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Zu löschende Artikel über nicht die RK erfüllende Personen einfach in anderen Namensräumen zu parken halte ich für Löschumgehung und nicht wirklich zielführend. Aus dem Artikel geht auch keinerlei Wirken hervor, welches die Nennung im Wikipedia-Namensraum rechtfertigte. Mit Jimbo eine Firma zu gründen, ist für uns hier jedenfalls ziemlich unwichtig. Je suis Tiger! WB! 06:23, 5. Okt. 2015 (CEST) (Der Eintragen-Knopf funktionierte mit dem hier nicht!)

Schon witzig, dass sich die VG wie die eines normalen Artikels liest. Löschen weil Werbung. --MWExpert (Diskussion) 07:48, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Im Artikel steht, sie sei Unternehmerin. Auf ihrer Homepage steht, sie betreibe einen Online-Laden namens "Chalk Drop". Und dort steht, der sei geschlossen. Laut Facebook wurden dort Spielsachen für Kleinkinder in Australien vertickt, wobei es sich eher als Hausfrauenaktivität denn als Azamon.com anmutet. Ich halte das nicht für enzyklopädisch relevant. --Wikiversteher (Diskussion) 11:06, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Seit 21. Juli 2014 ist auch auf der Facebook-Seite des Ladens (296 Likes) nichts mehr los. Sie wollte wahrscheinlich die Kleinkindersachen ihrer Tochter loswerden. [1] --87.155.240.178 15:11, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hier gelten auch nicht die Relevanzkriterien für den ANR, hier gilt was wichtig ist oder war für wikipedia. PG ich antworte nicht mehr 15:39, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Chalk Drop ist glaube ich nicht der Grund, weshalb sie für WP wichtig ist. Darüber kann auf der Diskussionsseite debatiert werden. --Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:44, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ist/war sie für Wikipedia wichtig? Sie war zwei Jahre lang im Stiftungsausschuss der WMF. Letzter Edit in der dt. Wikipedia war vor über 7 Jahren, in der engl. Wikipedia ist sie Admin und hat vor achteinhalb Jahren zum letzten Mal einen Artikel angefangen, über das Dorf Taufusi auf einer Südseeinsel (772 Einwohner). Wenn man dafür eine eigene Seite bekommt, dann ist die Einleitung falsch. Dort steht "ist eine britische Unternehmerin". Als solche ist sie nicht relevant, man sollte dann schreiben "ist ganz toll wichtig für Wikipedia weil sie zwei Jahre im Stiftungsausschuss war". Oder die Seite löschen, denn bei Wikipedia geht es darum eine Enzyklopädie zu schreiben, nicht eine enthusiastische Vereins-Chronik. --Wikiversteher (Diskussion) 16:02, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Relevanz vergeht nicht. Unsinniger LA, in meinen Augen LAE-fähig. Schnellbehalten, kein valider Löschgrund ins Feld geführt. Marcus Cyron Reden 17:09, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Marcus Cyron:, auch hier bist Du wieder recht "kurz". Wofür war sie denn relevant? "im Stiftungsausschuss" hätte gereicht? --Brainswiffer (Disk) 17:37, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz nicht vorhanden. Relevanz für die Wikipedia nicht erkennbar. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:51, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia:Löschkandidaten/7._Mai_2006#Angela_Beesley_.28gel.C3.B6scht.29 ist immer noch einschlägig. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:55, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

+1; wegen bereits entschiedener LD löschen (auch wenns lange her ist; der Löschgrund (Irrelevanz) ist derselbe). Der Artikel darf daher ohne Löschprüfung nicht behalten werden. -- Toni (Diskussion) 20:29, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bei der LD gings um einen Enzyklopädieartikel im Namensraum, nicht um einen wikipedia-internen Artikel im Wikipedia-Namensraum, das als Wiedergänger zu bezeichnen, zeugt von sachlicher Unkenntnis. Und wenn du schon versuchst auf Formalität zu machen, dann aber richtig: Der Artikel wurde hier administrativ in diesen Namensraum verschoben. DestinyFound (Diskussion) 23:16, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich muss gestehen, dass ich mir Wikipedia:Enzyklopädie noch nie so richtig angeschaut habe. Auf der Hauptseite steht: Die Wikipedia-Enzyklopädie ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie über Wikipedia. Hier finden Themen ihren Platz, die zwar wiki-intern relevant sind, aber in der Außenwelt – und damit für den regulären Artikelnamensraum – teilweise kaum Bedeutung haben und deshalb dort gelöscht würden, als Selbstbespiegelung aber berechtigt und nützlich sind. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen. Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen. Siehe auch Wikipedia:Wikipedistik. Da passt dieser Artikel doch hinein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:28, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Eben weil sie nicht enzyklopädisch relevant ist, aber für die Wikipedia relevant, gehört sie auf eine Unterseite von Wikipedia:Enzyklopädie, dafür ist das da. Behalten. DestinyFound (Diskussion) 23:10, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gut, wenn das nur unsere interne Ahnentafel ist, sieht das anders aus (das sah ich auch nicht so weit). Sollte man dennoch nachdenken, wo eine Grenze da ist? Sollte der Schwerpunkt der Darstellung dann mehr im Beitrag zu WP liegen und "Eigenwerbung" mit anderen Dingen in den Hintergrund treten? --Brainswiffer (Disk) 07:38, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sie ist auch für die Wikipedia nicht relevant, nicht im Geringsten. --192.71.249.88 07:55, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn in Wikipedia:Enzyklopädie relevante Personen gesammelt werden sollen, dann würde ich eher mit Wikipedia:Enzyklopädie/Mutter Erde, Wikipedia:Enzyklopädie/Brummfuss... anfangen. Diese Leute hatten mehr Einfluss als alle Stiftungsgedönsräte zusammen. Je suis Tiger! WB! 09:29, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dann fang doch damit an. DestinyFound (Diskussion) 09:36, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

+1. steht auf der Hauptseite: Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:18, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

+1, Dickbauch und Jesus Tiger nicht zu vergessen :-) --Brainswiffer (Disk) 10:55, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Da nicht im enzyklopädischen Bereich – keine Relevanzfrage nach RK.

Als irgendeine Unterseite von Wikipedia:Enzyklopädie schadet sie nicht.

Anlegen hätte man sie hierzuwiki eher nicht gemusst, aber weg muss sie auch nicht, wenn sie halt schon mal da ist.

Behalten --PerfektesChaos 12:55, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bleibt … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 16:13, 17. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wie festgestellt wurde, ist dies kein ANR-Artikel, sondern Teil der "internen Enzyklopädie". Der Eintrag stellt die Bedeutung bei der Entwicklung der Wikipedia und ihrer nahverwandten Projekte dar und hat vielleicht leichte inhaltliche Mängel und ein gewisses Verbesserungspotential, ein Verstoß gegen die Leitlinien der "internen Enzyklopädie" liegt aber nicht vor. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 16:13, 17. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich bin mir nicht sicher, ob der Artikel Aberkennung eines akademischen Grades da – mit all seinen genannten Fällen, die man auch ergänzen könnte mit Text – nicht reichen sollte. Es geht in dieser Liste übrigens um Personen, nicht um Dissertationen wobei man sagen muss, dass manche ja sogar zwei Dissertationen einreichen, weshalb das nicht 1:1 gleichzusetzen ist. Titel der Dissertationen fehlen. Belege fehlen. Datum der Aberkennung fehlt. Im übrigen unterstelle ich guten Willen. Jedoch: U. von der Leyen ist noch kein anerkannter Fall, steht aber da drin. -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 11:03, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Was soll diese Liste hier in Wikipedia ? Sowas gehört nicht in eine Enzyklopädie. Schnelllöschen.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 11:23, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zudem redundant zu VroniPlag Wiki. --Dk0704 (Diskussion) 11:32, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Enthält auch unbewiesene Behauptungen bzgl. Bundes-Ursel. Derartige unenzyklopädischen Listen provozieren das regelrecht und daher zu löschen. --Label5 _(L5) 15:11, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Erstens Thema verfehlt, die Dissertationen werden nichtmal genannt. Die Liste umfasst Personen. Dann sollte eine Liste einen geordneten Zugang zu einem Thema bieten. Diese "Liste" lässt nicht erkennen, welcher Ordnung sie folgt. Drittens zweifel ich an der Sinnhaftigkeit. Löschen--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:24, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich finde so eine Liste nützlich, in letzter Zeit sind diverse Prominente aufgeflogen und hier eine Übersicht zu haben ist gut. Eine Redundanz zu VorniPlag sehe ich nicht, nur ein Teil der Plagiate ist von VorniPlag aufgezeigt worden. Die Liste sollte noch ergänzt werden mit Dissertationstitel, Alma Mater sowie gegebenenfalls Jahr und Art der Sanktionen (was mehr sein kann als nur die Aberkennung, teilweise hat es auch Strafurteile gegeben). Die Liste ist momentan offenbar alphabetisch nach Autorenname geordnet, auch das ist kein Löschgrund. Belege finden sich in den Autorenartikeln und können soweit notwendig auf diese Liste übernommen werdne. Behalten. --Wikiversteher (Diskussion) 16:12, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Argumente erschöpfen sich bislang in „Unvollständig“. Das war aber noch nie Löschgrund--Wheeke (Diskussion) 17:53, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

So willkürlich wie VroniPlag ist diese Liste. Faktisch wird man in sehr vielen Dissertationen Plagiate finden wenn man sehr strenge Maßstäbe anlegt. VroniPlag ist relevant, weil es eine entsprechende Außendarstellung gibt. Diese Liste ist nicht sinnvoll. Gibt es neben VroniPlag noch andere Quellen? - genannt wurde keine. Löschen An-d (Diskussion) 18:54, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich habe die Liste ausgebaut. Quellen braucht es nur für die Sanktionen (die Diss-Titel finden sich in jedem Bibliothekskatalog) und sind im Artikel zum Autor enthalten. --Wikiversteher (Diskussion) 19:48, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

+1 zu An-d. Die heutigen strengen Maßstäbe auf ältere diss´s anzuwenden ist, na ja sagen wir mal nicht ganz fair. Die Liste riecht mir auch zu sehr nach Politiker-Pranger-Liste. Wenn man genau suchen würde, müssten so manche zittern. (es soll ja auch Ghostwriter geben ;-). Löschen --Hannes 24 (Diskussion) 20:37, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Da glaubt ja jemand voll an die PR-Texte gewisser Plagiatoren. Abschreiben ohne zu zitieren war immer schon inakzeptabel. Heute entdeckt man es einfach leichter. Ghostwriter haben mit Plagiaten nichts zu tun, siehe Lemmatitel. --Wikiversteher (Diskussion) 21:01, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

<quetsch>ich glaub nur an das Christkind ;-) Ich wollte nur ausdrücken, dass man/frau sehr viele dieser Arbeiten (Dipl.arbeit, Diss.) bei genauerer Untersuchung entlarven könnte. Nur bei Hinz und Kunz interessiert es keine Sau. Gekaufte Arbeiten sind ja noch schlimmer. lg --Hannes 24 (Diskussion) 07:54, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das Problem ist bloß, das zuerst ein Opfer ausgesucht wird und dann die Dissertation abgeglichen wird. Ich bin mir sicher, das man bei den Arbeiten aus dem selben Jahren öfter damals politisch korrekte oder in der Fachwelt gewünschte Formulierungen finden wird. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:10, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das ist auch heute noch so, hat aber nichts mit wortwörtlichem Abschreiben ohne Zitatangabe zu tun. --Wikiversteher (Diskussion) 21:16, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn das alphabetisch sein soll lieber Wikiversteher, dann hängt Frau von der Leyen aber ziemlich komisch drin.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:50, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sorry Wikiversteher, Tippfehler.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:52, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn du sie unter V eingeordnet haben willst anstatt unter L, dann ordne sie unter V ein. Ich bin fast sicher, du kannst das. --Wikiversteher (Diskussion) 08:05, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Namenszusätze wie van und von bleiben bei der Sortierung unberücksicht: Duden, WP. -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 10:10, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Richtig, bei "von der" wird es aber meistens nicht so gehandhabt wie bei "von". --Wikiversteher (Diskussion) 11:29, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

In der Tat wurde die Liste jetzt ausgebaut und mit mehr Angaben versehen sowie mit Einzelnachweisen. Als ich den LA gestellt habe, war das noch nicht der Fall gewesen. Besagte Kritik entfällt als Löschgrund. Sie ist jetzt ein Mehrwert. Aus meiner Sicht kann man den Artikel jetzt behalten. -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 07:57, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Liste ist und bleibt unenzyklopädischer POV-Unsinn, welcher hier nichts zu suchen hat. Löschen --Label5 _(L5) 10:01, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Und warum? Beschrieben werden Fakten. --Wikiversteher (Diskussion) 11:29, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich ziehe meinen Löschantrag zurück. Entschuldigt den Unbill. -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 11:40, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Macht jemand einen neuen LA oder können wir hier weitermachen? Sowas gehört nicht in die Wikipedia, ist redundant zu Vroniplag, nicht sauber abgrenzbar, hat keine externe Rezeption und ist damit irrelevant, ein Themenring usw usw. v--Pölkkyposkisolisti 14:26, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Was ist ein Popjournalist? Wikipediabegriffserfindung Eingangskontrolle (Diskussion) 21:24, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Popjournalismus ist eine Erscheinungsform von Journalismus, die Mitte der 60er Jahre unter dem Einfluss des amerikanischen New Journalism in Deutschland aufkam und durch ein neuartiges Mischungsverhältnis aus literarischer und journalistischer Schreibweise,[2] sowie durch eine prononcierte Ich-Erzähler-Position[3] gekennzeichnet ist. Könnte das gemeint sein? Berihert ♦ ^(Disk.) 21:55, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ist allerdings nicht belegt, auch nicht in den gelisteten Artikeln, dass es sich um POPjournalisten handelt. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:04, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

unbelegt, reine Auflistung (damit Rohdatensammlung), nicht einmal ein Einleitungssatz vorhanden. --Gripweed (Diskussion) 08:58, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich halte diese Weiterleitung für Grundfalsch. Es gibt sicher viele Überschneidungen bei der Alten Kirche und dem Frühen Christentum. Das ist aber weder Synonym, noch eine Schnittmenge voneinander. Der Umfassendere Begriff sollte zudem nicht auf das thematisch begrenztere Lemma verweisen. Marcus Cyron Reden 00:17, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nun, wahrscheinlich ist zwischen Kirchengeschichte und Urchristentum kein Platz für einen eigenständigen Artikel (der kein Essay wäre). Aber: die WL existiert seit 2005 und wird so gut wie nie aufgerufen. Kann man sowas nicht einfach ignorieren?--Meloe (Diskussion) 07:54, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Eingeführter Begriff, also durchaus sinnvoll. Goggle bringt dazu 51.000 Ergebnisse. Daher behalten. --Heletz (Diskussion) 08:08, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dann erkläre den Begriff doch bitte auch dort. Bislang ist er nur eine Weiterleitung und eben kein Artikel. Und die Weiterleitung halte ich für sachlich falsch. Niemand bestreitet, daß es den Begriff gibt oder ein Artikel sinnvoll wäre. Also bitte nicht blind kommentieren, sondern sachlich. Marcus Cyron Reden 17:03, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn es ein eingeführter Begriff ist, sollte man ihn auch erwähnen und kurz erklären. Die aktuelle Weiterleitung hilft dabei nicht. Was (welcher Zeitraum) gehört zum frühen Christentum? Wo ist der Unterschied zum Urchristentum? --Of (Diskussion) 09:19, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hat schon jemand den WL-Ersteller angeschrieben, was er sich damals gedacht hat? Mag ja sein, dass 2005 das im Zielartikel noch erklärt wurde.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:17, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Weiterleitungen implizieren keine Synonymität. Nicht löschen, entweder zu einem gut abgegrenzten Artikel ausbauen, oder áls WL behalten. --mag678 (Diskussion) 13:18, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sie implizieren keine Synomytät, aber der Nutzer soll durch die Weiterleitung zu einem Artikel gebracht werden, der das eingegebene Lemma erläutert. Bei Synomytät ist das einfach. In den anderen Fällen muss im Artikel halt ein entsprechender Absatz mit einer Definition für den abgefragten Begriff vorhanden sein, sonst ist dem Nutzer nicht geholfen. Hier muss der Nutzer selbst herausbekommen, was mit "frühes Christentum" gemeint ist. Das kann nicht Sinn der Sache sein. --Of (Diskussion) 15:42, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich halte es für wenig hilfreich, hier eine Löschdiskussion als Mittel der Entscheidungsfindung für ein recht komplexes Thema zu wählen. Eine Anfrage beim WikiProjekt Christentum wäre gewiss geschickter gewesen, da auch Fragen der Kategorisierung berührt werden. Es ist sicherlich unstrittig, dass das Urchristentum auch als „Frühes Christentum“ wiedergegeben werden kann. Das Urchristentum wiederum gehört auch in die Alte Kirche, jedoch würde man wohl nicht bei der gesamten Alten Kirche auch von „Frühem Christentum“ sprechen. Ich habe grade mal nachgelesen bei Bernd Moeller: Geschichte des Christentums in Grundzügen. 2. Auflage, Vandenhoek & Ruprecht, Göttingen 1979. Dort werden die Apostolischen Väter noch als „frühe Christen“ bezeichnet. Diese werden häufig auch dem Urchristentum zugerechnet. Jedoch lassen andere das Urchristentum mit den Schriften enden, die in den neutestamentlichen Kanon aufgenommen wurden (wieder andere rechnen sogar nur Paulus zu den „Urchristen“). Dann wären die Apostolischen Väter zwar „frühe Christen“ und „Alte Kirche“, aber nicht „Urchristen“. Wegen dieser Unterschiede der Einteilungen halte ich die Verlinkung auf Alte Kirche für durchaus richtig.

Die Länge meiner Argumentation zeigt schon die Problematik auf. Daher plädiere ich auf LAZ und Verlagerung der Diskussion auf WikiProjekt Christentum#Frühes Christentum. --ChoG ^Ansprechbar 16:57, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Noch einmal deutlich: "Alte Kirche" ist ein Artikel, in dem die Institution "Alte Kirche" beschrieben werden muß. Unter "Frühes Christentum" geht es um die frühe Entwicklung einer religiösen Richtung. Unabhängig von eventueller Institutionen. Marcus Cyron Reden 17:05, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das ist ein Missverständnis. „Alte Kirche“ ist kein Begriff für eine Institution, sondern für eine Epoche (inkl. der darin handelnden Personen und der sich entwickelnden Institution). Der Artikel Alte Kirche stellt das eigentlich ganz gut dar. --ChoG ^Ansprechbar 17:17, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

+1--mag678 (Diskussion) 22:15, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Jedenfalls wird der Begriff Alte Kirche heutzutage als Epochenbegriff benutzt. Und die englische Entsprechung (auch als Interwiki) für den Begriff ist en:Early Christianity (jedenfalls weitgehend, wenn auch der englische Begriff häufig nur für die vorkonstantinische Zeit gebraucht wird). Eine einheitliche Begriffsbestimmung gibt es wohl weder für den deutschen noch für den englischen Begriff. "Frühchristentum bzw. "frühes Christentum" wird teils als Synonym für die vorkonstantinische Epoche gebraucht (so Manfred Heim: Kleines Lexikon der Kirchengeschichte. C.H.Beck 1998, S. 198), teils auch mehr oder weniger mit Urchristentum gleichgesetzt (so Carl Andresen, Georg Denzler: Wörterbuch der Kirchengeschichte. 4. aktualisierte Auflage (dtv, München 1993, S. 604). Insgesamt scheint mir die WL auf Alte Kirche durchaus sachgerecht. Besser wäre freilich, wenn dort noch Bemerkungen zu den Begriffen eingearbeitet würden.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:05, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zwei+ Chog+ Mag : Bitte wirklichen Beleg dafür, dass "Alte Kirche" nicht ganz überwiegend ein Begriff für eine Institution ist --Smartbyte (Diskussion) 13:21, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hast du den Artikel Alte Kirche mal gelesen? Wenn du den nicht völlig umschreiben willst, sollte nach der Lektüre diese Frage geklärt sein. --ChoG ^Ansprechbar 16:32, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Selbst kleine intellektuelle Herausforderungen lassen sich nicht auf der Basis schwacher Artikel lösen. Bitte selber denken. --Smartbyte (Diskussion) 20:02, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dann versuchen wir es so: Schau dir mal folgende Literatur an und überlege, ob dort eine Institution oder eine kirchengeschichtliche Epoche behandelt wird:

• Adolf Martin Ritter: Zwanzig Jahre Alte Kirche in Forschung und Darstellung. II. Methoden-, Periodisierungs- und Kriterienfragen. In: Theologische Rundschau 71 (2006), S. 325-351 (und weitere Teile in anderen Heften bzw. Jahrgängen).
• Adolf Martin Ritter (Hrsg.): Alte Kirche (= Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen 1). 11. Auflage 2015.
• Susanne Hausammann: Alte Kirche, Bde. 1–4, Neukirchen-Vluyn 2001–2004.
• Wolf-Dieter Hauschild: Lehrbuch der Kirchen- und Dogmengeschichte. Band 1: Alte Kirche und Mittelalter. 2., überarb. Aufl., Gütersloh 2000.
• Christopher Stead: Philosophie und Theologie. Bd. 1: Die Zeit der Alten Kirche (= Theologische Wissenschaft, 14.4). Stuttgart u.a. 1990.

Die Beispiele ließen sich noch beliebig vermehren.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:42, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Behalten Legitimes Lemma nach dem Leute bei Google etc. suchen werden, so dass sie den Artikel finden und nützlichen finden werden. 85.180.211.122 13:36, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

@ Haase. Es ist ein Gebot der retrospektiven Neutralität, zwischen Christentum und Kirche zu unterscheiden, obwohl das Manchen nicht recht ist. Die Begrifflichkeiten sind religionspolitisch und werden angepasst, siehe zB Ökumenismus. Daran muss WP sich nicht beteiligen --Smartbyte (Diskussion) 15:21, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Du bist mir ja einer, Smartbyte! Erst forderst du einen Beleg für eine Aussage, die seit über 10 Jahren sinngemäß unverändert einen wirklich gut belegten Artikel einleitet und im Grunde den gesamten Artikel ausmacht. Dann, wenn dir dieser Beleg sogar in mehrfacher Ausführung vorgelegt wird, weichst du auf andere Überlegungen aus. Das braucht Chuzpe.

Dass Aussagen wie „Der Ausdruck Alte Kirche bezeichnet die ersten Jahrhunderte der christlichen Kirchengeschichte, wobei diese Epoche unterschiedlich eingegrenzt wird.“ und im Weiteren: „Für die zeitliche Begrenzung des „Alte Kirche“ genannten historischen Zeitraums existieren unterschiedliche Vorschläge.“ so lange unangefochten dort stehen dürfen, liegt daran, dass „Alte Kirche“ tatsächlich die Bezeichnung für eine Epoche und nicht für eine Organisation ist. Hier noch einmal ein Beleg, der sofort online zugänglich ist: Inhaltsverzeichnis von Susanne Hausammann: Alte Kirche. Zur Geschichte und Theologie in den ersten vier Jahrhunderten. Band 1: Frühchristliche Schriftsteller. „Apostolische Väter“, Häresien, Apologeten. Es wird ganz klar, dass die Fachwissenschaft einen gesamten Zeitraum mit allem, was darin geschieht, als „Alte Kirche“ bezeichnet. Jetzt wäre es an dir, einmal einen gegenteiligen Beleg beizubringen.

Übrigens: ganz im Gegensatz zu deinem letzten Beitrag, ist es genau das Ziel von Wikipedia, darzustellen, wie Begrifflichkeiten gängigerweise verwendet werden. Und wer ist Haase? --ChoG ^Ansprechbar 16:15, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

### Du argumentierst aufwendig und interessant. Aber: Ein Artikel Alte Kirche zeigt durch seine Stabilität nicht an, dass sein Lemma aus systematischer Sicht das Geeignete ist. Falls Alte Kirche den Anspruch hat, auch verlassene Glaubensrichtungen und gescheiterte Bewegungen gleichberechtigt zu beschreiben, sollte er auf Frühes Christentum oder (schlechter)) auf Alte Kirchen verschoben werden. Der jetzige Titel impliziert ein teleologisches Konzept, was natürlich von ansichtsgefestigten, kontrollierten kirchlichen Lehrbeauftragten in vielen Veröffentlichungen verwendet wird (oder muss). ### Auch Frau Susanne Hausammann ist definitorisch fahrlässig, was daran zu sehen ist, dass sie selbst von im Verlauf ihrer Veröffentlichungen wieder von West- und Ostkirchen spricht, was dem historisch korrekten Plural (..n) entspricht. Klarstellender Weise verzichtet sie aber (s.o.) im Band 1. auf altkirchliche Schriftsteller ### Deiner Meinung nach sollten gängige Begrifflichkeiten dargestellt werden – ja, aber in (!) Artikeln - eine unkritische Lemmawahl ist unerwünscht. ### Wer wollte der Aussage widersprechen, dass Alte Kirche eine Teilmenge von Frühes Christentum ist? --Smartbyte (Diskussion) 17:39, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Du beobachtest richtig, dass unter dem Begriff „Alte Kirche“ auch von „West und Ostkirchen“ gesprochen wird. Nur ist deine Schlussfolgerung völlig falsch, dass das irgendwie kirchenhierarchisch kontrolliert wäre, so als würde die frühe Christenheit für eine Kirche vereinnahmt werden. Es geht bei diesem Oberbegriff überhaupt nicht um eine bestimmte Institution oder eine Ausprägung von Kirche. „Die Kirche“ ist schlicht ein Synonym für „die Christenheit“. Man erkennt das z. B. auch am völlig unstrittigen Singular „Kirche“ im Apostolischen Glaubensbekenntnis. – Aber wir geraten hier off-topic. Dieses Thema sollten wir auf der Disk von Alte Kirche vertiefen. Dort könntest du dann ja vielleicht auch mal Belege für die von dir vertretenen Ansichten mitbringen, damit unsere Diskussion im Rahmen der Wikipedia-Prinzipien bleibt. --ChoG ^Ansprechbar 20:36, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Kirche ist in Wikipedia kein Synonym für Christentum. -- Smartbyte (Diskussion) 21:15, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Aber im etablierten Begriff „Alte Kirche“, und das stellen wir in Wikipedia dar. --ChoG ^Ansprechbar 21:38, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ein etablierter Fehler kann korrigiert werden, wenn notwendig, in kleinen Schritten. --Smartbyte (Diskussion) 00:11, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Unfug. WP ist nicht dazu da, etablierte Fachbegriffe zu "korrigieren". (Wir ersetzen auch nicht Nationalsozialismus durch "Hitlerei" oder so, auch wenn wir uns ziemlich einig sein dürften, dass hier keine Spielart des Sozialismus vorliegt.) Und die in der Neuzeit berechtigte Unterscheidung zwischen Christentum und Kirche kann nicht aus "retrospektivischer Neutralität" auf die Antike übertragen werden. Damals gab es kein Christentum außerhalb der Kirche(n). Selbst wenn man deiner Argumentation ein gewisses Recht zugestehen kann. Der Begriff "ecclesia antiqua" stammt aus einer Zeit, in der man die Einheit der Kirche in den frühen Jahrhunderten idealisierte, und wird der Diversität im Christentum zur Zeit der Antike nicht wirklich gerecht. Aber wenn heutzutage in der evangelischen oder katholischen Theologie der Begriff "Alte Kirche" gebraucht wird, dann ist damit nicht die (zuerst von Marcion so genannte) "Großkirche" unter Ausblendung aller Nebenströmungen gemeint, sondern die gesamte Epoche. Man kann das mit einem Verweis auf die Begriffsgeschichte problematisieren, aber es geht nicht, den in der Fachwissenschaft verbreitetsten Begriff durch einen selten verwendeten zu ersetzen. - Übrigens weiß ich nicht, was du mit mir und "Haase" willst. Wenn du meinst, meine Identität zu kennen, musst du trotzdem WP:ANON beachten. Auch wenn du falsch liegst ...---Zweioeltanks (Diskussion) 09:50, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Preiswerte Ablenkung vom Thema dieser LD. Der Schlüssel für Euer verqueres Verständnis ist: : … in der evangelischen oder katholischen Theologie der Begriff "Alte Kirche" gebraucht wird, dann ist damit …, sondern die gesamte Epoche. Das diese Terminologie in der e&k Theologie oft und gerne verwendet wird, ist völlig unwidersprochen. Nur haben wir hier kein theologisches Wiki, und es geht darum, einer besitzergreifenden Verengung des Christentumbegriffs auf e&k Theologie entgegen zu treten. Deutlicher als oben könnt Ihr gar nicht offenbaren, dass Ihr über das Lemma Alte Kirche die definitorische Oberhoheit habt, und deswegen ist die WL falsch. --Smartbyte (Diskussion) 12:29, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dann kann das Löschen vom Lemma nach deinen Argumenten ja gar keine Lösung sein. It's a wiki. Du kannst "Frühes Christentum" ausbauen oder/und für "alte Kirche" einen LA stellen. Die momentan geführte Diskussion führt an dieser Stelle nicht weiter.--mag678 (Diskussion) 13:25, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Smartbyte: Weil wir dafür eintreten, den in der Fachwelt etablierten Begriff gem. Wiki-Regeln auch hier zu verwenden, sind wir als ferngesteuerte e&k Theologen entlarvt, die offensichtlich versuchen, durch besitzergreifende definitorische Oberhoheit die eigentliche Wahrheit – vertreten durch die Mehrheit eines einzelnen Nutzers – zu verschweigen? – Spooky! Mir war bis eben nicht bewusst, dass ich Teil der Weltverschwörung bin. Huch, die gibt’s ja angeblich gar nicht!

Zu deiner vorherigen Aussage, ein „etablierter Fehler“ könne in kleinen Schritten korrigiert werden: Ja, aber in der Schrittfolge: erst „da draußen“ in der Fachwelt, dann „hier drinnen“ bei Wikipedia.

Du hast übrigens bisher deine kraftvolle Meinung nicht mit Belegen unterstützt. Insofern gebe ich mag678 recht: das führt so zu nichts. --ChoG ^Ansprechbar 13:51, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Seit ein paar Tagen keine Beiträge mehr. Ich denke aber, dass aus der Diskussion klar wurde, dass das Lemma des Artikels Alte Kirche als mehr oder weniger gleichbedeutend mit dem Begriff "Frühes Christentum" benutzt werden kann und im Artikel auch wirklich so benutzt wird. Ob das zu Recht geschieht oder der Artikel verschoben oder komplett umgearbeitet werden sollte, damit für "Frühes Christentum" ein eigener Artikel angelegt werden kann (dazu müsste dann ja auch nur die WL umgearbeitet, aber keineswegs gelöscht werden), ist nicht hier zu besprechen; das können wir gern auf Diskussion:Alte Kirche erörtern. Mittlerweile kommt aber auch im Artikel Alte Kirche der Begriff "Frühes Christentum" vor, so dass auch die formale Berechtigung für das Behalten der WL vorliegt. @Benutzer:Marcus Cyron: Wärst du bereit für LAZ?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:06, 16. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Stimme zu und bin auch für LAZ und Beibehaltung als WL. --Wikiwal (Diskussion) 12:24, 22. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich schließe mich da an. Der LA beruht offensichtlich auf dem Mißverständnis, die "Alte Kirche" sei eine vom Christentum trennbare Institution gewesen. Das war jedoch nicht der Fall - alles, was frühes Christentum war, gehörte zum Phänomen Alte Kirche. Eventuell könnte man aber Weiterleitung und Ziel vertauschen, gemäß WP:OMA, da Alte Kirche ein Fachbegriff und kein allgemeiner Sprachgebrauch ist. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:34, 26. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

Da jetzt Konsens für LAE besteht, wenn ich es recht sehe, habe ich den LA antfernt. Dank an alle an der Diskussion Beteiligten. --Wikiwal (Diskussion) 11:19, 27. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

Wikiwal sieht es nicht recht. Die Theologen hatten nur das letzte Wort und kommen nach kurzer Selbstreflexion zum Ergebnis: wir haben das Laienvolk gründlich niederdiskutiert, jetzt schaffen wir Fakten. Vielleicht war es aber auch das Nervenflattern, in einem dunklen Moment könnte ein kirchenferner Admin nicht der Gewohnheit, sondern dem Verstand den Vorzug geben. Irgendwann gibt es einen neuen LA oder Verschiebung. --Smartbyte (Diskussion) 17:08, 30. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

Absurdes Theater. Zu glauben, ein Glaube und eine Institution seien dasselbe, ist hahnebüchender Blödsinn. Aber macht mal. Ist peinlich in der Aussenwirkung, aber es hat ja eh alles keinen Zweck. Marcus Cyron Reden 17:24, 30. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

Schlimm, dass er gestorben ist, aber das Schicksal haben auch andere erlitten. Und das ihm jemand Monate später eine Medaille gewidmet hat, scheint auch nur BILD und WELT einen Bericht wert gewesen zu sein. Offiziere gibt es tausende, Ehrenkreuz-Träger mindestens hunderte. Eine besondere enzyklopädische Bedeutung sehe ich nicht. --88.77.3.233 01:36, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

So leid es mir tut, dass er verheizt wurde im Rahemn den Verteidigung "deutscher Intertessen", aber es hat diese Rebubklik nicht voran gebracht (und ich weiß, warum ich das so ausdrücke, wie es ist):-(--2001:A61:1229:3A01:4DCC:E5FD:2B79:935F 01:58, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zeitüberdauernde Medienrezeption sehe ich nicht. --80.187.99.58 02:29, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Matthes ist in der Liste Todesfälle bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr genannt und auch der Satz mit der Goldmedaille ist dort gut untergebracht. Deshalb ohne Informationsverlust jetzt Weiterleitung dorthin und somit - wenn für Euch ok - erledigt. --Rudolph Buch (Diskussion) 04:48, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Unbelegeter Artikel mit zweifelhaftem Inhalt. Belegehinweis hat nichts geholfen. Vgl. auch Anmerkung aus 2014 auf der Disk. Relevanz nicht dargestellt bzw. begründet. --80.187.99.58 02:15, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

relevant allemal - ob inhaltlich korrekt kann ich nicht prüfen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 03:46, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das Lemma ist ganz klar relevant, vor allem für Restaurierungen. Hab deshalb den Artikel mal um einige Weblinks erweitert. --Heletz (Diskussion) 08:36, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich denke das sollte in Mauermörtel eingefügt werden, da dort alle Mörtel Erwähnung finden. Je suis Tiger! WB! 10:26, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Da finden eben nicht alle Arten von Mörtel Erwähnung, wie man der Kategorie:Mörtelart entnehmen kann. Zweifelhaft ist der Inhalt keinesfalls und der Hinweis der IP aus 2014 eher eine von kompletter Ahnungslosigkeit getragene These welche in verschwörischer Weise die Hydratisierung in Frage stellt. Belege nachliefern und Behalten. Einen validen Löschgrund sehe ich nicht, und relevant ist das Material auf jeden Fall. --Label5 _(L5) 15:06, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein, im Artikel Mauermörtel habe ich es nicht gefunden und dort sollte es erwähnt werden. Das meinte ich. Je suis Tiger! WB! 09:24, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Lemma relevant. --WJournalist (Diskussion) 21:01, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

• Redirect und sammelartikel. --Pölkkyposkisolisti 14:27, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Relevanz eindeutig vorhanden. Behalten. WP hat eine Liste mit Mörtelarten, dann sollte auch jede relevante Mörtelart einen eigenen Artikel bekommen. Es werden ja auch sämtliche Papiersorten im WP mit eigenem Artikel gelistet.--U2fanboi (Diskussion) 16:28, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

jedenfalls ist der artikel falsch, "heißkalkmörtel" ist adhoc mal nur derjenige kalkmörtel, der mit gebranntem, aber ungelöschtem kalk angemacht wurde (und dann heiß wird, weil die beim brennen hineingesteckte energie beim abbinden mit CO2 wieder frei wird: Kalkkreislauf). das ist seit dem mittelalter üblich (darum der „mörtelkocher“, siehe dazu 4.2 Der Mörtelmacher in Schriftquellen – kommt auch als weblink im arikel vor). tatsächlich ist man nichtmal sicher, ob der heiß oder abgekühlt verwendet wurde. ob man dann hydraulische zuschlagstoffe wie ziegelmehl dazutut, ist nur eine sekundäre verfeinerung. was hier also beschrieben ist, dürfte eher das "geheimrezept" eines restaurators sein – man nehme: „vier bis sieben Schichten Sand“ usf, vielleicht noch zweimal das gelbe vom ei und ein schuß milch vom ross: das gibt es ebenfalls seit jahrtausenden. und dass man kalkmörtel 4:1 mischt (7:1 ist recht mutig, zeugt aber von erfahrung), lernt der lehrbub in der ersten woche: ob aber in schichten oder tortenform oder sonstwie, oder gleich in die mischmaschine geworfen, ist eher einerlei. der rest sind mutmaßungen, dass „normales Mauerwerk beim Aushärten gesprengt werden würde, wenn der Kalk im Mauerwerk noch nachlöscht“, da verschätzt sich der kollege, so viel mörtel kann man gar nicht zwischen steine gatschen, dass eine massive, vieldutzendtonnige bruchstein- oder ziegelmauer "gesprengt" würde (ob er da nicht an PU-schaum denkt?). sonst auch viel angeberei: alle mörtel und putze, und sogar beton, „erhalten ihre hohe Festigkeit aber erst nach mehreren Wochen“, und alle kalkputze müssen „während dieser Zeit eventuell nachgefeuchtet werden und keiner direkten Sonneneinstrahlung ausgesetzt sein“ (oder man nimmt gleich klitschnasse ziegel, und wartet ein jahr, früher hiess das "den rohbau ausfrieren lassen", macht heute keiner und wundert sich dann über schimmel), und dass „Tierblut, Urin oder Wein genannt die silikatischen Zuschläge weiter aufspalten“ dürfte nurmehr schwarze magie sein, so raß kann man gar nicht pissen, um silizium zu spalten, und dem wein wärs auch kein kompliment, und als blut taugt da nur das von siegfrieds drachen: da entstehen einfach komplexere organische verbindungen, die das ganze etwas zäher und elastischer machen und zusätzliche binder sind, so: ei → Tempera, milch → Kasein, mehl/stärke → Leim, aber auch kuhmist, alles mögliche kann man hineintun: die meisten organischen substanzen wie eiweiße, kohlehydrate bilden im alkalischen medium irgendwelche unlöslichen substanzen, die in kleiner dosis bautechnisch ganz vorteilhaft sind, und fette verseifen, auch nicht schlecht. insgesamt das lemma unstrittig erhaltenswert, der artikel aber ein (eher restauratorischer) sanierungsfall: wenig erhaltenswerte originalsubstanz --W!B: (Diskussion) 13:13, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mein Vorschlag ist diesen Artikel bei Baukalk einzuarbeiten. Der Inhalt ist relevant - noch vor 60 Jahren hatte jeder Maurer, Putzer, Stuckateur, Maler dieses Wissen und auf dem Hof eine eigene Grube zum Löschen von Kalk. Inzwischen haben dieses Wissen nur noch sehr wenige, zumeist Restauratoren. Es gibt viele verschiedene Begriffe für Kalk und die einzelnen Anwendungen, die sich vielleicht nicht jedem sofort erschliessen. Vermutlich müssten dann mehrere Artikel in diesem Zusammenhang überarbeitet werden: Sumpfkalk, hydraulischer Kalk, Weißkalkhydrat, Kalkmörtel, Kalkputz etc. --BE.rolina (Diskussion) 00:54, 26. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

Bleibt

Relevantes Zeug, Literatur ist angegeben also ist der Artikel nicht quellenlos. Wegen technischer Details bzw,. Unklarheiten bitte die Diskussionsseite nutzen.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:04, 6. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

«Chester Kallman war ein amerikanischer Schriftsteller» ist kein Stub. --Filzstift ✏ 10:02, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

In der Tat. --MWExpert (Diskussion) 10:03, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nur ein armseliger Satz, der Rest:"wrong language". Speedy deletion preffered preferred error 405: too many fingers on keyboard error. --Wassertraeger  10:39, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

zu meinem Glück, oder eurem?, bin ich nicht so häufig auf dieser Seite. Der „preffered“ (sic!) Schnelllöschantrag und der Löschantrag sind wenig hilfreich. Natürlich sehe auch ich den Subsubsubstub von Benutzer:Qualle2011 als gelinde gesagt eine Gemeinheit an: mal eben einen Sechs-Wörter-Stub reinzuwerfen, die Literaturliste aus der englischen Wikipedia darunter zu droppen und dann die anderen die Arbeit machen zu lassen. Aber, das ist das hier propagierte und selbstverschuldete Schwarmrisiko und kein Grund, mit Löschbausteinen zu werfen. Also bitte hier eine Schnell-Erle. Der schon vorher gesetzte QS-Baustein genügt vollkommen. --Goesseln (Diskussion) 11:32, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bei allem Respekt, aber die QS kann keine Artikelwunschwerkstätte sein. Es geht nicht, dass einen Einzeiler angelegt wird, in der Hoffnung, via QS werde der Artikel schon noch ausgebaut. Das soll der Ersteller schon bei der Anlage des Artikels machen. --Filzstift ✏ 11:39, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dank den Kollegen Dr. Slow Decay und Brodkey65 jetzt zum Artikel geworden. LAZ/LAE? --Yen Zotto (Diskussion) 16:35, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Antragsgrund nunmehr unzutreffend, Löschantrag entfernt. --Champignonslüga (Diskussion) 17:07, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Da geht es ums Thema Oper; das geht es um das Thema Homosexualität. Und was tut man? Man stellt einen LA. Man hätte ja auch mal Jmd wie Brodkey65 in Vorfeld informieren können, der sich seit Dezember 2008 hier mit diesen Themen beschäftigt. Danke für's LAE. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:13, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wiedergänger vom 11. März 2006, war auch in der Löschprüfung. Heute von Arktos1999 aus dem BNR-Exil ins ANR gecopypasted. Da aber 9 Jahre vergangen sind, denke ich, ist eine 7-tägige LD besser als ein SLA. --Filzstift ✏ 10:19, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Einzige Änderung seit 2007: LP-Hinweis entfernt. Löschen, da jegliche Diskussion über Relevanz einer Grundlage entbehrt. Das Alexa-Ranking spricht ohnehin für sich: "We don't have enough data to rank this website." Warum eigentlich kein SLA?--Wassertraeger  10:37, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Was hat die Internetseite mit dem Artikel zu tun? Probier das doch einmal mit Studentenverbindungen, da werden die Ergebnisse ähnlich sein. --87.155.240.178 15:01, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das ist ein glasklarer Wiedegänger und als solcher schnellöschbar. Der Verband mobilisiert lt. Website etwa 200 Mitglieder für seine Veranstaltungen - das ist zwar mehr als bei den meisten Studentenverbindungen, aber mE trotzdem noch zu wenig. Zudem quellenlos. --jergen ? 15:22, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nicht ersichtlich. --Gripweed (Diskussion) 00:00, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Eine beleglose und schwafelige Beschreibung von irgendwas dessen Sinn sich eher rudimentär zu erschließen vermag. Je suis Tiger! WB! 10:54, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

In Deutschland wurde WIFI-Calling, so wie es etwa in den USA gebräuchlich ist, auch weitgehend verhindert. Ich schließe nicht aus, das der ein oder andere daher mit dem Begriff nichts anfangen kann. Das ist aber kein Grund den Artikel zu löschen. IrrtNie (Diskussion) 11:10, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

In den LD orientieren wir uns nicht an Deutschland. Wenn es in den USA (oder in Turkmenistan) auf breiter Ebene genutzt wird, so ist es relevant. --Filzstift ✏ 11:27, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sorry, aber der Artikel ist ziemlich... naja. Was nützt mir ein Telefonat von Handy zu Handy in Sichtweite? Aber selbst dann ist es selbstredend VoIP, eine Verbindung über einen extra Access Point ist natürlich keine Voraussetzung um aus WLAN-Telefonie VoIP zu machen. Das reine VoIPen innerhalb von vielleicht 10m (mehr kriegt man realistisch zwischen zwei Smartphones nicht hin) ist fast noch schlechter als die Nutzung von zwei mit Faden verbundenen Joghurtbechern. Überflüssig wie ein Kropf...

Eine VoIP-Verbindung braucht auch überhaupt nicht "softwareseitig" von Mobilfunkprovidern unterstützt zu werden, die schreiben nämlich keine Software und bieten nur GSM/LTE an. Was explizit für Daten jetzt über LTE gehen müssten die Provider schon explizit analysieren und entsprechend filtern. Abgesehen davon, dass es rechtlich wohl kaum möglich ist, wäre der Aufwand recht hoch. Warum haben sie dann aber noch nicht Skype unterbunden?

Suchergebnisse: Scholar: 21, Books, 121, News 9.510 und Web: 538.000.

Eigentlich wird VoLTE (Voice over LTE) angesprochen und mit UMA weitergemacht.

Alles in Allem: komplett belegfreies Spekulieren über einen noch gar nicht vorhandenen Standard. Wassertraeger  11:29, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Letzteres mag sein. Aber dass Sichtweite nicht dasselbe ist wie Rufweite und diese sich von jener erheblich unterscheiden kann, ist auch Laien wie mir sofort ersichtlich. Soviel nur zur Frage, was ein Telefonat von Handy zu Handy in Sichtweite denn wohl nütze. --Yen Zotto (Diskussion) 16:51, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Auch für Laien wie Dich sollte aber klar sein, dass eine reine Sichtverbindung nicht unbedingt auch eine nutzbare WLAN-Direktverbindung bedeutet. Damit reden wir also von welchem Prozentsatz aller getätigten Telefonate? 0,001%? Das rechtfertigt nicht wirklich den Hinweis wie böse die Provider doch über diese Funktion sind. (Beleg dafür btw.?)

Die angesprochenen Funklöcher mit WLAN zu überbrücken ist übrigens eine Funktion, die man Handover nennt.

Falls sich übrigens irgendjemand über den fehlenden Interwiki-Link wundert, der en-Artikel verweist korrekterweise auf Unlicensed Mobile Access. Welchen Mehrwert dieser redundante und komplett belegfreie Artikel hier jetzt haben soll ist mir immer noch nicht klar. --Wassertraeger  07:50, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich frage mich eh was das soll, wo doch sowieso jeder eine Flatrate hat. Je suis Tiger! WB! 09:22, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zur Qualität des Artikels hatte ich mich nicht geäußert, Kollege Wassertraeger. Nur zu der Deiner rhethorischen Frage. --Yen Zotto (Diskussion) 11:04, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der zweite Abschnitt richtete sich auch nicht an Dich (im Speziellen). Aber wir driften mit diesem einen Detail (relativ egal, ob richtig oder falsch) von der Frage der eigentlichen Relevanz / unerwünschten Redundanz ab. --Wassertraeger  11:44, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Stimmt, sorry. --Yen Zotto (Diskussion) 18:23, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich frage mich eh was das soll, wo doch sowieso jeder eine Flatrate hat.: Mit dieser Begründung können wir auch Fuhrwerk löschen. Kaum einer fährt damit zur Arbeit.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:59, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ok, LA auf Fuhrwerk gestellt. ... Ne, nur ein Scherz. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  --Wassertraeger  07:22, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nicht alles was lahmt ist ein Vergleich. Würde das Fuhrwerk heute erfunden und niemand würde es benutzen, so wäre es belanglos. Das hier wurde NACH der Flatrate erfunden und niemand benutzt es, also ist es belanglos. Wäre es vor der Flatrate die Standardvorgehendweise gewesen, so wäre es wichtig. War es aber nie - im Gegensatz zum Fuhrwerk, welches lange Standard war. Je suis Tiger! WB! 12:12, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wo's keinen Handyempfang hat, nützt auch die flatteste Rate nichts. Und solche Orte gibt es viele. --Yen Zotto (Diskussion) 13:17, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wobei sich unsere Freunde in Übersee nicht nur mit einem extrem besch** Stromnetz hervortun, sondern auch bei den Funklöchern... Allerdings habe ich auch nicht wirklich sehen können, dass man dort mit viel mehr als Modemgeschwindgkeit surfen kann (Hotel- und Restaurant-WLAN etc.) ganz zu schwiegen von diversen Unterbrechungen der WLAN-Verbindung wegen Überlastung. Ob das dann zum Telefonieren auch reicht? Und schon wieder ziemlich oT...--Wassertraeger  11:26, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sehr anschaulich und kurz beschrieben, was es ist; kein Löschgrund ersichtlich; wird im deutschsprachigen Raum eingesetzt (u.a. von Salt in der CH). Ich fordere den LA-Steller zum LAZ auf! --ProloSozz (Diskussion) 17:17, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Schade, dass Du Dir nicht die Mühe gemacht hast, neben dem Artikel auch die LD zu lesen. Der Artikel ist eine schwächere Version des inhaltlich korrekteren Unlicensed Mobile Access. Das Lemma ist bestenfalls für eine WL geeignet, der Artikeltext hingegen enthält mehr Fehler als korrekte Inhalte. Oder habe ich irgendwelche Standards übersehen, die sich mit WiFi-calling auseinandersetzen (wenn das bei Salt eingesetzt wird, dann wird das auch irgendwie standardisiert sein müssen). Warum taucht das dann aber nicht in den Specs zu dem Handy auf, dass bei Salt dafür genommen wird? [2][3][4] Aber ach, da ist ja was: [5]. Dann ist das also eine App, die einige Provider in den USA und auch einige außerhalb nutzen. Trotz alledem ist es UMA, was gerade einen neuen Marketingnamen bekommt (prägnanter und werbeweirksamer wegen dem "WiFi" darin).

Gehen wir doch mal bei der WiFi Alliance nachsehen, was die dazu sagen: "This paper reviews the evolution of Wi-Fi calling, from the initial implementation as a best-efforts application, to unlicensed mobile access (UMA) and, more recently to a technology based on the IP Multimedia Subsystem (IMS) that can be integrated with LTE." Oha, es ist nur UMA in neuer Verpackung... WL einrichten und gut ist.

Alternativ können wir noch mal die gleichen Texte für VoLTE anlegen. Wenn schon Redundanzen, dann bitte auch konsequent. --Wassertraeger  07:39, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mir gerade das Doc der WiFi Alliance gezogen.

Das "Executive summary" des Whitepapers (≠Standard) besagt folgendes: "... Wi-Fi calling, also known as Voice over Wi-Fi (VoWi-Fi), has been adopted by platform, infrastructure and device vendors as well as service providers to expand its use into new applications and new services. This paper reviews the evolution of Wi-Fi calling, from the initial implementation as a best-efforts application, to unlicensed mobile access (UMA) and, more recently to a technology based on the IP Multimedia Subsystem (IMS) that can be integrated with LTE...."

Der imho entscheidende Satz ist folgender dort:"... and how Wi-Fi Alliance® certification programs ensure a consistently good Wi-Fi calling experience." Das bedeutet nichts anderes, als dass die Funktionalität UMA & Co ist und die WiFi Alliance nur die Kompatibilität bescheinigt, analog der Thematik WLAN/WiFi, nur als (noch) recht unbekannte Geschichte. --Wassertraeger  09:51, 9. Okt. 2015 (CEST) P.S.: Basierend auf dem Paper könnte man dann eine richtigen Artikel schreiben, dort gibt es einen schönen historischen Abriss. Das bedeutet aber eine kompletten Neuschrieb.[Beantworten]

Behalten und Redundanz-Hinweis entfernen. WiFi-Calling is tein eigenständiges technisches Feature und wird als solches auch beworben, dass jetzt langsam in den neusten Telefonen zum Einsatz kommt und auch dafür beworben wird. Daher ist dies unbedingt zu behalten. Siehe z.B. auch hier: https://www.swisscom.ch/de/privatkunden/mobile/mobilnetz/advanced-calling.html?campID=shortcut-advancedcalling (Disclaimer: Ich bin selbst auch Swisscom-Mitarbeiter, auch wenn nicht im Mobiltelefoniebereich) fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 12:02, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Weniger ein Feature denn ein Marketingname. Ein Feature kriegt nun ganz sicher keinen eigenen Artikel (weil es zu trivial ist). Wenn die Wortmarke aber bekannt genug ist, dann schon. So ganz vereinfacht gesagt ist es ja wirklich nur eine Funktion, die von GSM auf WLAN umschaltet, wenn ersteres nicht mehr geht. Allerdings ist es technisch gesehen schon ziemlich anspruchsvoll, weil das Roaming vom Kunden unbemerkt passieren muss (kein Knacksen, Echo, Stille... eine echte Herausforderung bei der dann höheren Latenzzeit beim WLAN). --Wassertraeger  18:28, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ein Wiki ist kein valider Beleg und der Artikelinhalt insgesamt auch schwammig bis nichtssagend. Was das nun sein soll, warum es wichtig sein könnte und wer das wie warum definiert haben könnte bleiben völlig in dunkel. Je suis Tiger! WB! 11:00, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich denke mal, das vier Nachweise aus der pädagogischen und historischen Literatur ausreichen sollten. LAE. --jergen ? 11:46, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Blöde Frage: hast Du die Bücher oder sind die lediglich zusammengegoogelt wie so oft (nicht unbedingt von Dir persönlich)? Je suis Tiger! WB! 12:24, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Auf drei von vieren habe ich Papierzugriff - allerdings nicht in meiner privaten Bibliothek, sondern in der Geschäftsstelle. Sprich: Ich habe jetzt zwar gegoogelt, kenne die Bücher aber und kann ihre Verlässlichkeit einschätzen. Und die zwei Springertitel wären wohl auch mit reinem Onlinezugriff als Belege ausreichend. --jergen ? 12:34, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dann ist ja gut. Oft genug werden ja einfach wahllos Bücher zum Thema eingetragen, ohne zu hinterfragen ob sie überhaupt den Artikelinhalt belegen. Je suis Tiger! WB! 13:48, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel fordert seine Leser auf, Kurzfilme einzureichen. Aber ob eine Enzyklopädie die richtige Plattform dafür ist, will ich mal bezweifeln. --Filzstift ✏ 11:24, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Imho nennt der Artikel nur die Teilnahmebedingungen. Das halte ich für legitim. Außenwahrnehmung ist aber bisher nicht dargestellt, es gibt sie aber, wie die Trefferliste der Suchmaschine zeigt.--Urfin7 (Diskussion) 13:01, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube, dieses Festival ist eine recht grosse Nummer, zumindest ist mir der Name geläufig, obwohl Leipzig jetzt doch nicht grad am Weg liegt. Der Artikel ist aber derzeit ziemlich schlecht. 7 Tage --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:56, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nur ein Stub, Artikel muss verbessert werden, aber das Festival selbst hat durchaus Relevanz. behalten--U2fanboi (Diskussion) 16:57, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenns das Festival tatsächlich gibt, sicher relevant.85.180.211.122 13:37, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Irrelevant bzw. Relevanz nicht dargestellt. Eintragung wurde hier schon versucht. -- E (D) 14:01, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hatte er Einzelausstellungen oder ist ein Werk in einem Museum vertreten? Der Artikel ist da unklar.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:37, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Keine Einzelaustellung, jedoch Ausstellungen zusammen mit anderen Künstlern. In Netanya/Israel http://www.netanyafoundation.org/#!artisits4israel/cudy finden Streetart und Kunstführungen statt. Es ist also keine Galerie im üblichen Sinne jedoch eine permanente Ausstellung. Meeting of Styles http://www.meetingofstyles.com/ ist eine global agierende Veranstaltung in der nationale und internationale Künstler eingeladen werden und dazu beitragen dem jeweiligen Ort in dem das Meeting stattfindet ein neues Gesicht geben.(nicht signierter Beitrag von Ucon ost (Diskussion | Beiträge) 18:02, 5. Okt. 2015 (CEST))[Beantworten]

Software ohne erkennbare enzyklopädische Relevanz. Google Books verweist fast ausschließlich auf Wikispiegel und die etwas über 1000 Treffer bei der Großtante sprechen nun auch nicht zwingend für Relevanz. Arabsalam (Diskussion) 15:05, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Fragliche Relevanz, ich zähle drei Sachbücher (eines davon auch als Hörbuch) und zwei Übersetzungen ins Lettische. Arabsalam (Diskussion) 15:21, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die enzyklopädische Relevanz laut WP:RK#Musiker und WP:RK#Pop ist fraglich.--Wikinger08 (Diskussion) 15:49, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hat eine Chartplatzierung erreicht und eine relevante Künstlerin Bonnie Strange ist die Frontfrau. Relevanz ist allein durch den Charteinstieg gegeben.--CHR!S (Diskussion) 16:48, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich könnt kotzen. Platz 49 ist doch nicht wirklich bekannt. Ein Paradebeispiel für eine fehlerhafte Auslegung der Grundgedanken von enzyklopädischer Relevanz. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:56, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Was? Sogar ein Platz 100 reicht für eine Relevanz. Diesen Monat folgt die zweite Single, im Winter kommt ein Album. Denke es gibt bei der Wikipedia deutlich unbekanntere Musiker als Grossraum Indie Fresse. --CHR!S (Diskussion) 18:32, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Lass gut sein, Eingangskontrolle. Professoren und Ritterkreuzträger sind nicht automatisch relevant, jede Trällernudel auf Platz 100! schon. Is halt so. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:52, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Lassen wir es wirklich gut sein. Ein LAE wäre stattdessen richtig nice! --CHR!S (Diskussion) 05:28, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn das so ist, dann LAZ. --Wikinger08 (Diskussion) 08:45, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Relevanz? Den Unternehmens-RK ist nicht entsprochen. Drittgrößte private reicht nicht. Nach den RK gibt es sehr enge Vorgaben für Filialen, über deren Erfüllung ich nichts lese. Bitte prüfen. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 16:44, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hat 30 Niederlassungen, daher relevant. es handelt sich nicht um Franchising: Der Nächste bitte LAE--Lutheraner (Diskussion) 16:50, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Magst Du mir auch noch erklären, wo genau Du die Information herbekommen hast, dass es Niederlassungen im Sinne der RK sind? Ich lese davon nämlich gar nichts. Einem LAE widerspreche ich daher, es gilt somit der normale Ablauf einer LD. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 16:54, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Niederlassungen sind in Hoppenstedt-Firmenprofile veröffentlicht und sind unzweifelhaft teile der FitX Deuschland GmbH. --Lutheraner (Diskussion) 10:59, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevasnz nicht dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 16:48, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

seit 15 Jahren auf der Bühne, dauernd im Fernsehen zu sehen etc.pp. Releva(s)nz ist zweifelsfrei vorhanden. --Champignonslüga (Diskussion) 16:57, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bekannt durch Funk und Fernsehen, steht leider nix von im Artikel, aber Auftritte im WDR (Mitternachtspitzen) im HR (Dings vom Dach) (Strassenstars) und vieles mehr. Der Autor wird gebeten sich der googelei zu bedienen. Sonst weg. PG ich antworte nicht mehr 17:05, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Klar relevant. Hier mal eine Vita: http://www.gopublicberlin.de/wp-content/uploads/2012/07/Barbara-Ruscher-Kurzvita.pdf Statt löschen müsste der Artikel in die Qualitätsicherung.--CHR!S (Diskussion) 17:14, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist schon in der QS. An die LA-Befürworter: warum eigentlich so forsch und rigoros? Mehr Geduld und Gelassenheit wäre besser. Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden. Grüße von --Bötsy (Diskussion) 17:34, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Warum können die wesentlichen Sachen nicht zuerst im Text stehen? Der Ausgangstext war unformatierte Irrelevanz. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:52, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

diese Version zum Zeitpunkt der Antragstellung: [6] war weder unformatiert noch war die Relevanz nicht zumindest erahnbar. Dieses Zurechtgebiege von Schnellschuss-Anträgen ist nicht zu fassen. --Champignonslüga (Diskussion) 18:57, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich schrieb über [diese Version] --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:19, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die QS ist allerdings nur für formale Dinge wie Formatierung, Kategorien, etc. da, nicht für inhaltlichen Ausbau von Artikeln. --95.89.234.7 18:44, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Fernsehauftritte? Nicht einmal der Versuch, das genauer zu fassen. Welche Bühnen? Volkshochschule Buxtehude oder bekannte Großstadthäuser? Kommen da 40 oder 500 Leute? Gibt es Rezensionen im Tegernseeer Tageblatt oder in der FAZ? --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:29, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Allmählich kann ja wohl der LA weg. --Bötsy (Diskussion) 09:15, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nach nunmehriger relevanzdarstellung LAZ - warum nicht gleich so?--Lutheraner (Diskussion) 11:03, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Danke! Gut, dass mehrere an dem Artikel gearbeitet haben. "Wiki" lässt grüßen. --Bötsy (Diskussion) 11:07, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sicher ein engagierter Kollege, aber Gastauftritte in diesen unsäglichen Tiersendungen generieren keine enzyklopädische Bedeutung. Andere relevanzerzeugenden Merkmale (Professur oder Autor von mindestens vier Büchern) sind ebenfalls nicht vorhanden. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:21, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Medienpräsenz ist unabhängig der Qualität der Sendungen und Zeitschriften ein Merkmal, dass eine Person relevant machen kann. Ich denke das ist hier der Fall. Wir hätten etwa noch das:

• http://www.bna-ev.de/download/Papageienwochenende%202012_s.pdf
• http://www.ornithea.de/Bilder/Meeting/Hyazinth.htm

Oder schmeiss mal Google an.

Es gibt noch einige Artikel von ihm, Beispiele in WP-Magazin und Papageien

Marcellus Bürkle ist in der deutschen Papageienszene bekannt wie ein bunter Hund, er hat wegen Präsenz in den Medien auch eine allgemeine Relevanz.--Elektrofisch (Diskussion) 17:36, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Medienpräsenz macht ihn auch aus meiner Sicht relevant, behalten. -- Kürschner (Diskussion)

Etwas seltsame Belege - "Ein Teil seiner Tätigkeiten wird medial beachtet[3]" wird mit drei Beispielen, u.a. aus der Bild belegt. Das ist a) nicht fachgerecht, b) dennoch ein Relevanzhinweis. Basisversorgung von Vogelpatienten ist ein bekannteres Grundlagenbuch, neben der Diss dann schon auf dem halben weg zur Relevanz als Autor. Insgesamt QS Fall, aber lösch fest. Behalten. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 18:00, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe gerade mal 5 in PubMed gelistete wissenschaftliche Arbeiten zur Vogelmedizin, wo er stets nur an dritter, vierter oder fünfter Stelle bei den Autoren steht, also nie maßgeblicher Autor ist. „Papageienszene“ – was auch immer das ist – ist jetzt hoffentlich keine relevanzstiftende Gruppierung des öffentlichen Lebens. Herr Bürkle ist ein sicher fachlich versierter Tierarzt und sehr rührig, aber um in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden, braucht es imho mehr. Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:38, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich schmeisse noch mindestens zwei Auftritte bei Menschen, Tiere & Doktoren in die Waagschale. Ich würde ihn auch nicht als Wissenschaftler für relevant halten, wohl aber als Person der Populärkultur. Und das er Wissenschaftler wäre hab ich glaub ich auch nirgends geschrieben.--Elektrofisch (Diskussion) 18:46, 5. Okt. 2015 (CEST) Nachtrag: Das Serienformat wurde im Oktober 2009 mit dem Medienpreis der Bundestierärztekammer „für journalistisch hochwertige Beiträge“ ausgezeichnet.--Elektrofisch (Diskussion) 19:59, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Alles in allem dürfte Bürkle den Relevanzkriterien genügen. Behalten. --Gudrun Meyer (Disk.) 19:17, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wusste nicht, dass "Gast in Talkshows" relevanzstiftend ist. Unter welche Kategorie sollte er dann fallen, wenn die als relevanter Wissenschaftler nicht vorhanden ist? Die RK geben jedenfalls nichts her, was hier Anwendung finden könnte. Alles in allem kann ich keine enzyklopädische Bedeutung ausmachen. Deshalb löschen. --CV ^{∆ RM} 12:18, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Behalten; die Summe macht's. Fachwissenschaftliche Tätigkeit als Papageienforscher; Medienpräsenz, Fernsehauftritte. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:24, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Behalten, gerne schnell.85.180.211.122 13:38, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Du hast dir den Artikel angesehen? Die Außenwahrnehmeung war mit Spiegel und anderen Medien Belegt, daneben Auftritte im Fernsehen u.a. in einer von Bundestierärztekammer „für journalistisch hochwertige Beiträge“ ausgezeichnetem Format. Und auch ZAhlenmäßig überwiegen hier die behalten Voten. Die genau das sagen. Dagegen setzt Uwe Gille andere RKs an, die hier nicht greifen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:22, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zahlreiche Kurzabsätze und ein wenig Statistik, aber trotzdem keine Mehrinformation zu Suizid --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:26, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Etwas mehr ist schon drin, auch gut bequellt. Ich würde dennoch für Einarbeiten in Suizid sein - damit gar nicht erst der Eindruck eines HowTo aufkommt. --Brainswiffer (Disk) 18:07, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Den Artikel gibt es in den Wikis zahlreicher anderer Länder auch. Ich sehe deshalb keinen Grund, wieso die deutsche Wikipedia da aus der Reihe tanzen und das Thema verbannen soll. Am besten behalten und einfach den US-Artikel 1 zu 1 übersetzen. 85.180.211.122 13:44, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Der Begriff ist in der Fachforschung, wie im Artikel nachgewiesen wird, gängig also Lemma-wert. Der Artikel ist m.E. informativ und dabei gleichzeitig in der Art seiner Darstellung sehr behutsam und nüchtern, er beschreibt in klinisch angebrachter Weise was physiologisch bei diversen Suizdmethoden mit einem Menschen passiert, der zu diesen Methoden greift, ohne dass er als dubioser Leitfaden auf das How-to zu sehr einzugehen. Das scheint mir ein sinnvoller Weg zu sein (v.a. verglichen mit der voyeuristisch-boulevardesken Art wie der englischsprachige Artikel irgendwelche Medien-Hirngespinste wie suicide by cop ausbreitet und überhaupt wirkt wie ein Beitrag aus der Bild). Man könnte aber sicher noch einige Methoden erörtern (so hier Leute sind die das medizinisch korrekt hinbekommen)Zsasz (Diskussion) 18:23, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Löschen. Teil der Statistik in den Hauptartikel. Flickwerk. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:39, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

"suicide by cop" ist natürlich kein Medienhirngespinst, sondern ein eingeführter medizinischer Begriff der halt einen englischen Namen hat, da er im englischen Sprachraum als erstes beschrieben wurde. --Heletz (Diskussion) 19:43, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gut, mag sein. Mir ging es auch mehr um die Art und Weise, wie der englische Artikel abgefasst ist, die ich unpassend finde und dass mir der Ansatz im hiesigen Artikel als sachlicher und enzyklopädietauglicher erscheint. Übrigens 11 Interwikis in andere Sprachen. Das zeigt m.E. ebenfalls die Relevanz des Lemmas.Zsasz (Diskussion) 20:11, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Lesbarkeit ist nicht toll, vieles ist mehr Liste als Artikel. 7-Tage --Elektrofisch (Diskussion) 20:14, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Na prima. Wenn ich dem Jammertal mal entfliehen will, geh ich vorher in die Wikipedia und such mir hier was aus. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:08, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Da stand eklatanter Blödsinn drin. Mit Autoabgasen kann man sich nicht mehr umbringen. Dazu müsste man sich einen Oldtimer besorgen. Der Rest scheint willkürlich zusammengetragen zu sein. Je suis Tiger! WB! 09:19, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wie, da kommt gar kein CO2 mehr raus? Dann wäre das Klima ja gerettet.--Elektrofisch (Diskussion) 09:30, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich diskutiere nicht mit Leuten, die Kohlenmonoxid nicht von Kohlendioxid unterscheiden können. Je suis Tiger! WB! 10:35, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich kann die durchaus unterscheiden. Eines ist giftiger. Aber CO2 ist in ausreichender Konzentration durchaus auch tödlich.--Elektrofisch (Diskussion) 20:11, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

VW kriegt das schon hin. Sorry aber bei dem Themenfeld gehört entweder Qualität hin oder gor nüscht. Löschen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:37, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Laut statistischem Bundesamt haben sich noch 2004 mehr als 200 Leute durch die Einleitung von Autoabgasen in ihr Fahrzeug getötet. Außerdem: Wir haben hier ja kein Ranking zu erstellen, was besonders wirksam ist sondern sachlich festzuhalten, dass es das Phänomen gibt, dass Leute auf dieses Mittel zurückgreifen (egal wie häufig oder selten dies nun funktioniert).Zsasz (Diskussion) 10:17, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

da haben ja inzwischen schon Einige Qualitätsautoren fleissig an dem Artikel mitgeschrieben - ich habe ihn jetzt mal erstgesichtet - jedenfalls wird es kein Nicht-Artikel; behalten und ausbauen --Foreign Species (Diskussion) 15:52, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich hoffe, jedem hier ist klar, was das für ein Artikel ist: Einerseits Statistiksammlung, andererseits Gebrauchsanleitung. So finden sich im Litverzeichnis neben Statistiken ausschliesslich Gebrauchsanleitung(en) zum Selbstmord. Unterm Strich ist das redundant. Die Statistiken lassen sich in Suizid unterbringen. Die Methoden im Übrblick verweisen auf andere Artikel oder versammeln toxikologische Details, die sich ebenfalls in den Spezialartikeln zu den Toxinen finden. Nicht jedes Wort gibt ein enzyklopädisches Lemma ab. Um es mit einer Spiegel-Rezension zur Gebrauchsanleitung von Guillon zu sagen: Der Artikel ist ein Angebot an praktischer Lebenshilfe für Selbstmörder, aber kein enzyklopädisches Lemma. --Assayer (Diskussion) 01:05, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Finde ich ein lustiges Argument. Als ob WP die einzige Seite im Inet wäre, wo man erfahren kann, welche Methoden es gibt sich ins Jenseits zu befördern. Die Zahlen der Statistiken unterscheiden sich zum Teil von denen im Lemma Suizid. Daher ebenfalls behalten und verbessern, wo nötig. --Heletz (Diskussion) 07:10, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn der Artikel so bleibt löschen, weil immer noch kein Artikel, wesentliche Teile des "Textes" sind ausufernde Tabellen. Die häufigste in den ENs genannte Literatur ist indiskutabel. Es gibt keine Intro, weil diese würde ja Inhalt zusammenfassen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:20, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das Argument ist "kein Artikel" & Redundanz. Oder welchen enzyklopädischen Sinn hat eine Sammlung toxikologischer Informationen unter dem Lemma Suizidmethoden? Lustig finde ich immer das Argument, dass derlei doch ohnehin im Internet zu finden sei. Als ob das deshalb keinen enzyklopädischen Unterschied machen und den Nebeneffekt Suchmaschinenoptimierung haben würde.--Assayer (Diskussion) 13:47, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Eine Enzyklopädie kein Instrument der Volkserziehung. Es ist ein Nachschlagewerk, sonst nichts. Überlegungen wie "da könnte ja einer auf Gedanken kommen", haben hier nichts verloren. Entweder ist etwas enzyklopädisch relevant oder eben nicht. Und aus diesem Grunde plädiere ich für behalten und verbessern. Alle anderen Überlegungen finde ich lustig. --Heletz (Diskussion) 13:52, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Begriff ist etabliert und verbreitet (es gibt sogar eigene Einträge zu der Vokabel in medizinischen Nachschlagewerken), ergo ist er relevant (nicht ohne Grund haben 12 andere Wikis Artikel zu ihm) und ein Artikel zu ihm sinnvoll und sogar geboten. Der Rest ist Detailarbeit, die mit der Zeit zu leisten ist. Im übrigen: Es werden keine Gebrauchsanleitungen gegeben, sondern beschrieben, wieso und warum bekannte Suizimethoden zum Tod führen (dass Zyankali tödlich ist weiß jawohl jeder, der Artikel beschreibt nur, was genau physiologisch passiert wenn man das Zeug nimmt und wieso dies tödlich endet; für die anderen Einträge gilt mutatis mutandis dasselbe).Zsasz (Diskussion) 14:28, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Könntest Du bitte mal diese Nachschlagewerke nennen, Zsasz? Dass Suizidmethoden Gegenstand der Suizidologie sind, steht außer Frage. Aber ergibt sich daraus eigenständige Relevanz? Nach meinem Eindruck werden Suizidmethoden ausschliesslich im Rahmen der Epidemiologie des Suizids behandelt. Epidemiologien behandelt man nicht sinnvoll in eigenen Artikeln. Ergo würde eine Weiterleitung auf Suizid genügen. Die Suizidologie setzt sich übrigens ausschließlich mit Statistiken auseinander und nicht mit der Toxikologie verschiedener Gifte. Sowas findet man nur in der Ratgeberliteratur. [W}as genau physiologisch passiert wenn man das Zeug nimmt und wieso dies tödlich endet, steht in keiner originären Beziehung zu Suizidmethoden. Das könnte man auch in einem Artikel Mordmethoden unterbringen, oder eben als Toxikologie in den entsprechenden Einzelartikeln der Stoffe.--Assayer (Diskussion) 19:56, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Spontan ist mir das Werk von Thomas Haenl Suizidhandlungen untergekommen ([7]), das sich, ähnlich einem Nachschlagewerk, an das Thema annähert, indem es einzelne Aspekte des Themas sortiert nach Schlagwörtern beschreibt: S. 30-32 wird auf den Begriff "Suizidmethoden" und was damit zusammenhängt eingegangen, ab S. 32 kann man sich über "Epidemiologie", ab S. 66 über "Drogenabhängigkeit" informieren usw. Das Werk Heimstudium Heilpraktiker Pychotherapie von Ingo Simon ([8]) ist in dem entsprechenden Unterkapitel in ähnlicher Weise aufgebaut, wie der hiesige.

Von daher kann ich an dem Artikel nichts anrüchiges erkennen. Zumindest was ich zu dem Artikel beigetragen habe, halte ich für vorsichtig abgewogen, so dass es mir etwas sehr weit geholt erscheint, zu befürchten, jemand würde durch die Lektüre des Textes auf irgendwelche Ideen kommen oder gar zu suizidalen Handlungen verleitet werden. Das nüchterne Erklären "Bei der Einnahme von Curare erfolgt der Tod aufgrund von x", "Bei der Einnahme von Zyankali, weil y passiert" (und dass diese Gifte an sich tödlich sind weiss ja nun wirklich jeder, hier wird nur für Wissbegierige erklärt warum und wie sie den Tod verursachen), scheint mir offensichtlich eine unendlich weniger mächtige suggestive Wirkung auf anfällige Seelen zu haben, als die ansteckende Melancholie und Hoffnungslosigkeit, die einen bei der Lektüre der Schlusskapitel von Büchern wie Anouilhs Antigone oder Goethes Werther oder Hesses Frühlings Erwachen oder Huxles Brave New World erfasst, deren Lektüre ja immerhin routinemäßig in der gymnasialen Oberstufe auf dem Programm steht.

Zuletzt: Bedenklich wäre es m.E. wenn hier Schleichwerbung für irgendwelche dubiosen Internetplattformen, die rezeptfrei harte Medikamente verticken oder lizenfrei Schusswaffen verkaufen, gemacht würde oder Anleitung zur Beschaffung irgendwelcher gefährlichen Substanzen, Waffen etc. gegeben würde ("Ruf bei Nr. xy an und sag das Coewort Papageientaucher, dann kriegst du deinen Stoff"). Das ist aber nicht der Fall. Hier wird nur ein Unteraspekt eines großen Themas in einen eigenen Artikel ausgelagert und genauer behandelt: Genau wie es einen Artikel Vereinigtes Königreich und eine Auslagerung Politisches System des Vereinigten Königreichs gibt wird hier, um den Artikel Suizid nicht überquellen zu lassen, die Datenlage zum Thema Suizidmethoden (welche Methoden gibt es, wie häufig werden diese statistisch angewendet, was passiert bei den einzelnen Methoden) eben in einen eigenen Artikel ausgelagert.Zsasz (Diskussion) 20:27, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Da ich mich ein wenig in die Toxikologie von Pflanzengiften eingelesen habe und im "Artikel" dazu mehrere Abschnitte hat, kann ich nicht dem Eindruck folgen, dass hier angemessen vom Inhalt und Form über die Nutzung von Toxinen in suizidaler Absicht geschrieben wird. Die Perspektive ist die des suchenden Anwenders, nicht die der Toxikologie, wo es um den Wirkmechanismus, Dosis ginge oder auch die Häufigkeit der Wahl. Dito fehlt die dahinter stehende Soziologie und Psychologie. Der Abschnitt "Antidepressiva" ist grob fahrlässig. Auch wegen der bei den Anwendern erhöhten Suizidrate als Teil des Krankheitsbildes und nach meinen praktischen Erfahrungen (ungleich Selbstversuch) so auch nicht richtig. 5g welchen Reinstoffes sollen denn da genügen? Antidepressivum ist nicht nur ein Stoff. Löschen aber schnell.--Elektrofisch (Diskussion) 20:46, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Was ich beigetragen habe lehnt sich eng an die konsultierte Literatur, für die Edits anderer Leute kann ich natürlich nicht bürgen, solange ich sie nicht selbst überprüft habe. Ich nehme aber vorsichtig an, dass die zitierten Fachautoren ihre Materie kennen werden (sonst würden sie ja keine Bücher und Aufsätze darüber verfassen). Wenn du die Angaben der zitierten Literatur für inkorrekt hältst gilt das Wiki-Prinzip: Ändere das, was du nicht für korrekt hältst und gebe dabei an, auf welcher von der zitierten Literatur unterschiedlichen Literatur deine Änderung beruht. Wenn die zitierte Literatur veraltet ist kann man sie ersetzen und wenn verschiedene Werke Verschiedenes angeben, dann legt man sich halt nicht fest sondern stellt die unterschiedlichen Angaben der Literatur nebeneinander, indem man darauf hinweisen, dass in der Literatur unterschiedliche Angaben zu diesem oder jenem Punkt vertreten werden und die diversen utnerschiedlichen Angaben unter Nennung der entsprechenden Literaturstellen vorlegenZsasz (Diskussion) 21:39, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

P.S. Wirkmechanismen und Dosierungen werden m.E. beschrieben. Das kann man natürlich noch weiter präzisieren ("Its a wiky..."). Und die Häufigkeit der Anwendung der Methoden ist in den Abschnitten zur Statistik zu finden. Soziologie und Psychologie werden auch bereits thematisiert. Das scheinen mir also etwas vorgeschobene Argumente zu sein.

Die tödliche Dosis Nikotin liegt bei etwa 60 mg (in einer Zigarette sind zwischen 1 und 1,6 mg enthalten). Nikotin gilt als besonders brutales Gift, so dass die durch die Einnahme einer Überdosis herbeigeführte Vergiftung äußerst schmerzhaft ist.[15] 60 mg bezogen auf was? Üblich wären g oder mg/kg(Beispiel)

Wikipedia Nikotin sagt dazu: Lange Zeit galt die Annahme, bereits beim Verschlucken von 60 mg Nicotin bestünde für einen Erwachsenen Lebensgefahr. Diese Annahme beruhte auf den Forschungsergebnissen des Toxikologen und Pharmakologen Rudolf Kobert. Im Jahr 1906 veröffentlichte er das „Lehrbuch der Intoxikationen“, in dem er sich auf experimentelle Ergebnisse von 2–4 mg stützte und daraus ableitete, dass die maximale tödliche orale Nicotindosis nicht höher als 60 mg sein könnte. Kobert führte seine Erhebungen zurück auf Selbstversuche des österreichischen Arztes Karl Damian von Schroff aus dem Jahr 1856. 2014 korrigierte der Pharmakologe Bernd Mayer von der Karl-Franzens-Universität in Graz den Wert auf über 500 mg. Autsch nicht wahr? Die Quelle des unsäglichen Artikel "Suizidmethoden" gibt bei Nikotin: Claude Guillon, Yves LeBonniec: Gebrauchsanleitung zum Selbstmord. Eine Streitschrift für das Recht auf einen frei bestimmten Tod, Robinson-Verlag, Frankfurt am Main 1982. Diese Literatur ist a) indiskutabel, b) offensichtlich veraltet. Man müsste also eine etwa zehnfache Dosis wählen um Erfolg zu haben.Löschen--Elektrofisch (Diskussion) 22:14, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hmm, mir scheint, dass du dich bei deiner Mitarbeit hier nicht von sachlichen Motiven, sondern von höchst subjektiv-emotional-unsachlichen Antrieben leiten lässt. Dies klingt auch immer wieder aus deinen Formulierungen hervor. Formulierungen wie indiskutabel, unsäglich etc. sind jedenfalls sehr weit von neutraler Aussenperspektive und Nicht-Teilnahme entfernt. Im Grunde belegt dein letztes Posting doch, dass der Artikel sehr gut recherchiert ist: Der von dir zitierte Literaturstelle ist zu entnehmen, dass die im Artikel enthaltene Angabe von 1906 bis 2014 der Stand der Fachliteratur war und erst 2014 revidiert wurde. Dementsprechend kann man dies doch im Artikel korrigieren ("Lange zeit wurde in der Fachliteratur die auffassung vertreten...neuerhin wurde dies dahingehend korrigiert...."). Ein valides Argument für Löschen ist dein Kommentar nicht, allenfalls dafür gemäß dem Wiki-Prinzip Angaben, zu denen User x aktueller Angaben vorliegen hat als User y auf einen aktuelleren Stand zu bringen (Schwarmintelligenz). Wenn in Artikel A steht dass die Person von der dieser Artikel handelt nocht lebt, obwohl sie zwischenzeitlich verstorben ist, geht ja auch keiner hin und sagt "Was im Artikel steht ist (nach neuestem Informationsstand) nicht richtig -> also weg damit", sondern man ändert die (nicht mehr) korrekte Angabe gemäß der veränderten Informationslage. So ist es auch hier geboten.Zsasz (Diskussion) 22:42, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ganz einfach. Der "Artikel" ist von Aufbau, Inhalt und Quellen Mist. Da sich das vermutlich nicht ändern wird, muss ich nur warten.--Elektrofisch (Diskussion) 22:53, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nun, du bist offensichtlich nicht willig sachlich zu diskutieren (oder gar konstruktiv mitzuarbeiten), sondern verfolgst, wie der verbissene Unterton deines letzteren Kommentars (und von früheren) verrät, eine von nicht-sachbezogenen Motiven geleitete Agenda. Dir missfällt der Artikel, wie klar ersichtlich ist, aus subjektiven privaten Werturteilen und nicht aus betrachtungsunabhängigen wissenschaftlich relevanten Sachgründen. "Mist" ist jedenfalls kein valider Löschgrund: Wenn das Thema und das Lemma relevant sind (und dies ist eindeutig der Fall: -> das Lemma existiert in 12 anderssprachigen Wikis und ist ausweislich Googlebooks zehntausendfach in der Literatur nachweisbar, Literatur zur weiteren Präzisierung existiert en gross), ist der Artikel klar relevant. Damit ist der Löschantrag sachlich gegenstandslos. Falls die Qualität des Artikels noch nicht top (wieso Aufbau, Inhalt und Quellen "Mist" seien sollen, vermagst du bezeichenderweise nicht zu begründen oder gar zu belegen, also ist dies wohl nichts weiter als eine grimmig-willkürlich dahingeschnaubte Behauptung und nicht eine fundierte Feststellung, die Hand und Fuss hat) sein sollten, ist das maximal Anlass für einen "Überarbeiten"-Bausein aber kein statthafter Löschgrund gemäß den Relevanz- und Löschkriterien. Und die alleine, und nicht private Antipathie deinerseits gegenüber dem Lemma/Thema zählen hier. Beste GrüßeZsasz (Diskussion) 23:27, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Also, eigene Einträge zu der Vokabel in medizinischen Nachschlagewerken ist für mich was anderes als ein Spezialwerk zur Suizidologie und ein Heimstudium Heilpraktiker Psychotherapie aus einem BoD-Verlag, wo das Thema auch unter Suizidalität abgehandelt wird. Ich hätte eher was in der Kategorie Pschyrembel erwartet. Das Wort Suizidversuch läßt sich auch zehntausendfach nachweisen. Trotzdem ist das dann nicht automatisch ein sinnvolles Lemma, sondern eine Weiterleitung auf Suizid. Zum inhaltlichen Zusammenhang hatte ich mich bereits geäußert. Dass ein Artikel nicht unseren qualitativen Anforderungen genügt, ist selbstverständlich ein valider Löschgrund. Außerdem stützt sich der Artikel auf Ratgeber-Literatur, von der ich nicht sehe, dass sie in der Suizidologie unter Suizidmethoden rezipiert würde. Aber Suizodologie ist eben nicht Toxikologie. Der Vorschlag, man möge doch die Angaben zur Toxikologie im Artikel korrigieren, demonstriert nur, wie wenig dieser Teil des Artikels mit einer wissenschaftlichen und damit enzyklopädischen Behandlung des Themas zu tun hat. Dieser Ratgeber-Teil könnte unabhängig von dieser LD als redundant aus dem Artikel gestrichen werden. Wieso soll Kritik an Literatur als "indiskutabel" und "veraltet" für Unsachlichkeit sprechen? Ich finde es viel irritierender, dass sachbezogene Kritik als emotional abqualifiziert wird. Die Rezeption besagter Literatur spricht jedenfalls nicht dafür, dass es sich um wissenschaftliche Qualitätsliteratur handeln würde. Über betrachtungsunabhängige[,] wissenschaftlich relevante Sachgründe ('ne Nummer kleiner als dieses Oxymoron ging wohl nicht?) reden wir erst dann, wenn der Nachweis erbracht wird, dass Suizidmethoden ein eigenständiger, d.h. von der Epidemiologie des Suizids unabhängiger Forschungsgegenstand ist, bei dem es um die letalen Wirkungsweisen verschiedener Toxine geht.--Assayer (Diskussion) 00:34, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nun die behaupteten qualitativen Mängel kann ich nicht erkennen (wo werden Anforderungen nicht erfüllt?): Was im Artikel steht ist korrekt oder spiegelt zumindest publizierte Literatur wieder, die in den Bibliotheken steht. Wenn die verwendete Literatur dir oder sonstwem nicht genehm ist, weil du denkst, dass es gediegenere Werke gibt, nur zu: Es steht dir gemäß dem Wiki-Prinzip frei, andere Literatur in den Artikel einzuarbeiten. Du sollst dies sogar. Deswegen gibt es ja die "Bearbeiten"-Funktion. Freilich kann ich nicht sehen, dass irgendwelche hochwertigere Literatur zu anderen Ergebnisssen kommt als die zitierten Werke.

Literatur zum Thema Suizidversuch liegt tonnenweise vor: Es gibt statistische Erhebungen, soziologische, psychiatrische usw. Studien, wer zu welchen Methoden greift, welche Motive Menschen zur Wahl welcher Methode veranlassen, wie häufig diese Methoden tödlich enden usw. usf. Das Thema ist also gewiss kein Nachtschattengewächs, sondern wird als Betrachtungsgegenstand praktisch erforscht (was ja sowohl zur Prävention als auch aus grundsätzlichem Erkenntnisstreben sinnvoll ist) und in der Literatur erörtert. Warum man diesen Bereich des Gesamtkomplexes Suizid angesichts des Umfanges, der zu ihm vorliegendne Informationen, nicht in einem eigenen Artikel behandeln soll, sondern krampfhaft alles in den bereits überlangen Hauptartikel Suizid pressen muss, erschließt sich mir nicht.

Der Unterschied des Themas Suizidmethode zum Thema "Suizidversuch" ist, dass (bisher) nicht soviele zusätzliche Informationen zu letzterem Aspekt vorliegen, dass dieser Aspekt des Überthemas Suzid in der Wikipedia umfangreich genug beleuchtet wird, um einen eigenen Artikel zu benötigen (wenn genug zusammengetragen wird: nur zu). Bestimmte Aspekte des Themas Suizidversuch werden übrigens - da genug Material zusammengekommen ist - bereits in eigenen Artikeln beschrieben, vgl. z.B. Parasuizid

Wörter wie indiskutabel und unsäglich (das von dir als vermeintliche Zitierung aus einem meiner Kommentare ins Feld geführte Adjektiv "veraltet" habe ich nie gebraucht, daher mir bitte nix zuschreiben, was ich nicht gesagt habe) sind m.E. keine Kritik. Zumindest nicht in der kontextlosen, wütend aufstampfenden Art, wie der User sie in seinem Kommentar hingepfeffert hat [man hört klar das im Unterton von ihm dahingeknurrte "Und das ist einfach so. Das brauch ich nicht zu begründen"], sondern einfach in den Raum geworfene ad-hoc-Behauptungen. Nur: legt der geschätzte User jetzt ex cathedra fest, welche Literatur indiskutabel ist? Dass die in dem von ihm kritisierten Buch von Guillon enthaltenen Angaben vom wissenschaftlichen Standpunkt ordentlich recherchiert sind und im Mindesten dem Stand der Forschung zum Zeitpunkt des Erscheinens des Buches entsprach, hat Elektrofisch ja lustiger Weise, entgegen seine Argumentationslinie, selbst bestätigt [Guillon schrieb in den 80er Jahren in seinem Buch, dass in der medizinischen Forschung gemeinhin angenommen werde, dass 60 mg Nikotin eine tödliche Dosis sei; die von Elektro zitierte Buchstelle belegt, dass dies die von 1906 bis 2014 allgemeingültige Auffassung der medizinischen Forschung war und dass diese erst durch neuere Forschungen im Jahr 2014 überholt wurde]. Da das Buch von Guillon also in korrekter Weise die Ergebnisse der damals vorliegenden medizinischen Fachliteratur zusammenträgt, ist es also durchaus zitierfähig und damit diskutabel. Wo neuere Literatur zu anderen Ergebnissen kommt ist selbstverständlich dieser der Vorzug zu geben. Aber immerhin: Nach dem Erscheinen von Guillons Buch war die von ihm dargebotene Angabe noch 30 Jahre lang Konsens der medizinischen Literatur. In anderen Details dürften seine Angaben trotz des Alters seines Werkes nach wie vor dem Stand der Forschung entsprechen, i.e. sind seit dem Erscheinen seines Buches keine abweichenden Erkenntnisse zu den von ihm zitierten etabliert worden).

Was an der Formulierung betrachtungsunabhängige, wissenschaftlich relevante Sachgründe soll den ein Oxymoron sein? Den berühmten Widerspruch im Angrenzenden, der die Bedingung eines Oxymorons ist, kann ich nicht sehen (oder hast du nur die Silbe "un" in betrachtungsunabhängig überlesen?).

Schließlich: Einen Ratgeber glaube ich, zumindest in den von mir beigetragenen Abschnitten, nicht vorgelegt zu haben. Falls du Formulierungen meinerseits für derart missverständlich abgefasst hältst, dass du meinst, eine derartige Zwecksetzung ließe sich aus ihnen ableiten, darfst du sie gerne durch bessere Formulierungen, die du als weniger ratgeberisch und nüchtern-deskriptiver ansiehst.Zsasz (Diskussion) 01:27, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

hmm? wollen wir nicht noch sicherheitshalber zu jeder der Methoden ein abschreckendes Beispielbild einfügen, damit es auch sicher nicht nach Beratung aussieht? --Foreign Species (Diskussion) 03:03, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Noch mal zum Nikotin. Gibt es denn überhaupt eine relevante Anzahl an erfolgreichen Suizidversuchen mit Nikotin um dieses als Suizidmethode zu bezeichnen? Mir scheint es nicht so, das schnell einsetzende Erbrechen, die kurze biologische Halbwertszeit und die erstaunlich hohe tödliche Dosis scheinen mir dagegen zu sprechen, aber hier wären sicher statistische Daten beschaffbar, was Aufgabe des Autoren wäre. Das die "Streitschrift" laut WP:LIT ungeeignet und noch dazu veraltet ist, ist klar.

Das gleiche Problem naturwissenschaftlicher Unklarheit besteht auch beispielsweise bei Antidepressiva. Welche Wirkstoffe sind in welcher Konzentration geeignet? Und hier ist auch noch das zusätzliche ethische Problem vorhanden, dass diese am einfachsten für psychiatrische Patienten verfügbar sind, bei denen Suizidgefahr zum Krankheitsbild gehört.

Generell macht es wohl keinen Sinn einen Artikel in dem alle möglichen Todesarten die bewusst herbeigeführt werden können unter dem Lemma Suizidmethode zu basteln. Löschen--06:52, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nachtrag zum Nikotin Hier S. 290 sind drei erfolglose Versuche bei zwei(!) Patienten beschrieben. Die Dosis lag in einem Fall bei 1500mg. Das man sich damit erfolgreich selbsttöten kann ist wohl eher ein Phantasma aus der Ratgeberliteratur als eine Beschreibung der Realität. Ich möchte mal wetten: diejenigen die das Wissen haben so ein Buch seriös zu schreiben, schreiben es nicht, weil sie seriös sind, diejenigen die es schreiben ...--Elektrofisch (Diskussion) 08:45, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nun, Guillon stuft das Nikotin ausdrücklich als ein für den Suizid ungeeignetes Mittel ein, ist also nach deinen Maßstäben durchaus seriös, indem er die toxikologische Untauglichkeit dieser Substanz für die Selbsttötung korrekt herausstellt. Ich hatte diese Angabe so nicht übernommen, weil wir ja eben kein Ratgeber sind, der Rankings erstellt, was mit wie großer Wahrscheinlichkeit zum "Erfolg" führt, sondern eine Enzyklopädie. Der von dir gefundene Link (wie auch Guillons Bestandsaufnahme der bis dato vorliegenden Literatur) beweist aber, dass Nikotin im Kontext "Suizidmethoden" durchaus relevant ist, weil tatsächlich eine Zahl von Versuchen mit diesem Mittel unternommen worden ist, die hoch genug ist, dass dieses Mittel Niederschlag in der Literatur gefunden hat. Dass es nie (oder so gut wie nie) "zum Erfolg" führt ist eine andere Sache. So lange dies nicht irgendwie halbseiden als "Tip" rüberkommt (behutsam formulieren...) kann man die Information, dass mit Nikotin verübte Suizidversuche selten tödlich enden gerne im Artikel vermerken. Behalten und vertiefenZsasz (Diskussion) 11:49, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mal wieder viele Worte von Zsasz, ohne die monierten Punkte anzusprechen. Also, welche suizidologische Literatur behandelt Methoden im Überblick in der Weise, in der es der Artikel tut? Was macht diesen Überblick so spezifisch für das Thema Suizid, dass die dortigen Angaben nicht auch 1:1 in einen Artikel Tötungsmethoden, Mordmethoden oder ähnliches übrtragen werden könnte? Welche Angaben, etwa zur Toxikologie verschiedener Substanzen, findet man nicht sowieso schon besser und aktueller in den Artikeln zu diesen Substanzen? Wozu brauchen die Statistiken zu den Suizidmethoden einen eigenen Artikel? Besondere Aussagekraft haben die gegenwärtig verarbeiteten Statistiken jedenfals nicht. Inwiefern genügt die Ratgeberliteratur von EXIT u. dgl. den Kriterien von WP:LIT? Es ist auch nicht hilfreich, auf Publikationen zu verweisen, die bei der OmniScriptum Publishing Group erscheinen (Andreas Vlaschitz). Dass das Buch von Guillons Gebrauchsanleitung zum Selbstmord als Literatur zum Thema geeignet ist, dass die enthaltenen Angaben vom wissenschaftlichen Standpunkt ordentlich recherchiert sind und im [sic] Mindesten dem Stand der Forschung zum Zeitpunkt des Erscheinens des Buches entsprach[en], wäre zu belegen und nicht ex cathedra zu behaupten.--Assayer (Diskussion) 12:15, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Polemik wie deinen Eingangssatz kannst du dir sparen. Das bringt niemanden weiter (übrigens hast du deinerseits auch nicht begründet, wieso man den umfangreichen Unteraspekt "Suizidmethoden" nicht genauso aus dem Artikel "Suizid" in einen eigenen Artikel auslagern dürfen soll, wie man den Unteraspekt "Politisches System des Vereinigten Königreiches" anstatt ihn innerhalb des Artikels "Vereinigtes Könireich" abzuhandeln, in einen eigenen Artikel ausgelagert hat. Auslagerungen sind m.E. ein legitimer Weg um zu verhindern, dass Artikel ausufernd lang werden).

Zusammenstellungen in der Fachlitertur, welche Suizidmethoden es gibt, wie häufig diese jeweils statistisch zur Anwendung kommen, inklusive Beschreibungen, wieso diese zum Tod führen sind bei Googlebooks zu hunderten auffindbar (und da sind die zahlreichen nicht-digitlaisierten Journals nich nicht einmal enthalten) [9] Einen Überblick welche verschiedenen Suizidmethoden es gibt findet sich in praktisch jeder Publikationen zum Thema Suizid.

Gegen Artikel wie "Mordmethoden" etc. hätte ich nichts einzuwenden. Ein schnell aufrufbarer Überblick, welche Methoden statistisch wie häufig hierzulande und andernorts zur Anwendungen kommen und was sich hinter den Schlagwörtern (Erschießen, Erdrosseln, Erschlagen etc.) verbirgt? Sicher, warum nicht? Sehr informativ und relevant. Die Befürchtung, dass wir dadurch irgendwie zur Erhöhung der Mordrate beitragen würden halte ich für absurd und paranoid. Dass man Menschen töten kann, indem man sie erschießt, mit bloßen Händen erschlägt, mit Gegenständen erschlägt, ist grundsätzlich jedem bekannt. Es wird also sicherlich niemand, der so eine Tat nicht ohnehin begehen würde, jemanden erschlagen, nur weil die Wikipedia darlegt, was mit einem Menschen, der erschlagen wird, physiologisch passiert (innerlich verbluten etc.). Ansonsten dürfte man auch nicht berichten wie der Transatlantische Sklavenhandel organisiert war, weil theoretisch ja jemand dadurch inspiriert werden könnte ins Sklavengeschäft einzusteigen. Kurzum, dass jemand durch einen Überblick welche Suizidmethoden (oder Mordmethoden) es gibt und wieso diese den Exitus verursachen, zur Anwendung einer dieser Methoden verleitet wird, scheint mir ein sehr konstruiertes Argument zu sein (Jeder der schonmal einen Agentenfilm gesehen hat, weiß, dass Zyankali tödlich ist; wenn hier aber erläutert wird, wieso Zynakali tödlich ist, dann vergiften sich plötzlich Menschen damit, ja ne is klar)

Ich finde die Statistiken informativ. Das ist aber natürlich vom Erkenntnisinteresse abhängig: Wenn du wissen willst, wie die diversen Suizidmethoden in der ICD klassifiziert werden, zu welcher Methode wie häufig gegriffen wird etc., dann sind die Statistiken informativ und aussagekräftig. Wenn man sich, wie du, dafür nicht interessiert, dann sie natürlich uninteressant und "nicht aussagekräftig"

Guillon stellt nicht einfach Behauptungen auf, sondern seine Arbeit ist mit Endnoten sowie mit in den Text eingebetteten Belegen aus der von ihm verwendeten Fachliteratur ausgestattet. Er hat also nicht in unverantwortlicher Weise einfach irgendwelche Behaupuntungen in die Welt gesetzt, sondern er hat recherchiert und gibt die Ergebnisse seiner Recherchen (mit Belegen) wieder. Aber meinetwegen kann man dieselben Angaben auch aus anderen Werken zitieren, es gibt ja en gros davon.

Zsasz (Diskussion) 13:12, 9. Okt. 2015 (CEST) P.S. Wenn du viele Fragen aufwirfst, muss man leider lang antworten.[Beantworten]

Es ist nicht sinnvoll wenn offenichtlich fachfremde WP-Autoren eine Pseudotoxikologie im Artikel zusammenstoppeln und dabei Quellen verwenden die auch durch kopieren aus anderen Artikeln übernommen wurden. Es bringt auch nix wenn man Suizidversuche aus wissenschaftlicher Primärliteratur (siehe WP:LIT) sammelt aber nicht mal sagen kann ob dieses Mittel überhaupt geeignet ist einen Menschen bei oraler Aufnahme einer geeigneten Dosis sicher zu töten.--Elektrofisch (Diskussion) 13:59, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Jaja, ich übe "Polemik" und Äußerungen der Sorte "wütend aufstampfende Art" und "dahingeknurrt" sind objektiv-unemotional-sachlich. Sei's drum. Nicht alles, was irgendwo publiziert wurde, taugt zur Artikelarbeit. Die Gebrauchsanleitung zum Selbstmord wurde übrigens 2008 als "jugendgefährdend" indiziert und ist in Bibliotheken nicht frei verfügbar. Details zur Kontroverse kann man nachlesen im Artikel Claude Guillon. Begründet habe ich bereits, dass die Methoden im Überblick in der Ratgeberform kein Gegenstand der Suizidologie sind, und dass Statistiken zur den Selbstmordmethoden als Teil der Epidemiologie des Suizids in den entsprechenden Artikel gehören. Ja, in praktisch jeder Publikationen zum Thema Suizid gibt es Überblicke über verschiedene Suizidmethoden. Aber nicht in der Form, wie im Artikel und eben in Publikationen zum Thema und nicht als eigenständiges Thema. So umfangreich ist Suizid#Methoden nicht. Die verwendete Literatur ist die gleiche wie im Artikel Suizidmethoden. Die Klassifikation der Suizidmethoden in der ICD halte ich für Spezialinformationen, das einen Lexikonartikel unnötig aufbläht. Das Argument mit der Anleitung wurde nach meinem Eindruck bislang von keinem Löschbefürworter moralisch eingewandt. Das ist ein Strohmann. Hinzuweisen ist aber auf die besondere Sorgfaltspflicht bei medizinischen Themen. Deshalb ist ein Verweis auf WP:RM/LL angebracht, insbesondere auch auf Punkt L: Wikipedia ist kein Ratgeber. Von daher: Umwandlung in eine Weiterleitung.--Assayer (Diskussion) 15:48, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hinzu kommt, dass die Ratgeberidee auch noch schlecht gefüllt wird. Die Angaben in dieser Richtung sind irreführend.--Elektrofisch (Diskussion) 16:00, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mit Verlaub hier verdrehst du meine Formulierungen "wütend aufstampfende Art" und "dahingeknurrt" kamen nicht aus dem Nichts, sondern waren Beschreibungen der auf mich äußerst unsachlich, gereizt und aggressiv wirkenden Art, in der der User diskutierte ("indiskutabel", "unsäglich", "Mist"). Auf mich wirken derartige unduldsame und wenige Diskussionsoffenheit naheliegende Formulierungen jedenfalls "knurrig" bzw. gereizt-wütend und nicht eben der Diskussion dienlich. Wenn du dies anders wahrnhimmst, sei es drum.

Guillon hatte ich, nachdem er bereits in den Raum geworfen worden war, bei meinen Literaturauswertungen übernommen und seine Angaben durchgesehen und hier dargestellt, da ich mich früher mal mit ihm befasst hatte (im Zusammenhang mit Baader-Meinhof). Der Artikel über Guillon und die dortige Darstellung der Kontroverse um sein Buch stammt übrigens von mir. Meinetwegen kann man die Literaturverweise auf ihn sukzessive durch andere Literatur austauschen, die weniger umstritten ist. Ich kapriziere mich da nicht auf ein bestimmtes Werk.

Publikationen wie z.B. A Woolf/ K. Burkhart/ T. Caraccio: "Self-Poisoning among Adults using Multiple Transformal Nicotine Patches", in: Journal of toxicology. Clinical toxicology, 1996, S. 691-698 beweisen, dass die diversen Suizidmethoden Gegenstand wissenschaftlicher Forschung und von eigenschlägigen Publikationen in Fachjournals sind. Warum die Ergebnisse der Forschungen/Literatur zu diesem Themenkomlex nicht wie zu allen möglichen anderen in einem Sammelartikel zusammengefasst und zugänglich gemacht werden sollen, hat mir noch niemand überzeugend dargelegt.

Zum Ratgeber-Punkt: Das ist eine rein stilistische Frage, die nicht den Inhalt sondern die sprachliche Aufbereitung betrifft. Formulierungen die jemand ratgebermäßig empfindet, kann man ändern.Zsasz (Diskussion) 16:08, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein das beweist diese nicht. Da Menschenversuche unethisch sind, werden Fallschilderungen in der Toxikologie ganz gerne genutzt. Außerdem handelt es sich um 9 Fälle, wobei in 7 Fällen weitere Substanzen (Drogen) im Spiel waren. Erfolgreich war keiner der Versuche. Da die Fachzeitung das Journal of toxicology geht es darin auch nicht um geeignete Selbsttötungsmethoden sondern um die Fallbeschreibung von Vergiftungen, wobei der Grund der Vergiftung: eigene/fremde Absicht, Unfall nicht von Bedeutung ist.--Elektrofisch (Diskussion) 17:16, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dein Literaturhinweis belegt, dass der Missbrauch von Nikotinpflastern Gegenstand der Forschung war, die zu dem Ergebnis kam, dass man bei solchen Fällen bei Erwachsenen Selbstmordversuche annehmen kann.(Abstract NCBI) Von den Autoren gibt es auch eine Studie von 1997 über Childhood poisoning involving transdermal nicotine patches.(Abstract NCBI). Die Autoren sind Kinderärzte bzw. für Massachusetts Poison Control System tätig. Das ist toxikologische, nicht suizidologische Forschung.

Ich würde, wie gesagt, den ganzen Methoden im Überblick-Teil mit den Angaben von Dosierungen und Wirkungen streichen. Stimmst Du dem zu?--Assayer (Diskussion) 17:06, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nun suizologische Untersuchungen zu Suiziden mit Giften/Medikamenten basieren naturgemäß auf den Ergebnissen und Datenerhebungen toxikologischer Forschung. Von daher geht das eine in das andere sinnvoll über.

Den Überblicksteil halte ich für sinnvoll und würde ihn beibehalten wollen (er ist so ähnlich ja auch in der englischen und zahlreichen anderen Wikipedien vorhanden). Dosierungen können wird dort, wo zu befürchten ist, dass jemand eine Ratgeber-Funktion aus ihnen herausliest und auf Ideen kommt gerne rausnehmen, wenn dir dies lieber ist (bei den Antidepressiva habe ich das z.B. mal getan). Die Feststellungen der toxkiologischen Forschung zu Suizidversuchen mit Nikotin würde ich aber zum Beispiel so stehen lassen, denn da sind die Zahlen unstrittig aus neuer Literatur + garantiert nicht ratgebermäßig verleitend dargeboten (die dortigen Zahlenfeststellungen dürfte wohl niemand animierend - eher abschreckend - finden).Zsasz (Diskussion) 18:55, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nikotin ist aber keine Suizidmethode, sondern schlicht Selbstvergiftung in suizidaler Absicht und ohne Erfolgsquote. Der Ratgeberteil taugt somit als Ratgeber auch nicht. Und ich glaube nicht dass du die nötige Kompetenz besitzt diesen Teil zu schreiben, so er denn gewünscht wäre. Zieht man diesen Teil ab, bleiben recht sinnfreie Tabellen und Redundanz mit Suizid. Insofern reicht letztlich allein aus Qualitätsgründen eine Weiterleitung als solideste Lösung.--Elektrofisch (Diskussion) 19:03, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hier ergehst du dich meines Erachtens in Spitzfindigkeiten: "Nikotin" ist keine Suizidmethode, das stimmt (ein Messer ist auch keine). Aber "Absichtliche Selbstvergiftung mit Nikotin" ist eine (genau wie sich selbst Schnitt- oder Stichwunden zufügen). Wenn ein Unterabschnitt in der Übersicht der Suizidmethoden "Nikotin" lautet ist es wohl eine einfache Leistung analogen Denkens, die dem Leser zuzutrauen ist, zu begreifen, dass die Unterabschnittsüberschrift "Nikotin" - da Nikotin allein keine Methode sondern ein Mittel ist - eine Abkürzung für "Absichtliche Selbstvergiftung mit Nikotin" ist. Es wäre doch wohl offensichtlich ziemlich unübersichtlich und für den Leser optisch anstrengend, jeden Unterabschnitt im Abschnitt für Medikamente und Gifte mit einer derart sperrigen Überschrift zu versehen, oder? Ein kurzes Schlagwort erleichtert es dem Leser deutlich, im Inhaltsverzeichnis am Artikelbeginn oder im entsprechenden Abschnittsteil, nach demjenigen Unterabschnitt, für den er sich gerade interessiert, zu suchen und diesen aufzufinden. Die Überschriftenfolge "Arsen", "Curare", "Nikotin", "Tollkirschen", "Zyankali" usw. ist offenbar griffiger (und lässt einen den Unterabschnitt, den man sucht schneller finden), als wenn es heißt "Absichtliche Selbstvergiftung mit Arsen", "Absichtliche Selbstergiftung mit..." usw.

Einen Ratgeberteil enthält der Artikel nicht. Das ist somit ein Strohmann-Argument oder eine Fehlwahrnehmung deinerseits. Es werden lediglich Erkenntnisse der Fachliteratur zu bestimmten Suizidmethoden referiert. Wenn du also schreibst, dass der Teil als Ratgeber nix taugt, dann liegt dies daran, dass es auch gar nicht sein Zweck ist, als Ratgeber zu taugen. Und eine Funktion, die der Abschnitt nicht hat, kann er auch gar nicht erfüllen.

Um meine persönliche Kompetenzen brauchst du dir ebenfalls keinen Kopf zu machen. Abgesehen davon, dass man in dialektischer Umkehrung deines Statements genausogut die Frage in den Raum stellen könnte, wieso du kompetent sein solltest, über die Kompetenz anderer Leute zu richten (zumal ich stark den Verdacht habe, dass die von dir hier erhobenen Forderungen bzw.eingenommenen Positionen mehr durch ideologische ["Das Thema ist pfui!"], als dass sie durch hehre wissenschaftliche Antriebe und Gedankengänge motiviert sind und die von dir vorgebrachten Einwände etwas vorgeschoben sind, weil die Gründe aus denen du realiter für "löschen" bist keinen validen Löschgrund im Sinne der Löschkriterien darstellen) und abgesehen davon, dass ich in der formalen akademischen Hackordnung vermutlich deutlich höher stehe als du, ist mein wissenschaftlicher Hintergrund im hiesigen Kontext auch völlig wumpe: Denn ich betreibe hier keine eigenen Forschungen, sondern ich trage hier lediglich die Feststellungen der Fachliteratur (also die schriftlich fixierten Ergebnise der Forschugnen Dritter) zusammen und referiere sie. Von daher ist allenfalls die Qualifikation der Mediziner, Toxikologen, Sozialforscher, Psychiater, deren Veröffentlichungen bzw. Ergebnisse referiert werden relevant, nicht aber die meine, denn der Artikel gibt nicht wieder, was ich herausgefunden habe (oder zu haben glaube), sondern was diese herausgefunden haben. Und er gibt wieder, was die Genannten zum behandelten Thema geschrieben haben und nicht, was ich dazu geschrieben habe. Was im Artikel von mir beigetragen worden ist, geht somit nicht auf mich zurück, sondern ich transponiere nur die Erkenntnisse anderer Leute von A (Literatur) nach B (in den Artikel).Zsasz (Diskussion) 21:14, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Tja was soll ich da sagen. Eine bunte Mischung an Giften die nur zum Teil erfolgreich zum Suizid eingesetzt wurden sollen nach grottenschlechter, veraltet er Ratgeberliteratur und wenig treffsicher aufgepeppt das Herzstück eines Artikel "Suizidmethoden" werden. Das wird nix, bzw. kann nix werden.--Elektrofisch (Diskussion) 22:22, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Tja, falsche Behauptungen und Unterstellungen deinerseits werden nicht dadurch richtiger, dass du sie ad nauseam wiederholst. Das von dir beanstandete Buch spielt für den Artikelinhalt eine völlig untergeordnete Rolle (nur wenige und nebensächliche Details beruhen auf ihm). Es geht auch nicht darum, den Leuten hier Tips zu geben, welches Medikament oder Gift sich für einen Suizid empfiehlt oder nicht, sondern festzuhalten, welche Erkenntnisse über den tatsächlichen Gebrauch derselben in der Praxis vorliegen (Suizide/Suizidversuche mit Nikotin gibt es, ergo wird beschrieben, was hierüber in der Literatur zu finden ist). Es werden mit der Zeit sicher noch zig Einträge hinzukommen, so dass das Ganze umfassender ist und man so gut wie alles nachschlagen kann. Wenn du also mit keinen sachlichen Argumenten, sondern nur mit privaten Werturteilen deinerseits und verschnupften Missfälligkeiten aufwarten kannst, ist der LA ziemlich gegenstandslos und schnellbehalten angesagt.Zsasz (Diskussion) 22:42, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das die Literatur ungeeignet ist, ist keine Behauptung sondern sachlich richtig. Das eine dieser Literatur entnommene Reihung veraltet und falsch ist, ist ebenfalls klar.--Elektrofisch (Diskussion) 10:15, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das, was unter Suizid durch Medikamente und Giftstoffe steht, läuft auf Tipps hinaus: Die Einnahme von X führt zu Y. Eine Sterbehilfeorganisation wird zitiert, dass "sie von einer Selbstverabreichung dringend abrät" (Difflink, falls jemand schnelle Kosmetik betreiben will). Guillon wird zitiert: "Mediziner warnen vor Suiziversuchen [sic] mit", usw., usw.. Das sind keine Ratschläge? Das ist keine Beratung? M. E. ist das die Folge, wenn man die Ratgeber-Literatur zu Rate zieht, und nicht eine Frage einzelner Formulierungen. Natürlich kann man auch mit forensischer Literatur, wie man Fremd- von Selbsttötung unterscheidet, den Artikel kräftig ausbauen. Davon gibt es reichlich, weil das für die kriminalistische Praxis ganz wichtig ist. Das interessiert Kriminalisten, nicht jedoch Suizidologen. Der Artikel ist collagiertes Stückwerk. Eine Definition des Themas oder gar das Thema selbst ist nicht mehr erkennbar. Dass jemand, der reichlich Zeit und Bytes in einen Artikel gesteckt hat, sein Werk für sachlich, neutral und ausgewogen hält und Kritik für moralistisch, unsachlich und emotional hält, ist klar, spricht aber nicht gegen den LA. --Assayer (Diskussion) 10:32, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gegen Tipps: Die Einnahme von X in Dosis Y führt zu Z hätte ich ja im Grunde nix. (Wobei das wohl jenseits der Artikelrichtlinien wäre.) Das Problem ist aber mit der Literatur und diesem Ansatz wird das nix, weil es an toxikologischer Kompetenz mangelt. Menschen stellen alles mögliche an um sich zu töten. Viele Versuche sind nicht erfolgreich. Sollen jetzt alle Methoden gelistet und gewertet werden von denen sich irgendwer mal seinen Tod versprochen hat? Oder nur die nachweislich erfolgreichen? Oder die häufigsten? Oder die aus denen Geschäftelhuber wie die Deutsche Gesellschaft für ... massiv Schotter gezogen hat? Sollen sie Nach Kosten? Nach Schönheit der Leiche? Der Beeinträchtigung der Umwelt? angeordnet werden und welche Methoden sollen wie subsummiert werden? Ich sehe keinen Ansatz wie der Artikel diese Fragen auf Basis seriöser Literatur angeht. Man könnte auch physiologisch sortieren: Nach dem Wirkort: ZNS, Atmung, Herz-Kreislauf. Nach der Geschwindigkeit oder der Möglichkeit zur anschließenden Organspende ... Alles etwas morbide Möglichkeiten. Aber Tipps für Menschen zu geben, die nicht im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind, also etwa Depressiven die einen Zugriff auf Antidepressiva haben (die kann man ja nicht frei kaufen) Tipps zu geben überschreitet deutlich nicht nur eine Geschmacks- oder Qualitätsgrenze. Das die Angaben zu den Tipps im Artikel dann auch nix taugen kommt noch hinzu.--Elektrofisch (Diskussion) 11:04, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es gibt in der Wikipedia Suizid durch Kohlenmonoxidvergiftung, Schienensuizid, Selbstverbrennung und einiges mehr als Artikel. Man müsste also sinniger Weise grundsätzliche Relevanzkriterien zu diesem Feld festlegen: Wenn sogar einzelne Suizidmethoden relevant genug sind, um eigene Artikel zu bekommen, dann ist eine Übersicht über die diversen Methoden dies erst recht. Und wenn nicht einmal eine Übersicht über alle Methoden relevant ist, dann sind Spezialartikel über einzelne Methoden erst recht überflüssig. Solange die anderen Artikel existieren hat dieser wohl auch ein Existenzrecht.85.181.215.210 12:25, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zum Teil umstrittene Lemmas mit einigen der bizarrsten Behaltensargumenten, die ich je gelesen habe. Dass Wikipedia zu den populärsten Internetressourcen für Selbstmordmethoden gehört, wurde in Studien belegt (2007 an vierter Stelle). Die WHO legt nahe, in der Berichterstattung auf ausführliche Darstellungen von Suizidmethoden zu verzichten, insbesondere bei ungewöhnlichen Methoden, auch wenn diese mehr Aufsehen erregten, weil derlei Berichterstattung zur Nachahmung anrege. Aber der Aspekt Suizidprävention fällt eher in den Kompetenzbereich der Redaktion Medizin.--Assayer (Diskussion) 17:30, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Assayer eine ethische Debatte ist m.E. nach einer Prüfung der Faktendarstellung zu führen. So lange die Darstellung der Toxikologie/Pharmakologie oder Methoden mit Giften die nur für Menschen mit besonderer Berechtigung erreichbar sind so dargestellt sind, brauchen wir höhere Ebenen der Kritik nicht erreichen und auch keine Überlegungen zur Prävention anzustellen. Eine Selbsttötung mit Curare wird an der Unverfügbarkeit, einer mit Nikotin an Erbrechen und Dosis scheitern.--Elektrofisch (Diskussion) 20:25, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ethisch-moralisch sollte mein Hinweis nicht sein, sondern lediglich ein Verweis auf einen Bereich der Suizidologie, der sich mit der Wirkung von Massenmedien auf Suizide und Suizidmethoden beschäftigt und eben auch die Wirkungen von Empfehlungen wie der von der WHO belegt. Das betrifft die Frage, welche Suizidmethoden für WP "relevant" [sic] seien.--Assayer (Diskussion) 15:56, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Diesen Empfehlungen liegt ja ein ethischer Gedanke zu Grunde, den ich teilen kann. Trotzdem sollte wir hier nicht vergessen, dass diese Ratgeberliteratur und das willkürliche und ein wenig sachfremde Auswählen von Füllseln dafür auch nicht zu einem seriösen Artikel führen kann(!). Übrigens, wenn man nach Giftigkeit sortiert, nach welcher? Und was machen wenn ein Stoff sich als ungiftiger herausstellt als gedacht? Hübsch auch, dass das vormalige "Antidepressiva" nun eine Bedeutungsverengung erfahren hat und die Dosisangabe ist auch verschwunden. DAs zeugt davon, dass der Artikel auch praktisch nicht als Ratgeber geeignet ist.--Elektrofisch (Diskussion) 17:07, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ethisch-moralische Überlegungen sind hübsch und interessant, tun im Rahmen einer Enzyklopädie aber leider nichts zur Sache. Aufgabe einer Enzyklopädie ist es schließlich, die Informationen, die zu einem bestimmten Thema in der Literatur zu finden sind, wiederzugeben. Was der Leser dann aus den aufgefundenen Informationen macht, ist seine Sache. Volkspädagogische Erwägungen, welche Informationen man ihm zu seinem eigenen besten mitteilt oder vorenthält, sind da fehl am Platz (Prävention ist ein nobles Anliegen, aber nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, die sich nicht von Werurteilen zu leiten lassen hat, sondern in neutraler Weise Fakten referieren hat). Es bleibt also dabei: Der Begriff "Suizidmethode" ist etabliert und verbreitet und vor allem finden die praktischen Handlungen, die hinter dem Wort stehen, reichtlich Beachtung in der Literatur wie auch in der Öffentlichkeit. Somit ist Relevanz gegeben und die Existenz eines Artikels zu dem Thema richtig und geboten (nicht ohne Grund finden sich entsprechende Artikel in allen anderen großen anderssprachigen Wikipedien). Der Artikel hat natürlich keine Ratgeberfunktion zu erfüllen (ist ja ein anderes Medium), sondern wiederzugeben, was über das Thema Suizidmethoden bzw. über die verschiedenen Methoden an Angaben in der Literatur zu ermitteln ist. GrußZsasz (Diskussion) 18:55, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

In Artikeln zu medizinischen Sachverhalten gilt eine besondere Sorgfaltspflicht und daher auch ein gehobener Qualitätsanspruch. Mit diversen suizidologischen Studien läßt sich belegt, dass dies insbesondere auch für den Themenkomplex Suizid gilt. Hier geht es nicht um ethisch-moralische Fragen, sondern um konkrete epidemiologische Zusammenhänge. Die qualitativen Mindestanforderungen der Redaktion Medizin werden nicht eingehalten. Suizidmethoden werden in der wissenschaftlichen Literatur unter Suizid subsumiert und haben keine eigenständige Relevanz. Voyeurismus generiert keine Relevanz, sondern ist fehl am Platz. Andere Sprachversionen der WP generieren keine Relevanz. Für den Artikel wurde nicht-wissenschaftliche Ratgeberliteratur ausgeschlachtet.--Assayer (Diskussion) 01:11, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Voyeurismus kann ich keinen entdecken, es werden ja keine Privatschicksale ausgeschlachtet und intime Vorgänge an die Öffentlichkeit gezerrt, sondern es werden allgemein-unpersönliche Erkenntnisse der Fachliteratur referiert. Die Existenz eines Artikels in 12 anderen Wikipedien ist selbstverständlich ein deutlicher Hinweis auf die Relevanz eines Themas. D

as Suizidmethoden in der Literatur unter Suizid subsumiert werden, belegt, dass es sich bei den Methoden um einen relevanten Aspekt des Themas Suizid handelt (sonst würde dieser Aspekt in der Literatur ja gar nicht thematisiert werden). Und einen umfangreichen Aspekt eines breiten Themas auszulagern, um den Hauptartikel nicht aufzublähen, ist völlig statthaft und in der Wikipedia eine vielfach anzutreffende Praxis.

Dass qualitative Anforderungen nicht eingehalten worden wären halte ich für eine vorgeschobene bzw. dahingebluffte Behauptung: Die Angaben im Artikel sind größtenteils durch Fachliteratur belegt, der Belegpflicht ist somit genüge getan, so dass der Artikel auf einem soliden Fundament ruht und qualitativ verantwortbar ist. "Ratgeber-Literatur" (ein Werk uns selbst hier ist strittig ob es einen Ratgeber darstellt) wurde nur für vier von ca. 50 Fußnoten verwendet und nur für nebensächliche Randaspekte. Die übrigen Quellen sind a) Ausgemachte wissenschaftliche Fachbücher oder b) Werke, die die Erkenntnisse der Fachliteratur für die Ausbildung/Weiterbildung der Masse des medizinischen Personals, das keine eigene Forschung betreibt, sondern in der Arbeit am Patienten selbst tätig ist, in eingängiger Weise zusammenfasst. Also geht diese Behauptung auch ins leere.

Die Unterstellung der Artikel "unverantwortlich" ist scheint mir paranoid zu sein: Es wird nicht beschrieben, wie man sich mit bestimmten Methoden umbringt (dass ist ohnehin jedem klar), sondern was biologisch passiert, wenn jemand dies tut, wie häufig die Anwendung der jeweiligen Methode statistisch vorkommt usw.

Dass der LA dann am Ende ausgerechnet von einem Administrator auf "löschen" entschieden wird, mit dem mindestens einer der zwei User, die für löschen stimmen, regelmäßig eng zusammenarbeitet und, dass der Hauptlöschbefürworter und der Admin wohl auch persönlich miteinander befreundet sind (ich erinnere mich spontan eines halbes Dutzend Gelegenheiten, bei denen der Hauptbefürworter für "löschen" und der löschende Administrator bei der Erstellung von Artikeln oder bei Diskussionen als Tandem auftraten und Hand in Hand arbeiten oder diskutierten), lässt auch nicht unbedingt den Eindruck aufkommen, dass die Lösch-Entscheidung Ausfluss einer neutralen Beurteilung des Artikels war. Eher drängt sich der Verdacht auf, dass hier informelle "Netzwerke", in denen einige User zusammengeschlossen sind, aktiviert wurden und dass die Lösch-Entscheidung unterm Strich das Ergebnis von persönlichen Absprachen unter Freunden hinter den Kulissen war (Privatemail "kannst du mal...?"). Dem Vorgang haftet somit ein gewisses Geschmäckle an. Derartige Interessenkonflikte (oder zumindest das Aufkommen einer Konstellation, dass das Vorliegen ebensolcher nahelegt) sollte man nach meinem bescheidenden Dafürhalten vermeiden: Das Ganze würde weniger unschön und zweifelhaft wirken, wenn irgendein anderer Administrator, d.h. jemand der in keiner persönlichen Beziehung zum Hauptantragsbefürworter steht, hier als Entscheider aufgetreten wäre. (komisch auch, dass der Admin plötzlich hier in einem Bereich auftritt, in dem man ihn sonst nicht sieht, so dass man nicht recht glauben mag, dass er zufällig - und nicht infolge von Verständigung durch Freunde - hier hingefunden hat und beim teilnahmslosen Abarbeiten von LD diese Diskussion gefunden und entschieden hat). Kurzum: Miriaki, so sehr ich dich, trotz gelegentlicher Meinungsverschiedenheiten in anderen Dingen, auch schätze -> hier hättest du die Entscheidung m.M.n. besser einem anderen Admin überlassen sollen, um, für den Fall, dass ich dir Unrecht tuen sollte und mein Verdacht nicht zutreffen sollte (er erscheint mir aber, wie gesagt, als äußerst wahrscheinlich), gar nicht erst eine Situation entstehen zu lassen, die Anlass dazu gibt, einen solchen Verdacht aufkommen zu lassen. Das hätte man besser lösen könnenZsasz (Diskussion) 16:07, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Zsasz. Der erste Teil deines Postings ist im Wesentlichen eine Wiederholung deiner in der LD entkräfteten Argumente.

Der noch umfänglichere zweite Teil deines Postings wiederholt in verschiedenen Varianten deine These, ich sei mit Benutzer:Assayer befreundet, meine Entscheidung befangen. Ich halte es für grotesk, meine Bezugnahme auf die sehr sachliche Argumentation Assayers (es möge sich doch jeder Leser hier zur Qualität der von diesem vorgebrachten Sachargumente selbst sein Urteil bilden), die ich in der Tat schätze, als Ausdruck von persönlichen Absprachen unter Freunden hinter den Kulissen ... (Privatemail "kannst du mal...?"(!), von Interessenskonflikten(!), von informellen Netzwerken(!) und so weiter und so fort begreifen zu wollen. Das sagt in diesem Fall nichts über mich, aber viel über deine Denkweise und Unterstellungen aus. Ich werde auch künftig vernünftige und überzeugende Argumentationen von Benutzern/Diskutanten aufgreifen, gleichgültig ob ich fachlich mit ihnen bei anderen enzyklopädischen Bereichen zusammenarbeit oder nicht. Ich hasse Kumpanei, Absprachen aufgrund von persönlichen Sympathien usw. und es ist allgemein bekannt, dass ich solcher Umtriebe gänzlich unverdächtig bin. Allerdings lasse ich mir auch nicht verbieten, eine gute Argumentation als solche zu benennen. Dass Benutzer, die überzeugend Sachargumente darlegen können, nicht auf den Bäumen wachsen, sollte klar sein. Zu guter Letzt noch zu deiner Annahme, Zsasz, ich habe hier in einem Nichtfachbereich von mir entschieden und würde das sonst ja auch nicht tun. Das stimmt nicht. Bekanntlich wird es, aus welchen Gründen auch immer, nicht gerne gesehen, dass man als Fachadmin entscheidet. Sonst hätte etwa Admin Benutzer:Uwe Gille als Mediziner hier nicht den LA gestellt, sondern entschieden. Sonst hätte ich bei LAs auf Weiterleitungen von NS-Opfern auf Stolpersteinlisten als Zeitgeschichtlicher entschieden statt nur meine Einschätzungen mitgeteilt. Ich arbeite regelmäßig LAs ab, gehöre eben nicht zu den Admins, die sich nur gelegentlich bei der Abarbeitung von LDs blicken lassen und entscheide dann im Lichte der jeweiligen Diskussion LAs aus den unterschiedlichsten Bereichen von Biografien bis hin zu Wirtschafts- und Unternehmensartikeln. Natürlich nur dann, wenn ich mir das in der Sache zutraue und nach gründlicher Befassung. Der Artikel hier liegt nicht innerhalb meines Fachgebiets der Zeitgeschichte, hat aber neben medizinischen u.a. auch sozialwissenschaftliche und ethische Komponenten, die von meinen Kompetenzen nicht zu weit entfernt liegen. Wenn du in der Sache eine LP möchtest, dann melde meine Entscheidung dort, aber verzichte bitte auf jede persönliche Mutmaßung. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:45, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Darf ich noch unter/nach Miraki posten oder ist das schon zuviel Tandem? Ich denke, jeder hält seine eigene Argumentation für die überzeugendere. Wäre schön, wenn Miraki ein Admin auf Bestellung wäre. Dann hätte ich mir nämlich eine Menge Zeit und Postings gespart und einfach den kurzen Dienstweg beschritten. Wenn Zsasz diese Büchse der Pandora aufmachen will, dann fällt mir spontan mindestens auch ein Admin ein, mit dem ich schon über Kreuz lag, und der LAs von mir auf Artikel von Zsasz auf Behalten entschieden hat. Die Zahl der Admins, die Löschdiskussionen abarbeiten ist überschaubar. Die Zahl der User, die im Themenbereich NS arbeiten, ebenfalls. Da sind wir uns alle schon mehrfach begegnet. Was mir hier sauer aufstößt: Wenn man so von der eigenen Argumentation überzeugt ist, dann kann man den Weg zur Löschprüfung auch ohne Unterstellungen beschreiten.--Assayer (Diskussion) 21:59, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hi, du weißt denke ich, dass ich dich grundsätzlich als Bearbeiter sehr schätze und dich auch als Person (auch wenn wir uns alle Jubeljahre bei Meinungsverschiedenheiten etwas in die Haare kriegen, wohl nicht zuletzt weil wir uns wohl insofern recht ähnlich sind, dass wir ein wenig halsstarrig und ungeduldig sind und nicht recht verstehen können, wenn jemand etwas, was uns jeweils für in offensichtlicher Weise richtig und stichhaltig erscheint, anders sieht) sehr gern habe. Eben deswegen und weil du und Assayer in anderen Disskussionen (Relevanz von Opfern von Hinrichtungen während des Zweiten Weltkrieges, während der frühen NS-Zeit und dergleichen) jeweils argumentativ an einem Strang zogt und die Gegenposition zu der Seite, auf der ich in diesen Diskussionen stand, vertratet, erscheint es mir etwas...suboptimal, dass ausgerechnet du als jemand, der mit einem Diskussionspartner hier in diversen anderen Diskussionen als "Team" aufgetreten (und sei es auch nur weil ihr zufällig die exakt gleiche Auffassung in den besagten Fragen hattet) bist, wobei ein anderer der hiesigen Diskussionspartner (sprich: moi) zufällig zu den Antipoden gehörte, es übernommen hast, die Entscheidung hier zu treffen.

Da ensteht nun mal schnell - ob zu Recht oder zu Unrecht - der Eindruck, dass das vielleicht nicht ganz hasenrein ist. Falls ich mich geirrt haben sollte, meine Entschuldigung an dich, denn ich bin selbstverständlich so selbstkritisch, dass ich die Mögichkeit einräume, dass der Eindruck, der sich mir aufgedrängt hat, unzutreffend sein kann. Aber eben damit die Situation, dass ein solcher Eindruck entstehen kann, gar nicht erst in den Raum des Möglichen rückt, wäre es m.E. umsichtiger oder zumindest optimaler gewesen, du hättest die Entscheidung über den LA aufgrund der Vorgeschichte einem anderen Admin überlassen.

Da ich bisher gar nicht wusste, dass du Admin bist, bin ich zufällig hierauf [10] und hierauf gestoßen [11] und sehe, dass dort unabhängig von mir auch andere Leute, ähnliche Bedenken/Kritiken über dein Agieren in solchen Diskussionen geäußert haben ("Rudel" usw., du wirst es gelesen haben). Nun kenne ich natürlich nicht deine persönlichen Beziehungen zu diesen Leuten und weiß nicht, ob es sich um ehrliche Kritiker handelt, die hinsichtlich der 2-3 von mir oben thematisierten Punkte zufällig dieselben Eindrücke (ob diese nun korrekt oder inkorrekt sind, lassen wir mal außen vor) wie ich gewonnen haben [die abseits dieser Punkte dort festzustellenden ad-hominem-Angriffe auf dich dort halte ich bereits ohne weitere Vertiefung definitiv für ungerechtfertigt und missbillige sie] oder, ob es sich einfach um dir aus anderen Gründen übelwollende Personen handelt, die diese Eindrücke realiter nicht ehrlich gewonnen haben, sondern dies nur einfach behaupten, um einen Vorwand zu haben, um dir in diesen Abstimmungen vors Schienbein zu treten (was tatsächlich aus anderen Gründen motiviert sein mag). Aber gerade wenn zweiteres der Fall ist, wäre es - natürlich ist das nur meine Meinung und soll kein patronisierender Rat sein - m.E. klug, diesen Leuten keine Angriffsfläche zu bieten und etwas mehr Fingerspitzengefühl zu entwickeln.

Zur Sache noch: Das ist wohl einfach eine klassische Aporie, in der wir viel reden können, ohne den anderen zu überzeugen. Also drehen wir uns besser nicht weiter im Kreis. Ich empfand die Argumente von Assayer, so sehr ich ihn in vielen anderen Fragen schätze, und Elektrofisch (diesen kenne ich anderweitig bewusst nicht, so dass ich ihn nicht beurteilen möchte, auch wenn ich seinen Ton hier nicht eben förderlich fand, aber lassen wird das) nicht als überzeugend und einleuchtend und erachtete ihre Argumente - und nicht die meinen - als widerlegt. Sie sehen das natürlich genau andersrum. Das ist wohl eine Frage der Perspektive. Salomonisch wäre es wohl gewesen, den Artikel bis auf weiteres in eine Weiterleitung umzuwandeln und im Quelltext so lange weiterzuentwickeln, bis in einer internen Abstimmung alle User mit ihm zufrieden sind und die umstrittenen Punkte als beseitigt ansehen, und ihn erst dann wieder von einem deaktivierten Artikel (Weiterleitung) in einen aktivierten (Rausnehmen der Weiterleitung) umzuwandeln.Zsasz (Diskussion) 22:18, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

P.S. Da Assayer noch während ich meine Antwort auf Miraki getippt habe eine eigene Antwort gepostet hat (sachlich gehört meine Antwort zu dem vorletzten Beitrag, also zu Miriakis Post und nicht dem seinen): Ich hoffe, dass, was ich an Miraki geschrieben habe, auch dein Posting zufriedenstellend beantwortet. Ansonsten melde dich noch mal rück, damit wir das wohlgefällig auflösen können (denn auch wenn mir einige Dinge hier negativ aufgestoßen sind und ich einiges zumindest von der Optik her nicht für sehr glücklich gehändelt halte, war es nicht meine Absicht dich zu kränken oder zu verletzen).

Wenn es darum geht, den Artikel im BNR weiter zu bearbeiten, (im Quelltext einer Weiterleitung scheint mir technisch schwierig zu sein), frage ich mich, warum dazu erst die Atmosphäre vergiftet werden mußte. Jedenfalls sollte die Redaktion Medizin eingebunden sein. --Assayer (Diskussion) 00:59, 13. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das wird doch ohnehin nix.--Elektrofisch (Diskussion) 08:13, 13. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zweiter Werbeversuch der Agentur - Relevanz nicht dargestellt. Eingangskontrolle (Diskussion) 17:45, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

0% Relevanz, 100% Werbegeblubber => WP:WWNI --Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:53, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das InterContinental Düsseldorf ist ein sehr besonderes Hotel der IHG. Es wird noch ein weiterer Artikel über die Vertical Gallery folgen. Ein preisgekröntes Kunstprojekt, welches im InterContinental Düsseldorf vorgenommen wird. Diese Art von Ausstellung werden Sie sonst nirgends wiederfinden! Die Artikel werden dann miteinander verknüpft. Da Düsseldorf eine Kunststadt ist und dieses Hotel sich sehr viel mit Kunst und Kultur beschäftigt und außerdem viele Geschäftsleute hier im InterContinental verweilen, finde ich es durchaus relevant, dass es einen eigenen Eintrag bekommt. Das Hotel ist der Kunst- und Kultur Hot Spot Düsseldorfs. Ständig finden hier Veranstaltungen diesbezüglich statt und die Vertical Gallery ist ein Highlight des Programms. Es ist ein relevanter Treffpunkt für die Düsseldorfer, da die Bar fifty nine seit kurzem auch für Nicht-Hotelbesucher zugänglich ist. Ich finde es wichtig, dass man hinter diesem Hintergrund etwas über das Hotel erfahren kann.

Ich habe den Eintrag beim zweiten Mal übrigens mit Änderungen reingestellt und nicht einfach nur als zweiten Versuch. (nicht signierter Beitrag von Textschwester Düsseldorf (Diskussion | Beiträge) 09:59, 6. Okt. 2015 (CEST))[Beantworten]

Einspruch bzw. die Nichtabewertung des Einspruchs ist mir unverständlich: Steyr-Werke, Steyr Daimler Puch, etc. --He3nry Disk. 18:07, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Merkwürdiger LA. --Heletz (Diskussion) 18:36, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Leider ist von den 75 Jahren nichts im Artikel angekommen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:38, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

OK, ihr könnt einen SLA machen. Im Prinzip müsste der Artikel neu geschrieben und verschoben werden. Vielleicht bring ich die Zeit (und Lust) auf, den Artikel MAN Truck & Bus Österreich AG, die aus der MAN Nutzfahrzeuge Österreich AG hervorging und diese wiederum von Steyr Nutzfahrzeuge AG, zu schreiben. - Der Geprügelte 20:02, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

 Info: Der "Autor" ignoriert seine Disk Seite inklusive administrative Ansprache, bedienst sich grosszügig im BNR eines Kollegen und schreibt nicht zum ersten Mal einen unfertigen Artikel, ich empfehle so langsam ein analoges Vorgehen wie bei Korkwand kürzlich. --MBurch (Diskussion) 00:41, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Theoriefindung, kein etablierter Begriff. --h-stt !? 18:10, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Keine Theoriefindung → siehe Beispielquellen und 4.190 Ergebnisse bei der Google-Books-Suche nach "Euroamerikaner"!

soso, ich komme da auf 119: [12]. --Champignonslüga (Diskussion) 19:01, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sehe da auch keine TF; Der Begriff an sich allerdings - wie geschildert - nicht etabliert. Löschen...--all apatcha msg 19:26, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

wieso nicht etabliert?--Wheeke (Diskussion) 20:36, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Weil a) Wikipedia-Artikel keine Quelle sind, b) der an entscheidenden Stellen schlecht belegt ist und c) selbst sagt das andere Terminologien bei Medien, offiziellen Stellen und in der Bevölkerung gebraucht wetden?--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:04, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

so kein Artikel! - bitte weg damit, (gerne auch schnell) (IMHO compare: First Nations & Afroamerikaner; DAS sind ARTIKEL . ) --Foreign Species (Diskussion) 04:29, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ähm, das ist kein Artikel. Je suis Tiger! WB! 09:20, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kein Artikel, Lit. ohne Lemma im Titel, keine ENs -> gern auch schnelltonnen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:22, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Naja, als Artikel kann man es vllt gerade noch so bezeichnen. Der Begriff bleibt aber unetabliert. --MWExpert (Diskussion) 14:14, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ein Begriff etabliert sich sprachwissenschaftlich betrachtet durch seine Verwendung in der Sprache. Das ist in Deutschland leider noch nicht ganz angekommen. Relevanz im wissenschaftlichen Diskurs durchaus, das belegen die Quellen. Aber hier fehlt eindeutig mehr Substanz: Herkunft, Entstehungskontext, Etymologie, Verwendungsstatistiken in Europa (Deutschland im Speziellen) und auch in Amerika hätte ich gerne. Das ganze auch gerne mit konkreten Weblinks als Referenzen belegt.--U2fanboi (Diskussion) 17:05, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nochmal in deutlich: Natürlich gibt es den Wunsch nach einem Begriff, mit dem "Weiße(r)" vermieden werden kann. "Euroamerikaner" ist aber nicht als ein solcher Begriff etabliert. Deshalb kann es auch keinen Wikipedia-Artikel dazu geben. Die angegebene Literatur ist mit Google Book Suche zusammen geschustert und macht gerade keine Aussagen über den Begriff, sie ist ungeeignet. Grüße --h-stt !? 15:03, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Immerhin gibt es WASP, und wenn man die Religionszugehörigkeit der amerikanischen Präsidenten ansieht, hat der Begriff was für sich.--Elektrofisch (Diskussion) 09:03, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hat er durchaus, passt aber schon nicht, wenn man die derzeitige Zusammensetzung des Supreme Court anguckt. --Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:58, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich bin für Löschen. Die Info kann man in einen relevanten, bestehenden Beitrag einarbeiten.--Ceweran (Diskussion) 01:10, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mag sein, das dieser vermutliche Selbstdarsteller relevant sein könnte. Aber dargestellt ist das nicht. Eingangskontrolle (Diskussion) 19:03, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Familienabschnitt braucht eine andere Überschrift und muss radikal gekürzt werden. Was hat er im Kulturbereich gerissen, ausser in Gremien zu sitzen? Gibt es noch was zum Unternehmertum?--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:30, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Lustig: die Familie Cuyk (Adelsgeschlecht) ist 1492 ausgestorben.--Kabelschmidt (Diskussion) 22:16, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

ich würde ersuchen, den Ton gegenüber Toten anders zu wählen! (wg. Selbstdarsteller) In der Tat ist die Relevanz bisher nicht dargestellt (und wird auch schwer darzustellen sein). zu Kabelschmidt: unten (Familiengeschichte) steht es ja erklärt, außerdem wurden öfters nicht verwandte Personen wieder mit dem selben Namen (der Burg/Herrschaft) geadelt. Namensgleichheit soll es auch geben. --Hannes 24 (Diskussion) 08:08, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kein eingeführter Begriff. Unverbundene Funde werden ohne Quellenangaben zusammengeworfen und mit einer unbelegten und völlig unsinnigen Interpretation versehen. Meint der Autor einen natürlich durchlochten Feuerstein (Hühnergott)? Dieser ist aber kein ArtefaktSommerx2015 (Diskussion) 20:38, 19. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Rückdatierte LA? Hier erledigt, wird am 19.10. neu eingetragen. -- MacCambridge (Diskussion) 21:42, 19. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]