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Hier ist vor kurzem in einer weitgehend unbeachteten Diskussion Nordschleswig als zum deutschen Sprachraum zugehörig erklärt (und die NK entsprechend angepaßt) worden. Nun gehen die Umbenennungen der Ortsartikel los. Ausgangsargument dieser Diskussion war, daß „Deutsch dort auch Amtssprache ist.“ Meiner Kenntnis (und der des diesbezüglichen Artikels) nach ist das aber gerade nicht der Fall. Vielmehr ist Deutsch lt. dem Artikel Deutsche Sprache lediglich „Verkehrs– und Verwaltungssprache der Deutschen Minderheit in Nordschleswig“.

Daß eine auf eine derartigen falschen Prämisse beruhende Diskussion nach fünf Beiträgen von drei Verfassern zu einer Änderung des über Jahre stabilen Konsenses in dieser Frage führen soll, ist für mich offen gestanden nicht nachvollziehbar.

Sehe ich das als einziger so? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:56, 4. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Lt. unserem Artikel Regional- und Minderheitensprachen in Europa ist Deutsch neben Nordschleswig anerkannte Regional- und Minderheitensprache in u. a. in folgenden Ländern, die gemäß WP:NK#Deutscher Sprachraum (noch) nicht zu eben diesem gehören: Kroatien, Rumänien, Serbien, Slowakei, Slowenien, Tschechien, Ukraine, Ungarn und Weißrußland. Nach der Logik der oben angesprochenen Kurzdiskussion müßten also alle diese Länder zum deutschen Sprachraum gehören und somit alle dort befindlichen geographischen Objekte unter ihrem geläufigsten deutschen Namen lemmatisiert werden. Ist das gewollt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:47, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

ich denke Nordschleswig hat schlicht keinen interessiert :) - die argumentation es wäre deutscher sprachraum ist für mich, nach dem lesen deiner argumente nicht wirklich nachvollziehbar. Sprich nach dem was ich hier lese ist es IMO kein deutscher Sprachraum. IMO greift bei solche gebieten die regelung bezüglich der amtlichen bezeichnungen für Orte. Sprich gibt es eine deutsche --> zack deutsch. gibt es keine; <HK16 oder eben amtlich. ...Sicherlich ^Post 16:04, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Interessiert hätte es mich schon. :-\ Die Diskussion ist nur eben in aller Stille abgelaufen, so daß ich nichts davon mit bekommen habe. Da sie auch nicht bsplsw. im zuständigen Portal:Dänemark annonciert worden ist, war es nicht besonders schwer, sie nicht wahrzunehmen. Da die causa nun offensichtlich nicht so widerspruchslos bleibt, wie man das nach der ersten Diskussion hätte glauben können, wäre ich übrigens sehr dafür, bis zur Klärung wieder auf den status quo ante zurückzukehren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:05, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@M.ottenbruch: Jetzt schießt du aber mit Kanonen auf Spatzen und vergleichst außerdem noch Äpfel mit Birnen ;-). Ein Sprachraum ist ein zusammenhängendes Gebiet. Deshalb fallen die von dir genannten Enklaven (wenn sie denn überhaupt noch vorhanden sind) nicht darunter. Weiter heisst es "Sprachräume können sich aber auch überlappen, wenn zwei- oder mehrere Sprachgruppen ein gemeinsames Gebiet besiedeln." Nordschleswig gehört eindeutig zum dänischen Sprachraum, aber ich sehe hier eine solche Überlappung mit dem deutschen Sprachraum, da es mit diesem unmittelbar zusammenhängt. Genauso gehört der nördliche Teil Schelswig-Holsteins auch zu beiden Sprachräumen, dem dänischen und dem deutschen.--Plantek (Diskussion) 16:13, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Problematisch ist hier wohl nur das Verständnis des Begriffs Sprachraum; WP hat zwar einen Artikel zum Thema, mit dem ich aber nicht übereinstimme; In Nordschleswig gibt es eine deutsche Minderheit (dk:Tyske_mindretal) die wie auch die dänische Minderheit in Südschleswig in der Lokalpolitik eine durchaus nennenswerten Einfluß hat. Sie pflegt die deutsche Sprache in Schulen und Bibliotheken und bemüht sich, einer deutschstämmigen Volksgruppe Kenntnisse und Kulturgüter der deutschen Zeit zu erhalten. Da sie in der nationalsozialistischen Zeit von deutscher Seite stark gefördert wurde, haben ihre Mitglieder unter Anschuldigungen, nationalsozialistisches Gedankengut zu verbreiten gelitten, haben aber nach einem Minderheitengesetz wie es auch in Südschleswig für den SSW gilt Minderheitenrechte. Die mir bekannten Mitglieder dieser deutschen Volksgruppe verstehen sich immer noch mit gewissem Stolz als Mitglieder des deutschen Sprachraums; das kann ein Artikel in der WP nicht ändern.--SonniWP✍ 18:24, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

deutsche Minderheiten die Sprache und Kultur pflegen gibt es vielfach auf der Welt. Macht aber nicht wirklich einen deutschen Sprachraum. Minderheiten pflegen regelmäßig ihre sprache und kultur (sonst sind sie auch bald nicht mehr als minderheit ausmachbar sondern in der mehrheit aufgegangen)

"Minderheit" als Grund wurde auch schon per MB abgelehnt: Wikipedia:Meinungsbilder/Ortsname in zweisprachigen Gebieten

....Sicherlich ^Post 18:36, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Dieses Meinungsbild kannte ich bisher nicht. Unter diesen Umständen wird das Vorgehen natürlich um so „geschmackiger“, zumal einer der drei Diskutanten ja bereits an diesem Meinungsbild teilgenommen hat, dieses also kennen mußte. Seinen damaligen Abstimmungskommentar lasse ich unkommentiert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:49, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Unser diesbezüglicher Artikel beginnt derzeit mit den Worten: „Unter einem zusammenhängenden Sprachraum (auch Sprachgebiet oder Sprachlandschaft) versteht man ein geografisches Gebiet, dessen Bewohner mehrheitlich eine gemeinsame Muttersprache besitzen, mit seinen vielfältigen mundartlichen örtlichen Ausprägungen (Dialekten).“ Daraus zu schließen, daß jeder Sprachraum zusammenhängend sein müsse, erscheint mir wenig logisch. Im übrigen erschließt sich auch nicht, wieso außerhalb eines zusammenhängenden Sprachraumes liegende Gebiete von der de-WP anders behandelt werden sollten als solche die innerhalb eines solchen liegen. Wenn bsplsw. es in Nord- oder Südamerika Staaten oder Gebiete gäbe(!), in denen Deutsch Amtssprache wäre, spräche IMHO nichts dagegen, die Artikel zu dort liegenden geographischen Objekten unter ihren amtlichen deutschen Namen zu verschlagworten. Daß das zufällig nicht der Fall ist, ändert nichts an der inneren Logik der Namenskonventionen.
Im übrigen hätte ich gerne einen Beleg für die Behauptung, das Siedlungsgebiet der Deutsch sprechenden Minderheit in Tschechien grenze nicht an den Deutschen Sprachraum. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:55, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Kurz zum Verfahren: Vor der Änderung der NK war die Diskussion so lange abgewartet worden, bis der Archivbot kam. Seit der Änderung gab es bisher auch noch keinen Konflikt. (Eine Info im Dänemark-Portal wäre allerdings sicherlich sinnvoll gewesen.) Inhaltlich: Im Artikel Deutsche Sprache wird Deutsch in Dänemark als Sprache mit sonstigem offiziellen Status geführt - als Verkehrs- und Umgangssprache der dortigen Minderheit. Untersetzt ist dies mit internationalen vertraglichen Vereinbarungen, wobei es so zu sein scheint, dass von dänischer Seite Deutsch nicht als gleichberechtigte Sprache betrachtet wird. So gibt es zwar eine gewisse amtliche Funktion im behördlichen/gerichtlichen Bereich, aber es ist zum Beispiel nicht Gerichtssprache etc. Meines Erachtens genügt dieser hervorgehobene Charakter der Sprache trotzdem, um den Bereich zum Sprachraum zu zählen, noch dazu wo er geografisch unmittelbar an das mehrheitlich deutschsprachige Schleswig-Holstein grenzt. Nutzer der deutschsprachigen Wikipedia vor Ort sind ja gerade die Personen, die vor Ort auch Deutsch sprechen. Da wäre es merkwürdig, wenn vor Ort in der Umgangs- und Verkehrssprache, in der Tageszeitung und im Rundfunk für ein geografisches Objekt ein deutschsprachiger Begriff Verwendung findet und wir als deutschsprachige Enzyklopädie uns nicht hieran orientieren. Genau auf diesen lebendigen deutschen Sprachgebrauch vor Ort stellt die Namenskonvention ab und verweist auf den Gebrauch in Tageszeitungen und Rundfunk. Der Vergleich mit entfernten eher historischen Sprachinseln erscheint mir da unpassend. Ob die deutsche Sprache im Gebiet nun von einer Mehrheit oder Minderheit gesprochen wird, ist aus enzyklopädischer Sicht uninteressant. Der lebendige Sprachgebrauch sollte dazu führen, dass wir die so in unserer Sprache gebräuchliche Bezeichnung verwenden. Unsere dänischen Kollegen machen es umgekehrt richtigerweise so mit den Ortsnamen in Südschleswig.--Olaf2 (Diskussion) 00:26, 7. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

die sprache einer minderheit wurde aber ausdrücklich in einem MB abgelehnt. Das kann man schlechterdings nicht mit einer disk. hier "überstimmen" auch nicht es per Winkelzug es zum deutschen sprachraum erklären. Gibt es denn amtliche Namen für die Ortschaften? ich meine wenn die deutsche sprache dort so gleichbereichtigt ist wird es ja Sicherlich amtliche deutsche Ortsnamen geben ...Sicherlich ^Post 08:53, 7. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Das 5 Jahre alte Meinungsbild kannte ich nicht. Insofern wollte ich nicht trickreich sein, ich fand es nur merkwürdig, dass man den Landstreifen vergessen hat. Wenn der Elsass heute zum Sprachraum zählt (machte man 2008 noch nicht so) sollte das auch auf Nordschleswig zutreffen. Ist doch klar, dass Sprachräume sich überlappen. Amtliche Namen im Sinne von Hauptsatzung oder zweisprachigem Ortsschild wird es nicht geben. Die Benennung der deutschsprachigen Schule in Sonderburg lautet aber natürlich "Sonderburg". Wieso sollten wir davon abweichen?--Olaf2 (Diskussion) 09:04, 7. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Und die Deutsche Schule Mailand, die Deutsche Schule Genua und die Deutsche Schule Rom heißen genau so. Bedeutet das nun, daß Italien oder wenigstens die Lombardei, Ligurien und Latium zum deutschen Sprachraum gehören? Oder scheitert das daran, daß Preußen diese Gebiete nie erobert und annektiert hat? Nach diesem Kriterium ist übrigens auch Japan oder mindestens die Insel Honshū deutscher Sprachraum und der Artikel Kōbe müßte nach Kobe verschoben werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:14, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Um auf Deinen nachträglichen Einschub zu reagieren: Das Ligurien oder Japan nicht zum deutschen Sprachraum zählen, liegt am Fehlen einer deutschsprachigen Bevölkerung. (Obwohl wir Rom, Mailand und Genua ja tatsächlich verwenden.) ;) Das Bestehen einer Schule ändert hieran natürlich nichts. Anders als Dänemark in Nordschleswig, hat Japan sich auch nicht verpflichtet Deutsch an Schulen zu verwenden. Das hat einen Grund.--Olaf2 (Diskussion) 00:25, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Du hast behauptet, die Tatsache, daß die Deutsche Schule in Sønderborg die Bezeichnung „Sonderburg“ im Namen führe, sei ein Beleg dafür, daß Sønderborg zum deutschen Sprachraum gehöre. Die Unsinnigkeit dieser Behauptung habe ich durch weitere Beispiele des gleichen Schemas aufgezeigt. Nicht mehr und nicht weniger. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:39, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nur zur Info: Wäre das Portal Dänemark informiert worden, hätten wir wohl den gleichen Standpunkt zum Ausdruck gebracht, der sich in sämtlichen Diskussionen innerhalb des Portales immer wieder herauskristallisiert hat, siehe bsplsw. PD:Dänemark/Archiv#Bemühungen zur WP-technischen „Repatriierung“ Nordschleswigs oder PD:Dänemark/Archiv#RfD: Grundsätzliche Haltung des Dänemark-Portales zu den WP:Namenskonventionen. Diese Diskussion haben übrigens erst im vorletzten Jahr stattgefunden, halten aber ebenfalls fest, daß zu einer Änderung des diesbezüglichen Vorgehens ein erneutes Meinungsbild notwendig wäre. Ich sehe keinen Grund, von diesem Standpunkt abzuweichen, da keine (zutreffenden) neuen Argumente vorgebracht wurden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:01, 7. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Zum Status der deutschen Sprache in Dänemark: Deutsch ist in Nordschleswig anerkannte Minderheitensprache gemäß der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen. Diese Charta stellt die von Dir so genannten und verlinkten „internationalen vertraglichen Vereinbarungen“ dar. Dabei „scheint“ es nicht nur so, „dass von dänischer Seite Deutsch nicht als gleichberechtigte Sprache betrachtet wird“, sondern genau dieser Status als anerkannte Minderheitensprache setzt gemäß Art. 1 Abs. a. ii. dieser Charta voraus, daß sie sich „sich von der (den) Amtssprache(n) dieses Staates unterscheide[t]“. Dänemark hat deshalb zeitgleich mit der Anerkennung von Deutsch als Minderheitensprache gemäß dieser Charta in einer Protokollnotiz festgehalten, daß diese Charta im Hinblick auf Färöisch und Grönländisch nicht ratifiziert wird, weil die beiden letzteren in ihrem jeweiligen Sprachraum Amtssprache sind – sofern unser dänisches Schwesterprojekt diesbezüglich nicht irrt. Deutsch ist also gemäß des Wortlautes der Charta und auch am expliziten Verhalten Dänemarks in dieser Hinsicht deutlich erkennbar, gerade keine Amtssprache in Nordschleswig, wie dies ursprünglich von Dir zum Ausgangspunkt Deines Vorschlages gemacht wurde. Die Tatsache, daß deutsche Ortsnamen in Nordschleswig von der deutschsprachigen Minderheit bisweilen verwendet werden – beispielsweise bei der Benennung einer deutschsprachigen Schule – ändert an diesem Sachverhalt gar nichts. Und es ist kein Grund ersichtlich, warum die einschlägige Namenskonvention nach der Ablehnung des ersten diesbezüglichen Meinungsbildes nun auf einmal ohne ein erneutes Meinungsbild geändert werden sollte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:04, 7. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Deutsch hat durchaus eine amtliche Funktion (Vorlage von Urkunden und Beweismitteln in Deutsch), ist sogar Schulsprache etc. (die Details finden sich im obigen Link). Gleichberechtigt zum Dänischen ist es in behördlichen Angelegenheiten jedoch nicht gestellt. (Man ist noch nicht soweit wie in Schleswig-Holstein, wo die dänischen Bezeichnungen auch Ortschildwürden erhalten und so die kulturelle Vielfalt dokumentieren.) Da kann man nun trefflich streiten, ab wann etwas eine Amtssprache im Sinne unseres Projekts ist. (Das es Wikipedia-Sprachversionen gibt, die nirgendwo Amtssprache sind, sei mal angemerkt. Dort wird man sinnvollerweise auf so ein Erfordernis verzichten.) Die eigentlich spannende Frage beantwortest Du aber nicht. Wieso nehmen wir einerseits zur Kenntnis, dass die vor Ort lebenden, die deutsche Sprache nutzenden Menschen, z.B. Sonderburg sagen und es so auch in ihrer Tagespresse und im Rundfunk verwandt wird, auf Schildern von Institutionen und Briefköpfen steht, wenn sie in der Enzyklopädie ihrer Sprache nachschlagen, aber unter der dänischen Bezeichnung nachschlagen müssen. Das ist nicht schlimm. Aber die Enzyklopädie verwendet den aus Sicht der vom Nachschlagewerk genutzten Sprache "unrichtigen" Begriff. Der Unterschied zu historischen Sprachinseln ist, (von der rechtlichen Stellung abgesehen, die ich in den Einzelnen von Dir angeführten Ländern nicht kenne) die Tatsache der lebendigen Nutzung. Dies in einem unmittelbar an den restlichen Sprachraum angrenzenden räumlichen Gebiet, von einer Bevölkerung, die dort seit Jahrhunderten wohnt. Anderswo ist es anders, aber der Dänische und Deutsche Sprachraum überlappen sich beiderseits der Grenze und hören nicht einfach an der jeweiligen Landesgrenze einfach auf. Dies sollten wir akzeptieren und entsprechend berücksichtigen.--Olaf2 (Diskussion) 01:38, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist schlicht nicht wahr, daß hier Menschen „in der Enzyklopädie ihrer Sprache nachschlagen, aber unter der dänischen Bezeichnung nachschlagen müssen“. Selbstverständlich existieren Weiterleitungen von etwaigen deutschen Ortsnamen auf die amtlichen Namen, und jeder der nach Sonderburg sucht, wird selbstverständlich fündig, wie man leicht nachprüfen kann.
Für gewagt halte ich die Behauptung, es sei sinnvoll, darüber zu diskutieren, „ab wann etwas eine Amtssprache im Sinne unseres Projekts ist.“ Wieso sollte unser Projekt eine andere Definition von „Amtssprache“ haben als die Bedeutung des Begriffes in der deutschen Sprache? Und welchen Sinn hat es, erst selbst die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen in die Diskussion einzuführen, dann aber zu ignorieren, daß genau dort explizit definiert ist, daß die im Sinne dieser Charta anerkannten Regional- und Minderheitensprachen eben gerade keine Amtssprachen sind? Ebensowenig ist die Bemerkung erhellend, daß „es Wikipedia-Sprachversionen gibt, die nirgendwo Amtssprache sind“. Es versucht schließlich niemand, diesen Projekten unsere Namenskonventionen aufzuzwängen. Was soll uns das also sagen? Und woher glaubst Du zu wissen, daß in den übrigen Gebieten, in denen Deutsch anerkannte Minderheitensprache im Sinne der Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen ist, keine „lebendige Nutzung“ stattfände? Das scheint mir doch alles sehr ins Diffuse spekuliert.
Die Frage schließlich, warum wir nicht überall dort deutschsprachige Benennungen als Lemmata verwenden, wo es eine deutschsprachige Minderheit gibt, die diese Benennungen verwendet, hat Benutzer:Sicherlich bereits gestern beantwortet: Weil ein diesbezügliches Meinungsbild nicht nur keine Mehrheit gefunden hat, sondern von einer deutlichen Mehrheit abgelehnt worden ist. Ein neues Argument, warum man dieses Ergebnis ignorieren sollte, hast Du bisher nicht genannt. Ebensowenig eines, warum man nach dieser Ablehnung nun eine derartige Änderung ohne ein weiteres Meinungsbild durchführen sollte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:11, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Das es Weiterleitungen gibt, ist ja nun eine Selbstverständlichkeit. Die Argumentation würde ja umgekehrt genauso gelten (vom fremdsprachigen auf den deutschsprachigen Begriff würde ich die Weiterleitung einleuchtender finden. Wieso die deutschsprachigen Sonderburger ihre Stadt letztlich unter Sønderborg finden, beantwortest Du nicht.) Zur Frage der Amtssprache: Du könntest vor einem dänischen Gericht ein Beweismittel mit dem Begriff "Sonderburg" einreichen, der dort korrekt in der dänischen Bedeutung als Sønderborg berücksichtigt würde. Mit einem z.B. englischsprachigen Dokument ginge es so nicht. Die Sonderrolle des Deutschen in Nordschleswig wird deutlich - von Dir ja aber auch nicht bestritten. Die Frage ist nur, ob diese Sonderrolle unserem Anspruch "Amtssprache" genügt. Der Begriff Amtssprache ist so eindeutig wie von Dir unterstellt gerade nicht. Im entsprechenden Artikel wird so auch von einem Begriff der Amtssprache im engeren Sinne gesprochen, eben weil es unterschiedlichste Regelungen gibt. Du schraubst den Anspruch (anders als wir es im Elsass machen) sehr hoch und forderst faktisch die Regierungssprache. Der Sinn erschließt sich mir nicht. Sinn unserer NK ist doch, dass wir die wirklich auch gebräuchlichen Bezeichnungen nutzen. Ohne eine definierte deutschsprachige Verwendung, ist der Rückgriff auf eine amtliche fremdsprachige Bezeichnung nachvollziehbar. Soweit jedoch im "amtlichen" Verkehr mehrere genutzte Eigenbezeichnungen existieren, müssen wir auswählen. Soweit eine Bezeichnung davon sich als deutschsprachig versteht, sollten wir darauf zurückgreifen. Du wirst jetzt auf Deinen engen Begriff der Amtssprache (=Regierungssprache) abstellen. Dies ist kein sinnvolles Kriterium für unsere Arbeit. Du verweist nur pauschal auf ein Meinungsbild zu Deutschen Minderheiten. Dies geht an meiner Argumentation (Sprachraum, Sprache mit amtlicher Funktion) vorbei.
Du hinterfragst mein Argument der lebendigen Nutzung vor Ort: Ob es z.B. in der Ukraine eine mit Nordschleswig vergleichbare lebendige Verwendung der deutschen Sprache gibt (lies mal online den Der Nordschleswiger) weiß ich nicht, habe da aber meine Zweifel. Zum deutschen Sprachraum würde ich die Ukraine nicht zählen. Wieso aber die deutschsprachige Wikipedia, die auch vor Ort gebräuchliche (und amtlich geadelte) deutschsprachige Bezeichnung für ein Objekt (in Lemma und Verlinkungen) ignorieren sollte, hast du bisher nicht erläutert.--Olaf2 (Diskussion) 00:25, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nicht nur ich habe zahlreiche bisher dazu gelaufene Diskussionen, bsplsw. im zuständigen Portal:Dänemark oder ein genau auf diese Frage abstellendes Meinungsbild, hier verlinkt. Dort sind die Argumente zu diesem Thema (unter anderem auch von mir) wieder und immer wieder dargestellt worden. Ich sehe keinen Grund dafür, sie jetzt hier noch einmal aufzuzählen, nur weil Du offensichtlich nicht bereit bist, die bisher stattgehabten und verlinkten Diskussionen nachzulesen. Das brauche ich unter anderem deshalb nicht, weil ich mit dem status quo durchaus zufrieden bin – genau wie die Mehrzahl von Abstimmenden, die sich in dem verlinkten Meinungsbild gegen Deinen Vorschlag geäußert haben. Es wäre vielmehr an Dir, mal ein neues Argument vorzubringen, warum jetzt auf einmal anders verfahren werden soll. Das hast Du bisher allerdings nicht getan. Vielmehr zündest Du Nebelkerzen, um von den Löchern in Deiner Argumentation abzulenken. Nicht ich, sondern Du hast das Kriterium der „Amtssprache“ zum Ausgangspunkt Deiner Argumentation gemacht. Ich weise lediglich darauf hin, daß das sachlich falsch ist.
Deine als Tatsache verpackte Meinung: „Sinn unserer NK ist doch, dass wir die wirklich auch gebräuchlichen Bezeichnungen nutzen. Ohne eine definierte deutschsprachige Verwendung, ist der Rückgriff auf eine amtliche fremdsprachige Bezeichnung nachvollziehbar. Soweit jedoch im "amtlichen" Verkehr mehrere genutzte Eigenbezeichnungen existieren, müssen wir auswählen. Soweit eine Bezeichnung davon sich als deutschsprachig versteht, sollten wir darauf zurückgreifen.“ steht im Widerspruch zu den bestehenden Namenskonventionen, nach denen außerhalb des abschließend definierten deutschen Sprachraumes die bloße Existenz einer deutschsprachigen Bezeichnung eben nicht ausreicht, diese zum Lemma zu machen. Und die Bezeichnung „Sonderburg“ erfüllt die weiter gehende Voraussetzung der „Bedeutsamkeit“ eben nicht – im Gegensatz zu „Mailand“, „Genua“, „Rom“ und auch „Kopenhagen“.
Die Anerkennung von Deutsch als Minderheitensprache in Sønderjylland ändert daran nichts, auch wenn Du diese Anerkennung als Minderheitensprache gerne als „amtliche Funktion“ umschreiben möchtest, damit Du leugnen kannst, daß das Meinungsbild genau darauf abgestellt hat: „Orte und Regionen, in denen Deutsch eine offiziell anerkannte Minderheiten- oder Regionalsprache ist, werden mit dem deutschen Namen bezeichnet.“ Mehr gilt für Deutsch in Sønderjylland nicht, und genau das soll nach Meinung der Mehrheit der damals abgestimmt habenden gerade nicht ausreichen, um automatisch die deutschsprachige Bezeichnung als Lemma zu wählen.
Damit solltest Du Dich einmal auseinandersetzen, anstatt immer nur gebetsmühlenartig zu wiederholen, daß das Deiner Meinung nach anders geregelt werden sollte – oder ein weiteres Meinungsbild anstoßen; wir hatten ja vielleicht noch zu wenige zu dieser Frage. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:39, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Dann auf der NK-Seite einen Edit-War anzufangen, um die Ergänzung von Nordschleswig durchzudrücken, ohne es dabei auch nur für nötig zu halten, dies hier anzukündigen oder auf direkt darauf bezogene Beiträge auch nur zu antworten, paßt in das Bild, das Du hier abgibst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:28, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte beruhige Dich doch. Ich führe auch keinen Editwar. Es ist nur so, dass die NK nach einer Diskussion und nicht während der Diskussion geändert wird. Die NK wurden nach etwa 2 Monaten (müder) Diskussion entsprechend der Diskussion verändert. Du möchtest Sie zurück ändern. Das Ziel ist ok, wir sollten aber die Form waren. Also erst diskutieren und dann ggf. ändern. Ich habe auf Deine Beiträge auch immer sachlich geantwortet.

Das zitierte Meinungsbild ist in unserem Fall nicht hilfreich. Du setzt letztlich voraus, dass sich der Status als Minderheitensprache und die Zugehörigkeit zum Sprachraum (darauf stellen die NK ab) ausschließen. Dies ist unrichtig. Die nebenstehende Grafik wird im Artikel Deutsche Sprache verwendet und führt das "deutsche Sprachgebiet" dunkelblau. Nordschleswig ist mit dabei. Dies deckt sich mit meiner Auffassung. Nach der Namenskonvention sind Gebiete des Deutschen Sprachraum anders zu behandeln als bspw. Gebiete in Rumänien. Daher gehört Nordschleswig in die Aufzählung.--Olaf2 (Diskussion) 09:59, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin ausgesprochen ruhig. Das ändert nichts daran, daß Du auf der Vorderseite einen Edit-War angefangen und fortgesetzt hast, wie Dir Port(u*o)s unten bestätigt hat. Dieser Dein Edit-War hat mittlerweile zu einer Sperre der Seite geführt. Das sollte Dir irgendwie schon zu denken geben.
Daß nicht ich, sondern Du mit der „amtliche[n] Funktion“ der deutschen Sprache ind Sønderjylland argumentierst, habe ich schon mehrfach erläutert. Du darfst das natürlich weiterhin gerne ignorieren. Ich habe dann lediglich darauf hingewiesen, worin diese „amtliche Funktion“ tatsächlich besteht, und daß genau diese „amtliche Funktion“, nämlich die Anerkennung der deutschen Sprache als Minderheitensprache gemäß der (von Dir verlinkten) Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen nach einem hier stattgehabten Meinungsbild gerade nicht als Grund ausreichen soll, etwaige deutschen Bezeichnungen als Lemma zu wählen. Daß Dir das nicht paßt, leuchtet mir ein, es ist aber nicht wegzuargumentieren.
Was nun diese Graphik angeht, so ist erstens die Wikipedia keine reputable Quelle im Sinne von WP:Belege, und zweitens sagt diese Graphik genau das, was Du hier fortwährend behauptest, nämlich das Nordschleswig zum deutschen Sprachraum gehöre, eben nicht aus. Ein Blick auf die Karte zeigt vielmehr, daß lediglich ein kleiner Teil Nordschleswigs dort markiert ist. Das wird einem relativ schnell klar, wenn man sich bsplsw. mal den Artikel Nordschleswig zu Gemüte führt. Selbst wenn also diese Karte für unseren Disput irgendeine Beweiskraft hätte – was ich nachdrücklich bestreite – würde sie Deinen Standpunkt nicht untermauern, sondern ihn im Gegenteil schwächen. Glaubst Du eigentlich ernsthaft, so etwas würde hier keiner merken? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:50, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Abgesehen handelt es sich bei der Karte um ein Machwerk von Benutzer:Postmann Michael, keine Ahnung, warum das immer noch besteht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:41, 22. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich will mich gar nicht gross einmischen in Euren Streit, aber zu dem Editwar auf der Vorderseite würde ich schon gern Stellung nehmen, weil das auf meiner Beo aufpoppt: Änderungen sollte man tunlichst erst vornehmen, wenn man Mitdiskutanten überzeugt hat, und damit meine ich Dich, Olaf2. Der Konsens – und damit der Status quo – ist das, was hier lange stand, auch wenn Du Dich mit ein paar Wikifanten vor einigen Wochen auf etwas anderes geeinigt zu haben meinst. Alles andere wird Dir um die Ohren fliegen. Also: Bring Deine Argumente, organisier Deine Truppen, stell hier den Konsens her und dar, dann wirds auch was mit Deinem Anliegen. Auf der Vorderseite herumzuwaren geht mEn nicht. Gruss Port(u*o)s 10:07, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@M.ottenbruch:Du unterstellst mir immer gleich so böse Sachen ("Glaubst Du eigentlich ernsthaft...") Bitte Geh von guten Absichten aus. Ich habe nur eine andere Ansicht zu dem hier diskutierten eher speziellen Problem. Ich will keinen Editwar und wäre dankbar gewesen, wenn Du Dich an das übliche Verfahren (1. Diskussion, 2. Änderungen) gehalten hättest. Aber ist ok. Die Seite war nach 11 Minuten dann auch wieder entsperrt.

Die inhaltliche Kernfrage ist die, ob wir Nordschleswig zum Sprachraum dazu zählen. Natürlich genügt die Karte nicht den Belegerfordernissen. Du wirst aber zugeben müssen, dass auf ihr Gebiete in Dänemark als zum deutschen Sprachraum gehörig eingetragen sind. Das ist ja nun zumindest doch ein Indiz, dass meine Position nicht gänzlich abseitig ist. Bleibt die weitergehende Frage: Wie kommt die Karte dazu und ist das richtig (in welcher genauen räumlichen Ausdehnung auch immer)? Wie definieren wir Sprachraum? Die WP stellt auf eine mehrheitliche gemeinsame Muttersprache ab, wobei sich mehrere Sprachräume überlappen und mehrere Sprachgruppen ein gemeinsames Gebiet besiedeln können. (Das zwischen uns engagiert diskutierte Thema Amtsprache und ihre Abstufungen kommt in der Definition nicht vor, daher lasse ich das hier jetzt mal aus.) Wenn mehrere Sprachgruppen ein Gebiet besiedeln, heißt das logischerweise, dass nicht sämtliche Sprachen in dem fraglichen Gebiet eine relative oder absolute Mehrheit der Sprecher/innen stellen und man den Bereich trotzdem dem jeweiligen Sprachraum zuordnet, so dass auch Gebiete mit Minderheitenstatus zum Sprachgebiet gehören können. Ich ahne, dass Du da nicht mitgehst. Wie definierst Du Sprachraum?--Olaf2 (Diskussion) 11:56, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

mit den guten Absichten habe ich so ein wenig mein Problem. Mir fiel vorhin auf, dass Du Olaf2 hier schreibst, dass du das MB nicht kanntest. Zugleich hast du aber in selbigen abgestimmt. Da fällt mir der glaube an die guten absichten etwas schwer. ...Sicherlich ^Post 12:09, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich wusste es wirklich nicht mehr. Du hast aber recht, dass ich damit abgestimmt habe. Ich habe sogar meinen Weihnachtsinsel-Vergleich gebracht. Das ich den schon mal hatte, wusste ich noch.--Olaf2 (Diskussion) 12:25, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

[Nach BK] Das „übliche Verfahren“ besteht darin, daß Änderungen an einer so zentralen Funktionsseite wie den Namenskonventionen – selbstverständlich nach entsprechenden Ankündigung auf der Diskussionsseite – rückgängig gemacht werden, wenn sie offensichtlich keinen Konsens wiedergeben. An dieses Verfahren habe ich mich gehalten. Nicht üblich ist ein Edit-War, wie Du ihn geführt hast. Und die Seite ist deshalb entsperrt worden, weil Du zugesagt hast, den Edit-War nicht fortzusetzen. Mir jetzt den Schwarzen Peter zuschieben zu wollen, beleidigt die Intelligenz der hier mitlesenden.
Deine Definition von Sprachraum war ursprünglich, daß „Deutsch dort auch Amtssprache ist.“ Nur deshalb wird hier über das Thema „Amtssprache“ diskutiert. Ich komme nicht umhin festzustellen, daß Deine Definitionen diesbezüglich von einer gewissen Beliebigkeit sind, so lange sie nur dazu führen, daß dänische Orte mit deutschen Bezeichnungen verschlagwortet werden. Deine nächste Definition waren nämlich dann „Sprache mit sonstigem offiziellen Status […] Verkehrs- und Umgangssprache der dortigen Minderheit […] [u]ntersetzt […] mit internationalen vertraglichen Vereinbarungen“. O-Ton: „Meines Erachtens genügt dieser hervorgehobene Charakter der Sprache trotzdem, um den Bereich zum Sprachraum zu zählen […]“. Darauf hingewiesen, daß genau dieses Argument bereits in einem Meinungsbild vorgeschlagen worden ist, das eine deutliche Ablehnung erfahren hat, hast Du diese Argumentation geleugnet und behauptet, das Meinungsbild habe nichts mit Deinem Argument zu tun (Z&Q-Kommentar im Edit-War). Jetzt definierst Du allerdings wiederum, „dass auch Gebiete mit Minderheitenstatus zum Sprachgebiet gehören können.“ Das ist allerdings wiederum der Vorschlag, der in dem Meinungsbild abgelehnt worden ist. Da nützt es auch nichts, wenn Du behauptest: „Ich schlage ja nicht vor, daß ‚Orte und Regionen, in denen Deutsch eine offiziell anerkannte Minderheiten- oder Regionalsprache ist, […] mit dem deutschen Namen bezeichnet [werden]‘, sondern daß sie zum deutschen Sprachraum gezählt werden und deshalb mit dem deutschen Namen bezeichnet werden.“ Das sind aussagenlogische Taschenspielertricks, die wiederum die Intelligenz der hier mitlesenden beleidigen.
Ebensowenig, wie ich Gründe sehe, den Begriff „Amtssprache“ anders zu definieren, als das die deutsche Sprache tut, sehe ich einen derartigen Grund für den Begriff Sprachraum. Die Umdefinition von Begriffen, bis sie zum gewünschten Ziel führen, halte ich grundsätzlich nicht für eine sinnvolle Argumentationstechnik. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:57, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Sag mir doch einfach Deine Definition von Sprachraum.--Olaf2 (Diskussion) 13:33, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die habe ich verlinkt. Das erkennst Du – normale Einstellungen vorausgesetzt – an der blauen Unterstreichung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:09, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht (ohne Quatsch) welchen Link du meinst. (Sprachraum ?) Sag mir doch einfach die Deiner Ansicht nach maßgeblichen Kriterien, damit ein Gebiet X zum Sprachraum Y gehört. Dann können wir sehen, wo eigentlich der genaue Dissenz liegt.--Olaf2 (Diskussion) 14:18, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Wie sollte ich wohl „Sprachraum“ anders verlinken als durch Sprachraum? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:33, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ok, den hatte ich ja schon einmal verlinkt. Dann besteht hinsichtlich der Definition ja Einigkeit. Wie schätzt Du den Passus des Textes ein, in dem von mehreren überlappenden Sprachräumen die Rede ist? Hältst Du überlappende Sprachräume für möglich?--Olaf2 (Diskussion) 14:37, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn „hinsichtlich der Definition ja Einigkeit“ besteht, dann sollte auch Einigkeit darüber bestehen, daß in einem Gebiet, in dem nach optimistischen Schätzungen „etwa 6–9 Prozent der Bevölkerung“ zur Deutsch sprechenden Minderheit gehören, schon denklogisch diese 6–9 Prozent nicht dazu führen können, daß in diesem Gebiet „dessen Bewohner mehrheitlich eine gemeinsame [deutsche] Muttersprache besitzen“. Dazu bedarf es keiner allgemeintheoretischen Betrachtungen über „überlappende Sprachräume“. Aus der Tatsache, daß es überlappende Sprachräume geben kann, folgert nämlich nicht, daß Sønderjylland ein solcher wäre. Dazu müßte nämlich nicht eine Minderheit, sondern eine Mehrheit Deutsch als Muttersprache haben. Davon aber ist Sønderjylland weit entfernt. Deswegen hast Du ja ursprünglich nicht darauf abgestellt, daß dort eine Mehrheit deutschsprachig wäre, sondern darauf, daß Deutsch dort Amtssprache wäre, was nicht der Fall ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:40, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die Prozentzahlen lasse ich erst noch einmal offen. Soweit man von der Möglichkeit ausgeht, dass Sprachräume sich überlappen können (da sind wir uns scheinbar einig), müsste man aber akzeptieren, dass

1. es im Gebiet der Überlappung immer eine oder mehrere Sprachen gibt, die dort einen geringeren Anteil haben als andere Sprachen (von zufällig 50/50 mal abgesehen).

2. trotzdem alle an der Überlappung beteiligten Sprachen zu ihrem jeweiligen Sprachraum gehören (sonst keine Überlappung).

Das Kriterium "mehrheitlich" - bezogen auf jeden einzelnen Punkt eines Sprachraums - würde Überlappungen generell ausschließen, da eben nur eine "mehrheitlich" sein könnte. Würdest Du bei dieser eher mathematischen Aussage noch mitgehen?--Olaf2 (Diskussion) 16:03, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Willst Du mich foppen? Zwei Sprachräume nach der genannten Definition überlappen sich genau dann, wenn genügend Einwohner zweisprachig sind, um (zusammen mit den alleinigen Muttersprachlern jeder der beiden Sprachen) eine Mehrheit in der Bevölkerung zu bilden. Wenn also die deutsche Minderheit in Sønderjylland eine Mehrheit wäre, dann würden sich dort der dänische und der deutsche Sprachraum überlappen, denn: „Sprachlich gesehen ist die deutsche Volksgruppe muttersprachlich hundertprozentig zwei- oder mehrsprachig (Zur Definition von Zweisprachigkeit, siehe Zweisprachigkeit)“ (siehe hier). Daß Zweisprachigkeit der Knackpunkt beim Überlappen von Sprachräumen ist, sollte sich doch eigentlich jedem unmittelbar erschließen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:39, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Wie kommst Du jetzt auf zweisprachige Personen? Unsere Definition Sprachraum (und ihre Forderung "mehrheitlich") bezieht sich auf gemeinsame Muttersprache. Davon hat man im Normallfall eine. Bei der von der Definition angegebenen Überlappung leben folglich Menschen mit unterschiedlichen Muttersprachen in einem gemeinsamen Gebiet. Das eine Überlappung nur dann entsteht, wenn die Bewohner mehrheitlich alle überlappenden Sprachen muttersprachlich beherrschen, ist der Definition nicht im Ansatz zu entnehmen: Sprachräume können sich aber auch überlappen, wenn zwei- oder mehrere Sprachgruppen ein gemeinsames Gebiet besiedeln. Die Sprachgruppen besiedeln das Gebiet, nicht die Menschen können mehrere Sprachen muttersprachlich. Nicht jede Sprachgruppe kann eine Mehrheit haben. Die von Dir verlinkte Diglossie hat mit der Definition nichts zu tun und käme nur bei nahen Sprachvarietäten (Hochsprache/Dialekt) in Betracht. Dänisch und Deutsch sind keine Sprachvarietäten zu einander. Das Zweisprachigkeit (nicht nur) in überlappenden Sprachräumen auftritt ist klar, hat aber doch mit der Definition nichts zu tun. Nach Deiner Annahme würde Südschleswig übrigens nicht zum dänischen Sprachraum gehören. Vertrittst Du diese Ansicht?--Olaf2 (Diskussion) 18:55, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich komme auf zweisprachige Personen, weil Du danach fragst, wie sich Sprachräume überlappen können. Das funktioniert über das Phänomen der Zwei- oder Mehrsprachigkeit. Ich empfehle Deiner Aufmerksamkeit außerdem die Artikel: Muttersprache, Erstsprache, Zweitsprache und – im Gegensatz zu diesen – Fremdsprache. Da ist das alles laienverständlich erklärt. Im übrigen empfehle ich Deiner Aufmerksamkeit den Artikel Deutsche Minderheit in Dänemark, aus dem die von mir erkennbar zitierte Passage stammt. (Zur für unser Thema restlos nebensächlichen Frage, ob Diglossie nur zwischen Varietäten ein und derselben Sprache auftauchen kann, empfehle ich Deiner Aufmerksamkeit: J. A. Fishman: Bilingualism with and without Diglossia; Diglossia with and without Bilingualism. In: Society for the Psychological Study of Social Issues (Hrsg.): Journal of Social Issues. Blackwell Publishers for the Society for the Psychological Study of Social Issues, Malden, MA [etc.] 1967.  Hilfsweise könntest Du den Artikel Diglossie auch einfach bis zuende lesen. Es ist aber schon erstaunlich, daß es Dir nur gelingt, dem Link auf Diglossie zu folgen, Du von der Feststellung: „Zur Definition von Zweisprachigkeit, siehe Zweisprachigkeit“, aber offensichtlich überfordert bist.) Du würdest dann feststellen, daß die Diglossie, von der hier die Rede ist, die zwischen Hochdeutsch und Sønderjysk ist, was ein Dialekt des Dänischen ist. Daneben sprechen die Angehörigen der deutschen Minderheit aber selbstverständlich auch Reichsdänisch; oder möchtest Du selbst das bezweifeln?
Erstaunlich finde ich übrigens auch die Chuzpe, mit der Du mit dem Artikel Sprachraum umgehst: In diesem Artikel steht eindeutig, daß die Zugehörigkeit eines Gebietes zu einem Sprachraum voraussetzt, daß in diesem Gebiet eine Bevölkerungsmehrheit die in Rede stehende Sprache als Muttersprache hat. Dagegen versuchst Du mit feinsinnigen, aber grundfalschen von Dir so genannten „mathematischen Aussagen“ zu argumentieren. Der Artikel zählt abschließend den deutschen Sprachraum auf, und in dieser Aufzählung ist Sønderjylland nicht enthalten, aber Du versuchst auch hier, mit viel Einsatz und wenig Stringenz das Gegenteil zu behaupten. Wenn Du aber einen Satz findets, von dem Du glaubst, daß er Dir ins Konzept paßt, dann muß dieser Satz aus dem – Deiner Meinung nach ansonsten grundfalschen – Artikel natürlich als Argument herhalten. Merkst Du eigentlich noch etwas?
Die Frage, ob Südschleswig zum dänischen Sprachraum gehört, ist für die WP:Namenskonventionen völlig ohne Belang. Ich habe mich jetzt wirklich mit ausreichend vielen Deiner Phantastereien auseinandergesetzt: Mit der Theorie, daß Deutsch Amtsprache in Dänemark wäre, mit der, daß die Anerkennung als Minderheitensprache die Definition des Sprachraumes erfüllt, mit der Theorie, daß der Begriff „Mehrheit“ in der Definition des Begriffes „Sprachraum“ tatsächlich „Minderheit“ bedeutet. Mit Deinen Theorien über den dänischen Sprachraum werde ich mich jetzt nicht mehr befassen. Ich mache das hier freiwillig und habe ganz einfach keine Lust mehr auf Deine Themenwechsel. Take it or leave it. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:17, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ach ja, ganz vergessen: Mit Deiner lustigen Theorie, nach der aus der Tatsache, daß Menschen „im Normallfall eine“ Muttersprache haben, folgen soll, daß es keine zweisprachig aufwachsenden Menschen gäbe – insbesondere in Gebieten sich überlappender Sprachräume – werde ich mich auch nicht weiter auseinandersetzen. Lies die angegebenen Artikel! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:27, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Mal ein kleiner Kommentar zum Diskussionsstil: Ich wundere mich, wie höflich Olaf über die wiederholt latenten persönlichen Angriffe des M.Ottenbruch hinwegsieht. Der akademische Sprachstil mag es etwas kaschieren, aber es wimmelt in den obigen Diskussionsbeiträgen des Herrn Ottenbruch nur so von Unterstellungen, zynischen Bemerkungen und versteckten Beleidigungen. Ich kann nur dazu aufrufen, doch bitte etwas mehr Respekt den Mitwikipedianern entgegenzubringen.--Plantek (Diskussion) 07:43, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Natürlich: wenn einem inhaltlich die Argumente ausgehen, versucht man es eben mit dem Diskussionsstil des Anderen. Aber auch das verfängt nicht. Ich unterstelle nichts, sondern ich weise belegt auf den Edit-War hin, den der Nutzer bis hin zur Sperre einer Funktionsseite zur Durschsetzung seines Standpunktes geführt hat (und natürlich geleugnet: „Ich führe auch keinen Editwar.“ Timestamp dieser Behauptung: 09:59, 10. Jun. 2013 (CEST); Timestamp seines nächsten Reverts im Edit-War: 10:00 10. Jun. 2013 (CEST)), sowie auf die verschiedenen unwahren Behauptungen, die er zur Stützung seines Standpunktes angeführt hat, angefangen mit der sachlich nicht zutreffenden Behauptung, daß „Deutsch dort auch Amtssprache ist“, ferner die offensichtlich nicht zutreffende Behauptung, in der von ihm eingefügten Karte des deutschen Sprachraumes sei „Nordschleswig […] mit dabei“.)
Außerdem habe ich sein permanentes Ignorieren eines Meinungsbildes thematisiert, in dem einer der zahlreichen wechselnden Standpunkte, die er im Verlaufe der Diskussion eingenommen hat („Meines Erachtens genügt dieser hervorgehobene Charakter der Sprache [als anerkannte Minderheitensprache im Sinne der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen ] trotzdem, um den Bereich zum Sprachraum zu zählen […]“), bereits mehrheitlich abelehnt wurde. Daß er behauptet hat, dieses Meinungsbild nicht gekannt zu haben, obwohl er selbst darin abgestimmt hat, habe ich dabei nicht einmal kommentiert. Daß er dann auch noch behauptet hat, dieses Meinungsbild habe mit seiner Argumentation nichts zu tun („Du verweist nur pauschal auf ein Meinungsbild zu Deutschen Minderheiten. Dies geht an meiner Argumentation (Sprachraum, Sprache mit amtlicher Funktion) vorbei.“, siehe auch diesen Z&Q-Kommentar während seines Edit-Wars), darf dann angesichts der Tatsache, daß das Meinungsbild genau auf „Orte und Regionen, in denen Deutsch eine offiziell anerkannte Minderheiten- oder Regionalsprache ist“, abstellt, also auf die von ihm so genannte „Sprache mit amtlicher Funktion“, wohl schon dazu führen, daß man sich veräppelt fühlt.
Ferner habe ich seine permanenten Versuche thematisiert, Begriffe umzudefinieren, sei es nun

• der Begriff „Amtssprache“ („Da kann man nun trefflich streiten, ab wann etwas eine Amtssprache im Sinne unseres Projekts ist.“, „Die Frage ist nur, ob diese Sonderrolle unserem Anspruch "Amtssprache" genügt. Der Begriff Amtssprache ist so eindeutig wie von Dir unterstellt gerade nicht. Im entsprechenden Artikel wird so auch von einem Begriff der Amtssprache im engeren Sinne gesprochen, eben weil es unterschiedlichste Regelungen gibt.“ Das alles im Lichte der Tatsache, daß laut Art. 1 Abs. a. ii. der von ihm in die Diskussion eingebrachten Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen die Anerkennung als Minderheitssprache und der Status als Amtssprache sich gegenseitig ausschließen.) oder
• der Begriff „Sprachraum“ („Wenn mehrere Sprachgruppen ein Gebiet besiedeln, heißt das logischerweise, dass nicht sämtliche Sprachen in dem fraglichen Gebiet eine relative oder absolute Mehrheit der Sprecher/innen stellen und man den Bereich trotzdem dem jeweiligen Sprachraum zuordnet, so dass auch Gebiete mit Minderheitenstatus zum Sprachgebiet gehören können.“). Dabei habe ich ausführlich dargestellt, daß er bei letzterem den Artikel Sprachraum bis in einzelne Sätze fleddert, die er wahlweise ins Gegenteil verkehrt oder aber so, wie sie dort stehen, als Argument für seinen Standpunkt benutzt.

Daß einem derartige Taschenspielertricks sauer aufstoßen, muß man in einer Diskussion zum Ausdruck bringen dürfen. Dann ausgerechnet dem, der bei der Wahrheit bleibt, schlechten „Diskussionsstil“ vorzuwerfen und mangelnden „Respekt den Mitwikipedianern entgegenzubringen“, zeugt bestenfalls von einer sehr eigentümlichen Art von Humor. Man könnte aber auch gerade das „zynisch“ nennen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:32, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Mir geht es hier tatsächlich um den Diskussionsstil, nicht mehr und nicht weniger. (Inhaltlich hat mich noch keine von beiden Seiten vollends überzeugt, auch wenn ich eingangs dafür argumentiert habe, Nordschleswig als Teil des deutschen Sprachraums zu sehen. Aber auch die Gegenargumente sind nachvollziehbar. Wie die Frage letztlich inhaltlich entschieden wird, da bin ich relativ leidenschaftslos.) Wenn du möchtest, kann ich gerne die entsprechenden Ottenbruch-Zitate mit den versteckten Beleidigungen und zynischen Bemerkungen hier einzeln rezitieren, das wirst du aber kaum wollen. Wie auch immer: Wir müssen jetzt keinen Staatsakt draus machen... es reicht mir, wenn wir uns jetzt alle mal wieder entspannen und künftig von guten Absichten im Gegenüber ausgehen.--Plantek (Diskussion) 11:54, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn Du meinst, damit einen Blumentopf zu gewinnen, tu Dir keinen Zwang an! Ich habe mich bisher darauf beschränkt, nur auf die gröbsten und offensichtlichsten Fehler hinzuweisen und persönliche Spitzen dabei bewußt ignoriert und zum größten Teil unkommentiert gelassen. Ich könnte da aber gerne noch ein bißchen tiefer ins Nähkästchen greifen. Ob Du also bei einem gezielten Aufrechnen den von Dir gewünschten Effekt erreichst, wage ich stark zu bezweifeln. Das kann auch in die falsche Richtung losgehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:02, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Lass deine Unterstellungen und persönlichen Angriffe einfach stecken, und gut is'!--Plantek (Diskussion) 09:33, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich unterstelle gar nichts, sondern ich weise belegt auf Dinge hin. Persönliche Angriffe unternehme ich schon gleich gar keine. Falls Du solche zu erkennen meinst, steht es Dir frei, mich auf WP:VM zu melden. Solange Du das nicht kannst, solltest vielmehr Du mit Deinen unbelegten Unterstellungen aufhören, sonst könte man diese tatsächlich leicht als persönliche Angriffe werten – mit den entsprechenden Konsequenzen. Dies um so mehr als diese Unterstellungen schon seit Tagen Deine einzigen Beiträge zu dieser Diskussion sind. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:26, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Bevor du mir einen PA vorwirfst, belege ich meine Aussagen hiermit:

• Unterstellungen: Vorgehen wird um so „geschmackiger“; zündest Du Nebelkerzen; damit Du leugnen kannst, daß; Taschenspielertricks, die wiederum die Intelligenz der hier mitlesenden beleidigen - Der inhaltliche Dissens lässt sich problemlos auch ohne solche Unterstellungen schlechter Absichten klären!
• Versteckte persönliche Angriffe: paßt in das Bild, das Du hier abgibst; Glaubst Du eigentlich ernsthaft, so etwas würde hier keiner merken?; die Chuzpe, mit der Du mit dem Artikel Sprachraum umgehst; beleidigt die Intelligenz der hier mitlesenden; Merkst Du eigentlich noch etwas?; Willst Du mich foppen?; Deine Phantastereien; Ich empfehle Deiner Aufmerksamkeit ... Da ist das alles laienverständlich erklärt - Dies sind alles Bemerkungen, die latent gegen die Person gerichtet sind. Und das muss einfach nicht sein!
• Zynische Bemerkungen: Ich bin nicht so doof, wie ich vielleicht aussehe; mit deiner lustigen Theorie - Auch sowas kann man sich sparen, ohne die eigenen Argumente zu schwächen.

Auf eine VM habe ich verzichtet, weil jede einzelne der genannten Äußerungen sicher nicht gravierend genug ist, um geahndet zu werden. In Summe zeigt dieser Diskussionsstil aber ganz klar mangelnden Respekt vor den anderen Diskussionsteilnehmern. Aber von mir aus können wir die Sache damit auf sich beruhen lassen.--Plantek (Diskussion) 12:26, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ach Gottchen, was sind wir heute empfindlich. Ich empfehle Deiner Aufmerksamkeit Benutzer:Jón/Wikipedia ist kein Mädchenpensionat (schade, mittlerweile gelöscht; hier im webarchive). Wenn Du in dieser Wortwahl schon „Unterstellungen“, „Zynismus“ und „persönliche Angriffe“ siehst, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Aus dem Kontext ist jedenfalls in allen von Dir verlinkten Fällen ersichtlich, daß es sich um inhaltlich zutreffende Beschreibungen der von mir kritisierten Verhaltensweisen gehandelt hat. Mit diesbezüglichen VMs hättest Du Dich – wie Dir ja selbst aufgefallen ist – am dafür vorgesehen Ort bestenfalls lächerlich gemacht. Aber wenn Du auf diese Weise einer inhaltlichen Auseinanderstzung ausweichen kannst: Nur zu! Ich finde es ganz witzig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:55, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Jch erlaube mir mal, darauf hinzuweisen, daß der Sprachraum nicht durch die Amtssprache bestimmt wird. Auch die hiesige Namenskonvention zu Ortsnamen ist nicht so gestrickt: Hier sieht die Kriterienhierarchie nämlich so aus: Zunächst fragt man sich, ob der fragliche Ort zum deutschen Sprachraum gehört, dann, ob Deutsch Amtssprache ist oder nicht.

Auch Mehrheit/Minderheit dürfte m.E. kein Kriterium sein; die nicht mit einem Einzelnachweis versehene Definition im Artikel Sprachraum, daß ein solcher durch eine Mehrheit von Sprechern einer bestimmten Sprache bestimmt werde, halte ich als Germanist und Sprachwissenschaftler für falsch, kann das aber, da im Urlaub, im Augenblick nicht mit Literatur belegen. Wer darauf Zugriff hat, sollte einmal nachsehen, wie die aktuelle Auflage von Hadumod Bußmanns Lexikon der Sprachwissenschaft den Sprachraum definiert, und das in unseren Artikel einbauen. Überhaupt liest sich der ganze Artikel -- vorsichtig gesprochen -- wie von einem Proseminaristen geschrieben, der noch nicht alles verstanden hat, und ist nicht würdig, hier als Zitationsquelle zu fungieren. Denkt daran: Wikipedia ist keine Quelle, auch nicht für die Definition von Sprachraum.

Um hier zu einem Ergebnis zu gelangen, müßte also zunächst eine wissenschaftlich gefestigte, belegte Definition von Sprachraum her. Dann kann man weitersehen. Dies die bescheidene Meinung des Menschen hinter der Nummer 176.198.12.165 15:32, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich danke zunächst einmal für die grundsätzliche Zustimmung zu meinen Ausführungen. Ich wollte nur nicht so weit gehen, darauf hinzuweisen, daß die Behauptung, daß Sønderjylland zum deutschen Sprachraum gehöre, weil „Deutsch dort auch Amtssprache ist“, selbst dann falsch wäre, wenn die Prämisse richtig wäre. Ich habe mich darauf beschränkt, auf die Falschheit der Prämisse hinzuweisen. Natürlich ist ebenfalls richtig, daß Wikipedia keine reputable Quelle ist. Ich habe darauf bereits früher vergebens hingewiesen. In diesem konkreten Fall ist es allerdings so, daß im Hinblick auf die Auslegung der Namenskonventionen davon auszugehen ist, daß dort mit dem Begriff „Sprachraum“ dasselbe gemeint ist wie im gleichnamigen Artikel. Wenn beidem eine falsche Definition zugrunde liegen sollte, müßte man also gegebenenfalls möglicherweise beides ändern, um dem Sinn treu zu bleiben.
Ohne mich selbst zum diesbezüglichen Spezialisten hochstilisieren zu wollen, sehe ich bei einer wissenschaftlichen Definition des Sprachraumes gerade im Blick auf das hier in Rede stehende Gebiet allerdings auch noch ein paar Stolpersteine. Ich hatte oben ja bereits auf die Thematik der Erst- und Zweitsprache hingewiesen sowie auf die Tatsache, daß (laut in der Wikipedia ohne Einzelnachweis zitierten Angaben) „sich etwa zwei Drittel der Angehörigen der deutschen Minderheit des Sønderjysk als Alltagssprache [bedienen], wobei Sønderjysk für diese Gruppe einen besonders identitätstragenden Wert hat.“ Das bedeutete also, daß es sich zwar ethnisch gesehen um eine deutsche Minderheit handelt, diese sich jedoch erstrangig nicht der deutschen Sprache, sondern eines dänischen Dialektes bedient. Wie man daraus dann eine „deutschen Sprachraum“ konstruieren will, wird sicher interessant. Die Frage ist allerdings, ob wir damit nicht den Rahmen einer NK-Diskussion sprengen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:02, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Zum Diskussionsstil würde ich mir tatsächlich wünschen, dass man die Kritik an einer inhaltlichen Aussage (z.B. Amtssprache etc.) von einer Kritik an der Person (z.B. Beleidigung der Intelligenz der Mitlesenden) trennt. Zur Fixierung auf das Amtssprachenargument: Ich ging ursprünglich bei Stellung meiner harmlosen Frage nach dem etwaigen Vergessen des Landstrichs (ganz naiv) davon aus, dass die Regelung in Schleswig-Holstein zum Dänischen quasi spiegelbildlich auch bei unseren liberalen dänischen Nachbarn für die Deutsche Sprache gilt. Dies ist aber nicht so. Wäre Deutsch dort gleichberechtigte Amtssprache, würde vermutlich sogar Kollege M.ottenbruch zähneknirschend klein beigeben. Tatsächlich hat Deutsch in Nordschleswig eine amtliche Sonderrolle. Mir würd´s reichen. Anderen aber eben nicht. Daher kommt es tatsächlich darauf an, ob das Gebiet (auch) zum deutschen Sprachraum gehört. Da sind wir also bei der Definition von Sprachraum. Um die Diskussion zu versachlichen, war daher das Finden einer gemeinsamen Definition erforderlich. Der Artikel Sprachraum liegt da nahe. Die Kritik am Artikel kann ich nachvollziehen. (So finde ich es zum Beispiel merkwürdig, dass kleine Minderheitensprachen, wie z.B Niedersorbisch, danach keinen eigenen Sprachraum hätten, da das Kriterium mehrheitlich so auch in einem Kerngebiet nicht auf sie zutrifft.) Die Kernfrage die M.ottenbruch und mich umtreibt lautet im Prinzip: Gehören Gebiete am Rande des Sprachraums, in denen nur eine Minderheit die Sprache als Muttersprache spricht, zum Sprachraum? Eine wissenschaftlich fundierte Überarbeitung des Artikels Sprachraum wäre hilfreich und zugleich natürlich für den Artikel ein Gewinn an sich.--Olaf2 (Diskussion) 22:57, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ohne jetzt auf die weiteren Verdrehungen und sonstigen Spitzen näher einzugehen: Mich „treibt“ vor allem – wir befinden uns hier schließlich auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen – „[d]ie Kernfrage [um]: Gehören Gebiete am Rande des [deutschen] Sprachraums, in denen nur eine Minderheit die Sprache als Muttersprache spricht,“ in einer solchen Weise zum deutschen Sprachraum, daß man daher bei der Lemmafindung die amtlichen Namen vernachlässigen und in jedem Fall die deutschen Bezeichnungen wählen muß, auch wenn diese an den übrigen Anforderungen der Namenskonventionen grandios scheitern würden? Und da ist es sehr wohl relevant, ob man eine Sprachraums-Definition pflegt, nach der im fraglichen Gebiet mindestens 50, 15, 5 oder noch weniger Prozent der Einwohner als Erstsprache Deutsch sprechen. Hint: Nur im vierten Fall würde Sønderjylland zum deutschen Sprachraum zählen. Dann drängte sich aber bald die Frage auf, wo eigentlich kein deutscher Sprachraum sein sollte; und vor allem: wo eigentlich kein anglo-amerikanischer Sprachraum sein sollte. Die IP hat völlig recht, daß dabei völlig egal ist, ob eine Sprache Amts-, anerkannte Minderheiten- oder sonstwie attributiv zu benennende Sprache ist. Die Ausdehnung eines Sprachraums ist keine Frage von Verwaltungsakten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:36, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Darin - dein letzter Satz - sind wir uns alle schonmal einig. Hat denn jemand Zugriff auf H.Bußmanns Lexikon der Sprachwissenschaft?--Plantek (Diskussion) 09:33, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Um mal wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen, nämlich ob Sønderjylland tatsächlich zum deutschen Sprachraum gehört, sollte man vielleicht auch einmal den historischen Kontext beachten. Dieser ist ja oben sehr rührend, aber sachlich grundfalsch umrissen worden, als die Rede war von einer „lebendigen Nutzung […] von einer Bevölkerung, die dort seit Jahrhunderten wohnt.“ Das Herzogtum Schleswig, bis dahin dänisches Lehen, das in Personalunion vom dänischen König regiert wurde (siehe Vertrag von Ripen), wurde 1864 von den Preußen erobert (siehe Schlacht bei den Düppeler Schanzen), zunächst (siehe Frieden von Wien (1864)) gemeinsam von Preußen und Österreich verwaltet und fiel dann nach dem Deutschen Krieg 1866 an Preußen und wurde 1867 als Teil der Provinz Schleswig-Holstein Teil erst des preußischen und später des Deutschen Reiches. Man kann also ohne Übertreibung sagen: Die Preußen haben Schleswig annektiert. „Nach 1868 ließen die Preußen dänische Schulen zunächst noch in und nördlich von Flensburg zu. Ab 1888 wurde dann auch in den bis dahin unumstritten zum dänischen Sprachraum gehörenden Nordschleswiger Randgemeinden Deutsch als Schulsprache eingeführt (vgl. u.a. Olsen 1956; Ravn L.S. 1966, 1968, 1980, 1981)[…]Ab 1888 verschwand Dänisch selbst als Fremdsprache vom Stundenplan (vgl. Achelis 1953, 1954b; Skalberg 1932; Weichert-Hassel 1980).“ Der (erzwungene) Verzicht auf die dänische Sprache war also erst vor 125 Jahreh komplett und währte lediglich 32 Jahre. Bis dahin gehörte Nordschleswig „unumstritten zum dänischen Sprachraum“. Nur mal so als Denkanstoß. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:09, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die historische Entwicklung ist interessant und letztlich Ursache für die spätere Lage von Sprachräumen. Es ändert aber natürlich nichts an der Frage, ob ein Gebiet Stand heute zu einem oder mehreren Sprachräumen gehört. Gerade die wechselhafte Geschichte und das kulturelle Miteinander führt ja im Ergebnis dazu, dass man heute den Bereich beiderseits der Staatsgrenze beiden Sprachräumen zuordnen kann und sollte. Unsere eigentliche Frage nach dem Sprachraum ist ziemlich klar umrissen, da die NK eben darauf abstellen.

@Plantek: Im Moment gerade nicht. Ich hoffe auch etwas auf die fachkundige IP von oben. Meiner Auswertung von Literatur würde sicherlich mit einer gewissen Skepsis begegnet. ;) Ich plane aber einen Besuch in einer Bibliothek meines Vertrauens.--Olaf2 (Diskussion) 21:22, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich stelle mit Beruhigung fest, daß Deine unerschütterliche Meinung, „dass man heute den Bereich beiderseits der Staatsgrenze beiden Sprachräumen zuordnen kann und sollte“ – ganz unabhängig davon, wie denn ein „Sprachraum“ eigentlich definiert ist – nicht darunter leidet, daß Deine diesbezüglichen Begründungen – beispielsweise zuletzt die von der „Bevölkerung, die dort seit Jahrhunderten wohnt“ – sich bei näherem Hinsehen als grundfalsch erweisen. Die NK stellen übrigens nicht auf eine weitgehend beliebige Definition von Sprachraum ab, sondern auf einen Sprachraum in ganz deutlich definierten Grenzen; man erkennt das unschwer an dem Link, mit dem der Begriff „deutscher Sprachraum“ in der aktuellen Fassung unterlegt ist. Aber auch das wird Dich wohl nicht beeindrucken. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:09, 14. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe oben schon dargelegt, wieso meiner Ansicht nach das Gebiet auch zum Deutschen Sprachraum zählt. Für die Einschätzung, ob heute ein Gebiet zu einem Sprachraum zählt, ist die Einschätzung der Sprachraum-Zugehörigkeit im 17., 18. oder 19. Jahrhundert nicht von Bedeutung. Abgesehen davon ist Deine geschichtliche Darstellung, wonach mit der Machtübernahme durch Preußen sozusagen auch die ersten deutschen Siedler nach Schleswig kamen schlicht unrichtig. Sie wird der Geschichte des Gebiets nicht annähernd gerecht. (Deutsch wurde im Gebiet - neben Dänisch - selbstverständlich auch schon vor 1864 gesprochen. Deine Kritik an der preußischen/deutschen Sprachenpolitik im 19. und 20. Jahrhundert teile ich. Sie hat auch z.B. bei der Gefährdung der sorbischen Sprachen eine unrühmliche Rolle gesielt.) Da die Sache aber für das eigentliche Thema nicht relevant ist, ist es auch nicht sinnvoll es hier zu diskutieren. Die Diskussion würde nur zerfassern und vermutlich wieder sehr emotional geführt werden.--Olaf2 (Diskussion) 02:19, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nun tust Du schon wieder so, als ob ich „die Einschätzung der Sprachraum-Zugehörigkeit im 17., 18. oder 19. Jahrhundert“ in die Diskussion eingebracht hätte. Dabei habe habe ich oben die Stelle verlinkt, an der Du das Argument der „lebendigen Nutzung […] von einer Bevölkerung, die dort seit Jahrhunderten wohnt“, in die Diskussion eingebracht hast. Also beschwer Dich nicht bei mir, sondern bei dir selbst! Eine übertriebene Emotionalisierung der Diskussion könnte man übrigens auch dadurch vermeiden, daß man für gewagte Behauptungen wie daß „Deutsch […] im Gebiet - neben Dänisch - selbstverständlich auch schon vor 1864 gesprochen [wurde]“, einfach mal einen Beleg bringt. Möglichst einen, der erklärt, warum die Preußen über zehn Jahre, nachdem sie das Gebiet erobert und zur preußischen Provinz gemacht haben, Deutsch dort als Schulsprache überhaupt erst eingeführt haben. Hätte es dort, wie Du behauptest, schon länger eine autochthone deutschsprachige Bevölkerung gegeben, wäre es doch sehr interessant zu erfahren, warum diese in einer preußischen Provinz nicht in ihrer Muttersprache unterrichtet worden ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:38, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Naja, Du führst hier breit den historischen Kontext ein. Ich hatte dazumal einen Satz verloren. Aber ich beschwer mich nicht. Diese Frage ist aber eben für den Sprachraum nur insoweit interessant, als damit belegt wird, dass wir es hier nicht nur mit einer kurzfristigen Erscheinung zu tun haben. Ob es nun 150 oder 400 Jahre sind, ist da für unsere Frage egal. (Das in Schleswig seit langer Zeit (also auch vor 1864) dänisch und deutsch gesprochen wurde, ergibt sich in der WP z.B. hier. Die Verteilung war natürlich nicht gleichmäßig. So wird Dänisch im Norden dominiert haben. Auch gab es Unterschiede zwischen Stadt und Land. In den Nationalitätenstreitigkeiten ergriff z.B. eine Stadt wie Tondern bereits deutlich vor 1864 Partei für die deutsche Seite. Aber wie gesagt, lass uns darüber nicht streiten, es kommt für unsere Frage nicht darauf an.)--Olaf2 (Diskussion) 18:56, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie#Namensbezeichnungen bei Halbinseln kam die Idee zustande, dass man bei geographischen Begriffen endlich mal eine einheitliche Regelung findet. Die Notwendigkeit rührt vor allem daher, dass an verschiedenen Stellen in der Geographie (hier: Halbinseln) Unklarheit über die Lemmafindung herrscht, was dazu führt, dass teilweise gegeneinander gearbeitet wird. Um das vorhandene Flickwerk zu beseitigen, sollte, wie in der Diskussion von andy_king50 vorgeschlagen, direkt im Kopf des Kapitels ein entsprechener Hinweis angebracht werden. Dieser sollte klarstellen, dass alle geographischen Begriffe in anderssprachigen Gebieten als Lemma nach der Bezeichnung geführt werden, wie sie vor Ort offiziell genannt werden, es sei denn, es hat sich im deutschsprachigen Raum der Gebrauch einer eigenen Variante etabliert. Mein leicht abgewandelter Vorschlag wäre also:

Als Lemma ist die in der deutschen Sprache allgemein etablierte Bezeichnung des geografischen Objektes zu verwenden. Existiert keine nachweislich übliche Schreibung im Deutschen, ist die lokale Bezeichnung des geografischen Objektes zu verwenden. Ausdrücklich unerwünscht sind Lemmata, die lediglich eine im Deutschen ungebräuchliche wörtliche Entsprechung eines fremdsprachigen Begriffes darstellen.

Ich denke doch, dass hier eine baldige Einigung möglich ist. LG Stefan 00:39, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

und was ist eine allgemein etablierte Bezeichnung? Wie definiert sich das "wasserfest" und eindeutig? ...Sicherlich ^Post 06:12, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Schau mal hier nach: Liste der Staatennamen und Liste der Namen ausgewählter nichtselbstständiger Gebiete des Ständigen Ausschusses für geographische Namen (StAGN) in einem Dokument. Diese Liste könnte eine Orientierung geben. Alle geografischen Namen, die hier nicht aufgeführt sind, wären in der landesüblichen Bezeichnung zu verwenden, es sei denn, es gibt noch weitere sinnvolle Ausnahmen. Diese müssten dann jetzt hier geklärt werden. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 07:22, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

aber das sind ja nur die Staaten oder? - IMO wurde so eine ähnliche liste schonmal diskutiert. die war aber so "schräg" in ihrer auswahl, dass sie sowohl von den verfechtern des möglichst deutschen-namen als auch die des möglichst amtlichen namen verworfen wurde ...Sicherlich ^Post 09:31, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

<quetsch>:Ja, die StAGN-Liste hatten wir schonmal diskutiert und sind dann aber auf sehr unsinnige Einträge gestoßen (Agram für Zagreb, Pressburg für Bratislava, Saloniki für Thessaloniki). Die Liste listet Exonyme auf, die in der deutschen Sprache Verwendung finden (sei es auch nur in sehr geringem Maße), sie trifft also keine Aussagen über den allgemeinen Sprachgebrauch. --alexrk (Diskussion) 16:50, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Auch Inseln als nichtselbstständige Gebiete. -- Ulanwp (Diskussion) 09:50, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

löst dann aber nicht das problem der geographischen namen sondern nur ein klitzekleines teilgebiet; das der inseln?! Flüssen, Seen, Gebirge, Berge, Parks usw. (auch Städte, weiß nicht ob du die jetzt auch unter diese regelung fallen lassen möchtest?) bleiben ungeregelt bzw. tragen dann fortan ihren amtlichen namen. also Sagarmatha, Ladoschskoje osero ... ?! ...Sicherlich ^Post 10:00, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Genau das müssten wir jetzt klären. Klar würde das Lemma Mount Everest heißen, aber warum und nach welcher Regel? Wir hatten vor genau einem Jahr hier auf dieser Diskussionseite und der von Aucklandinseln schon einmal die Diskussion am Beispiel Auckland Island versus Aucklandinseln, wobei hier die StAGN-Liste eindeutig eine Vorgabe machen konnte. Leider war die Diskussion damals etwas hitzig und kam zu keinem Ergebnis, welches einer generellen Lösung hätte dienlich sein können. Ich hoffe die Geografie-Experten unter uns können hier und heute bessere konstruktive Lösungsvorschläge unterbreiten. Ich denke wir müssen das jetzt einmal regeln. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 10:32, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

ich bin gespannt. Bisher gab es keinen Vorschlag der wirklich allgemeingültig brauchbar war. auch das allgemein etablierte Bezeichnung ist zu allgemein und offen für viele ansichten und interpretationen als das es in konfliktfällen (alle anderen sind ja egal :) ) weiterhilft. ...Sicherlich ^Post 10:40, 2. Jul. 2013 (CEST) ob wir es wirklich regeln müssen weiß ich nicht. Wohl sowas deutsches; sein oder nicht-regeln, dass ist hier die frage :D Beantworten

Das StAGN-Dokument kann allerhöchstens eine grobe Orientierung, aber kein Richtwert sein. Namen wie Christmasinsel sind völlig ungebräuchlich (108.000 Google-Hits, im Vergleich zu Weihnachtsinsel: gut 6 Mio Hits). Was spricht denn gegen das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig? Das war doch bisher immer ein zuverlässiger Indikator der Gebräuchlichkeit von Begriffen im deutschen Sprachraum. Es gewinnt dann immer der Begriff, der öfter vorkommt. LG Stefan 16:18, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

es gibt ja nicht ganz zufällig die HK16-Grenze. Um es zu verdeutlichen mal das extrem-beispiel Kaspisches Meer: HK 21 - bei 3 treffern. Kaspisee hat die HK 22 bei 2 treffern. Auf dieser doch sehr übersichtlichen anzahl von treffern eine entscheidung zu treffen ist wohl genauso gut wie würfeln :) - und es wird Sicherlich mehr solch beispiele geben. Die HK-16-Grenze wiederum führt vieles ad absurdum; wie man ja beim kaspischen meer sieht ...Sicherlich ^Post 16:29, 2. Jul. 2013 (CEST) Atlantischer Ozean hat HK 21 --> 4 treffer :D Beantworten

Okay, dann könnte man diese HK-Grenze ja ganz einfach übernehmen. LG Stefan 16:33, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Kaspiskije more? na ich weiß nicht ...Sicherlich ^Post 16:37, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

...will sagen; die HK-Grenze ist zwar aktuell in der Richtlinie auch für Flüsse usw. drin; aber IMO zum Glück wird sie nicht so streng angewandt. ... gibt es denn echtes Konfliktpotenzial oder suchen wir eine Lösung für ein Problem das keines ist? ... wasserdichte Lösungen sind natürlich "alles deutsch was geht" oder "alles amtlich des Landes" - das erste würde Sicherlich ein paar skurile Bezeichnungen hervorbringen, das letzte zu dingen wie kaspiskoje more führen ...Sicherlich ^Post 16:45, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Okay, eine HK-Grenze macht dann wohl keinen Sinn. Aber was spricht dagegen, die absolute Häufigkeit miteinander zu vergleichen? Auch wenn beim Kaspischen Meer beide Häufigkeiten sehr niedrig angesiedelt sind, kommt es mit Kaspisches Meer doch zu einem "korrekten" Ergebnis. Gibt es für einen eingedeutschten Begriff keinen Eintrag, kommt automatisch der einheimische zum tragen. LG Stefan 17:05, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wie bereits gesagt, macht es wenig Sinn, eine Entscheidung auf Grundlage nur 2-3 Treffer auf Wortschatz zu fällen. Vor allem, wenn dabei dann auch noch Falsch-Positiv-Treffer drin stecken (zB. Waag). Irgendwie scheint's aber bei den Flüssen, Gebirgen u.ä. ohnehin ziemlich durcheinander zu gehen Ipeľ versus Waag und Caprivizipfel versus Walvis Bay. --alexrk (Diskussion) 17:16, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Waag hat zwar auch Falschtreffer drin, allerdings hat die slowakische Entsprechung Váh überhaupt keine Treffer. Ipeľ muss eigentlich verschoben werden. Und Walvis Bay folgt den gültigen Konventionen für Städtenamen: Walfischbucht besitzt nur HK 20, daher Walvis Bay. Städte könnte man davon ja unberührt lassen. LG Stefan 17:44, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Dieses Dokument des StAGN gibt eine Empfehlung zur Exonymenanwendung und auf http://141.74.33.52/stagn/Exonyme/ ist das Suchen der Exonyme ist über den ISO-Ländercode oder über den Staatennamen möglich. Das Dokument mit den Empfehlungen finde ich hilfreich und könnte stark gekürzt als Einleitung zur Verwendung von Exonymen verwendet werden. Ich glaube aber, dass wir nicht umhin kommen eine eigene Liste mit Exonymen für geografische Orte in Kategorien, "Stadt, Land Fluss," usw... zu erstellen, zumindest für die häufig strittigen ersteinmal oder bei denen leicht Zweifel aufkommen können, damit nicht immer wieder Leute, aus welchen Motiven und Gründen auch immer, anfangen, Artikel zu verschieben und Verlinkungen in Artikel im großen Stile ändern (bin ja leider selbst einmal darauf reingefallen). Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 22:09, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

In der Diskussion zum Artikel "Olsztyn" habe ich angeregt, dass grundsätzlich den deutschen Namen, im konkreten Fall "Allenstein", der Vorzug gegeben werden sollte. Da es sich bei der Sprachwahl bei Ortsnamen um eine Thematik handelt, die besser hier aufgehoben ist, kopiere ich nun, auf Anregung meines Diskussionspartners, den besagten Text hierher:

"Schon seit längerer Zeit habe ich überlegt, mich in die Diskussion um den Sprachgebrauch bei den Ortsnamen einzubringen. Als Sprachwissenschaftler mit einem Forschungsschwerpunkt Toponomastik ist es für mich ein Zeichen von übertriebener politischer Korrektheit und gegen den natürlichen Sprachgebrauch, wenn im deutschen Kontext einer nicht-deutschen Nomenklatur der Vorzug gegeben wird, wo doch entsprechende deutsche Namen seit Jahrhunderten überliefert sind. Dass der eine oder andere deutsche Name dabei am Bekanntheitsgrad eingebüßt hat, hängt mit der Sprach- und Siedlungspolitik der jeweiligen ehemals deutschen Gebiete zusammen. Doch gerade in Polen haben sich die Dinge mittlerweile zum Positiven gewandelt: Die verbliebene deutsche Minderheit ist offiziell anerkannt, und diese gebraucht selbstverständlich die deutschen Namen, also Allenstein usw. (vgl. z.B. die Mitteilungsblätter der Deutschen Gesellschaften in Ermland und Masuren; vgl. auch die Online-Nachrichtensendungen des "Schlesienjournal", wo, falls vorhanden, ebenfalls ausschließlich die deutschen Namen für heute polnische Orte verwendet werden, und dies unabhängig davon, ob diese nun amtlich auf dem Ortsschild angeführt sind oder nicht – alles andere wäre auch unlogisch und unnatürlich). Allein aus Respekt vor der Geschichte der betreffenden Regionen und vor allem vor der Sprache der verbliebenen Minderheiten sollten daher im deutschen Kontext die deutschen und nicht die polnischen bzw. polonisierten geografischen Namen gebraucht werden.

Ich möchte unbedingt anregen, dass die wikipedia-Richtlinien zum Sprachgebrauch bei den Ortsnamen überdacht werden: Nicht eine bestimmte Frequenz des Namens, die, so habe ich den Eindruck, rein synchron gemessen wird, sollte entscheidend sein, sondern die Tatsache, dass jene deutschsprachigen Menschen, die in den betreffenden Regionen leben, sowie jene, die zu letzteren einen historischen Bezug haben, sich auf ganz natürliche Weise der deutschen Namen bedienen – ohne Angst vor Deutschtümelei! Dasselbe gilt übrigens auch für die verbliebene deutsche Minderheit im Elsass und in Lothringen (vgl. z.B. Culture et bilinguisme de Lorraine – zweisprachig unsere Zukunft). [...]

Die Namenkonventionen [der WP] sind mir bekannt. Ich finde jedoch, dass sie den natürlichen Sprachgebrauch nicht berücksichtigen, und ich halte sie für sprachdiskriminierend, vor allem jenen Personen gegenüber, die in der betreffenden Region lebten / leben und seit je die Namen in ihrer Muttersprache angeben. Die Sprachwahl beim Gebrauch der geografischen Namen auf der deutschsprachigen wikipedia soll offenbar vorgeben, welcher deutschsprachige Name der Vergessenheit anheim fallen soll und welcher dagegen weiterhin verwendet werden darf, ohne dass man sich fürchten muss, der Deutschtümelei bezichtigt zu werden. Cristian Kollmann.

Hallo Cristian, vielen Dank für deine Gedanken und Anregungen zu dem Thema. Auch ich bin der Meinung, dass man in der deutschsprachigen Wikipedia die deutschen Ortsnamen bevorzugen sollte, zumindest dann, wenn Sie im Sprachgebrauch nicht durch einen anderssprachigen Namen bereits verdrängt wurden. Diese Meinung teilen aber nicht alle Wikipedianer, was in der Vergangenheit immer wieder zu heftigen und lang anhaltenden Diskussionen geführt hat. Die jetzige Regelung ist ein Kompromiss, der vor einigen Jahren so geschlossen wurde. Ich möchte dir meine Einschätzung nicht vorenthalten: Die Chancen, die jetzige Regelung zu verändern, sind äusserst gering. Mach dir da lieber keine zu grossen Hoffnungen und versuche besser, dich konstruktiv mit der jetzigen Regelung zu arrangieren. Viele Grüsse,--Plantek (Diskussion) 20:19, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Danke, Plantek! Mich würde interessieren, ob sich unter den Befürwortern der derzeitigen Regelung, die mir wider den natürlichen Sprachgebrauch und diskriminierend gegenüber denjenigen erscheint, die sich um den Erhalt der deutschen Namen bemühen bzw. diese als selbstverständlich erachten, auch Namenforscher befinden. Ich werde den Eindruck nicht los, dass bei Manchen, vielleicht unwissentlich, eine bestimmte Ideologie dahintersteckt, die darauf ausgerichtet ist, aus Staatsgrenzen immer noch möglichst Sprachgrenzen zu machen, besonders wenn es um das Deutsche außerhalb des heute offiziell deutschen Sprachraums geht. Vielleicht ist es aber auch einfach nur die Angst, der Deutschtümelei bezichtigt zu werden – auch dies ist eine Form der "German Angst". Die deutsche Minderheit in Polen scheint jedenfalls diese Angst überwunden zu haben, denn sie ist stolz auf ihre Sprache und ihre Ortsnamen. Um so befremdlicher erscheint es, wenn auf der deutschsprachigen wikipedia die polnischen anstelle der traditionellen deutschen Namen gebraucht werden. Cristian Kollmann.

Es gibt nicht nur die Namenskonvention sondern auch zig Diskussionen dazu. Die letzte ist kein halbes Jahr alt und befindet sich hier. --RonaldH (Diskussion) 23:11, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Besonders möchte ich auf das Meinungsbild in Vorbereitung (ruhend) und die zugehörige Diskussion hinweisen. Dort wurde das Thema sehr intensiv diskutiert! Daneben ist auch die Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen zu empfehlen, mitsamt ihrem Archiv! Damit hast du Lesestoff für mehrere Tage... --Plantek (Diskussion) 06:03, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die Diskussionen habe ich teilweise mitverfolgt. Natürlich hätte ich mich früher einschalten können, aber ich fand und finde die Argumente für den Gebrauch des nicht-deutschen Namens teilweise derart kurzsichtig und haltlos, dass ich gar nicht gewusst hätte, wo anfangen. Mich hätte interessiert, ob sich unter den Diskussionsteilnehmern auch Sprachwissenschaftler befanden/befinden, und zwar solche, die sich mit diachroner Toponomastik beschäftigt haben. Aber die Wahrung der Anonymität hat wohl Priorität, und daher werde ich auch nicht erfahren, wer sich so alles dahinter verbirgt. Trotzdem bin ich eigentlich recht zuversichtlich: Vielleicht findet auch auf der wikipedia irgendwann ein Umdenken statt und man distanziert sich von dieser nur scheinbaren politischen und sprachlichen/sprachwissenschaftlichen Korrektheit, wenn es um den Verzicht auf die deutschen Namen geht. Cristian Kollmann.

Davon mal abgesehen: Warum nehmen wir nicht statt des Wortschatzlexikons einfach einen schönen Korpus und vergleichen da die Häufigkeit? Leipzig hatte seine Zeit, aber scheint mittlerweile doch an vielen Stellen eher ein Klotz am Bein denn eine Hilfestellung, die es ja eigentlich mal bieten sollte. -- j.budissin^+/- 19:11, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

wat ist schön? :) - es gab schon diverse vorschläge anderes zu nehmen; aber überzeugen konnte offensichtlich noch keines. Persönlich glaube ich auch, dass es bei dem Thema nie im Leben "ruhe" geben wird. Es gibt Leute die wollen "alles deutsch", es gibt die "alles amtlich" und es gibt eine ganze menge abstufungen dazwischen. Also einzig eine individuelle Anzeige wäre die Lösung. Wobei selbst da; was wäre default? :D ...Sicherlich ^Post 21:02, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Es hat ja schon mal Versuche gegeben, den Ngram Viewer für Google Books heranzuziehen - das Interesse daran hielt aber immer nur so lange an, bis klar war, dass da auch nichts anderes rauskommt als mit dem Leipziger Wortschatz. Die Taktik ist immer die gleiche: Es wird auf den Leipziger Wortschatz eingeprügelt (ist ja auch leicht, weil es reale Kritikpunkte gibt), gemeint ist aber in aller Regel die Häufigkeitsschwelle, ab der deutsche oder "deutsche" Exonyme überhaupt akzeptiert werden (HK 15 im Leipziger Wortschatz). Die verschwindet aber nicht, wenn man den Korpus wechselt. Die verschwindet nur, wenn das explizit mehrheitlich gewollt ist. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ist gerade Sommerloch, oder warum diskutieren wir das schon wieder? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:59, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Weil immer neue Leute kommen, denen man das Spiel erklären muß. Denn viel mehr als eine Art Gesellschaftsspiel ist es ja kaum. Das Spielfeld ist immer eine Lemmaklasse mit mehr oder weniger vielen Objekten. Den allergrößten Teil davon kennen jeweils nur ein paar Spezialisten, der Masse des Publikums sind sie völlig gleichgültig, sodaß sich die Spezialisten mit ihrer Nomenklatur durchsetzen. Ein relativ kleiner Teil ist jeweils soweit Gemeingut, daß sich die Trivialnamen respektive Exonyme durchsetzen. Dazwischen befindet sich jeweils eine schmale Grauzone, manchmal kaum mehr als drei oder fünf Objekte breit, um die der Kampf ewig hin und her wogt. --Epipactis (Diskussion) 22:59, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Dass das Thema immer wieder "hochkocht" zeigt doch, dass das Problem nicht zufriedenstellend gelöst ist, und vor allem neue Leute immer wieder vor den gleichen Problemen stehen und Regeln und Erklärungen nicht verstehen oder nicht einfach umsetzen können, sofern sie überhaupt ausreichend erklärt waren bzw. sind. Wir können hier jetzt noch viel schreiben, lamentieren, auf die jeweiligen anderen schimpfen oder uns über sie mit Bemerkungen hinweg setzen. Fakt ist: Es gibt Regelungsbedarf, ob es jemanden passt oder nicht. Und solange das Problem nicht gelöst wird, wird es immer wieder auf die Tagesordnung kommen. Ich denke es liegt auch ein wenig an den Experten hier in der Runde, dass sie sich nicht zusammenraufen können und zu wenig versuchen das Problem als Außenstehende zu sehen und vielleicht mal als Gruppe - sofern dies überhaupt möglich ist - zusammenfinden, will heißen, Expertengruppe definieren (wer macht mit, was ist das Ziel, Ansätze sammeln und dann zu versuchen das Problem erst einmal über den kleinsten gemeinsamen Nenner zu lösen) ... Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 23:31, 17. Jul. 2013 (CEST) habe die Hoffnung noch nicht aufgegebenBeantworten

Der individuelle Sprachgebrauch ist sehr verschieden. Eine Lösung, die jeden in dieser Hinsicht zufriedenstellt, wird es nicht geben.
Es gibt eine wirklich konsequente Lösung: immer den offiziellen Namen zu verwenden. Das würde viele Diskussionen vermeiden. Die jetzige Lösung (als Resultat des früheren "Regelungsbedarfs") ist demgegenüber ein Kompromiss: dort die deutschen Namen verwenden, wo diese wirklich _allgemeiner_ Sprachgebrauch ist. Das machen wir. Manche benutzen aber die deutschen Namen auch darüber hinaus, das ist legitim. Aber _allgemeiner_ Sprachgebrauch ist das nicht. --Global Fish (Diskussion) 23:43, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Epipactis, Ulanwp: das zeigt vor allem 1) entgegen vieler Auffassungen ist in WP nicht zuviel geregelt, sondern zu wenig, 2) langjährige Benutzer fühlen sich genervt davon, daß alle paar Monate dieselbe Sau durch's Dorf getrieben wird und 3) um anbetracht schwindender Autoren sich nicht in immer wiederkehrenden Diskussion abzunutzen muß WP (und speziell DE:WP) irgendwann endlich erwachsen werden und längst vielfach ausdiskutiertes als Kanon erklären. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:00, 18. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das sehe ich auch so.

Also, wer ist oder fühlt sich in der Lage für den Bereich Geografie auf Basis des bisher diskutierten eine allgemeingültige Regel zu definieren, oder wenn strittig zwei allgemeingültige Regelwerke gegenüberzustellen und hier zur Abstimmung zu bringen. Dann wäre das Thema zumindest für den Bereich Geografie durch und die Reibungsverluste würden sich reduzieren ... Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 07:36, 18. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

also für Ortschaften ist es geklärt. Das sich regelmäßig beschwert ist logisch. Siehe Global Fish und auch meinen Kommentar (21:02, 17. Jul. 2013 (CEST)) - die zwei möglichen radikallösungen würden ebenso unzufriedenheit auslösen und damit diskussionen. ... Zumindest bei Ortschaften scheinen mir die Reibungsverluste sehr gering. ...Sicherlich ^Post 07:41, 18. Jul. 2013 (CEST) PS: aber natürlich wer ein MB erstellen will; nur zu. Ist nicht das erste, wird nicht das letzte zu dem thema sein. Bischen schade um die verschwendete zeit halt Beantworten

Es ist eigentlich für alle geographischen Objekte durch, nur ist durch sogenannte "Vereinfachungen" und "Verbesserungen" der umseitigen Gliederung der direkte Bezug verlorengegangen. Alles was unter "anderssprachige Gebiete" steht, gilt so auch für Flüsse, Berge und den restlichen Kram, auch wenn der Satz Die gleichen Regeln sollen auch auf die Bezeichnung von Bergen, Flüssen u. Ä. angewandt werden. häufig übersehen wird. Nationalparks waren ursprünglich ein eigener Abschnitt in der Gliederung, wurden aber irgendwann den geographischen Namen unterstellt, obwohl sie nur sekundär mit der Geographie zu tun haben, primär sind das von Präsidenten, Parlamenten und anderen Legislativbehörden geschaffene Gebild, die eigentlich in den Bereich Denkmalpflege gehören, der aber mit Gebäudem zusammengeworfen wurde, offenbar wollte man da irgendeinen wieauchimmer gearteten Zusammenhang seitens der Relevanzkriterien herstellen, weil man sich einst kaum vorstellen wollte, daß es auch relevante Gebäude gibt, die nicht unter Denkmalschutz stehen. Die inzwischen detaillierten Reegeln für Gemeinden in DACH, die immer wieder erweitert wurden, haben weiter zu der Dominanz der Sonderregeln für Gemeinden beigetragen.

Das läßt sich alles aus der Versionsgeschichte nachvollziehen, wenn man ausreichend Zeit aufbringt, um Diff-Vergleiche durchzuführen, wozu aber kaum jemand Lust haben dürfte. Ich würde daher vorschlagen den umstehenden Text ohne weitere inhaltliche Veränderungen neuzugliedern, nämlich so:

• Geographische Namen
  • Allgemeines <------- bisher "Anderssprachige Gebiete"
  • Sonderregeln für Gemeinden im deutschen Sprachraum
    • Deutschland
    • Österreich
    • Schweiz
  • Egänzende Regeln
    • Flüsse
    • Berge und Gebirge
  • Länder resp. Staaten
  • Nationalparks

Ich habe diese Umstellung eigentlich schon seit langem vor, konnte sie aber bislang nicht umsetzen, weil immer wieder Streit herrschte um den Punkt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:12, 18. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wobei mir noch einfällt, daß man für Meere eigene Regeln braucht, da diese meist die Hohe See betreffen, sodaß keine Endonyme existeren. Außerdem orientieren wir uns bei der Abgrenzung der Seegebiete seit langem an den Definitionen der Internationalen Seeschifffahrts-Organisation. In der Praxis hat das zwar eher keine große Auswirkung, weil die entsprechenden Artikel alle schon geschrieben wurden und die Leute, die in dem Bereich unterwegs sind, wissen was sie tun ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:22, 18. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Danke Matthiasb, genau darum ging es mir ja bei Eröffnung des Diskussionsabschnittes: Um eine einheitliche Gliederung für alle geografischen Objekte zu finden. Damit nicht bei jedem geografischen Objekt (zuletzt: Halbinseln) erneut die gleiche Endonym-Exonym-Diskussion aufkommt! Es wäre wirklich ein Meilenstein, wenn wir hier endlich mal zu einer Regelung kämen. Die Regelung für Ortschaften kann man davon ja unberührt lassen; mir ging es gar nicht darum, dieses Thema hier zum x-ten mal anzusprechen. Das führt eh zu nichts. LG Stefan 13:30, 18. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin da etwas skeptischer als Matthias. Die NK werden bei Orten mit ein paar Ausnahmen gut umgesetzt; bei Flüssen und Bergen wird der Wildwuchs schon deutlich größer. (Teilweise hat man auch das Problem, dass Flüsse durch mehrere Sprachräume fließen). Aber im wesentlichen müsste es auch dort gehen. Bei Halbinseln (ohne mich groß damit befasst zu haben) scheint mir alles schwieriger: oft ist "Halbinsel" (wie in der Projektdiskussion schon erwähnt) ein echter Bestandteil des Namens. Soll man wirklich Tschukotski Poluostrow lemmatisieren? Bin nicht prinzipiell dagegen, nur nicht sicher, ob das durchsetzbar ist.
Auf der anderen Seite gibt es germanophile Extremfälle, wie die schon eher Begriffsbildung verkörperten verdeutschen Woiwodschaftsnamen wie Woiwodschaft Heiligkreuz. Das gehört m.E. dringend weg. --Global Fish (Diskussion) 14:03, 18. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Danke an Matthiasb! Bei Seen und Inseln kommt es auch immer wie zuletzt bei Halbinseln zu Konflikten. Ich denke wir sollten alle geografischen Objekte "einfürallemal durchdeklinieren" und dies möglichst einfach und unmissverständlich erklären. -- Ulanwp (Diskussion) 16:28, 18. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wer "wir"? Wenn die einen "wir" irgendwas einfürallemal durchdekliniert haben (und das haben sie doch schon dutzendfach), kommen umgehend die anderen "wir" und sind einfach und unmißverständlich dagegen. Ich habe doch oben geschrieben, was Sache ist: Man schafft es immer relativ mühelos, zu neunzig oder mehr Prozent irgendeine Fachnomenklatur durchzusetzen. Bei zehn oder weniger Prozent kriegt man sie aber ums Verrecken nicht durch, da fragen euch die Leute ins Gesicht, ob ihr bescheuert seid oder was. Und weniger als ein Prozent sind Verhandlungs- oder einfach Duldungssache. Das hat auch nichts mit Geographie oder sonstwelchen Sachgebieten zu tun, es ist universell. Denkt auch daran, daß es lediglich um eine läppische Überschrift geht. Bei der Suche bekommt doch jede Variante ihr Recht, nur eben manchmal "nur" als Redirect. Wie es im Fließtext gehandhabt wird, ist wieder eine andere Frage und noch viel weniger über einen Kamm zu scheren. --Epipactis (Diskussion) 21:32, 18. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

In den Namenskonventionen (NK) für geographische Eigennamen steht, dass im Bezug auf im deutschen Sprachraum verwendete Bezeichnungen für eine bestimmte geographische Entität ab Häufigkeitsklasse (HK) 16 im deutschen Wortschatzlexikon die jeweils nationale Schreibweise (Endonym) für das Lemma des entsprechernden Wikipedia-Artikels zu verwenden ist. Nun gibt es aber für zumindest einige Flüsse, Berge, Städte, usw. deren Namen oberhalb HK 15 liegen, auch Einträge im Duden („eingedeutschte“ Endonyme). Meiner Meinung nach sollte in einem solchen Fall der Duden, als oberste orthographische Instanz im deutschen Sprachraum, Priorität über die HK-Regel haben, da alles andere einer deutschsprachigen Enzyklopädie nicht gerecht würde. Die NK zu geographischen Namen sollten daher entsprechend geändert werden. --Gretarsson (Diskussion) 19:44, 19. Jul. 2013 (CEST); edited by Gretarsson (Diskussion) 19:52, 21. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

für das "oberste orthographische Instanz" gibts bestimmt gegenstimmen, denn amtlich bestimmend ist der Duden nicht (mehr). ... gerade mal geguckt, das wird die ähnlichen Probleme bringen wie die StAGN-Liste; Pressburg und Saloniki bspw. sind jetzt nicht wirklich ernst gemeint oder? ...Sicherlich ^Post 20:47, 20. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

1. Mein Antrag bezieht sich nur auf Namen oberhalb HK 15. Der Duden führt in beiden genannten Beispielen sowohl das deutsche Exonym als auch das Endonym. Bratislava hat aber HK 13, Pressburg HK 17. --> Dem Lemma Bratislava ist definitiv der Vorzug zu geben. Thessaloniki hat HK 14, Saloniki hat 15 --> Hier ist es nicht ganz eindeutig aber tendenziell wäre dem Lemma Thessaloniki der Vorzug zu geben.

2. WP ist kein spezielles Nachschlagewerk für amtliche Schreibweisen sondern eine deutschsprachige Enzyklopädie. Entsprechend sollten sich die Lemmata - auch geographische - nach der empfohlenen Orthographie im Duden richten (und damit meine ich z.B. Streitfälle wie Dnepr oder Dnjepr oder augenbeleidigende PC-Schoten, wie Hawai’i). Ich mein, Kakao hat ja auch das Lemma Kakao und nicht Cacao. --Gretarsson (Diskussion) 13:45, 21. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Der Duden taugt allenfalls als Nachweis, dass es den fraglichen Alternativnamen gibt. Ein solcher Eintrag begründet keine Präferenz, er taugt noch nicht mal als Nachweis, dass ein Alternativname ein deutsches Exonym wäre. MBxd1 (Diskussion) 20:57, 20. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Woran machst du das fest? Was im Duden steht, gilt allgemein als Bestandteil des deutschen Wortschatzes, egal ob es sich dabei um ein dt. Exonym oder um ein in den Wortschatz übernommenes Endonym handelt. --Gretarsson (Diskussion) 13:45, 21. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Dir ist schon klar, daß es weltweit fünf Millionen Orte gibt, Inseln, Flüsse, Berge und dergleichen sind da noch gar nicht gezählt, der Duden selbst aber nur 140.000 Einträge insgesamt hat. Darüberhinaus kennt WP keine Fixierung auf den Duden, warum sollte diese Krücke dann ausgerechnet für ein paar hundert eingetragene geographische Namen eingeführt werden? Abgesehen davon lautet das Lemma Hawaiʻi und nicht Hawai’i. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:04, 21. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Mir geht es nicht um die fünf Millionen Orte und Inseln, die hoffentlich niemals Komplett eingang in diese Enzyklopädie finden, sondern nur um die, deren Schreibweise im Duden verbindlich festgelegt ist (du hast aber recht, Dnjepr ist prinzpiell ein Endonym - ich hab das oben geändert). Und dein Einwand mit Hawai’i, Verzeihung, Hawaiʻi zeigt ja schon, wie fragwürdig diese Überkorrektheit ist (ich war leider so unvorsichtig die Schreibweise ohne Bildschirmlupe zu betrachten, daher ist mir entgangen wie rum der Apostroph oder wie immer das Symbol in diesem Fall heißen mag, gehört - weißt du denn auch wie man das ausspricht?) - mit der Dudenschreibweise wäre das jedenfalls nicht passiert. Ich bin sicher kein Ignorant, aber die amtlichen, national verbindlichen Schreibweisen gehören, insofern es einen Dudeneintrag dazu gibt, in den Eingangssatz des Artikels und nicht als Lemma obendrüber, auch wenn es real nur ein paar Hundert Artikel betreffen mag (davon abgesehen dürften die meisten bereits ein Duden-konformes Lemma haben). Und was heißt bitte „keine Fixierung auf den Duden“? Auf welches deutsche Wörterbuch denn dann? Darf ich meine Edits in Zukunft in meiner eigenen Rechtschreibung abfassen? --Gretarsson (Diskussion) 19:52, 21. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

WP:Rechtschreibung beantwortet deine letzten Fragen. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:21, 22. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich weiß, wie man das ʻOkina ausspricht. Das ist auch nicht übergenau, sondern die amtliche Schreibung, wie sie von der Bundesregierung der Vereinigten Staaten festgelegt wurde. Apostroph ist halt falsch, denn es wird ja nichts ausgelassen. Oh, und es ist absolutes Projektziel der Wikipedia, für jedes der rund 20 Millionen bekanntenn geographischen Objekt einen Artikel anzulegen. Man nennt das Gazetteer oder neudeutsch (und falsch, denn eine Beschränkung auf Orte liegt ja nicht vor) Ortslexikon. Und die Schreibweise des Duden ist alles andere als verbindlich. Der Zug der Duden-Hörigkeit ist seit der Rechtschreibreform durch. Verbindlich sind die amtlichen Regeln des Rechtschreibrates nur für Beamte und Schüler im Unterricht. Der Rest kann schreiben wie er lustig ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:17, 21. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Na klar, jeder darf schreiben wie er lustig ist. Ich lach später drüber. Und die amtliche Schreibung, wie sie für die deutsche Sprache garnicht verbindlich ist, als Lemma zu verwenden, IST übergenau. Und wie gesagt, wie rum das umgedrehte hochgestellte Komma gehört und ob und wie man es ausspricht, darüber muss ich mir keine Platte machen, wenn ich einfach Hawaii schreibe, was beim Lesen auch angenehmer für's Auge ist. --Gretarsson (Diskussion) 01:57, 22. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Anscheinend gehen hier zwei Themen durcheinander: einerseits Exonyme vs. Endonyme, andererseits die Rechtschreibung eines bestimmten Wortes in der deutschen Sprache (zT. überlappen sich diese Probleme wohl auch). Also 1) nimmt man Pressburg oder Bratislava und 2) schreibt man Bratislava oder Bratislawa? Bei letzter Frage mag der Duden helfen. Aber prinzipiell listet der Duden einfach stur all das auf, was in der deutschen Sprache (auch Umgangssprache oder veraltete Worte) kreucht und fleucht. Inwieweit diese Worte heute gebräuchlich oder historisch oder ethymologisch korrekt sind, das sagt der Duden nicht. --alexrk (Diskussion) 15:32, 21. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

So isses. Er sagt noch nicht mal was dazu aus, ob es überhaupt deutsche Wörter sind. MBxd1 (Diskussion) 15:34, 21. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

OK, ich hab das im Eingangspost korrigiert. Es geht nicht primär um die generelle Verwendung deutscher Exonyme sondern um ein zusätzliches Kriterium zur Auswahl der Schreibweise des Lemmas eines Artikels, Man kann davon Ausgehen, dass im Duden nur geographische Namen aufgelistet sind, die nicht oberhalb einer bestimmten HK liegen (HK 15 scheint hier aber eben nicht per se die Grenze zu sein), daher ist z.B. nicht zu befürchten, dass irgendwelche ostpreußischen Käffer hier in Zukunft unter ihrem ehemaligen deutschen Namen gefürt werden müssten. Zudem habe ich ja am Beispiel Pressburg bereits gezeigt, dass, wenn sowohl das dt. Exonym als auch das Endonym im Duden gelistet sind, die HK-Regelung greifen soll. Gerade im Fall Bratislava entspricht es ja auch der gefühlten Nutzungshäufigkeit. Ich kenne jedefalls niemanden, der „Pressburg“ sagt. Ich hab, wie gesagt, primär Probleme mit Lemmata wie Hawai'i, Mississippi River oder Dnepr. --Gretarsson (Diskussion) 19:52, 21. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Es sind doch nur Überschriften, also ziemlich bedeutungslose Arabesken, kein Grund zur Aufregung. Innerhalb der Artikel wie Mississippi River und Missouri River wird durchweg einfach nur "Mississippi" und "Missouri" verwendet. PS: Wieso steht der Artikel Mississippi River (Ontario) eigentlich nicht auf Mississippi River (Ottawa River)? --Epipactis (Diskussion) 23:16, 21. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Weil der Artikel älter ist, als die aktuelle Regel und ihn noch keiner verschoben hat. Was spätestens erfolgen sollte, wenn jemand die Kategorie zum Flußsystem anlegt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:21, 22. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Gerade die Überschrift ist das, was der Leser als erstes sieht, das Aushängeschild sozusagen. Du kannst ja mal zur nächsten großen Familienfeier spaßeshalber in den abgerissensten Klammotten gehen die du besitzt. Oder auf ne Beerdigung einfach mal ganz in pink. Oder zum Vorstellungsgespräch in Unterhose. Und wenn dich einer drauf anspricht, sagst du einfach: „Hey, was'n los? Ist doch nur Kleidung. Ziemlich bedeutungslose Arabesken...“ ;-)

Was Mississippi und Missouri betrifft: In den Artikeln selbst mag das sein, dafür stehen in gefühlt 500 anderen Artikeln die Namen der beiden Flüsse mit dem Zusatz River, was so wohl nicht der Fall wäre wenn das Lemma anders lauten würde. --Gretarsson (Diskussion) 01:57, 22. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Letzteres nennt man üblicherweise Konsequenz. Die vermisse ich in Deinen Ausführungen doch sehr und dabei ist sie beim Erstellen einer Enzyklopädie nicht ganz unwichtig. Dass Du in Deinem persönlichen Bekanntenkreis niemanden hast, der Pressburg sagt, ist hier zunächst nicht weiter interessant. Und auch Deinen sonstigen Abschweifungen sind enzyklopädische Bezüge nur schwer zu entnehmen. Was heißt denn bitteschön übergenau, bloß weil das typographisch korrekte Lemma verwendet wird? Und weil Deinem Auge Sonderzeichen nicht angenehm sind, sollten die am besten auch gleich wegrationalisiert werden. Danke fürs Gespräch. --RonaldH (Diskussion) 02:52, 22. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Gern geschehen. Wenn ich Dinge konsequent falsch mache, dann weden sie dadurch nicht automatisch richtig. Soviel zu deinem Versuch einer logischen Argumentation. Konsequent wäre es übrigens auch, wo wir ja nun schonmal deutsch schreiben hier in der Wikipedia, für geographische Lemmata, für die das möglich ist, die Duden-Schreibweise zu nehmen. --Gretarsson (Diskussion) 03:36, 22. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Mache dich mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zur Rechtschreibreform vertraut, 1 BvR 698/06, dann reden wir weiter. Lachen darfst du jedenfalls über dessen Pressemitteilung. Die amtliche deutsche Rechtschreibung ist nicht die des Duden. Der Duden ist sowie nicht mehr verbindlich, die amtliche Rechtschreibung festzulegen, diese Kompetenz ist mit der Rechtschreibreform an den Rat für deutsche Rechtschreibung übergegangen. Hier ist EOD. Für Trollerei habe ich keine Zeit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:14, 22. Jul. 2013 (CEST) PS: Laut dem von dir geliebten Duden heißt es übrigens ortografisch. Mit welchem Recht bildet sich die Dudenreaktion eigentlich ein, sogenannte "Vorzugsschreibweisen" einzuführen?Beantworten

1). Besagtes Urteil des BVG hilft in unserem Fall genau garnicht weiter, da es sich auf die Begründung der Klage bezieht, die Rechtschreibreform verletze das von der Verfassung garantierte Recht auf freie Entfaltung der Person. Die Passage zur Urteilsbegründung in der Pressemitteilung „Personen außerhalb dieses Bereichs sind rechtlich nicht gehalten, die reformierte Schreibung zu verwenden; sie sind rechtlich vielmehr frei, wie bisher zu schreiben.“ bezieht sich auf genau diesen Aspekt. Prinzpiell kann auch ich hier schreiben, wie es mir beliebt. Aber es sollte Anspruch einer Enzyklopädie, die mit Sicherheit zu einem Großteil von Schülern genutzt wird, sein, sich nach dem deutschen Standardwerk für Orthographie* zu richten.

2) Es ist völlig Wurscht, wer letztlich die Kompetenz hat, die Rechtschreibung festzulegen. Fakt ist, der Duden enthält die amtlichen Schreibweisen und ist damit automatisch verbindlich.

*Der Duden enthält beide Schreibweisen, Ortografie und Orthographie, empfiehlt aber tatsächlich Ortografie. Als Wissenschaftler ziehe ich selbstverständlich die Schreibweise mit „th“ und „ph“ vor. Hier ist, so denke ich, tatsächlich die Konsequenz entscheidend, mit der ich diese Schreibweisen nutze. So kann ich nicht in einem Satz Stratigraphie schreiben und einen Satz später Geografie oder Petrografie. Ist aber hier auch alles unwichtig, weil, wie weiter oben bereits erwähnt, geographische Eigennamen nie von einer der Rechtschreibreformen betroffen waren.

--Gretarsson (Diskussion) 21:21, 26. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Inwieweit diese Worte heute gebräuchlich oder historisch oder ethymologisch korrekt sind, das sagt der Duden nicht.

Das stimmt so nicht, veraltete Worte und Schreibungen fallen schon aus dem Duden raus. Das "ethymologisch" mit h steht z.B. garantiert nicht (mehr?) drin. --Grip99 03:30, 27. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Gretarsson: Nenne am besten mal ein paar konkrete Beispiele, wo sich etwas ändern würde. --Grip99 03:30, 27. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hab ich doch schon: Hawai'i (Insel) würde zu Hawaii (Insel), Mississippi River zu Mississippi (Fluss), entsprechend Mississippi River Delta zu Mississippi-Delta (oder Mississippidelta), Missouri River zu Missouri (Fluss), Dnepr zu Dnjepr. --Gretarsson (Diskussion) 17:08, 28. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Oh, sorry, von den fünf o.g. Beispielen trifft nur eines tatsächlich zu: Dnepr -> Dnjepr. Die Lemmata Hawai'i, Mississippi River, Mississippi River Delta und Missouri River verstoßen bereits jetzt gegen die geltenen NK. --Gretarsson (Diskussion) 16:59, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel. Also Postbank und nicht „Deutsche Postbank AG“ oder Sal. Oppenheim und nicht „Sal. Oppenheim jr. & Cie. KGaA“. Weiterleitungen vom vollständigen Namen sind erwünscht (z. B. Deutsche Postbank AG → Postbank).

Diesen Absatz sollten wir ersatzlos streichen, da der zweite Satz diese Regel ad absurdum führt. Viele Aktiengesellschaften werden ohnehin unter Verstoß gegen diese Regel lemmatisiert. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:28, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

x mal diskutiert, irgendwann stand es genau anders drin, wurde dann aber geändert. Ich bin zu faul, das jetzt rauszusuchen, allerdings finde ich das genauso unsinnig wie EK. Entweder ohne Rechtsform, dann aber generell (mit den Ausnahmen, wo Dopplungen vermieden werden) oder eben mit Rechtsform. Aber diesen Quark in Form von Weiterleitungen braucht kein Mensch. Und komme mir keiner mit der Suche, die Unternehmensform steht schließlich hinter dem Namen. Bis ich dort angekommen bin, hat der Autovervollständiger längst sein Bestes gegeben. -- Der Tom 17:08, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nee, sollten wir nicht ändern. Das verhindert Neuanlagen durch IPs und bringt den Leser im Zweifelsfall zum gewünschten Artikel. Synonyme sind ohnehin ein klarer Fall für eine Weiterleitung. Der Änderungsvorschlag ist abzulehnen. Die Suche ist übrigens nicht der einzige Weg, um zu einem Artikel zu navigieren. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 17:17, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die bisherige Regelung, also ohne Rechtsform als Anhängsel, steht bereits seit 2005 in der Form in den NKs. Eine WL z.B. von Oemus Media AG → Oemus Media ist nicht erwünscht und im hier aufgeführten Fall doppelt unangebracht, da die Autovervollständigung bereits nach Oemus als einzigen Artkel Oemus Media anzeigt. --Peter200 (Diskussion) 17:43, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Das lese ich aber in den NK anders und Suche mit Autovervollständigung ist wie gesagt nicht der einzige Weg zur Navigation. Bei Direkteingabe hilft mir das nicht. Wen stört der Redirect und warum? --NiTen ^(Discworld) 17:46, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Der Zusatz am Ende des Anschnitts: ...Weiterleitungen vom vollständigen Namen sind erwünscht (z. B. Deutsche Postbank AG → Postbank)... wurde am 27. Oktober 2011 ohne Konsens oder MB eingebracht, hat da also auch nichts zu suchen.

Die Frage danach, wen das stört, stellt sich gar nicht. Entweder haben wir die NKs oder haben sie nicht. Wer es geändert haben will startet bitte ein neues passendes MB. --Peter200 (Diskussion) 18:00, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

+1, welche Suchen gibt es denn noch, wo das Ganze hilft? Und: Mich z.B. stört dieser Redirect! Übrigens: Das Ganze wurde durch die Hintertür von zwei Admins durchgeboxt. Von daher: Einfügung durch ein MB bestätigen lassen oder weg mit den Redirects. Der Tom 10:54, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wie bitte verhindert diese NK die Neuanlage durch IPs? Das ist ein recht hilfloser Rechtfertigungsversuch durch einen (A), der bei diesem Unsinn erwischt wurde. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:25, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Sie verhindert, dass Neulinge (meist IPs) daherkommen und unter dem vermeintlich korrekten Lemma den Artikel neu bzw. doppelt anlegen, obwohl er bereits existiert. Alles was kh80 im verlinkten Beitrag schreibt, ist korrekt. Bei Direkteingabe oder falls irgendwo der Link in einem anderen Artikel so neu angelegt wurde, kommt man sehr leicht auf dieses Lemma und dann im Zweifelsfall via Redirect zum korrekten Ziel. Für Leser und neue Artikelschreiber ist das im Zweifelsfall hilfreich. Warum der Redirect stören sollte, habt ihr noch nicht dargelegt.

Im Übrigen muss ich nicht dabei „erwischt“ werden, liebe Eingangskontrolle, da ich gern zugebe, dies seit 10 Jahren so zu praktizieren und bislang hat sich noch niemand daran gestört. Vielleicht könntest du dich mal im Gegenzug befleißigen, sachlich zu bleiben. Übrigens erkenne ich in dieser LA-Diskussion durchaus einen Konsens pro Weiterleitung. Mit Jón, kh80, Horst Gräbner, HvW, Kam Solusar, Wahldresdner und mir sehen das dann wohl schon mindestens sieben Admins so. Ebenso kann man es als Konsens deuten, wenn es hier zwei Jahre unverändert steht. Es reicht allein schon ein Blick in Hilfe:Weiterleitung: Es ist sinnvoll, Weiterleitungen mit alternativen Bezeichnungen oder Schreibweisen anzulegen. Das ist hier ganz objektiv der Fall, denn die Unternehmen werden z.B. in der Presse regelmäßig mir ihren Rechtsformen so genannt. So offensichtlich unsinnig, wie ihr es hier darstellt, scheint es dann wohl nicht zu sein. --NiTen ^(Discworld) 12:14, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Unsinnig ist es die Anlage mit Rechtsform zu verbieten, aber die Weiterleitung zuzulassen. Darum geht es hier.
Sinnvoller wäre es in uneindeutigen Fällen andersherum, da damit das Lemma eindeutig ist. So wird es ja auch schon bei einer Reihe von Firmen gehandhabt. Ausserdem ist die Form ohne Rechtsform häufig auch als Ausgangspunkt einer BKL geeignet, da es gerade bei Großunternehmen vorkommt, das die wichtigste Marke mit dem Firmennamen gleichlautet. Damit ist dann auch das Lemma "blockiert" und zwar mit richtigem Inhalt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:17, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Über die Sinnhaftigkeit, dass es so herum in den NK steht, kann man gern diskutieren. Nur weil die Rechtsform laut NK aber weggelassen werden soll (was du, wenn ich doch richtig verstehe, selbst nicht so sinnvoll findest?) abzuleiten, dass Redirects für den Leser nicht hilfreich sind, erschließt sich mir nicht. Und natürlich: wenn es mehrere Bedeutungen gibt, dann gehört da eine BKL hin. Wir fassen zusammen: du störst dich im Kern eher an der Reihenfolge in den NK und weniger an den Redirects? Gruß, --NiTen ^(Discworld) 13:24, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich störe mich darin, dass man überhaupt so einen Quark mit den Redirects veranstaltet. Entweder die ganze Firmenbezeichnung ins Lemma oder ohne Rechtsform. Aber eins ins andere weiterzuleiten ist Schwachsinn, egal wie rum. Wenn Newbies eher Lemmas mit vollst. Firmenbezeichnung anlegen (was durchaus stimmen mag), was hindert uns dann daran, die ganze Firmenbezeichnung zum Lemma zu machen? Niemand würde dann auf die hirnrissige Idee einer Weiterleitung von ohne Rechtsform auf volle Bezeichnung kommen und diese ganze Diskussion hier wäre zum x+1ten Mal überflüssig. Wieso ist es überhaupt zu dieser NK gekommen? -- Der Tom 16:09, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

"Niemand würde dann auf die hirnrissige Idee einer Weiterleitung von ohne Rechtsform auf volle Bezeichnung kommen" - Natürlich würden auch in diesem Fall Weiterleitungen von "Postbank" auf "Deutsche Postbank AG" oder "Audi" auf "Audi AG" u.ä. angelegt werden. Die NK sind so IMO völlig in Ordnung. Die Unternehmen stehen unter dem gebräuchlichsten Namen, so wie es eigentlich in fast allen anderen Themengebieten auch Usus ist. Und für alternative Namen/Bezeichnungen wie den vollständigen Namen einer Person oder eines Unternehmens sind nunmal Weiterleitungen vorgesehen. Sehe keinen Grund aufgrund von zwei, drei Einzelmeinungen hier etwas am seit Jahren bestehenden Status Quo zu ändern. Solche Weiterleitungen bereiten absolut keine Probleme. Und bitte nicht immer nur mit der Wikipedia-internen Suchfunktion bzw. der AJAX-Vervollständigung argumentieren, das ist nämlich bei weitem nicht die einzige Möglichkeit für User, nach Artikeln innerhalb der Wikipedia zu suchen und die Vervollständigung steht auch nicht jedem und überall zur Verfügung. --Kam Solusar (Diskussion) 17:39, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Du darfst nicht immer mit den Großen kommen, für diese gibt es sicher Ausnahmen. Keiner käme auf die Idee, zur Oemus Media AG eine Weiterleitung Oemus Media anzulegen. Der gebräuchliche Name ist hier nun mal der komplette. Und nochmal: Welche anderen Suchfunktionen gibt es konkret? Und wer hier die zwei, drei Einzelmeinungen sind, steht wohl auf einem anderen Blatt. Ich sehe lediglich zwei Meinungen, die sich sträuben... -- Der Tom 17:46, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

"Keiner käme auf die Idee" - abgesehen von der Widerlegung der Aussage durch den simplen Fakt der Existenz der Weiterleitung frage ich mich; Warum nicht? Was ist schlecht daran? ...Sicherlich ^Post 19:11, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Du hast aber auch gar nichts kapiert. -- Der Tom 09:05, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

weil du keine Antwort auf meine Fragen hast? Na dann. ...Sicherlich ^Post 09:25, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Weil Du nicht verstehst, was ich schreibe. Traurig, und sowas ist Admin. -- Der Tom 10:20, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@Tom MD, doch ich käme auf die Idee und da es sich eindeutig um ein Synonym handelt, finde ich die Idee auch nicht „hirnrissig“. Wie einige Diskussionsbeiträge hier und die SLA-Ablehnung beim Oemus-Media-LA durch einen anderen Admin zeigen, sehen das wohl auch noch andere so. Wenn du lediglich zwei, drei siehst, die sich „sträuben“, dann empfehle ich die Lektüre der oben verlinkten Löschdiskussion sowie die Weiterleitungen einiger DAX-Unternehmen und du wirst schnell erkennen, dass es sich hier mitnichten um eine Minderheitenmeinung handelt. Wäre super, wenn du die Behauptung, hier wären zwei Geisterfahrer unterwegs, dann weglassen könntest. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 22:23, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die Ablehnung des LA wurde rein formal mit genau diesem hier zur Diskussion stehenden Satz begründet. Den SLA hattest nach meiner Erinnerung du selbst entfernt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:03, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die Geisterfahrerbehauptung hat Dein Adminkollege Kam Solusar aufgestellt, und zwar in die andere Richtung. Also mach gefälligst ihn an, nicht mich. Es gibt für beide Thesen eine große Anhängerschaft. Auch ich empfehle Dir ein gründliches Studium mehrerer Diskussionen, auch in der Vergangenheit. Dann wirst Du selbiges auch feststellen müssen. Und eine andere Suchfunktion als die Genannten hast du mir auch noch nicht aufzeigen können! Btw: Es fehlt im gezeigten Beispiel noch eine Weiterleitung Oemus, oder was spricht gegen diese? Der Tom 09:04, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Sorry, musste die letzten zwei Tage mal aussetzen. "Welche anderen Suchfunktionen gibt es konkret?" Es gibt erstmal die Möglichkeit oder tlw. den Bedarf, Wikipedia auch ohne Javascript d.h. ohne Autovervollständigung zu nutzen. Dann gibt es Seiten wie wikipedia.org oder wikipedia.de, Intranet-Mirror ohne Lucene, verschiedene Offline-Reader mit Suchfunktionen, diverse Wikipedia-Apps und Apps die auf Wikipedia-Inhalte zurückgreifen, Direkt-Eingabe via URL, direktes Anspringen via Bookmark-Keywords/Shortcuts, Suchfeld im Browser mit abgeschalteten Vorschlägen, etc. Zu Screenreadern oder Texxtbrowsern wie Lynx kann ich leider nicht viel sagen. Und bis jetzt sehe ich keine organisatorischen oder technischen Gründe, die gegen Weiterleitungen sprechen. Andere WP-Sprachversionen haben bedeutend mehr Weiterleitungen, ohne Probleme (wir haben derzeit 1,1 Mio, .fr hat 1,3 Mio., .ru 1,0 Mio., .es 1,5 Mio. und .en gar 6,0 Millionen Redirects. Quelle: [1]). --Kam Solusar (Diskussion) 02:32, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Da Tom nicht in der Lage ist auf meine einfache Frage eine Sachantwort zu geben sondern sich in ad hominem-antworten verliert stelle ich sie nochmals in die Runde.

1. Warum käme keiner auf die Idee "zur Oemus Media AG eine Weiterleitung Oemus Media anzulegen" (oder auch umgedreht je nachdem wo der artikel steht. und natürlich analog zu Postbank <-> Postbank AG etc.
2. Was ist schlecht an solch Weiterleitungen

einfache Frage, deren Antwort ich als essenziell betrachte. ...Sicherlich ^Post 10:34, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Danke Sicherlich für den Versuch einer Versachlichung. :)

@Eingangskontrolle: ich habe den SLA selbst entfernt? Könnt ihr mal bitte diese Nebelkerzen weglassen?

@Tom md:

a) Ich „mache“ dich nicht an, ich bitte dich lediglich zur Kenntnis zu nehmen, dass ich hier keine Minderheitenmeinung vertrete. Ich habe dir selbiges übrigens auch nicht unterstellt. Ich weiß, dass es für beide Meinungen viele Befürworter gibt. Mir ging es lediglich um deine Aussage, die Befürwörter der Redirects wären „zwei, drei Einzelmeinungen“. Diese Aussage ist eben nach Lektüre der LD und der Versionsgeschichten der Redirects nicht haltbar.

b) Oemus Media AG ist synonym zu Oemus Media, Oemus ist es nicht. Ich gehe daher davon aus, dass deine Frage eine kleine Überspitzung sein soll, die wir nicht ernsthaft diskutieren müssen.

Viele Grüße, --NiTen ^(Discworld) 11:01, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Richtig erkannt. Mir ist auch durchaus bewusst, dass es hier nie zu einer Einigung kommen wird. Aber diese Hintertürentscheidung liegt mir immer noch schwer im Magen. Der Tom 11:20, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hintertürentscheidung (2011; wie witzig) auf den Wikipedia-Adminnotzen? Das ist die ganz offizielle Admin-Seite für jedermann einsehbar und da wurde mitnichten etwas entschieden. Ich habe auf die NKs hingewiesen und Kh80 hat auf eine bereits zuvor stattgefundene Disk. dazu verwiesen; Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2011/10#Löschen von WL bei Unternehmen mit Rechtsform im Namen. Da findest du Tom übrigens ganz viele befürworter. ... meinen Fragen weichst du aber weiterhin aus. ...Sicherlich ^Post 11:28, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Seit wann werden Entscheidungen auf einer Notiz-Seite ausdiskutiert?? Hier hat diese Disk. stattzufinden! Ist eh zwecklos. Genauso wie mir keiner eine alternative Suche nennen will... -- Der Tom 12:08, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

es wurde mitnichten eine Richtlinie geändert nur deutlicher gemacht, was die regel beeinhaltet und was nicht. Und wann ein SLA auszuführen ist und wann nicht ist eine klare Admin-Notiz-Sache. ... im übrigen wurde die spätere klarstellung in den NKs getreu dem Wiki-Prinzip durchgefüht. Der Edit war nicht durch Folge-edits "getarnt" und soweit ich das sehe außer jetzt hier auch noch nie in Frage gestellt. und hier fehlen schlicht immer noch Sachargumente. Außer "ich will nicht" sehe ich hier keine Begründung. Auch auf meine mehrfache Nachfrage gab es bisher keine. Somit kann man wohl getrost davon ausgehen, dass es keine gibt. ...Sicherlich ^Post 12:16, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@Tom: als Beispiel für eine alternative Suche wurde dir bereits mehrfach die Direkteingabe in der URL mitgeteilt. Gleiches gilt für neue Links in anderen Artikeln, die immer wieder angelegt werden können und dann ins Leere führen würden. --NiTen ^(Discworld) 12:26, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

• Gehe ich eigentlich recht in der Annahme, dass dieses Lemma den NK widerspricht und eigentlich ohne AG (auch in der Abkürzung?) geschrieben werden müsste? --Mogelzahn (Diskussion) 18:30, 6. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

die Abkürzung ist ja Sicherlich fest, von daher ist sie wie sie ist. Ob die Rechtsformangabe so soll; wenn es kein besonderer Sprachgebrauch ist und immer AG am Ende geagt wird dann ja müsste es nach den aktuellen NKs wohl verschoben werden. ...Sicherlich ^Post 06:50, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Seit kurzem wird darüber unter Portal Diskussion:Indonesien#Verwaltungseinheiten diskutiert. Eigentlich hatte ich Matthiasb darum gebeten, auch hier darauf aufmerksam zu machen, das sei damit nachgeholt. --JPF just another user 18:24, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo! SteKrueBe und ich haben eine unterschiedliche Interpretation von Wikipedia:NK#Unternehmen. Ich würde im Artikel Johann-Welker-Schiff gerne an einem Firmennamen GmbH ergänzen, um den Unterschied zu anderen Phasen des Unternehmens zu verdeutlichen - oder direkter gesagt: Der Satz

"Der Schiffstyp ist nach dem ersten Generaldirektor der neu gegründeten Franz Haniel & Cie. benennt."

ist falsch. Es gab vorher schon einen Generaldirektor, da war die Firma aber noch keine GmbH. Nun stellt sich mir die Frage: Muss man alles so umformulieren, dass die Rechtsform unnötig wird oder lässt man es besser falsch dort steh'n? --Jaymz1980 (Diskussion) 10:17, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Inhalt über Form. wenn der inhalt also verfälscht würde nur um der Formalie WP:NK genüge zu tun wäre das die falsche priorität. ...Sicherlich ^Post 11:22, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon kann man in diesem Fall aber auch die Frage stellen, ob die Firma (die ja mit dem Schiffsnamen nichts zu tun hat) überhaupt genannt werden muss. Es reicht doch eigentlich

Der Schiffstyp ist nach dem Schifffahrtsmanager Johann Wilhelm Welker benannt.

Alles zur Person steht ja in dessen Artikel. -- Jesi (Diskussion) 14:08, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Aus Fragen zur WP by GEEZER^{... nil nisi bene} 10:41, 19. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die Affen oben würden nach gross verschoben Cheese-Eating Surrender Monkeys (obwohl das englische Pendant kleingeschrieben wird). Auch Mosh Pit, Yes We Can; demnach müssen noch Lad culture, Rude boy, Do it yourself, Double income no kids, Soccer mom, White trash, Off-the-grid, And did those feet in ancient time grossgeschrieben werden. Carpe diem - Latein (Spanisch, Französisch, ...) im Allgemeinen - bleibt aber klein. Wo finde ich den dt-WP-Regelsatz, der diese Feinheiten beschreibt? GEEZER^{... nil nisi bene} 14:48, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Muss man Dich wirklich zu Wikipedia:Namenskonventionen schicken?, Wobei die wirklich hilfreich nur für Werkstitel (Wikipedia:Namenskonventionen#Schreibweise fremdsprachiger Titel) sind und nicht für Deine Beispiele. Es scheint da Ergänzungsbedarf zu geben. --Rubblesby (Diskussion) 15:52, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, du musst nicht, aber ich bedanke mich dafür. Das was mich interessiert ist "Diese Konventionen betreffen Buch-, Film- und Musiktitel, Namen von Einrichtungen, Verbänden, Institutionen, Titel von Präsidenten und so weiter." GEEZER^{... nil nisi bene} 16:23, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

So einfach isses net. Do it yourself ist richtig, Double income no kids, Soccer mom und White trash sind genauso falsch wie Yes We Can. (Richtig sind: Double Income no Kids, Soccer Mom oder bei sklavischer Auslegung der Regel auch Soccer-Mom, White Trash und Yes we can. Es gibt nämlich in den amtlichen Regeln des Rates für deutsche Rechtschreibung Regeln für die Schreibweise von ursprünglich englischen Substantiven in deutschsprachigen Texten. Die Regel in WP:NK gilt wie bereits hingewiesen nur für Werktitel und nicht für Obamas Wahlkampfslogan, wohl aber für will.i.ams Song.

Merkwürdigerweise nur für Worte aus dem Englischen, Übernahme aus dem Französischen oder anderen Sprachen haben keine feste Regel. Auch das ein bezeichnendes Kennzeichen für die Pfuschreform. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:42, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Grösstenteils stehe ich hinter den Formen, die du "verändert" hast. Wie kann man das angehen, dass diese Details auch dem neuling sofort klarer sind. Auf jeden Fall sollte es konkrete Beispiele bei den Namenskonventionen geben. GEEZER^{... nil nisi bene} 16:47, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

+1. Die Schreibweise entspricht (grob) dem Title Case. --Leyo 16:51, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Man sollte in den Namenskonventionen z.B. zwei konkrete Beispiele pro "Anwendungsfeld geben.

Wenn es die en:WP "Cheese-eating surrender monkeys" benennt (...und es kein Buch-, Film- und Musiktitel, Namen von Einrichtungen, Verbänden, Institutionen, Titel von Präsidenten ist...), warum benennen wir es "Cheese-Eating Surrender Monkeys" und nicht z.B. "Cheese-eating surrender Monkeys" ? Warum Do it yourself, aber Yes We Can, warum Double income no kids aber White Anglo-Saxon Protestant. Die Systematik ist nicht erkennbar. GEEZER^{... nil nisi bene} 20:33, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

FRAGE: Einwände, wenn ein paar mehr Beispiele in den Umseitigen Text kommen ? GEEZER^{... nil nisi bene} 10:41, 19. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Community,

in der Redaktion Altertum wurde schon vor einiger Zeit ein Entwurf einer Namenskonvention "Keilschrift" entwickelt. Dieser scheint konsensfähig zu sein. Vor einer eventuellen Einführung sowie über deren ggf. Durchführung, würde ich aber gerne noch weitere Stimmen dazu hören... --95.89.72.195 16:52, 26. Aug. 2013 (CEST)Beantworten