Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

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Zur Vorlage:Wikidata begehrt jemand, diese nicht als „Schwesterprojektvorlage“ vorgesehene nunmehr zu einer solchen zu erheben und manuell in über zwei Millionen Artikel einzutragen und wohl noch die Item-Nummer händisch zu pflegen.

• Die Verlinkung mit Wikidata steht allerdings bereits vollautomatisch in den „Seiteninformationen“ sowie der linken Spalte der Desktop-Darstellung und wird vom System aktuell gehalten.
• Konkret wäre das etwa wie in diesem Artikel, nur zukünftig mit buntem Logo.
• d:Q127856, die sich ergibt, ist nun für unsere Leserschaft nicht sooo der superhinreißende Bringer, und lässt am eingeforderten „vom Feinsten“ zweifeln.
• In 119 Artikeln scheint es sowas bereits zu geben.
• Die Diskussion erfolgt zentral in der Vorlage Diskussion:Wikidata #Logo für Wikidata.

VG --PerfektesChaos 11:26, 19. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Hier geht's entlang zur Umfrage! Abstimmen: 24. Januar bis 6. Februar

Es gibt seit langer Zeit ein Problem, wenn aus einem Buch, einem PDF oder einem Zeitschriftenartikel bei nur minimaler Modifikation (meist Seitenzahl, oder Kapitel usw.) die bibliografischen Angaben wiederverwendet werden sollen.

• Bislang ist es für eine robuste und zukunftssichere Zitation erforderlich, alle bibliografischen Angaben oder die Spezifikation des Weblinks (das ggf. über Web-Archive gerettet werden muss) jeweils zu wiederholen.
• Eine zentrale Definition birgt immer das Risiko, dass genau dieser Abschnitt aus dem Artikel entfernt wird, und damit alle anderen Verweise auf Schulze, 1865 unauflösbar werden. Das gilt genauso für die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“, weil dort jederzeit Verweise durch neuere Versionen ersetzt oder vollständig entfernt werden können.
• Das ist mit der software-gestützten Lösung nicht mehr möglich.

Eine BETA-Umsetzung war 2020 für Quelltext-Bearbeitung voll funktionsfähig.

• Die Integration in den VisualEditor zeigte sich jedoch aufwändiger als geplant.
• Die begonnene Entwicklung wurde deshalb im Juli 2021 abgebrochen.

In der jetzt laufenden Umfrage zu den Technischen Wünschen besteht die Möglichkeit, Entwicklungskapazitäten in die Vollendung zu lenken.

• Dazu müsste bis 6. Februar mit EINZ abgestimmt werden; ggf. ohne Konkurrenten gleichzeitig an die Spitze zu bringen.

VG --PerfektesChaos 19:30, 2. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Diese Webseite benutzt ein Wettermodell unbekannter Art für Angaben zu Wetter- und Klimadaten. Aus MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist#climate-data.org hat sich ergeben, dass es schwierig ist, diese Domain wegen unklarer Quellenlage dieser Domain (auch URV seitens dieser Seite wäre denkbar) auf die SBL zu setzen, weil ein Ersatz schwer zu finden ist. Mehr zum Thema unter Wikipedia_Diskussion:Belege#Quellen_für_Klimadaten. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:05, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Unter "Schwesterprojekte" ist das Stichwort "Test-Wikipedia" mit https://incubator.wikimedia.org/wiki/Incubator:Hauptseite eingetragen verlinkt, die Seite existiert aber nicht. (nicht signierter Beitrag von 2003:d2:cf06:6200:3dcc:658e:7d3e:6ca0 (Diskussion) 14:49, 29. Jul. 2023 (CEST))Beantworten

Danke für den Hinweis, das hat Benutzer:Michael Bednarek schon unmittelbar nach deiner Anfrage korrigiert. Grüße --h-stt !? 18:42, 3. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich gilt in der Wikipedia: „Solange eine Website verfügbar ist, sollte kein Archivlink dazu für den Leser propagiert werden.“ Nein, es gilt umgekehrt, dass ein Archivlink immer zu bevorzugen ist, denn dieser stellt die Validität der Informationen sicher. Die Inhalte einer Onlinequelle können sich jederzeit ändern und nicht mehr das wiedergeben, was zum Zeitpunkt des Einfügens der Quelle gegolten hat. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:36, 5. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Bisher war der "Konsens" aber genau anders herum. Belegtechnisch gesehen ist dein Ansatz besser, aber aus urheberrechtlichen Gründen problematisch, deswegen wird das (bisher) anders gehandhabt. Viele Archivlinks stellen eine latente Urheberrechts- bzw. Copyrightsverletzung dar, die in der Praxis von den Inhabern allerdings meist toleriert wird (vor allem dann wenn sie die entsprechende Inhalte selbst nicht mehr anbieten/hosten). Allerdings verschafft der Originallink, solange er noch live ist, den Inhabern oft Werbeeinahmen (via Webtraffic auf ihre Website). Diese würden aber entfallen, wenn man sofort den Archivlink setzt, weil dann der über die WP generierte Traffic zum Archiv geht und nicht zur Website des Rechteinhabers. Letzteres führt potenziell zu mehr Klagen gegen das Archiv bzw. dazu dass die Inhalte dort gelöscht werden müssen, womit dann der der Link bzw. der Beleg für WP dann ganz futsch ist. Um diesen (latenten) Konflikt mit Rechteinhabern zu entschärfen und möglichst viele Links langfristig im Archiv zu halten, verwenden wir den Archivlink erst, wenn der Original nicht mehr erreichbar ist.--Kmhkmh (Diskussion) 22:04, 5. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Mit Einträgen im Abschnitt Weblinks werden keine inhaltlichen Aussagen belegt, sondern dem Leser eben genau diese Links auf weiterführende/ergänzende Online-Ressourcen zum Artikelgegenstand als solche zur Verfügung gestellt. Eigentlich haben nicht mehr erreichbare Internetquellen in diesem Abschnitt überhaupt nichts verloren, da das keine Weblinks im eigentlichen Sinne mehr sind, sondern "nur noch" Archivmaterial. Wenn es um eine bestimmte Information daraus geht, sollte diese im Artikel durch einen Einzelnachweis referenziert werden, der dann bei eintretender Nicht-Erreichbarkeit um einen Archivlink ergänzt werden kann. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 22:07, 5. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Jein, zum Einen übernehmen bei Kurzartikeln ohne EN Urls im Abschnitt Weblinks möglicherweise eine (temporäre) Belegfunktion (eine Art Sammelbeleg am Artikelende) und zum Anderen verliert eine Url in Weblinks nicht plötzlich ihre Funktion nur weil sie in ein Archiv wandert. Die Urls im Abschnitt Weblinks stehen dort meist ja, weil sie für Leser nützliche externe (Zusatz)infos zum Artikelthema bieten und das ändert sich nicht automatisch durch eine Verschiebung in ein Archiv. Allerdings sollte man schon überprüfen, ob der Archivlink die entsprechenden Infos noch bietet oder nicht (oft müssen dazu zu ja nicht nur eine Url sondern eine Vielzahl archiviert werden, so dass die möglichen lokalen internen Verlinkungen erhalten bleiben).--Kmhkmh (Diskussion) 05:07, 6. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Mal eine Frage hierzu: Haben wir eigentlich einen Bot, der in diesem Bereich (also im Abschnitt Weblinks) automatisch einen Archivlink platziert? Wenn Nein wäre das eigentlich in diesem Fall gar nicht schlecht, dem Archivlink den Vorrang zu geben bevor man da auf 404 landet, oder? --IgorCalzone1 (Diskussion) 05:37, 6. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Noch ein völlig anderer Gedanke: Live-Websites haben gegenüber Archivversionen auch den Vorteil, dass man sich von der einen Seite im Angebot weiterklicken und so "benachbarte" Informationen finden kann. Bei Archiven geht das nur mit Inhalten, die schon zum Zeitpunkt der Archivierung existierten . Deshalb versuche ich immer, wenn ich auf meiner Beobachtungsliste den Weblink-Bot finde, der eine Archivversion einträgt, den ursprünglichen Inhalt auf einer zB umstrukturierten Website im live-Angebot zu finden. Grüße --h-stt !? 21:33, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das hat folgende Gründe, wenn man ohne Juristerei mal aus der Perspektive derjenigen denkt, welche die fremde Webseite erarbeitet hatten, und deshalb ist es schlicht falsch, dass „ein Archivlink immer zu bevorzugen ist“:

• Viele Anbieter leben davon, dass es Besucher und Klicks auf ihre Seiten gibt.
  • Wenn du statt dessen Archivlinks in die Artikel schreibst, dann werden die echten und funktionierenden Seiten nicht mehr so oft besucht.
  • Die Bereitsteller der Inhalte können sich dann nicht mehr finanzieren und stellen das Angebot ein.
  • Oder sie stellen fest, dass nur wenig Leute ihre Seiten besuchen, und machen sich nicht mehr die Mühe, diese Inhalte kostenlos bereitzustellen.
• Die Seite kann technisch aktualisiert werden; ein besserer Scan, eine zusätzliche PDF-Aufbereitung, Verlinkung mittlerweile erstellter Übersetzungen aus dem Englischen, Portugiesischen oder Japanischen in für uns besser verständliche Sprachen. Davon bekommt die archivierte Version nichts mehr mit.

Betreiber bemerken irgendwann, dass wir deren Seite nicht mehr direkt verlinken, und treten an den Archivierer heran und unterbinden für diese Domain die Archivierung.

• Dann sind deine Archivlinks sofort kaputt.
• Geht irgendwann die Domain oder die einzelne Seite offline, dann gibt es aus diesem Grund auch keine Archivversion mehr, für überhaupt nichts.
• Insbesondere wenn Archivlinks dazu verwendet werden, um eine mittlerweile existierende Paywall zu umgehen, ist mit entschlossenen Gegenmaßnahmen zu rechnen.

VG --PerfektesChaos 08:42, 6. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das ist alles nur unscharfe Spekulation und letztendlich vorauseilender Gehorsam. Ich würde mich nicht mit einer Quelle zufrieden geben, die nur zu einer Bezahlschranke führt. Denn diese Informationen sind a) für fast niemanden nachvollziehbar und b) könnte man das sogar als unerlaubte Werbung auffassen.

Wenn es eine Reihenfolge gibt, welche Links man als Quelle bevorzugen soll, wäre das für mich folgende:

1. Frei abrufbare, statische Webseite (ohne Bezahlschranke und ohne Änderungen)
2. Archivlink
3. Link mit Bezahlschranke oder veränderbarem Inhalt (sollte als Quelle eigentlich komplett vermieden vermieden)

Es ist noch anzumerken, dass sich die Bezahlschranke auf den aktuellen Inhalt einer Webseite bezieht. Wir sind nicht unbedingt auf diesen angewiesen, sondern können auf jede Version verweisen, die mal (frei) veröffentlicht wurde. Das ist genauso als würde man z.B. auf eine ältere Buchausgabe verweisen, die von einem Verlag mal frei verfügbar online gestellt wurde und möglicherweise noch irgendwo im Internet liegt. Oder man vergleiche das Ganze auch mal mit Google Books. Die Praxis (urheberrechtlich geschützte) Bücher aus Bibliotheken einzuscannen und online verfügbar zu stellen ist noch viel zweifelhafter, als die der Archivdienste. Theoretisch dürften wir genauso wenig auf Google-Book-Seiten verlinken, dennoch haben wir dafür sogar eine entsprechende Vorlage.

--Sinuhe20 (Diskussion) 09:07, 6. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Man muss hier trennen zwischen Urls in/als Belege(n) (meist in EN) and Urls im Abschnitt Weblinks, die nur externe (Zusatz)infos bieten. Für letztere kommen Bezahlschranken nicht in Frage, denn dort sollen nur frei zugängliche externe Urls verlinkt werden. Für Belege wiederum spielen Bezahlschranken keine Rolle (ein Beleg muss ja nicht einmal online vorliegen)

Und was alte vormals freie Urls betrifft, die unterliegen auch dem Urheberrecht, d.h. nur weil sie mal frei lesbar im Netz standen, folgt daraus nicht, dass an Recht dazu besteht diese frei zu verlinken, wenn der Originalanbieter sie nicht mehr frei anbietet. Im Gegenteil umgeht man die neuen Bezahlschranken für alte vormals frei zugängliche Inhalte über Archive, dann liegt eine Urheberrechtsverletzung vor, die potenziell zur Löschung der Url im Archiv führt.--Kmhkmh (Diskussion) 09:38, 6. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Es kann keine Urheberrechtsverletzung sein, denn der Archivdienst bietet nur an, was zu einem bestimmten Zeitpunkt frei zur Verfügung stand. Es wäre etwas anderes, wenn der Inhalt nie frei abrufbar gewesen wäre und der Dienst auf die Inhalte auf andere unerlaubte Weise zugegriffen hätte. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:50, 6. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Doch ist es. Etwas frei zur Verfügung stellen bedeutet nicht, dass es unter freien Lizenz steht. Solange das Urheberrecht nicht explizit durch eine freie Lizenz aufgegeben wird, sind alle Publikationen nur mit Genehmigung des Urhebers legal und der Urheber kann seine Ansicht/Genehmigung jederzeit ändern (was er tut, wenn Inhalte hinter eine Bezahlschranke packt).--Kmhkmh (Diskussion) 11:46, 6. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Es ist nur unscharfe Spekulation deinerseits, dass:

1. in fünf oder zehn Jahren der gesamte Archivierungsdienst noch existiert; wer finanziert den eigentlich? Was passiert, wenn eine 100-Millionen-Dollar-Klage verloren wird?
2. übernächstes Jahr die entsprechende Domain beim Archivierungsdienst noch verfügbar ist, insbesondere wenn die Inhaber herausbekommen, dass ihre Live-Angebote damit umgangen werden.
   • Du kannst dort ja mal nach spiegel.de suchen.

„Bezahlschranken“ haben übrigens auch keinen Ewigkeitswert; manche gelten nur für 6 oder 12 oder 24 Monate nach Veröffentlichung, andere werden mal probehalber eingeführt und nach zwei Jahren wieder abgeschafft, weil dadurch die Werbeeinnahmen über Laufkundschaft auf Null gehen. Irgendwie muss ja jeder seine Stromrechnung bezahlen.

• „können auf jede Version verweisen, die mal (frei) veröffentlicht wurde“ – das ist juristisch hanebüchener Unsinn. Ersteller voin Inhalten haben auf ewig, mindestens aber 70 Jahre die Rechte an ihren Inhalten.
  • Der Rechtsschutz erstreckt sich auch auf jede Kopie, die jemand auf der eigenen Festplatte hat oder womöglich auf einer fremden Website zugänglich macht.
  • Wenn Anbieter sich nachträglich entscheiden, eine Bezahlschranke einzurichten, dann können und dürfen sie das jederzeit, und das gilt auch rückwirkend.
  • Wenn sie merken, dass ohne ihre Erlaubnis ein Archivierungsdienst ihre Inhalte gespiegelt hat, dann können sie jederzeit ohne Angabe von Gründen verlangen, dass ihre gesamte Domain vom Archivierungsdienst unsichtbar gemacht wird. Weil ein Rechtsstreit Schadenersatz von mehreren Millionen Dollar nach sich ziehen kann und mit größter Sicherheit verloren würde, kommen Archive dem unverzüglich nach.

VG --PerfektesChaos 09:29, 6. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Der Urheberrechtsschutz hat nichts mit dem Verlinken auf frei verfügbare Versionen zu tun. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:46, 6. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Die gesamten Archivierungsdienste sind eine einzige URV, denn sie veröffentlichen ungefragt, ohne dass ihre Krabbel-Bots je nach einer ausdrücklichen Erlaubnis gefragt hätten, fremde Inhalte.

Damit sind alle im Archivierungsdienst zugänglichen Inhalte latent illegal.

Schlaue Archivierungsdienste machen es deshalb erst sichtbar, nachdem die Original-URL längere Zeit tot ist. Dann wird sich auf das „Fair Use“ berufen, und dem ursprünglichen legitimen Veröffentlicher entsteht kein Nachteil, weil dadurch Seitenbesuche fehlen würden.

VG --PerfektesChaos 09:57, 6. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Mal folgender Fall:

• Angenommen eine Webseite ist zu einem Zeitpunkt frei verfügbar
• Aus irgendeinem Grund geht sie für längere Zeit down, wir bieten einen Archivlink (als sichere Quelle) an
• Die Webseite geht später wieder online und versteckt ihre Inhalte irgendwann hinter einer Bezahlschranke

Müssen wir den sicheren Archivlink jetzt wieder entfernen? Möglicherweise wissen wir garnicht, ob sich die Inhalte hinter der Bezahlschranke geändert haben. Ich würde sagen, dass der aktuelle Zustand bei Online-Quellen (Paywall oder nicht) keine Rolle spielt, es gilt immer der Zustand zum Zeitpunkt "abgerufen am". Ansonsten müssten wir (und auch jede andere Webseite) bei Archivlinks tagtäglich prüfen, ob die Inhalte wieder zur Verfügung stehen und hinter einer Paywall stecken. Das wäre absolut unsinnig.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:25, 6. Dez. 2023 (CET)Beantworten

„Müssen wir den sicheren Archivlink jetzt wieder entfernen?“

• Müssen wir nicht, nicht sofort, weil wir von der Vorgeschichte erstmal nichts wissen.
• Sollten wir aber, sobald wir mitbekämen, dass eine ganze Website eine Bezahlschranke eingerichtet habe.
• Früher oder später liest der Betreiber die Wikipedia und kommt drauf, dass es zur Umgehung geeignete Archivversionen gibt.
• Professionelle Maintainer haben das schon vor zwei Jahrzehnten gelernt und veranlassen gleichzeitig mit Einrichtung einer Paywall usw. auch die Eliminierung aus dem Angebot der Archive.
• Je weniger die draufkämen desto besser.

VG --PerfektesChaos 11:31, 6. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Archive zur Umgehung von

Paywalls sind eine eindeutige URV, und damit zweifelsfrei rechtswidrig. Das wäre selbst in den USA rechtswidrig, da nicht durch fair use abgedeckt. -- Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 11:24, 6. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das Problem wurde wohl schon öfter diskutiert, ich will es trotzdem nochmal aufgreifen. Und zwar mit der Frage, ob es noch zeitgemäß ist, Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte generell auszuschließen. Schließlich finanzieren sich immer mehr Zeitungen und Zeitschriften auf diese Weise. Ich frage mich, ob kostenlose Links immer unseren Qualitätsansprüchen genügen. Bei Literatur verlangt ja auch niemend, dass die Bücher kostenlos zu erwerben sind. --Rita2008 (Diskussion) 19:04, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bücher kann man über Büchereien mit Aufwand, aber kostenarm einsehen. Hinter eine Paywall kommt man nicht. Zudem sehe ich die Gefahr, dass Links auf paywallgeschützte Seiten gezielt zur Erlösmaximierung gesetzt werden. MBxd1 (Diskussion) 19:09, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Zustimmung zu MBxd1. Außerdem tue ich mir gerade schwer, mit Situationen vorzustellen, in denen ein Zeitungsartikel hinter Bezahlschranke als weiterführender Link sinnvoll wäre, nicht jedoch zugleich als Quellenangabe, was ohnehin zulässig wäre. --Gardini ✽ 19:12, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten