechtssicher ist, und in welchem Schriftgrad. Also ein Baustein mehr.--Meloe (Diskussion) 08:47, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube nicht, dass es weitreichende Eingriffe geben wird. Vielleicht müssen wir einen Baustein akzeptieren, den die Foundation vorgibt, vielleicht gibt es einen Jugendschutzhinweis im Impressum, so what. Einen Zwang zur Altersverifikation - etwa wie bei Youtube - erwarte ich auch nicht. Und die Regelungen gelten ja zunächst wohl nur für die EU-Länder, also warum sollte die Foundation die EU-Vorgaben zum Anlass nehmen, globale Vorschriften durchzusetzen. Das ist ja gar nicht nötig. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:37, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Liebe Leute, ich denke schon, dass die Risiken für Kinder erheblich sind. Je mehr man sich mit dem Thema beschäftigt, desto mehr fällt einem auf. Zum Beispiel, wie mir Lukas Mezger mal erzählt hat: Es ist nicht einmal sicher, ob Kinder überhaupt unter einer freien Lizenz veröffentlichen dürfen. - Manche Probleme sind allgemeiner Natur, wie eben Kinder auf Real-Life-Veranstaltungen, andere sind wiki-spezifischer. Und sicher, die WMF hat "Kinder" erst einmal im Sinne von "nicht volljährig" verwendet, aber "12" ist ja noch mal was anderes als "16", auch rechtlich. Was die Folgen für die Wikipedia sein können... Alterscheck? Nicht auszuschließen. Ich denke als näheren Schritt eher an eine Art Bildfilter. Ziko (Diskussion) 12:45, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Was soll dieser Versuch, mit einer angeblichen Gefährlichkeit der Wikipedia für Kinder Wind zu machen? Scheinprobleme und Überbesorgnis wie allenthalben in den USA, aber sie sollten dort bleiben. Und hier wird geraunt. Wir hatten nicht nur die Diskussion um Bildfilter schon, auch die um die Vulva auf der Hauptseite fällt mir dazu ein. Vielleicht sollten wir auf der Wikicon auch mal über enzyklopädische Zensurlust sprechen. Von der angeblichen Frühsexualisierung mal abgesehen. --Aalfons (Diskussion) 13:48, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Dann sollte man evt noch im Auge behalten, Kinder und Jugendliche informieren sich über Sexualität, usw. definitiv irgendwie und irgendwo. Da ist es vermutlich nicht die schlechteste Art, sich in einer Enzyklopädie zu informieren. --Itti13:55, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das Problem sind Moraltraditionen, bei denen "gewisse" Körperteile und Merkmale nicht benannt werden, sondern schamvoll umschrieben. "Das da unten", oder so. Das führt dann dazu, dass uns gelangweilte Kinder vormittags in irgendwelche Artikel das Wort "Penis" schreiben. Sie haben ein "böses" Wort gelernt und nun sich getraut, es "laut zu sagen". Das ist für mich eher das Problem. Nicht das Foto eines Penis welches ein Kind sehen könnte, was zumindest Jungs auch ziemlich sicher vorher schon mal gesehen haben dürften. Egal in welchem Zustand. --Itti14:24, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Bisher gab es diese Regulierung einfach noch nicht. Wir sind erst seit einem Jahr offiziell eine besonders große Onlineplatform mit besonderer gesellschaftlicher Stellung und Verantwortung. Entsprechend gibt es noch keine Rechtsprechung und überhaupt kaum rechtliche Einschätzungen dazu. --GPSLeo (Diskussion) 17:40, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin schon mal vorsorglich ausdrücklich mit aller Entschiedenheit gegen jegliche Form von Zensur und damit auch gegen Bildfilter. -- Chaddy · D16:40, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo, ich vermute mal, dass die Wikimedia Foundation keine Richtlinie erlassen wird, dass bestimmte Wörter projektübergreifend in "das da unten rum" umbenannt werden müssen. Siehe aber hier. Es geht nicht zuletzt um die Beachtung bereits bestehender rechtlicher Regelungen. - Was Kinderschutz und was Zensur ist... wieder ein weiteres großes Fass. Können wir gerne heute abend mit besprechen. --Ziko (Diskussion) 17:23, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Müssen wir hier diskutieren, dass wir kein kinderpornografisches Material zulasssen? Wohl nein. Aber hier wird alles mögliche rumsuggeriert, um das Thema auffällig zu machen. So kann man Kinderschutz seinerseits ausbeuten. --Aalfons (Diskussion) 18:01, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Laut eines recht bekannten Fotografen ist dies auf Commons bereits der Fall da dieses Werke unter Kunst fallen und daher ein Löschen wehement abgeleht wird. Solange man kein Jornalist oder Polizeibeamter ist, sollte man selbst keine Nachforschungen aus Deutschland herraus anstreben. Das ist eine ernste Warnung, kein Clickbait. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 21:12, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich würde sagen das ist auch bei über 18 Jahren ohne Einwilligung in der Regel strafbar. Der Unterschied bei einfacher Nacktheit ohne sexuellen Kontext ist sind da eigentlich nur die Anforderungen an die wirksame Zustimmung. --GPSLeo (Diskussion) 21:46, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Kultur ist auch ein Problem. Bei einem TED-Talk aus Australien gab es mal die Warnung das Bilder von bereits verstorbenen Menschen gezeigt werden. Also keine Bilder von toten Menschen. Die Warnung dürfte auch für Kinder gegolten haben. Nur als Beispiel. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 21:51, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
For the record. Die Diskussion mit Ziko im DTS war sehr interessant und Aschmidt und ich waren uns (mal wieder) in ein paar Punkten einig. Der CRIA-Report ist kein Angriff auf das First Amendment, sondern zielt eher darauf ab, WMF und die WP-Projekte in eine Human Rights-Pflicht zu nehmen - unter dem Aspekt des Jugendschutzes. Deshalb geht die ganze Debatte um Schmuddelbilder und Zensur an der Sache vorbei. Ich bin trotzdem nicht zufrieden. Wir werden damit in einen genuin amerikanischen Konflikt hineingezogen. Es ist ein Wiederaufwärmen einer sehr alten Nachkriegs-Diskussion, inwieweit wir uns auf eine Art Pax-Americana im Zeichen universaler Rechte verständigen und positionieren wollen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:22, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich finde es schön, wenn man nicht zu alarmistisch an die Sache herangeht, hier gültige Kompromisse sucht und ansonsten unser Hobby nicht kaputtmacht. Wie einer sagte, dass man die Wikipedia abschalten soll, wäre tatsächlich wohl überzogen. Was mir auch auffiel: Es haben sich vor allem die alten weissen Männer Gedanken gemacht, wie das mit den Kindern sein soll. Vielleicht müsste man die Kinder mehr fragen und einziehen? Die Einstiegsseite vom Klexicon empfinde ich beispielsweise nicht sehr kindgemäss ansprechend. Und es soll ja auch Jungwikipedianer geben, die man enbeziehen kann? Die Inhalte sowie die Mitarbeit kindgerechter zu machen, brauchen wir eigentlich keine Amis. --Wortulo (Diskussion) 09:58, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Etwas unbedarft gefragt: Betreibt die Foundation noch etwas anderes außer der Ver-Überhelikopterisierung der unter ihrer Ägide betriebenen Projekte? Egal, wie nebulös-schwammig die neuen „Kinderschutz“-Ambitionen formuliert sind – auf den Kern heruntergebrochen wird es darauf hinauslaufen, enzyklopädischen Inhalten (ergo: Fakten) einen – nach Lust und Laune frei interpretierbaren – „pädagogischen“ Vorbehalt überzustülpen. Letzten Endes wird die Frage darauf hinauslaufen, wie viel „Wahrheit“ (oder: Fakten) Kindern und Jugendlichen zumutbar sind. Der Globus – in der Tat eine streckenweise brutale, unethische, speziell auch auf Kinder wenig Rücksicht nehmende Angelegenheit – soll letzten Endes darauf reduziert werden, dass er die „woken“ Ideale mittelschichtsliberaler Helikopter-Eltern nicht verletzt. Tangiert werden kann davon letztlich alles: explizite Musiktexte, historische oder aktuelle Vorkommnisse ebenso wie die Abhandlung gesellschaftlich kontrovers diskutierter Themen, etwa im Bereich Sexualität.
Die „gute“ Nachricht bei allem: Da die Foundation ein Bürokratiemonster der Sorte ist, dass gut Schulungen anbieten könnte für deutsche Behörden, wird die Sache a) eine Weile dauern, b) nach dem Prinzip „Viele Köche“ und so weiter die Chose so lange hin und her wenden, dass am Ende nur ein Bruchteil der sinnbefreiten Bemühungen unten ankommen wird. --Richard Zietz10:55, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Also, dass jetzt die "die „woken“ Ideale mittelschichtsliberaler Helikopter-Eltern" das "Problem" darstellen sollen, halte ich für TF. Ich sehe in meiner Umgebung eher, dass durch religiöse und kulturelle Einflüsse die Prüderie in der deutschen Gesellschaft gewachsen ist (jedenfalls im Vergleich zu meiner Jugend und Kindheit). Da sind zum einen die muslimischen Vorstellungen (damit will ich niemandem einen Vorwurf machen, ich habe muslimische Freunde, daher kenne ich aber deren Vorstellung von "anständig"). Zum anderen ist es aber auch der Einfluss von jenseits des Atlantiks, von wo vermeintlich "christliche" Werte zu uns herüberschwappen. Man schaue sich eine amerikanische Serie an: Was die da für ein Theater machen, weil jemand nackt gesehen wurde z.B. Frühere FKK-Ideale sind da total flöten gegangen. --Nicola kölsche Europäerin11:19, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Meine Einschätzung speist sie sich weniger aus einer allgemeinen Sichtweise oder Haltung, sondern vielmehr der Beobachtung, dass die Foundation schon seit langer Zeit explizite Vorstöße in diese Richtung unternimmt („Carta“ und so weiter). Unterm Strich mag das sicher mit gewissen Trends zu tun haben, die sich in der US-Gesellschaft neu etabliert haben oder dort bereits lange existieren. Wie auch immer: Ich halte diese Formen der Bevormundung für fragwürdig und darüber hinaus auch dem – der ungrschminkten Darstellung der Realität verpflichtete – Projektziel nicht für zugänglich. --Richard Zietz11:55, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Der ganze Thread hat mit dem, worum es in dem DTS gestern ging, nichts zu tun. Es geht gar nicht um Bevormundung, sondern um Compliance mit der UN-Kinderrechtskonvention und den Interessen anderer vulnerabler Gruppen. Der übliche amerikanische Diskurs dreht sich um die Redefreiheit der dortigen Verfassung, die sehr viel weiter geht als unsere Meinungsfreiheit. Die WMF sucht einen gangbaren Weg und steht vor dem Dilemma, dass sie Wikis in etwa 300 Sprachen für etwa halb soviele Rechtsordnungen, -kreise, -systeme, -regime … betreibt. Der Bericht der WMF ist ein erster Ansatz dazu. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:04, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich sehe in dem CRIA-Report auch keinen Versuch Zensur zu befürworten. Vielmehr geht es nach meiner Meinung um Menschrechte und den Schutz vulnerabler Gruppen - hier eben Kinder und Jugendliche. Dazu gibt es auch in dem Report ganz konkrete Empfehlungen. Ich kopiere nochmal meine Zusammenfassung von hier:
Erstens: Die WMF soll eine Kinderschutz-Richtlinie formulieren und (als Betreiber) für das Thema Kinderschutz verantwortlich zeichnen – oder die Verantwortung übernehmen (assign ownership). Diese Richtlinie soll sich am UNICEF Child Safeguarding Toolkit orientieren.
Zweitens: Die Foundation soll einen kinderfreundlichen – kindgerechten Beschwerdeweg einrichten und Voraussetzungen schaffen, damit die Beschwerden professionell bearbeitet werden.
Drittens: Die Foundation soll die Wikimedia 2030 Movement Strategy aus der Perspektive von Kindern neu bewerten.
Viertens: Es wird empfohlen das die WMF die Unterstützung von Kinderrechten zusammen mit Experten aus anderen Organisationen voran treibt. Konkret genannt wird die Organisation We protect.
Fünftens: WMF soll kindgerechte Ressourcen zur Verfügung stellen, damit sich Kinder selbst schützen können. In diesem Zusammenhang wird empfohlen, einen Children’s Guide to Editing zu entwickeln.
Sechstens: Die WMF soll auch durch direkte Partizipation von Kindern die Interessen von Kindern im Rahmen ihrer Projektziele sicher stellen. Hier heißt es u.a.:
A fundamental element of Wikimedia’s Design Principles is that “this is for everyone.” While that includes children, it is unclear how children’s well-being has been considered in the design of the knowledge projects.
Siebtens: Die Foundation wird aufgefordert, sich um die Verbesserung von Kinderrechten im Rahmen des Internet zu bemühen.
Und hier die Kurzfassung mit drei Schwerpunkten:
Der erste ist harm reduction und bedeutet, dass wir zum Beispiel auf Commons kein kinderpornographisches Material verbreiten. Das ist aber selbstverständlich, denn es wäre ja nach deutschem Gesetz eine Straftat (§184b StGB). Und natürlich soll der Content von WP kindgerecht sein (appropriate). Auch das steht - im Kontext von education - nach meiner Meinung außer Frage.
Der zweite Schwerpunkt ist Barrierefreiheit für Kinder, denn das Prinzip von free access gilt nicht nur für Erwachsene.
Der dritte Schwerpunkt ist Kinderschutz als politischer Auftrag. Der Report fordert von der Foundation, dass sie einen aktiven Part in Sachen Kinderschutz spielen soll. Da wird ein politischer Auftrag an WMF - und natürlich auch an die communities - heran getragen, der in einem weltweiten Projekt wohl nicht reibungslos umsetzbar ist. Es reicht der Hinweis auf zwei Stichworte: Schutzalter und Kinderarbeit, die - to say the least - im internationalen Vergleich nicht harmonisch geregelt sind.
Die WMF versteht sich ja als eine politische Organisation, da darf sie gerne auch in diesem Punkt die Welt retten. Aber aus unserer Sicht der Wikipedia: Was hat das alles mit dem Projektziel, der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun? Natürlich wird man lokales Kinderschutzrecht einhalten müssen, das ist eine Selbstverständlichkeit, so wie wir ja auch lokales Urheberrecht einhalten. Aber warum spielen Kinder bei den Prozessen zur Erstellung einer Enzyklopädie eine irgendwie herausgehobene Rolle? --Magiers (Diskussion) 20:11, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich verteidige das nicht, ich referiere und kritisiere, was ich erkennen kann. Was ich positiv herausstreichen könnte wäre der Satz:
A fundamental element of Wikimedia’s Design Principles is that “this is for everyone.” While that includes children, it is unclear how children’s well-being has been considered in the design of the knowledge projects.
Hier haben die Autoren des Reports einen kritischen Webfehler in unserem Projekt identifiziert: Aufklärung führt den universalen Anspruch nur mit Worten vor, erfüllt ihn aber nicht. Die Ideale der Aufklärung gelten automatisch nur für eine Minderheit, alle anderen müssen ihre Rechte erkämpfen. Das ist das dialektische Verhältnis von Aufklärung und Emanzipation. Ein Lieblingsthema von mir, wie du vielleicht schon mal bemerkt hast. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:24, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist vollkommen unmöglich, Wikipedia der weise zu gestalten, dass alle Altersgruppe sie nutzen könnten. Das geht einfach nicht. Wäre das möglich, bräuchte es keine spezielle Literatur für Kinder, die könnten dann gleich Hemingway, Konsalik oder Hertha Müller lesen. Man kann an unsere Texte, die sich an Menschen richtet, die schon ein gewisses Alter erreicht haben, einfach nicht erwarten, dass das am Ende Texte sind, die 9jährige auch mal ebenso verstehen können. Dementsprechend ist Wikipedia auch gestaltet. Mir erschließt sich nicht, was und da beim schreiben von Artikeln (ich habe dazu mittlerweile eh gar keine Motivation mehr) eine UN-Konvention helfen sollte. Die können doch ihre Regeln nicht einmal bei sich selbst umsetzen. Und etwas, wo zwar Norwegen, die Niederlande und Finnland auf der einen, aber auch der Iran, Saudi-Arabien, China, Katar, Nordkorea oder Eritrea auf der anderen Seite mitwirken durften, soll ich genau ernst nehmen weil? --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.20:36, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, das ist ein Widerspruch, aber auch nur, weil Jekami eben nur behauptet wird, aber nicht der Wahrheit entspricht. Ich zitiere mal die ganz grundsätzliche Regel WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Das können Kinder? Sicher nicht (bis auf ganz wenige Ausnahmen). Das können selbst die meisten Erwachsenen nicht.
Enzyklopädie ist eben nicht: jeder kann überall mit seinem Wissen beitragen, sodern diejenigen, die sich mit einem Thema gut auskennen, bereiten es für die anderen auf. Dass die Aufklärung so weit fortgeschritten ist, dass tatsächlich jeder alles weiß und nicht auf den Input von anderen angewiesen ist, ist ein Endziel. Und selbst dann werden Kinder einfach aufgrund ihres Alters und ihrer Entwicklung noch Defizite gegenüber Erwachsenen haben (Einschränkung: viele Kinder gegenüber vielen Erwachsenen). Das ist unvermeidlich. --Magiers (Diskussion) 20:37, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Magiers, ich denke ja schon länger darüber nach, was wir eigentlich hier machen, wenn wir eine Enzyklopädie bauen. Ich glaube, wir müssen das verstehen, damit wir es - red in teeth and claw - verteidigen können. Wenn Marcus begreift, was es heißt, das wir mit unserem Projekt das Wissen aus seiner Vormundschaft befreien, bekommt er ja vielleicht wieder Mut, Artikel zu schreiben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:51, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube das ist ein Missverständnis vom Scope des Reports. Es ist kein Wikipedia Report, sondern ein Wikimedia Report. Die Erreichung der Ziele muss überhaupt nicht oder soll vielleicht auch gar nicht innerhalb der aktuellen Wikipediasprachversionen erfolgen. Es könnte auch das Klexikon als WMF Projekt übernommen werden oder neue Projekt wie de.kinder.wikipedia.org und commons.children.wikimedia.org gegründet werden. --GPSLeo (Diskussion) 21:03, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
+1. Der Bericht könnte viele Folgen haben. Wir sprechen gerade darüber. :) Ich glaube, unsere Narrative sind da auch ganz wichtig und prägend. Wir sind sehr gut eingeübt, Vorbehalte zu formulieren, wir sehen viel eher Probleme als Lösungen, und wir haben negative Erfahrungen in der Vergangenheit mit der Wikimedia Foundation gemacht. Das alles ist wichtig, und es ist auch nötig, dem Raum zu geben. Aber vor allem, damit wir weiter gehen können. Das Leben wird im nachhinein verstanden, aber es wird nach vorne gelebt. Die Welt hat sich verändert seit 2001, das gilt auch für die rechtlichen Rahmenbedingungen für ein transnationales Projekt wie Wikipedia. Und die Wikimedia Foundation hat bemerkt und anerkannt, dass soziale Rechte in der Form des Völkerrechts wichtiger werden. Dazu gehört nicht nur, dass Kinder mit Behinderungen in den deutschen Schulen aufgrund der UN-Behindertenrechtskonvention inklusiv unterrichtet werden müssen und weite Teile unseres deutschen Sozialrechts und angrenzender Rechtsgebiete daran in einem jahrelangen Prozess, der immer noch nicht abgeschlossen ist, angepasst werden müssen. Sondern dazu zählt auch, dass ein partizipatives Online-Projekt das Völkerrecht – Menschenrechte sind ein Teil davon – beachten müssen. Über die europäische Rechtsetzung haben wir dabei noch gar nicht gesprochen. Der Brüssel-Effekt greift, und er ist genauso wichtig wie einst der California-Effekt. Jedenfalls merken die Amerikaner zunehmend, dass es eine Welt außerhalb der USA gibt, die ihnen Regeln vorgibt, und dass diese Regeln nicht mehr ausschließlich von den USA dem Rest der Welt gesetzt werden. Und dass das auch die Redefreiheit betrifft, die ihnen geradezu heilig erscheint. Und es ist gut, darüber vorsorglich nachzudenken und diese Gedanken zur Diskussion zu stellen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:16, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
+1 -> wir hätten dann zwei konkurrierende Rechtssysteme. EU-Recht vs. amerikanisches Recht. Das amerikanische Paradigma (Freedom of Speech) hat bislang das Internet geprägt und mit dem DSA will die EU die Macht der großen Player einhegen. Jetzt müssen Facebook, Twitter und Co. Hatespeech und Fakes auf ihren Plattformen kontrollieren und begrenzen wenn sie nicht empfindliche Strafen durch die EU-Behörden riskieren wollen.
Was ist mit WP? Wir sind ja nicht bekannt dafür Fakenews (in dem Umfang) zu verbreiten, wie das andere tun. Facebook kann Hatespeech einfach löschen. Aber wie sollen wir (WP) den CRIA-Katalog umsetzen? Mit dem Thema Jugendschutz und Kinderrechte haben wir eine (ziemlich) unmögliche Aufgabe - das ist ja gar nicht zu realisieren. Wie kann denn die Partizipation von Kindern in einem Erwachsenen-Enzyklopädie aussehen? Das geht nicht, Kinder können nicht so partizipieren, wie Erwachsene das tun.
Andererseits: wer außer uns sollte dieses Thema bearbeiten? Von Elmo kann man keine Antworten erwarten. Sehen wir es doch mal so: die WP-Community ist der einzige Player im Internet, der so eine Aufgabe übernehmen könnte. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:20, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Unsere Artikel werden von Artikelautoren geschrieben. Da werkelt jeder für sich. Was da irgendwo an Richtlinien, Grundsatzpapieren etc pp steht, wirkt sich darauf nur insoweit aus, wie Autoren es entweder aus eigenem Antrieb berücksichtigen oder wie es ggf. sanktioniert oder zwangsgeändert werden kann. Wenn wir also die neue, in Gold gerahmte Richtlinie für kindgerechtes, inklusives Artikelschreiben hätten, sich aber niemand dran hält, was würde dann passieren? Das ist doch wie WP:OMA. Als Anspruch richtig, aber im Zweifelsfall nicht einklagbar. Wenn da ein paar Appelle rüberkommen (to enhance awareness), schön und gut. Sobald es an´s Sanktionieren oder Zwangsändern ginge, sähe das anders aus.--Meloe (Diskussion) 07:45, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo, ich habe mich bereits früher zu diesen Diskussionen hier geäußert. Ich bin Franzose und der Gründer von Vikidia, der Wiki-Enzyklopädie für Kinder auf Französisch und in anderen Sprachen. (Nocheinmal, ich habe Deutsch gelernt, aber mein Niveau ist ziemlich niedrig. Ich benutze hier einen Übersetzer, aber ich verstehe ihn ungefähr und sehe mir noch einmal an, was er per Übersetzung produziert.) Ich habe gesagt, dass man eine positivere Sicht auf die Kinderrechte haben kann, was ich hier und da (auf Englisch) entwickelt habe.
Ich lese weiter oben "Zum Beispiel, wie mir Lukas Mezger mal erzählt hat: Es ist nicht einmal sicher, ob Kinder überhaupt unter einer freien Lizenz veröffentlichen dürfen." Wir haben diese Frage hier behandelt (auf Französisch) : vikidia:Vikidia:Questions légales#La publication sous licence libre par des enfants. Ja, das Veröffentlichen unter einer freien Lizenz ist ein Vertrag. Einen Kauf zu tätigen auch. Nach französischem Recht können Minderjährige Handlungen des täglichen Lebens (z. B. Brot oder Croissants kaufen) allein vornehmen, und in den deutschsprachigen Ländern gibt es zweifellos etwas Vergleichbares. Daher können wir eine positive Antwort geben.
"Zum anderen ist es aber auch der Einfluss von jenseits des Atlantiks, von wo vermeintlich "christliche" Werte zu uns herüberschwappen. Man schaue sich eine amerikanische Serie an: Was die da für ein Theater machen, weil jemand nackt gesehen wurde z.B. Frühere FKK-Ideale sind da total flöten gegangen." Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass die amerikanische Kultur zu diesen Themen und im Zusammenhang mit Kindern nicht nur auf Prüderie hinausläuft. Es ist auch so, dass sie den Eltern viel mehr Rechte einräumen, um zu bestimmen, was man ihren Kindern sagen dürfen, auf Kosten der Rechte der Kinder selbst, sich zu informieren, und der Rechte des Staates oder der Gesellschaft, zu ihrer Bildung beizutragen. Ich glaube, das ist der Grund, warum die englischsprachigen Wikimedianer sich so konstant zurückhaltend oder sogar ängstlich gegenüber der Idee einer Kinderwikipedia gezeigt haben.
Umgekehrt kann man sich fragen, warum die am weitesten entwickelte und älteste Wiki-Enzyklopädie für Kinder nicht in deutscher Sprache ist, da die deutsche Kultur für ein solches Projekt günstiger zu sein scheint, vielleicht sogar liberaler als die französische Kultur und ähnlich wie die der Niederlande, aus der Wikikids hervorgegangen ist. Ich habe vier Versuche auf Deutsch gezählt (was mehr ist als in jeder anderen Sprache, soweit ich weiß), und ich glaube, Sie haben Pech gehabt. Das erste Projekt, am Ende 2004, das @Achim Raschka: vorstellte, wurde durch Sicherheitsbedenken gestoppt, als es der internationalen Wikimedia-Gemeinschaft vorgestellt wurde. Das zweite, Ende 2005 eröffnete Grundschulwiki war ein von Lehrern geleitetes Projekt, das ausschließlich für Beiträge im Unterricht gedacht war. Obwohl es bei seinem Start viel Aufmerksamkeit erhielt, ist es derzeit wenig aktiv und entwickelt sich kaum weiter, wahrscheinlich hauptsächlich aufgrund der Teilnahmebeschränkungen, die es von Anfang an angenommen hat. Ein drittes Projekt entstand 2010, ausgehend von einer Dynamik in Portal:Medizin/Kinderleicht, dann Wikipedia:Meinungsbilder/Kinderseiten. Das Projekt wurde, wenn ich es richtig verstanden habe, auf einen Vorschlag für eine "einfache" Version der Wikipedia verwiesen, der jedoch abgelehnt wurde, was die Motivation der Befürworter niedergeschlagen haben muss. Schließlich wurde Ende 2014 das Projekt Klexikon gestartet, das jedoch weniger offen für Beiträge ist als Vikidia und Wikikids und sich daher langsamer entwickelt.
Als ich 1 1/2 Jahre später Achims Vorschlag auf Meta reaktivieren wollte, bekam ich nicht so heftige Reaktionen wie er, aber ich bekam generell eigentlich recht wenig Feedback. Also startete ich Vikidia unabhängig, um Zeit zu gewinnen, indem ich davon ausging, dass das Projekt später von der Wikimedia Foundation übernommen werden könnte, und startete die Diskussion von Zeit zu Zeit neu, bevor ich es aufgab. Ich könnte erklären, warum es mir letztlich weder realistisch noch wünschenswert erscheint, dass die Foundation ein solches Projekt betreibt. Astirmays (Diskussion) 00:34, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für die Zusammenfassung @Astirmays. Das ist sehr interessant und es ist wichtig die verschiedenen Versuche zu kennen, und zu verstehen, warum einzelne davon gescheitert sind. Weist du von Kinder-Wikis in noch weiteren Sprachversionen, wie viele gibt oder gab es denn insgesamt? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:25, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Andreas Werle Es gibt ein zweites Wiki für Kinder auf Franzosisch: Wikimini, das weniger auf die Qualität und Nützlichkeit der Inhalte für die Leser ausgerichtet ist. Auf Meta findet man eine Liste, die zwar nicht sehr aktuell ist, aber einen guten Überblick gibt (Ich habe nicht daran gedacht, es anzusehen, bevor ich das oben Gesagte geschrieben habe). Wikimedia Sweden hat sich entschieden, eine Version von Wikimini zu unterstützen. Es muss einige Versuche auf Englisch gegeben haben, die aber nicht sehr ernsthaft waren und durch die Präsenz von Wikipedia in einfachem Englisch gehemmt wurden. "Content oriented wikis" versus "Education oriented wikis" ist eine Idee von @Ziko. Vikidia (und Wikikids.nl) sind "Content oriented wikis", wenn in der Art von Wikipedia, und auch zielt aus mehreren Gründen auf die Beteiligung von Kindern ab, insbesondere aus pädagogischen Gründen. sehen Sie sich das an m:Wikikids/For children or by children?. Astirmays (Diskussion) 08:06, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Danke auch für Ihre Rückmeldung @Andreas Werle. Ich muss sagen, dass ich auf @Zikos Darstellung der Einschränkungen, Bedingungen und Vorschriften, die für ein Wiki für Kinder befolgt werden müssen, viel zu erwidern habe. Was ich oben über Veröffentlichen unter einer freien Lizenz bei Kinder gesagt habe, ein anderes Gespräch hier zum Beispiel.
Es gibt auch viel über die Beteiligung von Kindern zu sagen. Die Funktionsweise von Vikidia ist der von Wikipedia letztendlich wirklich ähnlich. Die teilnehmenden Kinder und Jugendlichen akzeptieren dies und halten sich an das Prinzip, dass ein Artikel von anderen Teilnehmern bearbeitet und verbessert wird. Man lässt einen unzureichenden und ungenauen Artikel nicht einfach so stehen, nur weil er von einem Kind geschrieben wurde, weil er süß ist (manchmal vielleicht, weil es an Mitwirkenden mangelt, wie bei allen Wikis, auch den größten). Ziko sagt, dass er das Schreiben von Artikeln durch Kinder getestet hat und dass der produzierte Inhalt als Ressource, die den Lesern angeboten wird, nicht zufriedenstellend sein kann. Wie in anderen Wikis auch, ist es im Verhältnis zur Leserschaft eine sehr kleine Minderheit, die sich in Vikidia engagiert. Aber sie beschäftigen sich typischerweise über einen Zeitraum von Monaten oder Jahren und erwerben auf diese Weise beachtliche Fähigkeiten. Das ist nicht vergleichbar mit ein paar Sitzungen mit zufällig ausgewählten Schülern. Ein paar Einführungsveranstaltungen in einem Skatepark mit einer Gruppe von Anfängerkindern werden sie nicht auf das Niveau der erstaunlichen Tricks von jemandem bringen, der viel seiner Freizeit damit verbringt, monatelang auf ihnen zu üben, selbst wenn sie im gleichen Alter sind.
Die gut involvierten 11-, 12- oder 15-jährigen Vikidianer wissen wahrscheinlich mehr über Urheberrechte als ich mit 30, als ich auf Wikipedia kam.
Sicherlich ist die Qualität und vor allem die Entwicklung der Artikel nicht einheitlich. Aber ich denke, es stört nicht, wenn man nicht sehr entwickelte Artikel über Harry-Potter-Figuren hat, Artikel über ihre Gemeinden, die von Schulklassen geschrieben wurden und sich mit der Anzahl der Bäckereien und Schulen aufhalten, neben Artikeln zu eher klassischen Themen von guter Qualität. Astirmays (Diskussion) 00:36, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Mein Eindruck ist, dass die WMF nicht mit dem Holzhammer vorgehen will. Einerseits will sie ein paar Hausaufgaben nachholen (wie ein passendendes Meldesystem), andererseits will sie für mehr Bewusstsein für "Kinderrechte" wecken. Sie beobachtet die Politik und macht sich Sorgen, was sich künftig an Regularien ändern mag. Ziko (Diskussion) 00:13, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube an der Stelle braucht die WMF dann auch die Unterstützung der Community. Wenn wir uns gemeinsam darauf einigen das etwa beitragen zu Wikipedia ohne Betreuung ab z.B. 15 vorgesehen ist und für das lesen die Zielgruppe ähnlich ist, ist das eine Grundlage. Dann kann man überlegen wie man für die Zielgruppe darunter ein eigenes Projekt schafft. --GPSLeo (Diskussion) 07:34, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ja. Mir scheint, dass die WMF sich am liebsten davor drückt, eine konkrete Altersgrenze zu nennen. Sie könnte aber staatlicherseits dahin gedrängt werden. --Ziko (Diskussion) 21:22, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist ein wichtiger Punkt: Wir sind keine Pädagogen in der Wikipedia. Unsere selbstgegebene Aufgabe ist das Erstellen einer Enzyklopädie. Die angemessene Betreuung von Lernenden (Schule, Hochschule) auf unserer Plattform ist es nicht. Das heißt nicht, dass nicht viele Wikipedianer sich sehr hilfsbereit und gut verhalten. Aber darum finde ich, dass die Wikipedia als Plattform in der Bildungsarbeit allenfalls unter bestimmten, gut vorbereiteten Bedingungen sinnvoll ist.
Ich hoffe, dass auf dem DTS deutlich geworden ist, warum ich es problematisch finde, einfach so mal eine neue (offene) Plattform für Kinder einzurichten. So eine Mitmachplattform (als Enzyklopädie oder etwas anderes) bräuchte eine angemessene Betreuung sowie Sicherheitsmaßnahmen. --Ziko (Diskussion) 12:33, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Aschmidt, Andreas Werle: "Wir werden damit in einen genuin amerikanischen Konflikt hineingezogen. Es ist ein Wiederaufwärmen einer sehr alten Nachkriegs-Diskussion, inwieweit wir uns auf eine Art Pax-Americana im Zeichen universaler Rechte verständigen und positionieren wollen."
Der Gipfel ist, dass die Vereinigten Staaten das einzige Land der Welt sind, das das UN-Kinderrechtskonvention nicht ratifiziert hat.
Dies ist einer der Gründe, warum die Foundation nicht der richtige Akteur ist, um ein Wiki zu hosten, das explizit die Beteiligung von Kindern fördert. Die Konvention fördert das Freiheit, Informationen "zu beschaffen, zu empfangen und weiterzugeben"[1]. In den USA gehostet, würde das Projekt nicht den Schutz dieses Textes genießen, wenn dieses Prinzip mit anderen Überlegungen konfrontiert wird. sehen Sie auch m:Wikikids/Relation to the Rights of the Child. Astirmays (Diskussion) 09:23, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die Wikipedia ist bereit für Veränderungen
Letzter Kommentar: vor 1 Tag26 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke, es ist am Ende egal. Was der Verein tut, kann uns egal sein. Er hat eh keinen echten Einfluss auf das, was hier passiert. Noch weniger, seit er nicht einmal mehr als "Fanclub" durchgeht. Spätestens seit der letzten Präsidiumswahl, seit der wirklich Niemand mehr aus der aktiven Community vertreten ist, aber viele Interessenvertreter bestimmter Einzelinteressen, die an die Spendengeldtröge wollen. Sollen sie die Spendengelder verbraten und solche Kongresse durchführen. Wen kümmert es? --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.17:21, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Weil ich mich mal selbst informieren wollte, was da so geschrieben steht: "Wikiversum, die Nachrichtenübersicht, die an alle Mitglieder von Wikimedia Deutschland heute verschickt wurde" - findet sich das auch irgendwo online? Oder hat der Verein etwas gegen freies Wissen? --Magiers (Diskussion) 17:49, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für den Link. Ist ja ein ziemlich substanzloser Newsletter. Wer den schreibt und sich aufmerksamkeitsheischende Headlines ausdenken muss, ist wahrscheinlich ziemlich weit weg von allen Abgrenzungsdiskussionen zwischen Verein und Community. Der eigentliche Übergriff ist ja schon der Zukunftskongress selbst, in dem lauter Leute, die nichts zur Wikipedia beitragen, über die Zukunft der Wikipedia diskutieren, und der Verein mit dem Namenstrick Wikimedia dem eine Art von Verbindlichkeit verleiht. Aber die Diskussion war ja schon. --Magiers (Diskussion) 18:44, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Klingt irgendwie wie die ChatGPT-Ausgabe zu einem Promt ala "Schreib mir bitte eine Überschrift zu einem neuen Newsletter über die Wikipedia, mit dem Schwerpunkt zum Zukunftskongress, wo über die Zukunft der Wikipedia und notwendige Veränderungen diskutiert wurde. Die Überschrift soll positiv im Ton sein und die Veränderungsbereitschaft von Wikipedia in den Fokus rückt." sуrcrо.педія09:31, 18. Jul. 2024 (CEST) PS: ich bitte alle LLM um Entschuldigung, Chatbots machen bessere Überschriften zum Prompt: "Wikipedia im Wandel: Zukunftskongress ebnet den Weg für Innovation und Wachstum".Beantworten
Willkommen im Club der frustrierten (Ex)-Wikipedianer ;-) Mich als Österreicher stört schon länger die D-Lastigkeit vieler Dinge hier in wp:de. (selbst im Vorstand vom WMAT sitzen bald mehr Deutsche - weil wir Ösis zu faul sind???)
Ich will nicht jammern, aber sie Sichtweisen auf viele Dinge sind in Schleswig-Holstein der Deutschschweiz oder der Südsteiermark (um die ungefähren geografischen Randzonen und deren Bewohner/Denken zu nennen), doch unterschiedlich. Genauso (oder noch mehr ?) zwischen Stadt und Land. Diese Vielfalt ist mMn ein Schatz! Leider bestehen die aktiven Mitarbeiter doch meist aus (städtisch geprägten, belesenen/akademisch gebildeten) Männern. Frauen aus der Arbeiterschicht zB haben wohl andere Sorgen, als hier mitzuarbeiten. Andere Randgruppen sind genauso wenig vertreten. Dafür gibt es einige KämpferInnen für diverse Anliegen, die dieses Projekt für ihre Interessen einspannen. Ende vom Sud loool, --Hannes 24 (Diskussion) 18:14, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Marcus Cyron: „der wirklich Niemand mehr aus der aktiven Community vertreten ist“. Tja, wenn Wikipedianer keine Wikipedianer wählen, gibt es eben keine Wikipedianer im Präsidium (Raymond hätte verm. nur 6 Stimmen mehr benötigt). Allerdings ist Deine Aussage falsch. lyzzy ist (in meinen Augen) noch Teil der aktiven Community und Jens ist auch noch nicht SO lange inaktiv. Und die Zählkommission bestand fast nur aus (ehemaligen) Wikipedianern 😉. --DaB. (Diskussion) 21:59, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Der „Zukunftskongress“ war für mich sehr lehrreich durch die Einbeziehung von erfolgreichen Managern. Die beiden Hauptredner von you.com und Reddit haben dabei deutlich gemacht, wie weit ihre Gedanken konzeptionell von uns entfernt sind. Sie hatten überhaupt nichts für unsere drängenden Probleme anzubieten. Wenn wir davon ausgehen, dass das für andere kommerzielle Projekte und Netze genauso ist, können wir uns einiges an Gesprächen und Verhandlungen sparen. --MBqDisk22:29, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
sind wir ein "kommerzielle[s] Projekt(e)"???? Wir wollen nix verkaufen und haben eigentlich keine Agenda, außer Freies Wissen zu verbreiten. Klar sind viele (technische und rechtliche) Fragen ähnlich. --Hannes 24 (Diskussion) 12:58, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Hannes_24 Ja, genau das meinte ich: wir haben so wenig mit Reddit&Co. gemeinsam, dass die dort erarbeiteten Methoden zur Contentproduktion und Mitarbeitermotivation für uns prinzipiell unbrauchbar sind. --MBqDisk19:00, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
+1, das war auch mein Eindruck auf dem Kongress - wobei ich auch glaube, sie hätten uns sinnvollere Vorschläge gemacht, wenn sie von der Veranstalterin besser gebrieft worden wären. --poupoureview?11:41, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Darf ich fragen was du damit meinst? Mir ist das Verhältnis von Verein und Wikipedia noch nicht wirklich klar. Früher habe ich immer gedacht es sei das gleiche.
Ich fände es natürlich auch schön wenn aktive Autoren da mitwirken würden, aber das liegt dann ja ggf. an uns. Oder werden gezielt Leute aus politischen NGOs geholt um damit staatliche Fördergelder zu bekommen? Wikimedia hat doch gute Finanzen soweit ich weiß oder nicht? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:26, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wahn, da bläst er!Die Finanzen sind nach meiner Einschätzung aktuell noch gut, aber bezüglich der Stabilität und Höhe der Einnahmen gibt es schon ein paar Indikatoren, dass es nicht unbedingt so bleibt. Gründe sind sowohl inhouse als bei der digitalen gesellschaftlichen "Gesamtsituation" zu finden. Und bedenkt man, dass man (nicht nur) das Dach reparieren sollte, wenn die Sonne scheint, sollte eigentlich ein wenig Handlungsdruck bei denen herrschen, die nicht so nass werden wollen im Sturm. (Nach dem ja bekanntlich die Sonne wieder scheint, aber das ist ein andere Geschichte). Das WP-Schiff segelt nun mehr als zwanzig Jahre und oft konnten die Reparaturen von den mitreisenden Zimmermannsleuten erledigt werden. Aber die Empfehlung mal einen Besuch im Trockendock vorzubereiten, der dann koordiniert und effizient durchgeführt wird, schwebt im Raum. Die Stimmung bei der Mann(&Frau)schaft ist durchwachsen. Die einen polieren und schruben ihre Planke wie eh und je; unter Deck wird gefeiert, gemauschelt und Seemannsgarn gesponnen und auf dem oberen Deck schieben Admins und andere Berufene mal eine ruhige Kugel, mal die Verantwortung hin und her. Der Kurs fragst du? Unbekannt, Hauptsache demnächst 3 Millionen Artikel. Ist der Ausguck besetzt oder kommen aus dem Krähennest nur Halluzinationen menschlicher oder künstlicher Intelligenz? Der Zukunftskongress erinnerte mich daran, dass es Leute geben soll, die einen verhunzten Artikel deswegen zum Löschen vorschlagen, damit mal wieder ein paar geübte Augen und Hände sich ihm erbarmen. To sum it up. Es gibt in der aktuellen und potentiellen Crew genug Kraft und Kompetenz das Ruder ein wenig mehr auf besseren Kurs zu drehen. Nur braucht es dafür erst diese gemeinsame Anstrengung - und zwar ohne das der eh nicht vorhandene Kapitän bei einem MB die verfluchte Dublone an den Mast nagelt. --Jensbest (Diskussion) 19:08, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wikimedia wurde von Wikipedianer gegründet. Inzwischen sind die aber eine Minderheit im Verein. Und das war "von Verein" auch so gewollt. Es wurden, mit dem Namen Wikipedia, viele zehntausend Mitglieder geworben; denn Mitgliedsbeiträge bedeuten Geld und Geld regiert die Welt. Und je mehr Mitglieder und Geld desto besser kann sich auch die Vereinsführung fühlen, positionieren und ggf. auch selbst mehr Gehaltsansprüche stellen inwiefern letzteres zutrifft; k.A. Wird Sicherlich energisch zurückgewiesen ;o) . ... IMO sind Wikipedianer meist auch das: Wikipedianer; Vereinspolitik und der ganzen bürokratischen Zeug ist nicht warum sie die Wikipedia schreiben. Damit wird der Verein von einigen wenigen "geführt" deren Interesse nicht unbedingt mit den defacto-Geldbeschaffern (alias Wikipedianern) übereinstimmt. ...SicherlichPost23:05, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist und bleibt eine realitätsferne Grummelbehauptung. Es mag mittlerweile zehntausende Vereinsmitglieder geben, die regelmässig spenden und es möglicherweise auch hübsch finden, WMDE-Vereinsmitglied zu sein. ABER faktisch erscheinen von dieser Kategorie der Vereinsmitglieder nur sehr sehr wenige, quasi niemand, wenn es um Entscheidungen auf der Mitgliederversammlung oder um die Verwendung der Ressourcen geht. Sie sind also, wenn es um die konkrete Gestaltung der Mittelverwendung geht, eine zu vernachlässigende Gruppe. Sich bezüglich dieser Gruppe als Minderheit zu inszenieren, mag in den Quantitäten zutreffen, aber in der qualitativen Gestaltung der Vereinsrealität (inkl. Mittelverwendung für Wiki-Angelegenheiten) stellen sie keinen Grund dar, sich als aktiver Wikipedianer in einer Opferrolle zu sehen. --Jensbest (Diskussion) 00:51, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Grummelbehauptung? Das die Mitgliederzahlen (inzwischen über 110.000) für mehr Geldeinnahmen sorgen sollen ist glaube kein Geheimnis und war wenn ich mich recht erinnere auch erklärtes Ziel. Das über Geld und Größe mehr Prestige usw. führt ist nun wohl auch nix was ernsthaft bezweilft werden kann? Da ist nix grummeliges dran. eine Opferrolle will ich auch gar nicht aufzeigen. Nur das der Verein eben keine Vertretung der Wikipedianer ist. Selbst wenn von den 100k nur "sehr wenige" kommen ist das wohl noch eine relevante Zahl und auch die Gesamtzahl der im Verein aktiven Wikipedianer ist natürlich viel zu klein im Vergleich zu den aktiven Wikipedianern um wirklich repräsentativ sein zu können. Auch hier dürfte eine "Selektion" erfolgen; Leute die Spaß/Freude/Interesse haben sich mit Politik und "Gedöns" zu beschäftigen und Leuten die primär Interesse haben Inhalte zu schaffen. Und nein, diese Leute "können" nicht in der Vereinspolitik mitwirken. Das erfordert neben der Lust auch viel Zeit. Wer schon in die Grundlagen der Wikimedia-Politik verstehen will braucht etliche Stunden um sich einzuarbeiten und muss immer dran bleiben. Das reduziert die Zeit die man Inhalte schaffen könnte (oder fürs RL). Diese Tatsache kann man ignorieren und sich schönreden, bleibt aber trotzdem eine Tatsache. ...Da ist auch nichts mit "Opfer" dabei auch wenn der Vorwurf natürlich rhetorisch gut passt ...SicherlichPost01:34, 19. Jul. 2024 (CEST) ich will auch gar keine Grundsatzdiskussion führen, sondern nur Benutzer:Pastelfa aufzeigen was der Verein ist. Das hab ich getan, daraus etwas abzuleiten bleibt ja ihm überlassen. Ich bin aus WMD ausgetreten, da mit u.a. die Gier nach Geld zu groß ist Beantworten
Es bleibt für mich schon ein wenig Gegrummel (oder neudeutsch Rumgeopfere). Denn von den 100k sind so gut wie keine auf den relevanten Veranstaltungen (MV) oder in der ehrenamtlichen Arbeit rund um WMDE zu finden. Die Zahl der im und um den Verein aktiven Ehrenamtlichen ist seit Jahren mehr oder weniger gleich. Ich sehe auch nicht, wie man fehlende Aktivitäten von ehrenamtlichen WP-Benutzern, die sich nicht um den Verein kümmern können als Argument bringen kann. Ja, es ist Aufwand, sich einzubringen. Man muss sich einlesen, selbst konzeptionell und strategisch denken, kommunizieren und arbeiten wollen usw. Es wäre imho also wichtig, dass dieser Kreis von ehrenamtlichen Personen auch daran denkt eine komprimierende Übersetzungsarbeit in die Community anzubieten. Zumindest für die leicht Interessierten. Ich treffe auch öfters mal im RL zufällig Wikipedianer, die seit Jahren einfach ihr Artikelding in der WP machen und von dem ganzen Drumherum nichts wissen wollen. Geht auch. Aber diejenigen, die lamentieren statt zu überlegen, wie man den informativen Transfer der im Verein ehrenamtlich Engagierten hinzu den Interessierten organisiert, konnte ich noch nie verstehen. Wenn ich allein die Zeit sehe, die einige dieser Gruppe mit dem ergebnislosen, sich ewig hinziehenden Schreiben auf der Kurier-Disk. verbringen (statt im Sinne der Community im Verein aktiv zu sein), dann kommt schon mal der Eindruck, dass es eher mehr ums Grummeln als ums Verbessern geht. Aber ich kann mich auch täuschen. --Jensbest (Diskussion) 02:05, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Soviel ist richtig: Grummeln gehört zum Handwerk. Andererseits hat mich aber immer auch überrascht, dass selbst angesichts eines vollständigen Austauschs der Mitarbeiterschaft über einen sehr langen Zeitraum beobachtet (haupt- und ehrenamtlich) sich bestimmte Arbeitsweisen erhalten. Es gibt also Beharrlichkeiten und Konstanten auf allen Seiten, und das ist vielleicht eine der wichtigsten Beobachtungen und gleichzeitig Bedingungen von Wikipedia. Die Beständigkeit, die Beharrlichkeit, der Pessimismus und auch die Unzufriedenheit mit der Verbetriebswirtschaftlichung von etwas, was für die Aktiven stets ein Traum und eine Leidenschaft war. Daraus entsteht eine Spannung, die für den kontinuierlichen Hintergrundsound sorgt, der Wikipedia auch ausmacht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 06:38, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Grummeln gehört zum Handwerk. Zustimmung dazu. Trotzdem Tatsache, dass es - bei aller Zeit- und Ressourcenknappheit, insbesondere bei den Ehrenamtlichen - mal einen strukturierten Review braucht, der ggf. auch Anpassungs-/Weiterentwicklungsfolgen hat. An dieser Stelle halte ich es für sinnvoll vom Allgemeinen ins Spezifische zu kommen. Das wäre dann die Stelle, wo die Arbeit anfängt. Dafür braucht es u.a. Transparenz, Struktur und einige ruhige Hände. --Jensbest (Diskussion) 11:49, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, grummeln reicht nicht. Ich kann nur wiederholen: die Teilnehmer*innen einer durchschnittlich besuchten WikiCon hätten ausgereicht, um bei den Abstimmungen auf der letzten WMDE-MV Weichen im Sinne der Community zu stellen und Wikipedianer*innen ins Präsidium zu wählen. Bitte werdet Mitglied und geht wählen bzw. stellt euch zur Wahl. Gerade auch die Mitglieder, die keine aktiven Wikipedianer*innen sind, geben Wikipedia und Wikipedianer*innen grundsätzlich einen großen Vertrauensvorschuss (u.a. deshalb sind sie eingetreten, weil sie das was wir hier machen, unterstützen wollen).--poupoureview?11:46, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Also wenn ich mir das so anschaue, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder, und das will ich nicht von vorn weg ausschließen, meiner einer ist noch nocht so richtig im 21. Jahrhundert angekommen. Oder aber es leben da einige Leute in einer Bubble, die mit der Realität in Wikipedia nichts zu tun hat. Wikipedia hat ganz andere Probleme, als die geschilderten. Vor zwei Wochen etwa bin ich über die Stadt Châtellerault gestolpert. Diese liegt an der Vienne, einer Mittelstadt an der Bahnstrecke Paris–Bordeaux. Dort gab es die Manufacture d’armes de Châtellerault und spätestens jetzt stellt sich eigentlich die Frage, ob es stimmen kann, daß die Vienne nicht schiffbar ist oder war, denn wie wurden Material und Fertigerzeugnisse transportiert, bevor um 1850 die Eisenbahn gebaut wurde? Wer lange genug herumgugelt, findet die Antwort, daß die Vienne nämlich entgegen den Angaben im Flußartikel (auch dem französischen) eben auf dem Abschnitt bis Châtellerault doch schiffbar war. Mit Wikipedia in Bielefeld hatte ich am letzten Wochenende die Gelegenheit, dort eine ehemalige Wäschefabrik zu besichtigen, in der jede Menge alter Nähmaschinen zu sehen waren. Die Anker-Werke und die Bastert-Werke erzeugten gleichermaßen Fahrräder, Motorräder, Kassen, Nähmaschinen und Autos, vieles davon ist vergessen, beide Artikel bleiben unbefriedrigend. Beide Werke gibt es nicht mehr, doch verrät der Artikel über die Anker-Werke immerhin, daß die Registrierkassenfertigung über verschiedene Verkäufe zu Oracle kamen und seit 2015 ein eigenständiges Unternehmen ist. Nicht einmal der Name und die Homepage des aktuellen Unternehmens sind angegeben. Der Artikel Dürkopp Adler kommt zwar wesentlich besser daher, und es werden alle früheren und heutigen Geschäftszweige genannt, aber inzwischen gehört der Laden zur Shang Gong Group Co. (Pfaff gehört hier inzwischen auch hin). Man kann sich leicht vorstellen, wieviel Prozent des Artikelbestands "Unternehmen" in derart schlechtem Zustand sind. Wenn sich das nicht ändert – und das ist nur ein Themenbereich – kann man sich „Zukunftskongresse“ sparen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!10:49, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Lieber Matthias, die wenigsten hier (und schon gar nicht "draussen") stellen sich solchen Fragen (schiffbar bis xyz?). MMn gehen wir (die Welt) wieder in vorgebildete Zeiten (vor der Alphabetisierung der Mehrheit der Bevölkerung) zu. In Ö können in manchen Gegenden 50% der Pflichtschüler in der untersten Bildungsstufe (früher Haupt- heute oft Mittelschule) nicht sinnerfassend lesen. Prozentrechnen ist schon eine Hürde. Was soll aus diesen bestens ausgebildeten Absolventen ;-) werden (außer Hilfarbeiter und Mitarbeites des AMS). So schaut die Realität aus, leider. --Hannes 24 (Diskussion) 13:05, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn man als Anhalt der Veränderungsbereitschaft mal die Meinungsbilder nimmt und sich anschaut, wie viele davon in den letzten Jahren erfolgreich abgeschlossen wurden, dann kann man durchaus die Frage stellen, ob die ganzen Veränderungen wirklich aus der Community heraus möglich sind bzw. ob wir den notwendigen Konsens dafür immer zusammen bekommen. Für mich wird in der Kombination aus Ideen von außen, die uns aufzeigen, beispielsweise welche technischen Möglichkeiten es gibt, und einen breiten Konsens innerhalb der Autorenschaft, ein Schuh daraus, welche Änderungen wir vornehmen können. Das eine funktioniert wahrscheinlich ohne das andere immer nur leidlich. In diesem Teil stimme ich Gereon auch zu, nur von außen kann das nicht geschehen, dann müssen wir aber auch innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia die Bereitschaft haben, uns anzupassen. --Godihrdt (Diskussion) 17:29, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die Betrachtung der Meinungsbilder liefert ein Zerrbild. Manches sind technische Änderungen, die ohne Rückfrage von oben drübergestülpt werden, vieles geht auf technische Wünsche zurück und wird konfliktfrei umgesetzt, und nur die wirklich kontroversen Dinge brauchen ein MB. Das ist also nur ein Austausch eher umstrittener Fragen, und da geht dann eben nicht alles einfach durch. Alles in Ordnung so. MBxd1 (Diskussion) 20:16, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ergebnisse der Ratifikation der Movementcharter
Letzter Kommentar: vor 2 Tagen4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Hallo zusammen,
Nachdem die Wahlkommission alle Stimmen ausgezählt hat in der individuellen Abstimmung und in der Affiliateabstimmung, wird hiermit das Ergebnis verkündet.
Wie bereits auf Meta verkündet, wurden für beide Abstimmungen die Quoren erreicht vor Wahlende am 9. Juli, 23:59 UTC. Wir danken allen 2.451 Teilnehmern in der individuellen Abstimmung und den 129 Vertretern der Affiliates die teilnahmen. Eure Voten und Kommentare sind wertvoll für künftige Schritte bezüglich der Movementstrategie.
Die endgüligen Ergebnisse der Ratifizierung der Movementcharter, die zwischen dem 25. Juni und 9. Juli 2024 stattfand, sind folgendermaßen:
Individuelle Abstimmung / (Communityabstimmung)
Von den 2.451 Personen die abstimmten bis zum 9. July 23:59 (UTC), gab es 2.446 gültige Stimmen. Darunter 1.710 mal "Ja"; 623 mal "Nein"; und 113 mal "-" (Neutral). Da die neutralen Voten nicht mitzählen, liegt die Zustimmungsrate bei 73,30 % (1719/2333), während 26,70 % die Charter ablehnten (623/2333).
Abstimmung von Affiliates
Von den 129 Personen die von den Affiliates designiert wurden, stimmten alle 129 bis zum 9. July 23:59 (UTC) ab. Es gab 129 gültige Stimmen. Darunter 93 mal "Ja"; 18 mal "Nein"; und ebenfalls 18 mal "-" (Neutral). Da die neutralen Voten nicht mitzählen, liegt die Zustimmungsrate bei 83,78 % (93/111), während 16,22 % die Charter ablehnten (18/111).
Board of Trustees der Wikimedia Foundation:
Das Board o Trustees der Wikimedia Foundation votierte die vorgeschlagene Charter nicht zu ratifizieren, während des Boardmeetings am 8. July 2024. Die Vorsitzende des Boards, Nataliia Tymkiv, veröffentlichte das Ergebnis der Abstimmung, deren Protokol und Vorschläge zu weiteren Schritten.
Folglich ist die Movementcharter damit insgesamt nicht ratifiziert.
Wir danken für eure Teilnahme an diesem wichtigen Moment für die Führungsstruktur (Governance) unseres Wikiversums (Movement).
„Exzellent“ und „Lesenswert“ – die Crux mit den Artikel-Auszeichnungen
Letzter Kommentar: gerade eben141 Kommentare37 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke für diesen Beitrag! Ich weiß, dass einige diese Kandidaturen nahezu lieben, auf beiden "Seiten" (als Ersteller des Artikels und als Bewertender). Ich denke jedoch, dass allein schon die verschwindend geringe Zahl der Bewertenden nicht ausreicht, die exponierte Stellung einzig ausgezeichneter Artikel auf der Hauptseite zu rechtfertigen. Bei allem Respekt vor Artikelerstellern und Artikelbewertern: Eine im Projekt beheimatete Auszeichnung ist mir nicht ausreichend. Ich wäre extrem gespannt, wie Experten an, meinetwegen, Hochschulen, diese Artikel bewerten würden, fernab der WP-eigenen Struktur und Dynamik in Diskussionen.
Ich kenne den Weg der Kandidatur und darf sagen, dass es, gerade bei "randständigen" Themen natürlich kaum Experten gibt. Allerdings heißt das nicht, dass Themen aus einem Kanon viel besser mit Experten bedacht wären.
Dabei haben ganz viele Artikel eine Auszeichnung verdient. Nur werden diese nie vorgeschlagen, aus Gründen.
KALP wird ganz sicher nicht sterben, das ist auch gut so, weil die WP ja nun mal ein Freiwilligenprojekt ist. Wer sich der Prozedur stellen will - Respekt! Was ich mir wünsche ist ein wenig mehr Abstand zu den hohen Kriterien, um mehr Autoren anzulocken und damit auch über die Hauptseite vielleicht mal wieder mehr Mit-Autoren zu rekrutieren. Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 21:11, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die Kritik ist mir unverständlich @Zietz. Die Kriterien für KLA und KEA habe sich seit Jahren nicht geändert, aber wir haben zunehmend bessere Artikel geschrieben. Zudem haben wir einen Altbestand, der nach den aktuellen Kriterien nicht wieder gewählt werden würde und zum Teil völlig veraltet ist. Es tauchen auch zunehmend Artikel zur Abwahl auf, die tatsächlich nie hätten ausgezeichnet werden dürfen, weil sie eine geradezu unterirdische Qualität haben. Ich habe auf der letzten Wiki-Con dazu eine Veranstaltung gemacht und unter reger Teilnahme einiger Kollegen ein paar Überlegungen zusammengefasst, bin aber noch nicht dazu gekommen sie ausformuliert im Kurier vorzustellen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:44, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
+ 1 Welchen Wert hätte KALP noch, wenn Auszeichnungen inflationär vergeben werden würden? Ja, es gibt relativ wenige exzellente und lesenswerte Artikel, aber sie sind gerade deswegen auch auch qualitativ hochwertiger - zumindest die in den letzten Jahren ausgezeichneten. --Vive la France2 (Diskussion) 21:54, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es sollte aber tatsächlich massenhaft zumindest lesenswerte Artikel geben, wenn man die Kriterien ernst nimmt. So war das ursprünglich auch mal gedacht, dass jeder solide gearbeitete Artikel als "lesenswert" ausgezeichnet werden könnte. Für besondere Anstrengungen gibt's dann ja noch die Exzellent-Stufe. Wenn für eine Lesenswert-Auszeichnung heute auch schon allerlei außergewöhnliche Klimmzüge verlangt werden, ist das tatsächlich eine Fehlentwicklung. Es war ein Grund für die Wiedereinführung von WP:KLA, die reinen Lesenswert-Kandidaturen von unangemessen hohen Exzellenz-Anforderungen frei zu halten. --Magiers (Diskussion) 04:23, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
+1 Es gibt vermutlich auch einen praktischen Grund warum das nicht passiert. Das Verfahren skaliert nicht. In meiner Wahrnehmung beteiligt sich nur ein kleinerer Kreis von Wikipedianer regelmäßig am KALP und die Verfahren sind oft zeitaufwändig, damit ist eine große Anzahl potenziell lesenswerter Artikel nicht zu bewältigen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:19, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, was denn nun? Die internen Auszeichnungsprozeduren sind nicht ausreichend, wir brauchen zusätzliche externe Anforderungen, also höhere Hürden - aber dann sollen die internen Anforderungen wieder nicht so hoch sein? Ähnliche Widersprüche gibt es beim Artikel von Zietz: Polemik gegen die Artikelauszeichnungen mag bei vielen offene Türen einrennen, aber ist es das geeignete Mittel, den (nämlich oft polemischen) Umgang miteinander zu kritisieren?
Dass geäußerte Wertungen im Projekt häufiger negativ als positiv sind und sich gerne an Kleinigkeiten aufhängen, ist jedenfalls keine Besonderheit von WP:KALP. Dasselbe wird bei Adminkandidaturen kritisiert und man kann es auf der Diskussionsseite zu vielen Artikeln nachlesen - egal wie gut die sind. Es trifft gerade auch prominent auf der Hauptseite präsentierte Artikel, weswegen ja diverse Autoren, die sich dem KALP-Prozess noch ausgesetzt haben, nachher ein Veto gegen die Hauptseitenpräsentation einlegen. Nörgelei und Korinthenkackerei scheinen also ganz wesentlich etwas mit dem Wesen des Wikipedianers zu tun zu haben.
Ich mache mal eine Liste mit Beispielen, damit wir Futter für Diskussionen haben. Das waren alles KLA-Fälle in den letzten zwei Jahren, die kein Bapperl (mehr) bekommen haben:
Aus meiner Sicht zweierlei. Zum einen wollen wir damit besonders gute Artikel hervorheben, damit der Leser weiß, dass es sich hier nicht nur um einen normalen Artikel handelt und auf der anderen Seite ist es mit Sicherheit auch Motivation der Mitarbeitenden, dass ihr Artikel sichtbar einen höheren Qualitätsanspruch erfüllt als andere Artikel. Jeder Artikel sollte grundsätzlich ein Mindestmaß an Qualität (gemäß der Regularien) erfüllen. Die ausgezeichneten Artikel gehen aber über diesen Mindestanspruch deutlich hinaus, je nachdem welche Auszeichnung (Lesenswert → Exzellent) sie erreicht haben. --Godihrdt (Diskussion) 07:44, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich gehe sogar soweit, dass die Bapperl in erster Linie für uns selbst sind, einerseits um Artikel mit Beispielcharakter zu haben (wenn gerade mal wieder irgendwelche Gestaltungsfragen diskutiert werden, schaue ich gerne nach Beispielen bei WP:EA oder WP:LW nach), aber vor allem zur Motivation der Autoren so wie die vielen anderen Wettbewerbe und Veranstaltungen, die es in der Wikipedia rund ums Projekt gibt. Auszeichnungskandidaturen sind vor allem eine Motivation, die letzten 10% aus einem Thema herauszukitzeln und es tatsächlich abzuschließen, denn die meisten Autoren wissen sicherlich aus eigener Praxis, dass man recht schnell etwas hinstellen kann, was dann aber Lücken enthält, die man auf "irgendwann" verschiebt.
Deswegen finde ich in Zietz' Artikel auch den Fokus auf "die Leserinnen und Leser" ein bisschen scheinheilig. Natürlich stimmt da jeder sofort zu: Wir schreiben für die Leser. Oder besser noch: Ich schreibe für die Leser, wer die Artikel anders schreibt als ich (länger, kürzer, komplizierter, einfacher), der nicht. Aber tatsächlich sind wir doch alle hier, weil uns die Artikelarbeit als solches Spaß macht. Der Leser ist von dem Augenblick, da ich in einem Artikel editiere, noch ziemlich weit entfernt, bestenfalls eine imaginäre Vorstellung. Und Auszeichnungen sollen eben optimalerweise den Spaß vergrößern, mit denen zumindest manche überdurchschnittliche Artikel schreiben. Dass die Kandidatur dann den Spaß oft eher verkleinert, kritisiert Zietz natürlich zurecht. Die könnten schon etwas mehr im Geist der Kooperation stattfinden, denn alle dort Beteiligten haben Interesse an guten Artikeln. --Magiers (Diskussion) 09:31, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Für mich geht das ineinander über, denn wenn wir Autoren sind, sind wir auch immer noch bzw. gleichzeitig Leser. Und wenn mir die Gestaltung meines Artikels gefällt, dann auch deswegen, weil ich beispielsweise denke, dass das jetzt besonders übersichtlich ist oder besonders gut geschrieben und ich hoffe, dass das bei den Lesern auch so ankommt. Autor und Lesender kann man schwer trennen. --Godihrdt (Diskussion) 09:52, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, sicher, wenn ich Artikel schreibe, teste ich sie natürlich auf Lesbarkeit. Aber ich schreibe die Artikel für einen Leser, der im weitesten Sinne ist wie ich. Schon allein, weil ihn das Thema und alles, was ich dazu zusammentrage, interessieren muss. Trotzdem ist meine Motivation, dass mir das Schreiben Spaß macht (von mir aus auch gerne das Schreiben für eine imaginäre Leserschaft). Ich glaube, nur wenige hier quälen sich freudlos mit Artikelarbeit ab, die nur der Leser will, also muss man sich halt dafür opfern. Ich finde, man sollte diesen "Spaß an der eigenen Arbeit" (ebenso wie den "Stolz auf die eigene Arbeit") nicht gering schätzen, wie es gerne getan wird, sondern im Gegenteil fördern, denn er ist in einem Freiwilligenprojekt ganz wesentlicher Antrieb. Wettbewerbe und Auszeichnungen tun genau das. --Magiers (Diskussion) 10:10, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das gilt aber auch au contraire. Ich habe in Einzelfällen Artikeln schon den EA-Status deswegen verweigert, weil sie sich extensiv an die Gestaltungsregeln halten. Unsere Gestaltungsregeln sind nämlich, auch wenn sie von manchen angebetetet werden wie Götzbilder, alles andere als schön. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:39, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Man müsste generell mehr Nutzer mobilisieren – aber vielleicht auch Leute außerhalb der WP? – um schon den Review-Prozess durchzuführen. Es ist auch völlig unklar, wie WP-Review und Kandidatur sich zueinander verhalten sollen, oft gibt es erst bei der Kandidatur Rückmeldungen, die einem Review entsprechen. --Alazon (Diskussion) 11:00, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Vorab (mit der kurzen Anmerkung, dass ich mich als Beitragsschreiber in der Diskussion hier stark zurücknehmen werde): Von der Grundposition hier sehe ich mich stark bei der von Nikolai Maria Jakobi und, soweit überblickbar, in deutlicher Differenz zum – die aktuellen Mechanismen doch mehr oder weniger verteidigenden – Rest. Sicher ist letzteres nicht unhonorabel. Es führt eben nur zu dem in der ersten Artikelhälfte angerissenen Ergebnis: dass sich weniger und weniger Aktive Kandidaturen unter den aktuell etablierten Modi antun wollen.
Natürlich kann man das begrüßen – wie das etwa VlF2 in besonders exponierter Form tut. Via Aufbau möglichst hoher Hürden schaffen wir künstlich einen Mangel – weil nur dieser Mangel das klar ersichtliche Zeichen ist, dass die (trotzdem) ausgezeichneten Artikel eine besondere Qualität aufweisen. Wie gesagt erscheint mir diese Argumentationsweise nicht besonders logisch: Der Artikelbestand selbst führt schließlich täglich vor Augen, dass gleichwertige (oder zumindest: fast gleichwertige) Lemma in weitaus höherem Maß vorhanden sind.
Letztlich ist das Ganze eine simple Entscheidung. Und wie es aussieht, hat die Community diese bereits getroffen. Konkret sieht diese Community-Entscheidung so aus, dass den involvierten Autorinnen und Autoren ein rund sechs Monate währender Dauerstress abverlangt wird. Zur Phase von Artikelerstellung bzw. -ausbau kommen: eine Reviewphase, für die nach aktuell befürwortetem Stand zwei bis drei Monate zu veranschlagen sind, eine parallel oder danach erfolgende Phase mehr oder weniger ausgiebiger Nachbesserungen und schließlich eine Kandidatur, für die in der Regel ebenfalls zwei bis drei Wochen zu veranschlagen sind. – Ist das angemessen; besteht hier eine vernünftige Relation zwischen Aufwand und erzieltem Ergebnis? Ich denke nicht.
Dass die beiden Reviewphasen – zwar nicht immer, aber doch oft – auf inhaltlich wackeligen Beinen stehen und oft nur private Präferenzen reviewender bzw. votender User widerspiegeln, hatte ich bereits im Artikel vermerkt. Bei mir sah die Erfahrung so aus, dass ein lang zurückliegendes Juroren-Votum aus dem SW (unter anderem) eine deutlich längere Einleitung einforderte – deren Umsetzung mir nunmehr gerade um die Ohren fliegt (ebenso übrigens wie weitere auf die Kritik hin optimierte Punkte). Hinzu kommt, dass im Review-Prozess mitunter durchaus auch mit Unwahrheiten gearbeitet wird – etwa der, dass (prämierte) Artikel (oder sogar: WP-Artikel überhaupt) keine listenförmigen Elemente enthalten dürften. Sicher kann man die etablierten Prozeduren, nach denen jeder Voter quasi als kleiner König agiert, in der Form beibehalten. Nur muß man dann eben in Kauf nehmen, dass sich kaum noch jemand (oder: nur noch ein bestimmter Inner Circle) diese Kandidaturen antut. So sieht es aus; mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. --Richard Zietz11:10, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Schlechtes Diskussionsklima, subjektive Maßstäbe, geringe Fachkompetenz, einseitige/falsche Regelauslegung - gibt es bei WP:KALP wie an vielen anderen Stellen des Projekts (Adminkandidaturen habe ich genannt, jedes beliebige Artikelkonfliktfeld könnte man genauso nennen). Was ist Dein Patentrezept dagegen? Anscheinend kriegen wir Wikipedianer es ja nicht besser hin. Externe Bewertung wie von Nikolai Maria Jakobi? Halte ich nicht für eine geringere Hürde für die Teilnahme, dazu sind die Jury-Begründungen von etwa dem WP:Zedler-Preis und seinen Vorgängern auch öfter recht subjektiv gewesen und nicht immer im Einklang mit unseren eigenen Richtlinien. KI statt menschlicher Voten, also automatische Vergabe von Auszeichnungen, wenn gewisse messbare Kriterien erfüllt sind?
Ich für meinen Teil finde, dass man sich in WP:KALP wenigstens einigermaßen an allgemein anerkannten Qualitäts-Kriterien ausrichtet - anders als an anderen Stellen im Projekt, wo man völlig subjektive Wertungen hinnehmen muss. Richtig ist, immer wieder Fehlentwicklungen gegenzusteuern. Auch ich halte die Kriterien aktuell für zu hoch, die Bewertungen oft zu subjektiv und ungnädig, und die Diskussionen zu leicht entgleitend, ohne dass wir das in den Griff bekommen (wie an vielen anderen Stellen im Projekt, siehe Adminkandidaturen und Artikelkonfliktfelder). Andreas, der sich hier ja auch geäußert hat, hat bei Adminkandidaturen den Vorstoß gemacht, auf das Diskussionsklima zu achten. Vielleicht brauchen wir das ja auch bei WP:KALP verstärkt. Trotzdem würde ich aus ein, zwei nicht gut gelaufenen Artikelkandidaturen nicht die Schlussfolgerung ziehen wollen, das ganze System taugt nichts. Dazu ist mir zu wichtig, dass das (neben dem SW) eine der wenigen Stellen im Projekt ist, die überhaupt auf hohe Qualität abzielt und nicht nur auf die Mindestanforderungen. --Magiers (Diskussion) 11:40, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die Frage ist aber auch, ob nicht die Community schon längst darüber entschieden hat, über die Zukunft von KALP. Sinkt, völlig abgesehen vom Diskussionsklima, nicht die Beteiligung ganz allgemein und zwar sowohl auf Seiten der Autoren als auch auf Seiten der Reviewer? Sind wir nicht eigentlich schon an dem Punkt, an dem eine KALP-Abstimmung eine recht hohe Wahrscheinlichkeit hat zu scheitern wegen der Zahl möglicher Beteiligter denn an tatsächlicher Qualität? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:54, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist so, in der Praxis findet ein Review häufig erst in der KALP/KLA-Kandidatur statt, selbst wenn man sich bemüht und den Artikel vorher wochen- oder monatelang im Review stehen hatte. Da das so ist und es nicht danach aussieht, dass wir das ändern können, wäre es vielleicht ein Ansatz, den Prozess fundamentaler zu ändern und Review, KALP und KLA zusammenzulegen? Natürlich, wir haben "erst" vor 12 Jahren KLA als gesonderte Kandidaturseite für "Lesenswerte" wieder eingeführt, in der Hoffnung, dass der wahrgenommene übersteigerte Qualitätsanspruch an die Lesenswerten, der auf die Zusammenlegung mit mit den Exzellenz-Kandidaturen zurückgeführt wurde, damit gemildert werden könne. Das hat anfänglich wohl auch funktioniert, die "neuen" KLA wurden zunächst als Erfolgsgeschichte wahrgenommen. Aber jetzt ist da oft ziemlich Flaute, daher eben die natürlich noch völlig unausgegorene Idee - ein neuer Reviewprozess, an dessen Ende eine Auszeichnung als "exzellent" oder "lesenswert" stehen kann, aber nicht muss, statt Review, KALP und KLA? Gestumblindi17:39, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt so viele Probleme, die mit dem Schreiben und Bewerten von KALP-Artikeln zusammenhängen. Da ist zum einen natürlich der hohe Zeitaufwand (auf beiden Seiten), zum anderen müssen sich die Bewerter auch noch gut in dem entsprechenden Fachgebiet auskennen, um ein vernünftiges Urteil abzugeben. Gut geschrieben fand ich bisher auch die wenigsten der Ausgezeichneten, eher erdrückend durch die vielen erschlagenden Fakten. Einige Male habe ich auch schon probiert KALP-Artikeln aus anderen Sprachversionen zu übersetzen, bin dann aber immer wieder stecken geblieben, weil ich bemerkt hatte, dass die erhoffte Qualität nur in den ersten Abschnitten gesteckt hatte und dann rapide abfiel (es wurde dann eher essayistisch statt enzyklopädisch). Ein guter Artikel kann denke ich das Wesentliche in den meisten Fällen auch auf 15 bis 20 KB zusammenfassen (wenn es kein Länderartikel oder Ähnliches ist), würde dann aber bei KALP wahrscheinlich unter dem Radar bleiben. Die Kunst der gedruckten Enzyklopädien bestand tatsächlich mal darin, das Wesentliche geeignet zu komprimieren. Das Format von Wikipedia dagegen verleitet eher dazu, sich in unendlichen Details und Irrelevantem zu verlieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:58, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe es ein einziges Mal gewagt, einen Artikel von mir für "Lesenswert" vorzuschlagen, nach dieser Erfahrung werde ich das NIE MEHR machen. Neben sehr sinnvollen Reviews hat mich ein Mitwikipedianer, der bereits verstorben ist, dermaßen persönlich runtergemacht und angegriffen, dass ich das in 1000 Jahren nicht mehr mache, einen Artikel von mir vorzuschlagen. Ich kann auch ohne persönliche Beleidigungen - und die waren echt massiv - leben. --Naomi Hennig (Diskussion) 15:29, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich kann natürlich nicht sagen, wie bestimmte Beiträge bei dir ankommen, das kannst nur du selbst sagen. Und manche Formulierungen in dieser Kandidatur hätte man definitiv freundlicher formulieren können. Allerdings sehe ich es als Außenstehender in Summe nicht ganz so kritisch wie du selbst. Ich habe viel mehr den Eindruck, dass deine Unwissenheit im Umgang mit diesem Verfahren mit Äußerungen kollidiert ist, die absichtlich oder unabsichtlich missverständlich formuliert sind und sich daraus eine negative Grundstimmung ergeben hat, die natürlich mit jedem weiteren Beitrag verstärkt wurde. Schade finde ich, dass du für dich daraus den Schluss ziehen musstest, hier gar keine Artikel mehr als Kandidaten einzustellen. Oder anders gesagt, wenn du einen anderen Artikel hast, für den du viel recherchiert und viel Arbeit aufgewendet hast und den du gut findest, dann stelle ihn doch vorher einfach zum Review ein. Dann schauen andere nochmal drüber und dann steht auch einer erneuten Kandidatur irgendeines Artikels, für den du dich interessierst und den du ausgebaut hast nichts im Wege. --Godihrdt (Diskussion) 15:40, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist leider tatsächlich ein gutes oder eher schlechtes Beispiel, wie solche Kandidaturen komplett aus dem Ruder laufen können. Von WP:Kritik-Knigge ist da nichts zu finden. Leider überschattet in solchen Fällen der Ton den - zum Teil durchaus berechtigten - Inhalt der Kritik. Es wäre wirklich angebracht, wenn KALP-Regulars in solchen Fällen stärker als bisher moderierend eingreifen. Der Kritiker war aber kein KALP-Regular, das muss man hier auch anmerken, allein das von ihm genannte Vorbild eines Artikels mit einem Umfang von 5k sollte das klarmachen. Es ist besonders unglücklich, wenn an einer einzelnen Kandidatur der Streit über grundsätzlich unterschiedliche Vorstellungen zum Wesen einer Enzyklopädie ausgetragen wird. --Magiers (Diskussion) 16:02, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Und zu Recht wurde eine Stimme, die einfach nur Pauschalkritik enthielt, nicht mitgezählt. Aber ja, das scheint an manchen Stellen Glückssache zu sein, wie gut oder schlecht das ausgeht. --Godihrdt (Diskussion) 16:15, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ist das nicht aber sogar systemimmanent, weil in einer Kandidatur tatsächlich unterschiedliche Vorstellungen aufeinanderprellen und, das vielleicht noch schädlicher, diese sich hinter der sachlichen (oder vermeintlich sachlichen) Kritik an einem Artikel verstecken und nicht an der womöglich persönlichen Charakteristik, die sich sonst in Editwars und Löschdiskussionen äußern und da direkt aufeinander treffen. Wenn du schreibst, [d]er Kritiker war aber kein KALP-Regular gewesen, der von den Regulars zurecht gewiesen hätte werden sollen oder müssen, so zeugt das Ausbleiben dessen leider wieder vom Grundproblem der Wikipedia des dritten Jahrzehntes: einem eklatanten Mangel an Benutzern, die sich damit befassen, befassen können und befassen wollen. Theoretisch sollten sich die Auswirkungen solches Fehlverhaltens nicht zuletzt durch eine hohe Beteiligung an den KALP-Diskussionen relativieren, aber auch da fehlt es am Personal. Das ist im Grunde genommen dasselbe Problem, daß sich an anderer Stelle durch Artikelüberalterung äußert, nämlich zu wenige Bearbeiter der Interessenskachel 47110815, vulgo der Pflege des Bestands an Sportlern, Schauspielern, Politiker, You name it. Und so fehlt es inzwischen auch an Bearbeitern der Interessenskachel 99999999, vulgo der Durchführung von KALP-Diskussionen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!16:18, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Der User hat mich massiv beleidigt und herabgewürdigt, sein Zynismus war grauenhaft und NIEMAND hat ihm widersprochen... wie gesagt, ich brauch diese Erfahrung nicht nochmal, ich schreibe meine Artikel und wenn sie jemand gern liest, dann ist das so, aber diese merkwürdige Auszeichnung brauche ich definitiv nicht. Ich finde sie auch gernerell ziemlich überflüssig. Entweder ein Thema interessiert einen oder nicht. Es war eine wirklich unfassbar schlimme und bösartige Erfahrung. --Naomi Hennig (Diskussion) 14:56, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich finde das nicht nett von dir, den User mit Namen zu benennen etc. - es ist für heute irrelevant und der Mensch ist gestorben und man sollte das respektieren und hier nicht weiter darüber diskutieren. --Naomi Hennig (Diskussion) 17:19, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
+1 Mich schreckt eine Überlänge so mancher Artikel sehr ab, jedenfalls mag ich eher Artikel, die angemessen das Thema erfassen und beschreiben. Dass das nicht immer leicht ist, ist ganz klar. Ich selber habe erst einmal den KALP Prozess durchlaufen und kann sagen, dass es großen Spaß gemacht hat, einem Thema derart viel Aufmerksamkeit zu schenken und allerlei Quellen zusammenzutragen. Auch von der Kommunikation im Review und der Kandidatur selbst habe ich viel profitiert, da letztendlich ein großartiger Artikel rausgekommen ist, der weit über Wikipedia hinaus gelobt wurde. Mein Ziel war, ihn an einem bestimmten Tag auf der Hauptseite als Artikel des Tages zu präsentieren. Das hat geklappt und diese Erfahrung gehört zu den Besten hier onwiki. Natürlich gab es auch mal unsachliche Kommentare, die sind aber bei Weitem nicht so krass, wie in anderen Themenbereichen. Auch die Reaktion im KALP Bereich, als ein User forderte, dass jeder bebilderte Artikel einen ALT Text haben sollte, fand ich sehr heftig. Einige wenige User haben dann tatsächlich einen ALT Text zu ihren Bildern ergänzt, das war toll, aber als behinderter User, ist es nicht empfehlenswert, die Diskussion dazu zu lesen, da viel Ableismus produziert wurde. Aber das ist nun wirklich kein KALP Problem, dass Wikipedia noch immer derart in der Steinzeit verweilt, was Barrieren anbelangt. Es ist eher traurig und beschämend, dass eine einfache Möglichkeit, Bilder für sehbehinderte Menschen zugänglich zu machen, für derartige Empörung und Ablehnung sorgen. Das ist sehr exklusiv. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:39, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Derzeit bin ich ebenfalls etwas frustriert betreffs der Kandidaturen. Es beginnt damit, dass es schwer ist, Leute zu finden, die sich überhaupt für meine Themen interessieren. Ein Artikel von mir wurde durch die Stimme eines Einzigen abgelehnt. Obwohl es nur um LW ging, wollte er unbedingt einen allgemeinen Vergleich des Themas mit anderen Regionen, wozu ich keine Literatur fand. Mein Angebot, gemeinsam das Thema entsprechend zu bearbeiten, wurde nicht mal beantwortet. Ein bei einem anderen Artikel fand ein Kritiker eine weitere sehr gute Quelle. Ich brach daraufhin die Kandidatur ab und baute die entsprechenden Informationen ein. Bei der erneuten Kandidatur meldete sich der Kritiker und andere, die bereits Stimmen abgegeben hatten, gar nicht mehr und der Artikel fiel wegen mangelnder Beteiligung durch. Wenn ich dann in der Diskussion Gedankenspiele lese, dass ganz genau eine bestimmte Syntax bei EW verwendet werden soll (was das Regelwerk nicht fordert) oder man zwangsweise an Alternativtexte bei Bildern für Sehbehinderte denken muss, vergeht mir die Lust völlig. Es sind ja nette Gimmicks, aber solche Spielereien möge bitte derjenige einfügen, dem es wichtig ist. Ein Erpressungsversuch (Schreib das rein oder ich sage contra) ist nicht gerade die Art, wie man Unterstützung für solche Vorstellungen erhält. Man kann ja viel fordern, wenn es bei Artikeln mangels allgemeiner Beteiligung bei der Bewertung auf jede Stimme ankommt. Als thematischer Exot hat man es da schwer. Jedenfalls schwerer als früher. --JPFjust another user17:55, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ganz falsch, es werden keine ALT Texte erzwungen. Übrigens nirgendwo in diesem Projekt. Es wurde gefordert, eine Kontra Bewertung aufgrund fehlender ALT Texte als generell ungültig zu werten. Statt sich darauf zu konzentrieren, wie mehr Leser*innen gewonnen werden könnten, wird aktiv darauf hingearbeitet, Ausschlüsse zu generieren. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:02, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Hier und hier das Ultimatum, mit dem jemand Arbeit von anderen erzwingen wollte, unangemeldet obendrauf, weil es so ja besonders viel Spaß macht, den Autoren die Freude an ihrer Arbeit kaputt zu machen. --Magiers (Diskussion) 10:43, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Vielleicht sollte man sich einmal darauf einigen, wer bei so einer Kandidatur welche Vorschläge machen und wer was davon umzusetzen hätte? Was leicht selbst erledigt werden kann, möge der Reviewer selbst machen. Das würde es wesentlich vereinfachen, wenn man viel stärker kollaborativ vorgehen würde. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:48, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Davon halte ich auch nicht viel. Einfache Korrekturen, Formalkram oder Dinge, die nicht tief in den Artikel eingreifen wie Alt-Texte kann und soll natürlich jeder machen. Größere Umbauarbeiten sollte aber nicht einfach im Rahmen einer Kandidatur ein Dritter vornehmen ohne das vorher mit den Artikelautoren abzustimmen. Auch das ist nämlich eine Methode, die Kandidatur zu sabotieren. Frank Schulenberg hat auf WD:KALP den Vorschlag gemacht, dass Kritik auch "belegt" werden muss, also vorgebrachte Lücken mit Literatur untermauert werden müssen und nicht einfach so behauptet (wozu es keine Literatur gibt, ist keine wesentliche Lücke). Ich bin da vor allem beim WP:Kritik-Knigge: "Versuche den Artikel in seiner Logik, seinem Geist, ja seinem „Klima“ zu verstehen. Es gibt gewöhnlich nicht nur eine Art und Weise, wie man einen Gegenstand in einer Enzyklopädie behandeln kann." Sowie "Verzichte insbesondere auf Drohungen (z. B. „ist dir mein Kontra bei einer eventuellen Abstimmung sicher“)". D.h. ich habe als Bewerter noch nie versucht, beim Autor Änderungen zu erzwingen. Ich gebe ein Votum ab, wenn der Artikel keine wesentlichen Lücken hat, und mache Vorschläge, die berücksichtigt werden können oder auch nicht. Aber ganz selten sind sie so wesentlich, dass sie einer Auszeichnung des Artikels im Wege stehen. --Magiers (Diskussion) 11:01, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Nur sehr wenige Beitragende haben sowohl die Fähigkeit als auch die Lust, sich so sehr um einzelne Artikel zu kümmern, so dass diese auch die stetig steigenden Ansprüche noch erreichen können (und ja - die Ansprüche steigen stetig weiter). Ich habe für mich schon vor Jahren entschieden, dass ich mir das nicht mehr antue. Das hat zwei Gründen. Zum einen lohnt der nötige Aufwand nicht das Ergebnis. In der Zeit, in der man einen Artikel auf L oder gar E bringt, kann man eine größere Zahl solider (= deutlich mehr als ein Stub) Artikel schreiben, die im Allgemeinen für die meisten Leser mehr als nur ausreichend sind. Zum zweiten musste ich bei einer meiner letzten gescheiterten Kandidaturen merken, dass Ansprüche an Artikel gestellt werden, die vollkommen illusorisch waren, die einfach nicht erfüllbar waren. Und natürlich ist das vollkommen demotivierend (so wie das ganze Projekt Wikipedia es mittlerweile ist). Und auch wie Kollege Werle in dieser Diskussion schon wieder agiert macht mir klar, warum dieses Projekt einfach nicht mehr motiviert. -- Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.18:27, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn du keine Motivation mehr hast, was hält dich dann hier? Nicht falsch verstehen, ich will dich nicht loswerden (wir sind uns hier auch noch nicht wirklich begegnet), aber ich frage mich, warum du das schreibst und gleichzeitig jeden Monat eine dreistellige Anzahl an Beiträgen hier verfasst? --Godihrdt (Diskussion) 18:31, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Na, Artikel schreiben und Wissen teilen bzw. freies Wissen generieren ist nicht dasselbe wie exzellente Artikel zu erstellen, bewerten oder auf Exzellenzstatus zu trimmen. Ich würde mal vermuten, das primäre oder gar das ausschließliche Interesse der meisten Wikipedianer gilt Ersterem und nicht Letzterem.--Kmhkmh (Diskussion) 09:13, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
(BK) Es ist ein generelles Problem, dass Artikel über Themen außerhalb des DACH-Raums (Europas, der westlichen Welt) unterrepräsentiert und die existierenden Artikel häufig auch unterrecherchiert sind. Umso dankbarer sollten wir eigentlich für die Anstrengungen einzelner Benutzer wie JPF (Osttimor) oder auch Landkraft (Haiti) sein, diese Themen aufs Tableau zu hieven. Wenn sich dann niemand oder fast niemand zu einer Bewertung findet, ist das doppelt bedauerlich und schmerzhaft. --Prüm✉18:33, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es waren Lesenswert-Kandidaturen. Dort wird z.B. keine vollständige Abdeckung aller wichtigen Aspekte gefordert. Die Beurteilungsgrundlage ist also eine völlig andere. Ich habe ja selbst auch nicht votiert, aber das eher, weil ich kein regelmäßiger Gast auf den Bewertungsseiten bin. --Prüm✉18:46, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist aber nun einmal die normative Kraft des Faktischen, die hier die Rahmenbedingungen setzt. Auch wenn man dafür eintritt, daß die WP auch geographisch POV-neutral zu schreiben ist, so kann das nur ein Lippenbekenntnis sein, weil die Benutzerschaft alles andere als homogen ist, was ihre Zusammensetzung und folglich auch ihre Fähigkeit angeht, für eine gleichmäßige Repräsentation zu sorgen. Das scheitert nicht zuletzt an extermen Faktoren, wie der Verfügbarkeit von Belegen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:45, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
(Antwort auf die Frage von Andreas Werle, 17:20 Uhr:)
Kurzantwort: Jein; in der Summe ist es eher die konstante, sich über mehrere Monate erstreckende und insgesamt vier KALP-wertige Artikel in Mitleidenschaft ziehende Torpedierung einer Artikelarbeit, die ich – ohne Selbstlob kommt man manchmal nicht hin – mit den Attributen solide, sachkompetent, im Sujet oft aufwändig und vom Gesamtformat wikipediakonform charakterisieren würde. Der verlinkte Beitrag hatte zwei Phasen. Zur ersten (dem SW) will ich mich, weil hier Mitbewerber betroffen wären und so die üblichen Sportregeln gelten, nicht äußern. Was bei KALP schief lief (speziell die Dieter-Bohlen-reife Abmoderation), ist auf der Artikeldisk nachzulesen.
Allerdings war dies bereits die zweite mit massig Verdruss verbundene Kandidatur in diesem Jahr. An fing es im Februar, als ich diesen Artikel in die Kandidatur schickte – einen durch und durch ausrecherchierten Beitrag zu einem New Yorker Stadtteil. Auch hier sagt das archivierte Ergebnis alles; auch dort betätigten sich in Sachen überhöhte, aber nicht unbedingt sachverständige Erwartungen, Niedermach- sowie Fundamentalkritik zwei User, auf deren Konto meiner unmaßgeblichen Meinung nach gegenwärtig der Löwenanteil der Abschreckungswirkung im Bereich Reviews & KALP geht.
Das zweite „Nein“ in der Kurzantwort: Letztendlich war das – von einem ähnlichen Personenkreis vom Zaun gebrochene Hick-Hack im Verlauf dieses Reviews der Auslöser. Besonderheit hier: der (jahrelange) Vorlauf, eine in meinen Augen nicht angemessene Kritik von einem der Juroren des WS I / 2015, dessen Kritik jedoch im Vorlauf des Reviews weitgehend umgesetzt wurde. Der (auf der Review-Seite dokumentierte) Rest ist das alte Spiel: irreale Erwartungen, wenig Sachkenntnis und viel Formalismus – teilweise offeriert mit Hinweisen auf Regeln, die nachweislich nicht stimmen.
Sehr ärgerlich waren darüber hinaus meine Erfahrungen mit einem vierten, im Mai geschriebenen Artikel – diesmal zu einem grafikdesignnahen Schlüsselthema, mit dem ich sowohl beruflich als auch journalistisch gut vertraut bin. Die Kurzversion: zwei User, von denen einer laut Selbstauskunft Userseite in einigen fach-randständigen Gremien sitzt, hatten die Artikelerweiterung erst maximal runtergeputzt. Ende von Lied war dann, dass einer der beiden User sein Spezialthema in dem Lemma „unterbrachte“ (was vermutlich sein originäres Anliegen war) und ich im Gegenzug aufpasste, dass kein gravierender Usinn hinein gelangte. Ach ja, ein nicht geplanter Seitenartikel zwecks Befriedung der edittechnischen Gesamtsituation kam bei alldem auch noch „rum“. Ende von Lied hier: Die unfruchtbaren Auseinandersetzungen sind ausgestanden; kandidieren allerdings wird der Artikel erst, wenn die Hölle zufriert.
Etwas OT, aber leider nicht so ganz: Ein weiterer Effekt wird sein, dass auch meine Teilnahme an diesem Langzeitwettberb von der verabreichten Demotivations-Dosis tangiert wird. Auf Wikipedia wird sich das dergestalt auswirken, dass vermutlich 20 bis 30 Artikel nicht geschrieben werden. Grund: Bis auf weiteres widme ich mich der neuen Trilogie von Don Winslow sowie ähnlich Unverfänglichem, und WP kann mich erstmal. Von unzielführender Bedauerung bitte ich nichtsdestotrotz abzusehen. Ich betrachte die drei Kandidaturen als – letztlich – lehrreiche Erfahrung. Als Test haben sie eine hundertprozentige Falsifizierung erbracht und für mich eine wertvolle, in der Klarheit leider vorher nicht vorhandene Erkenntnis. Wie die ausfällt, braucht man sicher nicht lang und breit erklären.
Wäre abschließend noch der „Kurier“-Beitrag zu erwähnen. Sicher wäre es für nicht wenige bequemer, den vor sich hinkrepelnden Kandidaturen-Bereich nicht zu thematisieren – schon allein, damit alles so weiter läuft wie bisher. Dagegen steht: Ich finde schlicht nicht in Ordnung, was dort abläuft. Und wie ich den bisherigen Verlauf dieser Diskussion betrachte, stehe ich mit dieser Einschätzung keinesfalls allein. --Richard Zietz19:19, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich verstehe zunächst die Intention voll und ganz. Der Kritiker geht aber m. E. von völlig falschen Prämissen aus. Wie Richard ja selber anmerkt, hat er viel Energie hineingesteckt und ist dabvon überzeugt, was Gutes abgeliefert zu haben. Kann und will ich nicht beurteilen, wird wahrscheinlich so sein, sei ihm unbenommen. Wer meint, er kann sein Ego hier durch exzellente Artikel aufwerten und dann in einer akademischen Runde sein Werk stolz präsentieren, nun WP ist dafür der falsche Ort. Das geht schon mit dieser Statistikgläubigkeit los. Man kann natürlich den Niedergang der WP damit ausrufen. Aber die Gründe können doch mannigfaltig sein: Unkenntnis zur KALP, keine Lust, vergrault usw. Irgendwo eine Qualität von WP daraus herzuleiten halte ich für sehr gewagt. Vielleicht geht auch schlicht das Interesse verloren. Es gehören nämlich zwei Seiten dazu, eine die den Artikel einstellt, und die andere, die ihn beurteilt. Gibts keine Einsteller, gibts auch keine KALP. Die Jugend setzt sich mit solchem langatmigen Qualitätsmanagement gar nicht auseinander, das sind Diskussionen im akademischen Hinterhof, die auch Vorbildung brauchen. Der harte Kern wird älter, KALP ist Old School und von dem Kern hat man ne Menge vergrault, Neues wächst nur gering nach. Interessant find e ich dann solche Sätze: Auf Wikipedia wird sich das dergestalt auswirken, dass vermutlich 20 bis 30 Artikel nicht geschrieben werden. Und? Wir sind ein Freiwilligenprojekt, niemand erwartet was, niemand muß liefern. Sich selbst nicht so wichtig nehmen und vielleicht die Erwartungshaltung etwas runterschrauben, dann reduzieren sich auch die Enttäuschungen. --scif (Diskussion) 19:51, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für die ausführlich Antwort @Zietz. Von mir gibt es üblicherweise Kritik. Ich habe aber auch Verständnis für die konkreten Beispiel die Du und andere angeführt haben. Danke für die Offenheit! Man macht sich ja dadurch angreifbar und ggf. zur Zielscheiben von Spott nach dem Motto, doch nicht so empfindlich zu sein. Richard, ich habe dafür keine Lösung. Wer mag, darf mich aber anhand konkreter Beispiele kritisieren, denn ich habe bei der oben verlinkten Liste meistens auch was in den Diskussionen gepostet. LG --Andreas Werle (Diskussion) 23:42, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Sender und Emfängerproblem - ein gutes Beispiel: Die eigentlichen konstruktiven Jurynotizen eines Schreibwettbewerbs-Juroren kommen beim Autor als persönlich adressierter Totalverriss an, wie die Reaktion beweist. Ähnlich wohl auch die Kandidaturen: Erwartet wird eine Lobeswelle, auf potenziell sinnvolle (und ja, machmal auch weniger sinnvolle) Kritik wird mit maximaler Kritikunfähigkeit und Frust reagiert und am Ende ist das System „schuld“. Ich mache mich selbst davon übrigens auch nicht frei: Ich habe den gesamten Bereich der Auszeichnungen und Reviews nach mehreren Angriffen auf meine Person durch eine hier mitmischende Person als Autor, wo mir die Kompetenz für meine Fachgebiete abgesprochen wurde, und zuletzt auch als Auswerter, wo ich dem Regelwerk getreu eine Abwahl als „ergebnislos“ gewertet hatte, von meinen Beobachtungslisten und damit aus meiner Wikiwelt gebannt. Im Resultat habe ich allerdings auch sämtliche eigenen Baustellen nahezu eingefroren und bsp. an Charlotte Berend-Corinth seitdem kaum noch weitergearbeitet; stattdessen mache ich seitdem nur noch Krumelkram, prokrastiniere auf Wictionary und in einem Lokalwiki und wenn ich mich denn doch mal inhaltlich einbringe, bleibe ich bei profanen Themen wie den Brettspielen. Vorschläge für Lösungen suche ich in dieser „Diskussion“ übrigens bislang vergeblich - gibt es welche? -- Achim Raschka (Diskussion) 20:16, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Achim, ich dachte Du meidest die Kurier-Disk? Wenn Du hier schreibst, dann ist Dir das Thema wohl nach wie vor wichtig und es gibt Hoffnung, dass Du irgendwann auch wieder auf KALP mitmischst bzw. selbst kandidierst? Als Lösung sehe ich nur ein stärkeres Durchsetzen von WP:KPA, WP:WQ und WP:Kritik-Knigge, denn die von Dir genannten Diskreditierungen sind eigentlich kein ursächliches Problem von Auszeichnungskandidaturen, sondern können überall im Projekt auftreten, wenn man mit anderen Wikipedianern interagieren muss. Kandidaturen verschärfen das Problem nur, weil der Kandidat etwas will und deswegen ein besonders bequemes Ziel ist und gute Miene zu einem Spiel macht, das er sich an anderere Stelle, etwa auf seiner Diskseite, längst verbeten hätte. --Magiers (Diskussion) 01:18, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin nicht so sicher, ob ich hier wirklich meine Sichtweise hinschreiben soll. Ich habe da ausgeprägte Vorurteile seit der Anfangszeit, die zu revidieren ich mich nie wirklich bemüht habe:
1. Ausgezeichnete Artikel sind nicht wirklich die Elite der Artikel. Sicher sind sie im Mittel deutlich besser als der Durchschnitt, aber in erster Linie sind sie das Ergebnis von Kandidaturbemühungen und kein Qualitätsmerkmal.
2. Auf Exzellenz getrimmte Artikel fügen sich nicht in den Artikelbestand ein und wollen das auch nicht. Sie nehmen keine Rücksicht auf Redundanzen und sinnvolle Abgrenzungen zu benachbarten Artikeln, sie sind nach dem Ichichich-Prinzip abgerundet, damit sich ein stimmiges Gesamtbild innerhalb des Artikels ergibt und die Kandidatur durchläuft. Was daneben ist, ist egal. Bildlich gesprochen: Wo ein bestgenährter Kandidat auf einem Platz sitzt, kann auf dem Nachbarplatz niemand mehr richtig sitzen. Es gibt letztlich einen Zielkonflikt zwischen Exzellenzkandidaturen und flächendeckendem Artikelausbau. Mag sein, dass das ein Phänomen der Anfangszeit war, aber mich schreckt das immer noch ab.
3. Oft wird nicht der Artikel bewertet, sondern das Objekt. Nischen- und eher langweilige Themen haben kaum eine Chance.
4. Das Prinzip der Zurückhaltung bei der Einforderung einer Auszeichnung wird dadurch unterlaufen, dass man einen Kumpel vorschickt, der fordernder auftreten kann.
5. Der Hauptautor des Auszeichnungskandidaten greift Kritiker hinsichtlich ihrer Argumentation derart heftig an, dass kaum noch jemand Lust hat, sich das anzutun. Kritik bleibt aus, die Kandidatur läuft durch. Es gibt genau einen Benutzer, der dieses Verfahren perfektioniert hat und auf diese fragwürdige Weise etliche Artikel ausgezeichnet bekommen hat, inzwischen (wohl aufgrund überlaufenden Sperrlogs) ist er unter neuem Account unterwegs. Nein, ich werde keinen Namen nennen.
Mein ganz persönliches und sicher nicht mehrheitsfähiges Fazit: Komplett abschaffen, unter Entfernung auch bereits erfolgter Auszeichnungen. Wenn wir die Auszeichnung nicht als Kriterium für den Hauptseitenartikel hätten, wäre das wesentlich leichter. Und natürlich erfordert das ein MB. MBxd1 (Diskussion) 21:14, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
5. ist ja das genaue Gegenteil der Aussage von Zietz. Also alles ok, wenn man den Ablauf von Artikelkandidaturen so völlig gegensätzlich pauschalisieren kann? --Magiers (Diskussion) 01:00, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Aber dann sind es die Randwerte einer Normalverteilung, und die meisten Kandidaturen laufen ganz gut und die meisten ausgezeichneten Artikel sind besser, als Du sie machst. Das heißt nicht, dass man sich um die Ausreißer nicht kümmern soll, siehe Vorschlag oben, aber sie sind Ausreißer bzw. Ausprägungen eines Umgangs miteinander, der auch an anderer Stelle im Projekt um sich greift, aber kein Grund, die Auszeichnungskandidaturen komplett abzuschaffen. Den Frust, den hier einige Autoren auf dieser Seite auf sich geladen haben, weil sie sich ungerecht behandelt fühlen, den bekommen andere an anderer Stelle ab und ziehen sich dann ebenfalls aus der Artikelarbeit zurück. --Magiers (Diskussion) 09:47, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ist halt schwierig, wenn eben dieser Benutzer (es war genau einer, die in diesem Sinne massiv negativ aufgefallen ist) immer wieder administrativ protegiert wird. Und wenn dann die Begründung kommt, dass das ja so ein guter Autor ist (weil eben mit vielen ausgezeichneten Artikeln), ist das ein Zirkelschluss. Aber es stimmt schon, im Prinzip kann man das durch konsequentes Einfordern von Verhaltensregeln verhindern.
Hinsichtlich der Qualität kann ich nicht zustimmen. Maßstäbe sind problematisch, weil die große Masse der nicht ausgezeichneten Artikel halt in der Bandbreite von in Ordnung bis schlecht und ungepflegt liegt. Trotzdem gibt es viele sehr gute Artikel auf Exzellenzniveau , die nie kandidieren und auch nie gezielt auf Exzellenz getrimmt wurden - und sei es auch nur, weil es keinen "Hauptautor" gibt. Letzteres geht dann in Richtung des o. g. Zielkonflikts. Solange de facto immer noch Autoren und nicht Artikel ausgezeichnet werden, haben wir auch einen Konflikt mit dem Prinzip der gemeinschaftlichen Bearbeitung. Hinterher anfassen darf dann auch niemand was. Ich weiß schon, dass ein Abschaffen nicht mehrheitsfähig ist, aber das Problem ist nicht nur der Umgangston. Das ist lösbar. Die Zielkonflikte eher nicht. MBxd1 (Diskussion) 10:22, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Jekami macht keine guten Artikel. Wenn man Autoren keine Artikel mehr schreiben lassen will, sondern meint, das passiere irgendwie durch Zauberhand von alleine, wenn nur jeder irgendwo einen Satz anhängt, dann haben wir halt Kraut und Rüben. Oder man lässt gleich alles die KI machen. --Magiers (Diskussion) 10:40, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Zunächst einmal bezieht sich Jekami nicht notwendigerweise auf einzelne Artikel sondern die Mitarbeit bei Wikipedia insgesamt und da kann tatsächlich fast "jeder" (unter gewissen Voraussetzungen) mitarbeiten, solange er sich auf Beiträge beschränkt, die er wirklich leisten kann. Ansonsten gibt es sowohl gute als schlechte Artikel, die im "Jekami"-Verfahren erstellt wurden. Also Artikel ohne Hauptautoren, die von einer Vielzahl von Autoren mit unterschiedlichen Qualifikationen erstellt wurden.--Kmhkmh (Diskussion) 09:42, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Arroganz ersetzt keine Argumente. Gute Artikel entstehen tatsächlich eher im Alleingang, das stimmt schon. Aber das hat nichts mit Auszeichnungskandidaturen zu tun. Die weitaus meisten sehr guten Artikel kandidieren gar nicht erst. Die ausgezeichneten Artikel sind keine "Leuchttürme", wie anderswo behauptet wurde. MBxd1 (Diskussion) 11:27, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist weniger der Alleingang, als die Gesamtverantwortung, die man für den Artikel übernehmen muss. Das kann natürlich auch ein Kollektiv tun, aber nur in enger Abstimmung. Deswegen ist es auch wichtig, dass jemand den Artikel zur Wahl stellt. Das bedeutet nicht, wie hier in der Diskussion schon wieder ständig behauptet, dass der Autor gewählt wird, es bedeutet nur, dass er sich kümmert, wenn Kritik hochkommt.
Wo ich Dir recht gebe, ist dass es im Verborgenen sehr viele sehr gute Artikel gibt, nur die taugen erst recht nicht als Leuchttürme, weil sie niemand kennt, während man in WP:EA oder WP:LW schnell ausgezeichnete Beispiele nachschlagen kann. Und ja, nach meinen ersten Gehversuchen in der Wikipedia habe ich mich an einem lesenswerten Artikel orientiert, um etwas ähnliches selbst zu versuchen. Der war also durchaus mein persönlicher "Leuchtturm". Es mag bessere Vorbilder gegeben haben, aber die habe ich nicht gefunden oder mir wurde nicht signalisiert wurde, dass sie ein geeigneter Maßstab seien. --Magiers (Diskussion) 15:57, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Da wir gerade beim Frust ablassen sind: ich wurde bereits vor etwa zehn Jahren persönlich angegangen, allein weil ich Voten bei KALP oder KLA abgegeben habe, die irgendwem nicht gepasst haben. Schon-Gewusst-Artikel von mir wurden bis zur inhaltlichen Blödsinnigkeit feingeschliffen. In meiner Heimat-Artikelnische fing dann das Rumkritteln auf hohem und höchstem Niveau und gleichzeitig das ahnungslose Rumverbessern an, womit ich nur noch am Nacharbeiten und Quatsch raushalten war. Womöglich weil ich dann "bekannt" war. Das macht keinen Spaß. Danach habe ich mich davor gehütet, Artikel für irgendein Rampenlicht vorzuschlagen oder zu kommentieren. Entsprechend habe ich insgesamt nach und nach die Lust verloren. Ich kann Marcus und Achim gut verstehen, bin selber aber nicht so resilient wie die beiden. Mittlertweile logge ich mich nur noch alle paar Monate mal ein, um "meine" Artikel von grobem Unfug zu befreien. Die Demotivationsspirale fing für mich aber auf jeden Fall durch Disk- und Mail-Nachrichten als Abstimmender bei Auszeichnungen an. --2003:CA:F04:2700:2CF8:9E81:2B8:D99602:36, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Du überschätzt meine Reslienz. Ich bin im Kopf schon weg von diesem Projekt. Nur der Körper schafft den Vollzug noch nicht. Neue Artikel habe ich schon eine ganze Weile nicht mehr angelegt. WMF und die Vereine hassen die Freiwilligen und bekämpfen sie regelrecht bei der Arbeit, wenn sie nicht gerade versuchen, sie für ihre eigenen Projekte zu vereinnahmen und einzuspannen. Und on Wiki regiert das Recht des Stärkeren, Stutenbeißerei (nein, ich meine das nicht geschlehctsbezogen, hier gibt es einfach keine Unterschiede), Rechthaberei und Undankbarkeit (Dankbarkeit erwarte ich nicht einmal, aber Undankbarkeit für fast 20 Jahre Mitwirkung brauche ich echt nicht mehr). Hinzu kommt, dass man sich mittlerweile fragt, wozu man das schreibt, in der aktuellen Weltsituation ist es nur noch eine Frage der Zeit, wie lange es Projekte wie Wikipedia gibt. Alles zusammen ergibt eine vollständige Demotivation. Früher konnte ich mich noch für bestimmte Einzelprojekte motivieren, aber aktuell sehe ich auch das nicht mehr. Früher dachte ich mal, ich bin der Letzte, der hier geht, ich mache das Licht aus. Nur - das Licht scheint schon aus zu sein. -- Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.17:06, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
"WMF und die Vereine hassen die Freiwilligen und bekämpfen sie regelrecht bei der Arbeit, wenn sie nicht gerade versuchen, sie für ihre eigenen Projekte zu vereinnahmen und einzuspannen."
Marcus Cyron, ich teile deine Einschätzung nicht, es ist eher so, dass man die Community der deutschsprachigen Wikipedia grundsätzlich machen lässt wie es beliebt. An dieser Community führt kein Weg dran vorbei. Gruß--95.91.227.23017:28, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe meinem letzte (genau!) KALP-Kandidatur abgebrochen: Es gab Stellungnahmen, die sachlich zwar vollkommen in Ordnung waren, aber wenig wohlwollend herüberkamen. Magiers mahnte damals WP:Kritik-Knigge an. Ich hatte über zwei Jahre an diesem Artikel gearbeitet, und als ich mich über den Tonfall beschwerte (Stichwort: mangelnde Wertschätzung), wurde ich obendrein gedemütigt. Zudem wurde ich auf den Tonfall in einem professionellen Organ für Geschichtswissenschaft hingewiesen, dort würde viel schärfer formuliert. Das ist aber nicht meine Vorstellung von Zusammenarbeit in der Wikipedia. Ich habe dann die Kandidatur abgebrochen - und bin seitdem so demotiviert, dass ich die angemahnten Passagen nicht geändert habe, obwohl ich schon mehrfach angesetzt hatte. Das kann nicht der Sinn der Sache sein, aber so läuft es leider oft. --Nicola kölsche Europäerin09:49, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich hatte bei einem von mir überarbeiteten Artikel überlegt, den mal zu lesenswert zu bringen und um mal Neuland zu betreten. Nach der Lektüre dieser Disk werde ich deutlich davon Abstand nehmen. --ɱ11:10, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das Problem sehe ich so, es gibt einige KALP-"erfahrene" Benutzer, die zum einen die Spielregeln kennen, auch die Anforderungen, Feinheiten, usw. Dann kommen andere dazu. Die kennen diese nicht wirklich und bekommen das Feedback der erfahrenen Benutzer. Selbst wenn das konstruktiv und nicht vernichtend gemeint ist, kommt es oft so bei den unerfahrenen Benutzern an. Auch ich habe diese Erfahrung gemacht und danach lange höchstens mitgelesen. Es wäre evt. eine Überlegung wert, den unerfahren eine Art KALP-Mentor an die Seite zu geben. Der vorab schon mal den Artikel checkt, dann im laufe der Kandidatur-Phase in der Diskussion hilft. Viele Grüße --Itti11:14, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist eine gute Idee. Beim Schreibwettbewerb gibt es das übrigens: Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb: "Folgende Personen stehen als Mentoren für inhaltliche und strukturelle Fragen gerne zur Verfügung und können entsprechend angesprochen werden". Wobei wie unten geschrieben der erste Schritt das Review sein sollte. Wenn man erst im Rahmen der Kandidatur mit grundsätzlichen Anforderungen konfrontiert wird, ist es meistens zu spät, die noch zu retten. --Magiers (Diskussion) 11:20, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Im Prinzip richtig, aber wenn man noch keine Berührungspunkte mit der Auszeichnungs-/Schreibwettbewerbs-Welt hat, dann traut man sich erst recht nicht zu, anderen Autoren Ratschläge dafür zu erteilen sondern wagt sich erst mal mit einem eigenen Artikel vor, bei dessen Thema man sich auszukennen meint. Die meisten KALP-Abstimmer oder SW-Juroren haben schon Erfahrungen mit eigenen Artikeln in dem Qualitätssegment gesammelt - oder sind so selbstbewusst (teils berechtigt, teils auch nicht), dass sie meinen, darauf verzichten zu können. --Magiers (Diskussion) 11:53, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Man muss aber auch bereit sein, Arbeit in Artikel zu investieren und das heißt Bücher lesen, wenn sie ein Bapperl bekommen sollen. Wer seine Hausaufgaben nicht macht, kriegt auch keine guten Noten.
Der andere Punkt ist die Argumentation: ich engagiere mich nicht mehr auf KALP und KLA, weil mir das schlechte Klima dort nicht gefällt. Das stimmt, ich kenne die entsprechenden KALP-Fälle. Manche sind hier konkret angesprochen worden. Andere nicht.
Es könnte aber auch sein, dass jemand aufgehört hat sich zu engagieren, weil er oder sie tatsächlich andere Prioritäten hat. Das ist völlig in Ordnung. Dann aber das Klima zu beklagen und die Stimmung schlechter zu reden, als sie tatsächlich ist, wäre unredlich. Man könnte das ja auch umgekehrt machen: ich kann vielleicht nicht mehr soviel beitragen wie früher, aber ich unterstütze diejenigen die fleissig Artikel schreiben und gebe positive Rückmeldungen: gut gemacht! Ein Lob an der richtigen Stelle kostet nämlich nichts. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:30, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Da liegt der Knackpunkt. Es bekommt nicht der Autor eine Auszeichnung oder gute Noten, sondern der Artikel. Und an dem können mehrere mitarbeiten, wir sind hier in einem kollaborativen Projekt. Daher ist die Grundsatzkritik richtig, es könnten eben alle daran partizipieren, die Mängel auszumerzen um gemeinsam den Artikel auf L/E zu hieven. --ɱ13:30, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn man eine Gruppe beisammen hat, die sich untereinander organisiert, kann das natürlich funktionieren. Was aber nicht funktioniert ist: Ich habe ein ganz gutes Grundgerüst hingestellt, jetzt macht Ihr bitte den lesenswerten/exzellenten Artikel draus. Genau dieser Qualitätssprung von "ganz gut" zu "auszeichnungswürdig" kostet viel Mühe und die erwarte ich schon von demjenigen, der den Artikel zur Auszeichnung vorschlägt. Es muss einfach jemand die Gesamtverantwortung für den Artikel übernehmen, ob das eine Einzelperson oder eine Gruppe ist. Die Reviewer beteiligen sich mit Anmerkungen und Vorschlägen, aber sie können unmöglich in derselben fachlichen Tiefe über den Artikel mitreden wie derjenige, der sich zuvor wochenlang mit der Literatur zum Thema beschäftigt hat.
Da widerspreche ich übrigens auch Andreas teilweise: Ich habe es selbst oft erlebt, dass Reviewer versucht haben, schnell mal die Literatur zum Thema abzuscannen, ob sie irgendein noch fehlendes Detail finden. Manchmal kommen da sinnvolle Anregungen heraus, die der Autor mit seinem Tunnelblick übersehen hat, manchmal aber einfach auch nicht, weil es bloß Nebensächlichkeiten sind, über die man dann in der Kandidatur ewig diskutieren muss, weil ein Reviewer seine 15-Minuten-Rechercheleistung unbedingt im Artikel verewigt haben will. Das sehe ich nicht viel anders als Geschmacksänderungen in der Formulierung, da muss ein guter Reviewer auch sein Ego zurückstecken oder wie WP:Kritik-Knigge sagt: "Es gibt gewöhnlich nicht nur eine Art und Weise, wie man einen Gegenstand in einer Enzyklopädie behandeln kann." --Magiers (Diskussion) 16:16, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Grade dieser Bücherunsinn ist schlichtweg absoluter Quark. Erinner mich an meinen einzigen Versuch und dann kam sowas "es fehlen Buchquellen". Ja nee, ist klar, es ging eben nicht um Qualitätsvolle Quellen, sondern allein um das Medium. Aber um die Kritiker dann ruhig zu stellen hat man eben die gleichen Quellen die drin waren, die aber sowieso jedes Jahr am Ende als Buch gebunden werden eben noch mal als Referenz angefügt. Fleissarbeit mit absolut Null zusätzlichem Ertrag. Es geht dort nicht um gute Artikel, es geht dort auch nicht um gute Quellenarbeit, es geht allein um die aus der Zeit gefallenen Ideale einiger Platzhirsche, die nichts mehr mit der heutigen Arbeit hier bei Wikipedia zu tun hat. Und das dann entsprechend noch mit einem Umgangston, der auf keine Kuhaut geht. Es gibt schon Gründe warum sich das kaum noch wer antut.--Maphry (Diskussion) 15:26, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ein Mentoringprogramm für diejenigen, von denen die hier besprochenen Umgangsformen ausgehen, wäre wohl zielführender. Wenn ich die Kommentare hier richtig lese scheint eine Handvoll Nutzer:innen hier immer wieder aufzufallen, etwas Unterstützung beim Thema Kommunikation könnte einige davon vielleicht weiter bringen. --MaligneRange (Diskussion) 11:48, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Naja, das ist wie beim neuen Förderprogramm Mediation. Die, die man darin gerne sehen würde, werden es nicht freiwillig machen. Man hat nur die Möglichkeit, sich selbst zu verändern, nicht den anderen. Oder natürlich der radikale Weg: Die Admins sollen einfach alle dauerhaft aussperren, die unfreundlich sind. Was aber mehr Leute treffen würde, als man denkt. Und in einem offenen Projekt auch nicht dauerhaft hilft, denn dann kommen eben neue Accounts oder unangemeldete Benutzer wieder und die dürfen sich auch an WP:KALP beteiligen. Als Letztes: Unabhängig von der Formulierung trifft Kritik am meisten, wenn sie auch zutrifft. Und am Ende muss halt auch herauskommen können: Nein, der Artikel ist einfach nicht gut genug. Was man freundlicher formulieren sollte, als man das oft tut, was aber an der Enttäuschung über die gescheiterte Kandidatur nicht viel ändert. --Magiers (Diskussion) 16:58, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Stell ihn doch mal ganz unverbindlich ins WP:Review. Das ist immer der beste erste Schritt, wenn man vorher noch nie mit Artikelauszeichnungen zu tun hatte. Auch wenn das Review nicht immer sehr substantiell ist, kann man da schon merken, wie die Aufnahme ist. --Magiers (Diskussion) 11:15, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben: Ziemlich am Anfang hat Magiers schon das Problem angesprochen, dass für die Auszeichnung "lesenswert" in der Praxis strenge Kriterien angelegt werden, die sich gar nicht so stark von den "exzellent"-Kriterien unterscheiden, während "lesenswert" eigentlich für eine breite Vergabe an grundsätzlich gute, im Wortsinn "lesenswerte" Artikel, die aber durchaus noch formale und selbst gewisse inhaltliche Schwächen aufweisen dürfen, gedacht war. Wenn wir uns für "lesenswert" wieder darauf besinnen könnten, wäre m.E. schon viel gewonnen. Gestumblindi11:40, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Mir ist die Möglichkeit einer Lesenswert-Kandidatur wichtig, weil sie ein Ansporn ist, einen Artikelausbau durchzuziehen und den Artikel "rund" zu machen, so dass man ihn auch vorstellen kann. Sonst verplätschert sich die Artikelarbeit oft. Zu Exzellent-Kandidaturen mit ihrem 3-wöchigen Prozedere sag ich jetzt mal nichts. Es war jedenfalls eine gute Idee, KLA und KALP zu trennen. --Ktiv (Diskussion) 19:37, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
(BK) Das nützt leider nichts, Ktiv, wenn auf KLA Artikel zur Auszeichnungskandidatur vorgestellt werden, die von ihrer Qualität her sehr gute Chancen hätten, auf KALP eine Exzellent-Auszeichnung zu erhalten – das habe ich nicht nur bei hervorragenden Artikel aus deiner Feder erlebt. Dadurch verschieben sich die Maßstäbe immer mehr in Richtung Exzellent-Erwartungen, bei jeder Form von Auszeichnungskandidaturen. Warum solche tollen Artikel statt auf KALP auf KAL vorgestellt werden, da ich kann nur Vermutungen anstellen. Ich denke, ein ebenso häufiges wie legitimes Motiv für diese zunehmende Praxis ist die Absicht, den Artikel auf der Hauptseite als Artikel des Tages präsentieren zu können. Dafür genügt eine Lesenswert-Auszeichnung. Und mensch tut sich auf KALP nicht an, dass zwischen Exzellent und Lesenswert geschachert wird. Das schont die Nerven, hat aber halt zur Folge, dass 50.000+Bytes Artikel, die zudem qualitativ von bester Qualität sind, als lesenswert statt exzellent ausgezeichnet werden und die Ansprüche an die untere Kategorie immer weiter steigen. -- Miraki (Diskussion) 20:15, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Nach der KALP zum Römerbrief hat Ktiv zwei Artikel auf KLA in die Kandidatur geschickt. Das Katharinenkloster wurde LW, aber bei der KLA zum Codex Sinaiticus haben alle ein grünes Bapperl verteilt. Wir können das also schon unterscheiden. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:43, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ja natürlich könnt ihr unterscheiden. Aber das Problem besteht unabhängig von einzelnen Beispielen. Es werden zunehmend sehr gute Artikel auf KAL vorgestellt, die mehr als einen Versuch auf KALP wert wären und das verschiebt die Maßstäbe nach oben. Und wie gesagt, ein zentrales Motiv für eine Auszeichnungskandidatur ist die Perspektive den Artikel dann als Artikel des Tages auf der Hauptseite präsentieren zu können. Das geht auch per *Lesenswert* und mit weniger Stress als auf KALP, aber ich wiederhole mich. Sei gnädig mit meiner sicherlich ganz arg abwegigen Auffassung, Andreas Wehrle, dass dies ein Grund dafür ist, warum die Messlatte für eine Lesenswert-Auszeichnung immer höher geworden ist. -- Miraki (Diskussion) 21:05, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin immer gnädig, die Gnade ist nämlich nicht billig, sie ist umsonst - Karl Barth, glaub ich. Egal. Lieber Miraki, Ktiv ist mit Sicherheit die falsche Adresse für diesen Vorwurf. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:50, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Miraki: Meine Absicht ist nicht, die Kriterien für KLA nach oben zu ziehen, und ich meine auch nicht, dass ich das tue, wenn ich da kandidiere. Ich schreibe in einem bestimmten Artikelbereich, und Artikel etwa aus den Bereichen Geographie, Architektur, Naturwissenschaften, Sport, Film usw. sind davon überhaupt nicht tangiert. Die haben ganz andere Spielregeln. Wenn ich Artikel bei KLA nicht mehr vorstellen sollte, heißt das, dass ich komplett auf Artikelkandidaturen verzichten werde. Was kein Drama ist, aber meine Arbeitsmotivation vermutlich auch nicht erhöht. KALP spiele ich jedenfalls nicht mehr mit, solange das in seiner jetzigen Form gespielt wird, und wie das beim Codex Sinaiticus gelaufen ist, war überhaupt nicht in meinem Sinne. Ein Upgrade von KLA zu KALP ohne Rücksprache mit dem Hauptautor sollte nicht stattfinden, und dass ein Hauptautor mal einen Tag oder so offline ist, ändert daran nichts.
Ich kann da nur für mich sprechen, aber meine Motivation für AdT ist nicht so hoch wie von dir angenommen. Es gibt gelegentlich Artikel, die ich gern als AdT sehen würde und deshalb kandidieren lasse - Katharinenkloster (Sinai) war so ein Fall. Aber das ist eher die Ausnahme. AdT trägt meines Erachtens nichts zur Artikelverbesserung bei, sondern führt bei einem irgendwie spannenden Lemma zum Herumfrickeln an den Introsätzen, am besten noch vom Smartphone aus, von Leuten, die den ganzen Artikel gar nicht zur Kenntnis nehmen und auch nicht verstehen, dass die Einleitung eine Zusammenfassung des Gesamtartikels sein soll und EN dort deshalb idR nicht nötig sind. --Ktiv (Diskussion) 08:22, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
(@Miraki:) Ob und in welchem Ausmaß Ausweichbewegungen von KALP nach KLA stattfinden, kann und will ich nicht beurteilen. Mein derzeitiger Eindruck ist eher der, dass bei KLA a) noch weniger Artikel kandidieren, b) die Anzahl an User(innen), die dort voten, im insgesamt kritischen Bereich liegt. Theoretisch wäre eine Absetzbewegung von KALP nach KLA eine naheliegende Lösung – auch wenn das „Bapperl“ dieser Sektion (für einige) vielleicht nicht ganz so glänzt. Ich habe mir diese Option – oberflächlich verspricht sie weniger Stress, weniger Nerv, und wer braucht sowas schon? – sogar selbst durch den Kopf gehen lassen. Allerdings tendiere ich eher zu der Einschätzung, dass es letzten Endes gehupft wie gesprungen ist. Spätestens dann, wenn das Verhältnis der Kandidaturen zugunsten von KLA kippt, werden auch auf KLA die Anforderungen informell angezogen. Darüber hinaus – ich weiß, ich reite darauf rum, umgekehrt wurden mir jedoch drei Kandidaturen in kurzer Abfolge doch arg maltraitiert – ist es wahrscheinlich, dass die Gruppe jener User, die „pulitzerpreisähnliche“ Erwartungen an Artikel stellt, ihre Aktivitäten von KALP nach KLA verlagert. Was heißt: in größerem Ausmaß praktiziert, würde diese Ausweichstrategie vermutlich wenig bringen und, zynisch gesprochen, zuungunsten von Artikelautor(inn)en ein „Schlupfloch“ schließen respektive eine weitere Barriere errichten.
Lösungen: Mir ist schon klar, dass eine mir gerecht erscheinende Lösung – administriell ausgesprochenes Review- und Voting-Verbot für die kleine Gruppe an Usern, die Artikel vor allem runterputzt und/oder mit irrealen Anforderungen überfrachtet, hier weder konsensfähig ist noch mit den WP-Regularien ohne weiteres kompatibel wäre. Eine andere wäre, Voten stärker an die Kriterien anzubinden, welche für die entsprechenden Rubriken vorgesehen sind. Da im Prinzip jedoch alles unterlaufen werden kann, wird es weiterhin so sein, dass sich die Beteiligungen an Auszeichnungs-Kandidaturen in engen Rahmen halten. --Richard Zietz21:07, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die Orientierung an den Auszeichnungs-Kriterien müsste mehr im Fokus stehen. Dazu haben oben Magiers und Gestumblindi schon die richtigen Worte gefunden. Dann würde die Zahl der Kandidaturen auf KALP nicht zurückgehen, sondern (wenn auch nur mäßig) steigen und die auf KAL sehr stark. Das schiene mir vernünftig. Dazu sollten PAs und Schmähungen unterbunden werden. Du hast aber insofern Recht, dass auch ein solcher Konsens unterlaufen werden kann. -- Miraki (Diskussion) 22:00, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Scheinbar macht jeder halbwegs ambitionierte WPler/WPlerin eine solche Erfahrung. Diskussion:Equine_rezidivierende_Uveitis#Abgebrochene_Kandidatur hat mich für einige Jahre nachhaltig von KALP abgeschreckt. "Insgesamt merkt man dem Artikel an vielen Stellen an, dass er von einem mit den üblichen Begriffen nicht vertrauten Laien geschrieben ist." - klar. es lesen ja auch nur promovierte/habilitierte Fachakademiker mit. Man sollte halt nicht in fremden Revieren wildern und sich irgendetwas anmaßen. Habilitieren wollte ich mit dem Thema eigentlich nicht; Anlass war, dass mein Pferd einen Verdacht auf ERU hatte und ich mich für das Thema interessierte und mich durch bergeweise Fachliteratur und Publikationen las. Fazit: KALP lohnt i.d.R. nicht, gibt nur Magengeschwüre. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 22:03, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ach Leute, um etwas zu bewegen, bräuchtet ihr ein Meinungsbild. Solange ein solches nicht angestrengt wird, verläuft eure schöne Diskussion ohnehin im Sande. Ihr könntet euch diese Debatte sogesehen auch ganz sparen. --Vive la France2 (Diskussion) 00:10, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
:: Ich glaube eher, dass solche pauschalen Polemiken gegen meine Person, wie du sie gerade formulierst, das Problem sind. Sinn eines Reviews ist es sachdienliche Meinungen zu äußern, auch wenn es manchen nicht passt. Ich halte mich an diesen konstruktiven Ansatz. Darf ich nochmal daran erinnern, wie Richard Zietz hingegen dieses edle Ansinnen deutlich verfehlt hat, als er versucht hat, meinen Artikel über die Blumenstraßenkrawalle runterzuputzen? Was er hier vollmundig anderen vorwirft, hat er selbst mustergültig kürzlich noch praktiziert. In dem Sinne lieber Kollege: Pack dir einfach an die eigene Nase. Das ich im Brooklyn-Artikel empfahl, im Fließtext durchgehend weniger Dinge nur aufzuzählen ist ein hilfreicher Tipp gewesen. Wie hat der Kollege es honoriert? Lies es mal selber nach, liebe Itti. --Vive la France2 (Diskussion) 00:25, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube dem Iniator dieser Diskussion geht es sehr wohl um mich oder, wie er es oben um 21:07 Uhr am 20. Juli selbst schrieb, eine "kleine Gruppe an Usern, die Artikel anderer vor allem runterputzt und/oder mit irrealen Anforderungen überfrachtet". Leider ist seine Auslegung des "Runterputzens" und "irrealer Forderungen" allein seine Wahrnehmung. Seine Artikelarbeit wurde nicht diffamiert. Inwieweit eine Einschätzung an Kriterien für lesenswerte oder exzellente Artikel rückgebunden ist oder nicht, ist eine subjektive Auslegung. Ein eindeutiges Richtig oder Falsch gibt es da nicht. Irgendwelche Moderatoren werden insofern wenig ausrichten können, außer vielleicht Persönliche Angriffe entfernen/monieren, letzteres wäre in der Tat wünschenswert. Ich glaube diese unschöne Aufgabe wird sich aber keiner freiwillig zumuten wollen. Die Diskussion hier wird daher so sicher wie das Amen in der Kirche im Sande verlaufen. Wie gesagt, ohne Meinungsbild ist die Aktion ohnehin zum Scheitern verurteilt. --Vive la France2 (Diskussion) 01:12, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
"Runterputzen" ist mir persönlich nicht begegnet, aber "irreale Forderungen" bei KALP - das unterschreibe ich voll und ganz, und das ist für mich ein Hauptkritikpunkt an dem derzeitigen Verfahren. Was eine gut sortierte Fachbibliothek plus WP Library nicht hergibt, das sollte auch nicht für KALP erwartet werden. --Ktiv (Diskussion) 08:42, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Du erklärst den Diskurs hier für sinnlos, Vive la France2 und sprichst das Meinungsbild als allein zielführend heilig. Die stärkere Orientierung an den Kriterien für Exzellent- und Lesenswert-Auszeichnungen erklärst du als wenig realistisch, da eh eine „subjektive Auslegung“. Das scheint mit der Kipppunkt. Ohne subjektive Komponente geht es nicht, richtig. Aber wie weit, darf diese „subjektive Auslegung“ gehen? Bis zur Befriedigung der eigenen Egozentrik und dem manischen Transportieren des Subtextes, seht her, ich habe viel höhere Ansprüche, ist ja klar, schreibe schließlich qualitativ viel höherwertigere Artikel? Ich sage: nein. Und ich sage auch, solche Fragen sind eben nicht durch Meinungsbilder zu klären, sondern nur durch Konsensfindung in mühsamem, manchmal auch ermüdendem Diskurs. Der dann wieder unterlaufen werden kann, da es ja keinen numerischen 100% Konsens geben kann und mit der „subjektiven Auslegung“ vieles (zu vieles) gerechtfertigt werden kann. Ich schreibe das als jemand, dem Artikelqualität wichtig ist, der keine Absenkung der Kriterien wünscht, aber eben auch keine willkürliche Überziehung. Meiner Ansicht nach geht die Crux schon beim in vieler Hinsicht lobenswerten Schreibwettbewerb los. Wenn ich sehe, dass die meisten Wettbewerbs-Artikel (im Unterschieden zur wikipedianischen Steinzeit) heute von guter bis sehr guter Qualität sind, aber noch nicht mal die Top Ten beim Gesamtranking aufgefüllt werden, sondern bei Platz 8 abgebrochen wird, habe ich dafür kein Verständnis. Auch nicht für die manchmal ausbleibende und/oder wenig wertschätzende Feedbackkultur einiger Juroren. Solche Praktiken sind für Autoren nicht motivierend, auch wenn sie sich danach brav für die Mühe, die man sich mit ihren Artikeln gegeben habe, bei der Jury bedanken. Das habe ich früher schon auf der einschlägigen Diskussionsseite kritisiert, wurde aber nur als Nestbeschmutzung angesehen. -- Miraki (Diskussion) 08:51, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ist es denn wirklich so, dass ich kommuniziert habe "seht her, ich habe viel höhere Ansprüche, ist ja klar, schreibe schließlich qualitativ viel höherwertigere Artikel". Zum konkret Fall: Ich kritisierte an dem Abschnitt Persönlichkeiten im Artikel Brooklyn, dass er lediglich aufzählt, welche Berühmtheiten in Brooklyn geboren wurden oder lebten. Gleichzeitig existiert die Liste von Persönlichkeiten aus Brooklyn. Aus diesem Grund äußerte ich keinen zusätzlichen Mehrwert in diesem Abschnitt zu erkennen und etwas mehr über das Wirken einiger Persönlichkeiten zu schreiben. Darin sah Zietz dann aber sogleich eine "irreale Anforderung und ein runterputzen". Entscheide selbst, Miraki, war mein Kommentar eine "irreale Anforderung" und Abwertung der ganzen Artikelarbeit von Zietz? Ich begann meinen Kommentar ausdrücklich mit der Bemerkung "Mir gefällt der Artikel in weiten Teilen." Und jetzt werde ich in die Rolle eines Aggressors gedrängt, der, wie du schreibst seiner "eigenen Egozentrik" frönen möchte. Nichts liegt mir ferner. "Eine willkürliche Überziehung" irgendwelcher Kriterien kann man speziell mir nicht vorwerfen. Ich bleibe dabei, die Kritik-Knigge und Keine Persönlichen Angriffe sind als Regeln ausreichend, eine weitere administrative Eingreiftruppe oder neue Vorschriften braucht es wirklich nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 10:13, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Vive la France2, beziehe doch nicht immer alles nur auf dich. Was andere und ich versucht haben zu beschreiben, geht über deine Person und die misslungene Interaktion mit Richard Zietz doch hinaus und umreißt grundsätzliche problematische Tendenzen bei Auszeichnungskandidaturen. -- Miraki (Diskussion) 11:08, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Mir ist schon klar, dass es um ein strukturelles Problem geht, aber ich möchte auch nicht als ein "Anlass" oder "Teil" dieses strukturellen Problems dargestellt werden, das entbehrt einfach jeder Grundlage. --Vive la France2 (Diskussion) 12:06, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Runterputzen und irreale Anforderungen sind zwei verschiedene Dinge, Miraki VlF2.
Runterputzen: Beispiele dafür will ich nicht erwähnen, da sie zum Teil sehr unschön sind, sie wurden aber hier mehrfach benannt und die entsprechenden Kolleginnen und Kollegen waren davon verständlicherweise betroffen. Hier hat der Kollege Magiers das wesentliche gesagt: es gilt der WP-Knigge.
Irreale Anforderungen: das ist im letzten halben Jahr in zwei KALP vorgekommen, nämlich in den Kandidaturen zum Römerbrief und zu James Ensor. In beiden Fälle war das reine Trollerei und Schikane gegen die beiden Hauptautoren Ktiv und Magiers. In beiden Fällen habe ich nachhaltig interveniert - im ersten Fall war ich lange allein auf weiter Flur. Da haben nur alle weggeguckt. Das hat mich extrem geärgert.
Berechtigte Anforderungen für den LW oder EA-Status von Artikeln unterscheiden sind in keiner Weise von unseren regulären Anforderungen. Alle enzyklopädischen Artikel sollen (idealer Weise) auf qualitativ hochwertiger, aktueller und übergeordneter Sekundärliteratur aufgebaut sein (Mantra von Doktor Werle) und sie sollen - gemäß unseren Regeln - sorgfältig belegt sein. Für LW erwarte ich dass die Arbeit solide durchgeführt ist und für EA erwarte ich dass sie darüber hinaus umfassend ist. Das ist alles.
Wie Magiers oben schon irgendwo gesagt hat, brauchen wir kein Meinungsbild um unsere Regeln durchzusetzen. Ich habe inzwischen mehrfach bei AK's demonstriert, dass einfache Hinweise auf unsere Regeln in den meisten Fällen ausreichen, damit sich alle disziplinieren. Bedingung dafür ist aber, dass man sich aus jeder Diskussion raushält. Sonst akzeptieren einen die anderen nämlich nicht als neutralen Beobachter. Ich halte es für keine schlechte Idee, dass auch bei KLA und KALP auszuprobieren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:22, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Na ja, ich hatte mich ja bei der Kandidatur-Diskussion um den Artikel James Henry Lane (Politiker) komplett rausgehalten und nur die Auswertung gemacht. Als nicht neutral sah mich Zietz allein deshalb an, da ich Monate zuvor an der KALP-Diskussion um East New York beteiligt war. Das war ein ganz anderer Artikel und die Autorenschaft war mir auch unbekannt. Ich sehe deshalb absolut nicht ein, mir vorsätzliche Unfairness vorwerfen zu lassen. Auf eine Regel hatte ich bei Brooklyn auch hingewiesen. Wikipedia:Listen sieht vor: "Listen sind Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen. Sie sollen dazu dienen, in einer kurzen, übersichtlichen Form einen Überblick über ein Thema zu geben. Sie [also Listen] stehen damit (Hervorhebung meinerseits) im Spannungsfeld zwischen ausformulierten Artikeln, die Informationen mit ausführlichen Beschreibungen und größeren Zusammenhängen darstellen, und Kategorien, die in Stichwortform Artikel eines Themas auflisten." Er hat sich für das Format eines ausformulierten Artikels entschieden, das sollte du dann eben auch konsequent durchgehalten werden, zumal es mit der Liste von Persönlichkeiten aus Brooklyn eine aufzählende Darstellung gibt. "Irreale Anforderungen" habe ich nicht aufgestellt, ihn auch nicht polemisch niedergemacht. --Vive la France2 (Diskussion) 11:56, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Du gehst auf die Substanz meiner Überlegungen (und nicht nur meiner) überhaupt nicht ein, Andreas Wehrle, leitest deine „Antwort“ aber mit den wenig goldenen Worten ad personam ein: „Runterputzen und irreale Anforderungen sind zwei verschiedene Dinge, Miraki.“ Weder habe ich von „Runterputzen“ noch von „irrealen Anforderungen“ gesprochen. Noch ist es so, dass man mich diesbezüglich belehren müsste. Aber das ist dein Stil, Andreas Wehrle. Wertschätzung geht anders. -- Miraki (Diskussion) 09:40, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich heiße Werle (ohne h) und ich entschuldige mich, wenn ich Dich verletzt habe. Im übrigen bin ich auch wie Du im Rentenalter (66y). Aber btw weiterhin Vollzeit tätig, weil es ja kaum noch Ärzte gibt die arbeiten wollen ... LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:06, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Sorry, Andreas. Ich werde künftig deinen Nachnahmen korrekt mit „Werle (ohne h)“ schreiben, statt irrtümlich mit h. Du hast mich nicht „verletzt“, sondern führst in meinem Augen halt eine eher weniger wertschätzende Diskussion, indem du auf Argumente nicht wirklich eingehst. Das ist Alltag, nicht nur bei Wikipedia. Da könnte man permanent „verletzt“ sein. -- Miraki (Diskussion) 11:11, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich stimme Miraki weitgehend zu. Es ist vielleicht ein wenig die Crux, die hier in der Diskussion schon mehrfach andiskutiert wurde: Geht es eigentlich um die Artikel oder die Autoren? Natürlich wird man da schnell die Antwort hören: die Artikel natürlich, die Autoren sind doch unwichtig und ersetzbar. Tatsächlich ist es aber genau anders herum: Artikel auf Exzellent- und schon Lesenswert-Niveau entstehen überhaupt nur durch einzelne Autoren, ohne diese hätten die Artikel auf Jahr(zehnt)e nicht dieses Qualitätsniveau erreicht. Deswegen müssen wir, gerade wenn es am Ende um die Artikel geht, die Autoren schonend behandeln.
Jeder der auf WP:KALP einen Artikel zur Wahl stellt, schreibt deutlich überdurchschnittliche Artikel. Den müssen wir in seiner Arbeit bestärken, ihn dazu motivieren, weitere solche Artikel zu schreiben, selbst wenn am vorliegenden Artikel im Einzelfall noch einiges zu kritisieren ist und er zurecht nicht ausgezeichnet werden sollte. Ganz besonders gilt das für Neulinge bzw. Erst-Teilnehmer bei WP:KALP oder auch für erfahrene Autoren, die sich mal in einem ungewohnten Sujet versuchen. Da braucht es in erster Linie Unterstützung, wie die Standards im jeweiligen Themenbereich zu erreichen wären, keine Watschen, dass man für diese Standards ja zu unfähig wäre. Es ist zu erwarten, dass ein Autor im ersten Fall weitere ähnliche Artikel schreiben wird, die - auch ohne Auszeichnung - eine Bereicherung für die Wikipedia sind, im zweiten Fall wird er das möglicherweise ganz aufgeben oder sich auf einer niedrigeren Qualitätsstufe einrichten, denn Artikel schreiben kann man in der WP auch ohne allzuhohe Ansprüche und wenn man sie nirgends zur Debatte stellt, lebt man damit ganz friedlich.
Es darf nicht sein, dass diejenigen, die viel Mühe für höhere Qualität aufwenden und ihre Artikel aus der Nische herausholen, um sie offen zur Verbesserung zu stellen, am Ende die Dummen sind, weil sie für ihre Arbeit noch persönlich oder indirekt persönlich (die Arbeit eines Einzelnen stark abzuwerten ist natürlich auch eine Abwertung der Person) angegriffen werden. Auch berechtigte Kritik lässt sich so verpacken, dass sie a) einsichtig aufgenommen werden kann und b) zur Verbesserung motiviert, wo wir wieder beim WP:Kritik-Knigge sind. --Magiers (Diskussion) 10:46, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es darf nicht sein, dass diejenigen, die viel Mühe für höhere Qualität aufwenden und ihre Artikel aus der Nische herausholen, um sie offen zur Verbesserung zu stellen, am Ende die Dummen sind, weil sie für ihre Arbeit noch persönlich oder indirekt persönlich (die Arbeit eines Einzelnen stark abzuwerten ist natürlich auch eine Abwertung der Person) angegriffen werden.
"Artikel auf Exzellent- und schon Lesenswert-Niveau entstehen überhaupt nur durch einzelne Autoren, ohne diese hätten die Artikel auf Jahr(zehnt)e nicht dieses Qualitätsniveau erreicht" - so ist es, ergänzen könnte man noch: oder wären überhaupt nicht geschrieben worden. Als aktuelles Beispiel nennen könnte ich etwa Esbekieh-Garten - ein sehr schöner, sehr interessanter Artikel und wahrscheinlich die beste Gesamtdarstellung dieses Gartens im Internet überhaupt, nicht nur auf Deutsch - die einzigen anderen Wikipedia-Sprachversionen jedenfalls, die einen Artikel über den Garten haben, sind die arabische und die ägyptisch-arabische, aber diese Artikel sind kurz und bescheiden. Diesen Artikel gibt es nur, weil der Garten das Interesse von PaFra geweckt hat. Gestumblindi11:53, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich muß die – den Reviewverlauf meines Beitrags „Brooklyn" betreffende – Darstellung von VlF2 weiter oben korrigieren. Zum einen war die klitzekleine, unbedeutende Kritik im Bereich „Bekannte Persönlichkeiten“ ein kompletter Anforderungskatalog, im Wortlaut: „Mich würde interessieren, ob diese Promis auch ihren Stadtteil auf irgendeine Art und Weise unterstütz(t)en und dort wirkten. Haben sie Kultureinrichtungen oder karitativen Hilfsvereinen etwas gespendet? Haben sie Denkmäler errichtet bekommen? Kommen sie wegen ihrer Brooklyner Herkunft häufiger zu Konzerten hierher? Aus welchen Gründen war Al Capone in Brooklyn.“ Ärgerlich war, dass im Verlauf des Reviews auch mit offensichtlichen Unwahrheiten „argumentiert“ wurde: etwa der, dass der Artikel – weil in einigen Abschnitten einige eher knapp gehaltene Aufzählungspassagen enthalten sind – laut WP:Artikel kein regelkonformer Artikel sei.
Das hier in der Ausführlichkeit nicht deswegen, um das Problem rund um Kandidaturen & Reviews auf eine personalisierte Ebene zu bringen. Jede(r) kann sich ausrechnen, dass ein Nicht-Eingehen auf derlei ins Maßlose hochgeschraubte Privatanforderungen das Risiko unangenehmer Folgen trägt. Das Beispiel bildet – wenn auch in krasser, zugespitzter Form – lediglich die Zustände sowie das Machtgefälle ab, denen Kandidaturen in Erwägung ziehende Autor(inn)en ausgesetzt sind. Es tut mir leid, dass an der Stelle nochmal wiederholen zu müssen: Aber der einzige Schutz für Autor(innen) ist derzeit der, sich diesen Kandidaturen nicht auszusetzen. --Richard Zietz12:15, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Kleiner Unterschied: Ich sagte, dass es einem ausformulierten Artikel besser stehen würde, wenn er auf auflistende Elemente komplett verzichten würde. Ich stelle nicht in Abrede, dass es sich um einen Artikel handelt, der größtenteils sehr gelungen ist. Nur diese Kleinigkeit könnte noch verbessert werden. Mehr wollte ich nicht anregen. Zur Löschung möchte ich den Artikel ganz sicher nicht vorschlagen, wie mir Zietz schon unterstellt hat. Es spricht doch auch nichts dagegen darzustellen, welche Personen in dem New Yorker Staddteil wirken und wirkten. Nur Namensdropping ist mir an der Stelle zu wenig. Ob du nun Al Capon und sein Verhältnis zu Brooklyn näher thematisierst oder jemand anderen, ist mir ganz egal. Es waren nur mögliche Beispiele. Und unerfüllbar sind diese Anregungen auch nicht, von einem Machtgefälle zeugen sie schon mal gar nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 12:28, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Der Artikel Brooklyn ist klar lesenswert, auch wenn Zietz nicht die Beziehung von Al Capone zu Brooklyn analysiert, oder ob Al was für das örtliche Waisenhaus gespendet hat. Das muss ein lesenswerter Artikel auch nicht leisten. Ich denke sogar, dass der Artikel mehr als nur lesenswert ist und zudem, dass er bereits jetzt lang genug ist und nicht noch um zwanzig weitere Bildschirmseiten angereichert werden muss. Das ist, was hier mehrfach mit "überzogene Anforderungen" angemerkt wurde. --Itti14:00, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass mir noch zwanzig Bildschirmseiten fehlen würden. Es würde schon reichen vier, fünf Persönlichkeiten anzusprechen, vielleicht zehn Sätze, fertig. Dann würde der Artikel in der Tat lesenswert oder exzellent sicher verdienen. Es ist wirklich nur eine Kleinigkeit, die aus meiner Sicht noch dafür getan werden müsste. Stattdessen gibt sich dieser Benutzer beleidigt und meint meine vermeintlich hohen Ansprüche heftigst attackieren zu müssen. --Vive la France2 (Diskussion) 14:11, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, für Lesenswert ist nicht mal das nötig. Es werden beispielhaft einige sehr bekannte Persönlichkeiten genannt, alles Weitere findet sich in den jeweiligen Artikeln. Es muss nicht ausgearbeitet sein, für Lesenswert reicht es auch so. Das sind diese "überzogenen Ansprüche" um die es hier geht. --Itti14:42, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
So so, Itti, "das sind die überzogenen Ansprüche, um die es hier geht". Also sollen Reviewer künftig nicht mehr äußern dürfen, was sie verbesserungswürdig finden? Oder was ist jetzt genau dein Lösungsansatz? --Vive la France2 (Diskussion) 14:58, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
So so, Vive la France2, was wäre denn dein Lösungsansatz, um a) eine Eskalation wie hier zukünftig zu vermeiden und b) es auch den vielen anderen, die im Laufe der Jahre vor den Kopf gestoßen wurden, schmackhaft zu machen, einen erneuten Versuch zu wagen? --Itti15:16, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Andere sachdienlich-konstruktive Einschätzungen/Anregungen muss man aushalten können; sie bedeuten nicht gleich "Eskalation". Es ist auch keine Eskalation mit dir oder Zietz nicht einer Meinung zu sein. --Vive la France2 (Diskussion) 16:03, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist aber keine Antwort auf meine Frage: "muss man aushalten können" ist gerade nicht die Lösung. Die Frage lautet, was kannst du dir vorstellen, würde anderen helfen, damit sie sich trauen, einen Artikel vorzuschlagen und nicht gleich vor den Kopf geschlagen gehen. Denn genau das ist ja passiert und du hattest einen Anteil daran. Niemand muss in einem Freiwilligenprojekt "etwas aushalten können". Die Menschen gehen einfach enttäuscht. --Itti16:10, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Liebe Itti, du lässt dich genau von der Legende täuschen, die einige Wikipedianer gegen mich im Umlauf gebracht haben, wenn du tatsächlich der Ansicht bist, ich würde anderen "vor den Kopf schlagen", ja sogar dafür sorgen, dass sie sich (deine Worte) "nicht trauen, einen Artikel vorzuschlagen". Bitte sieh dir die eigentliche Reviewdiskussion an und nicht die haltlosen Unterstellungen von Zietz. Bei der Gelegenheit vergleiche auch mal die Schärfe der Diskussion, die Zietz an den Tag gelegt hat, sein Ton führt viel eher dazu, dass Leute die Lust an Kandidaturen verlieren, zum Beispiel : hier mir gegenüber. Der Aggressor hat die Eskalationshoheit, nicht der Verteidiger. --Vive la France2 (Diskussion) 16:26, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, das Sahnehäubchen auf dem Ganzen: Ereilt den Kritiker selber ein Kritik-Härtegrad der Sorte, die er sonst anderen verabreicht, flippt er schier aus. Motto: Stumm einzustecken haben nur die anderen. --Richard Zietz17:43, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn du, lieber Zietz, meinst, hart angegangen worden zu sein (was faktisch nicht der Fall ist und war), dann hast du nicht das Recht, dem anderen einfach aus Prinzip eins auszuwischen, nur damit er vermeintlich weiß, wie es sich für dich anfühlte. Solche Aktionen bezeichnen wir als BNS.Das sachlich rein gar nichts an deiner Review-Kritik zu den Blumenstraßenkrawallen gerechtfertigt war, konnte ich zeigen. Du hast ausschließlich aus Frust irgendetwas herbeifantasiert, das mit konstruktiver Diskussionskultur nichts - rein gar nichts - zu tun hat. Ich finde es wirklich mehr als scheinheilig und fragwürdig, dass ausgerechnet du nach deinen Aktionen jetzt hier eine Diskussion darüber anstößst, dass Kritik im Review oder bei Kandidaturen doch fair bleiben sollte. --Vive la France2 (Diskussion) 18:53, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es geht hier nicht um dich, noch um Zietz, noch um sonst wen. Ich gehe mit dem Kurierbeitrag nur in den Schhlußfolgerungen, die Kollegen Schulenburg auf der KALP-Disk gezogen hat, konform. Der KALP-Bereich war einmal vom Diskussionsklima sehr entspannt, das Fachliche Niveau war trotzdem hoch. Inzwischen wird an lesenswerte allerdings Kriterien wie früher an exzellente angelegt, und exzellente Artikel zu verfassen erfordert fast schon hauptberuflichen Aufwand. Und wer das leisten kann, hat meist keine Lust, sich dazu zu äußern, wieso er irgenddeinen ergooglten Schnipsel nicht berücksichtigt hat oder wieso nicht irgendwelche Nebenaspekte breit ausgewalzt wurden. Ich bin allerdings skeptisch, ob sich die Fehlentwicklungen mit den Vorschlägen von Frank zurückführen ließen. Zu Moderatoren gewählt würden mit Sicherheit nicht die Leute, die das könnten (oder früher ungewählt gemacht haben, weil sie kraft Wirkens respektiert wurden (Z.B. Achim)). Das nicht werten erfordert keien Regeländerung, sondern nur bessere Auswerter, und wenn ich lese, dass man Lesenswerte von Exzellenten nicht wieder könnte, weil das ein Meinungsbild erfordere, ist das typisch für Wikipdia24: Das Projekt erstarrt dank der eigenen Regeln. Wenn darüber hier in einer Diskussion ein Konsens feststellbar wäre, braucht es kein Meinungsbild, in dem Leute abstimmen, die nie im Leben auch nur annähernd einen Lesenswerten geschrieben haben. --2001:9E8:C00F:5700:EC2F:F26F:91A9:C9D417:12, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Diese Diskussion jetzt für private Händel zu mißbrauchen, finde ich äußerst unangebracht.
Im Übrigen: Aus meiner eigenen oben geschilderten Erfahrung und aus dem was ich las, meine ich als EIN Problem zu erkennen, dass manche Benutzer bei KALP der Versuchung nicht widerstehen können, sich als "Besserwisser" zu gerieren, der oder die sich dem Artikelersteller überlegen fühlt. Bei meinem oben erwähnten Beispiel etwa hat ein Reviewer, der den Artikel stark kritisierte, nicht etwa die Gelegenheit ergriffen, selbst Hand anzulegen und diesen zu verbessern, obwohl er doch angeblich wusste, welche Mängel der Artikel aufweist. Das ist aus meiner Sicht keine konstruktive Zusammenarbeit zur Verbesserung der Enzyklopädie, weil einem diese am Herzen liegt, sondern dient der Eigenprofilierung. --Nicola kölsche Europäerin14:00, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist andererseits schon legitim, Mängel zu benennen, die man mangels Literatur oder auch Sprachkenntnissen nicht selbst beheben kann. In der Kandidatur zum von mir oben erwähnten Artikel Esbekieh-Garten etwa war mir aufgefallen, dass in dem Artikel etwas wenig zum aktuellen Zustand des Gartens zu sehen war. Da es so eine schöne historische Darstellung der Entwicklung des Gartens bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts war, hatte ich trotzdem bereits mit "exzellent" abgestimmt, davon ausgehend, dass sich wohl nicht mehr sehr viel mehr ergänzen lässt. PaFra hat dann gemerkt, dass gerade in den letzten Jahren doch einiges im Zusammenhang mit diesem Garten passiert ist, und konnte die Darstellung - dank seiner Arabischkenntnisse - vervollständigen und auf den neuesten Stand bringen. Rückblickend muss man vielleicht sagen, dass der Artikel angesichts dessen, was an Ergänzungen noch möglich war, die Exzellent-Voten vor diesen Ergänzungen vielleicht gar nicht verdient gehabt hätte - schliesslich sehen wir nun, dass die ganze aktuelle Entwicklung fehlte. Der Garten wurde zuvor als im Wesentlichen verschwunden und nicht mehr zugänglich beschrieben, es seien nur noch Überreste zu sehen. Das trifft nicht zu. Das ist natürlich auch eine Problematik von Artikeln zu solchen Nischenthemen, deren Belege nicht allen zugänglich sind oder für die man sich auf Inhalte in Sprachen stützen muss, die hier nur wenige lesen können. Gerade bei PaFras islamwissenschaftlichen Artikeln kann ich nur Laienvoten mit Vertrauen auf seine Expertise abgeben; es werden wohl auch die wenigsten, die sich etwa an der Kandidatur meines Artikels Sein eigener Herr beteiligt hatten, die von mir zitierte Fachliteratur zur Hand gehabt haben. Gestumblindi14:17, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Sachlich fundierte Kritik üben, halte ich ausdrücklich für erwünscht. Mit Besserwisserei hat das wenig zu tun. Und nein: Man kann nicht erwarten, dass der Reviewer selbst Hand anlegt. Eine solche Erwartungshaltung landet schnell bei „Mach's doch selbst, wenn du alles besser weißt“. Es geht ausschließlich darum, ob die Kritik 1.) sachlich gerechtfertigt, 2.) mit zielführenden Hinweisen, im Idealfall konkreten Literaturhinweisen verbunden und 3.) frei von persönlichen Invektiven ist. Was aber tun, wenn diese drei Bedingungen für eine wünschenswerte Kritik gegeben sind, man aber selbst keine Zeit oder Kraft hat, die Verbesserungen vorzunehmen? Dann wäre m.E. die beste Lösung, dies offen zu kommunizieren und zu klären, ob ein weiterer Kollege die Kritik in gute Arbeit am Artikel umsetzen kann oder man selbst das später macht. Je nachdem wie gravierend die Desiderate sind, kann man noch überlegen, ob sie einer aktuellen Auszeichnung im Wege stehen oder diese bereits vor den letzten, wünschenswerten Verbesserungen möglich ist. -- Miraki (Diskussion) 15:38, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Zwei kleine Einwürfe von meiner Seite: 1. möchte ich denjenigen, die sich an KALP- und KLA-Abstimmungen beteiligen, danken. Ich finde, dass die Beteiligung an solchen Abstimmungen mehr Wertschätzung finden sollte, denn sie kostet Zeit, ist intellektuell anspruchsvoll und keineswegs selbstverständlich; 2. denke ich, dass man bei solchen Abstimmungen ein wenig auch ad personam entscheiden können sollte, weil es nicht zu allen Wissensfeldern genügend Spezialist:innen gibt, um ausreichende Voten zusammenzubekommen. Bewertet wird dann nicht nur der Artikelinhalt an sich, sondern auch das aus der gesamten Artikelarbeit erkennbare Qualitätssicherungssystem (ähnlich wie bei der Systemakkreditierung von Studiengängen). Ein Qualitätskriterium wäre dann die Frage, wie die betreffenden Autorinnen und Autoren mit inhaltlicher Kritik umgehen und ob sie diese zur Verbesserung der Artikel nutzen.--PaFra (Diskussion) 16:33, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Und hinsichtlich der Aussage in dem Eingangsstatement von Benutzer:Nikolai Maria Jakobi „um mehr Autoren anzulocken und damit auch über die Hauptseite vielleicht mal wieder mehr Mit-Autoren zu rekrutieren“ noch eine Ergänzung: Ich sehe es in der Tat als ein Problem an, dass gefühlt 95 % der AdT von rund zwei Dutzend Autor:innen stammen, die ziemlich spezielle Themenprojekte verfolgen. Nicht dass ich das falsch finde, ich erstelle ja auch fast auschließlich Artikel zu einem Themenfeld. Aber es führt natürlich zu einer gewissen Einengung der Themenfelder, die man auf der Eingangsseite zu sehen bekommt, wenn hauptsächlich Artikel aus einem so kleinen Kreis von Autor:innen präsentiert werden. Wäre es nicht sinnvoll, noch stärker aktiv Artikel aus anderen Themenfeldern für die KALP und KLA vorzuschlagen? Ich selbst bin auch nur auf diesem Wege dazu gekommen, in der KALP zu kandidieren. Wenn man mich nicht angesprochen hätte, wäre ich vorher gar nicht darauf gekommen, dass man das tun könnte.--PaFra (Diskussion) 17:13, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
↑Artikel 13 (Meinungs- und Informationsfreiheit) : "(1) Das Kind hat das Recht auf freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, ungeachtet der Staatsgrenzen Informationen und Gedankengut jeder Art in Wort, Schrift oder Druck, durch Kunstwerke oder andere vom Kind gewählte Mittel sich zu beschaffen, zu empfangen und weiterzugeben."
Nein, natürlich nicht ... solche Streitigkeiten lassen alle Beteiligten blöd aussehen. Aber man müsste als Schuss vor den Bug doch auch mal in der Öffentlichkeit dezent darauf hinweisen können, dass die Geldeinnahmen und Geldforderungen der WMF nur dann legitim sind, wenn sie auch im Sinne derer, die die ihnen zugrundeliegenden Werte schaffen, eingesetzt werden.
Nicola kölsche Europäerin 11:19, 16. Jul. 2024 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 10:49, 18. Jul. 2024 (CEST)
