Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:WikiProjekt Kategorien“ wurde ab dem 29. Juli 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Hallo! Da Wst mit dem Account Wheeke seit 4 Jahren in der Wikipedia mitarbeitet, halte ich diesen Eintrag hier für überflüssig. Entweder es gibt einen Grund, dann sollte der Umgang mit diesem Account direkt geklärt werden, oder der Hinweis hat nichts auf einer Diskussionsseite zu suchen. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:25, 2. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Sammelstelle für Kategorien, deren Einordnung umstritten ist, mit Link auf die jeweilige Diskussion, in alphabetischer Reihenfolge: --PM3 11:23, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

• Kategorie:Architektur nach Architekt
• Kategorie:Bauwerk
• Kategorie:Behinderung
• Kategorie:Ehemaliges Gefängnis
• Kategorie:Land- und Forstwirtschaft → aktuelle Diskussion
• Kategorie:Siedlung
• Kategorien-Sortierung NRW Religionen OWL extra

SDB hat die Kategorie:Produkte wieder von der Sachsystematik in die Kategorie:Wirtschaft hineingesetzt (aber nicht zugleich in die Kategorie Technik, wie es einst der Fall war). – Natürlich kann man argumentieren, dass Produkte der Wirtschaft untergeordnet seien, so wie man auch die Kategorie:Werke der Kategorie:Kultur und Kunst unterordnen könnte, die Kategorie:Organisationen der Kategorie:Planung und Organisation etc.

Aber das ist nicht das Problem: Die Fachkategorien sollten durch die enthaltenen Artikel entlastet werden. Wenn man jetzt etwa den Kategoriegraphen von Kategorie:Haushaltsreinigungsgerät anschaut, dann wird er nur durch diese Einordnung der Kategorie:Produkte unnötig verwickelt. Das ist erheblich übersichtlicher, wenn die Produkte ebenso wie die Werke, Ereignisse und Organisationen direkt in der Sachsystematik-Kategorie stehen. Weitere Meinungen? --Summ (Diskussion) 13:39, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich will gar nicht über Sachsystematik reden, bei EuT hab ich bereits vor Jahren diese Trennung vorgenommen, das Ergebnis hat wirklich eine höhere Übersichtlichkeit. Voraussetzung aber, es gibt diese Klammer zwischen Hersteller und Produkt zusätzlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Produkte sind Fabrikate, also schon auf wirtschaftlichem Wege erzeugt. Daher schiene mir die Einordnung in die Wirtschaftskategorie konsequent. Wenn „Verwicklungen“ auf der Realität fußen, sollten sie auch im Kat.System adäquat abgebildet bleiben.--Wheeke (Diskussion) 13:51, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

So kannst du auch bei den Werken argumentieren – dass sie geistige Erzeugnisse seien und somit zur Kultur gehören. – Aber die Zugehörigkeit zur Wirtschaft ist bei den Produktkategorien weiter unten auf qualifizierterer Ebene hergestellt: Kategorie:Milchfetterzeugnis ist z.B. über die Landwirtschaft mit der Kategorie Wirtschaft verbunden, Kategorie:Motorradmodell über Maschinenbau/Industrie, es braucht keine zweite Einordnung auf oberster Ebene. --Summ (Diskussion) 14:14, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Kategorie:Produkte sortiert Wirtschaftsgüter, Kategorie:Geräte eben technische Wirtschaftsgüter. Deshalb steht Kategorie:Geräte unter der Kategorie:Produkte. Es gibt zahllose Produkte, die mit Technik überhaupt nichts zu tun haben. - SDB (Diskussion) 01:51, 12. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wenn du die Dienstleistungen dazuzählst, ja. Oliver S.Y. hat richtig darauf hingewiesen, dass nur die "Ware" eindeutig ein Wirtschaftsgut ist. Dagegen ist das Produkt (das "Erzeugnis") zunächst nur das Ergebnis eines Herstellungsprozesses. Man kann in der Kategorie:Produkt eine Unterkategorie Ware machen, aber nicht umgekehrt, insofern stimmt dieser Begriff als Obermenge. Im Unterschied zu den Werk-Kategorien haben wir in der Kategorie:Produkt die (nicht unverwechselbaren) Gebrauchsgüter drin. Das ist eine pragmatische, keine logische Regelung. Es gibt viele Gebrauchsgüter, die nicht verkauft oder gehandelt werden. Ich sehe weder die Wirtschaft noch die Technik als passende Oberkategorie für sämtliche Artikel, sondern würde es bevorzugen eine "Kategorie:Produkte" parallel zur "Kategorie:Werke" in die Sachsystematik zu setzen, nur schon aufgrund der zahlreichen enthaltenen Artikel, ähnlich wie bei den Personen, Organisationen und Werken. --Summ (Diskussion) 10:25, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zwei Fragen: Was soll das sein, und was haben Goethe und Schiller dort drin verloren? --Koyaanis (Diskussion) 13:19, 12. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Eine Kategorie, die Themenkategorien zu darstellenden Künstler sammelt. Goethe und Schiller sind da drin, weil sie jemand da eingeordnet hat. DestinyFound (Diskussion) 01:01, 13. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ach nee...die Frage war eher, was Johnny und Freddy zu darstellenden Künstlern macht. Als Schauspieler, Musiker oder andere Performer sind sie gemeinhin weniger bekannt. --Koyaanis (Diskussion) 08:23, 13. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die erste Frage "Was soll das sein" war also nichts weiter als billige Provokation? DestinyFound (Diskussion) 10:23, 13. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nein, die war durchaus ernst gemeint. Es fehlt eine klare Definition, und der momentane Inhalt passt nicht zusammen. Und hör mal auf, aus Prinzip in jedem Post Boshaftigkeit herauszulesen. Das bringt uns kein Stück weiter. --Koyaanis (Diskussion) 13:33, 13. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Was Kategorie:Darstellender Künstler als Thema sein soll, bestimmt/definiert sich durch Kategorie:Darstellender Künstler sowie durch Kategorie:Darstellende Kunst nach Gattung. Entweder "Johnny und Freddy" sind da schon falsch eingeordnet oder die Zuordnungen sind korrekt oder aber innerhalb der Gattungen sind Fehler enthalten. Goethe wird als Darstellender Künstler geführt, weil er als langjähriger Leiter des Hoftheaters via Kategorie:Theaterleiter in Kategorie:Theaterschaffender in der Kategorie:Künstler der Darstellenden Kunst steht. Letztere Zuordnung ist daher schwierig, weil nicht Theaterleiter auch Darstellender Künstler im Theater ist. Hier liegt also der "Fehler", wenn es denn einer ist. Denn die Zuordnungen sind seit 2005 und 2009 so. Bei Friedrich Schiller ist es definitiv eine Fehlzuordnung gewesen, aber weil es Befüllungsprobleme gibt, ist die Oberkategorie nicht undefiniert. - SDB (Diskussion) 21:46, 13. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das ist per se nicht falsch, aber Kategorie:Darstellende Kunst wiederum schließt den Beruf des Theaterleiters aus. Wie das zu lösen sein könnte, weiß ich momentan nicht. --Koyaanis (Diskussion) 22:02, 13. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ganz einfach, nimm die Kategorie:Theaterleiter aus der Kategorie:Theaterschaffender heraus und stell sie direkt in die Kategorie:Person (Theater) hinein oder die Kategorie:Theaterschaffender aus der Kategorie:Künstler der Darstellenden Kunst, da da auch noch einige andere Kategorien nicht passen. Die eigentlichen Künstler und den Theaterschaffenden müsste man dann halt gesondert den Künstlern der Darstellenden Kunst zuweisen. - SDB (Diskussion) 22:24, 13. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Da stößt meine Logik an ihre Grenzen, weil gerade der Theaterleiter als erster Inbegriff des Theaterschaffenden aus der einzigen abgestuften Theaterkategorie, die zu ihm passt, herausgelöst wird, und dafür in die völlig beliebige Personenkat wandert. --Koyaanis (Diskussion) 00:03, 14. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Drum habe ich ja eine Alternative angegeben, denn auch die Theaterintendanten sind ja nicht die darstellenden Künstler. Die Leiter und Intendanten entscheiden ja, was und wer auf die Bühne kommt. Andererseits das Wort "Schaffender" ist natürlich auch nicht eindeutig. Das im Duden und andernorts angegebene Synonym "Bühnenschaffender" zeigt das Dilemma. Trotzdem sind wir uns ja jetzt offensichtlich einig, dass der Knackfall in der Aufhängung der Kategorie:Theaterleiter liegt und nicht in der darauf basierenden Zuordnung von Informationswiedergutmachung. Bei Schiller hat er sich allerdings definitiv vertan. - SDB (Diskussion) 17:33, 14. Feb. 2016 (CET)Beantworten

"Künstler der Darstellenden Kunst als Thema" wurde leider einmal umbenannt in "Darstellender Künstler als Thema", was bei den Regisseuren und Dramaturgen etwas seltsam klingt. Es gibt manche Theaterleiter, die Regisseure, Schauspieler oder Dramaturgen sind (also Künstler der darstellenden Kunst bzw. Theaterschaffende, aber nicht unbedingt darstellende Künstler) und andere, die sich eher auf Management- und administrative Funktionen beschränken. Daher wäre "Person (Theater)" die richtige Oberkategorie für die Theaterleiter, jeweils mit individuellen Zusatzkategorien. Die "Als-Thema"-Kategorie ist unglücklich benannt. --Summ (Diskussion) 00:15, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Kategorie:Darstellender Künstler und die Oberkategorie Kategorie:Künstler der Darstellenden Kunst existieren, wie ich eben sehe, beide noch mit der richtigen Befüllung: Die erstere für Künstler, die selber darstellen, die zweite auch für solche, die Darstellungen planen oder veranlassen. Bei den Als-Thema-Kategorien würde die allgemeinere genügen. --Summ (Diskussion) 00:37, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Kategorie ist in doppelter Hinsicht merkwürdig: Der Personenartikel lautet abweichend Carl Zeiß, so dass beim Aufrufen der Kat auf eine BKL verlinkt ist. Zudem haben die Inhalte der Kat nur sehr bedingt etwas mit der Person Carl Zeiss und mehr mit dem Carl Zeiss (Unternehmen) zu tun. Planetarien bspw. hat der Senior meines Wissens nie gebaut. Wer kann da helfen? VG. --Wartungsindustrie (Diskussion) 11:20, 17. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Verschachtelung der Kategorien ist falsch. Die Unternehmenskategorie Kategorie:Zeiss sollte nicht in der Personenkategorie Kategorie:Carl Zeiss stehen, sondern umgekehrt. Wenn Artikel in der Personenkategorie nicht mit dem Unternehmen zu tun haben, dürfte es gar keine Verschachtelung geben, sondern allenfalls einen Hinweis auf die andere Kategorie in der Kategoriebeschreibung. – Dann ist es kein Problem, die Schreibweise des Namens anzupassen, und die Artikel zum Unternehmen landen nicht erst einmal in der Personenkategorie. --Summ (Diskussion) 11:54, 17. Feb. 2016 (CET)Beantworten

An das Umhängen von Kats gehe ich nicht ran. Wenn sich jemand anderes darum kümmert, würde ich dann die Artikel den Kats zuordnen. VG. --Wartungsindustrie (Diskussion) 14:32, 17. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Vielleicht erst einmal klären, ob die Artikel in der Personenkategorie doch nicht eher das Unternehmen Carl Zeiss als die Person betreffen, was die Schreibweise auch nahe legt – oder ob die Person als Namensgeber eine herausragende Rolle spielt. Wenn letzteres nicht der Fall ist, braucht es die Personenkategorie gar nicht, und der Artikel über den Gründer hat in der Unternehmenskategorie Platz. --Summ (Diskussion) 14:47, 17. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Personenkategorie "Carl Zeiss" wurde von mir 2012 in der schreibweise mit doppel-s angelegt, weil der personenartikel seinerzeit auch so geschrieben wurde. im August 2015 wurde der artikel von "Carl Zeiss" nach "Carl Zeiß" verschoben, die kat blieb jedoch. aus diesem grund sollte die personkat jetzt ebenfalls verschoben werden.

die inhaltliche befüllung ist zum teil falsch geschehen, die unternehmenskat gehört nicht in die personkat. jedoch sollten die von zeiss gegründeten unternehmen in die kategorie einsortiert werden sowie nach ihm benannte organisationen und einrichtungen.

hoffe, ich konnte bei der aufklärung helfen. gruß -- ^Thomas 16:08, 17. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Danke! Ich hab es mal umgekehrt. --Summ (Diskussion) 16:18, 17. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Falschschreibung ist leider noch vorhanden. Wenn das noch behoben werden könnte, wäre das toll. Eine größere Umsortieraktion werde ich aber ohnehin erst nächste Woche starten können, was den positiven Nebeneffekt des passiven Sichterrechts hat. Die Anpassung eilt also nicht. VG. --Wartungsindustrie (Diskussion) 13:09, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Dem Artikel zufolge gibt es auch andere Schreibweisen als die mit ß, und die Einigung auf "Zeiss" ist noch zu Lebzeiten von Carl Zeiß erfolgt: "Die Schreibweise des Familiennamens war noch zu Lebzeiten von Carl Zeiß nicht eindeutig festgelegt. Es finden sich auch Zeis, Zeyesz, Zeiss und Zeus. Um dieser Unsicherheit ein Ende zu bereiten, einigten sich sein Sohn Roderich und Ernst Abbe erst um das Jahr 1885 für das Unternehmen auf die Schreibweise Zeiss." Daher bin ich eher für Beibehalten dieser Schreibweise, zumal die nach der Person benannten Institutionen, Gebäude, Anlagen sich auch mit Doppel-s schreiben. --Summ (Diskussion) 20:44, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Mir ist bei der Schreibung relativ egal ob es Zeiß oder Zeiss heißt. Aber es sollte einigermaßen einheitlich innerhalb der WP sein. Vor allem sollten nach meinem Verständnis Kat und Artikel die gleiche Schreibweise aufweisen. Im Moment verweist das Intro der Kat auch folgerichtig aber imho falsch auf die BKL. Wenn das aus irgendwelchen Gründen so gewollt ist, ist das auch ok. Es gibt auch genug anderes zu tun. Für mich ist das Thema damit erledigt. --Wartungsindustrie (Diskussion) 11:16, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hallo! Ganz ehrlich, auch wenn mich hier intensiv mit dem Kategoriesystem befasse, entgeht mir der Sinn und das Ziel der aktuellen Eskalation. Es war hier schon immer ein sehr diskussions- und streitfreudiges Projekt, aber nun fahrt Ihr es gemeinsam gegen die Wand, ohne das eine Lösung überhaupt zu erahnen ist. Dieses Projekt ist mit Aufgaben, selbstgesteckten Zielen, Ansprüchen und Träumereien überlastet, daß jedweder Versuch eigentlich zum Scheitern verurteilt ist, da wie so oft gesagt, nur Einigkeit gegenüber Einflüssen von Außen bestand. Aber auch der Burgfrieden ist passe. Die WikiCon wirds wohl nicht geben, und wenn, wäre es unklar, ob Ergebnisse allgemein akzeptiert würden. Darum abermals mein Vorschlag mit der gemeinsamen Vorbereitung eines Meinungsbild, wo die gegensätzlichen Positionen entweder gegenübergestellt werden, damit ALLE darüber entscheiden können. Oder ein Neues Konzept wird zur Debatte gestellt, in der Hoffnung, so viele Probleme wie möglich zu klären. Mein Vorschlag:

• 1. Neuverteilung der Aufgaben und Kompetenzen
  • a) Das Projekt Kategorien ist in Zukunft nur für die Wartungsaufgaben zuständig. Das betrifft die fach- und sachgerechte Bestückung bestehender Kategorien sowie die Beratung im Streitfall über Lemma und Einordnung von Kategorien in die Sachsystematik. Die Verknüpfung zur Seite der täglichen Löschanträge wird aufgelöst.
  • b) Löschanträge auf Kategorien werden in Zukunft erst dann durch Admins im Rahmen der Löschdiskussionen geklärt, wenn eine Diskussion in bestehenden Fachbereichen zu ihrer Systematik gescheitert sind.
  • c) Es erfolgt eine klare Neuaufteilung der Bereiche:
    • I - Die Abteilung Strukturen - klare Aufgabe hinsichtlich von neuen übergeordneten Konzepten, Lemmafragen und Kategorietypen.
    • II - der wohl wichtigste Vorschlag - völlig Auflösung der übergeordneten Sachsystematik! Diese hat sich nicht bewährt, und ist untauglich für die Organisation von 2 Millionen und mehr Artikeln. Stattdessen schlage ich die Einführung der Standards der Regensburger Verbundklassifikation vor, welche die meisten Leser aus ihrem Leben und den Besuchen in Bibliotheken und Büchereien kennen. Sie wurde von Fachleuten für Systematik erstellt, und was für die gut genug ist, sollte es auch für uns sein!
    • III - Überprüfung und Neudefinition von Fachbereichen entsprechend der Verbundklassifikation.
    • IV - Aufbau eine Kategorieredaktion für Themenbereiche ohne Fachbereich

• 2. Überarbeitung von WP:KAT entsprechend der Vorschläge.

Ich hoffe auf Unterstützung von Euch, ohne eine konstruktive Begleitung, denn angesichts der gescheiterten Anläufe und der andauernden Konflikt hier, scheint mir nur eine Zerschlagung von Wagenburgen und Claims als Lösung geeignet, um einen echten Neustart durchzuführen, der in seiner Vielfalt jedem seine Entfaltungsmöglichkeiten bieten sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:17, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nur eine Kleinigkeit: Die WikiCon wird stattfinden (Programmvorschläge sind willkommen!). Und noch wurde auch die CatCon nicht abgeblasen. --HHill (Diskussion) 14:30, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Args, ja, meinte die CatCon, sry.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:42, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

In diesem Zusammenhang wäre interessant zu erfahren, wer von den Katmitarbeitern eine zertifizierte berufliche/studentische Teilausbildung in der Regensburger Verbundklassifikation und/oder der Dewey-Dezimalklassifikation genossen hat. Ich wäre einer davon... --Koyaanis (Diskussion) 16:58, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Bin kein Katmitarbeiter, aber war in der Schule in der AG Bibliothek, wodurch ein gewisses Interesse an dieser Form der Systematik vertieft wurde. Muß ja auch nicht 1:1 übernommen werden, aber dann kommen wir vieleicht zu einer neuen "Sachlichkeit", wo man im Streitfall auf ein bestehendes Regelwerk zurückgreifen kann, während heute alles ausdiskutiert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:49, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

So ähnliche Vorschläge wurden schon mehrmals diskutiert, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied zwischen den Kategorien von Artikeln hier und einer Bibliotheksklassifikation: Bei unseren Artikeln wird der Artikelgegenstand kategorisiert, in einer Bibliothek werden dagegen die Bücher, also die Behandlung ihrer Gegenstände, klassifiziert. – Zum Beispiel: Klebeband wird als Packhilfsmittel und Verbindungselement, Büromaterial und Verbandsstoff kategorisiert. Der Artikel ist kein Buch, das man der Werkstoffwissenschaft, dem Bauwesen oder der Pflegetechnik zuordnen könnte. --Summ (Diskussion) 21:04, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich fürchte, das Problem ist kein sachliches, sondern schlicht ein personelles. Eine theoretische Struktur kann man als Ganzes pflegen und dafür sind sie auch gut und sinnvoll. Hier sind wir aber an der Graswurzel und die Leute organisieren sich um bestimmte Artikelgruppen herum. Und das tun sie nicht nach wissenschaftlicher Ausrichtung, das tun sie nicht umfassend, das tun sie schlicht nach ihren persönlichen, ganz speziellen Interessen. Wo sind wir denn gut vertreten? Film/Fernsehen, Popmusik, Fußball. Wenn man sich die theoretischen Klassifikationen ansieht, dann sind es teilweise Unter-Unterkategorien, was bei uns nicht nur vom Kategorienpersonal, auch vom Artikelbestand einen Großteil ausmacht. Die Theorie würde das zwar verkraften, aber die Wikipedianer und die Theorie überein zu bringen und die Akzeptanz zu schaffen bei dem großen Abstand zwischen künstlicher Struktur und erlebter WP-Wirklichkeit, wird schwierig. Und man darf eines nie vergessen: die WP ist ein Freiwilligenprojekt, die Masse macht die Arbeit und nicht die CatCon, bei uns stellen quasi die Nutzer die Bücher ins Regal. Und das muss schnell, einfach und intuitiv gehen. Auch von der Denkweise "Schwarmintelligenz" her: wir sollten nur die Entwicklungen einfangen und lenken, wenn es funktionieren soll und die Leute, auf die es letztlich ankommt, mitmachen sollen. -- Harro (Diskussion) 22:04, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Summ, wir verstehen uns meist gut, aber manchmal glaube ich, hier gegen eine Wand zu reden. Um Dein Problem gehts gar nicht. Schau Dir die Kategorie:Sachsystematik an. Wer versteht hier diese wirklich mit ihren Sparten "Wissen" und "Bildung", die auf einer Ebene mit "Feuer", "Wasser", "Leben" und "Rekorde" steht. Das ist gewucherter Pfusch, den keiner braucht, und auch nur noch die Wenigsten nutzen. Für mich begehst auch Du da den Standardfehler, das Kategoriesystem anhand von Einzel/Detailprobleme lösen zu wollen. Erstmal ist ein Klebeband nur ein Industrieprodukt/Ware. Damit kann man es sauber einer Gruppe von "QR 500 - QR 870 Industrie, Bergbau, Handel, Dienstleistungen, Handwerk" zuordnen. Was es für eine Ware ist, ergibt sich zusätzlich aus dem Harmonisierten System der UNO. Das ist die Sachsystematik, welche zentral für das Gesamtprojekt Wikipedia vorgegeben wird. Beim HS entspricht das einer sechstelligen Zahl. Diese wird auch in der Realität durch die Wirtschaft und Wirtschaftsgemeinschaften auf bis zu 11 Stellen (Kombinierte Nomenklatur" erweitert. Das muß man nicht, kann aber übernehmen, wenn ein Fachbereich es nicht anders regelt. Für Dein Klebeband ergeben sich da sehr detailierte Merkmale, zum Beispiel [1] wie er überhaupt zusammengesetzt ist. Warum folgen wir bei der Biologie einer Taxonomie, die mehr als 200 Jahre alt ist, und ordnen Chemikalien und Kohlenstoffverbindungen nach der Zusammensetzung, aber bei Industrieprodukten lassen wir Assoziationen aus dem privaten Erleben freien Lauf? Das hat nichts mit Objektivität oder Struktur zu tun, sondern ist schlicht die Beanspruchung von ungeregelter Freiheit, obwohl man an anderen Stellen überhart anderen Benutzern dieses Recht bestreitet. Und das wird immer ein Dauerkonflikt bleiben, den man nicht lösen, aber vieleicht so entschärfen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:37, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Der Vorschlag würde also letzlich auf eine deutliche Stärkung und Verantwortung der Fachbereiche hinauslaufen und eine allgemeine Diskussion (wo würde die dann stattfinden?) würde erst dann kommen, wenn der Fachbereich nicht mehr weiterkommt oder inaktiv ist. OK, könnte ich gut mit leben. Was ich aber für absolut unrealistisch und illusorisch halte, ist eine komplette Neuordnung der Fachbereiche an Hand von irgendwelchen Strukturen an Hand von extern erstellten Klassifikationssystemen. Unsere Fachbereiche sind in den letzten 10-15 Jahren organisch gewachsen und an die Wikipedia-Notwendigkeiten angepasst. Da gibt es sehr starke Beharrungskräfte, das lässt sich nicht akademisch einfach so ändern. Ich erinnere mich daran, als die Wikipedia-Redaktionen eingeführt wurden. Da gab es auch Ideen, wie Fachgebiete an Hand neuer Redaktionen gegliedert werden sollten. Hat nicht geklappt, stattdessen wurde das Redaktionskonzept in die bestehenden Strukturen eingepasst. Ein kleines Beispiel aus meinem Bereich: nach dem Regensburger Modell, das Du vorschägst, sind offenbar Chemie und Pharmazie zusammen organisiert. Nun ist es aber in Wikipedia so, dass die Pharmazeuten traditionell eher bei den Medizinern zu Hause sind und ich glaube nicht, dass da große Neigung besteht, groß was zu ändern. Ich stimme übrigens zu, dass die Sachsystematik überarbeitet werden müsste, ich glaube aber nicht, dass da externe Klassifikationssysteme wirklich helfen werden, dazu ist Wikipedia zu einzigartig und speziell. --Orci Disk 10:06, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Der Vorschlag zielte wohl nicht darauf, dass wir eine der Klassifikationen 1 zu 1 übernehmen - dass das organisatorisch unmöglich ist, dürfte jedem klar sein. Aber es ist von unschätzbarem Vorteil, wenn wir auf der CatCon den einen oder anderen haben, der mit der Materie vertraut ist und u. U. sogar seine beruflichen Erfahrungen in die Diskussion einbringen kann. --Koyaanis (Diskussion) 10:27, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die allgemeine Diskussion würde spezialisiert. Der größte Raum dürfte die Kategorieredaktion einnehmen, die für allgemeine Diskussionen ohne Fachbereiche zuständig ist. Ansonsten dürfte es nur "allgemeine Diskussionen" zur Systematik geben, welche durch die "Abteilung Strukturen" koordiniert wird. Es kann jeder an allem teilnehmen, aber es wird übersichtlicher. Und Du verwechselst etwas, das hier ist als Konzept gedacht. Das sollte eigentlich schon jetzt durch WP:KAT gedeckt sein. In Zukunft haben wir in Zweifelsfällen eine klare Vorgabe, die heute nicht existiert. Niemand wird gezwungen, sofort etwas zu ändern, aber bei anstehenden Änderungen wird dieses hier Schritt für Schritt übernommen. Es geht ja erstmal nur um die Zuordnung bestehender Kategorien untereinander, nicht von Artikeln. Denke Spezialisten wie Wheeke (positiv gemeint) übernehmen da freiwillig einen Teil der Überarbeitung. Aber man hat ihnen eine Route vorgegeben. Es sollen auch nicht als Erstes funktionierende Kategorieäste wie Chemie, Recht oder Biologie angegangen werden. Aber schon bei der Wirtschaft sehe ich starke Reibungsverluste, da diverse Systeme nebeneinander Basis waren, was letztendlich keinem gerecht wird. Es kann den Pharmazeuten völlig egal sein, wo sie zugeordnet sind! Was für die echten Pharmazeuten im Alltag und der wissenschaftlichen Arbeit eine Selbstverständlichkeit ist, kann in der Wikipedia doch nicht falsch sein, gerade bei solch direktem wissenschaftlichen Thema. Es wäre erstmal nur einer Oberkat Kategorie:Chemie und Pharmazie, und zwar als Hauptkategorie in der Sachsystematik! Das wäre für beide erstmal eine große Aufwertung. Wenn man [2] sieht, findet da schon auf der nächsten Stufe eine große Spezialisierung in 13 Teilbereiche statt. 3 Teilbereiche werden gemeinsam betreut, jeweils 5 Teilbereiche hat jeder für sich. Und wenn Du schon bei dem Beispiel bist, siehe Kategorie:Wissenschaft nach Fachgebiet, auch so eine Baustelle, wer hat dort die Ordnung der angeblichen wissenschaftlichen Fachbereiche vorgenommen? Kriminalwissenschaften auf einer Stufe mit "Naturwissenschaft". Sowas ist der Schwachsinn, den ich mit dem Vorschlag beheben will. Nicht Klebebänder oder Befindlichkeiten von nicht vorhandenen Experten. Pharmazie ist heute schon kein Fachbereich, sondern hängt als Querschnittskat in der Luft bzw. im Sammelsurium "Gesundheit". Für eine der ältesten Wissenschaften eher herabwürdigend in meinen Augen! Das Modell würde also bedeuten, es ändert sich nichts Grundlegendes. Die 5 Bereiche VR bis VX werden der Kategorie:Pharmazie zugeordnet. Diese wechselt lediglich von der allgemeinen Kategorie Wissenschaft nach Fachbereich zum Wissenschaftszweig "Chemie und Pharmazie", und beide Bereiche betreuen in Zukunft VA und VB. VC splittet sich auf Ebene 2 ja auch weiter auf, sodass VC 6000 - VC 6709 Mathematik, Statistik und Datenverarbeitung in Chemie und Pharmazie als einziger angeblicher Problemfall existiert. Wo ich ehrlich gesagt nichtmal weiß, ob wir dafür bislang eine Kategorie oder mehrere haben. Und nein, wir sind nicht einzigartig und speziell im positiven Sinn, sondern das entspricht genaus dem, was wir per WP:KTF gerade nicht sein wollten, eine Konkurenz zum Bestehenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es gibt Kategorien, die ähnlich gegliedert werden, wie du es für das Klebeband vorschlägst, z.B. Kategorie:Faser oder Kategorie:Glasart. Verwendung wäre ein Aspekt, Zusammensetzung ein anderer. Wenn es einmal genügend Klebeband-Artikel gibt, könnte man das auch hier machen. Ob ein Bibliothekssystem hilfreich für die Warenkunde wäre, möchte ich bezweifeln. Mit der jetzigen Sachsystematik bin ich auch nicht zufrieden, aber sie kann sich m.E. nur von der Basis aus entwickeln, also von den Artikeln, nicht von einer übergeordneten Systematik. --Summ (Diskussion) 10:47, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Habe ich doch oben geschrieben, das Harmonisierte System der UNO für die Grobstruktur. Unterhalb dieser obliegt es den Fachbereichen, ob sie weitere Feingliederungen oder Kombinationen einfügen. Aber die "Grobstruktur" ist nicht mehr den Freuden von Textilwesen, Chemischer Industrie und Autozuliefern überlassen, die wahrscheinlich alle mit Klebebändern zu tun haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nur mal so eine Frage: Wieso ausgerechnet eine Orientierung an der Regensburger Systematik, wenn es tausend genauso gute oder bessere Systematiken gibt, vgl. Kategorie:Bibliotheksklassifikation, inklusive einer solchen, die speziell auf die Bedürfnisse von Wikipedia abgestellt ist, nämlich die, die wir selbst entwickelt haben? Und wieso überhaupt sollte eine Dezimalklassifikation erforderlich sein, wenn wir ein viel flexibleres Instrument zur Verfügung haben, das wegen ihrer multihierarchischen Struktur jeder Dezimalklassifikation überlegen ist? Abgesehen davon, daß in WP, wie Summ richtig hinweist (daß ich Summ einmal rechtgebe, habe ich noch letztes Jahr nicht mal geträumt!), nicht Literatur klassifiziert wird sondern direkt Sachverhalte in Artikeln, ggf. in den Weiterleitungen, die zu den Artikeln führen. Abgesehen davon, daß sich Kategorien wie Kategorie:Chemie und Pharmazie nach unserer Lemma-Philosophie verbieten, da alles darin entweder Chemie ist oder Pharmazie, für vieles darin auch beides, aber nicht alles darin Chemie und Pharmazie. Sonst ist Chemie und Pharmazie nämlich eine typische Kontextkategorie, wie sie dank des Duos Radschläger/Zweiöltanks als unerwünscht entsorgt wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:07, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

nur um mal mit einem offensichtlichen mißverständnis deinerseits aufzuräumen. Eine Kontextkategorie wäre es, wenn diese UNTERkategorie von Chemie und Pharmazie wäre. Hier ginge es aber um eine oberkategorie. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:26, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Matthias, auch wenn ich mich freue, das Du weitermachst, spare Dir in Zukunft die Theatralik eines öffentlichen Rückzugs, der keine Woche hält. Zu Deiner Frage, ich wurde erst vor kurzem überhaupt auf die Regensburger aufmerksam. Kannte bis dahin kein einziges System mit Namen. An der Regensburger schätze ich die leichte Verständlichkeit, die ausführlichen selbsterklärenden Beschreibungen in den Namen als auch dem System, was bereits in vielen Punkten der Wikipedia entspricht. Die Regeln für Öffentliche Bibliotheken halte ich wegen des starken Bezugs zur Wissenschaft für ungeeignet, da deren Literatur ja meist schon eine Zuordnung innerhalb dieses Systems hat. Fremdsprachige Systeme halte ich wegen eines möglichen Interpreationsspielraums bei Übersetzungen für ungeeignet, von den fehlenden bzw. unzureichenden Kenntnissen vieler Nutzer der de:WP in Fremdsprachen für ausgeschlossen. Wäre also die Frage, welche Alternativen es demnach für die Regensburger gibt. Kam übrigens über die Berliner Staatsbibliothek darauf, deren System ich zuerst vorschlug, und auf Regensburg verwiesen wurde. Es geht erstmal darum den Stamm wieder aufzurichten, und da sich nunmal viele Einzelkonflikte verdeutlicht haben, halte ich jeden von Euch für so angreifbar, das alle persönlichen Vorschläge wie in den Vorjahren abgelehnt oder zerredet würden. Um Kontext geht es dabei noch gar nicht. Das wäre meine Stufe 2, wo ich zu den "Fachgebieten" gerne "Aspekte" definiert hätte, mir fallen dazu Ort/Staat, Person und Zeit ein. Damit könnte man detailierter Regeln für Kontextkategorien aus mind. 2 Fachbereichen und Kontextkategorien aus einem Fachbereich und einem bzw. mehreren Aspekten festlegen. Ob Kombinationen zweier Aspekte sinnvoll sind, unwesentlich, es gibt sie. Also 3 Varianten, die wir jenseits des OK/TK Problems bereits haben, und auch behalten werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:45, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Selbst mal angenommen, wir könnten uns auf das eine passende System einigen, glaubst du, das wäre in der WP umsetzbar? Ich kenne das, da hat man etwas entdeckt, was ja rein rational durchaus sinnvoll ist, und das will man dann unbedingt teilen. Aber du kennst doch die Gesetzmäßigkeiten dieser Community. Glaubst du – übertrieben gesagt –, die "da unten" lassen sich von einer oben aufgesetzten Systematik herumschubsen? Lies doch mal alle "Grundsatz"-Diskussionen, welch große Rolle da immer die eigenen kleinen Befindlichkeiten spielen, die es zu schützen gilt. Und zur Legitimation ein MB, das eine fremde Theorie über die eigene WP-Leistung stellen will, das eine Auseinandersetzung mit tiefgreifenden Überlegungen verlangt? Meine Erwartungshaltung wäre, dass das MB in wenigen Stunden komplett zerrissen wird.

Mal abgesehen davon: haben wir ein Strukturproblem? Lösen wir damit wirklich etwas Wesentliches? Sicherlich ist auch auf dieser Ebene Einiges schief, aber braucht es dafür die große Lösung? Selbst wenn das käme, von den wirklichen Krisenpunkten wie Ziel/Zweck der Kategorisierung, Thema vs. Objekt, Entscheidungsverfahren usw. ist damit noch nichts gelöst. Bis jetzt hast du nur angedeutet, was eine etablierte Systematik verändern würde. Wichtig wäre, von vorneherein zu wissen, welche drängenden Probleme damit gelöst werden können. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:14, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja Harro, ich glaube, die da "Unten" unten sind einfach genervt von diesen täglichen Dauerstreitigkeiten um Nichts oder Belanglosigkeiten. Genauso fehlt manchen die Anerkennung als gleichberechtigter Ansprechpartner, während er sieht, daß die Aktiven der "Wartung" sich als "Oben" generieren. Um mal bei den Regeln zu bleiben. Ich zitiere mal die Richtlinien:

• Die Grobstruktur der Kategorisierung in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen wird durch interessierte Nutzer im Konsens festgelegt. Sichergestellt werden soll, dass statistische Grobanalysen der Wikipedia jederzeit möglich sind. Dazu muss die Anzahl der obersten Kategorien relativ begrenzt sein. Weiterhin soll das Anlegen nicht funktionierender Hierarchiestrukturen so schwer wie möglich gemacht werden.
• Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der ‚Folgekosten‘ geschehen. Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt.
• Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.

Es ist schon heute so, daß die Fachbereiche sich keinesfalls alle auf der ersten oder zweiten Stufe der Sachsystematik befinden! Eher haben viele aufgegeben, diese vermeintlich oder tatsächlich unzusammenhängenden Äste als einen Baum zu betrachten, eher ist das hier sowas wie der wuchernde Pando (Baum). Aktuell hat die Sachsystematik 37 Hauptkategorien, mit Regensburg würde sich das sogar auf 33 reduzieren. Wenn man eine "Sonstiges" dazuzählt, bleibt man trotzdem darunter. Ja, ich denke schon, das es etwas Wesentliches ist, wenn man die Struktur für 2 Millionen Artikel nicht den Einfällen von einem Dutzend Benutzer überlässt, die unfähig sind, Dauerkonflikte mit nachvollziehbaren Lösungen zu befrieden. Und ja, ich denke auch, der Fisch stinkt vom Kopf, denn die Probleme "oben" werden "unten" zu oft als Rechtfertigung genutzt, auch dort Chaos und Einzellösungen zu pflegen. Und da spreche ich wirklich über Gebiete wie Wirtschaft und Gesellschaft, in denen ich mich häufig bewege. Wenn diese Systematik festgelegt ist, kann man als nächsten Schritt die Fachbereiche zuordnen. Dabei werden sowohl Redundanzen, Inaktive als auch Lücken aufgetan, welche eine zielgerichtete Betreuung in der Zukunft ermöglichen, und sei es, daß die Aufgaben der "Kategorieredaktion" im Range eines Fachbereichs sauber geklärt sind, und von den Problemen der täglichen Wartung getrennt werden. Das halte ich für 2 wirksame Schritte, einerseits das System im laufenden Betrieb mit möglichst wenig Folgekosten zu verbessern, während man vieleicht doch Leute wieder motiviert, sich drum zu kümmern, welche resigniert zurückgeblieben sind. Wie gesagt, es geht nicht um die Bereiche, die gut funktionieren, sondern die, welche gescheitertet sind oder nicht funktionieren, bzw. gerne mehr machen würden als sie heute dürfen. Und ich habe dabei bewußt die räumliche und zeitliche Sachsystematik außen vor gelassen, weil das eigenständige System sind, mit denen man diese Diskussion überfrachten würde. Ich versuche es mal auf einer Seite als Konzept für die obersten Stufen darzustellen. Vieleicht hier doch zu abstrakt und umfangreich.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:35, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Oliver S.Y.: Du hast das mißverstanden. Ich mache hier nicht weiter, bis auf weiteres jedenfalls nicht. Ich halte allerdings bei der AdminCon einen Vortrag mit Diskussion, den es vorzubereiten gilt, und da ergibt sich halt die Notwendigkeit, zumindest diese Diskussionsseit einstweilen noch zu beobachten und den Diskurs vor allem mit Orci zum Anlaß meines Rückzuges noch beizubehalten. Wär's dir lieber gewesen, ich hätte dafür eine Socke angelegt? Wohl nicht. Du findest in meinen Beiträgen jedoch nichts, was auf eine weitere Mitarbeit schließen läßt, und ich habe nicht einmal auf den Vandalismus in einigen meiner Artikel reagiert, den ich hie und da bemerke, weil sie als ungesichtete Änderungen auf meiner Beo erscheinen. Und die idiotische Verschiebung des Artikels zu Hillary Clinton bleibt von mir ohne Reaktion. — Zurück zum Thema: Das Problem der klassischen Bibliotheksklassifikationen ist, daß sie im Gegensatz zu unserem System nicht mit multihierarchischen Beziehungen zurechtkommen. Denke mal nur an die Kategorie:National Park Service, die übrigens noch lange nicht die von mir eigentlich intendierte Struktur aufweist, weil einerseits die optimale Einsortierung der NPS-Schutzgebiete in den Außengebieten mangels Artikelmasse noch gar nicht geleistet werden kann und zweitens das Verhältnis von Außengebieten generell, auch etwa der britischen und französischen Besitzungen, noch immer einen Problemfall darstellt; eine Kategorie:Außengebiete eines Staates nach Staat gibt es noch nicht, und ich wüßte nicht so recht, wo man so etwas unterbringen könnte, außer unter Kategorie:Kolonialismus, was in Richtung Kategorie:Geschichte geht, wo wir wieder W!B:s blöde Idee "alles ist Geschichte" haben, dir die Redaktion Geschichte aber auf's Dach steigt, wenn sie plötzlich Artikel zu irgendwelchen Monumenten der USA in Mikronesien auf ihren Wartungslisten entdeckt und dann halbwegs zurecht auf das blöde Kategoriensystem schimpfen würde. Da hast du das Problem, daß du die National Park Service gar nicht richtig in Regensburg unterbringen kannst, weil sie teils zur Umwelt gehört, teils zur Geschichte, teils zur Geographie und teils zur Architektur, ganz zu schweigen davon daß der National Park Service selbst wieder in eine andere Sparte gehört. Regensburg würde also auseinanderreißen, was zusammengehört, oder du sortierst unter A. Allgemeines, und ich befürchte, daß ziemlich viel Wikipediaartikel in dieser Abteilung landen würde.

Es ist übrigens interessant, daß du hier einen wichtigen Teil der Regeln zur Kategorienanlage, insbesondere im Hinblick auf die Fachbereiche zitierst, und du wirst dich erinnern, daß ich einer der wenigen bin, die von einigen Ausnahmen abgesehen, stets die Fachbereichshoheit propagiert habe, daß aber diese Regeln wiederholt von der Adminschaft mißachtet werden, wie aus der Diskussion mit Orci deutlich hervorgeht, so von wegen "wenn es Streit gibt, werden die Regeln von den Admins ignoriert und Diskussionen angeordnet". Kein Wunder, daß in so vielen Bereichen, und nicht nur im Kat-Projekt die Situation eskaliert und die Stimmung immer schlechter wird, wenn die Adminschaft derart subversiv handelt. Falls ich hier in einiger Zeit wirklich weitermachen werde, werde ich einen Großteil meiner Zeit sicher damit verbringen, die Verhältnisse auf VM genauer zu beobachten und gezielt gegen Admins vorgehen, die das WikiPrinzip mißachten und die Community zerstören. Regeln dienen dazu da, um im Streit eine Handhabe zu haben und nicht dazu, daß im Streitfall diese außer Kraft gesetzt werden. Daß man nach oder auch noch während des Streits eventuell über die Regeln diskutiert, ist ja normal, aber nicht normal ist es, Regelverstöße nicht zu ahnden. Wo man hinkommt, wenn man Regeln einfach so außer Kraft setzt, sieht man gerade an der Politik von Frau Merkel, und mir scheint, unsere Adminschaft handelt genauso weltfremd und abgehoben wie die Kanzlerin.

@Radschläger: Ich spreche dir keinesfalls das Recht ab, mit SDBs Vorstellungen nicht einverstanden zu sein und LAe zu stellen, aber ich spreche dir das Recht ab, in dieser Angelegenheit Kategorien eigenmächtig selbst aufzulösen, ob nun eine inzwischen verblendete Adminschaft deine dementsprechenden Editwars als solche erkennt oder nicht. Wenn du zurückschaust in die Zeit, in der ich mit Harro verabredet hatte, daß und wie wir Mitarbeiter im Kategorienprojektmitarbeiter die Administrierung mangels Aktivität der Adminschaft wieder verstärkt selbst übernehmen, etwa um diese Jahreszeit 2011 war das, denke ich, da war ein zentraler Punkt dieser Verabredung, und ich hab damals den Ausdruck Gentlemen's Agreement verwendet, daß man nicht entscheidet, wenn man selbst bereits seine Meinung zur Thematik geäußert hat (oder sonstwie involviert ist), und daß kein Editwar per Sebbot geführt wird. Ich halte das immer noch für richtig und auch als ausreichendes Kriterium dafür, Kategoriendiskussionen zu entscheiden. Abgesehen von der Notwendigkeit sachlicher und fachlicher Kenntisse, versteht sich. Wenn du irgendwann gesperrt wurdest, wenn du unter diesen von mir genannten Bedingungen gehandelt hast, habe ich das so nicht bzw. nicht richtig mitbekommen (ich muß hier wieder die Befassung mit der Causa Messina anmerken, die viel zuviel Zeit verschlungen hat), aber dann hätte man damals gegen den betreffenden Admin etwas unternehmen müssen. Hätte, hätte, Fahrradkette, jetzt ist es zu spät. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:49, 3. Mär. 2016 (CET) PS: Würde bitte jemand in meinem Namen meinen LA auf Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien zurücknehmen; dort ist inzwischen eine fachinterne Diskussion aufgekommen, und ich will da mit meinem derzeitigen Status als Nichtmehraktiver durch meinen LA keine Lösungen blockieren.Beantworten

Ich war so frei. Mein Respekt für die Entscheidung. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:08, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

So, unter Benutzer:Oliver S.Y./Regensburger habe ich es mal dargestellt. Was in der Regensburger für wichtig gehalten wird, steht bei uns bis auf Ebene 7 runter verteilt. Dabei haben wir aber diese Sinnloskats Feuer, Wasser und Posauen auf Ebene 1. Das hat auch nichts mit der Möglichkeit von Grobanalysen zu tun. Mir fällt jedoch auch jenseist von Bibliothekssystemen eine unerklärliche Schieflage auf. Dabei ist sowas wie Wissenschaft doch sauber per OECD in den Fields of Science and Technology definiert. Unsere Kategorie:Wissenschaft nach Fachgebiet ist aber ein Müllplatz von Assoziationen! Und Leute, es ist ne simple Sechsteilung, wir haben nichtmal einen Artikel über Technische Wissenschaften, sondern pflegen da immer noch die deutsche Ingeneursnostalige. "Medical and Health Sciences" existiert weder auf Deutsch noch auf Englisch, genausowenig wie Agricultural Sciences. Dafür aber wie schon als schlechtes Beispiel genannt die Kriminalwissenschaft. Das hat nichts mit übergeordnete fachkundiger Sachsystematik zu tun, und ist deshalb nen Grund für meinen Vorschlag hier. Denn sry, es wirkt halt an zu vielen Orten so, als ob die Hauptkategorien eben doch "einfach so" angelegt wurden. Und Veränderungen werden blockiert oder verhindert, weil man sich ja persönlich in dem Chaos zurechtfindet.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:46, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

1. Also wir sind ja jetzt unter uns. Aber wenn du mit „die Probleme werden "unten" zu oft als Rechtfertigung genutzt, auch dort Chaos und Einzellösungen zu pflegen“ wirbst, dann ist das tot. Ich lese daraus, du erklärst die Fachportale zu Chaoten und willst ihre fachspezifischen Lösungen abstellen. Wenn du da nicht ganz konkret sagst, was du in Wirklichkeit willst, dann hast du alle gegen dich. Nur mal so zur Zielformulierung.
2. Beim Regensburger habe ich ein Problem, wie ich schon oben geschrieben habe. Ich habe Film, Musik, Sport, Literatur. Jeweils zigtausende Artikel. Das ist umfangreiche Kategorisierung von aktiven Portalen. Da sind 50.000 Autoren und 10.000 literarische Werke. Die kommen überhaupt nicht vor. Dafür stehen Romanistik mit 2400 und Slawistik mit gerade mal 300 Artikeln und ohne WP-Portale beim Regensburger ganz oben. Als Mitarbeiter von zwei aktiven Portalen finde ich mich da nicht wieder und fühle mich nicht repräsentiert. Einige der größten Portale sind da nicht repräsentiert. Ich wüsste gar nicht, wohin mit der Literatur. Das ist zerzupft in sechs Sprachkategorien mit eigenwilliger Aufteilung. Dafür mag es gute theoretische Gründe geben, aber auf die WP-Praxis ist das doch nicht anwendbar.
3. Wenn wir uns nur den Wildwuchs auf WP-Ebene 1 ansehen, dann gibt es da sicher Umstrukturierungsbedarf. Das Problem ist: wir haben nicht nur eine einschichtige Themenzuordnung (bspw. Person zu Beruf). Wir haben definierende Kats wie Mann/Frau, Filmtitel oder Literarisches Werk. Das wird noch verbunden mit einer Zeitzuordnung, also Geboren 1999, Filmtitel 1999 oder Literatur (19. Jahrhundert). So kommt ein Teil der Ebene-1-Kats zustande. Da lässt uns Regensburger schnell im Stich. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:45, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Oliver S.Y., was du als Sinnloskat bezeichnest, ist Gegenstand der wichtigsten Geowissenschaft, der Hydrologie. Ohne Wasser kein Leben, Wasser ohne Leben geht übrigens. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:52, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zu den Unterordnungen im Bereich Wissenschaften: gerade da liegt ja da Problem; da hat sich schon jeder die Zähne ausgebissen, nicht einmal das beknackte MB, das die ganzen Wissenschaftssystematiken in Kategorie:Wissenschaft und deren Unterkategorie steckt, konnte ich in zehn Jahren Lobbying aushebeln. Und so ist weiterhin Haushund eine Kategorie:Wissenschaft, weil hier (und im gesamten Baum nur hier) Themen- und Objektkategorien vermischt sind, und ich vermute, daß das ein Grund ist, warum gerade aus dem Bereich Chemie/Biologie/Physik soviel Kritik am Kategorienprojekt kommt: Die finden sich außerhalb dieser drei Kategorienäste nicht zurecht, weil sie nicht gewohnt sind, daß Objektkategorien und Themenkategorien außerhalb der Wissenschaftskategorien durch die Ebenen hindurch bis nach unten mehr oder weniger streng getrennt sind. Und deswegen finden sie das System schlecht. Und weil sie das System schlecht finden, reden sie nicht mit uns, und sie hören nicht zu, wenn wir mit ihnen reden. Und so geht die Spirale weiter. (Und meine Spirale geht jetzt auf dem Kopfkissen weiter. Gute Nacht.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:03, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

1. - So, dann mal eine Komplettantwort. Ich finde es mal wieder bemerkenswert, wie auch dieser Vorschlag zerredet wird. So schlecht kann es also gar nicht sein, wenn man sich dagegenstemmt. Ich werbe nicht damit Matthias! Es ist schlicht einer der Gründe hierfür! Und da man nicht 1000 Einzellösungen ändern kann, wirkt es für mich naheliegender, hier, am Kern des Systems mit Veränderungen zu beginnen. Und nein, es geht nicht um "die Fachportale", sondern um Portale, die sich für Fachportale halten, aber dann letztendlich nur in Details versacken, Beispiele nenne ich hier mal lieber nicht. Ich sage es doch die ganze Zeit, was ich will, eine klare, nutzerfreundliche Kategoriestruktur der Bereiche Wissenschaft und Wirtschaft als erster Schritt, als zweiten Schritt die Trennung der Bereiche "Kunst und Kultur" sowie eine Präzisierung des Bereichs "Gesellschaft". Da ich es aber nicht für sinnvoll halte, dies nacheinander zu besprechen, habe ich gleich die Gesamtstruktur vorgeschlagen. Regensburg ist das Hauptelement, Werke wie NACE, HS, KN, FOS stehen dem ergänzend bei. Der Vorteil für mich beim Regensburger war ja gerade, daß alle gleichbehandelt werden, und niemand einzelnes benachteiligt. Wenn Du daraus die Zusammenfassung, "alle gegen Dich" ziehst, spricht das auch für die oft kritisierte Kombination von Reformunwilligkeit mit Reformunfähigkeit. Und auch der nächste Punkt wirkt nicht wirklich plausibel. Hast Du wirklich meinen Vorschlag gelesen? Musik steht jetzt auf Ebene 4, Musikwissenschaft auf Ebene 5 - ich plädiere ja gerade, dieses Thema als Hauptkat in die Sachsystematik aufzunehmen, egal wie man es nennt. Genauso stehen Sport und Literatur auf dieser Ebene. Also gleich 3 Gebiete erfahren in meinem Vorschlag diese verdiente Aufwertung, die Du anmahnst. Natürlich gibt es immer Randerscheinungen. Wenn man aber die Wissenschaft allgemein aufwertet, bekommen auch Romanistik, Slawistik und Co einen höheren Stellenwert, das hier kann ja gar nicht 1:1 übertragen werden. Aber man bekommt objektivere Zuordnungen. Film ist in diesem Konfliktfeld drin, das ich sauber als Wirtschaftszweig und seine Produkte definiert haben will. Dadurch, daß es bislang als Kunstwerke überbetont wird, kommt es unter die Räder. Du sprichst aber eine Alternative an, die Sachsystematik an der Praxis auszurichten. Diesen Vorschlag hat nur bislang niemand ausgearbeitet! Habe schonmal gesagt, einfach schauen, was einer Mindestgröße von 1,2,3 Prozent entspricht, alles darunter wird solange zusammengefasst, bis es einen Kontext gibt. Sei sicher, Deine Portale bleiben unbehelligt, darauf hab ich schon geachtet, unsere Giganten werden ja auch in der Regensburger hoch eingestuft. Niemand, auch ich will hier eine "einschichtige Struktur", es geht lediglich um das, was allgemein in der Wikipedia als übergeordnetes Sachgebiet oder Teil der Sachsystematik angesehen wird. 09:49, 3. Mär. 2016 (CET)

2. Sry, aber das wird umfangreicher als erhofft. Wenn der Vorschlag zu weitreichend ist, die Einschränkung auf ein Thema, die Wissenschaft. Ich weiß nicht, warum sich da die Zähne ausgebissen wurde! Aus meiner Sicht sind die Veränderungen marginal. Wesentlichster Schritt, die Kategorie:Wissenschaft wird aus dem Assoziationsblaster "Wissen" herausgelöst und auf Ebene 1 gestellt. Randnotiz - "Die Kategorie Wissen fasst Artikel zum Thema Wissen zusammen." ist eine Schande als Definition solch weitreichender Stufe. Dann wird dort das 6er System der FOS in der Kategorie:Wissenschaft nach Fachgebiet eingeführt. Man kann sich bestimmt über die Bezeichnungen streiten, aber die Zuordnung scheint auch im DACH praxisnah. So werden aus den 16+4 Kategorien dort 6+4, mit entsprechend tieferer Systematik. Daraufhin werden die 4 Strukturkats neu geordnet, damit sie einheitlich sind. Eine Kategorie:Wissenschaftler nach Fachgebiet gehört dann schlicht auf den Prüfstand gestellt, wenn lediglich 2 untergeordnete Fachgebiete aufgenommen wurden. Das wirkt wie ne Totgeburt, die seit dem gescheiterten Löschantrag keiner mehr angefasst hat. Nicht gewollt, nicht gekonnt - damit hat das nichts in der Sachsystematik zu suchen! Oder man akzeptiert den abgelehnten Löschantrag, und trägt endlich die vorhandenen Kategorien wie Kategorie:Chemiker, Kategorie:Physiker und Kategorie:Biologe dort ein, aber entsprechend der FOS-Systematik. Damit dürfte ein Drittel der Probleme behoben sein, und ein nachvollziehbarer Platz gefunden. Erst dann kann man über die nächsten Schritte reden, wie zB. den Verbleib der Pharmazie, welche bei FOS wie bereits angemerkt zur Medizin zählt, was aber kein Konflikt, sondern nur ein Grund zur weiteren Doppelkategorisierung ist. Und auch das Problem mit der Hydrologie ist kein echtes, denn die stehen bereits heute unter Geowissenschaft, eine Umbenennung von "Wasser" in einen sicher vorhanden Fachbegriff würde es dann auch als Sachgebiet nachvollziehbar machen, wobei sich die Frage stellt, warum ausgerechnet das solche Überbewertung bekommt. Denn Kategorie:Wasser (Hydrologie) ist eine Unterkategorie auf Ebene 7 oder 8.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@@HvW: Zu deinem ersten Punkt: Wenn ich mir die Kernphysiker betrachte, dann komme ich nicht umhin, zumindest in verschiedenen Fachbereichen tatsächlich einen Hang zum Chaotentum zu erkennen. Übersetzt heißt dieser Edit: Kernphysiker gehören nicht zur Kernphysik, weil sie Physiker sind und deswegen zur Physik gehören. Und mit solch einer Logik ist es nicht verwunderlich, daß unser Kategoriensystem in Teilen völlig vermurkst ist, und ehrlich gesagt wundert es mich auch nicht, daß Benutzer, die in solchen Projekten beheimatet sind, auf das Kategorienprojekt schimpfen, das ja versucht, solchen Murks zu vermeiden. Die Leute sind ihre Unordnung gewohnt und finden sich in der Ordnung nicht zurecht. Diese einfache Erkenntnis ist das, was wir oft übersehen bei unseren Diskussionen. Solche irrationalen und den Grundprinzipien des Kategoriensystems ( Dieses Verfahren ist multihierarchisch und lässt mehrfache Zuordnungen zu.) widersprechenden Bearbeitungen sind nicht neu, und wir hatten einst (so 2008 oder so) unseren Windmühlenkampf gegen Fachidioterie und Scheuklappendenken aufgegeben und unsere Taktik dahingehend umgestellt, daß wir zunächst versucht haben, den Rest des Kategoriensystems zu ordnen, in der Hoffnung, daß die Wissenschaftsbereiche dann bereitwilliger erkennen, was sie teilweise für einen Murks in ihren Ästen betreiben, aber völlig unterschätzt, daß die das als normal empfinden und den Normalzustand als Störung. Daß wir beim Aufbau des Kategoriensystems desöfteren drei Schritte vor sind und zwei zurück, daran haben wir uns ja gewöhnt, aber im Moment gehen wir auf breiter Front einen Schritt vorwärts und drei zurück. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:24, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Nun, dass Fachbereiche auch mal was schlecht oder falsch machen, soll vorkommen. Die meisten funktionierenden Bereiche haben für den größten Teil ihrer Bestände aber durchdachte und durchdiskutierte Konzepte. Ich könnte mir auch umgekehrt Beispiele herauspicken, wo das Kategorienprojekt Chaos angerichtet hat und daraus schließen, dass man auf keinen Fall dem Projekt etwas überlassen sollte. Das ist in beide Richtungen nicht gerechtfertigt.

Im Übrigen diskutieren diese Bereiche, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, lang und breit und meist viele Male über ihre Systematik. Die machen sich viel mehr Gedanken als die "oben", die auf einen Blick meinen zu wissen, was das Richtige ist. Ich habe keine Ahnung, was bei Filmen und Biologieartikeln zu beachten ist und bin nicht so vermessen, das beurteilen zu wollen. Wenn es Leute gäbe, die tatsächlich bis in diese Details hinein ein Gesamtkonzept planen und umsetzen könnten, dann würde ich einem Projekt vertrauen. Die haben wir aber nicht. Also nehme ich die Fachbereiche in Kauf. Die im Wesentlichen einen guten und akzeptierten Job machen und eben ihre Ausreißer haben. Besser als ein System, das keine Ausreißer zulässt und gleich macht, was nicht gleich ist.

@Oliver: Ich will die Initiative nicht zerreden. Ich fürchte aber, das passiert von alleine, wenn sie nicht auf den Punkt kommt. Wir haben wirklich genug Probleme im Kategorienbereich. Da möchte ich kein neues, sehr abstraktes Diskussionsfeld aufmachen, das potenziell die Uneinigkeit nur noch vergrößert, aber die Gesamtsituation nicht verbessert. Deshalb will ich ganz konkret wissen, worauf das praktisch hinausläuft. Die Neuordnung der Themen hat ja auch irgendeine Auswirkung auf die bestehenden Fachbereiche. Ich möchte keine Diskussion über die Gesamtstruktur haben, die sich verselbständigt, und am Ende haben die Portale plötzlich weniger zu sagen. Ich unterstelle das auch nicht als Absicht, ich diskutiere ja auch weiter. Aber andere machen zu oder wehren sich dann alleine wegen der Unklarheit dagegen. Das Problem ist ja eben auch, dass die ganze Diskussion nicht unbelastet ist und dass immer wieder solche Strukturansätze missbraucht werden, um Fachbereiche zu "entmündigen". Es geht da nur um die Klarheit über die Konsequenzen.

Du nennst sogar die "Wissenschaftler nach Fachgebiet". Deine Änderungsforderung kann ich nachvollziehen, aber wieso führt eine Gesamtstruktur-Diskussion dazu, dass du hier in die Details des Bereichs Wissenschaft eingreifen willst? Wie berechtigt die Forderung auch sein mag, diese Ebenen müssen getrennt bleiben.

Das andere ist die Struktur. Ich gebe zu, das mit der Position von "Musik" habe ich nicht so ganz durchschaut. Aber auch das Andere bleibt unklar. Wie gesagt, das ist so doch noch sehr abstrakt. Wenn die Diskussion überall ankommen soll, dann muss ich einen Film, eine U-Bahn, die Relativitätstheorie hernehmen können und sie nachvollziehbar einordnen können. In die Regensburger-Struktur. Und dann kann ich das auch hochziehen und die derzeitigen Nebenstränge wie "Wissen" in die richtigen Bahnen lenken. Nur sind die Ansätze von WP (Praxis, Unterhaltungs- bzw. "Kultur"-lastig) und Regensburger (wissenschaftslastig) noch so weit auseinander, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt noch keine Konsequenzen absehen kann. Ich fürchte, da braucht es ein deutlicheres Mapping, bspw. eine WP-Ebene 1, 2, 3 nach Regensburger. Wobei nicht jede Unterteilung schon eine Unterebene sein muss. Das ist auch das Problem mit Regensburger, dass das nicht in Ebenen gedacht ist, also bspw. die Fachrichtungen der Sprachwissenschaften keine Unterebene sind. Aber deshalb müssen wir näher an das Ergebnis heran, um zu sehen, warum wir das überhaupt machen sollen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:27, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wie kann ich auf den Punkt kommen, wenn ihr ständig Beispiele ansprecht, die gars nichts damit zu tun haben? Die verlinkte Liste von heute Nacht zeigt doch, daß auch die Regensburger keineswegs alles auf so hoher Stufe erfasst. Da muß man nicht die Konflikte voranstellen, sondern kann die Harmonie pflegen. Ich verstehe nicht, warum Step 1, die Höherstufung des Bereichs Wissenschaft als Eingriff empfunden wird. Ich hielte es für sinnvoller, ein Lemma wie Kategorie:Wissenschaft als Thema oder Kategorie:Wissenschaft (Sachsystematik) zu bilden, damit ein Übergang nicht als Bruch begriffen wird. Ich sehe nicht, daß der Bereich Wissenschaft aktuell nach wissenschaftlichen Kriterien aufgebaut ist. Angesichts des Umfangs dieser Diskussion würde ich aber vorschlagen, wir frieren das hier ein, und schauen uns den Vorschlag direkt an. Immer bitte dran denken, es ist erstmal ein Konzept für die Klarstellung, was die Fachbereiche der Sachsystematik sind. Es wird in keinem Fall in die Fachbereichshoheit eingegriffen! Oliver S.Y. (Diskussion) 18:59, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es war ja von einer IP auf der Themenwunschseite für die CatCon vorgeschlagen worden, zumindest eine anerkannte Bibliotheksklassifikation in das Kategoriensystem zu integrieren. Dafür gibt es mMn mehrere Hindernisse. Zum einen dürften die meisten Klassifikationen nicht URV-frei sein. Zum anderen – und das scheint mir bei der Regensburger Klassifikation besonders deutlich – sind diese Klassifikationen mehr oder weniger am bibliothekarischen Sammelgebiet ausgerichtet. Denn letztlich geht es in diesen Klassifikationen ja um Signaturen, die es zu verwalten gilt. Um diese zu optimieren, muß man darauf achten, daß die verschiedenen Hauptklassen von A–Z mengenmäßig einigermaßen gleichmäßig bestückt sind. Wikipedia klassifiziert aber keine Bücher, die da vorliegen, sondern, um mal ein Ortsnamensbuch als Beispiel zu nehmen einzelne Stichworte in diesem Ortsnamensbuch. Jetzt mal pipapo zu Relevanz und Qualität mal beiseite geschoben. Wenn in einem Ortsnamensbuch aller preußischen Orte 2500 Orte verzeichnet sind, führt das bei uns zu 2500 Artikeln und zu einer Vielzahl von Kategorien, zumindest eine für jede Gemeinde. Während in einer Bibliothek genau eine Signatur vergeben wird für dieses Buch. Das führt zu diesem von Harro oben beobachteten Mißverhältis von Romanistik oder Slawistik vs. Geographie. Während die ersten beiden in Wikipedia wenige Tausend Artikel ausmachen, sind unterhalb der Kategorie:Erde (defacto ist das eigentlich Kategorie:Geographie als Thema) mit 1.444.380 Artikeln. Und selbst wenn man sich auf geographische Objekte beschränkt, kommen noch einige hunderttausend Artikel zusammen, die in rund 40.000 Kategorien gegliedert sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:59, 4. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hallo! Ich habe unter Kategorie Diskussion:Wissenschaft (Sachsystematik) mal den Versuch einer Übersicht für 2 der 6 Teilbereiche aufgestellt. Was man sofort sieht, Naturwissenschaften ist alles geklärt, wie erwartet wird es da keine Änderungen geben. Aber bei den Technischen Wissenschaften fängt es bereits mit dem Namen des Zweigs an, und für viele Wissenschaftszweige haben wir nichtmal Kategorien unter diesen naheliegenden Bezeichnungen. Bitte schaut mal selbst, was da für Entsprechungen existieren. Denke, die Fachleute sehen sich jeweils in diesem Wissenschaftszweig, nur wir haben sie unter Umwelt, Bio und Sonstwas vergraben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Eine gute Anregung, danke! Wenn ich auch manche Begriffe darin nicht so glücklich finde. "Chemische Verfahrenstechnik" für Verfahren, die großenteils physikalisch sind (wie etwa, wenn du Puderzucker durchs Sieb streust)? – Das ist hier, finde ich, besser gelöst. --Summ (Diskussion) 19:52, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Also en:WP Chemical engineering verweist bei uns auf das Lemma Chemieingenieurwesen. Und sry, 3 meiner Großeltern waren Ingeneure/in, habe also wirklich keine Antipathie, aber angesichs von Baccelors und Masterstudiengängen halte ich die Beibehaltung dieses Lemma-ings nicht wirklich für zeitgemäß. Vor allem wenn wie hier mit Chemietechnik eine Alternative vorliegt, und mit Kategorie:Technische Chemie die Verknüpfung bereits vorhanden ist. Das meinte ich, daß wir nichts Neues schaffen müssen, sondern nur das Vorhanden besser darstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:16, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Damit wollte ich sagen: Wir betrachten mit der WP keinen Zweig von Wirtschaft und Wissenschaft, wie die Klassifikation, die du aufführst, sondern wir haben Artikel wie Spätzlesieb oder Treibgutrechen, die wir in einen Zusammenhang bringen müssen. Und weder das Spätzlesieb noch der Treibgutrechen, so nehme ich an, wird den Fachbereich Chemie hier interessieren. --Summ (Diskussion) 20:24, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Args, ich wollte doch nicht mehr über EuT hier sprechen. Zum Beispiel es gibt in der Fachwelt sowohl die Chemietechnik als auch die Technische Chemie als 2 getrennte Wissenschaftszweige, wobei der eine zur Technik zählt, der andere zu den Naturwissenschaften. Saubere Definition, die uns bislang fehlt, aus welchen Gründen auch immer, ich nenn es wohlmeindend "assoziativ", weil sich 2 Begriffe ähneln. Sowas nennt man bei Fremdsprachen wohl "Falsche Freunde", "Kalter Hund" ist nunmal auch kein Fleischgericht, und auch kein Gericht der Kalten Küche :) - sowas sollte in der Sachsystematik nicht Grundlage sein. Bin gerne bereit, bei solchen Zweifelsfällen unsere Experten zu fragen, ob sie eine gemeinsame Kategorie wünschen, oder auch getrennt bleiben wollen. Das ist dann aber eine Wikiinterne Sachentscheidung, keine fachlich begründete Ausnahme.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:52, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein, ich wollte Folgendes sagen: Wir haben hier keine Kategorie "Chemische Verfahrenstechnik", sondern eine Kategorie:Verfahrenstechnik, die nicht in der Kategorie:Technische Chemie steht. Das hat den Grund, dass zwar ein Teil der Verfahren daraus (in der Kategorie:Chemisch-technisches Verfahren) hier zur technischen Chemie gehören, nicht aber die gesamte Kategorie, in der u.a. auch die Siebe, vermittelt über die Kategorie:Klassieren (Verfahrenstechnik), drin stehen. Für die chemische Industrie mag es unerheblich sein, dass da auch immer auch gesiebt wird, obwohl das Sieben nichts Chemisches an sich hat – bei uns ist es aber ein Problem, weil wir Artikelgegenstände kategorisieren und nicht nur die größeren Zusammenhänge. --Summ (Diskussion) 21:05, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Summ, Du bist von uns Beiden der Technologieexperte, aber kann es sein, daß Du da gerade fachliche Aspekte mit sachlichen verknüpfst? Hier gehts doch erstmal um das Grundsätzlich, der Trennung von Wissen und Wissenschaft, die nunmal aus Forschung UND Lehre besteht, nicht nur Lehre, was die Zuordnung zu Wissen erklären würde. Auch sollte es belegen, daß wir bei den Naturwissenschaften keinerlei Änderungsbedarf haben, somit also eine Sorge dahingehend unbegründet ist. Über Artikel mache ich mir ehrlich gesagt gerade keine Gedanken, da dafür noch mind. 1,2 Zwischenkategorien nötig sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:20, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wie du's nennen willst: Das Sachliche der Artikel entspricht nicht immer dem Fachlichen von Klassifikationen. Wenn man von der Basis der Artikel aus kategorisiert, kommt man manchmal zu anderen Lösungen, als wenn man von einer übergeordneten Systematik ausgeht, und das sind nicht immer die schlechteren Lösungen. --Summ (Diskussion) 21:30, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Mir ist doch klar, das wir hier in einem bestehenden System agieren. Darum hab ich versucht, möglichst praxisnah das schon Vorhandene zu verwenden, und eher die Lücken aufzuzeigen, denn zumindest als Weiterleitungen fehlt noch manches. Können wir Naturwissenschaften erstmal als problemlos abhaken, kein Beschluss, nur ausblenden dieser Aspekte. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:44, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Habe mir mal ein paar Gedanken dazu gemacht, wie die Diskussionen rund um Kategorien besser gestaltet werden könnten. Zu finden unter Benutzer:Orci/Kategorie-Diskussionen. Anmerkungen sind gerne gesehen. --Orci Disk 14:46, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ja, warum nicht. Mit der vorherigen Diskussion ist es allerdings oft nicht so einfach, weil die sprachliche Schilderung von neuen Konstellationen auch bei ganz einfachen Projekten manchmal sehr abstrakt wirkt und nicht zum (sachlichen) Diskutieren einlädt. Rückgängig gemacht sind umstrittene Kategorien dagegen recht schnell. --Summ (Diskussion) 20:49, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Musiker planen, die Kategorie:Musiker nach Staat aufzulösen. Ich bin der Meinung, dass das nicht so einfach geht. Falls noch jemand etwas dazu schreiben möchte, hier gehts lang. --Zollernalb (Diskussion) 14:41, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es spricht nicht nur die breite Mehrheit der Musikredakteure, sondern auch die der internen Katmitarbeiter mit Schwerpunkt Kultur (Musik / Film / Literatur). Da an einem Strang gezogen wird, gibt es keinen hinreichenden Grund mehr, den Entschluss hier noch in Frage zu stellen. --Koyaanis (Diskussion) 15:23, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

offensichtlich schon, siehe dortige Disk. --Zollernalb (Diskussion) 18:08, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich sehe dort Matthiasb als IP-Rocker - das ist gleichbedeutend mit "Entscheidung gefällt". --Koyaanis (Diskussion) 20:47, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nö, das ist net meine IP. Wobei die Ausführungen der IP durchaus zutreffen. Mein Gott, sieben Jahre haben wir darum gekämpft, um Kategorie:Deutscher Handballspieler und Kategorie:Deutscher Musiker aus Kategorie:Deutscher rauszubekommen, und jetzt soll das zurückgedreht werden? Welcom back in 2007. Denn sie wissen nicht, was sie tun. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:00, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Interessante Bemerkung. Ich glaube nicht, dass da was zurückgedreht werden soll. Derzeit steht "Musiker (Deutschland)" unterhalb von Kategorie:Deutscher in Kategorie:Person (Deutschland) nach Tätigkeit, dort noch tiefer versteckt bei Kategorie:Künstler (Deutschland). Abwarten, wie es sich in den nächsten Tagen entwickelt. Kategorie:Deutscher Musiker wird sowieso gelöscht, ob mit Ersatz oder ohne. MG, --Emeritus (Diskussion) 21:39, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das stimmt doch so nicht (Oder habe ich dich falsch verstanden?) "Musiker (Deutschland)" steht nicht unterhalb von Kategorie:Deutscher, Kategorie:Person (Deutschland) nach Tätigkeit ist dort keine Unterkategorie. --Zollernalb (Diskussion) 21:45, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

"Musiker (Deutschland)" steht nicht unterhalb von Kategorie:Deutscher, das ist richtig. Aber ich kann auch nicht sehen, wo die Musikredakteure etwas zurückdrehen wollen. Laut dem von Harro formulierten Kategorientro (das Matthiasb einfach kommentarlos revertiert hat) sollen Musiker weiterhin in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit eingeordnet werden. Eine Verschneidung von Staatsangehörigkeit und Tätigkeit wäre doch mindestens ebenso systemwidrig sie die von Wirkungsort und Tätigkeit. Typisches Bullshit-Argument von Matthiasb.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:58, 4. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zur Erläuterung: was da in der Regel stand, war noch die "alte" Kategorie:Musiker nach Staat, die nach Kategorie:Wikipedia:Musiker nach Staat (überarbeiten) verschoben wurde. Die Regel galt also für die Kategorien à la "Albanischer Musiker", sprich Staatsangehörigkeitskategorien. Seitdem gab es ein Hängepartie, weil weder über Staatsangehörigkeit noch Wirkungsort Einigung erzielt werden konnte. Genau diese Einigung mit dem Ergebnis "weder noch" wurde jetzt gefunden. Was er da eigenmächtig zurückgesetzt hat, hat es nie gegeben, weil der Bezug verändert wurde. Seine Behauptung, wir würden die Staatsangehörigkeit wollen, ist falsch. -- Harro (Diskussion) 12:50, 4. Mär. 2016 (CET)Beantworten

War doch auch klar formuliert: "einzelne Musiker (Musikinterpreten) [...] werden grundsätzlich sowohl nach Staatsangehörigkeit als auch nach Genre kategorisiert" – d.h. die Artikel kommen in eine Unterkategorie der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit (wo immer man eine Staatsangehörigkeit feststellen kann). Dass damit ein Wiederauferstehen der Kategorie:Deutscher Musiker intendiert oder auch nur als Nebenwirkung zu befürchten sei, ist doch Unfug.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:02, 4. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hallo, ich stelle die Kategorien „Edelfrei“ und „Ur- und Altadel“ zur Diskussion. zur Info Deutscher Adel#Edelfreie und gleich darunter Uradel / Alter Adel. Dies hätte den Vorteil, dass die Artikel in diesen kats auf jeden Fall relevant wären (im Gegensatz zu manchem Briefadelsgeschlecht). Edelfreie Geschlechter werden nicht so häufig sein, viele sind schon im MA ausgestorben. Ur- und Altadel werden großteils mit der Kategorie „Hochadel“, ident sein. Es gibt aber auch viele alte Rittergeschlechter, die nicht zum Hochadel zählen. Im Zuge der Kategorisierung könnten die Artikel gleich einer kleinen Revision unterzogen werden. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:21, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Kategorisierung macht sicher Sinn, da die „Edelfreien“ im MA eine den Grafen vergleichbare Stellung einnahmen, oder aber diesen Titel zu tragen (vgl. beispielsweise die Herren von Prunn, Laber und Breitenegg (Adelsgeschlecht). Sie sind dann allerdings in die Ministerialität abgestiegen und im 15. Jahrhundert ausgestorben). Luckyprof (Diskussion) 08:41, 4. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich warte noch zwei Wochen, dann nehme ich Zustimmung zum Vorschlag an. Ersuche die Mitglieder der Redaktion nochmals um Stellungnahmen! --Hannes 24 (Diskussion) 20:28, 7. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Aus aktuellem Anlass ist mir gerade aufgefallen, dass Theorie und Praxis in der Kategorie:Norweger auseinanderzuklaffen scheinen. Gemäss ihrer Definition (die allerdings erst im November 2014 von einer IP hinzugefügt wurde) sollen in der Kategorie Personen aufgenommen werden, "die die norwegische Staatsangehörigkeit seit der Unabhängigkeit Norwegens im Jahr 1905 besessen haben oder besitzen." Tatsächlich befinden sich in der Kategorie aber auch viele Norweger früherer Zeiten von Sivert Knudsen Aarflot über Ole Bull und die Falsche Margarete bis zu Hermann von Wedel-Jarlsberg. Nun stellt sich mir die Frage: Akzeptieren wir die Definition der Kategorie so, womit alle vor 1905 verstorbenen Norweger rausmüssten - und dann wie kategorisiert werden sollten? Als Schweden? Von 1397-1532 als "Kalmarer" (Kalmarer Union)? Und vorher? Je mehr ich darüber nachdenke, desto zweifelhafter finde ich die Definition. Ich würde sie doch eher entfernen bzw. anpassen als nun massenweise Vor-1905-Norweger rauszuwerfen. Ich stelle die Frage hier, da auf Portal Diskussion:Norwegen nicht viel los ist, mache aber auch dort darauf aufmerksam. Gestumblindi 21:45, 4. Mär. 2016 (CET)Beantworten

In diesem Fall müssten beispielsweise auch alle Vor-1944-Isländer nach Dänemark umsortiert werden. Das zur Unterstreichung, warum diese Handhabung nicht praktikabel wäre. --Koyaanis (Diskussion) 08:13, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich halte die Anknüpfung an die Zeit nach 1905 für Unsinn. Als Norwegen 1814 von Dänemark losgelöst wurde, war es für einige Monate selbständig, bevor es an Schweden angeschlossen wurde. Damals gab es unter den Nationalisten eine "Dänen-raus"-Bewegung. Es gab sogar die Überlegung, alle Dänen in Norwegen zu verpflichten, ein Kennzeichen an ihrer Kleidung zu tragen - wäre ein Vorläufer des Judensterns geworden. Also hatte man eine genaue Vorstellung davon, wer Norweger und wer Däne war. Der Pass ist ein ungeeigneter Anknüpfungspunkt. Auch in Island wusste man (und weiß man heute) wer Däne war. Das sah man schon am Namen. In Island bildeten die Dänen eine in sich geschlossene, fast hermetische Gesellschaftsschicht. Fingalo (Diskussion) 09:13, 6. Mär. 2016 (CET)Beantworten

War Julius Caesar ein Italiener, war Karl der Große ein Deutscher, waren die nordamerikanischen Indianer des 19. Jahrhunderts und davor US-Amerikaner, waren die Wikinger Norweger? Das waren sie meines Erachtens sicher nicht. Für eine sinnvolle Kategorien-Zuordnung in der WP sind möglichst genaue Kategorie-Definitionen notwendig, um die häufige Streitfrage zu klären, gehört der Artikel jetzt in die Kategorie oder nicht. Das sieht man schon am Namen ist jedenfalls keine praktikable Grundlage für die Kat-Zuordnung (kleines Beispiel: Maizière, das sind ja ganz sicher Franzosen.)

Die Kategorie Norweger ist eine Unterkategorie der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Hier sollte man die dortige grundlegende Kat-Definition akzeptieren, auf die man sich nach jahrelangen Diskussionen geeinigt hat. Für Personen, die einen starken Bezug zu Norwegen haben, aber die Kat-Definiton nicht erfüllen, gibt es die Kategorie: Person (Norwegen) (Unterkategorie von Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung) und zahlreiche Unterkategorien. Ich habe hier die „Norweger“ herausgesucht, die vor 1905 gestorben sind und auch keiner Kat: Person (Norwegen) zugeordnet sind. Bei diesen knapp über 100 Artikeln sollte die Kategorisierung verbessert werden.

Eine Alternative wäre die Kat-Definition auf den Zeitraum ab 1814 zu ändern, da die Union mit Schweden nach Geschichte Norwegens eine Personalunion war und keine Realunion (in diesem Artikel steht es allerdings umgekehrt). Dann würden von den oben genannten 100 Artikeln nochmals ein Großteil wegfallen. Die Artikel, die Wikinger, Personen des Mittelalters und Personen während der Realunion mit Dänemark beschreiben, sollten meines Erachtens nicht in der Kategorie Norweger bleiben. Hier könnte man bei Bedarf zusätzliche Kategorien in Kategorie:Person (Norwegische Geschichte) erstellen. --Friedrichheinz (Diskussion) 11:35, 6. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Friedrichheinz: Du schreibst: (...) waren die Wikinger Norweger? Das waren sie meines Erachtens sicher nicht. Hm. Ich glaube, das würde so mancher norwegische Wikinger anders sehen; unsere Artikel lesen sich jedenfalls auch anders. Der erste Satz in Olav I. Tryggvason lautet: Olav I. Tryggvason (* 968; † 9. September 1000 in der Svolder) war ein norwegischer König, der von 995 bis 1000 regierte. Und diesem norwegischen König willst du die Eigenschaft, Norweger zu sein, absprechen? ;-) Aber vielleicht würde eine noch klarere Trennung und Benennung der Kategorien helfen. Wenn eine Kategorie einfach "Norweger" heisst, ist es ja für den gemeinen Leser nicht offensichtlich, dass damit nicht alle Leute gemeint sind, die man gemeinhin als Norweger ansieht, sondern nur "moderne Norweger ab 1905" (oder 1814), da helfen auch Kategorienbeschreibungen nicht. Die Kategorie selbst müsste anders heissen. Etwa: Kategorie:Norwegischer Staatsbürger? Entsprechend könnte man alle Subkategorien von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit umbennen, wenn sich dafür ein Konsens fände - also, wenn wir hier in diesem Ast wirklich streng nach moderner Staatsbürgerschaft und nur danach kategorisieren wollen, müssten die Kategorien doch auch Kategorie:Afghanischer Staatsbürger statt Kategorie:Afghane etc. heissen, um der Klarheit willen. Gestumblindi 15:54, 6. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, es wird nach Staatsangehörigkeit kategorisiert, nicht nach Ethnizität/Nationalität. Ein Ausgangspunkt war meines Wissens Kategorie:Historische Person (Südosteuropa), und nach diesem Vorbild Kategorie:Historische Person (Italien) etc. Das größte Problem in diesem Kontext ist die Kategorie:Deutscher (vgl. deren Diskussionseite mit ihren Archiven). Einen anderen Zugang gibt es bei Kategorie:Brite, Kategorie:Engländer, Kategorie:Waliser, Kategorie:Schotte und Kategorie:Ire.

Inwieweit das Konzept Nation/Nationalität im modernen Sinne eine Kontinuität seit dem Mittelalter aufweist, oder einem starken Wandel in der Zeit um 1800 unterliegt, ist in der Forschung umstritten, allerdings scheint die letztgenannte Auffassung etwas zu überwiegen (vgl. z. B. Dieter Langewiesche: ‘Nation’, ‘Nationalismus’, ‘Nationalstaat’ in der europäischen Geschichte seit dem Mittelalter - Versuch einer Bilanz. In: Ders. und Georg Schmidt (Hrsg): Föderative Nation. Deutschlandkonzepte von der Reformation bis zum Ersten Weltkrieg. München 2000, S. 9–30 DOI:10.1524/9783486831764.9; Aus Politik und Zeitsgeschichte B 39/2004). Die Zuweisung moderner Nationalitäten für mittelalterliche Personen kann auch ganz praktische Probleme bereiten. Und wenn ich mir das Zitat aus Jakob von Vitry bei Ludwig Schmugge: Über „nationale“ Vorurteile im Mittelalter. In: Deutsches Archiv für Erforschung des Mittelalters 38 (1982), S. 439–459 (Digizeitschriften) ansehe, so ist Kategorie:Franzose nicht unbedingt das brauchbare Vorbild, als das sie auf Kategorie Diskussion:Deutscher angepriesen wurde. --HHill (Diskussion) 15:44, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hallo zusammen,
es gibt hier ja Kategorien für Botschafter in Ländern. Wenn Land A eine Botschaft in Land B unterhält, die auch für das um die Ecke liegende Land C zuständig ist, weil in C keine eigene Botschaft unterhalten wird - wäre ein Botschafter zusätzlich zu "Botschafter in B" dann auch in "Botschafter in C" einzusortieren? Intuitiv hätte ich "nein" gesagt, denn die Kategorie lautet "Botschafter in einem Land" und nicht "für ein Land", aber ich kenne mich mit Kategorien nicht aus. Gibt's da irgendwas Schriftliches zu?
Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer 07:19, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Antwort ist "ja", siehe z. B. Anne-Marie Schleich. 92.74.66.31 11:38, 6. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Dort ist es so gemacht, aber zu Recht? Was sagt unser Regelwerk? Viele Grüße, Grueslayer 12:11, 6. Mär. 2016 (CET)Beantworten

"Empfangsstaat" ist nicht gleichbedeutend mit Botschaftssitz (sondern sagt nur was über die Akkreditierung aus). Insofern passt das so. Eine explizite Regel dazu gibt es nicht. 92.74.66.31 12:13, 6. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Kurze Frage, hoffentlich eindeutig zu beantworten: Ist es vorgesehen, Listen in zugehörige Objektkategorien einzusortieren? Konkret komme ich darauf, weil beispielsweise der Artikel Liste bedeutender Schiffsversenkungen in der Objektkategorie Kategorie:Schiffsverlust infolge kriegerischer Handlungen steht oder die Kategorie:Liste (Schiffe) in der Objektkategorie Kategorie:Schiff. Dies führt dazu, dass diverse Listen auch in höheren Objektkategorien wie der Kategorie:Maschine steht, was zu teilweise recht nervigen Ergebnissen führt, wenn man die Artikel zu Maschinen erwartet und daher die Objektkategorie Kategorie:Maschine verschneidet – und dabei dann haufenweise Listen erhält. Yellowcard (D.) 23:27, 6. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Listen sind ja nur formal anders, ansonsten sind es Sammel- oder Überblicksartikel und sie werden genauso kategorisiert wie die Einzelartikel zum selben Thema. Wenn eine Abfrage/Verschneidung die Einzelartikel liefern soll, dann ist es ja auch richtig, dass man die Liste dazu angezeigt bekommt, die ja nicht nur eine Übersicht über die Funde darstellt, sondern eventuell eine vollständigere oder erweiterte Auflistung ist und damit sogar mehr Informationen enthält, als an Artikeln da ist. Also spricht wohl nichts dagegen, sie vollständig im Themenbaum zu integrieren, sowohl in Objekt- als auch in Themenkategorien. Genau genommen, auch wenn die Handhabung da nicht sauber ist, ist der Listenbaum redundant zum Themenbaum gedacht. Der Themenbaum sollte also vollständig alle Artikel jeder Form, eben auch die in Listenform, enthalten. Und der Listenbaum ist eine doppelte Kategorisierung und sollte nur dann Anwendung finden, wenn ausschließlich nach Listen gesucht werden soll. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:01, 7. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Listen sollten ja nach dem Zeichen "!" in den Kategorien stehen. Bei einer Abfrage sollte man die Artikel nach diesem Zeichen ausklammern können. Das habe ich schon mehrmals angeregt. --Summ (Diskussion) 01:22, 7. Mär. 2016 (CET)Beantworten

In letzter Zeit sind mir wiederholt Kategorien aufgefallen, für die sich keine Grundlage im Artikel finden lässt. Beispielsweise hatte neulich MAY den Artikel Auður Auðuns in die Kategorie:Träger des Falkenordens (Kommandeur) eingetragen, ohne dafür einen Beleg anzugeben und ohne die Ordensverleihung im Artikel zu erwähnen (ich habe das nachgeholt). Und auf der Diskussionsseite des Artikels Barack Obama wird gerade (angestossen von Alpöhi) über die Kategorie:Ehrenbürger im Kanton Freiburg diskutiert, in welcher der Artikel seit 2012 steht, ohne dass die Freiburger Ehrenbürgerschaft im Artikel selbst Erwähnung findet. Ich bin eigentlich davon überzeugt, dass sowas nicht richtig ist, möchte aber die Frage doch mal in die Runde stellen: Nicht wahr, Kategorien die dergestalt im "luftleeren Raum" schweben, sind nicht erwünscht? Eine Kategorie hält entweder ein relevantes Merkmal fest - dann sollte dieses Merkmal auch im Artikel stehen. Oder das Merkmal ist nicht relevant genug, um es im Artikel zu erwähnen - dann ist auch die Kategorie überflüssig. Gestumblindi 20:44, 7. Mär. 2016 (CET)Beantworten

+1. 88.64.182.93 20:47, 7. Mär. 2016 (CET)Beantworten

+1, handhabe ich auch so. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:07, 7. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Sollte eigentlich im Artikel stehen, hier würde ich meistens AGF anwenden. Evtl. auf der Diskussionseite ansprechen? --Atamari (Diskussion) 22:10, 7. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich meine sogar, dass wir eine entsprechende Regel haben, finde sie aber auf die Schnelle nicht. Wobei es mir weniger darauf ankäme, ob ein Merkmal relevant genug ist, um im Artikel erwähnt zu werden (das wird naturgemäß auch immer unterschiedlich beurteilt werden), als vielmehr darauf, ob es belegt ist. Denn durch bloßes Hinzufügen einer Kategorie wird nichts belegt. Statt kommentarlosen Entfernens der Kategorie würde ich allerdings auch Nachfragen auf der Diskussionseite empfehlen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:43, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich hatte an anderer Stelle empfohlen, Ordensträger auf Wikidata zu erfassen und nicht per Kategorie hier, dort wäre dabei auch das Setzen eines Belegs möglich. --HHill (Diskussion) 08:39, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das ist Unsin. Wikipedia ist Wikipedia und nicht Wikidata. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:01, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nachdem wir Artikel kategorisieren, nicht den Artikel-Gegenstand, müssen Kategorien einen Anknüpfungspunkt im Text haben. Andernfalls revertiere ich Kat-Einfügungen mit einem entsprechenden Edit-Kommentar. Grüße --h-stt !? 14:13, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein, beides ist prinzipiell voreinander unabhängig. Wenn etwas, was kategorisiert wurde, im Artikel fehlt, liegt mglw. ein Mangel vor. Umgekehrt muß nicht zwingend allles kategorisiert sein, was für eine Persoen oder ein Objekt zutrifft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:01, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Da scheint ihr euch ja gar nicht grundsätzlich uneinig zu sein. Ob man eine Kategorien-Einfügung ohne Basis im Artikel gleich revertieren oder erstmal eher nur als Mangel anmerken will, ist wohl Geschmackssache. Wobei du, Matthiasb, nur "mglw. ein Mangel" schreibst - in welchen Fällen wäre denn das Fehlen eines zur Kategorisierung dienenden Merkmals in einem Artikel kein Mangel? Gut, es gibt ganz wenige Basis-Kategorien, die man im Artikel nicht eigens belegt erwähnen muss ("war ein Mann" mit Beleg, in dem dies ausdrücklich festgehalten ist ;-) ). Bzw. - ausser "Frau" und "Mann" fällt mir eigentlich schon gar nichts mehr ein... Dass man nicht alles kategorisieren muss, "was für eine Person oder ein Objekt zutrifft", ist wohl auch klar. Gestumblindi 20:59, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Auch auf die Gefahr hin, daß wieder ein Schlaumeier schreibt, ich solle meine Klappe halten, weil ich ja meinen Rückzug erklärt habe ;-) Das geht doch schon mit den meisten Personentätigkeiten los. Wo findest du denn eine Quelle, in der drin steht, daß Urs Fischer ein Fussballspieler ist? Oder anders gesagt: ich kenne keinen Artikel, in dem für den ersten Satz eines Artikels ein Beleg genannt wird, wenn man von Einzelnachweisen für die Lebensdaten im Falle von widersprüchlichen Angaben in der Literatur und/oder bei kürzlich verstorbenen Personen zur Vermeidung von Faketodesmeldungen absieht. Wir brauchen keinen Beleg, weil jeder Dumme weiß, daß Franz Beckenbauer Fußballspieler war. Um meine Argumentation weiter zu führen: Wir würden den auch dann als Fußballspieler kategorisieren, wenn im Fließtext jeglicher Hinweis auf seine Tätigkeit auf dem Platz fehlen würde.

Wann das Fehlen kein Mangel wäre? Mir fällt da kein konkretes Beispiel ein. Aber das Einkategorisieren einer Person (oder allgemein: jedes beliebigigen Artikelgegenstandes) in eine Kategorie, deren Aufnahmekriterium nicht aus dem Artikel hervorgeht kann eine Folge von Irrtum (wg. Namensverwechslung etwa) oder Vandalismus sein, d.h. der Mangel liegt nicht im Artikel, sondern in der absichtlichen oder unabsichtlichen Falschkategorisierung. Der umgekehrte Fall, also der Mangel liegt im Artikel vor, kann aus unterschiedlichen Gründen vorliegen, etwa der Kategorisierer hat bspw. eine Liste abgearbeitet, die diese Eigenschaft bestätigt, aber nicht den Artikel ergänzt. Oder der Artikel wurde vandaliert, etwa infolge von POV. Oder der Artikel wurde von irgendwem gekürzt, der einer kategorisierten und zuvor im Artikel genannten Eigenschaft keine biographische Relevanz zuerkennt.

Was ich sagen will: Man kann ohne Einzelfallprüfung nicht entscheiden, ob die Kategorie falsch gesetzt wurde oder ob der Artikel unvollständig ist. Herrjeh, das hätte ich auch drölfzig Zeilen früher schreiben können. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:17, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

"Wo findest du denn eine Quelle, in der drin steht, daß Urs Fischer ein Fussballspieler ist?" - sowas geht dann aber relativ direkt nicht nur aus dem Artikel, sondern auch den diversen Einzelnachweisen zu Urs Fischer (Fussballspieler) als Fussballspieler hervor, im Gegensatz eben z.b. zur Einfügung eines im Artikel in keinster Weise erwähnten Ordens. Gestumblindi 21:27, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Glaube ich net. Du wirst Quellen finden, daß Fischer für die oder jene Mannschaft spielte, daß er auch Tore geschossen hat und die eine oder andere Verletzung hatte und auch mal vom Platz gestellt wurde oder auch net, aber eine Quelle, die explizit sagt, daß er «Fussballspieler» war, findest du net. Oder net so ohne weiteres. Warum? Weil das selbstverständlich ist. Das zieht sich allerdings durch den Artikelbestand und ist nicht personentypisch. Ich behaupte mal leichtfertig, daß es keine Quelle dafür gibt, daß Berlin ein Ort ist. (Caveat lector: Ort ist eine BKL, hier gemeint ist Siedlung) Das mag jetzt arg nach Erbsenzählen und Korinthenkacken klingen, ist aber der Grund, warum Artikel wie Berg, Ozean oder Insel lange Jahre strukturelle Probleme hatten und teilweise auch noch haben, mit Belegen einerseits und mit mehr Kürze als Würze andererseits. Siehe bspw. Nordatlantik in der Version vor Mehlauges intensiver Bearbeitung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:53, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Also bei Urs Fischer habe ich da kein Problem. [3] ist ein Link, der als Einzelnachweis im Artikel steht, und da kann man u.a. lesen: "Ausserordentlich viel Erfahrung im Fussballgeschäft hatte Fischer schon als Spieler sammeln können." - Aber das ist doch überhaupt nicht das, worum es mir geht. Mir geht's hier gerade in erster Linie um den Bezug zwischen Artikeltext und Kategorisierung. Gestumblindi 23:15, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wir definieren, was eine Kategorie/Kategorisierung für eine Bedeutung hat, zum Beispiel anhand unserer eigenen Relevanzkriterien. Also kann es gar keinen direkten Beleg für eine Kategorieneintragung geben. Kategorien werden entsprechend dem Artikelinhalt vergeben. Und der Artikelinhalt muss ganz normal belegt sein. Kategorien sind also höchstens indirekt "belegt".

Umgekehrt ist es so, dass jemand in einer Kategorie Personen (etc.) mit einer bestimmten Eigenschaft sucht. Dann ist davon auszugehen, dass er sich für die Biografie interessiert. Wenn dort aber gar nichts über die ursprünglich gesuchte Eigenschaft steht, dann ist die Kategorieneinordnung sinnlos.

Es gibt also nur die zwei Möglichkeiten: Wenn Artikelinhalt und Kategorie nicht übereinstimmen, dann kann man entweder den Artikel erweitern oder muss die Kategorie entfernen. -- Harro (Diskussion) 13:00, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Mir stellt sich gerade die Frage, wie zu verfahren ist, wenn der kategoriebegründende Sachverhalt belegt ist, aber nicht ausreichend wichtig für den betreffenden Artikel ist. Barack Obama z. B. dürfte mittlerweile viele Ehrenbürgerschaften erhalten haben. Ich sehe aber nicht die Notwendigkeit alle in dessen WP-Artikel aufzuführen. Bei vielen anderen Personen ist die entsprechende Ehrenbürgerschaft etwas Erwähnenswertes. Wenn eine entsprechende Kategorie existiert, wäre es aber meiner Meinung nach trotzdem korrekt bei Barack Obama diese Kategorie zu ergänzen Vfb1893 (Diskussion) 13:15, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Du hast recht, genau an der Stelle passt es nicht in unserem Kategoriensystem. Wenn die Auszeichnung oder Ehrenbürgerschaft nicht im Artikel erwähnt wird, wie soll man dann überhaupt überprüfen, ob jemand zurecht einkategorisiert ist? Der eigentliche Zweck dieser Kategorien besteht ja darin, eine "Liste der Ehrenbürger" (Ordensträger etc.) zu erstellen, aber sich nicht die Mühe machen zu müssen, diese ordentlich zu pflegen oder überhaupt informativ auszugestalten. Also hängt man einfach überall die Kategorie rein und niemand kümmert sich mehr um die Korrektheit. Eigentlich wäre das ein klassischer Fall für einen Listenartikel. Leider hat man sich anders entschieden. Die meisten ignorieren es einfach und halten die Kategorien ohnehin für unwichtig. Das kann man auch tun. Oder aber man wirft die Kategorie raus und wenn sich jemand beschwert, dann ist der in der Pflicht, die korrekte Einordnung zu belegen. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:43, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Und in genau solchen Fällen halte ich es für sinnvoller Wikidata zu nutzen als Kategorien, denn dort ist es möglich in jedem Einzelfall einen Beleg anzugeben und man muss nicht sofort eine vollständige Liste anlegen und pflegen. --HHill (Diskussion) 13:50, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Eine Liste kann vollständig sein, eine Kategorie selten – weil es nicht über alles einen Artikel gibt oder weil der kategorisierte Aspekt im Artikel nicht erwähnt wird. Deshalb kann eine Kategorie niemals eine Liste ersetzen. Kategorien durch Listen zu ersetzen, wäre oft möglich, gerade wenn das Überhandnehmen von Kategorien beklagt wird. --Summ (Diskussion) 15:09, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Bei so vielen Ehrungen, dass sie im Artikel nicht mal in Listenform sinnvoll dargestellt werden können, kann man die Ehrungen auslagern [[Liste der Ehrenbürgerwürden von Barak Obama]]. Die Kats kämen dann in die Liste. Oder wir werfen diese unsinnigen Kats dann doch mal irgendwann ganz weg. Denn ihre Funktion wird ja voll und ganz von Listen abgedeckt. Grüße --h-stt !? 17:38, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Harro: Wenn die Auszeichnung oder Ehrenbürgerschaft nicht im Artikel erwähnt wird, wie soll man dann überhaupt überprüfen, ob jemand zurecht einkategorisiert ist? Auf dieselbe Weise, mit der man prüft, ob die Angabe im Artikel korrekt ist. Bei den Ehrenbürgern etwa über die Website der Gemeinde, deren Ehrenbürgerschaft behauptet wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:09, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

"Du musst nur googeln" war noch nie eine akzeptierte Antwort auf eine unbelegte Aussage in einem Artikel. -- Harro (Diskussion) 00:47, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein. Du hast aber auch net nach Googeln gefragt, sondern wie man prüft, ob die Angabe (der Ehrenbürgerschaft) im Artikel stimmt. Das ändert aber nix, daß eine Massenbearbeitung, wie etwa die Kategorisierung auch unabhängig vom Artikel belegt sein kann. Wenn jemand irgendeine Liste abarbeitet, wird er diese wohl kaum in drölfundzwanzig Artikel spammen, sondern davon ausgehen, daß die Eigenschaft im Artikel bereits belegt ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:42, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wer Informationen aus irgendwelchen (womöglich selbst unbelegten) Listen in Artikel einträgt, ohne sich um das Belegen zu kümmern, verstößt gegen WP:BLG. Egal ob er Sätze einfügt oder Kategorien. Einfach davon ausgehen, dass irgendetwas schon belegt ist, geht ja wohl gar nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:59, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Unsinn. Binsenweisheiten müssen nicht belegt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:32, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es mag eine Binsenweisheit sein, dass die Erde eine Kugel ist, aber dass z.B. Auður Auðuns eine Trägerin des Falkenordens war, wird man wohl kaum zur Allgemeinbildung rechnen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:40, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Drum isses im Artikel ja belegt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:55, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Aber erst nachdem Gestumblindi es nachgeholt hat ... hast du dir gar nicht angesehen, worüber hier diskutiert wird?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:39, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Doch. Gestumblindi hat nicht den Beleg nachgeholt, sondern aufgrund der Kategorisierung erst das Fehlen der Information erkannt und diese nachgeholt, samt Beleg. Aber im Tatsachenverdrehen und Realitätverkennen liegt ja deinen Stärke. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:12, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Sag mal, wer verdreht hier eigentlich? Und wer ist auf Streit aus? Ich habe eine völlig sachliche Feststellung getroffen. Da schießt sofort mit "Unsinn" dagegen, obwohl der Unsinn viel eher auf deiner Seite liegt. Gestumblindi hat festgestellt, dass eine Kategorie eingetragen war, für die es keinen Beleg gab. Er hat geforscht, ob das zu Recht geschah und den Beleg nachgetragen. Und er hat dann nachgefragt, wie man allgemein mit solchen Fällen umgehen sollte. Deine Ausführungen über Fußballspieler u.ä. waren schon ziemlich am Thema vorbei und deine Bemerkung über Binsenweisheiten zeigte, dass du nicht wusstest, was hier das Thema war. Und was du uns jetzt wirklich sagen willst, wird immer unklarer. Weil es ja gut ist, dass eine Kategorie im Artikel stand, ohne dass die Information aus dem Artikel hervorging, hätte also Gestumblindi lieber darauf verzichten sollen, diese belegt einzufügen???--Zweioeltanks (Diskussion) 14:34, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Umgekehrt wird ein Schuh draus: weil MAY die Kategorie eingetragen hat – er hat ja offensichtlich seine Quelle gehabt, sonst hätte er sie (Auður) ja nicht eintragen können – ist Gstumblindi erst der Mangel im Artikel aufgefallen. Daß Kategorieneinträge nicht belegt werden, ist jedem klar, oder schonmal versucht [[Kategorie:Deutsch]]<ref>Quelle daundda</ref> in einen Artikel einzutragen? Und da stellt sich dann in der Tat die von ihm aufgeworfene Frage, ob der Sachverhalt nachzutragen ist, oder ob der Sachverhalt biographisch irrelevant, also die Kategorie überflüssig. Letzteres wird übrigens ggf. verneint, selbst wenn der Sachverhalt im Artikel steht, siehe Kategorie:Physiker bei Angela Merkel, Kategorie:Pornodarsteller bei Sibel Kekili oder Kategorie:Dramatiker bei Alfred Nobel. Und da sind wir wieder bei dem Punkt, den ich viel weiter oben machte: Das eine hat mit dem anderen nicht zwingend etwas zu tun. Wer hier diskutieren will und streiten will um des Diskutierens und Streitens Willen, kannst du beim Blick in einen Spiegel ermitteln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:51, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich will über die Frage diskutieren, die Gestumblindi aufgeworfen hat. Du dagegen willst über alles Mögliche diskutieren, was mit dieser Frage nichts zu tun hat. Und wenn ich ins Spiel komme, willst du gar nicht mehr diskutieren, sondern nur noch Gift und Galle spucken.

Um zur Sache zurückzukommen: Wenn eine Kategorie eingetragen ist, ohne dass sich ihre Berechtigung aus dem Artikel ergibt, liegt zweifellos ein Mangel vor. Es gibt verschiedene Möglichkleiten der Lösung. Die von Gestumblindi ist die konstruktivste, aber auch die aufwändigste. Rein formal wäre es auch berechtigt, die Kategorie einfach wieder zu entfernen, weil unbelegte Information entfernt werden kann. Ein Kompromiss wäre, den Einsteller anzusprechen und um Beleg zu bitten.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:01, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein, die Kategorie einfach wieder zu entfernen wäre Vandalismus gewesen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:09, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nur für's Protokoll. Ich widerspreche der obigen Aussage von @Matthiasb:. Die Entfernung der Kat ist eine angemessene Aktion. Wir kategorisieren Artikelinhalte. Jede Kat muss einen Anknüpfungspunkt im Artikeltext haben. Grüße --h-stt !? 17:57, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Im Zweifel gilt aber auch die Zusammenfassungszeile als gültiger Beleg, d. h. du müsstest dann im Einzelfall den Edit raussuchen, mit dem die Kategorie in den Artikel kam, und erst, wenn dort kein Beleg angegeben wurde, darf die Kat raus. 178.7.47.217 17:50, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hallo! Ich überlege gerade, wie man Lehrkräfte im Bereich Essen und Trinken zusammenführt. Und da fällt mir auf, obwohl eine Professur als Merkmal für pauschale Relevanz behandelt wird, ist es für das Kategoriesystem egal. Ich will dabei nichtmal auf das Problem von Professor, Dozent, Lehrer und Berufsschullehrer eingehen, da es bei EuT wohl zu wenig Artikel gibt. Ziel ist es, Udo Pollmer und Ludwig Narziß mit Henriette Davidis, da dies bei dem bisherigen Katsystem nichtmal über Umwegen geschah, obwohl ein einheitliches Sach/Fachgebiet vorhanden ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zusatzfrage, gibt es Gründe dagegen, die Kategorie:Ausbildungsberuf zu untergliedern? Die gewünschte Maximalgröße von 200 ist deutlich überschritten, und es geht um die fachliche Zusammenlegung von Einträgen mit Kategorie:Lehrberuf (Schweiz) und Kategorie:Lehrberuf (Österreich). Die Kategorie:Beruf (Lebensmittelherstellung und -verarbeitung) und Kategorie:Beruf (Tourismus-, Hotel- und Gaststättenberufe) gibt es bereits, nur werden dort bislang Anlernberufe (Hoteldiener, Spüler, Türsteher) mit Ausbildungsberufen allein nach Arbeitgeberzuordnung zusammengefasst, was meiner Meinung nach dem Sachgebiet Bildung nicht wirklich entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Kategorie:Essen und Trinken und Bildung im Kontext? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:05, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Sicher nicht. Angesichts der Fülle stelle ich mir eher eine Kategorie:Lehrender (Essen und Trinken) und Kategorie:Lernender (Essen und Trinken) als Unterkategorien für Kategorie:Bildung (Essen und Trinken) vor. Auf diese Kontextspielerei lasse ich mich gar nicht erst ein! Oliver S.Y. (Diskussion) 13:13, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es ist völlig egal, wie das Lemma lautet, deine Kategorie:Lehrender (Essen und Trinken) und Kategorie:Lernender (Essen und Trinken) ist nix andres als Kategorie:Essen und Trinken und Bildung im Kontext. Das ist ja der Witz an der Diskussion um die Kontextkategorien: es gibt Dutzende, vielleicht hunderte davon, doch außer den vielbeschimpften Dissidenten SDB und mir hat's noch keiner gemerkt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:17, 15. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin schon ein paar Jahre dabei, aber den Begriff oder die Bedeutung einer Kontextkategorie habe ich noch nie gehört oder gesehen. Ich scheitere schon am Zusammenspiel von Objekt und Themenkategorien. Das ist derzeit nur für Eingeweihte verständlich und es ist völlig verständlich, wenn es anderen ebenso geht. Ich würde mich freuen, wenn bei den Kategorien auch grafisch klargemacht würde, sprich jede eine Art Puzzleteilsymbol erhielte. Sprich damit wäre auch Neulingen auf einen Blick klar, um was für eine Kat es sich grad handelt und was da reindarf. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:35, 15. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Vorlage:Objektkategorie und Vorlage:Themenkategorie gibt es; ihre flächendeckende Verwendung ist umstritten. ---Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:30, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Grins, das ist mit Teil des Problems, daß die einfachsten Hilfsmittel und Veranschaulichungen hier nicht verwendet werden. Ich hätte die Vorlagen auch grafisch gekennzeichnet. Sprich eine Objektkategorie erhält ein grafisches Symbol, eine Art Puzzleteil, welches nach oben in eine übergeordnete Objektkategorie oder Themenkategorie passt, aber nach unten nur weitere Objektkategorien enthalten kann. Sprich wenn runde Öffnungen Objektkategorien sind, eckige Themenkategorien, hat das Themensymbol nach unten runde und eckige Öffnungen, nach oben nur eckige. Das Objektsymbol hat nach oben runde und eckige Anschlüsse, nach unten nur runde. Damit wäre auf einen Blick klar, was geht. Vorschriften Lesen ist so 1980er. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:49, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ein Benutzer hat nun zum dritten Mal die Kategorie:Autor eines russischen Beitrags beim Eurovision Song Contest aus Filipp_Bedrossowitsch_Kirkorow entfernt. [4]. Ich hab ihn mehrmals auf Russland beim Eurovision Song Contest hingewiesen, wo Kirikov als Autor der russischen ESC-Beiträge 2014 und 2016 belegt ist. Da kann man nur noch den Kopf schütteln, was hier für Leute rumgeistern. Kann bitte jemand anderes die Kategorie wieder einsetzen? -- Dschungelfan (Diskussion) 02:23, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Gibt es einen Weg über das Kategoriesystem die Anzahl der Artikel zu "heißen" - d.h. aktuell stattfindenden - Kriegen bzw. militärischen Konflikten festzustellen? (Ich benutze das "DotNetWikiBot Framework"). Kategorie:Konflikt 2016 ist dabei nicht besonders hilfreich weil 1. ziemlich leer und 2. sind da auch Dinge wie Ausschreitungen gegen Flüchtlinge in Clausnitz bzw. einzelne Terroranschläge dabei. ZeugeDerNacht (Diskussion) 17:39, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nicht wirklich. Ein Suche nach Artikeln in Kategorie:Konflikt, die die Vorlage:Aktuelles Ereignis verwenden, wäre nicht vollständig, weil nicht in allen betroffenen Artikeln diese Vorlage verwendet wird (es handelt sich ja eher um eine Wartungsvorlage). Besser als gar nix. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 18:09, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Schade, aber trotzdem danke für die Antwort. ZeugeDerNacht (Diskussion) 18:51, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

u. a. ping: @Matthiasb: Weil es wohl Sebbot auch so gehandhabt haben soll:
Sollte es Einsprüche zu eingereichten Botaufträgen geben, ist "Bot:" aus der jeweiligen Auftragsüberschrift zu entfernen und am Ende des Abschnitts eine Einspruchsbegründung einzufügen. Der Bot erledigt nur Aufträge mit "Bot:" in der Auftragsüberschrift.

Diese Notiz findet sich jetzt auch im Intro der Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange und ist wirksam

Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:01, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Zweioeltanks, Radschläger: Zweioeltanks schlägt vor, hierüber noch einmal zu diskutieren:

siehe Diskussion – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:23, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Diese Bearbeitung wird noch abgewartet.

ping ist nicht angekommen, gut dass ich die Seite auf der BEO habe. - Kategorie:Veranstaltung (Politik) und Kategorie:Veranstaltungen (Politik) ist ja gerade erst gelöscht, weil die Doppelungen im Kategorienbaum als unsinnig erkannt wurden. Die Doppelungen jetzt wieder herzustellen, wäre doch widersinnig. Man könnte höchstens überlegen, ob man Kategorie:Politische Veranstaltung in Kategorie:Veranstaltung (Politik) umbenennen will. Da bin ich relativ leidenschaftslos. Für den jetzigen Namen spricht, dass alle Interwikis adjektivisch gebildet sind. Für das Klammerlemma spricht, dass die weiteren Unterkategorien der Kategorie:Veranstaltung nach Thema mit Klammern gebildet sind. Kategorie:Bildungsveranstaltung und Kategorie:Sportveranstaltung gehören zwar mMn auch noch in diese Kategorie herein, aber für die meisten anderen (darunter auch Kategorie:Veranstaltung (Religion), was ja mMn gegenüber der zu löschen Kategorie:Religiöse Veranstaltung erhalten bleiben sollte) sind die Klammerlemmata besser oder gar ohne Alternative.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:27, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

es sollte in jedem Fall nur eine geben. Der ganze Unsinn gipfelte ja erst durch die auftrennung, da einzelne Benutzer einen Begriff wie "politische Veranstaltung" überinterpretieren und mit einer Ausrichtung belegen, die gar nicht passt. Eben als ob nur Veranstaltungen mit direktem Zusammenhang zur Politik politisch sein könnten. 😂 Nein, diesen Unsinn sollten wir jetzt beenden. Daher sollten wir, der Vereinheitlichung wegen, am besten auf die klammerlösung gehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:13, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

siehe Diskussion – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:23, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Diese Bearbeitung wird noch abgewartet.

Wenn wir davon ausgehen, dass es bei den Organisationen (neben der Kategorisierung nach räumlicher Zuordnung und nach Typ) nur eine nach Zweck geben sollte (wie ja seit langen im Projekt Organisationen festgelegt), dann braucht es nur die Kategorie:Religiöse Organisation, denn eine religiöse Organisation ist eine, die religiöse Zwecke verfolgt. Für die zusätzliche Kategorie:Organisation (Religion) für alle Organisationen, die irgendwie mit dem Sachgebiet der Religion zusammenhängen, ohne religiöse Zwecke zu verfolgen, besteht aus meiner Sicht kein Bedarf (wie ja auch die Ober-Kategorie:Organisation nach Sachgebiet mMn dubios ist, s.u.). Alle Unterkategorien sind jedenfalls auch schon anderweitig im Kategorienbaum der Religion.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:27, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, die Vermeidung von Doppeleinordnungen scheint mir das wichtigste Argument. --Summ (Diskussion) 10:42, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wenn man so als Normaluser auf diese Kategorien schaut, wird man den feinen Unterschied wohl gar nicht sehen. Deshalb zwei Zweige anlegen halte auch ich für nicht notwendig, würde es aber genau andersherum machen, also die Kategorie:Organisation (Religion) dem Vorzug geben, da diese weiter greift. (Bei einer "Religiösen Organisation" würde ich davon ausgehen, dass diese etwas mit praktizierender Religionsausübung zu tun hat, während eine Organisation mit Bezug auf Religion auch Organisationen umfasst, die mit der Religionsausübung weniger zu tun haben (Beispiel: donum vitae (Verein)).--SteveK ?! 10:46, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@SteveK: Der weitere Bedeutungsumfang hätte doch nur dann Vorteile, wenn man an der Ober-Kategorie:Organisation nach Sachgebiet festhalten will, um neben den Organisationen, die religiöse Zwecke verfolgen bzw. mit praktizierender Religionsausübung zu tun haben, auch die mit anderen Zwecken zusammenzufassen. Aber ist das denn sinnvoll? Ob die Oberkategorie insgesamt behalten werden sollte, sollten wir wohl ganz unten diskutieren. Hier ist erst einmal festzustellen, dass in der Redaktion Religion ebensowenig wie im Projekt Organisationen über die Kategorie:Organisation (Religion) diskutiert wurde, von einer Zustimmung ganz zu schweigen. Kategorie:Religiöse Organisation hat 47 Interwikis, Kategorie:Organisation (Religion) kein einziges. donum vitae (Verein) würde ich übrigens durchaus als Organisation mit religiösen Zwecken sehen, weil doch das Eintreten "für den Schutz des ungeborenen Lebens und für die Würde von Frau, Mann und Kind" ein Eintreten für christliche Werte ist. Anders steht es bei religionswissenschaftliche Organisationen, die wissenschaftliche Zwecke verfolgen, oder produzierenden Unternehmen für Bedarf der Religionsgemeinschaften (falls man diese Kategorie wirklich braucht), die wirtschaftliche Zwecke verfolgen – aber muss man die wirklich mit den religiösen Organisationen zusammenwerfen? Im Kategorienbaum der Religion sind, wie oben schon gesagt, die genannten Unterkategorien ohnehin.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:13, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das mit dem Verein ist eine Angelegenheit der Sichtweise, und die dürfte außerhalb der WP strittig sein, wenn ich an die Einstellung der offiziellen katholischen Kirche denke. Darüber braucht man nicht zu diskutieren.

Was die Anzahl der Interwiki-Links mit dem Thema zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Zur Not kann man das ja anpassen, wenn man da etwas ändern will.

Wenn ich mir die Kategorie:Organisation (Religion) und die Unterkategorien anschaue, dann würde ich damit nicht mehr arbeiten wollen. Die Struktur ist einfach zu verwurschtelt aufgebaut, dass ein Normal-User damit nicht klar kommen wird (früher haben wir das mal Oma-Test genannt). Dazu tragen auch die Plural-Lemmas von Kategorien bei, die in Teilbereichen nicht funktionieren. Als Beispiel nenne ich mal Kategorie:Orden, weshalb ich in der Richtung eher skeptisch bin.

Tut man nun die Kategorie:Organisation (Religion) nach Kategorie:Religiöse Organisation verschieben, dann geht das nur dann, wenn alles in Kategorie:Organisation (Religion) auch wirklich eine "Religiöse Organisation" ist. Davon ist aber nicht auszugehen, denn Kategorie:Organisation (Religion) kann auch Organisationen enthalten, die zwar mit Religion zu tun haben, aber nicht religiös sind. Deswegen sollte man da sein lassen. Umgekehrt geht das zwar, ist aber ist genau zu überdenken. --SteveK ?! 22:27, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@SteveK: Ich will nicht die Kategorie:Organisation (Religion) nach Kategorie:Religiöse Organisation verschieben, sondern ich will nur die zweite erhalten und die erste ersatzlos löschen. Denn es macht Sinn, Organisationen, die religiöse Zwecke verfolgen, gemeinsam zu kategorisieren. Das wird auch in 47 anderen Sprachversionen so gemacht und daher offensichtlich allgemein als sinnvoll angesehen. Man kann hier auch nichts anpassen; Kategorie:Religiöse Organisation entspricht genau fr:Catégorie:Association ou organisme lié à la religion oder es:Categoría:Organizaciones religiosas, weil auch dort nur Organisationen gesammelt sind, die (im weitesten Sinne) Ausübung von Religion bzw. aus der Religion abgeleiteten Pflichten und Aufgaben betreiben. Kategorie:Produzierendes Unternehmen (Religion) oder Kategorie:Religionswissenschaftliche Organisation passt dort nicht hinein und ist auch in den Sprachversionen dort nicht enthalten (nur in en:Category:Religious organizations sollen laut Intro auch religionswissenschaftliche Organisationen enthalten sein, sind es aber faktisch nicht). Aber für Kategorie:Produzierendes Unternehmen (Religion) oder Kategorie:Religionswissenschaftliche Organisation braucht man auch keine übergeordnete Sammel-Kategorie:Organisation (Religion), denn über Kategorie:Religionswissenschaft bzw. Kategorie:Religion und Wirtschaft sind sie bereits im Kategorienbaum der Religion und über Kategorie:Wissenschaftliche Organisation bzw. Kategorie:Produzierendes Unternehmen bereits im Kategorienbaum der Organisationen. Kategorie:Organisation (Interreligiöser Dialog) und Kategorie:Bildungseinrichtung (Religion) passt mMn auch in die Kategorie:Religiöse Organisation, denn Dialog und Bildung sind Aufgaben, die direkt aus der Religion selbst abgeleitet sind. Wenn man dagegen, wie du wohl vorsiehst, Kategorie:Organisation (Religion) mit seinem gesamten Inhalt erhält und nur die Kategorie:Religiöse Organisation löscht, hat man doch eine noch verwurschteltere Struktur, denn alle Unterkategorien der Kategorie:Religiöse Organisation müssten, sofern sie nicht wie Kategorie:Religiöse Organisation nach Religion oder Kategorie:Religiöse Organisation nach Staat auch gelöscht werden müssten, einzeln in der Kategorie:Organisation (Religion) eingehängt werden. – Klar ist allerdings auch, dass man von den Pluralkategorien wie Kategorie:Organisationen (Religion) auch einige löschen kann und sollte, sobald über die Auflösung der Doppelstruktur Einigkeit erzielt ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:52, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wenn ich mir die Überschrift anschaue, dann lese ich daraus, dass Kategorie:Organisation (Religion) nach Kategorie:Religiöse Organisation verschoben werden soll. Dazu habe ich meine Meinung gesagt. Du meinst, die Kategorie:Organisation (Religion) sollte gelöscht werden, weil diese keine Interwikis hat. Ehrlich gesagt, was gehen uns 47 andere Sprachversionen an? In der DE:WP habe wir seit Einführung der Kategorien es anders gehalten als der Rest der Welt. --SteveK ?! 14:36, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

ich habe zu den anderen schon meinen Text geschrieben, antworte hier aber nochmal individuell:

es sollte in jedem Fall nur eine geben. Der ganze Unsinn gipfelte ja erst durch die auftrennung. Nun wurden die adjektivisch gebildeten Kategorien von Anfang an als umfassend verstanden und auch so befüllt. Nur steckt der Teufel hier im Detail. Das Pendant im Sport lautet ja auf "Sportorganisation" und nicht auf "Sportliche Organisation". hier haben wir aber "religiöse Organisation", obwohl es ja eigentlich "Religionsorganisation" heißen müsste, wenn man es mit dem Sport vergleicht. Ich denke niemand wird die "sportliche Organisation" einführen wollen und daher halte ich es ebensowenig für zielführend jetzt explizit "religiöse Organisationen" zu sammeln. Es geht doch nur darum diejenigen Organisationen zusammenzustellen, die im Umfeld der Religion tätig sind. Der klassische "Zweck" ist doch "gemeinnützig" oder "Wohlfahrt". Der ganze Kuddelmuddel mit dem SDBschen Sortierwahn hat doch seinen Ursprung in genau solchen wortklaubereien wie "sportliche Organisation/Sportorganisation" vs. "Religiöse Organisation". Weil es eben manche Begriffe nicht gibt, wie "Religionsorganisation" oder "Buchwesensorganisation" sind dann sonderlösungen oder klammerlösungen entstanden. Daraus entwickelte SDB dann unterschiedliche Zweige und berief sich darauf gründend auf die Notwendigkeit diese anzulegen. Dieser Unsinn muss ein Ende haben. Daher meine dringende Empfehlung klar zu sagen: wenn, dann kommt in eine Kat alles rein. Wenn es einen Begriff (adjektivisch gebildet) gibt, können wir den von mir aus behalten, aber einfacher wäre es weitestgehend auf Klammern zurückzugreifen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:33, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich finde, SteveK hat schon recht, dass man nicht alles, was jetzt unter der Kategorie:Organisation (Religion) steht, einfach in die Kategorie:Religiöse Organisation verschieben kann. Auch wenn wir den Begriff weit fassen wollen, ist ein Unternehmen, das Kirchenbedarf herstellt oder vertreibt, oder die religionskritische Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland kaum als "religiöse Organisation" zu bezeichnen. Die Frage ist doch nur, ob es einen Bedarf gibt, solche Organisationen, die irgendwie etwas mit dem Thema Religion zu tun haben, überhaupt mit denen in eine gemeinsamen Oberkategorie zu sammeln, die genuin religiös sind, d.h. deren Zwecksetzung im weitesten Sinn eine religiöse ist. Mit anderen Worten: Ob es neben der etablierten Ober-Kategorie:Organisation nach Zweck auch den erst 2014 aufgebauten Strang Kategorie:Organisation nach Sachgebiet braucht. Ich meine nein. Das mit den fehlenden Interwikis ist kein Hauptargument; gewiss gehen wir im Kategoriensystem von DE oft eigene Wege und können auch Kategorien erstellen, für die es keine interwikis gibt. Aber wenn keine einzige Sprachfassung eine Entsprechung zur Kategorie:Organisation nach Sachgebiet oder deren Unterkategorien wie Kategorie:Organisation (Religion), Kategorie:Organisation (Politik), Kategorie:Organisation (Freizeit) oder Kategorie:Organisation (Kunst und Kultur) hat, ist das in meinen Augen schon ein Fingerzeig dafür, dass auch wir das nicht brauchen. Wir sollten Organisationen nach den Zwecken sammeln, die sie verfolgen, und dies unter den dafür gängigen Begriffen, ob die nun substantivische Komposita (z.B. Freizeitorganisation, Sportorganisation) oder Adjektiv-Substantiv-Verbindungen (religiöse, politische oder kulturelle Organisation) sind. Wo es keinen gängigen Begriff gibt, kann man auch eine Klammerlösung wie Kategorie:Organisation (Bildung) nehmen (was ja auch in die Ober-Kategorie:Organisation nach Zweck gehört, wo es bis 2015 war, als SDB es zugunsten der Kategorie:Organisation nach Sachgebiet herausgenommen hat). Die Hauptsache ist jedenfalls, da scheinen wir uns ja alle einig, die Doppelung wieder zu beseitigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:37, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wenn ich Radschläger richtig verstanden habe, dann bevorzugt er so wie ich die Kategorie:Organisation (Religion) als Objekt-Kategorie für Organisationen mit Bezug auf auf Religion. Damit wäre die Verschiebung gemäß der Überschrift nicht korrekt. Ob man die Kategorien wirklich zusammenschmeißen will? Was sagt dazu der zuständige FB? Die Problematik dürfte sich ja auch durch die Struktur der zahlreichen Unterkategorien ziehen. Ich habe dazu derzeit keine Idee, wie man das aufziehen sollte.--SteveK ?! 18:57, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich verstehe Benutzer:Radschläger anders, und beim ursprünglichen Antrag hat er jedenfalls dafür plädiert, die ältere Kategorie:Religiöse Organisation zu behalten. Aber dazu kann er sich vielleicht noch einmal äußern. Zum zuständigen FB: Ich bin derzeit der einzige aktive aus der Redaktion Religion, der sich regelmäßig an Kategoriediskussionen beteiligt, und meine Position ist klar. Doc Taxon hat vor ein paar Tagen auf der Redaktionsseite an die offenen Kategorisierungsfragen erinnert, ohne dass sich andere gemeldet haben. Was das Projekt Organisationen betrifft, so ist dort, wie schon gesagt, niemals die Einführung der Kategorie:Organisation nach Sachgebiet besprochen oder gar beschlossen worden. Vor einem halben Jahr hat SDB das Projekt für inaktiv erklärt, ohne dass sich dort Widerspruch geäußert hätte, es ist also tatsächlich eingeschlafen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:59, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

(ausgerückt)

Ist es ein Zweck religiös zu sein? Ist es ein Zweck eine "Sport- oder Freizeitorganisation" zu sein? Muss man in jeder Sportorganisation Sport treiben? Ich würde das mit nein beantworten. Die Benennung der Sortierkategorie "nach Zweck" ist schlicht falsch gewählt.

Wie oben bereits ausgeführt ist "religiös" eine Sonderlösung. Deren Pendant wäre eine "sportliche" Organisation, die wir nicht haben. Stattdessen gibt es eine Kategorie für "Sportorganisation" deren Pendant dann eigentlich eine "Religionsorganisation" sein müsste. Und wenn man dann über den Tellerrand schaut, beim Buchwesen haben wir keine "Buchwesensorganisation" gebildet, sondern die Wortbildung vermieden und eine "Organisation (Buchwesen)" gebildet. Der Inhalt ist doch eigentlich immer derselbe. Nur die SDBsche wortklauberei hat aus diesem Durcheinander an Benennungen versucht eine differierende Absicht herauszulesen. Die gibt es aber nicht. Alle verfolgen den Zweck die Artikel zu Organisationen im Bereich Sport, Religion oder Buchwesen zu sammeln. Wir sollten das ganze also einfach wieder auf die Füße stellen.

Und zur Befüllung: nur weil ich gerne Bücher lese, bin ich keine "Person (Buchwesen)". Und wenn die Grüne Jugend sich gegen Religion ausspricht wird aus ihr auch keine "Organisation (Religion)". Die Abgrenzung was rein soll muss fachlich und systematisch passen und darf sich nicht an der wortklauberei des an der Schublade dranstehenden Namens ausrichten. Und einfacher wäre es daher auf die "adjektivischen" zu verzichten und einfach alles durchzuklammern. Das beibehalten von Sonderlösungej motiviert nachher nur SDB nochma künstlich zu differenzieren und weitere Zweige anzulegen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:43, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Der "Zweck" hier ist ja abgeleitet vom Vereinszweck. Der muss in der Satzung genau umschrieben sein. Daher ist bei den Vereinen eine Einteilung nach Zweck unproblematisch (sofern man diesen festgelegten Zweck kategorisiert und nicht einen dahinter vermuteten, wie etwa Geldwäsche). Ob man das auf sämtliche Organisationen ausdehnen kann, bin ich im Zweifel. Beim sportlichen Verein oder der religiösen Organisation handelt es sich gar nicht um Zwecke, sondern um Eigenschaften: Ist die Organisation selbst sportlich oder religiös? Ein Verein, der sich erklärtermaßen "gegen den Sport" oder "gegen die Religion" richtet, wäre kein sportlicher oder religiöser Verein, hätte die Beschäftigung mit dem einen oder anderen aber als Zweck. Kurzum: Wenn man Kategorien wie Organisation (Religion) oder Organisation (Sport) macht, dann können das nur Sammel-Kategorien für alle Organisationen in der Kategorie:Religion oder der Kategorie:Sport sein, also eine WP-interne Wartungskategorie. --Summ (Diskussion) 11:05, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

wir haben dafür bereits ein benennungsschema. Es lautet "nach Thema". Und damit sind solche Kategorien ebensolche wie alle anderen Kategorien auch. Da ist nix besonderes drin. "WP-interne Wartungskategorien" sind etwas ganz anderes. Die kennzeichnen wir mit "Wikipedia:", damit sie den "normalen Nutzer" nicht verwirren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:24, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist schon richtig. Aber ich wollte nur betonen, was diese Kategorien wirklich sind: Sie erklären weder, was die eingeordneten Organisationen wirklich sind, noch erfassen sie alle dieser Organisationen, sondern sie enthalten bloß die Organisationen, die in den gleichnamigen WP-Kategorien stehen. --Summ (Diskussion) 13:37, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@Radschläger: Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe: Willst du wirklich die Kategorie:Organisation nach Zweck in Frage stellen, obwohl die seit 2007 besteht, im Projekt Organisationen ausdrücklich so als Präzisierung der Kategorie:Organisation nach Thema beschlossen wurde und mit 47 Interwikis auch international etabliert ist? Der Kuddelmuddel ist doch nur entstanden, weil neben diesen Strang ein zweiter namens Kategorie:Organisation nach Sachgebiet gestellt wurde. Dieser Strang, hier scheinen wir uns doch auch mit Summ einig zu sein, ist wegen angeblicher Wartungsbedürfnisse eingerichtet, die aber fiktiv sind. Die Sammlung von Organisationen nach Zweck ist dagegen eine fachliche, denn Organisationen definieren sich im Allgemeinen über Zwecke. Eine "religiöse Organisation" ist nicht als solche religiös im Sinne von gläubig (das können nur Menschen sein), sondern eine Organisation, deren Zweck aus der Religion abgeleitet ist. So hat die Kategorie über zehn Jahre lang funktioniert, und so funktioniert sie in 47 anderen Sprachversionen. Ebenso ist funktioniert es bei kulturellen oder Freizeitorganisationen. Wenn der Zweck ist, Kultur zu treiben bzw. zu fördern oder Freizeit gemeinsam zu gestalten, dann kann eine Organisation in die Kategorie:Kulturelle Organisation oder Kategorie:Freizeitorganisation als Unterkategorie der Kategorie:Organisation nach Zweck. Wenn der Zweck dagegen z.B. Gewinnerzielung ist, wie bei einem Kunstverlag oder einem Unternehmen für Freizeitmode, passen die Artikel nicht in die Kategorien – und zwar unabhängig davon, wie sie konkret benannt sind, sondern aufgrund ihrer Einhängung in "Organisation nach Zweck". Macht aber auch nix, da eine solche Verbindung kategoriell nicht abgebildet werden muss.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:00, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

siehe Diskussion – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:23, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Diese Bearbeitung wird noch abgewartet.

wir sollten verfahren, wie mit Matthiasb besprochen.

es sollte in jedem Fall nur eine geben. Der ganze Unsinn gipfelte ja erst durch die auftrennung, da einzelne Benutzer einen Begriff wie "politische Veranstaltung" überinterpretieren und mit einer Ausrichtung belegen, die gar nicht passt. Eben als ob nur Veranstaltungen mit direktem Zusammenhang zur Politik politisch sein könnten. 😂 Nein, diesen Unsinn sollten wir jetzt beenden. Daher sollten wir, der Vereinheitlichung wegen, am besten auf die klammerlösung gehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:15, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

siehe Diskussion – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:23, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Diese Bearbeitung wird noch abgewartet.

wir sollten verfahren, wie mit Matthiasb besprochen.

es sollte in jedem Fall nur eine geben. Der ganze Unsinn gipfelte ja erst durch die auftrennung, da einzelne Benutzer einen Begriff wie "politische Veranstaltung" überinterpretieren und mit einer Ausrichtung belegen, die gar nicht passt. Eben als ob nur Veranstaltungen mit direktem Zusammenhang zur Politik politisch sein könnten. 😂 Nein, diesen Unsinn sollten wir jetzt beenden. Daher sollten wir, der Vereinheitlichung wegen, am besten auf die klammerlösung gehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:16, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

siehe Diskussion – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:23, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Diese Bearbeitung wird noch abgewartet.

wir sollten verfahren, wie mit Matthiasb besprochen.

es sollte in jedem Fall nur eine geben. Der ganze Unsinn gipfelte ja erst durch die auftrennung, da einzelne Benutzer einen Begriff wie "politische Veranstaltung" überinterpretieren und mit einer Ausrichtung belegen, die gar nicht passt. Eben als ob nur Veranstaltungen mit direktem Zusammenhang zur Politik politisch sein könnten. 😂 Nein, diesen Unsinn sollten wir jetzt beenden. Daher sollten wir, der Vereinheitlichung wegen, am besten auf die klammerlösung gehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:17, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zweioeltanks, Radschläger: dürfte ich hierzu von Euch noch einmal die Meinung wissen? Gerne innerhalb dieser fünf Abschnitte. Vielen Dank, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 20:26, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Bei den Fragen 3-5 ist mMn die Doppelung ebenso wenig einleuchtend wie bei 2. Aber hier will ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, weil ich nur die Redaktion Religion vertrete. Zu beachten ist auch, dass hiermit nur vier der 22 Unterkategorien der Kategorie:Organisation nach Sachgebiet einen Löschantrag haben. Gewiss könnte man schon anfangen, hier zu löschen, wo die Doppelungen besonders fragwürdig sind; man könnte aber, wie anderswo schon gesagt, auch mal schauen, ob man eine breitere Diskussion darüber zustande bringt, ob man diese Oberkategorie neben der etablierten Kategorie:Organisation nach Zweck überhaupt insgesamt erhalten will.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:27, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich finde es wichtig, dies als Zitat hinzuzufügen:

– Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 12:30, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Rein von der Logik her ist SDB konsequent, aber wenn wir zum Beispiel den Kategoriegraphen von Kategorie:Trachtenverein ansehen, dann bestehen bereits spezifische Einordnungen in der Kategorie:Kultur weiter unten in den Kategorien Kleidung und Trachtenkunde. Ist es wirklich nötig, das auf jeder Ebene in der Hierarchie der Themenkategorien nochmals zusammenzufassen? – Oder wenn man den Kategoriegraphen von Kategorie:Organisation (Christilich-jüdischer Dialog) ansieht, dann ist diese Kategorie weiter unten über die Kategorie:Christlich-jüdischer Dialog bereits in die Religion eingebunden. Ein wartungstechnisches Erfordernis wäre ein Argument für solche zusammenfassenden Objektkategorien auf den oberen Ebenen. Das sehe ich im Moment aber nicht, sondern eine m.E. unnötig komplizierte Struktur. --Summ (Diskussion) 13:01, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich sehe das weitgehend so wie Summ. Der ganze Strang Kategorie:Organisation nach Sachgebiet scheint mir ein Ausfluss des Versuchs, flächendeckend "Thema-im-Kontext-Kategorien" einzuführen. Da hierzu aber im Projekt festgestellt wurde, dass so etwas nur im Einvernehmen mit den Fachbereichen zulässig sein soll (eine Diskussion aber weder im Projekt Organisationen noch in den Fachportalen und -redaktionen stattgefunden hat, steht mMn der gesamte Strang zur Disposition. Was SDB mit seinem Einwurf (Notabene: Ich würde ignorieren, was er auf seiner BD von sich gibt – er ist aus guten Gründen gesperrt, und er löscht auf seiner BD sofort alles, was ihm nicht in den Kram passt) sagen will, verstehe ich nicht. Natürlich sammelt Kategorie:Organisation (Sport) oder Kategorie:Organisation (Religion) nicht Organisationen mit sportlichem oder religiösem Zweck, sondern Organisationen mit thematischem Bezug zum Thema "Sport" bzw. "Religion" – aber das ist doch gerade das Problem, dass ein Bedürfnis, dies zu sammeln, nicht plausibel gemacht werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:53, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wenn ich SDB auf seiner Disk. recht verstehe, argumentiert er aus Gründen der Konsequenz und der Kategoriewartung. Wenn man sich jedoch alle Organisationen in der Kategorie:Wissen oder in der Kategorie:Religion einmal ansehen möchte, kann man zielgerichtet eine Abfrage machen. Den Sinn für dauerhafte Kategorien mit solchen Schnittmengen kann ich nach wie vor nicht erkennen. Für die Kategorien gilt doch grundsätzlich dasselbe wie für die Artikel: Doppelkategorisierungen sollten vermieden werden. Und unnötige Zwischenkategorien auch. Es hat einen Sinn, dass die obersten Kategorien nicht mehr fachlich eingeordnet und miteinander verschnitten sind, weil die Einordnungen weiter unten bereits viel differenzierter geschehen sein müssten und weniger differenzierte Einordnungen großer Artikelmengen auf oberster Ebene die Präzision zerstören, um die man sich weiter unten möglicherweise bemüht hat. Die Fragen, die wir gegenwärtig diskutieren, hängen immer mit diesem Problem zusammen. --Summ (Diskussion) 23:17, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nach näherer Betrachtung dieser Kategorien sehe ich allerdings ein anderes, wichtigeres Problem. Das Schema "Plurallemma als Oberkategorie mit den Unterkategorien 'XX als Thema' und XX als Objektkategorie" kann nicht mechanisch vervielfältigt werden. Es braucht für jede dieser drei Kategoriearten genügend Artikel bzw. Unterkategorien, bevor sie am Platz sind. Manchmal sind nur eine oder zwei davon sinnvoll. Das größte Problem sind aus meiner Sicht die "Als-Thema"-Kategorien: Auch bei Ihnen sollte gewährleistet sein, dass ihre Oberkategorien für alle Artikel zutreffen. Je weiter unten eine solche Kategorie in der Hierarchie steht, desto weniger ist das gewährleistet. Auch eine sinnvolle Kategoriewartung wird durch sie erschwert. Nicht dass ich gegen solche Kategorien wäre, aber man müsste sich bei denen, die "zu tief" in der Hierarchie stehen, überlegen, wie man sie weiter nach oben holt. Summ (Diskussion) 10:43, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Irgendwann werdet ihr kapiert haben, dass z.b. Kategorie:Organisationen und Kategorie:Organisation als Thema zwei verschiedene paar schuhe sind. --93.211.28.181 11:18, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das ist klar. Plurallemma ist die allgemeine Themenkategorie, "XX als Thema" ist eine Sammelkategorie für Themenkategorien über "einzelne XX". – Essen und Trinken braucht den Zusatz "als Thema" dagegen für die allgemeine Themenkategorie, weil passende Bezeichnungen oft fehlen: "Lebensmitteln" (siehe Karl Valentins "Semmelnknödeln") oder "Lebensmittelsorte" lässt sich kaum sagen und wäre auch nicht verständlich. Ganz regulär getrennt haben wirs also nicht. – Ich würde, wenn möglich, höchstens eine der beiden Themenkategorie-Varianten neben oder über der Objektkategorie verwenden. --Summ (Diskussion) 14:18, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, bitte schaut doch mal über diese Kategorie Kategorie:Militär in Idar-Oberstein, die jetzt plötzlich alle Soldaten, die da geboren sind, umfassen soll – das ist aus meiner Siccht unsystematisch, jetzt alle Personen noch in ihren Wohnort zu kategorisieren und das werde ich hier auch rückgängig machen. Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 06:25, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nach Geburtsorten wird bei uns grundsätzlich nicht diskutiertkategorisiert, egal in welchen Unterkategorien. Das ist also mit recht revertiert. Ob die Kategorie überhaupt gewünscht ist, sollte im Militärprojekt geklärt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:49, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Danke für die Rückmeldung! Die Diskussion kann gerne der entsprechende Benutzer dann beginnen, ich sehe hier keinen Handlungsbedarf. Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 14:35, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Filterkaffee: Lass dich nicht ins bockshorn jagen, was Zweioeltanks hier behauptet, entspricht gar nicht der realität, wie ein blick in Kategorie:Person nach Ort verrät. --93.211.28.181 21:23, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das ist aber ein großer Unterschied, ob die Person in der Kategorie:Idar-Oberstein oder der Kategorie:Person (Idar-Oberstein) einsortiert ist. Und das wollte ich wissen, weil es bei Militärpersonen generell bisher nicht üblich zu sein scheint, die Leute in eine solche Kategorie einzusortieren. Macht auch wenig Sinn: Generäle, und nur die sind relevant, stehen nicht für eine Stadt, etwa die in der sie geboren wurden, dafür werden sie zu oft versetzt. Die Einsortierung ist für mich deshalb wenig sinnvoll. Die von dir verlinkte Kat sagt denn auch, „In die jeweiligen Unterkategorien sollen Personenartikel möglichst nur einsortiert werden, wenn ein Ort von herausragender Bedeutung für die Biographie der Person ist. Diese Verbindung ist im Artikel zu belegen“. Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 21:28, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich denke, es ist eher die IP (die auch sonst zur WP noch nichts Konstruktives beigetragen hat), die uns ins Bockshorn jagen will. Es ist sogar per Meinungsbild festgelegt, dass ein Geburtsort in den Unterkategorien der Kategorie:Person nach Ort nicht berücksichtigt wird, wenn er ansonsten mit dem Wirken der Person nicht in Verbindung steht.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:25, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Was du denkst, ist mehr oder weniger uninteressant, und insbesondere deine Einschätzung, wieviel Konstruktives unangemeldete Benutzer mit ihrer maximal 24 Stunden geltenden Telekom-IP leisten, trägt nicht zur Erhellung anderer Diskutanten bei. Auch dein Verständnis des elf Jahre (!!) alten Meinungsbildes ist ziemlich schräg. Nicht nur ist es inzwischen reichlich obsolet, weil sich die Community und auch das Kategoriensystem gewandelt haben, sondern das MB war noch nicht mal richtig beendet, als seine Verbindlichkeit bereits bestritten wurde, ganz abgesehen davon, dass die Intention des Meinungsbildes war, ein vorhergehendes Meinungsbild auszuhebeln, nach dem Personen überhaupt nicht nach Ort hätten kategorisiert werden sollen. Nach der damals versprochenen Softwarelösung warten wir übrigens immer noch. --93.211.23.244 20:19, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

wenn man schlicht und ergreifend unrecht hat, sollte man nicht solange das Gegenteil behaupten, bis man sich lächerlich macht. Es ist schlicht und ergreifend Fakt, dass nicht nach Geburtsort (soweit daraus keine weitere Bindung an den Ort erfolgte) kategorisiert wird. Und dafür ist es egal wer es hier schreibt, du weißt es doch selbst besser. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:43, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo! Eine von Wheekes Schöpfungen aus 2013. Nun kann man vermuten, daß sich das dann bewährt hat, aber wie heute SDB mir aufzeigt, gibt es neben der fachlichen Sichtweise auch eine umgangssprachliche Verwendung. Bislang befasse ich mich nur mit dem Teilbereich der Unterhaltungsbetriebe des Gastgewerbes. Aber offenbar muß man dann auch zur Abgrenzung gegenüber anderen Themen strikter vorgehen. Keine Sorge, ich komme jetzt nicht mit meiner Meinung. Wir haben bereits den Artikel Unterhaltungsindustrie. Leider mit Baustein versehen, kann ich mit der Definition sehr gut leben. Wie wäre es, die als Grundlage für das Thema "Unterhaltung" im Sinn dieser Kategorie zu wählen. Damit hat man auch gleich eine saubere Abgrenzung zum Bereich "Kunst", die ja der menschlichen Unterhaltung dient. Diesen Assoziationscontainer sollte man jedoch einer gründlichen Wartung unterziehen. Für den Anfang würde ich vorschlagen, Unterhaltungsbetriebe des Gastgewerbes (WZ 56302 bis 56302) und die WZ der Unterhaltungsindustrie nebeneinander zusammenzufassen. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen wollen, und den Begriff "Unterhaltung" ganz abkoppeln, sondern wie unter [6] gelistet, die "Kultur- und Kreativwirtschaft" entsprechend als Wirtschaftzweig in der Kategorie:Kulturwirtschaft in der Wikipedia generell zusammenfassen. Kulturwirtschaft ist zwar auch mit Baustein markiert, dort finden sich aber bereits auch die Zweige der Kulturwirtschaft und von Kreativbranchen. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:12, 26. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wenn es sich um subventionierte Kultur handelt, muss die Gastronomie klar davon getrennt werden, weil sie auf diese Weise nicht mitfinanziert werden soll. Eher würde man sich in diesen Gremien fragen, ob eine Förderung nötig ist, wenn die Gastronomie floriert. So würde ich es einmal betrachten. --Summ (Diskussion) 00:01, 27. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das Problem entsteht meiner Erfahrung nach dadurch, daß viele Gastronomiebetriebe auch als Veranstaltungsräume genutzt werden, wo eben diese Subventionskultur gezeigt wird. Ich würde nur gern das Thema von den Hauptzweigen (WZ zweistellig) abwärts durchziehen, und nicht mal wieder anhand von Ausnahmen ein System verwässern, was eigentlich den meisten Auffassungen nahe kommt, und für Jedermann online nachvollziehbar ist. Der Aspekt staatliche Förderung ist bei den Wirtschaftszweigen unbeachtet geblieben, da dies häufig auch nur Zuschüsse und Teilfinanzierungen darstellen, wodurch allgemeine Geschäftsführung nach Wirtschaftsrecht nicht ausgeschlossen sind. Sollte ich vieleicht erstmal das mit dem Gastgewerbe erstmal zu Ende bringen, damit man sieht, wo Übereinstimmungen, und wo Trennlinien sind?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:19, 27. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nur zur Info: Ich habe eine Vorlage:CategoryIntersect erstellt, die die Verlinkung von Schnittmenge von Kategorien in Diskussionen erleichtern kann. Der Quelltext:

{{CategoryIntersect|Frau|Geboren (19. Jahrhundert)|Mexiko|Tiefe=3}}

führt zur Anzeige von:

Kategorieschnittmenge (Tiefe 3; Kategorie:Frau × Kategorie:Geboren (19. Jahrhundert) × Kategorie:Mexiko)

Zu den Möglichkeiten siehe die Vorlagendoku. Die Vorlage ist nicht zur Verwndung im Artikelnamensraum bestimmt. Have fun.--Mabschaaf 12:57, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Hmm…

Kategorieschnittmenge (Tiefe 6; Kategorie:Naturwissenschaft × Kategorie:Comic)

Funktioniert. Danke! --Summ (Diskussion) 14:23, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Wie in der Diskussion hier ersichtlich wird, scheint es eine Unklarheit bei der Benennung von Kategorien zu geben:

Themenkategorien wie Kategorie:Medizin nach Fachgebiet, Kategorie:Musik nach Instrument oder Kategorie:Musik nach Genre können nur Kategorien enthalten, weil der Ausdruck, der auf das Wort "nach" folgt, ein Platzhalter für einen Kategorienamen ist. Falls doch Einzelartikel in solchen Kategorien enthalten sind, könnte es sich höchstens um Hauptartikel zukünftiger Unterkategorien handeln, wie in Kategorie:Weinbau nach Staat. In der Kategorie:Bergbau nach Rohstoff dagegen wären als Einzelartikel Kalibergbau oder Schwefelbergbau möglich, die restlichen Einzelartikel sind unpassend für ihre Kategorie, weil sie "zum Thema" einer noch nicht existierenden Unterkategorie gehören.

Objektkategorien wie Kategorie:Brunnen nach Motiv können selbstverständlich sowohl Kategorien als auch Einzelartikel enthalten. Sobald es genügend Einzelartikel derselben Art gibt, kann eine neue Kategorie darin angelegt werden. Ähnlich steht es etwa mit Kategorie:Flüssigkeitspumpe nach Anwendung oder Kategorie:Faser nach Morphologie. Dass keine Kategorien enthalten sind, wie etwa in der parallelen Kategorie:Faser nach Wirkung oder Funktion, ist kein Problem.

Ein Spezialfall bei den Objektkategorien ist es, wenn Sammelbegriffe und Individuen unterschieden werden müssen: Die Kategorie:Person nach Tätigkeit ordnet z.B. Personen nach Tätigkeiten. Tätigkeiten sind keine Personen: Der Artikel Zöllner beschreibt keine Person, die als Zöllner arbeitet. Daher gilt auch hier die Regel, dass nur Kategorien (mit Personenartikeln) enthalten sein müssten. Alle Hauptartikel der Unterkategorien sind "irregulär", weil sie Tätigkeiten beschreiben statt bestimmte Personen. – Dass diese Art Objektkategorie keine Einzelartikel enthalten sollte, hat einen anderen Grund als bei den Themenkategorien. Hier sind Einzelartikel sogar streng ausgeschlossen, denn wenn eine ganze Reihe von Berufsartikeln unter den Personen-Kategorien folgen sollte, gewissermaßen als Hauptartikel zukünftiger Personenkategorien, würde die Regel "ist eine Person" für sie natürlich nicht gelten. --Summ (Diskussion) 20:17, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

es tut mir leid, aber das ist so verquer formuliert, dass es mir schwerfällt das zu verstehen.

Kurzgesagt:

Sortierkategorien ala "XY nach CZ" enthalten grundsätzlich nur Kategorien und keine Artikel. Es sei denn es ist beabsichtigt nur Artikel einzuordnen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:10, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Versuch es mal, in Ruhe durchzugehen und schau dir die Beispiele an. Eine allgemeine Regel, wie du sie annimmst, hätte keinen Sinn. --Summ (Diskussion) 21:18, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Der springende Punkt ist gewissermaßen, dass die Kategorie:Weinbau nach Staat den Einzelartikel Weinbau in Serbien enthalten kann, aber die Kategorie:Person nach Tätigkeit auf keinen Fall z.B. den Einzelartikel Schuhmacher. --Summ (Diskussion) 21:38, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Nö, das stimmt einfach nicht. Kategorie:Weinbau nach Staat kann nicht Weinbau in Serbien enthalten, dieser Artikel würde höchstens in eine Kategorie:Weinbau eines Staates gehören. "nach Staat" heißt im Kategoriensystem, dass nach Staat sortiert wird, und nicht, dass Artikel, die nach Staaten aufgeteilt sind, eingeordnet werden. 178.10.55.119 22:13, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist Unsinn. Summ hat vollumfänglich recht. Kategorien "nach Staat" enthalten entweder Unterkategorien, bei denen das Sortierkriterium "Staat" ist oder sie enthalten Artikel ein und desselben Themas – also Reihenartikel –, bei denen die räumliche Beschränkung das Kriterium "Staat" ist. Hätten wir genügend Artikel, stünde Klima Aserbaidschans in Kategorie:Klima nach Staat während ein Artikel "Klima der Eifel" unter Kategorie:Klima nach Region stünde. --93.211.23.244 20:45, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Der Argumentation folgend würde aber trotzdem Weinbau in Serbien nicht in Kategorie:Weinbau nach Staat gehören, entgegen der Behauptung von Summ. 129.13.72.198 09:37, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Dann leg' halt lauter 1-Artikel-Unterkategorien an, wenn's dich glücklich macht und damit die Argumentation stimmt. --93.211.15.171 21:05, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

wenn summ "vollumfänglich" recht hätte, warum beschreibst du dann etwas ganz anderes als es seine Position ist? -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:47, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die Kategorie:Weinbau nach Staat könnte mit demselben Namen auch eine Objektkategorie sein. Dann würde sie tatsächlich nur einzelne Artikel enthalten. Nochmals, auch wenn es vielleicht etwas sehr mathematisch ist: Themenkategorie normalerweise für Unterkategorien. Objektkategorie normalerweise für Einzelartikel. Unterkategorien möglich, aber nur dann erforderlich, wenn die Ordnung nicht aus den Artikelnamen ersichtlich ist. Ausnahmen: Einzelartikel nur dann in Themenkategorien, wenn es Hauptartikel von Unterkategorien sein könnten. Unterkategorien immer dann in Objektkategorien, wenn es sich um Individuen handelt, die nach Sammelbegriffen geordnet werden. Niemals Einzelartikel über Sammelbegriffe in Kategorien über Individuen. --Summ (Diskussion) 08:11, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

ich sehe da nicht die Notwendigkeit so kompliziert zu werden. Der Satz: "Sortierkategorien ala "XY nach CZ" enthalten grundsätzlich nur Kategorien und keine Artikel. Es sei denn es ist beabsichtigt nur Artikel einzuordnen." Bringt es doch genau auf den Punkt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:34, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Manche Dinge sind eben nicht ganz so einfach. Wo wäre der Mehrwert, die Vielfalt auf zwei Möglichkeiten einzuschränken? Wichtiger ist es doch, das System zu verstehen. --Summ (Diskussion) 09:49, 4. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

viele Dinge sind kompliziert. Aber man sich manche Dinge auch komplizierter machen als sie sind. Das ist hier der Fall. Mein Satz bildet das ab, was bislang Usus ist. Du möchtest das gerne ändern. Okay. Aber die von dir formulierten Zeilen sind mir nicht verständlich. Nun nehme ich mich nicht als maß, aber ich bezweifle, dass OMA sie versteht und das sie uns andererseits wirklich helfen. Eine einfache Regel ist in diesem Fall aus meiner Sicht einfach besser. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:35, 5. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hi, mal was Grundsätzliches. Es gibt regelmäßig heftige Diskussionen um Objektkategorien, wenn das Lemma eines Artikel nicht die "ist ein"-Bedingung erfüllt, ein eindeutiges Objekt aber im Artikel beschrieben wird. Aktuell sehe ich das als Kernproblem der LP zu den Tauchgebietskats aber ich nehme mal ein völlig anderes Beispiel um nicht den aktuellen Streit anzufachen: Sunset Crater. Das Lemma ist der Vulkan, der Artikel beschreibt aber sowohl den Berg als auch das National Monument und wird auch nach beidem kategorisiert. Andersrum ist es bei Grand-Canyon-Nationalpark, ein Artikel, der auch als Tal in den Vereinigten Staaten kategorisiert wird.

Mein Vorschlag ist es, bei dem "ist ein"-Kriterium wegen der einfachen Erklärung zu bleiben, ihm aber ein Objekt vom Kat-Typ "wird im Artikel beschrieben" ergänzend zur Seite zu stellen. Das deckt die unzähligen Fälle ab, in denen mehrere Aspekte in einem Artikel dargestellt werden, aber nur einer das Lemma stellen kann. In der Praxis machen wir es ja längst und flächendeckend so. Die Ergänzung der Richtlinie würde das nur nachvollziehen. Die Alternativen wären vorhandene Information nicht zu kategorisieren und damit schlechter erfassbar zu machen oder natürlich wie häufig in der en-WP zusammengehörige Informationen in mehrere Artikel aufzuspalten: en:Mount St. Helens und en:Mount St. Helens National Volcanic Monument gegenüber Mount St. Helens bei uns. Grüße --h-stt !? 17:38, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich habe ja bereits mit etlichen von Euch drüber diskutiert, bzw. mit gestritten. Wir bedürfen dringend weiterer Kategorietypen, um die Theorie an die Praxis anzupassen! Beispiel 1 - Kategorie:Gemüsepflanze. Seit mehr als drei Jahren funktioniert dort die Kombination von mehreren Objektgruppen in einer Objektkategorie. Denn wie jeder lesen kann, sind es eben nicht nur Pflanzen, sondern auch die diversen Teile dessen. Das hat schlicht mit der menschlichen Kultur, Sprache aber auch der wikiinternen Enwicklung bei Artikeln zu tun. Es soll keinesfalls eine Themenkategorie werden, was beim Wegfall von OK zu befürchten wäre. Gleiches gilt für die Kategorie:Bier. Zwar Bestandteil meines Streits mit Dtuk, funktioniert dort die Zusammenlegung von Sorten, Gattung, Marken und deren Mischungen seit Jahren reibungsfrei. Wir haben 3 BKL-Typen, also durchaus möglich, sind auf OK Typ 1, OK Typ 2 und OK Typ 3 in der Definition zu einigen. Die Heftigkeit in diesen Diskussionen entsteht meiner Meinung nach nämlich zu häufig daraus, daß die Regeln dem Alltag schon seit Jahren hinterherhinken, sich aber mancher im ausdrücklichen Recht fühlt, wenn er nur dem vermeintlichen Schriftrecht zur Durchsetzung verhelfen will. Die "ist ein" - Regel ist eine Erfindung dieses Projekts hier, und gilt nicht für die gesamte Wikipedia. H-stt, darum sollte sowas auch in einer Löschprüfung viel zurückhaltender angewendet werden. Eine Erweiterung Regelung würde das System nur verwässern, und kein Problem lösen. Da es keinen RL-Status gibt, einfach OK-Typ 2 entsprechend definieren, und vieleicht ne eigene Vorlage erstellen. Nur wegen der Kategorisierung Artikel aufzuspalten, wer soll das machen? Und aus der Schnittmenge Biologie/EuT heraus wäre es überflüssig, selbst wenn es dafür genügend Freiwillige gibt. Zum Sunset Crater. Die Lösung ist doch ganz einfach, einfach die Weiterleitung Sunset Crater Volcano National Monument passend kategorisieren, dann muß man die nicht beim Geo-Objekt einfügen. Auch da gibts bereits solche Lösungen zigfach. Und auch wenns mancher anders sieht, die Kategorisierung von Weiterleitungen hat genau diesen Zweck, daß ein Nutzer in der Kategorie die Übersicht bekommt, die er will, während ein Leser des Artikels die Kategorisierung sowieso ignorieren sollten, da deren Grundlagen im Artikel stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:04, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

<SCNR>Also, wir brauchen Objektkategorien, Themenkategorien, und Gemüsepflanzenkategorie?</SCNR> Sorry, passt zu schön. Den Zusammenhang mit den BKL sehe ich nicht, bei denen geht es doch einfach nur um unterschiedliche Häufigkeiten des jeweiligen Begriffs.
Ansonsten möchte ich an der Grundlage der Objektkategorien "ist ein" nichts rütteln. Es ist der Teil des Kategoriensystems, der am saubersten funktioniert.
Ansonsten: +1 für die Weiterleitungskategorisung. --Global Fish (Diskussion) 19:13, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

@H-stt: es war nie Sinn und Zweck der Kategorien alle Aspekte eines Artikels zu kategorisieren. Sonst könnte mancher dorfartikel ja auch als Kirche, Straße und Bürgermeister kategorisiert werden. Daher gibt es (steht meine ich auch irgendwo) die Empfehlung (wie von Oliver oben bereits geschrieben) Weiterleitungen anzulegen und diese zu kategorisieren. Würden wir deinen Vorschlag umsetzen, würde damit jeder ortsartikel potentiell zur Straße, jeder kirchenartikel zur Orgel etc. pp -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:29, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Diese Weiterleitungs-Kats sind nur ein Notnagel und stoßen im Ernstfall auf eigene Probleme (siehe aktuelle LP). Ich halte sie für möglich, möchte sie aber nicht vorschreiben. Eine entsprechende Ergänzung von WP:KAT wäre IMHO die klarste Lösung. Grüße --h-stt !? 18:44, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

nur ist es eben keine Ergänzug, sondern sie würde uns das kategoriesystem vollständig zerschießen. Dann können wir auch Hashtags einführen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:01, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Die Probleme bei der Tauchgebiets-LP sind aber spezifischer Natur dieser Kat und haben nichts direkt mit der Frage der Kategorisierung von WL an sich zu tun.
Ansonsten: hinter einer Kategorisierung sollte immer ein entsprechender Inhalt im Artikel stehen. Und es kann sowohl temporär dauerhaft so sein, dass man verschiedene Inhalte in einem Artikel abhandelt, und die WL kategorisiert. --Global Fish (Diskussion) 19:13, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Radschläger sagt es völlig richtig, Kategorisierung ist die Verwaltung von Artikeln, nicht der unterschiedlichen Artikelinhalte. Sicher gibt es Fälle wie den Sunset Crater, wo Berg und National Monument nicht identisch sind. Da steht aber auch, dass der Berg der Kern des Naturschutzgebiets ist. Das ist so etwas wie "pars pro toto", das eine kann man mit dem anderen identifizieren. Wenn wir aber davon reden, einen Aspekt wie ein Tauchgebiet mit einer Insel zu identifizieren, dann funktioniert das nicht mehr.

Und Weiterleitungen sind eine Pseudolösung. Sie sind nicht dafür gedacht, sämtliche Artikelinhalte zum Lemma zu machen. Sie sind für Suchstichworte. "Kirche in", "Tauchgebiet um" etc. suche ich nicht unter diesem Titel, sondern direkt im Ortsartikel. Und fürs Kategorisieren waren Weiterleitungen eigentlich auch nicht gedacht. Man lässt es mittlerweile zu, es ist aber nicht ihr Zweck. Und in diesem Fall werden sie nur zu diesem Zweck geschaffen. Das ist nicht korrekt. Und umstritten sind Abschnittsweiterleitungen obendrein. -- Harro (Diskussion) 01:53, 2. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Wir haben unzählige solche Artikel, die den als Tauchgebiete kategorisierten Inseln entsprechen. Nur mal eben schnell Vail (Colorado) und Aspen (Colorado). Das hat noch nie zu Problemen geführt. Ich möchte, dass diese Option in der Richtlinie anerkannt wird. Mehr nicht. Grüße --h-stt !? 16:14, 2. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bestreite, dass diese Änderung irgendetwas "zerschießt". Im Grunde ist es nur eine Anerkennung der bestehenden Realitäten. Denn "ist ein" ist nur der Kern einer Objektkat - wir haben hunderttausende Artikel, die nicht nur einen Gegenstand unter einem Aspekt beschreiben, sondern mehrere Perspektiven abhandeln und alle diese Perspektiven auch schon jetzt kategorisieren. Ich will überhaupt nichts an den Artikeln ändern und nichts an den Katbeschreibungen. Mein Vorschlag ist nur die Anpassung des Wortlauts der Richtlinie. Grüße --h-stt !? 16:07, 2. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, du willst nur deine WL-Lösung ohne Rücksicht auf Verluste rechtfertigen. Ich habe erklärt, wo der Unterschied liegt. Du ziehst es mal wieder vor, das zu ignorieren. Du kannst ja zur Abwechslung mal darauf antworten. "Ist nicht so" und "passiert auch nichts" sind keine Argumente und keine Antworten. Selbstverständlich ist das Kategoriesystem ein völlig anderes, wenn die Kategorien zukünftig nur noch aus Weiterleitungen bestehen. Da bleibt dann kein Stein mehr auf dem Anderen. Das dürfte wohl jeder begreifen. -- Harro (Diskussion) 20:03, 2. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ganz ehrlich, die Diskussion ist hier irgendwie kurios. Da werden Kategorien zu Objektkategorien erklärt, die von den eingeordneten Artikeln her aber Themenkategorien sind. Die Kategorie:Bier ist eine Themenkategorie, da die Unterkategorien nicht nur Artikel zu Bieren enthält. Kurios ist hier, dass z.B. die Warsteiner Brauerei als Unternehmen über Biermarke zu einem Bier gemacht werden soll.

Die Kategorie:Gemüsepflanze könnte ja eine Objektkategorie sein, aber das Rezept Brennnesselspinat gehört dann da nicht rein. Das soll ja schon seit 2014 in der Überarbeitung sein, wird abeer wohl noch Jahr dauern bis zur Fertigstellung. --SteveK ?! 20:47, 2. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, mag für Dich kurios sein. Aber das es angesichts unser bekannten Kattrolle nicht geht, ist Dir dann wohl entgangen. Wenn man Kategorien als Themenkategorie definiert, sehen die das als Ermächtigung, Assoziationscontainer draus zu machen. Und dafür hat mir bislang noch kein vermeintlicher Kategorieexperte eine Lösung geben können! Es funktioniert, und die Nutzer sind gar nicht so dämlich, daß sie eine Addition von Objektkategorien nicht auch als Objektkategorie verstehen. Was Warsteiner angeht, so bedarf der gesamte Bereich des Markenrechts eine Überarbeitung. Die muss aber beim Artikel beginnen. Solange dort alles zusammengewürfelt wird, ist es nicht Aufgabe von Kategorien, da den Benutzern irgendwas zu vermitteln. Ansonsten bräuchten wir eine Standleitung zu den Patentämtern der Welt. Stimmt, der Spinat ist mir da in die falsche Kategorie gerutscht, soll natürlich Kategorie:Gemüsegericht sein. Und Harro, die Weiterleitungen betreffen ja eben nicht nur Synonyme. Sowas wie Wikipedia:Weiterleitung ist dazu noch ein echtes Problem. Denn diese Seite ist nirgendwo kategorisiert, und auch keine Richtlinie, also ob man sich dran hält oder nicht, Ansichtssache. In Addition mit der Projektregelung hier also eher eine Hilfestellung und gutgemeinter Ratschlag.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:06, 2. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist doch irreführend. Die von mir genannten Beispiele sind eben keine Themenkategorien, sondern ganz klar Objektkats. Nur wird bei der Zuordnung von Artikeln zur Kat nicht nur auf das Lemma geschaut, sondern ich rege an, dass wir die Beschreibung soweit an die Praxis anpassen, dass das zu kategorisierende Objekt nicht das Lemma sein muss, sondern es genügt, wenn es im Artikel beschrieben wird. Die Kategorie:Tal in den Vereinigten Staaten wird doch nicht zur Themen-Kat, wenn der Artikel Grand-Canyon-Nationalpark darin eingeordnet wird. Grüße --h-stt !? 18:17, 4. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Die Frage ist eher, was erreicht werden soll. Ich sehe mich hier nichtmal als besonders liberal an, aber die wörtliche Anwendung von Phantasieregeln geht eindeutig zu weit. Dein Talbeispiel zeigt doch was ganz anderes. Was ist überhaupt ein "Tal"? Der Artikel Tal lässt da soviel Spielraum, dass man schon deshalb nicht wirklich von einer Objektkategorie mehr sprechen kann. Und auch die Einträge, da springt mich die Long Valley Caldera sofort an. Warum steht die überhaupt im Katast Täler, und nicht bei der Kategorie:Caldera? Weil "Valley" im Namen vorkommt? Dein Park ist da ja nicht wirklich das Problem. Naja, und wenn man sich die 40 Einträge dort anschaut, und die 42 im Kategorie:Tal in Nordamerika, stellt sich wirklich mal wieder die Frage, wer auf solche Schnapsidenn kommt. Wir haben nichtmal Artikel über Täler auf Hawaii oder Puerto Rico, aber man legt gleich zwei redundante Kats an, weils ja für das System unabdingbar ist. Dafür mault man rum, wenn andere die selbe Freiheit für irhe begründeten Ideen beanspruchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:46, 4. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Bitte bleibe beim Thema. Es geht hier nicht um andere Fragen rund um Kategorien, sondern um einen konkreten Vorschlag. Grüße --h-stt !? 19:13, 4. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Dann kurz und knapp, keine Änderung der bestehenden Regel nötig. Ggf. eine Ergänzung, aber das ist ja nicht Teil des Vorschlags.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 4. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

es wurde ja bereits von mehreren Benutzern deutlich gesagt: die von dir erwünschte Ergänzung/Änderung wäre keine Anpassung an die Praxis sondern eine Revolution und würde uns das ganze kategoriesystem zerstören.

eine Kategorisierung von dorfartikeln als Kirche, Bauernhof, anger, Musikfestival oder Bürgermeister ist nicht erwünscht (alle diese Dinge können in einem ortsartikel beschrieben werden). -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:25, 4. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Wir können nicht in die Regeln schreiben, dass es genügt, wenn es im Artikel beschrieben wird, weil es nicht genügt, wenn es im Artikel beschrieben wird. -- Harro (Diskussion) 20:48, 4. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Dazu nochmal die Festlegung aus WP:Weiterleitung: "Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. Handelt es sich dabei um die Bezeichnung für ein Unterthema, sollte die Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt verweisen. " - die Erwähnung reicht nicht, wenn jedoch ein eigener Abschnitt, sind Weiterleitungen zulässig, und in einigen Fachbereichen ist die Kategorisierung von derartigen Weiterleitungen üblich. Dazu auch nochmal Satz 1 aus dem Abschnitt "Grundlegendes" von WP:KAT - "Seiten werden in der Wikipedia durch ein sehr flexibles Verfahren kategorisiert", wir reden hier eigentlich nur von Seiten. Die Gleichsetzung von Artikeln und Seiten ist zwar eine Erleichterung im Gespräch, trifft jedoch nicht den Kern der Richtlinienregeln. Das ist übrigens keine Ausnahme oder Spitzfindigkeit, selbst der erste Satz von WP:KAT lautet "Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können." - das Problem existiert also eigentlich gar nicht, sondern der Grund für den Konflikt ist nur das Beharren auf einige Auslegungen, die sich in der Praxis ergeben haben, während man anderen Auslegungen die Legitimation abspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 4. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn ihr auf die wahre Lehre bestehen wollt: Wie sollten wir dann mit dem Grand Canyon umgehen? Oder allen Schulartikeln, wenn das Gebäude unter Denkmalschutz steht? Beispiel: Melanchthon-Gymnasium Nürnberg, kategorisiert sowohl als Schule als auch als Gebäude des Jugendstils. Obwohl die Schule vorher schon in anderen Gebäuden war und diese Geschichte einen maßgeblichen Teil des Artikels darstellt. Was tun? Eine Weiterleitung unter dem Lemma Sulzbacher Straße 32 einrichten und die mit allen Gebäude-Kats ausstatten? Oder darf es doch so bleiben? Wenn es bleiben darf, warum wollt ihr dann nicht die offenkundig hunderttausendfach genutzte Praxis auch in der Richtlinie erwähnen? Grüße --h-stt !? 11:48, 6. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, was dabei die Frage sein soll. Dass der Artikel Grand Canyon Nationalpark auch in die ObjektKategorie:Canyon einsortiert ist? M.E. sollte hier eher die Weiterleitug Grand Canyon einsortiert werden. Das ist einer der, wie Harro es nannte, pars pro toto-Fälle. Unterschiedliche Bezeichungen für etwas, was vom Zuschnitt dasselbe oder fast dasselbe ist und zwei Artikel stark redundant wären. Steht aber auch längst in Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung, zweiter Absatz drin. Was das mit dem Fall der Inseln und Tauchgebiete zu tun hat (falls Du darauf hinauswolltest) erschließt sich mir nicht. So etwas wäre bei weitem keiner dieser pars pro toto Fälle.
Oder meinst Du etwas ganz anderes, und beim Grand Canyon steckt, tief wie der ist, noch ein anderes Problem, was mir nicht auffiel? --Global Fish (Diskussion) 12:00, 6. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Natürlich meine ich die pars pro toto Fälle, wobei der Grand Canyon ein besonders großes Beispiel ist, bei dem auch eine weitgehende Identität vorliegt. Beim Nürnberger Gymnasium ist es schon nicht mehr so eindeutig und die Tauchgebiete sind noch mal einen Schritt weiter. Es geht mir darum, dass wir hundertausende Artikel haben, bei denen einige Kats nicht auf das Lemma passen, sondern auf weiteren Inhalt des jeweiligen Artikels. In den weitaus meisten Fällen wird das Mittel der Weiterleitung nicht genutzt und das stört trotzdem niemanden. Ich regen nach wie vor an, dass wir das in der Richtlinie erwähnen, weil das die Realität ist und unsere Richtlinien deskriptiv sind und sich an der Praxis orientieren, nicht umgekehrt. Grüße --h-stt !? 13:07, 6. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Gegenstand des Artikels zum GC ist im wesentlichen etwas, das ein Tal ist. Es ist im wesentlichen etwas, dass ein Nationalpark ist. Gegensatz des Gymnasiumsartikel ist im wesentlichen etwas, was eine Schule ist. Ist im wesentlichen etwas, was ein Bauwerk ist. Auch wenn sich die "im wesentlichen" hier stärker unterscheiden als beim GC.
Gegenstand eines Artikels zu einer Insel ist aber nicht etwas, was im wesentlichen ein Tauchgebiet ist. Das ist nicht "ein Schritt weiter", sondern eine ganz andere Qualität.
Und Richtlinien werden nicht hundertprozentig eingehalten, das ist richtig. Sei es, weil sie nicht jeden Einzelfall abdecken können, sei es, weil's keinen groß interessiert (und das gilt gerade für Kategorien).
Ich finde, es tut weder Not, auf diese allgemein bekannten Dinge in jedem Einzelfall hinzuweisen noch ist es nötig, die Richtlinien aufzuweichen und durch weichere Richtlinien zu ersetzen, die dann ihrerseits in der Praxis aufgeweicht werden. Es mag hier oder da Grenzfälle geben. Das liegt in der Natur der Sache, das änderst Du nicht, wenn Du die Grenzen verschiebst. Dann produzierst Du neue Grenzfälle.
Ziel sollte eine saubere Kategorisierung sein; dass die meisten besseres zu tun haben, als dabei jeden Kleinkram aufzuräumen (und dass es vermutlich auch objektiv wichtige Probleme in der Wikipedia geben mag), ändert nichts daran. --Global Fish (Diskussion) 14:05, 6. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

So, dann mal auf in den Kampf. Hintergrund ist, das ich Autoren juristischer Fachliteratur mal bissl straffer in einer Kat zusammenfassen möchte. Gerade bei den Juristen sind die Autorennamen sehr geläufig und nicht selten ein Qualitätsmerkmal. Es kam im Portal Recht der nicht von der Hand zu weisende Einwand, hier doch von Fachbuchautoren zu schreiben und nicht von Sachbuchautoren. M. E. gelingt diese Abgrenzung bei der Juristerei auch ganz gut. Den Ast Fachbuchautor gibt es allerdings bisher nicht. Es würde also um eine Erweiterung und Präzisierung gehen. Wie wird das gesehen?--scif (Diskussion) 09:25, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Die Literaten sind bei ihrer Kategorisierung ziemlich eigen, vergleiche WP:Kategorien/Literatur. Das wird mit mehreren Kategorien abgebildet, jeder Artikel gehört in Kategorie:Autor und in Kategorie:Juristische Literatur sowie außerdem in eine Kategorie:Literatur nach Sprache und eine Kategorie:Literatur nach Epoche. Eine Verschneidung von Autor mit Gattung (Fachbuch, Rechtswissenschaft o. Ä.) ist nicht vorgesehen. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:30, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Wo ist zunächst das Problem, wie die Kategorie:Sachbuchautor die Kategorie:Fachbuchautor anzulegen? Das hat doch nichts mit Eigenheiten zu tun. Und so wie der Sachbuchautor in 21 Unterkats (!!) nach Gattungen unterteilt ist, so kann ich den Fachbuchautor genauso unterteilen. Ich kann deiner Argumentation nicht ganz folgen--scif (Diskussion) 11:40, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Provokativ gefragt: Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Sachbuch- und einem Fachbuchautor? --Koyaanis (Diskussion) 11:44, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Nun, das Portal Recht sah das ganz klar, es fiel die Unterscheidung zwischen populärwissenschaftlich und wissenschaftlich. Provokativ geantwortet würde auch ein Blick in den Artikel Fachliteratur helfen, zwinker.--scif (Diskussion) 12:03, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Schon klar, aber aus kategorischer Sicht ergibt sich das potentielle Problem, dass im Grunde jeder Fachbuchautor auch als Sachbuchautor durchgehen würde, umgekehrt aber nicht jeder Sachbuchautor als Fachbuchautor eingestuft werden kann. --Koyaanis (Diskussion) 12:10, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn Fachliteratur eine Teilmenge der Sachliteratur ist, dann sind Fachbuchautoren eine Teilmenge der Sachbuchautoren. Ein Ansatz wäre demnach:

• Kategorie:Sachbuchautor
  • Kategorie:Fachbuchautor
    • Kategorie:Fachbuchautor (Rechtswissenschaft)
  • Kategorie:Sachbuchautor (Rechtswissenschaft)
    • Kategorie:Fachbuchautor (Rechtswissenschaft)

--Erell (Diskussion) 12:17, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

So kann man das sehen, ja. Sachbücher wären dann eher Erklärbücher für den juristischen Laien, ich wollte aber Palandt und Co. greifen.--scif (Diskussion) 12:59, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Unser Kat-System bezieht sich aber nicht nur auf eine Fachgebiet. Die Frage ist, ob Fach- und Sachbuchautoren in allen oder in den meisten Fachgebieten generell zu trennen sind. Ich würde das verneinen. Wir hatten ähnliche Diskussion mal bei den Zeitschriften, dort blieb ein solcher Sortieransatz im Sande stecken und hängt halbfertig 'rum. Das überlagert sich auf vielen Gebieten stark und ist m.E. nicht sauber kategorisch zu trennen.
Nebenbei, was ist eigentlich mit einem, der mal ein Fachbuch geschrieben hat, und ansonsten populäre Sachbücher schreibt?
Ich würde dringend dazu raten, auf den ganzen Fachbuchautorenstrang zu verzichten. --Global Fish (Diskussion) 13:05, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

<bk>+1 Es mag ja angehen, dass eine saubere Sach-/Fach-Trennung im FB Recht nach Expertenmeinung möglich sein könnte, aber für die anderen FBs gilt das nun einmal eindeutig nicht. Wenn diese Splittung eingeführt würde, gebe ich Brief und Siegel, dass zeitnah auch andere FBs betroffen wären. --Koyaanis (Diskussion) 13:23, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Dir sind die Eigenheiten juristischer Fachliteratur aber schon bekannt? Dann wäre aber als Kompromiß die Kategorie: Sachbuchautor (Rechtswissenschaften) das Mindestmaß.--scif (Diskussion) 13:15, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Kategorie: Sachbuchautor (Rechtswissenschaften) sieht doch ganz gut aus. --Koyaanis (Diskussion) 13:25, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich habe ich damit kein Problem, ich wurde aber im Portal Recht explizit darauf hingewiesen, es doch gleich richtig zu machen, also eine scharfe Trennung von Sach - und Fachbuch.--scif (Diskussion) 14:07, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Das Problem ist schlicht, dass es die Kategorie:Sachbuchautor nicht geben dürfte. Dank unserer glorreichen Kategorienverwaltung haben sich ein paar Admins für ihre bevorzugten Themenbereiche da ihre Kategorien reserviert, ohne Rücksicht auf Systematik und Fachbereichsregeln. Sporadisch schmeiße ich da immer mal wieder einen Sachbuchautor raus, ich bin es nur leid, dass mir immer wieder egoistische Admins hineinpfuschen, die von Kategorisierung keine Ahnung haben. Darum hängt der Sachbuchautorenzweig in der Luft. Über kurz oder lang gehört er weg. Und ein "Sachbuchautor (Rechtswissenschaft)" hat langfristig keine Berechtigung.

Nochmal, Systematik: jemand ist Kategorie:Autor von Kategorie:Sachliteratur. Sachliteratur kann man spezifizieren, da sollte man sich dann auch mal einig werden, ob man Rechtswissenschaft neu einführen will oder die bestehende Kategorie:Juristische Literatur verwendet. Fach- oder Sachliteratur ist dabei Erbsenzählerei und es wäre fatal, die Unterscheidung einzuführen, weil kein Aas da eine korrekte Sortierung einhalten wird. Der Dumme ist dann nur derjenige, der etwas sucht, weil er doppelt suchen darf. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:11, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ob es die Kategorie:Sachautor nach alten Regelmaßstäben nicht geben dürfte, möchte ich nicht beurteilen, aber Fakt ist, dass wir sie haben - und dazu über 3.000 Autoren, die auf eine Facheinordnung warten. Also machen wir das Beste daraus.:-) --Koyaanis (Diskussion) 15:18, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

nach BK:Eine etwas exklusive Sicht. Hast du dir mal Kategorie:Juristische Literatur angeschaut. Da findet sich nicht eine Person. Du möchtest mir jetzt erzählen, das ich dann jeweils 2 kats anlegen muß und im Zweifelsfall auf der Suche nach juristischen Autoren per Catscan suche? Eine Kat, die beides vereint wäre ja doof, gell. Tut mir leid, aber mir fällt es schwer, dir zu folgen. Klar, wir lösen eine Kat mit ca 4.000 Einträgen auf und ersetzen die durch 2 Kats. Hab ich das so richtig interpretiert? Und ein "Sachbuchautor (Rechtswissenschaft)" hat langfristig keine Berechtigung. Und das sagt genau wer?--scif (Diskussion) 15:25, 12. Apr. 2016 (CEST)PS: Ich lach mich scheckig: Erklärung zur Kategorie:Sachliteratur Vorbehaltlich einer anderen Lösung sind in dieser Kategorie derzeit auch viele Autoren von Sachliteratur erfasst. Soweit möglich, ist deren Einordnung jedoch bitte in eine der Unterkategorien der Kategorie:Sachbuchautor bzw. Kategorie:Autor vorzunehmen. Vorbehaltlich und andere Lösung, seh ich die irgendwo?--scif (Diskussion) 15:28, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Siehst du, das ist die Krux. Wir haben mit WP:Kategorien/Literatur ein feststehendes Konzept für die Autorenkategorisierung. Ich kann doch auch nicht mehr machen, als darauf hinzuweisen. Ich habe nicht die Zeit, da alles zu reparieren und auch noch ständig Diskussionen um die immer selben leidigen Themen zu führen. Das ist für mich ein Neben-neben-Thema. Und wenn dann trotz Systematik Admins machen, was sie wollen, User genau die eine Kategorie anlegen, die sie haben wollen, ohne sich um irgendein Konzept zu scheren, und man in diesem vermaledeiten System eher fünf falsche Kategorien anlegen als eine falsche Kategorie löschen lassen kann, dann vergeht einem auch noch die Lust. Halte dich an die Systematik oder lass es bleiben, dann kann es aber sein, dass jemand deine falsche Kategorie später wieder entsorgt. Die einzige Alternative wäre, die Literatursystematik zu ändern, aber ich nehme nicht an, dass du jenseits der Rechtswissenschaften ein Interesse hast, voll in die Literaturkategorisierung einzusteigen. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:37, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Sag mal hast du ein Verständnisproblem? Das Portal garniert eine Kat mit der Einschränkung:

Vorbehaltlich einer anderen Lösung sind in dieser Kategorie derzeit auch viele Autoren von Sachliteratur erfasst. Soweit möglich, ist deren Einordnung jedoch bitte in eine der Unterkategorien der Kategorie:Sachbuchautor bzw. Kategorie:Autor vorzunehmen.

Ja, genau das wollen wir als kleinsten gemeinsamen Nenner, eine Unterkategorie der Kategorie:Sachbuchautor anlegen. Da kommt von dir als Antwort: Halte dich an die Systematik oder lass es bleiben, dann kann es aber sein, dass jemand deine falsche Kategorie später wieder entsorgt. Ich halte mich an eure Vorgaben und es ist doch falsch? Steh ich grad auf´m Schlauch?--scif (Diskussion) 19:32, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe es doch gerade erklärt. Was wer anlegt und wo hineinschreibt, ist willkürlich. Wenn du dich besser fühlst, lösche den Unsinn einfach raus. Ich habe jetzt zweimal die einzigen offiziellen Regeln verlinkt und da kommt kein Sachbuchautor vor. Wenn du dir lieber andere Anleitungen suchen willst, die aber nichts mit der Gesamtkonzeption zu tun haben, dann ist das deine Entscheidung. Wenn irgendein unreflektiert hingeschriebener Kategorietext, den irgendjemand ja noch ausdrücklich als vorläufig bezeichnet, ein komplettes System außer Kraft setzen soll, dann kann ja wohl etwas nicht stimmen. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:10, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Harro, jetzt bin ich aber auch etwas irritiert: Der Sachbuchautor ist doch auf der Subebene Bestandteil des Literaturkatkonzeptes...? --Koyaanis (Diskussion) 21:21, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Wo steht das? -- Harro (Diskussion) 21:43, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Gleich der erste Ist-ein-Eintrag: Kategorie:Autor (deswegen auch die Betonung auf Subebene - nur weil die Subkats nicht auf der Konzeptseite stehen, gehören sie doch trotzdem dazu). --Koyaanis (Diskussion) 21:56, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Bitte keine kryptischen Verweise. Wo steht das? In der Beschreibung von Kategorie:Autor finde ich nichts dergleichen. Auch keine "Ist-ein-Einträge" oder "Subkat"-Verzeichnisse. Im Gegenteil, da steht genau das getrennte System und der dort verlinkte Autorenhinweis sagt eindeutig: Kategorie:Sachliteratur analog zu Kategorie:Lyrik für Dichter. -- Harro (Diskussion) 22:28, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Aaaah...jetzt ist der Groschen gefallen ! Laut dem Autorenhinweis hast du dann natürlich recht, aber der scheint in der Vergangenheit entweder bewusst ignoriert oder von vielen Usern schlicht überlesen worden zu sein. Und da die Lit-Red scheinbar nicht aufgepasst hat, ist die Regel im Grunde ad absurdum geführt - eine darauf basierende Massenlöschung/-verschiebung erscheint mir bei der Menge ausgeschlossen. --Koyaanis (Diskussion) 22:51, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Es handelt sich also um diesen schmalen Halbsatz

bzw. – im Falle von Personen – xxx’ Werke zählen zur Gattung, zum Genre der Lyrik etc.!

an dem ein ganzes Kat-System aufgehängt wird. Ganz ehrlich, bei einer Kategorie:Sachliteratur denkt doch die Mehrheit erstmal an das Buch und nicht an den Autor, wie das Otto Normalverbraucher im Buchladen auch tut. Hier sind wieder akademisch-theoretische Kat-Konstrukte aufgebaut worden, die der Praxis nicht standhalten. Dazu mit einer Kommunikation versehen, die kaum einer liest. Und dann wundert ihr euch, wenn die bösen Nicht-Literatur-Experten vermeintlich falsche Kategorien anlegen. Was ist denn nun sachlich falsch an einer Kategorie: Sachbuchautor, die es in immerhin 21 Ausprägungen gibt? warum kann man nicht einfach mal der Praxis folgen, anstatt solche Zwangs-Konstrukte aufzubauen, die ihr sowieso nicht verteidigen könnt?--scif (Diskussion) 23:16, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Es wäre schön, wenn ich nicht der Einzige hier wäre, der WP:Kategorien/Literatur gelesen hat. Genau das meinte ich mit den leidigen Diskussionen. Das "akademisch-theoretische Kat-Konstrukt" hält seit 10 Jahren im Literaturbereich stand. Wir haben fast 50.000 Autorenartikel und fast 10.000 Werkartikel. Es funktioniert bei allen Autoren / Literarischen Werken bei allen Literaturgattungen. Mit einer Ausnahme. Bei den Sachbuchautoren. An den Artikelschreibern und Kategorisierern kann das offensichtlich nicht liegen. Nein, das liegt einzig an einem Admin aus den Naturwissenschaften, der meinte, er müsste qua Amt seine Sachbuchautorenkategorie durchsetzen. Der betreffende Admin kümmert sich im Literaturbereich natürlich um gar nichts. Und der Fachbereich soll dann den ganzen Mist verwalten bzw. sich damit herumärgern. So wie ich jetzt hier. Ich soll mich jetzt hier verantworten für das, was dieser Admin verschuldet hat.

Nochmal, ich habe jetzt nicht die Zeit und nicht die Lust. Wenn du ernsthaft Interesse an der Systematik hast, dann lies dir das Prinzip durch und setze dich damit auseinander. Wenn es dir nur um "deine" Kategorie geht, dann mache, wie du meinst. Ich habe dir gesagt, was in den Regeln steht. Wenn du dich nicht an die Regeln halten willst, dann kann es sein, dass das später aufgeräumt wird ... oder auch nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:30, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Dann erklär mir mal folgendes: Warum finde ich in der Kategorie:Jagdliteratur Personennamen, in der Kategorie: Juristische Literatur aber nicht einen einzigen? Fürs Protokoll: ich diskutiere vor dem Anlegen der Kat, ich schaffe nicht einfach Tatsachen. --scif (Diskussion) 13:12, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Wie schon gesagt: Weil sich jahrelang kein Schwein um die Pflege des Katbaums geschert hat, bis er an zu vielen Stellen überwuchert war. Und die wenigen User, die sich seit einiger Zeit ernsthaft um die Unkrautvertilgung bemühen, bekommen alle Naselang von innen und außen Arschtritte verpasst, weil konsequente Regeleinhaltung fast schon standardmäßig mit Bildungsfaschismus gleichgesetzt wird. Was meinst du z. B., würde passieren, wenn ich deinen völlig korrekten Verweis auf die Jagdliteratur als Anlass für eine Autorenlöschung nehmen würde? --Koyaanis (Diskussion) 15:07, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Langsam. Für mich schlichtes Gemüt könntest du zunächst mal aufzeigen, was an der Kat Jagdliteratur falsch bzw richtig eingeordnet ist und dann könntest du mir mal aufzeigen wie du z.B. Kurt Stöber oder Karl Firsching kategorisieren würdest. Am konkreten Beispiel läßt sichs dann doch leichter diskutieren.--scif (Diskussion) 19:58, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ganz einfach: In der neu zu erstellenden Kategorie:Sachbuchautor (Rechtswissenschaften), obwohl ich Harros Einwand teile. Der Katbaum hat sich an zu vielen Stellen und in zu vielen Themengebieten verselbständigt, als dass eine Handvoll Experten noch eine ausgedehnte Kontrolle ausüben könnte. Daher sollte das neue Ziel sein, die z. Zt. noch heimatlosen Sachbuchautoren zu sortieren und einzutüten. --Koyaanis (Diskussion) 20:57, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Was ist das denn für eine Logik? Im System ist ein grober Fehler, also kucken wir, dass wir ihm möglichst schnell den Rest geben? Dass Admins ein großes Übel in unserer Kategorieverwaltung sind, ist offensichtlich, aber den großen Schaden richten die an, die ihre Fehlentscheidungen erst richtig zur Umsetzung bringen.

Warum haben wir so ein total verkorkstes Kategoriesystem? Weil sich a) einige Wenige nicht an Regeln und Systematik halten und b) niemand Lust hat aufzuräumen. Und warum hat niemand Lust? Man lese diese Diskussion und das Fazit. In einem Satz die Hand geben und das Messer in den Rücken stoßen. Danke sehr. Das sind diese Momente, wo ich mich frage, warum ich mich überhaupt für etwas in der WP einsetze. Koyaanis, wenn du das System zum Abschuss freigeben willst, hast du dann vielleicht wenigstens irgendeinen Alternativplan? Oder hast du du wie scif bislang auch noch nicht einmal die Systematikseite gelesen und verstanden? -- Harro (Diskussion) 22:57, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Da hast du mich missverstanden. Ich will weder dem Kategoriensystem dem Rest geben noch die Systematik hintergehen (und erst recht nicht dir das Messer in den Rücken stoßen...)

Aber man muss die Situation irgendwann auch einmal realistisch betrachten. Wir können die Baustellen, die infolge der jahrelangen mangelhaft bis überhaupt nicht durchgeführten Kontrolle entgegen der geschriebenen Regeln ausgebaut worden sind, nicht restaurieren - dazu fehlen uns die personellen Ressourcen und die nötige Einigkeit zwischen den Fachbereichen, von der variablen Regelauslegung ganz zu schweigen... Darum sähe ich es als klüger an, die aktuellen Gegebenheiten zu analysieren und das alte Regelsystem anzupassen. --Koyaanis (Diskussion) 23:25, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast nicht davon gesprochen, das Regelsystem anzupassen, du hast dazu aufgerufen, unkontrolliert regelwidrige Kategorien anzulegen. Und wenn ich nicht erst solche verqueren Diskussionen führen müsste, sondern von dir und von anderen die Unterstützung hätte, dass Regeln und Systematiken konsequent umzusetzen sind, dann wären solche Probleme recht schnell und einfach zu lösen. Was du geschrieben hast, ist nicht die Lösung, es ist das Problem. -- Harro (Diskussion) 01:27, 14. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Zunächst: ich sehe noch kein Fazit, höchstens ein Zwischenergebnis. Oder hast du du wie scif bislang auch noch nicht einmal die Systematikseite gelesen und verstanden Was ist Grund dieser Behauptung? Ich verstehe das System durchaus, gutheißen und nachvollziehen muß ich das deswegen nicht. @ Harro: ich frage mal dich: hast du denn einen Plan? Du kannst dich noch bildschirmmeterweise über die Leute aufregen, die sich nicht an Regeln und Systematik halten. Davon wirds nicht besser. Koyaanis denkt zumindest pragmatisch und nachvollziehbar. Es wird nur ein Kat-Baum um eine Kat erweitert. Die da immer im Raum schwebende Drohung der Löschung dieser Kat, ich sehe noch nicht mal im Ansatz, das da irgendwas passiert. Ich kann mir was ausdenken, es versuchen einzuführen, um mich dann über alle beschweren , die mir entgegenkommen. Ich kann aber auch das Auto wenden und im Verkehr mitschwimmen, nennt man Anpassung an die Gegebenheiten. Jedes Printlexikon erscheint in mehreren Auflagen, Redaktionen ändern Layouts usw. Ausgerechnet im Internet wird sakrosant an Zuständen festgegehalten, zumindest theoretisch, die längst überholt sind. Ich finde das mehr als kurios.--scif (Diskussion) 23:44, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Du beweist doch gerade selbst, dass du das System nicht verstanden hast und nicht einmal meine Aussagen gelesen hast. Alle Autoren werden korrekt nach Systematik sortiert, nur die paar Sachbuchautoren, die sich zwischenzeitlich entwickelt haben, weichen davon ab. Du stellst ein komplettes System infrage, das 60.000 Artikel umfasst, und berufst dich auf Ausnahmen, die einen Bruchteil der Autoren und auch nur zwei Dutzend Spezialthemen betrifft. Um im Bild zu bleiben heißt das: "Seht, da sind ein paar Geisterfahrer, lasst uns wenden und sehen, wohin sie fahren." Das ist nämlich das eigentliche Problem. Es gibt kein Ziel der "Geisterfahrer", bestenfalls ein "Etappenziel". Gerade bei den Rechtswissenschaften wäre doch interessant, welches Land und welches Rechtssystem beschrieben wird. Und ob es sich um aktuelle oder um ältere Autoren handelt. Dafür ist die Facettenkategorisierung des Literaturbereichs da. Und es sind auch keine zwei strikt getrennten Bereiche, Belletristen schreiben Sachbücher und Fachleute Romane. Da knallen dann die beiden Systeme aufeinander und da weiß dann erst recht keiner mehr, wie richtig zu kategorisieren ist.

Systematik und Logik ist ein mühsames Geschäft. Das funktioniert nicht mit "mal was Neues ausprobieren" und "mal hier was, mal da was nachmachen". Da braucht es Planung, Strategie und konsequente Umsetzung. Da braucht es verlässliche Regeln, die eingehalten und nur mit Blick auf das Ganze geändert und angepasst werden. Entweder wir kriegen das auf die Reihe oder wir verabschieden uns ganz vom Kategorisieren. Niemand braucht ein System, bei dem die einen Autoren auf die eine Weise, die anderen Autoren auf eine andere und "Crossover"-Autoren mal so und mal so zu finden sind. Man muss sich ja mal ehrlich machen. Warum gibt es denn dieses Durcheinander? Weil das System in Wirklichkeit kaum genutzt wird. Weil es in Wirklichkeit schon so kaputt ist, dass es nicht vernünftig genutzt werden kann. Insbesondere auch, weil die Entwickler der Wikisoftware kläglich versagt haben, eine Kategoriensuche zu programmieren. Darum haben wir nicht nur "Kleinstaaterei", was die großen Fachbereiche betrifft, was noch verkraftbar und teilweise auch vertretbar wäre, sondern innerhalb der Fachbereiche macht mittlerweile jedes Thema, was es will. Badminton, Jagd und Zauberkunst sind es, die sich eigene Sachbuchautorenkategorien gesichert haben. Wer sollte die überhaupt nutzen außer Badminton-, Jagd- und Zauberkunstfans? Die haben sich schlicht isoliert und eine Kategorie angelegt für etwas, das eigentlich eine Liste sein müsste.

Ich versuche nur, hier das Verständnis für Systematik zu vermitteln. Ich glaube nicht wirklich daran, dass die WP sowas wirklich konsequent auf die Reihe kriegt. Dafür liegt über das existierende Kategoriengewirr hinaus zu viel im Argen. Ich investiere auch nicht die Zeit, die andere in Diskussionen und Kategorisierungen stecken. Aber ich räume sporadisch auf und ich werbe einfach dafür, das Wenige, das wir erreicht haben und das immer noch Bestand hat, zu retten. Wenn ihr euch bei Tierkunde-, Gartenbau- und Alpinismusfans einreihen wollt, nur damit ihr auch eure eigene Kategorie habt, dann soll es wohl so sein. Ihr seid dann aber auch die Einzigen, für die die Kategorie da ist. Wenn ihr größer denkt, wenn ihr wirkliches "Kategorisieren" für alle Autoren, alle Sach- und Genrebereiche betreiben wollt, dann führt euch das nicht weiter.

Für mich ist hier Schluss, wenn ich von Systematik rede und ihr mir immer nur die Abweichungen und Ausnahmen vorhaltet, dann reden wir einfach nur aneinander vorbei und kommen nie zum Punkt. Ein Fehler wird nicht dadurch richtig, dass man ihn immer und immer wieder wiederholt. Man muss die Verhältnisse ändern, damit die Fehler sich nicht mehr auswirken. Leider machen Menschen lieber weiter Fehler, wenn es zu ihrem Vorteil ist, als Verhältnisse zu ändern. Damit muss ich wohl leben. Viel Spaß noch. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:27, 14. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hab ich von dir schon konkret gelesen, wie du Kurt Stöber oder Karl Firsching einordnen würdest? Insbesondere auch, weil die Entwickler der Wikisoftware kläglich versagt haben, eine Kategoriensuche zu programmieren usw. Und diese ganzen Beschwerden möchtest du WP-Autoren anlasten? Wie lange soll gewartet werden, bis sich mal irgendwann jemand der Sache annimmt? Ich lese nur Klagen. Mit Bots lassen sich heutzutage auch Kategorien relativ schnell ändern. Wenn man sich dann mal einig ist was man löscht bzw. ändert. Soll das bis dahin alles im Raum schweben?--scif (Diskussion) 07:49, 14. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Meine allerste Antwort oben hat die Kategorisierung von juristischen Fachautoren beschrieben, die trifft genauso auf Stöber und Firschung zu: Kategorie:Autor und Kategorie:Juristische Literatur sowie außerdem in eine Kategorie:Literatur nach Sprache und eine Kategorie:Literatur nach Epoche. -- Harro (Diskussion) 13:10, 14. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Die Schuld an dieser Stelle auf die Softwareentwickler und die Nutzer abzuwälzen, bewerte ich als Tatsachenverzerrung; die Schöpfer und langjährigen Katmitarbeiter sowie die Redaktionen und Fachbereiche tragen mindestens die gleiche Verantwortung für schwammige Regelerstellungen und schlechte Kontrolle - und die nicht mehr umzusetzende (obgleich fällige) Autarkie von der Administration ist nur eine weitere fatale Folge.

Und Harro: Das starre Festhalten an Regeltext bekommt für mich ein zunehmend fades Geschmäckle. Unsere Chartvereinbarung, der ich im Sinne einer fruchtbaren Redaktionsarbeit zugestimmt habe, bricht ebenfalls eine ganze Reihe an elementaren Regeln. Wie willst du glaubwürdig eine straffe Regelbefolgung durchsetzen, wenn du sie bei passender Gelegenheit selbst aushebelst? --Koyaanis (Diskussion) 08:47, 14. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ach Koyaanis, wenn du nicht schon wieder so nebulös in Andeutungen schreiben würdest, könnten wir uns Extrarunden wie weiter oben sparen. Keine Ahnung, was du mit der "Autarkie" sagen willst und welche Regeln du jetzt mit der Kategoriesystematik in einen Topf werfen willst. (Und was wahrscheinlich ohnehin nur vom konkreten Problem ablenken wird.)

Ich "klage" deshalb, weil ihr ständig auf die falschen und unsystematischen Kategorien abzielt und ich erklären will, wie es dazu gekommen ist. Es ist schon traurig, wenn Admins und Wildkategorisierer reihenweise die Fachbereiche vergrault haben und dann den Fachbereichen die Schuld gegeben wird, dass das Kategorisieren nicht funktioniert. Aber so ist es eben.

Ich habe auch keine Lust auf persönliche Anwürfe. Ich habe den langen Text nicht geschrieben, damit er jetzt inhaltlich völlig ignoriert wird. Wenn ihr zu den Zusammenhängen zwischen Systematik und Einzelkategorien nichts zu sagen habt, dann kommen wir nicht zusammen. Es gibt eine Gesamtsystematik und daran kann man sich orientieren. Und je mehr mitmachen, desto größer die Erfolgsaussichten. Je mehr dagegenarbeiten, desto mehr wird das Kategoriensystem zerfallen. Und es ist ja nicht so, dass ihr einen besseren Plan oder überhaupt einen Plan hättet. -- Harro (Diskussion) 13:10, 14. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Glaub mir, ich habe schon verstanden, worauf du hinauswillst, und stimme dir inhaltlich auch zu - nur gehen wir in den Schlussfolgerungen auseinander. Was du präferierst, ist nicht umsetzbar; und ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust mehr, für einen Gegenbeweis noch einmal meinen Account zu riskieren. Die Fachbereiche tragen an dem Desaster mindestens die gleiche Schuld; und anstatt die Eigenverantwortung auf die Gegenseiten zu schieben, sollte man sich zwischendurch auch einmal an die eigene Nase fassen.

Die Kategorie:Sachbuchautor ist bereits im März 2011 (!) installiert worden, und einige Subkategorien wie Kategorie:Sachbuchautor (Pädagogik und Psychologie) sind sogar noch älter als die Hauptkat selbst - und ich sehe nirgendwo auch nur die leiseste Spur von LA-Anträgen oder Diskussionen. Sorry, aber wenn innerhalb von mehr als fünf Jahren niemand auf die Idee kommt, dass ein eventueller Regelverstoß vorliegen könnte, dann kann es mit der Regelhörigkeit nicht weit her sein und/oder der Regeltext ist in seiner Form schlicht und einfach nichts wert.

@Scialfa, für die Einrichtung der Kategorie:Sachbuchautor (Rechtswissenschaften) hast du meine uneingeschränkte Unterstützung. --Koyaanis (Diskussion) 13:48, 14. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Also nach fast 10 Jahren Wikipedia meinerseits und fast Außenstehender bzgl. des Kategoriesystems mal meine Meinung dazu: Es mag ja mal in den seligen Anfangszeiten so gewesen sein, das einmal Angelegtes in Ruhe gelassen wurde und sich daran exakt gehalten wurde. Wer aber heute noch an diesen Idealismus glaubt, der begeht m. E. einen Denkfehler. WP ist dynamisch wie das Leben, und so wie man sich dem Leben stellen muß, muß man sich auch dieser Dynamik stellen. D.h. , man muß reagieren. Wenn man das nicht will, kann man sich aber auch nicht über die anderen beklagen. Und ich sehe es ähnlich: wenn hier schon über 4-5 Jahre alte Kats gejammert wird, da hat man irgendwie den Anschluß verpaßt. Und es ist ja nicht so, dass ihr einen besseren Plan oder überhaupt einen Plan hättet Brauchen wir denn den? Genau diese Denke ist doch das Problem. Ich will eine, in Worten eine Kategorie anlegen und nicht über ein ganzes theoretisches Kategoriengerüst nachdenken. Und dafür brauche ich keinen Riesenplan, sondern orientiere mich an dem, was da ist. --scif (Diskussion) 14:33, 14. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

System heißt nach Grimm: "eine einheitliche, nach einem bestimmten Prinzip, einer Grundidee, einer methodischen Einsicht durchgeführte Anordnung". Was du als "Dynamik des Lebens" bezeichnest, ist nur ein Euphemismus für Chaos und Zufall, so wie "Schwarmintelligenz" ein Euphemismus für die zufällige Interaktion von Egoisten ist. Da ist weder System noch Intelligenz dahinter.

Ich habe ein halbes Dutzend Aspekte genannt. Was ist mit den "gemischten" Autoren? Was ist mit den verschiedenen nationalen Rechtssystemen? Mit der zeitlichen Einordnung? Ist es wirklich so schwer, auf Argumente einzugehen? Zweimal habe ich schon gesagt, dass ein seit über einem Jahrzehnt für mittlerweile 60.000 Artikel geltendes System wohl nicht als gescheitert betrachtet werden kann. Das wird ganz bewusst von euch ignoriert. Statt dessen beruft ihr euch auf zwei Dutzend offensichtlich zufällig und unsystematisch angelegte Kategorien. Zur fehlenden Konsequenz der Kategorisierung von euch kein Wort. Schlimmer noch, da wird ganz dreist behauptet, es gäbe nicht "die leiseste Spur von LA-Anträgen". Es gibt jede Menge Spuren und ein entscheidender LA-Antrag (von mir) stammt von 2009. Er wird so oft als Vorwand genommen, dass man sich schon wundern muss, wenn der nicht gefunden wird. Ist ja auch nicht der Punkt, sondern wieder nur ein Vorwand.

"Brauchen wir denn einen Plan?" sagt eigentlich schon alles. Das ist pure Diskussionsverweigerung. Es gibt in der WP die ohne Plan, die einfach drauflos machen. Und es gibt die Redaktionen und Organisatoren. Die WP ist voll von Plänen und Systemen von der Artikelanlage über die Relevanzkriterien bis zu Vorlagen und Infoboxen. Überall gilt das Prinzip: bei Verstößen wird entweder gelöscht/geändert oder die Regeln werden angepasst. Auch bei den Nummer-eins-Listen ging es letztendlich darum. Und Regeln und Systematik sind bei Kategorien besonders wichtig, weil sie nicht für sich stehen, sondern weil das Ziel die Suche und Auswertung ist, die nur funktioniert, wenn die Regeln konsequent eingehalten werden.

Mir langt es jetzt wirklich. Ich habe ein paar Mal versucht, von euch tiefer gehende sachliche Argumente zu bekommen. Es läuft auf "ich will" und "die anderen machen es doch aus" hinaus. Ich kann niemanden überzeugen, wenn er nicht auf meine Argumente und Entgegnungen eingehen will. Vielleicht, wenn es die WP doch mal auf die Reihe kriegt, gibt es bei den Kategorien mal wieder eine vernünftige "Organisation", dann können die etwas daraus machen. Solange macht eben jeder "Schwärmling", worauf er Lust hat. -- Harro (Diskussion) 16:13, 14. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Vielleicht hat ein anderer Katkollege etwas dazu beizutragen - falls es dergleichen aktuell überhaupt noch gibt... --Koyaanis (Diskussion) 17:40, 14. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

ich würde darum bitten sich entlang der von HvW verlinkten Systematik nochmal der Frage anzunehmen. Also: was genau spricht gegen deren Anwendung. Hier wurde die Kat ja offensichtlich aus bestehenden anderen entwickelt. Dann kann man das ja auch nochmal entlang der fachsystematik probieren. Denn es ist in der Tat lobenswert, dass ja noch keine vollendeten Tatsachen geschaffen wurden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:46, 15. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo, seit ich mich das letzte Mal (= vor Jahren) mit dem Thema Kategorien beschäftigt habe ... hat sich offenbar viel getan (die Regelseiten sind gefühlt dreimal so lang wie damals). Darum hoffe ich auf eine Antwort zu meiner Frage von einem kundigen WP-Kollegen.

Anlässlich Artikelarbeit in Artikeln wie Jan Böhmermann und Böhmermann-Affäre fiel mir auf, dass es in de.wp keine Kategorie "Satiriker" gibt (es gab mal eine).

In der Kategorie:Satire sind 688 (!) Seiten. Ein gewisser Teil von ihnen sind Satiriker. Spricht etwas dagegen, eine Unterkategorie 'Satiriker' zu schaffen ? Das würde imo die Kategorie:Satire]] übersichtlicher machen und das Finden von Satirikern beschleunigen . --Neun-x (Diskussion) 09:08, 21. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Das würde ich in der Form der Kategorie:Komiker befürworten, aber unter der klaren Prämisse einer ausschließlichen Personenkategorie. --Koyaanis (Diskussion) 09:19, 21. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

danke fürs (schnelle) Feedback ! @Koyaanis, könntest du bitte so eine Kategorie anlegen und 1 Satiriker (z.B. Oliver Welke) da reinstellen, damit ich ein 'Muster' habe ? danke im voraus & Gruß --Neun-x (Diskussion) 18:20, 21. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ist angelegt (und der Zorn Harros ist mir sicher...)

Die Einstellung ist ziemlich einfach. Du musst lediglich darauf achten, bei jedem Personenartikel die Kategorie:Satire, in die die Kategorie:Satiriker eingeordnet ist, zu löschen, damit wir keine Dubletten produzieren. --Koyaanis (Diskussion) 11:01, 22. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Haut so nicht hin. Schriftstellerische Satiriker sind Autoren. Und das heißt: Kat:Autor + Kat:Satire. Basta.

Wenn es so etwas wie "performende Satiriker" gibt, muss man die mir erst einmal zeigen. Böhmermann wird wegen einer Satire jetzt dauernd als Satiriker bezeichnet. Der ist aber viel allgemeiner Comedian, Entertainer, whatever. Wenn eine entsprechende Kategorie tatsächlich angelegt werden sollte, dann kann die ausschließlich eine Unterkategorie von Kat:Komiker sein und hat nichts im Literaturbereich zu suchen. Und um sich ständige Wartung zu ersparen, weil mit "Satiriker" nun einmal in der Regel Autoren verbunden werden, sollte man auf ein Alternativlemma ausweichen, bspw. "satirischer Komiker". Gruß -- Harro (Diskussion) 01:16, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Trotzdem kein Grund, die Kategorie zu löschen. Das sind Aktionen, die mich mein Statement über die Adminbefugnisse in Kat-Fragen gründlich überdenken lassen. *#@!!! --Koyaanis (Diskussion) 08:29, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Äh...@HvW:, ich habe eben erst von Artregor erfahren, dass die Löschung nicht auf Baumfreunds, sondern auf deinem Mist gewachsen sind. Solche Alleingänge gerade in Verbindung mit meiner Kat-Arbeit verbitte ich mir in aller Form ! --Koyaanis (Diskussion) 09:46, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

In diesem speziellen Fall finde ich eine Kategorisierung "Autor" und "Satire" bzw. "Komiker" und "Satire" erheblich besser als den schlecht umgrenzten Begriff Satiriker. Eine Überarbeitung der Literatursystematik müsste man zentral angehen und diskutieren, ein bloßes Aushöhlen des bestehenden Systems bringt nichts. --Summ (Diskussion) 10:49, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

+1 Deswegen verzichte ich in diesem Fall vorerst auf die Neuanlage und hoffe, dass primär die Literaten in die Diskussion einsteigen. --Koyaanis (Diskussion) 10:58, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Alleingang? Mein Alleingang??? -- Harro (Diskussion) 12:13, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Richtig: Dein Alleingang!!! Ich habe das jetzt soweit zurechtgebogen, dass die Sache außerhalb der VM geklärt werden kann - aber die SLA-Aktion war eine kalkulierte Sauerei. --Koyaanis (Diskussion) 12:31, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hör mal, ich habe keine Ahnung, warum du ständig versuchst mich zu provozieren. Als Zeichen des guten Willens in Bezug auf den nächsten Abschnitt lasse ich mich jetzt nicht darauf ein. -- Harro (Diskussion) 12:45, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Das sehe ich ebenso unabhängig wie du. Im gegenseitigen Provozieren geben wir uns allerdings beide nichts... --Koyaanis (Diskussion) 13:02, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

@Gödeke, Radschläger, W!B:, HvW, Justus Nussbaum: @Label5, Zweioeltanks, Koyaanis, SDB, Liesel:

Liebe Projektmitarbeiter! Angesichts der jüngsten Kategoriendiskussionen auf WP:AA und BD:HvW möchte ich hiermit vorschlagen, mit Euch ein Programm auszuarbeiten, wie in diesem Projekt eine Diskussionsentscheidungsgewalt eingeführt werden könnte (Katministration) und eine gewisse Projektautonomie hergestellt werden kann. Des Weiteren kann man Abläufe und Prozesse im Rahmen der Kategoriearbeit und Diskussionsklima besprechen und ausarbeiten, und wie wir "kategoriefremde" Benutzer in die Thematik besser einführen können, und weiteres. Nur dazu müsst Ihr bereit sein, mit mir zusammenzuarbeiten, und zwar vernünftig und in beide Richtungen. Was haltet Ihr davon? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 22:09, 22. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Umfrage

Ja okay

1. Harro (Diskussion) 00:47, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
2. Label5 _(L5) 05:03, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
3. --Koyaanis (Diskussion) 08:29, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
4. --W!B: (Diskussion) 14:36, 23. Apr. 2016 (CEST) (gerne, immer und dringend nötig, und nur unter der bedingung "vernünftig und in beide [alle] Richtungen")Beantworten
5. ...

Nein

1. ...
2. ...

Bin unschlüssig, hab Fragen dazu

1. ...Grundsätzlich ja, aber wir müssen auf Basis der letzten Katministrator-Diskussion (kann jemand den Link beisteuern?) an die Sache herangehen - die Idee spezieller Befugnisse ist seinerzeit nicht wirklich gut angekommen. --Koyaanis (Diskussion) 22:24, 22. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

   @Koyaanis: es kommt drauf an, welche Befugnisse es geben kann und soll, das soll aber mit dieser vorgeschlagenen Projektarbeit erörtert werden, nicht vorher schon – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 22:29, 22. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

2. Entscheidungsgewalten führen nicht weiter, wenn sie die Konflikte nur verstärken und zu verfahrenen Situationen führen. Absolute Autoritäten wären gar nicht im Sinn des Projekts. Ein milder und gerechter Kategorien-König wäre vielleicht wünschbar, aber illusorisch. Zuerst müsste sich m.E. der Diskussionsstil verändern, was nur gemeinsam geht. Wenn sich alle in der Defensive fühlen und um sich schlagen, selbst mit guten Ideen und Absichten, wird es nicht besser. Das heißt: Konsequenter Verzicht auf persönliche Angriffe und Schuldzuweisungen, ausschließlich sachliche Argumentation. --Summ (Diskussion) 22:58, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Fragen

1. ...
2. ...

Hallo, mir ist eher zufällig aufgefallen, dass bei den Softwares zwar teilweise das Erscheinungsjahr in der Infobox notiert wird, dazu aber keine Kats vorhanden sind. Ich fände es wichtig, dies einzurichten und damit suchen zu können, welche Software wann erschienen ist. Wäre das OK? Grüße, --TannoT. (Diskussion) 19:34, 24. Apr. 2016 (CEST)Beantworten