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Was für eine unendliche VM mal wieder, die vor sich hin- und her schwappt. Auch EinBeitrag sind die Regeln für Diskussionsseiten mehr als bekannt, ebenso die zu KPA und WQ. Die aufgezeigte Bemerkung sollte entfernt werden und die Kommentare, gerade auch in der Zusammenfassungszeile untrbleiben und das sollte administrativ umgesetze, zur Not mit Sanktionen durchgesetzt werden. Gerade Benutzer, die die Regeln wirklich gut kennen, sollten sie auch beachten und wenn nicht, dann sind Grenzen aufzuzeigen. Viele Grüße --Itti 14:31, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(Kommentar von umseitig herverschoben. -- seth (Diskussion) 14:34, 11. Jan. 2024 (CET))Beantworten

Gudn Tach!

Ich stimme dir zu. Das ist aber umseitig nicht der aktuelle Punkt, sondern die Frage ist eher wie man dabei vorgeht. Es gibt mehrere Möglichkeiten. Ich würde gerne auf EinBeitrag warten, um eine kooperative Möglichkeit auszuloten. -- seth (Diskussion) 14:38, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Schämst du dich eigentlich nicht? Was ist das denn für eine bodenlose Unverschämtheit? Mein Kommentar ist also auf der VM-Seite unerwünscht, ich bin also auf der VM-Seite unerwünscht?!? Das geben die Regeln nicht her. --Itti 14:37, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es gab einen Edit-Conflict. Um die umseitige Diskussion nicht noch länger werden zu lassen, habe ich den Kommentar hierher umgetopft. Siehe auch mein entsprechender umseitiger Kommentar. -- seth (Diskussion) 14:40, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das ist eine bodenlose Unverschämtheit. Offensichtlich meinst du mich nun absolut fertig machen zu müssen. Das ist primitiv und unterirdisch. Da ist absolut Mies. --Itti 14:48, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es tut mir leid, dass du diesen Eindruck bekommst. Aber es ist nicht meine Absicht. Ich möchte lediglich den umseitigen Thread nun wirklich (wie bereits zur angekündigt) etwas weniger ausufernd ablaufen lassen. Dass du gleichzeitig editiertest, konnte ich nicht vorhersehen. -- seth (Diskussion) 15:11, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du wolltest mich sehr konkret demütigen. Ansonsten hättest du wie z.B. jetzt Toni flächig abräumen können/müssen, aber nicht selektiv nur meinen, nun wirklich nicht abschweifenden Beitrag. Dir ging es um Machtdemonstration inkl. einer fetten Demütigung. --Itti 15:17, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(BK) Ist ein gutes Beispiel was passiert, wenn man in die Kommentare oder Kommentierung anderer eingreift ... Sei es eine Entfernung oder - wie hier - wenn man die Leute an den Katzentisch setzt.

Die Frage „wie man dabei vorgeht“ ist keine triviale. Ich bin ja schon lange der Meinung, daß es hilft es vorab zu erklären (mit einem direkten Hinweis am/zum Kommentar, daß der Kommentar in den nächsten xx Minuten umgesetzt wird, z. B.). Oder, noch besser, den Leuten die Möglichkeit zu geben es selbst zu machen. --Henriette (Diskussion) 15:19, 11. Jan. 2024 (CET) P.S.: Und sowas: "[11] -- Toni 15:02, 11. Jan. 2024 (CET)" ist inakzeptabel, wenn derart viele Kommentare schlicht versenkt werden.Beantworten

Ja, ganz trivial ist das nicht, aber auch nicht sehr kompliziert. Ich finde auch, um mal mein "Weggeklapptes" neu zu formulieren, dass es auf die schnelle und verlässliche Reaktion ankommt und nicht auf immer höhere Strafen. Was nicht angeht, ist, dass die administrative Reaktion sich endlos verzögert und möglicherweise gar nicht mehr erfolgt, weil die Sache schon "rum ums Eck" ist. In solchen Situationen breiten sich die "incivilities" aus (muss ja gar nicht auf eine Person beschränkt sein) und die ganze Diskussion wird ge- oder gar zerstört. Ich versprech mir auch keinen erzieherischen Effekt, sondern schlicht einen Schutz des Diskussionsraums. Dafür sind, neben den Benutzern selbst natürlich, eben die Admins zuständig. Man braucht eben, wenns mit Bordmitteln nicht geht, jemanden mit formaler, legitimer Autorität und technischen Sperrrmöglichkeiten, der oder die nicht inhaltlich Partei ist. Und dieser Schutz muss dann auch zeitnah und zuverlässig erfolgen. Dass das nicht einfach ist, weiß ich doch aus eigener Erfahrung. Es hilft aber, glaube ich, wenn man das ohne zusätzliche Demütigungen und Moralisierungen macht.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

... dass es auf die schnelle und verlässliche Reaktion ankommt und nicht auf immer höhere Strafen. Was nicht angeht, ist, dass die administrative Reaktion sich endlos verzögert und möglicherweise gar nicht mehr erfolgt: 100% Zustimmung dazu!

Nur setzt das voraus, daß ein Admin-Auge (+ Kommentar) jederzeit oder besser vllt. kontinuierlich verfügbar ist ... ok, muß ich Dir (und auch allen anderen) nicht erklären, warum das schwierig ist oder sein kann. An sich wäre es ja gut, wenn alle Mit-Diskutierenden ein/das Auge darauf haben und entsprechend handeln (gemäß deinem "ohne zusätzliche Demütigungen und Moralisierungen"!); aber dann fehlt wohl die administrative ... ich will nicht sagen Autorität ... Durchsetzungskraft, Konsequenzaussicht? --Henriette (Diskussion) 16:32, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das Problem ist mir auch klar geworden, als ich mir diese letzte Geschichte nochmal ansah. Natürlich können "die Admins" nicht dabei sein, wenn wieder mal so eine Geschichte beginnt, weil sie es gar nicht wissen. Auch ich war nicht "dabei". Wenn das auf AA oder VM aufschlägt, ist das Kind meist schon in den Brunnen gefallen. Aber was man erreichen sollte: dass es dann kein endloses Rumgerede gibt, sondern schnell und verlässlich entschieden wird. Das Reden kann in manchen Fällen sinnvoll sein, etwa wenn jemand sich nicht auskennt oder wenn es eine Geschichte ist, wo man viel neue Information braucht. Aber das Problem mit EinBeitrags Diskussionsführung ist mittlerweile hoffentlich ausreichend bekannt, da sollte dann sofort eingegriffen werden können. --Mautpreller (Diskussion) 16:52, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Also wäre die Marschrichtung eher so: Meldung auf VM, dann zügig und nüchtern die "Stopp!"-Ansage? Ohne große Diskussionen darum. Ja, das könnte ein Weg sein. Und wenn es dreimal am Tag oder fünfmal in der Woche so weit kommt, dann kann man zu einer Konsequenz greifen. Z. B. 4 Stunden Sperre des Kollegen für die Diskussion (geht das, nur für Disk-Seiten sperren?); weil Ziel und Fokus der Aktion die Diskussion, der Diskurs (und deren Funktionieren) ist und nicht Abstrafen für ungebührliches Verhalten. --Henriette (Diskussion) 17:16, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was mich allerdings schon etwas erschüttert hat, war Chzs Link auf den Anlass der letzten Sperre. Ich hab nun wirklich überhaupt nichts übrig für den User, den EinBeitrag da angegangen ist. Aber solche Drohungen sind unter allen Umständen inakzeptabel und mit 12 Stunden Sperre ist EinBeitrag da sehr günstig weggekommen. --Mautpreller (Diskussion) 20:06, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Um dazu noch etwas zu sagen: Benutzer:Nordprinz möchte ich dennoch für diese Entscheidung ausdrücklich danken. Hier wurde schnell und verlässlich agiert, sogar ohne dass der Edit auf VM gemeldet wurde (er kam im Zusammenhang einer anderen Meldung aufs Tapet). Das ist meines Erachtens das Ausschlaggebende, nicht die Länge der Sperre oder die Details der Begründung. Es wurde klargestellt, dass solche Edits unabhängig vom Streitthema nicht gehen und mit einer Sanktion belegt werden. --Mautpreller (Diskussion) 11:39, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(BK) Es sieht allerdings schon etwas komisch aus, wenn eine andere Benutzerin, die nach meinem subjektiven Empfinden in nahezu jedem Konflikt mitmischt, direkt wieder in den Threat schreibt, und das nicht entfernt wird. Wenn moderation, dann richtig - und mein Vorwurf an die Admins ist, dass der Thread überhaupt so lang wurde: Wie auch bei der Awareness-Jucos-VM wird die VM laufen gelassen und laufen gelassen und noch etwas laufen gelassen, ohne Moderation oder noch wichtiger: Ohne Entscheidung!--Auf Maloche (Diskussion) 15:20, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Henriette, ich bin da völlig deiner Meinung, nur eine Ankündigung, nachdem ich geschrieben habe und dann nur meinen Beitrag zu entfernen hat schon ein "Geschmäckle" und @Auf Maloche: +1, das war ja auch so etwa, was ich schrieb... Viele Grüße --Itti 15:22, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Naja, wir anderen waren ja schon weggeklappt :)) --Henriette (Diskussion) 15:24, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Auch das eine Unverschämtheit. Wenn Kommentare nicht hilfreich sind, sieht das Intro eine Moderation vor, die dann diese Kommentare entsprechend löscht. Sind sie hilfreich, gehören sie nicht "weggeklappt". Doch da Admin:Lustiger_seth ja nun auf eine Antwort warten möchte, wird er sich und wir uns bis zum 21. Januar gedulden müssen. Das ist ein Musterbeispiel für grottenschlechte Adminarbeit. Gruß --Itti 15:34, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Problem liegt wohl in der Definition von "hilfreich". Ist eine Nebendiskussion hilfreich? (da sind wir wieder bei dem, was ich über Derailing per KPA-, WQ- und DISK-Verstöße schrieb). Ist es hilfreicher eine Entgegnung auf einen Anwurf in Richtung des Antragstellers a) zu schreiben oder ihn b) unkommentiert stehen zu lassen? --Henriette (Diskussion) 15:44, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Natürlich ist es immer eine Abwägung und somit ist es auch etwas subjekiv, wenn wer entscheiden muss, was ist hilfreich, was nicht, wichtig dabei ist, wie du schriebst, gute Kommunikation. Die Ankündigung zukünftig etwas zu entfernen sollte dann nicht hergezogen werden, um Beiträge zu löschen, die vorher da waren. --Itti 16:23, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nee, dass wir bis 21. warten müssen, schließe ich aus, und ich gehe auch davon aus, dass Seth das ebenso sieht. Ich denke, dass Seth dazu bereit ist, das heute zu entscheiden, wenn es ihm nicht ein anderer Admin abnimmt. Dass er Bedenken hat, die vierte EinBeitrag-VM in Folge zu entscheiden, finde ich sehr verständlich. --Mautpreller (Diskussion) 15:55, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, es gibt momentan einen Mangel an Admins, die auf VM die doofen Dinge anfassen möchten, ja, es ist nicht gut, die 4. VM zu einem Benutzer in Folge zu bearbeiten, doch dann sollte man sich auch raushalten und einen Hinweis z.B. auf Admin/Notizen, oder Admin/Anfragen oder den Discord oder Mattermost an die anderen Admins, mit der Bitte um Kümmern hinterlassen. Rumwuseln und dann selektiv einen Beitrag herauslöschen, dann noch von jemanden, den man seit Jahren schon schurriegelt, das hinterlässt einen schlechten Eindruck. Freundlich formuliert. --Itti 16:26, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Naja Itti, Du wurdest nur umgepflanzt, die Eingeklappten wurde jetzt ganz mundtot gemacht. Für meinen Teil ist das nicht so tragisch, ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Problem größer ist, als der von Mautpreller aufgezeigte Vorgang. Vielleicht hätte das ein weiser Admin in die Entscheidung dieser VM gleich mit einfließen lassen können – hab ich mir (als grenzenloser Optimist) gedacht. -- Hans Koberger 16:55, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde es nicht schlimm, wenn man in VMs auf Antworten wartet, um eine nachhaltigere Lösung zu finden. Schnelle Entscheidungen haben oft was von aus den Augen, aus dem Sinn, aber das funktioniert bei manchen Angelegenheiten nicht.

Ok, bis zum 21. hätte ich jetzt sicher nicht die Meldung offenhalten wollen. Als ich das gelesen habe, war klar, dass sie heute zugemacht wird -- wenn nicht von jemand anderem, dann notfalls von mir.

Dass lange VMs manchmal (nicht immer!) Leute dazu einladen, da ihre Meinung kundzutun, was wiederum Antworten provoziert usw., die immer dann weiter vom Thema wegführen, ist sicherlich ein Problem (und noch dazu eines, das man meist niemand einzelnem anlasten kann). Aber das zu moderieren, ist schwierig. Vor einigen Jahren bei einer Umfrage wurde der Wunsch mehrfach geäußert, Punkt4 deutlicher durchzusetzen, aber ich denke, manche Admins trauen sich nicht, weil das mitunter eine noch größere Diskussionenflut an anderer Stelle startet -- wie man ja auch hier wieder sieht. -- seth (Diskussion) 00:49, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

seth, ich finde es nicht okay, dass nach Ankündigung und Bitte, dass nur noch die unmittelbar Beteiligten umseitig in der VM editieren dürfen, Fiona mit ihren ad hominem PA-mäßigen Edits wohl einfach weitermacht, während sich alle anderen sich an die Vorgabe halten. --Chz (Diskussion) 20:00, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hat sich erledigt. --Chz (Diskussion) 22:05, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Für mich nicht. @MBq hat es "salomonisch" entschieden, sodass Admin Lustiger_seth möglichst sein "Gesicht" waren kann, das, was ich geschrieben hatte und Admin Lustiger_seth meinte entfernen zu müssen, weil es die VM offenbar seiner Meinung nach unnötig weiter aufgebläht hätte, ist darin eingeflossen. Für mich bleibt nur die bittere Erkenntnis, es gibt wirklich Admins, denen es offensichtlich eine Genugtuung ist, andere zu demütigen. Das erschüttert mein Weltbild nachhaltig. --Itti 22:17, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Tut mir leid, ich war bis eben WP-offline. Den Kommentar hätte ich eigentlich entfernt, aber war eben wie gesagt nicht online und andere Admins sahen ihn offenbar nicht für entfernungswürdig oder hatten keine Lust auf Meta-Diskussionen. Nach der Löschung der zugeklappten Texte durch Toni ist Fionas Beitrag auch eigentlich kaum noch nachvollziehbar, was noch mehr für Entfernung sprechen würde. Aber da die VM jetzt erledigt ist, würde ich nur bei deutlichen Verstößen da eingreifen wollen. Dein "Hat sich erledigt" verstehe ich auch als "ok, nach der Erledigung braucht's das kein Eingreifen mehr." -- seth (Diskussion) 00:16, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

<entfernt, ging zu weit --Itti 14:35, 13. Jan. 2024 (CET)> --Itti 00:19, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Alles klar, ja, so war es von meiner Seite zu verstehen gewesen. --Chz (Diskussion) 00:32, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Diese VM, ihre mehr als zwei Tage lange „Bearbeitung“, das Ergebnis und die Sperrbegründung sind kein Ruhmesblatt für de.wiki. Nur zur Sperrbegründung: Niemanden interessiert in diesem Zusammenhang die Meinung des sperrenden Admins zum Gazakrieg. Alles übrige erspare ich mir, weil ich sonst womöglich Gefahr liefe, ebenfalls gesperrt zu werden. Ich sehe jedenfalls keinen Sperrgrund. --Hardenacke (Diskussion) 22:23, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In wohl gesetzten Worten kann man doch alles sagen, sogar mal die Hamas ein klein wenig und subtil relativieren (wie in einer LD); man kann auch alles in einen Artikel schreiben, wenn es denn mit vielen Sekundärquellen belegt ist. Doch wenn ein Autor schlimmen POV aufdeckt im Kontext Hamas und seiner Empörung durch einen unziemlichen Schlusskommentar (dass dieser POV schon lange vor sich hingestunken habe) Ausdruck gibt, dann echauffiert "ihr" euch (die meisten auf dieser Seite). Die Form stört, nicht der aufgedeckte Inhalt. Ich sage damit nicht, das Meldungen wegen Verstößen gegen die Konventionen für Artikeldiskussionen von EinBeitrag nicht angebracht sind, auch nicht, dass solche administrativ nicht entfernt werden sollten, ich sage nicht einmal etwas gegen die Sperre durch MBq, die offenbar für das Gesamtverhalten erfolgte (wie durch den Melder gewünscht: „Zum Gesamtbild gehören nicht nur die aktuellen Edits, sondern auch die vorangegangenen...“ )- doch ich bitte euch, den Inhalt in den Vordergrund zu rücken, und dem Autor EinBeitrag zuzubilligen, dass er eine sehr wichtige Arbeit macht in diesem Projekt und das nicht durch das Artikel schreiben. Manche mögen sich aber gerade daran stören (nicht Mautpreller, dich meine ich nicht) - und nutzen die willkommene Gelegenheit einer VM. Ich meine und das habe ich schon früher geschrieben - dass in jeder VM, in der es um etwas Wichtiges geht, einem Gemeldeten auch eine Verteidigung zugestanden werden sollte. Wenn das als störend empfunden wird, wie offenbar von dem Benutzer Auf Maloche, dann doch bitte alles moderieren, was nicht Melder und Gemeldeter sagen. --Fiona (Diskussion) 23:18, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zum POV werde ich, wie öfter geschrieben, auf der Diskussionseite zum Artikel Hamas-Charta etwas sagen. Eines gehört aber hierher: MBqs Überlegung finde ich durchaus am richtigen Ort. "Wortgewaltige" Edits sind bei diesem Thema nur zu verständlich und ich erwarte keine klinisch-kühle Sprache in der Diskussion. Aber das darf nicht zur Herabsetzung der Kolleginnen und Kollegen in der Debatte führen. --Mautpreller (Diskussion) 11:06, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ging mir in dieser VM nicht darum, die inhaltliche Arbeit von EinBeitrag zu bewerten, sondern darum, dass man das Reglement, dass sich die Community selbst gesetzt hat, auch effektiv durchsetzt, insbesondere wenn es um Beleidigungen, Nötigung und grenzüberschreitenden Anfeindungen geht. Und wie es Henriette auch bereits ähnlich dargestellt hat, widerstrebt es meinem Gerechtigkeitssinn, dass jemand, nur weil er besonders aktiv ist, bei Verstößen gegen WP:WQ und WP:KPA anders behandelt werden soll, als jemand, der es weniger ist. Das ist doch kein Rechtfertigungsgrund für regelwidriges und unsoziales Verhalten! Die vorherige Sperre hätte im übrigen bei weniger privilegierten Benutzern vermutlich infinit gegeben; und dabei ist es völlig gleichgültig, was dieser Entgleisung hier zugrunde lag. Und eine Entschuldigung des Betroffenen liegt ja noch nicht einmal vor, sodass er durch das Fehlen klarer Grenzen letztlich immer wieder ermutigt wird in dieser Art des aggressiv-abwertenden Kommunikationsstils weiterzumachen; und andere Benutzer, die vielleicht auch in Wikipedia wertvolle Beiträge liefern, im Zweifel zu demotivieren. Von daher ist es absolut richtig gewesen, mit der Sperre zumindest zu signalisieren, dass so ein Verhalten in einer Community unerwünscht ist, die doch so großen Wert auf sachbezogene und verträgliche Kommunikation legt. --Chz (Diskussion) 23:45, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wie umseitig bereits erwähnt (erst eingeklappt, dann gelöscht): Wenn für mich ersichtlich EinBeitrag oder einer seiner Vorgängeraccounts an einem Artikel engagiert ist oder war, dann bin ich raus. Diese Art von "Diskussion" tue ich mir nicht mehr an, egal was ich konstruktiv beizutragen hätte oder auch nicht. Ein Austausch darum, ob das Beizutragende Konstruktiv für einen Artikel seien könnte, ist für mich zarter besaiteten schlicht unmöglich.

@Itti: könntest du deine Erzählung, du hättest einen Erzfeind, der dir immer und überall nur böses will etwas zurückfahren? Diese deine Ansicht wird nicht uneingeschränkt geteilt und hinterlässt den Eindruck von ABF deinerseits, was nicht sein muss. Danke. --2003:CA:F3A:CA00:B4B1:DB9E:512:FC6 04:33, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die VM ist ja nun von Admin @MBq: mit einer eintägigen Warnsperre wegen der kränkenden Sprache von @EinBeitrag: entschieden: [1]. Ich halte die Entscheidung - sowohl die Sperre als auch ihre Begründung - für richtig, ja notwendig. Notwendig deswegen, weil wie @Mautpreller: in seiner VM ebenso sachlich wie beharrlich erklärt hat, ein solches sich immer und immer wieder im Grenzbereich des persönlich erträglichen bewegendes, andere herabsetzende Diskussionsverhalten nicht geht – jede Sachdiskussion zur Entscheidungsfrage zwischen Gut und Böse, Wikipedianern mit der richtigen Moral und dem Wissen um die Wahrheit und Wikipedianern mit der falschen Moral und ihrem verblendeten Hang zur Unwahrheit macht. Eine solche Sichtweise „rechtfertigt“ fast jeden verbalen Übergriff, ja man hält sich subjektiv angesichts der scheinbaren Unmoral des Kontrahenten sogar noch zurück. Aber eine solche Diskussionspraxis unterminiert jeden Diskurs zur Sache. Ich schreibe das als jemand, der den Kollegen (ja, Kollegen!) EinBeitrag, (auch seine Vorgängeraccounts) hinsichtlich seiner Artikelarbeit außerordentlich schätzt, was er auch weiß. In mancher Hinsicht hat er mehr geleistet als jeder andere hier – jedenfalls als ich. Sehr viele Artikel wären signifikant schlechter ohne ihn. Ohne seine Hilfe und Unterstützung bei manchen Artikeln im Umfeld zum II.WK in den Jahren 2010ff. gäbe es zumindest mich hier schon lange nicht mehr. Ich hätte diese ständigen Tiefschläge durch alte und neue Nazis oder auch „nur“ NS-Apologeten und Revisionisten bei Wikipedia, die immer gerne kleine geredet wurden und werden, nicht verkraftet und bedauere, dass er sich von diesem Themenbereich zurückgezogen hat. Er fehlt dort. Also hat EinBeitrag nicht nur Wikipedianer "vertrieben", wie ihm immer wieder vorgeworfen wird, sondern zumindest einen (und ich bin mir sicher, nicht nur mich) auch bei Wikipedia gehalten. Diese hohe Wertschätzung von mir für EinBeitrag und seine Arbeit hier ändert aber nichts daran, dass sein gemeldetes Diskussionsverhalten extrem herabsetzend gegenüber anderen ist, sehr kränkend. Und natürlich hat EinBeitrag auch in der Sache nicht immer Recht, auch wenn er mal den Mainstream trifft und viele Unterstützer hat. Er sollte das aber von den Kränkungen und Verletzungen, die er selbst bei zahlreichen Diskussionen, die er selbst im Themenbereich NS/II.WK erlebt hat, inhaltlich und persönlich trennen. Bei der Diskussion, die hier gemeldet wurden, hat er es nicht mit Nazis, Revisionisten usw. zu tun, die ihn extrem herabwürdigen, sondern mit Wikipedianern, die die Sache anders einschätzen. Er hat hier sogar den Mainstream an Einschätzungen hinter sich, vieie WikipedianerInnen, die ihn unterstützen. Da sollte es doch möglich sein, nicht jede Wertschätzung für Benutzer mit anderen Positionen über Bord zu werfen und mit Kränkungen um sich zu werfen. -- Miraki (Diskussion) 09:05, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank für diese Stellungnahme, die nicht in allen Einzelpunkten, aber im Kern das trifft, was ich selber auch denke. --Mautpreller (Diskussion) 11:10, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich möchte noch eins einwerfen: EinBeitrag wie sein Voraccount wird auch deshalb so ganz besonders wahrgenommen, weil er sich in vielen brisanten und politischen Artikel exponiert, dort gute Arbeit macht und dabei bleibt, sich aber auch mit problematischen Ansichten von Usern auseinandersetzen muss. Darin ist er - glaube ich - einmalig in diesem Projekt. Ich teile deine Meinung nicht, Miraki, dass er in den Hamans-Artikel nur Usern zu tun hatte und vermutlich weiterhin hat, die eine Sache nur anders einschätzen. Dort ist die Problematik des (politischen) POV subtiler, aber es ist eine.

Im Unterscheid dazu gibt es User, die, wenn sie einen Mitwirkenden 'auf dem Kieker haben', sich in nahezu jeder Situation, in der sie auf diese treffen, respektlose bis herabsetzende und kränkende Bemerkungen machen. Solche User fallen durch das Netz der Verhaltenskontrolle. --Fiona (Diskussion) 15:28, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gerade wegen der Problematik tendenziöser, gefärbter Darstellungen (WP:POV) ist ein sachliche Diskussionsführung, in der ad personam, ad hominem, Stromannargumente, Herabwürdigungen u.s.w. konsequent keinen Platz finden, so wichtig: Genausowenig wie eine bestimmte Quelle neutral sein kann kann ein*e bestimmte*r Benutzer*in neutral sein. Diskussionsstile, die der sachlichen Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Perspektiven abträglich sind, sind somit immer auch der Entwicklung von NPOV abträglich. - Okin (Diskussion) 23:34, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Um nicht gegen Punkt #4 zu verstoßen, hier mein Gedanke dazu: die Diskussion verstehe ich nicht. Wenn man das Problem mal überträgt, z.B. auf freien Markt, sind die Techniker diejenigen, die das Produkt marktgängig machen und Konsumenten ein fehlerfreies Produkt garantieren. Da sollte jeder Schreiber bzw. Designer doch froh dass jemand das ausbügelt, was er selbst nicht kann, nicht versteht etc, bevor das Produkt auf dem Markt bzw im ANR erscheint. Es hat sogar den Vorteil dass der Autor direkt sieht wie es besser geht, und dieser kann mit dem Gelernten die Techniker in ihrer Arbeit entlasten. WP ist zwar nicht der freie Markt, allein schon weil niemand Geld verdient, aber trotzdem würde das Endprodukt Artikel reibungsfreier produziert werden können wenn man Hand in Hand arbeitet. Verständnisfrage: ist die Fehlerliste in der Lage den Übergang in dem ANR zu dokumentieren? Also, wird der Fehler wenn er im BNR entsteht später nicht prominent in der Liste anzeigbar? -Ani--46.114.106.215 21:21, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Wiki-Software meldet den Fehler dort, wo er gefunden wird.

Wenn die Textpassage im BNR steht, dann im BNR; wenn im ANR dann im ANR.

Von einem „Übergang“ weiß niemand etwas.

Hier handelt es sich um Syntax, die seit 1998 nicht mehr neu verwendet werden soll, und die jetzt bewusst anstelle der korrekten Syntax mit momentan noch gleicher Wirkung ersetzt wurde. Perspektivisch wird die Wiki-Software das jedoch nicht mehr auswerten.

Das Ziel ist in der Tat, allmählich die richtige Wikisyntax zu erlernen, und die nicht mehr unterstützten Konstruktionen zu vergessen und schlicht nicht mehr zu verwenden. Das ist der Lernprozess insbesondere für Bearbeitende, die schon bald zwei Jahrzehnte dabei sind, weil früher produzierte die Wiki-Software ohne Warnung irgendwas, aber über die Jahre nicht die gleiche Darstellung und Interpretation, falls ein Syntaxfehler vorlag.

VG --PerfektesChaos 21:30, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Solche Syntax macht jedenfalls was, es ist ein Steuerelement. Das ist jedenfalls imho ein um Größenordnungen wichtigerer Fehler zum verbessern als ein Siebtelgefünftstrich statt eines normalen Tastaturbindestrich, die wirklich nur absolute Typographie-Nerds interessieren, sie haben keinerlei tatsächlichen Bedeutungsunterschied. Wenn aka da was im BNR "verbessern" würde, das wäre tatsächlich sehr unschön, aber tatsächliche technische Fehler zu verbessern ist doch eher was, wofür mensch dankbar sein sollte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:39, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe immer noch keine verständliche und nachvollziehbare Erklärung gelesen, warum diese Korrekturen im BNR, vor allem auf Diskussionsseiten so immens wichtig sind. Und jetzt bitte nicht zum fünften Mal den Vortrag zu "die WMF hat ...", "nicht mehr verwenden", "Bearbeitende sollen lernen, daß ..."!

Ich möchte wissen, welche unmittelbar dräuenden, konkreten Folgen diese Fehler zeitigen. Z. B. so: tag XY falsch hat zur Folge, daß ein Screenreader nicht mehr Z (_das_ wäre etwas, das jedenfalls mir unmittelbar nachvollziehbar ist: Fehler führt dazu, daß manche Kollegen nicht mehr teilhaben können); oder: Formatierung A falsch hat zur Folge, daß bei der PDF-Generierung B passiert (auch unmittelbar verständlich und nachvollziehbar - wobei ich mich fragen würde, wer Diskussionsseiten in PDFs umwandeln möchte ...).

Ist hier irgendeiner in der Lage das so zu erklären und nicht nur irgendwelche Allgemeinplätze hinzuschreiben? --Henriette (Diskussion) 22:39, 17. Jan. 2024 (CET) P.S.: Das IP-Beispiel da oben hinkt. Für die Leute, die in ihrem BNR arbeiten, ist es wohl eher so wie für einen Designer der gerade an einem Entwurf skribbelt und dann ständig von jemandem behelligt wird, der mit dem Radiergummi etwas zu dicke Linien oder nicht perfekte Schraffierungen korrigiert ...Beantworten

+1 Im BNR ist es völlig egal. Für mich ist es ok, wenn solche Bearbeitungen in den Archiven passieren. Aber es ist nicht ok, wenn man an einem Artikel arbeitet und in einen BK wegen dieser Frickelei läuft. Es kann auch nicht sein, dass die Auf-/Abwärtskompatibilität außer Acht gelassen wird. Das ist fahrlässige Schurigelei von Autoren. Wie hier mit Mirji umgegangen wird, ist nicht ok. Viele Grüße --Itti 22:43, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was würdest Du sagen, wenn ich aka mit seinem irrelevanten Bindestrichkram überall revertieren würde?

Und was ist so schlimm daran, auf solche Fehler aufmerksam gemacht zu werden, damit mensch das ordentlich lernt mit den Steuerzeichen? Warum muss mensch unbedingt und mit verbissener Vehemenz auf Fehlern bestehen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:47, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wo habe ich beschrieben, ich würde auf Fehler bestehen? Mich stört die Frickelei nicht, wie gesagt, mich stört ein BK, bei dem ich Inhalte verliere, weil jemand meint, triviale Steuerzeichen korrigieren zu müssen. Davon ab, reden wir vom BNR, mir wäre neu, Aka würde in selbigen Halbgeviertstriche tauschen. Im ANR ist das alles etwas völlig anderes. Viele Grüße --Itti 22:54, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Steuerzeichen machen etwas, die sind nicht nur da. Bindestriche sind nur da, die machen nix, das ist ein meilenweiter Unterschied.

Geschmacksfrickeleien im BNR, wie dieses Bindestrichgewese, würde ich mir i.d.T. verbitten,

Und BK wegen Fehlerverbesserung? Wie oft kommt das denn vor? Das scheint mir ein vorgeschobenes Argument derer zu sein, die ohne nachdenken zu wollen rücksichtslos auf veraltetem Technikmüll bestehen und darum gar EW führen. EW für den Erhalt von eindeutigen Fehlern, was soll daran auch nur im Ansatz sinnvoll sein? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:00, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte es, viele Jahre her, der Benutzer Politik meinte mir einen Baustein in einen im entstehenden Artikel einbauen zu müssen und seit dem schreibe ich in meinem BNR keine Artikel mehr, höchstens Notizen, sondern schreibe sie extern, kopiere den Quelltext, schaue, speichere nicht, schreibe... Ja, das ist meine Konsequenz, nicht gemütlich, aber den halben Artikel nochmal zu schreiben ist es auch nicht. --Itti 23:04, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Weil nicht "aufmerksam gemacht" wird, sondern direkt eingegriffen! Der Kommentar in der ZQ erklärt nichts, sondern stellt irgendeinen Fehler fest, den wohl die allermeisten nicht mal als Fehler erkannt haben oder erkennen könnten. Das ist nicht "aufmerksam machen", "einen Lerneffekt bewirken" oder "nachvollziehbar erklären" – das ist übergriffig. Und rhetorische Suggestivfragen ("was ist so schlimm daran" oder "wer kann denn was dagegen haben") erklären auch nichts. Wer Verständnis sucht, muß sein Anliegen mit Argumenten vertreten. --Henriette (Diskussion) 23:02, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Aussage ist: Ist falsch, so ist richtig., halt sehr knapp, wie bei tendenziell botmäßigem Zeug üblich.

Dieser blöde dreizehntelgesiebtstrich wird auch nur als richtig deklariert, wenn er für den normalen Bindestrich eingesetzt wird. Und der macht, wie gesagt, nicht mal was, der ist nur da, also reine Geschmackssache. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:09, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Binde- und Halbgeviertstriche sind typographische Zeichen; typographische Zeichen haben eine Aussage und daher/darin ihre Funktion. --Henriette (Diskussion) 23:15, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

1. Nein, diese Striche haben verschiedene Bedeutungen und werden in praktisch jedem Buch und jeder Zeitschrift entsprechend verwendet. Den Anspruch sollten wir auch hier haben, auch wenn dir das egal ist oder nicht zugänglich. 2. Im BNR korrigiere ich eh nichts. -- aka 23:19, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die verschiedenen Aussagen ergeben sich aus dem Kontext, nicht der Länge des Strichs. Das ist reine Geschmackssache, die aber manchen derart wichtig erscheint, dass ich das einfach hinnehme. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:40, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mit der Begründung könnten wir auch fast alles kleinschreiben und danke für die Bestätigung. -- Gruß, aka 23:47, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe diesbezüglich kein Problem mit PC. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:49, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die verschiedenen Aussagen ergeben sich aus dem Kontext, nicht der Länge des Strichs – na, dann lies mal einen 500 Jahre alten Druck und versuch mit der nicht sonderlich ausgeprägten und geregelten Typographie schlau aus einem Text zu werden. Es hat einen Grund, warum man in modernen Texten Unterschiede macht zwischen den verschiedenen Strichen; das hat sich über die Zeit entwickelt, weil es Sinn und Zweck hat. --Henriette (Diskussion) 00:05, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht ein für dich einleuchtenderes Beispiel: Man könnte auch für alles den Violinschlüssel verwenden ;-) -- Gruß, aka 00:06, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bei Streckenangaben und Zeitspannen wäre aber nur der Bassschlüssel typografisch korrekt. ;-) --Brettchenweber (Diskussion) 00:11, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(BK) Ok. Wenn der Fehler tatsächlich nur dann angezeigt wird, wenn er entsteht, unabhängig vom Ort, ist es eine realitätsfremde Forderung diese Fehler erst im ANR zu beheben. Wäre das nicht so der Fall, könnte man tatsächlich ja abwarten verschoben wird. :: Das hätte ich jetzt gerne noch an meinen Beitrag in der umseitigen Diskussion angehängt, zur Verdeutlichung; ich finde nämlich, das trifft den Kern des Anliegens der Techniker recht deutlich. Allerdings hat Admin Gardini meinen Beitrag dort schon als nicht sachdienlich entfernt, Schade.

@ Henriette: in der umseitigen Diskussion ist auch von Artikeln im BNR die Rede, darauf bezog ich mich. Auf der Disk mag es relativ egal sein, stimmt. Im Artikel ist es aber eher so dass der Designer nicht ignorieren sollte was technisch machbar ist. Auf das Beispiel bezogen: wenn der Bauherr in seiner Skizze gerne dünne Balkonböden aus Beton haben will, die in der Stärke aber nur als Stahlplatte tragfähig sind, wird der Entwurf vom Architekten an der Stelle überarbeitet und kostet den Bauherrn dann etwas mehr (plump gesagt). Der Techniker verdient dann eben etwas mehr. Hier in der WP verdient keiner was, was aber alle verlieren können ist Zeit. Bei regelmßig gemachten und bekannten Fehlern kumuliert sich das, und da ist es kein Wunder, wenn Techniker da mal klare Linie herstellen wollen. -Ani--46.114.106.215 22:51, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht nicht mal um "klare Linie herstellen" - es geht um "klare Linie halten". Wir sind jetzt seit Monaten auf Null Fehlern - das ist für eine große Wikipedia wie deWP eine enorme Leistung. Tausende Benutzer haben irgendwo zwischen dankbar, wohlwollend, ignorierend und ggf. auch missmutig oder genervt am Ende hingenommen, dass alle Seiten von Fehlern befreit wurden. Ich verstehe nach wie vor nicht, wo der Sinn und Zweck sein soll, irgendwelchen Syntaxmüll nun auf einer Seite als behaltenswert zu verteidigen. Zumal er, wie jeder nachlesen kann, mit einer massiven BNS-Aktion eingefügt wurde.

Nur so ganz nebenbei: Auf hrWP ist Mirji wegen Vandalismus unbegrenzt gesperrt. Und warum? Wegen Kopf-durch-die-Wand mit <small>-Tags. Gleiches Thema also auch dort.--Mabschaaf 23:04, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

<direktantwort> Endlich hat mal jemand die hrWP-Sperre gefunden und setzt sie als Argument gegen mich ein, Glückwunsch, hat ja nur 5,5 Jahre gedauert. Man ist in der hrWP gezwungen eine Begrüßung ala {{subst:Willkommen}} zu behalten/archivieren. Es ist nicht erlaubt, dies einfach zu löschen. Das ist wie, als wenn ich keine Hoheit über meinen Briefkasten haben dürfte. --ɱ 00:08, 18. Jan. 2024 (CET)</direktantwort>Beantworten

Und ich verstehe nach wie vor nicht, wie man ernsthaft glauben kann Verständnis oder Lerneffekte zu erzielen, wenn mit "Syntaxmüll" oder "Liste mit Null Fehlern" hantiert wird. Ist hier irgendeiner in der Lage zu erklären, welche Fehler welche dramatischen Folgen zeitigen – oder kann das keiner und Allgemeinplätze wie "Syntaxmüll", "Liste mit Null Fehlern" oder "die sollen was lernen" nebst rhetorischen Suggestivfragen ist das einzige, was den Auskennern hier dazu einfällt?! Wenn das so ist, dann muß sich keiner wundern warum es A) so wenig Verständnis für diese Korrekturarbeiten gibt und B) Leute sich dagegen wehren. --Henriette (Diskussion) 23:23, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich kenne mich diesbezüglich nicht richtig aus, daher bin ich froh über Leute wie lomelinde, die diese Mühe auf sich nehmen und mich korrigieren. Manchmal lerne ich dann auch was. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:52, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das verstehe ich auch nicht. welche gravierenden Folgen hat die von Mirji bevorzugte Syntaxt konkret im BNR? Manche schreiben da ellenlange blogartige beiträge, posieren ihre Firmen oder bringen sich selbst auf verschiedene Weise in den Mittelpunkt. Warum sollen Wikipedians in ihren BNR nicht auch eigene Syntaxt zur Gestaltungsmöglichkeit verwenden? Wem wird dadurch konkret geschadet? Wenn dieser „Fehler“ in irgendwelchen Listen auftaucht, so kann dieser doch einfach händisch aus den Listen entfernt werden. Mehr als einmal hat Mirji verdeutlicht, dass sie mit Korrekturvorschlägen der immer wieder auftauchenden Gruppe nicht einverstanden ist. Frustrierend, dass das ignoriert wird und nun von einem Admin als Grundlage genutzt wird, die Benutzerin anzugehen (WoM, BNS). Irgendwo stand was von Screen-Readern, das ist lachhaft, da gibts ganz andere Baustellen, die mit halb so viel Energie, wie hier aufgebracht wird schnell behoben wären: Fehlende ALT-Texte z.B., Erschwerte Benutzung/Zugang für Screenreader-Nutzende etc. in nahezu jedem Artikel, jedem BNR. --Zartesbitter (Diskussion) 23:58, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es müssen doch nicht erst gravierende und dramatische Folgen sein die eine Bearbeitung rechtfertigen – gemäß üblicher Herangehensweise in der Wikipedia reicht auch eine kleine Verbesserung (wie beim Halbgeviertstrich, der Kategoriesortierung, dem zu großen Zeilenabstand zwischen Absätzen etc.) aus.

Schaut man sich Special:LintErrors mal an, gibt es unterschiedliche Prioritäten, die in gewisser Weise auch mit der Schwere des Anzeigeproblems korrelieren. Fast alle der hohen Priorität haben direkte Auswirkungen auf die Anzeige, die der mittleren Priorität seltener, sind aber häufig Indikatoren für andere Probleme, die wiederum eine abweichende Anzeige verursachen. Die der niedrigen Priorität haben häufig (nicht immer) keine sichtbaren Auswirkungen, werden aber eben mitkorrigiert.

Eine weitgehend leere Liste hat den Vorteil, dass man neue Fälle mit Anzeigeeauswirkungen schnell erkennt. Müsste man sich erst einmal durch 250.000 Einträge (Fehlendes End-Tag Stand März 2018) klicken, gehen die wichtigen unter.

Zugegeben, bei den veralteten Tags ist die fehlerhafte Anzeigeauswirkung quasi nie gegeben, aber eben zukünftig möglich (vielleicht hier noch kurz: wir schreiben ja Wikitext, nicht HTML, deshalb sehe ich hier die WMF-Vorgaben etwas der realen Browserkompatibilität übergeordnet, denn schon jetzt werden eine ganze Reihe normaler HTML-Tags im Wikitext nicht akzeptiert - das mag irgendwann auch für veraltete Tags gelten, auch wenn es jetzt noch nicht der Fall ist.)

Im BNR wird es auch korrigiert, damit sich solch problematische Syntax nicht per Copy&Paste weiterverbreitet, das passiert durchaus recht häufig, auch auf Benutzerseiten. -- hgzh 09:03, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Und warum und wozu ist es gut, wenn man auf "null Fehlern" ist? Lohnt es sich dafür, den Benutzern in ihrem Benutzernamensraum auf die Nerven zu gehen? Da gibts halt verschiedene Antworten. Meine ist: nein, Deine ist: ja. Dann gibts zwei Möglichkeiten: Man teilt die Einflusssphären (verzichtet auf Eingriffe in den BNR, oder: wenigstens bei den Usern, die das ausdrücklich wünschen, verzichtet man in deren BNR darauf). Oder man versucht die Antworten verständlicher zu machen. Da seh ich ein Defizit, und es liegt auf der Seite der "Techniker". Denn BKs im eigenen Arbeitsraum werden doch wohl verständlicherweise als sehr störend bei der Arbeit an Artikelentwürfen empfunden. Dagegen ist es mir bis jetzt nicht gelungen zu verstehen, warum keine "null Fehler" zu haben so störend ist. --Mautpreller (Diskussion) 00:35, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich sprach bewusst von "skribbeln" - (<-- hah! den könnt ihr in einen Halbgeviertstrich korrigieren LOL) das ist was anderes als eine präsentationsfertige Skizze. Und Du übergehst den Punkt, der (mir) hier wichtig ist: Der Designer will ungestört an seinen Ideen frickeln; und dann kommt einer mit dem Radiergummi daher, der vom kreativen Vorgang des Designs nix versteht und nur eine seiner Meinung nach etwas zu dicke Linie sieht; das ist übergriffig. --Henriette (Diskussion) 23:10, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Da der BNR offen einsehbar ist, ist das wohl kaum vermeidbar dass jmd mitarbeitet. Unbeeinflusst geht wohl nur, wenn man, wie Itti beschrieb, außerhalb der WP vorarbeitet. Ein Hinweis auf erbetene Nichteinmischung zu Beginn des Artikels bzw auskommentiert im Quelltext könnte das vielleicht regeln. -Ani--46.114.106.215 23:40, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das würde voraussetzen, daß die Korrigierenden die Texte auch lesen – was sie nicht tun (oder nur selten). Die haben die Augen nur auf den Fehlern, die ihnen von den Listen diktiert werden. --Henriette (Diskussion) 00:11, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, den (nachvollziehbaren) Einwand hatte ich erwartet, darum auch die Ergänzung des Vorschlags "auskommentiert im Quelltext"; dort, am Beginn des Quelltextes, landet jeder Editierende ja zwangsläufig, man müßte da schon sehr fixiert sein um solch einen Hinweis nicht zu bemerken. -Ani--46.114.106.215 08:06, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@ Itti: BKs in der Angelegenheit könnten vermieden werden, sobald man sich der richtigen Syntax bedient fält das Problem weg. Das halte ich für hinnehmbarer als von Technikern zu erwarten die Fehler zu beheben, indem sie diese aus der Liste heraussuchen müssen. Das ist doch viel mühsamer als den Edit zu wiederholen, den man ja direkt kopieren kann, so wie ich meinen letzten Beitrag nach BK hier ja auch einfach nur übertragen, und nicht neu schreiben mußte. -Ani--46.114.106.215 22:56, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hä? Richtige Syntax? Mir wurde ein Baustein eingesetzt: "Baustelle". Darauf konnte und kann ich verzichten. --Itti 23:07, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das ist aber eine vollkommen andere Baustelle (scnr) als LINT-Fehler. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:13, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Doch, es ist die selbe Baustelle. Eingriffe in den BNR, wenn die eigentlichen Benutzer des BNRs da gerade aktiv sind und das ist schlecht. --Itti 23:16, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es geht hier ja eigentlich um Syntaxfragen. Man könnze hier auch noch jeden beliebigemln Eingriff im BNR durch Dritte diskutieren, aber das zerfranst die Diskussion dannn doch etwas arg. Ich nehme an dass das nicht deine Absicht ist.? -Ani--46.114.106.215 23:35, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sorry, aber wenig substantiiert. Es geht um die Frage, was rechtfertigt eigenmächtige Eingriffe in den besonders geschützten Namensraum "Benutzer". --Itti 23:39, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, es geht nur um Steuerzeichen, um nichts anderes. Der BNR ist keine private Webseite, und falsche Steuerzeichen, also etwas rein technisches, sollten nirgends stehen.

Andere Eingriffe in den BNR stehen hier nicht zur Debatte und lenken nur vom Thema ab. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:44, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

So, jetzt mal für die kleine Henriette, die kein HTML kann (nicht mal "Syntaxmüll"iges): und falsche Steuerzeichen, also etwas rein technisches, sollten nirgends stehen – und warum nicht? Stand ja offenbar quasi jahrzehntelang im Quellcode und die WP ist uns nicht um die Ohren geflogen deswegen. Welche Verheerungen richten diese falschen Steuerzeichen (zumal im BNR) an?

Da sind Heerscharen von Leuten jahrelang damit beschäftigt Tag für Tag wahrscheinlich amazonaskilometerlange, sturzlangweilige Listen mit strunzdoofen Fehlern abzuarbeiten und nicht einer von denen schafft es innerhalb von 12 Stunden in drei oder fünf Sätzen einem HTML- oder LINT-Doofie wie mir zu erklären, a) warum er sich diese Strafarbeit auferlegt hat und b) welches Unheil damit abgewendet wurde? Ist jetzt nicht wahr, oder? --Henriette (Diskussion) 00:22, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe doch versucht, das in der VM zu erklären. Es kann durchaus Browser oder Screenreader geben, die bei nach aktuellem Standard (HTML5) verbotenen Elementen nicht korrekt funktionieren. Bei den gängigen Browsern, also Chrome, Safari, Firefox kommt es aktuell sicher zu keinen Problemen.

Grundsätzlich sollte wir hier aber nach dem Robustheitsgrundsatz handeln und uns „selbst möglichst eng an bestehende Empfehlungen und Standards halten.“ Von den Herstellern von Browsern und Screenreadern kann man nicht erwarten, dass sie auf Dauer nicht mehr erlaubte Elemente akzeptieren. --Count Count (Diskussion) 08:05, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, sollte man - aber es zu erzwingen ist nicht OK. Wenn Mirjis Seite dann nicht korrekt angezeigt wird, ist das ihr Pech. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:14, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Deshalb habe ich ja eingesehen, dass ich Mirjis Seiten nicht mehr editiere. Auch wenn ich denn Willen zu einer nicht funktionierenden Seite nicht nachvollziehen kann. NeuerAccount001beta3 10:01, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist schon sinnvoll, veraltete Syntax zu vermeiden und man muss wirklich nicht unbedingt entsprechende Fehlerkorrekturen revertieren. Man muss aber auch nicht entsprechende Fehlerkorrekturen im fremden BNR mit Gewalt per Edit-War durchboxen und das ganze dann auch noch per VM eskalieren. Das ist wirklich sehr drüber! Deshalb lehne ich die VM vorne auf jeden Fall ab. Letztlich hat halt die betreffende Person selbst den Schaden, wenn die veraltete Syntax irgendwann die eigene Benutzer*innenseite zerschießt.
Gardinis VM-Entscheidung finde ich aus diesem Grund nun ebenso schwierig. Im fremden BNR hat man keinen Edit-War gegen die*den "Seiteninhaber*in" zu betreiben (außer vielleicht in manchen Ausnahmefällen wie klare Verstöße gegen unsere Richtlinien, justiziable Dinge usw.). Wenn die betreffende Person Änderungen an der Seite nicht wünscht, dann kann man das auch einfach akzeptieren, auf keinen Fall aber sollte man dann versuchen, das mit Gewalt durchzudrücken. Gardinis Auslegung läuft aber darauf hinaus, dass Änderungen am fremden BNR durchaus zulässig sind und es dann auch als Edit-War gewertet wird, wenn die die*der "Seiteninhaber*in" entsprechende Edits zurücksetzt. Das ist nicht gut.
Ebenso nicht gut ist übrigens mal wieder der Umgangstan von PerfektesChaos. Dieser belehrende und herablassende Tonfall (bis hin dazu, dass er Leute "erziehen" will) ist bei ihm inzwischen so normal, dass er ihm einfach kritiklos gestattet wird. Nunja... -- Chaddy · D 00:54, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 Das ganze hat null null Grundlage. Die genannte Hilfsseite kann hier wirklich nicht als Begründung dienen, per VM Entscheid derartige Eingriffe in den BNR vorzunehmen. Nach diesem Schema könnte ich auch die Löschung aller Seiten, die nicht barriererfrei zugänglich sind, einfordern. (Das wäre zumindest mal eine sinnvolle Maßnahme) Weiterhin unklar bleibt, welche gravierenden Gefahren für die Wikipedia nun durch diesen Eingriff abgewandt wurden. --Zartesbitter (Diskussion) 00:59, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Zartesbitter: du wirst sicher lachen: Fehlender Alternativtext bei Bildern ist ein Syntaxerror und der HTML-Standard schreibt diesen vor. Der ANR müsste dahingehend überarbeitet werden, um diesen Syntaxfehler zu beheben. Ich habe im Projekt mal einen entsprechenden Vorschlag gemacht: Hilfe_Diskussion:Wikisyntax/Validierung#Attribut_alt=_bei_Bildern --ɱ 12:02, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe es aufgegeben die Leute mit Barrierefreiheit zu „belästigen“. Die mehrheit der Wikipedians hat kein Interesse daran und die wenigen Technik-Leute noch weniger. Im Team „Technische Wünsche“ wurde mitgeteilt, es gibt keine Mehrheit für dieses Anliegen. Als ob Barrierefreiheit etwas ist, was erst einen Konsens braucht. Wirklich eine Schande, dass Wikipedia nicht in der Lage ist, diese Probleme unkompliziert zu beheben. --Zartesbitter (Diskussion) 12:11, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich stimme dir in weiten Teilen zu. Was indes in meinen Augen noch viel zu wenig angesprochen wurde ist die VM selbst. Ich empfinde das als Übergriffigkeit und Gängelung sondergleichen. Ein Admin und Oversighter, der nicht nur eine VM wegen einer solchen Bagatelle absetzt, sondern in einem zweiten Edit auch gleich noch ein paar Kumpels zu Hilfe ruft, ist schon ein übler Vorgang. Will man solches Verhalten wirklich in der Wikipedia? Ist das hilfreich bei der Arbeit an einer Enzyklopädie? Man kann sicher sagen, dass Mirji das sinnvollerweise hätte akzeptieren sollen. Aber wenn nicht - ja dann eben nicht. Dass das in einer so breiten Weise angegriffen wird, ist mehr als nur mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Es ist ein vom Versuch es zu erzwingen, über die Meldung bis zur Entscheidung durch Gardini administratives Versagen. Es ist von einer Sicht von oben nach unten geprägt. Paternalistisch. Erinnert mich ungut an einen Staat, in dem ich meine ersten Lebensjahre verbracht hatte. Dort dachte die Führung auch, sie wüsste alles besser, müsste nichts erklären und hätte eh immer recht. Ich halte die Entscheidung auch nicht für korrekt und statthaft, da illegitim auch für unwirksam. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:12, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Salomonische Lösung: de.wp hat seine null Fehler, Mirji ihren Wikitext auf Meta. Das dahinterliegende Problem ist freilich ungelöst.--Mautpreller (Diskussion) 01:06, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn sie die Seite über die Metavorlage einbinden soll, wird das nicht funktionieren, weil der Lintfehler bleibt. Er ist nur noch schlechter zu finden und zu beheben (man nimmt erst an, dass die Vorlage Schuld ist; erst dann denkt man an die Metaseite der Nutzerin). NeuerAccount001beta3 10:35, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das ist ein Feature namens Extension:GlobalUserPage. Die Einbindung erfolgt automatisch ohne weiteres Zutun, ohne dass ich sie hier per Vorlage aktiv einbinde und die Meta-Userpage hab ich seit Mai 2017. Hier habe ich in Konsequenz meine Benutzerseite löschen lassen, da ich keine Lust auf Bevormundung habe. Dadurch muss ich zwar auf das Feature DISPLAYTITLE verzichten, dann ist das aber so. --ɱ 10:45, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wie technisch versiert und auf dem neuesten Stand muss man sein, um als Autorin mitarbeiten zu können?

Ich habe noch Quelltext-Schreiben mit HTML gelernt, bevor ich hier anfing, vermutlich heute eine Technik von anno dunnemals. Aber immerhin, viele weibliche Mitwirkende hatten nicht einmal diese Voraussetzung. Das hat geändert. Heute verstehe ich nicht einmal, worüber du schreibst, Mirji. Muss ich mir das aneignen? Bisher habe ich Technik-Mitarbeitende im Hintergrund machen lassen, wie sie es für richtig halten. Bisher führte es im BNR nicht zu Störungen, obwohl ich viele Unterseiten habe. --Fiona (Diskussion) 11:58, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Um es nochmals festzuhalten: Niemand muss sich hier irgendetwas aneignen. Es sollen lediglich nicht vorsätzlich Syntaxfehler per Edit-War eingebaut werden, wenn Technik-Mitarbeitende sich die Mühe gemacht haben, sie zu beheben. Oder, wie in der VM-Entscheidung geschrieben: »Der allgemeine Grundsatz „soll heißt muss wenn kann“ gilt auch hier: Die einzelne Benutzerin ist nicht verpflichtet, selbständig korrekte Syntax abzuliefern – aktiv korrekte Syntax auf fehlerhafte Syntax abzuändern ist aber nicht zulässig.« – Anmaßende „Erziehungsideen“ eines einzelnen Benutzers waren nicht Gegenstand der VM, wie dort auch explizit vermerkt. Der Skandal, der hier von manchen offenbar gesehen wird, existiert schlicht nicht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:15, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich möchte ihn zumindest verstehen. --Fiona (Diskussion) 12:20, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Fiona: Die Sache ist m.E. eher unkompliziert. Man kann ganz einfach auf Meta eine Benutzerseite anlegen, die angezeigt wird, falls lokal keine Benutzerseite besteht. Dann liegt der Code auf Meta und die Software spuckt auf de keinen Fehler aus. Ich hab das damals wegen Deniz Yücel gemacht, siehe m:User:Mautpreller und beispielsweise en:User:Mautpreller. --Mautpreller (Diskussion) 12:40, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dafür spuckt die Software auf Meta dann einen Fehler aus: [2]. -- Chaddy · D 13:20, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Jo, einer von 332.078. Auch in der enwiki und z.B. frwiki wird sich darum generell nicht gekümmert. Da frag ich mich eh, wie das mit der Parsermigration ausschaut. Wenn der neue mit den Fehlern nicht kann, bekommt nur dewiki diesen? @PerfektesChaos:, du weißt da sicher mehr. @Fiona:, ich hab eine Ausbildung in dem Bereich. Bin aber der Meinung, dass man sich das Spezialwissen nicht aneignen muss. Das ist ja nicht das Projektziel, das wir hier alle als Nerds daraus gehen und perfekt HTML können. Ich war mal neugierig und hab mich durch die „Realer Irrsinn“-Folgen gewälzt. Die hier ist sehr passend: https://www.youtube.com/watch?v=-uXbyqJQMns --ɱ 14:23, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich seh zwar keinen "Skandal", aber schon einen Übergriff. Meiner Meinung nach besteht keine Rechtfertigung für einen Zwang, solche Korrekturen im Benutzerraum zu dulden. Wenn das per Adminentscheid durchgesetzt wird, ist das m.E. nicht in Ordnung. Ich erkenne schon an, dass Mirji sich stur gestellt hat und "aktiv korrekte Syntax auf fehlerhafte Syntax abgeändert" hat. Das wär sicher nicht nötig gewesen, der Ursprung des Streits liegt aber in dem Eingriff in den Benutzernamensraum, dessen Notwendigkeit bisher niemand erklären konnte. So hätte ich eine Entscheidung für richtig gehalten, die VM abzuweisen und eine Einigung ohne Zwang anzustreben. --Mautpreller (Diskussion) 12:32, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+ 1 Es richtet keinerlei Schaden für unsere Leserschaft an, wenn Syntaxfehler im Benutzernamensraum vorkommen. Mir erschließt sich nicht, dass man wegen solcher Sachen eine VM stellen muss, administrativen Zwang herstellt und auf Teufel kommen raus sein Recht durchsetzen muss, die Autonomie der Benutzerseite einzuschränken. Ich sehe da nur eine Provokation der sogenannten Techniker. Ich setze ihre Änderungen auf meiner Benutzerseite auch aus Prinzip zurück. --Vive la France2 (Diskussion) 12:40, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Lieber Gardini, aus meiner Sicht liegst du hier leider falsch. Wenn Mirji nicht möchte, dass der Fehler auf ihrer Seite behoben wird, dann ist das so. Klug mag das nicht sein, aber es ist ihre Entscheidung. Das rechtfertigt keinen Edit-War, erst Recht keine VM und schon gar nicht die von dir getroffenen administrativen Maßnahmen. Du (und Doc Taxon genauso) bist hier leider über das Ziel hinausgeschossen und ich bitte dich, die Entscheidung zurückzunehmen. -- Chaddy · D 13:14, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was ich jetzt grad auch noch sehe: Veraltete html-Tags (darum geht es in diesem Fall hier ja, eben um das ziemlich praktische und hilfreiche center-Tag - ich versteh nicht wirklich, wieso gerade das nicht zu erhalten versucht wird) haben die niedrigste Priorität aller Lint-Fehler: Spezial:LintErrors. Da halte ich dieses drastische Vorgehen hier dann für noch weniger verhältnismäßig. -- Chaddy · D 13:21, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Doc war mal komplett gegenteiliger Meinung. Das ist schon enttäuschend, dann von ihm vor die VM gezerrt zu werden. --ɱ 13:23, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Chaddy, zum Zeitpunkt der VM – seit Einfügung des einschlägigen Satzes vor dreieinhalb Monaten, die bis zum Anlass der VM auch unbeanstandet geblieben ist – sind solche Syntaxfehler gemäß H:BNR nicht regelkonform (»werden nicht toleriert«). Mit meiner VM-Entscheidung habe ich nichts anderes gemacht, als das Regelwerk umzusetzen. Dass es vor diesem Hintergrund kaum möglich war, eine regelbasierte Entscheidung zugunsten der Gemeldeten zu treffen, hat auch der Kollege Squasher in der VM festgestellt. Die Auseinandersetzung muss also wenn dann über diese Vorgabe geführt werden. Ich kann alle Beteiligten (und mich selbst) dahingehend beruhigen, dass ich den sich auf H:BNR nun abzeichnenden Edit-War nicht administrieren werde.

Ich möchte speziell dir, Mautpreller und Fiona gegenüber noch etwas anmerken, und das ist dann auch das letzte, was ich zu dem Thema schreiben möchte, denn die drei Stunden, die ich gestern abend gebraucht habe, um diese VM abzuarbeiten, waren eigentlich schon zu viel Zeitaufwand in Anbetracht des nichtigen Anlasses: Die VM-Entscheidung war eine Einzelfallentscheidung über einen konkreten Edit-War mit BNS-Charakter, über deren Einschätzung Squasher, Count Count und ich uns übrigens einig waren. Ebenfalls hat Count Count festgestellt, dass es sich im konkreten Einzelfall um eine BNS-Aktion handelt. Der Volkszorn, der sich hier und in der Kurierdiskussion artikuliert, mit maßlosen Terror- und DDR-Vergleichen sowie ressentimentgeladenen Unterstellungen gegenüber den Wartungskolleginnen und -kollegen wie »wenn du keinen Zoff machst, ärgern die sich letztlich am meisten«, mag sich an diesem Einzelfall entzünden (insofern hat die BNS-Aktion wohl ihren Zweck erfüllt), doch wird dabei vieles in einen Topf geworfen, wenn man sich die wütenden Wortmeldungen einmal durchliest: Da geht es mal um Bearbeitungskonflikte bei Artikelentwürfen im BNR (hier nicht relevant), öfter noch um den Autoren-Korrektoren-Konflikt im ANR (hier nicht relevant), oder GUI-Veränderungen durch die WMF-Entwickler (hier nicht relevant). Die mangelnde Wertschätzung als Autorinnen und Autoren, die hier viele empfinden, rührt nicht ursächlich von der Syntaxvalidierungsarbeit unserer Kolleginnen und Kollegen von der Technik her, auch nicht speziell von ihren Bearbeitungen im vermeintlich sakrosankten BNR, sondern geht viel tiefer und hat Gründe viel „weiter oben“. Angesichts der maßlosen Reaktionen habe ich den Eindruck, dass unsere Wartungskolleginnen und -kollegen „hier unten“ als Projektionsfläche für jahrelang angestauten Frust über die eigene Ohnmacht ggü. der WMF herhalten müssen, weil erstere ein leichteres Ziel abgeben als letztere. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:42, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vgl. auch die m.E. sehr vernünftige Argumentation auf BD:Engelbaet#Bitte beheben. Es gibt durchaus plausible Berichte, dass solche Edits Störungen für die enzyklopädische Arbeit mit sich bringen. Ein plausibles Argument, warum diese Aktion auf den BNR aller User ausgedehnt werden muss, habe ich bisher nicht gelesen. Dass das im ANR und auch anderen Namensräumen sinnvoll sein kann, habe ich verstanden.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

ein weiterer Bericht: Benutzer_Diskussion:Doc_Taxon/Archiv/2023#Hund_Şehzade --ɱ 13:14, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten