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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Habe gerade gesehen, dass der Prozess vor dem BGH am 31. Oktober begonnen hat. Laut hier soll das Urteil am 20.12.2018 verkündet werden. Im Kurier steht zu der Thematik noch nichts. --Goldzahn (Diskussion) 22:30, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Naja, er hat da eher geendet als begonnen. Was soll zum jetzigen Zeitpunkt denn im Kurier stehen? Die Frage meine ich ganz ernst, nicht rhetorisch. Ich war dort und wüsste jetzt nichts sonderlich Neues zu berichten. Interessant wird doch eigentlich erst das Urteil bzw. hauptsächlich die Urteilsbegründung Ende Dezember. --Stepro (Diskussion) 05:22, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich hatte hier auf der Disku bereits vor langer Zeit darauf hingewiesen, dass man das Problem politisch lösen muss durch eine von den Landesregierungen angeordnete generelle Fotografiererlaubnis für öffentliche Museen ( = Lobbyarbeit statt Prozesshanselei). Der mutwilige Rechtsstreit gegen das Hausrecht der Museen ist eine völlig unsinnige Verschwendung von Spendengeldern.--2003:6:6184:C535:858D:66E0:BB0A:75D9 11:05, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist richtig (abgesehen vom letzten Satz) - aber die "Politik" sah bislang keine Notwendigkeit zur Handlung mit der Begründung, man kann es ja eh machen. Wenn es jetzt ein Urteil gibt, können sie sich nicht mehr davor drücken, endlich aktiv zu werden. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:43, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Joh, das ist sicher eine völlig unsinnige Verschwendung von Spendengeldern - und lange nicht nur dort. Aber WMF hatts ja. Und sammelt immer wieder neu, auch aktuell. Wozu bei diesem funktionierenden Geldesel da noch auf Sinnhaftigkeit achten? Immer mit vollen Händen zum Fenster rauswerfen. Es fließt eh nach. --Methodios (Diskussion) 16:01, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Mimimi. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:01, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Joh, verfestigte Dummheit. --Methodios (Diskussion) 22:20, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Soweit würde ich nicht gehen, aber einige Ahnungslosigkeit würde ich Dir schon unterstellen. So hat z. B. die WMF mit diesem Prozess absolut nichts zu tun. --Stepro (Diskussion) 05:01, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Klar doch, WMDE steht finanziell auf eigenen Beinen. Man plant sicher schon ein eigenes, von WMF unabhängiges Wiki. --Methodios (Diskussion) 07:45, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Natürlich steht WMDE finanziell auf eigenen Beinen. Allein die von der WMF völlig unabhängigen fast 4 Mio. € Mitgliedsbeiträge würde ich so nennen, die machen durchaus sehr unabhängig. Du kannst Dir Deinen Sarkasmus also sparen, wenn Du von der Sache absolut keine Ahnung hast. Und Dein Versuch, völlig vom Thema abzulenken, schlägt auch fehl. Du hast behauptet, die WMF wirft in diesem Prozess das Geld "mit vollen Händen zum Fenster raus". Und das ist nunmal Unsinn - weder ist die WMF rechtlich am Prozess beteiligt, noch finanziell. Da kannst Du ablenken wie Du willst, und nach Belieben mit höhnischen Kommentaren um Dich werfen - Du schreibst seit Monaten auf dieser Seite mehrheitlich einfach nur Unfug. --Stepro (Diskussion) 09:13, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Stepro, von meiner Warte ist mir das völlig wurscht, ob das verplemperte Geld von WMF oder WMDE kommt. Mich betriffts nicht und interessiert mich auch nicht die Bohne. Ist nur wie im Real Life: im Geldverplempern sind unsere Eliten ganz groß. Vor allem, wenns nicht das eigene ist. --Methodios (Diskussion) 09:55, 16. Nov. 2018 (CET) P.S. Um so schlimmer, wenn die Deutschen das allein auf dem Kerbholz haben. Das ist dann prozentual um so schmerzlicher. Aber wen juckts - wenn der Spender oder das Mitglied die Rechnung so und so zahlt (aus u. a. solchen Gründen heraus bin ich kein Mitglied, auch wenn ich schon führend in anderen Vereinen tätig war).Beantworten

Sag doch wie es ist: Freies Wissen geht dir am Arsch vorbei, du bist eh nur hier um Stunk zu machen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:01, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Prächtige Arbeitsteilung, MC. Du kümmerst dich ums Freie Wissen, und ich um den Stunk. Die Spezialisierung schreitet unaufhaltsam voran. --Methodios (Diskussion) 09:59, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wenn das Urteil raus ist, werden wir wissen ob das rausgeworfenes Geld war oder nicht. Persönlich glaube ich, dass viele Leute - auch ausserhalb commons/wikipedia - an dem Urteil interessiert sind. --Goldzahn (Diskussion) 22:09, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Methodios. Bei manchen Leuten wäre es ganz schön, wenn sie nicht nur "freies" sondern auch eigenes Wissen besäßen - das würde den Diskurs und auch das Verständnis für manche Dinge erleichtern. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:14, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Moin, Moin. Ich hab weiß Gott was beßres zu tun, als hier was klarzustellen. Und ich hab oben schon geschrieben, daß es mir wurscht ist, ob WMF, WMDE oder WMXX die Zeche bezahlt. Und von Stepro bin ich es nicht gewöhnt, daß er den Durchblick hat und und wundere mich nicht, daß er mir Unfug und sonstwas anhängen möchte. Aber wenn nun auch noch Nicola mir Unwissenheit unterstellt, reichts langsam. Ich bin solch ehrabschneidende Äußerungen gewöhnt, um aber dem Leser dieses Threads hier kein falsches Bild zu liefern, citire ich einfach mal, was der Threaderöffner hier verlinkt hat (an diesem Wissen scheint es Stepro und Nicola evident zu mangeln):

"Urheberrecht abgelaufen, trotzdem abgemahnt? Wikimedia kämpft vor Gericht für Gemeinfreiheit: Entsteht durch bloße Digitalisierung eines gemeinfreien Werks ein neues Schutzrecht am Foto oder Scan? Darüber streiten die Reiss-Engelhorn-Museen seit drei Jahren mit der Wikimedia Foundation vor Gericht [...] Auf der Anklagebank sitzt mittlerweile durch alle Gerichtsinstanzen neben einem fotografierenden Besucher die Wikimedia Foundation, Träger von Wikipedia und Wikimedia Commons [...] Rechtlich betroffen wäre jedoch nicht nur Wikimedia, sondern auch viele andere Projekte, Initiativen und Einrichtungen aus Wissenschaft und Kultur, die entschieden für einen Paradigmenwechsel hin zu ungehindertem Zugang und unbeschränkten Nachnutzungsmöglichkeiten eintreten."

Den Rest kann ja jeder selber lesen, der sich dafür interessiert.

Ein Knackpunkt liegt mMn in der Auffassung des Museums (Artikel: Wikimedia und Mannheimer Museum führen Musterprozess um Digitalisierung gemeinfreier Bilder. - netzpolitik.org vom 16. September d. J.)

Besonders, wenn die Inhalte kommerziell verwendet würden, sei ein Entgelt berechtigt ... Die Wikipedia-Lizenz erlaubt auch die kommerzielle Nutzung, wofür sich die Einrichtung eine Genehmigung vorbehält.

Diese Wurzel von WMF, auch kommerzielle Ausschlachtung zu erlauben, ist das eigentliche Übel. Kein Wunder, daß man damit jetzt aneckt. Diese Haltung, daß das schon in Ordnung sei, ist mMn im bestehenden und herrschenden System blauäugig. Der Kommentator Moogle (zum verlinkten Beitrag) bringt das mMn recht gut auf den Punkt:

ganz offensichtlich wird gegen Recht verstoßen und die WIKIMEDIA hat kaum Chancen aber verschwendet dennoch Geld mit Klageverfahren? Welch ein Unsinn. Sollen doch Google Amazon und Co doch einfach Content per Lizenz einkaufen, anstatt immer noch darauf zu bauen, dies über die Wikipedia umsonst abzocken zu können.

DAS läge dann wirklich im Sinne des gerade herrschenden Systems (nur wird seitens WMF und WMXX und WMYY etwas anderes propagiert). --Methodios (Diskussion) 17:49, 18. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Tja, mit Deiner längeren Einlassung hast Du nun zwei Punkte eindrucksvoll bewiesen: 1) Der Netzpolitik-Artikel ist inhaltlich Schrott. (Das kann man kaum beschönigen.) 2) Du hast wirklich absolut Null Ahnung von der Materie.

Detailliert gehe ich der Einfachheit halber nur auf dieses Zitatstück ein: »Auf der Anklagebank sitzt mittlerweile durch alle Gerichtsinstanzen neben einem fotografierenden Besucher die Wikimedia Foundation, Träger von Wikipedia und Wikimedia Commons«:

a) Niemand sitzt auf der Anklagebank. Es handelt sich um einen Zivilprozess, da gibt es keine Angeklagte.

b) Noch sind wir nicht durch "alle Gerichtsinstanzen". Die Veweisung an den EuGH durch den BGH ist nicht ganz unwahrscheinlich.

c) Die WMF ist nicht prozessbeteiligt, das schrieb ich eigentlich schon zur Genüge. Kläger ist die Stadt Mannheim, Beklagter ein Wikipedianer. Niemand sonst. Ganz einfach nachzuprüfen auf den Seiten des BGH.

Wenn Dir das Ganze angeblich so egal ist, dann lass doch einfach Deine unqualifizierten Beiträge, gespickt mit Wörtern in pseudo-intellektueller historischer Schreibweise, einfach sein. --Stepro (Diskussion) 21:00, 18. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wenns sich nur um einen kleinen Wikipedianer handeln würde, dann müßte es WMXX doch gar nicht interessieren... --Methodios (Diskussion) 22:35, 18. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist ein Musterprozess. Sonst hätten wir schon lange ein rechtskräftiges Urteil aus einer unteren Instanz. Und die Verschwendung von Steuergeldern ist das Problem der Mannheimer Bürger. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:10, 18. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Eingangskontrolle, die Verschwendung von Steuergeldern ist ja schon legendär - vgl. nur mal den Bund der Steuerzahler, und was die publiciren, ist auch nur die Spitze des Eisberges. Und das ist für mich kein Argument. Erstens kritisiere ich hier die uns Wiki-Indianer betreffende Seite der Geldver(sch)wendung und nicht den Etat der Stadt Mannheim (wohn ich nicht, geht mich auch sonst nix an, selbst wenns der Haushalt von Dresden wäre, da müßt ich hier zum Stadtrat, und für wen oder was?). Und zweitens siehts ja nach Sachlage eher nach Verschwendung von Wiki-Mitteln als von Steuermitteln aus. Denn natürlich sitzen WMDE und über Commons WMF mit im Boot. --Methodios (Diskussion) 08:13, 19. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin auch ein kleiner Wikipedianer und es erfüllt mich mit Freude, dass sich WMDE um die Belange dieses anderen "kleinen Wikipedianer" kümmert. Vielleicht, weil es mich statt ihm hätte auch erwischen können. --Wuselig (Diskussion) 23:13, 18. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wuselig, und ich lasse mich hier von WMF-Agitation und Propaganda (einschließlich derer Untersparten Commons und WMXX...) erst gar nicht zu irgendwelchen juristischen pragmatischen Lösungen verleiten. Dann muß ich auch nicht wie Stepro im sonst so verpönten AfD-Stil über "Lügenpresse" (Der Netzpolitik-Artikel ist inhaltlich Schrott) greinen und einem drohenden Prozessverlust ins Auge sehen. Das würde ich Dir auch von vornherein empfehlen. --Methodios (Diskussion) 08:13, 19. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Methodios, treib es nicht auf die Spitze! Die Unterstellung ich würde im "AfD-Stil greinen" ist hart an der Grenze zur VM-Meldung.

Einige gravierende inhaltliche Fehler des Artikels habe ich etwas weiter oben konkret nachgewiesen. Dein Vorwurf an mich, ich würde "Lügenpresse greinen" schlägt also nicht nur völlig fehl, sondern fällt komplett auf Dich zurück: Schließlich bist Du es, der hier permanent die Fakten ignoriert, und sich seine eigene Wahrheit mit "alternativen Fakten" zurechtbastelt. --Stepro (Diskussion) 08:24, 19. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Stepro: Es gibt (gab? mindestens?) zwei Verfahren in der Sache: Eines des Museums gegen den Uploader und eines gegen WMF als Hoster, die die Abbildung nicht löschen wollen. Ich bin bei dem Bericht davon ausgegangen, dass es tatsächlich um das Verfahren gegen WMF geht und der Artikel bei Netzpolitik in dieser Hinsicht nicht falsch ist. Möglicherweise ist es aber das andere Verfahren und da wird beides durcheinander gebracht? Jedenfalls finde ich dein Bashing gegen den Gastartikel bei NP auch etwas überzogen. --Don-kun • Diskussion 12:42, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ja, es sind zwei parallele Verfahren. Am 31.05.2016 wurde die WMF vom LG Berlin verurteilt, die betreffenden Fotos zu löschen. Die WMF hatte beschlossen, dem nicht nachzukommen. Eine Entscheidung eines Kammergerichts gibt es soweit ich weiß bis heute noch nicht.

zum Artikel: Für einen launigen Beitrag auf einem privaten Blog wäre er wohl ganz OK. Für einen dedizierten Fachartikel geht er meines Erachtens absolut nicht - er enthält einfach zu viele inhaltliche Fehler. --Stepro (Diskussion) 22:18, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Stepro, „Wir wollen sehen, sagt der Blinde“: ob nun die Wiki-Version oder die der Gegenseite "alternative Fakten" sind. Warten wir eine rechtskräftige Entscheidung ab. --Methodios (Diskussion) 15:59, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ja, die rechtskräftige Entscheidung wird sicher darstellen, dass aus dem Zivilprozess plötzlich ein Strafprozess geworden ist, und die Verfahrensbeteiligten sich plötzlich geändert haben. Ganz sicher. Und Du wirst dann ein für alle mal recht haben. --Stepro (Diskussion) 22:18, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich lasse mir hier kein Kind von dir in den Bauch reden. Ich habe nie behauptet, es wäre ein Strafprozeß. Und wenn die Quelle schreibt sitzt auf der Anklagebank, dann meint sie natürlich: wurde verklagt. Und nicht, was Du daraus mangels anderer Argumente zerrst (und verklagt wurde die Wiki-Praxis, oder willst Du das auch noch leugen?). Und ich bleibe dabei: bei diesem Musterprozess eines kleinen Wiki-Indianers sitzt zumindest erst einmal WMDE mit im Boot (sonst gäbe es auch keine Galerie vom BGH hier dazu etc.). Und über Commons sitzt mMn auch WMF mit ihrer Strategie hier mit im Boot. Werden wir ja sehen, was passiert, sollte das Verfahren an den EuGH verwiesen werden. Einfach die Dummheit der kostenlosen auch kommerziellen Weiternutzung aus dem Wiki-System nehmen, und schon ist der meiste Druck aus dem Kessel. Es besteht keine Not(wendigkeit), an solch einem Dogma festzuhalten - und es bestand auch keine Not(wendigkeit), ein solches überhaupt einzuführen. --Methodios (Diskussion) 08:13, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Definiere bitte nicht-kommerziel... Habitator terrae 20:50, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Also ich weiß nicht genau, worum es hier in der Diskussion gehen soll ("Eliten"-Bashing? welche sollen das überhaupt sein? anderen Leuten Null Komma Null irgendwas bescheinigen? Verschwendung von Spendengeldern? Manöverkritik für die Qualität von np-Artikeln?). Trotzdem kurze Anmerkungen: Die mündliche Verhandlung Ende Oktober war weder Anfang noch Ende des Verfahrens vor dem BGH, sondern sowas wie der Höhepunkt der Argumentation. Beteiligt ist die WMF an diesem Verfahren formell nicht, aber ihr paralleles Verfahren betrifft den exakt gleichen Sachverhalt, nur aus Sicht einer anderen Rolle (Diensteanbieterin) und liegt beim Kammergericht Berlin auf Eis, weil die abwarten, wie der BGH im Verfahren gg. den unmittelbaren Verletzer entscheidet. Eine Verschwendung von Spendengeldern ist es sicher nicht, weil das Ja oder Nein, ob Repro-Fotos überhaupt Freigaben brauchen, sich spürbar auf den Bilderbestand in Commons und an weitern Stellen im Netz auswirken wird. Wir als WMDE nutzen den Fall seit 3 Jahren, um bei der Politik für besseren Zugang zum Kulturerbe zu werben, denn wenn es künstlich aus dem Netz ferngehalten wird, verschwindet es über kurz oder lang auch aus dem Bewusstsein der Menschen. Wir sind da schon recht weit, auch bei der Exekutive (z.B. Kulturstaatsministerin). Google interessiert das alles herzlich wenig, denn die machen ohnehin ihre eigenen Hochglanz-VR-3D-Digitalisierungsaktionen direkt mit Museen. Direkt nach dem Urteil am 20.12. werden wir seitens WMDE sowohl dazu bloggen als auch im Kurier etwas schreiben. Erst dann werden wir wissen, was denn jetzt Rechtslage ist in DE. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 14:05, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Für's Protokoll: Es sind auch keine Steuergelder der Stadt Mannheim, die hier verpulvert werden, sondern allenfalls das frühere Geld der Familie Engelhorn, die nach dem Verkauf von Böhringer die rem mit einem unbekannten – wie man aber hier in der Gegend annimmt mittleren – dreistelligen Millionenbetrag bedacht hat. Die rem dürften eines der wenigen städtischen Museen sein, das kein Geld aus dem Stadtsäckel braucht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:19, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, matthiasb. Was es nicht so alles in Deutschland gibt! Daran merkt man dann doch auch gleich mal wieder das deutliche West-Ost-Gefälle. Hier geht selbst der Verein für sächsische Landesgeschichte krachen:

BITTE BEACHTEN SIE, DASS DIE GESCHÄFTSSTELLE AB JANUAR 2018 NICHT MEHR BESETZT IST! SIE ERREICHEN UNS PER EMAIL ODER BRIEFPOST BZW. ZU DEN VORTRAGSTERMINEN!

Pünktlich ein Jahr vor dem 200. Jubiläum:

1819 Gründung des "Thüringisch-Sächsischen Vereins für Erforschung des Vaterländischen Altertums und Erhaltung seiner Denkmale" auf der Burg Saaleck

Aber das hat hier in Sachsen ja Methode seit der Wende: zB der J. C. Hinrichs Verlag (Leipzig) durfte 1991 noch 200 Jahre werden, bevor er im gleichen Jahr von der Treuhand liquidiert wurde. --Methodios (Diskussion) 16:47, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Für's Protokoll: Das ist falsch.

a) Die Reiss-Engelhorn-Museen sind öffentlich gefördert.

b) Kläger ist nicht die rem gGmbH direkt, sondern die Stadt Mannheim mit ihrem Eigenbetrieb.

--Stepro (Diskussion) 22:29, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Marcus Cyron hat recht. Eigentlich sollten wir von der Abkürzerei wegkommen. Diese basiert auf älteren Standards aus der Zeit, als der Platz auf Papier (oder in Bibliotheken: auf Katalogkarten) knapp war. Um ein Beispiel aus dem Bibliothekswesen zu bringen: Während nach den RAK und ähnlichen älteren Regelwerken noch viel abgekürzt wurde, sind Abkürzungen nach dem aktuellen Standard RDA völlig "out". In den neuen Katalogaufnahmen in den grossen Schweizer Verbünden, die nach RDA katalogisieren, wird nun nicht mehr "100 S.", sondern "100 Seiten" geschrieben, nicht mehr "hrsg. von Franz Müller", sondern "herausgegeben von". Das ist der Trend, das ist die zeitgemässe Vorgehensweise. Wir sollten uns da anschliessen. Gestumblindi 14:34, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Dann müssten wir uns auch von Sternchen und Kreuzchen verabschieden... *öffnet die Büchse der Pandora* --Voyager (Diskussion) 14:36, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Von mir aus können wir all diese Sachen abschaffen. Aber nicht aus ideologischen, sondern auch Gründen der Nutzbarkeit. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:39, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich selber bin da ganz pragmatisch. Wollte nur einen möglichen Shitstorm andeuten. --Voyager (Diskussion) 14:41, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich halte die Idee für gut, Abkürzungen wann immer es sich anbietet auszuschreiben. Ein Dienst an den Lesern, insbesondere zur Absenkung der Barrieren für Nichtexperten. Volle Zustimmung. --Andropov (Diskussion) 14:57, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

+1 Wir sind keine Papierausgabe, also weg mit dem Abküfi. 😁 (Abkürzungsfimmel), in den Artikeln. Auch in der Literaturangaben muss nicht abgekürtzt werden. --Bobo11 (Diskussion) 15:05, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

+1, ich freue mich jetzt schon auf Marcus Cyrons Artikel zu United-States-amerikanischen Biathleten beziehungsweise Biathletinnen! --Judith Wahr (Diskussion) 15:18, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Marcus Cyron hat recht. --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:34, 17. Nov. 2018 (CET) PS: Hier jedenfalls.Beantworten

Neben der englischen WP gibt es auch eine in einfacher Sprache, da hat so eine Art von Barrierefreiheit ihre Berechtigung. Für den durchschnittlichen Leser sind aber gängige Abkürzungen oft lesefreundlicher. GmbH, NATO, Pegida und FIAT versteht jeder, auch wenn nicht unbedingt jeder weiß, wie das ausgeschrieben heißt. Tendenziell würde ich auch Hrsg. zu den Abkürzungen zählen, die das Lesen erleichtern, zumal wenn man damit das Genderproblem bei Manfred Müller, Sabine Schmidt (Hrsg.) elegant umschifft. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 15:35, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das scheinbare Genderproblem "Herausgeber" lässt sich elegant anderes lösen, soll heissen ohne Abkürzung. "herausgegeben von .." Und schon kein Mann-Frau-Problem mehr.--Bobo11 (Diskussion) 15:38, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nebenbei bemerkt: Man bricht sich übrigens auch mit „Herausgeberin“ keinen – wenn die Herausgeberin eine Frau ist. --Richard Zietz 16:58, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, dass es Marcus um Abkürzungen wie GmbH oder NATO geht. Damit oder mit Albernheiten wie "United-States-amerikanische Biathleten" wird die Diskussion m.E. (ja, ich bin kein völliger Abkürzungsfeind) in eine falsche Richtung gelenkt. Abkürzungen sind nicht in Bausch und Bogen zu verdammen, das will wohl niemand, aber es gibt einige, die eigentlich nicht nötig wären. Insbesondere halt in Literaturangaben. Gestumblindi 16:13, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Umseitig nennt er unter anderem "z. B." und "usw.", beides gehört meines Erachtens zu den Abkürzungen, die abgekürzt lesefreundlicher sind, einfach weil sie schriftlich fast immer abgekürzt vorkommen und die ausgeschriebene Variante ganz ungewohnt ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:23, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Bitte nicht auf Jannemanns Provokationen eingehen - der will nur ablenken und Streit sähen. Zur Sache: GmbH und NATO sind keine der Abkürzungen (sind eh keine Abkürzungen), um die es geht. Das sind auch Dinge, die man eher unter den Kürzeln kennt. Und wenn zwei Herausgeber vorhanden sind, ist die Mehrzahl "Herausgeber". Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 16:27, 17. Nov. 2018 (CET) PS: "z.B." ist in keiner Weise eine lesefreundliche Abkürzung. Für Menschen denen das nicht so leicht fällt wie etwa dir, Aspiriniks, ist "z.B." eine totale Katastrophe.Beantworten

Die Kritik, die der Artikel formuliert, ist vollkommen gerechtfertigt. Ich würde sogar noch darüber hinausgehen und die interne „Abkürzeritis“ mit einbeziehen. --Richard Zietz 16:34, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich gehöre sicher nicht zu den Menschen, die die Ideen von Marcus als unkritisch hervorragend durchwinken. Daher hier ein Stellungnahme:

• Zitat aus dem Artiek; „Aber ich kenne meine Wikipedia. Den Meisten ist so etwas [also die Barrierefreiheit] egal“. Ich würde noch einen Schritt weiter gehen: den meisten ist es schlicht scheißegal. Niemand ist explizit gegen Barrierefreiheit - aber kaum jemand interessiert sich dafür. Wo wir doch vorgeblich alle Menschen an unserem Wissen Teilhaben lassen wollen. Und was mich in dem Zusammenhang am meisten ärgert: für jeden Scheiß hat die deWMF Geld und Stellen und Beauftragte und und und zur Verfügung ... nur nicht für Barrierefreiheit.
• Außer in Tabellen oder an anderen Stellen wo Platz gespart werden muss sollten im ANR Abkürzungen gemieden werden. In Diskussionen würde ich es freistellen - die Beiträge werden nur über einen begrenzten Zeitraum gelesen und eine Tippersparnis ist nicht von der Hand zu weisen.
• Und ein anderes Problem, das die deWP seit Jahren bis an die Grenze der Spaltung umtreibt wäre elegant gelöst: Kreuze und Sterne sind Abkürzungen via Symbole - können also auch per Text geschrieben werden. --Summer • Streicheln • Note 18:21, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Was konkret ist denn an „u.a.“, „usw.“, „z.B(sp).“ nicht barrierefrei? Geht es um Screenreader? Welcher deutsche Screenreader beherrscht denn bitte diese elementaren Abkürzungen der deutschen Schriftsprache nicht? Geht es um Nicht-Muttersprachler? Jeder Deutsch-Fremdsprachler mit Grips für 5 Pfennig sollte in der Lage sein, diese Abkürzungen zu ergoogeln (und jeder Online-Translator dürfte diese Abkürzungen kennen), und „da draußen“ muss er sie ohnehin lernen, sofern er sich intensiver mit der deutschen Sprache beschäftigen möchte... --Gretarsson (Diskussion) 19:43, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ehmt. Jeder Screenreader kann das heutzutage, das Problem ist ein erfundenes, wie so viele in Marcus Cyrons Wikipedia, aber die ist eben etwas Anderes. Etwas Neues und Eigenes. Etwas, wo es „Mehrzeit“ gibt. Etwas, wo die Nutzbarkeit daher nicht etwa nur gewährleistet oder verbessert würde oder wäre, sondern einfach „mehr.“ Etwas, wo die Editoren abnehmen. Usw. usf. --Judith Wahr (Diskussion) 22:14, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wenn wir etwas für Barrierefreiheit tun wollen, wäre es beispielsweise sinnvoll, bei vielen Artikeln aus den Bereichen Mathematik, Chemie, Physik und Medizin am Anfang des Artikels eine allgemeinverständliche Beschreibung des Lemmas zu haben. Darunter darf dann gerne für die Fachleute alles im Detail stehen. Aber z. B. bei Bézierkurve verstehe ich vom Text nahezu nichts, obwohl ich 1. Mathe als Abitur-Hauptfach hatte, und 2. weiß, wie die funktioniert. Wer sehen kann, kann in einer der Abbildungen das Prinzip verstehen (jedenfalls mit Mathekenntnissen auf Abitur-Level). Aber der Text ist so, daß den sicher niemand versteht, der nicht Dipl.Math. ist. Dabei könnte man eigentlich einem Achtkläßler erklären, wie man mit dem Geodreieck eine Bezierkurve konstruiert. Mit Screenreader vorgelesen und ohne die Grafik sehen zu können, hat glaube ich niemand eine Chance in dem Artikel etwas zu verstehen. Ist nur ein Beispiel von vielen aus den genannten Bereichen. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:14, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wenn wir etwas für Barrierefreiheit tun wollen - entschuldige bitte, das verstehe ich nicht. Warum dieser Gegensatz? Warum kann man nicht an all diesen Dingen arbeiten? Warum nur das Eine, nicht aber das Andere? Daß das was ich beschreibe für viele Menschen ein Problem ist, ist ein Fakt. Das ist nicht ausgedacht. Aber ich hatte es schon beim schreiben geahnt. Solange es die Leute nicht selbst betrifft, sind sich sich meist selbst genug und am Nächsten. Selbst wenn es wie hier so simpel wäre, etwas zu ändern. Der Aufwand wäre minimal, Probleme für andere Menschen wäre nicht da. Nun gut. Dann wollen wir halt manche Leute nicht hier haben. OK. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:28, 19. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Was Wikipedia zu Barrierefreies Internet#Akronyme und Abkürzungen sagt. Für Abkürzungen gibt es extra einen html-Hinweiscode. Das deckt sich jetzt nicht so ganz mit dem Kurierbeitrag. Wie schneidet Wikipedia eigentlich insgesamt ab bezüglich Barrierefreiheit? Wäre das was für die Technischen Wünsche (solange es sie noch gibt)? --Martina _Disk. 05:55, 18. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Richard Zietz & interne „Abkürzeritis“: da hast du sehr recht. Ein wunderbares Beispiel, wie man mit Abkürzungen Unwissende wie Neulinge ausschliessen kann.

@Martina: Hilfe. Noch nie gehört, noch nie gesehen. Scheint mir nicht gerade alltagstauglich zu sein …

@Aspiriniks: Du setzt zB und anderes als Allgemeinwissen voraus. Aber schadet es wirklich, sich Mühe zu geben, so was auszuschreiben? Nein – sicherlich nicht. Und auch wenn die Zahl der Leute, die mit zB, usw, etc, et al und so weiter und so fort klein sein dürfte: es gibt die Fremdsprachlichen, die Personen mit Lese- und Lernschwächen und viele andere eben doch, die über solche Sachen stolpern. --

Lieber Marcus, Du hast vollkommen recht und ich stimme Dir zu 100 Prozent zu. Gerade im Kurier stört es mich immer wieder, wenn Fach- oder Insider-Kauderwelsch verwendet wird und wenn ich Zeit (und Lust) habe, schreibe ich beispielsweise „GLAM“ aus oder verlinke Abkürzungen zu den entsprechenden Wikip/media-Seiten. So wie neulich, als Du selbst ohne Erläuterung über „GLAMTLV2018“ geschrieben hast… Nix für ungut, --emha ^d℩^b 16:18, 19. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Daß man immer an sich selbst arbeiten muß ist mir schon klar. Dennoch weiß ich wirklich nicht, was so ein "Ätschebätsch"-Beitrag helfen soll. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:28, 19. Nov. 2018 (CET) PS: danke mal wieder für die Diskussion. Ich habe einmal mehr viel gelernt und bin einmal mehr raus. Dieses Projekt ist so verkrustet, hier kann man nichts mehr retten.Beantworten

@Benutzer:Marcus Cyron: du machst einen Vorschlag und erhälst volle Zustimmung u.a. von Benutzer:Gestumblindi, Benutzer:Andropov, Benutzer:Bobo11, Benutzer:Reiner Stoppok, Benutzer:Zietz und auch meine Wenigkeit. Dann kommt 100%ige Zustimmung von Benutzer:Emha der dann auch ein Beispiel bringt, wo Du eine kryptische Abkürzung verwendest. Dabei hat Emha einen interessanten Aspekt der Abkürzeritis aufgezeigt: nähmlich das diejenigen, die gegen Abkürzungen sind, selbst oft welche verwenden. Lösen lässt sich das nur, indem man mit der rechten Hand die Nasen der anderen anfasst, und mit der linken die eigene. Emha war definitiv nicht unfreundlich. Und du hast eine ziemlich breite Zustimmung erfahren ... dein Verkrustungsfrust spiegelt die Realität nicht wieder. --Summer • Streicheln • Note 13:51, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Danke, Summer, das hätte ich besser nicht ausdrücken können. Und lieber Marcus, ich habe die Zustimmung wirklich ernst gemeint! Was ich mit meinem Beitrag meinte: (auch) ich arbeite an der Umsetzung Deiner Forderung, ungeachtet der Person ;) Und freue mich über jedeN, der das in gleicher Weise bei mir macht. Nochmal: nix für ungut (auch das war ernst gemeint), und freundliche Grüße, --emha ^d℩^b 18:35, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich verwende übrigens statt z. B. grundsätzlich etwa und spare mir damit sogar einen Anschlag, vom geschützten Leerzeichen ganz zu schweigen. Daß wir übrigens bei den Zitationsvorlagen S. abkürzen, hat schlicht den Grund, daß es sonst eine Fallunterscheidung bräuchte, ob eine oder mehrere Seiten zitiert werden. Die hat sich nämlich als untauglich erwiesen, auch weil manche Benutzer unter dem Parameter für mehrere Seiten die Gesamtseitenanzahl des Publikation eingetragen haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:48, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Marcus Cyron: Abkürzungen auszuschreiben bewirkt das Gegenteil von dem was du beabsichtigst, denn sie dienen nicht nur als Schreib-, sondern auch als Leseerleichterung. Häufig benutzte Wörter wie unter anderem, und so weiter oder das heißt blähen den Text nur unnötig auf, ohne viel Sinn beizutragen. Es ist auch eine Frage der Gewöhnung. Genauso wie bei Organisationen oder Parteien, wer möchte schon gern ständig Arbeitsgemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland, Gesellschaft mit beschränkter Haftung oder Christlich-Soziale Union in Bayern e. V. im Text wiederholen. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 13:23, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Vielleicht solltest du dich erst einmal informieren, bevor du von dir ausgedachte Dinge schreibst. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:03, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ja, Leute mit Leseschwäche haben gerade mit textlichen Abkürzungen z.B. durchaus ihre Mühe, den so etwas Stört den Lesefluss mehr als man als Nichtbetroffenen meint. Denn solche Leute können das kaum vorlesen, denn die sind genug mit dem Lesen beschäftigt, freie Ergänzungen sind da schlichtweg nicht drin (In der Schule war ich regelrecht froh, dass ich nur eine Schreibschwäche hatte, und nicht wie ein Klassenkamerad eine Leseschwäche. Der war praktisch in allen Fächern "bestraft", ich nur im Deutsch (und später natürlich auch in den Fremdsprachen)). Bei denen bleibt beim lesen das z.B. eben ein „Z Punkt B Punkt“ und wird kein „zum Beispiel“. Ein ZDF geht da schon eher, weil das wird ja auch „Z D F“ gesprochen. Aber da kommt aber das Problem, dass man zum Textverständnis eben Wissen muss, was hinter der Abkürzung ZDF steht (einfach mal daran denken, dass nicht jeder der Deutsch kann, mit dem ZDF als Fernsehender gross geworden ist. Noch in den 1980er konntest du in den Schweizer Alpen froh sein, wenn du überhaupt mehr als einen (deutschsprachigen) Sender empfangen konntest). Das heisst zumindest bei ersten Anwendung sollten deswegen alle Abkürzung zumindest als Erklärung ausgeschrieben werden. Fiktives Beispiel; " Sie war lange Zeit das Aushängeschild des ZDF (Zweites Deutsches Fernsehen), bevor sie sich infolge der Affäre um die Gebührenfinanzierung mit dem ZDF überwarf und .... ". Oder eben auch anderes herum; „Die Deutsche Bahn (DB) ..., ... und die DB ...“. Man kann schon Abkürzungen verwenden, nur sollte man auch die Probleme -die jede Form von Abkürzungen- mit sich bring nicht ignorieren (und schon gar nicht Ist-nicht-mein-Problem-Einstellung an den Tag legen), sondern Lösungen suchen. --Bobo11 (Diskussion) 14:42, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Duden hat im deutschen Wortschatz die geläufigen Abkürzungen definiert, die zum allgemeinen Sprachgebrauch (auch in der Schweiz und Österreich) gehören und von jedem mit normalen Lese - und Schreibverständnis erfasst und auch geschrieben werden, d.h. oberer Standard sein sollten. Im täglichen Niveau gibt es durchaus Abweichungen, hauptsächlich durch fehlende Routine, aber auch durch fehlende Bildung. Da wirken sich nicht nur die Abkürzungen im Lese- und Schreibfluss verzögernd aus, sondern auch Fremdworte und weniger geläufiger oder fachlich spezifischer Text. Im Sinne einer breiten Verständlichkeit kann man Texte entsprechend anpassen, indem man auf diese Elemente verzichtet oder sie umschreibt. Ein Germanist wäre aber bereits unglücklich damit. Darüber hinaus eine strikte Adaption des Textes auf die 1,5% Menschen mit nicht kompensierbarer LRS wäre aber eine Zumutung für den Rest von 98,5%. Soll nicht heißen, dass die LRS von der Allgemeinheit nicht anerkannt und toleriert werden kann.--80.135.88.169 19:58, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Marcus Cyron: Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern das steht so im Artikel Abkürzung: Abkürzungen sind Schreib- und Leseerleichterungen, sie dienen der schnelleren und konzentrierteren Kommunikation.  ;-) Außerdem sind sie im naturwissenschaftlichen Bereich unumgänglich, oder willst du auch Maßeinheiten wie °C(elsius), g(ramm) oder m(eter) immer ausschreiben? Ansonsten wäre es ja mal eine gute Idee, solche Abkürzungen für Leute mit Leseschwächen mit einer Browsererweiterung oder einem Wikimedia-Skript umwandeln, weiß nicht ob es schon etwas derartiges gibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:21, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die LRS ist anerkannte Behinderung in DE, es wird allgemein akzeptiert dass ein LRS-Behinderter langsamer liest und schreibt, er hat in der Regel auch keine persönlichen Nachteile, für das Schreiben gibt es zudem Hilfsmittel. Deswegen sollten allgemeine Texte nicht auf LRS angepasst werden, nicht wegen den wenigen Leuten und der relativ geringen Ausprägung der LRS als Behinderung im täglichen Leben. Es ist allen mehr gedient, wenn man den LRS-Behinderten nur mehr Zeit zum Lesen und Schreiben lässt.--2003:E8:33FA:4300:7D85:6E80:14EA:D634 02:16, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

 

Benutzerzahlen im Vergleich. Für Rot-Grün-Sehschwache: der jeweils obere Graph und die rechte Achsenbeschriftung sind grün; der jeweils untere Graph und die linke Achsenbeschriftung sind rot. Obere Grafik: die rote Kurve zeigt den deutlich fallenden Anteil der Benutzer mit wenigen Edits (>5/Monat) im Vergleich zum langsam sinkenden Anteil der Poweruser (grün) mit mehr als 100 Edits/Monat. Untere Grafik: die Anzahl der Neuanmeldungen. Zum Vergleich wurde in der unteren Grafik ebenfalls die Kurve der Poweruser eingearbeitet

Nebenstehend habe ich eine aktuelle Grafik (Stand der Daten einschl. Nov. 2018) eingefügt - vor allem auch, weil ich keine Stimmen der Art „wenn es eine Erholung gibt, drückt Summer sich vor der Veröffentlichung“. Wie bisher, gibt es zum Jahresende eine Erholung. Wer darin einen Trend zur allgemeinen Verbesserung sehen mag darf das gerne tun - ich fürchte aber, eine entsprechende Analayse hätte ein Nachhaltigkeitsproblem.

Bevor hier jemand zur Tastatur greift: vieles ist schon in ...

• de:Wikipedia:Kurier/Ausgabe 7 2018#Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen
• de:Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/07#Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen (angemeldete Wikipedia-Benutzer)
• de:Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/09##2 Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen (angemeldete Wikipedia-Benutzer)
• de:Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/10##3 Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen

... geschrieben und muss nicht unbedingt wiederholt werden. Anders gesagt: wer Lust hat seine Meinung zum Besten zu geben darf das gerne tun ... wer es nicht lesen will soll einfach weiterblättern. Ich möchte hier in erster Linie den aktuelle Stand darstellen. --Summer • Streicheln • Note 17:27, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die untere Grafik sieht aus, als wenn ab 2021, was neue Leute betrifft und das sich so fortsetzt, eher tote Hose ist. --Schlesinger ^schreib! 17:38, 17. Nov. 2018 (CET) :-)Beantworten

Wobei die grüne Kurve der roten mit Verzögerung hinterher läuft. Eine einfacher Gedanke veranschaulicht das: gäbe es ab 2021 keine Neuanmeldungen mehr (was real nat. nicht paaieren wird), dann wäre die grüne Kurve erste bei Null, wenn der letzte heutige Jungwikipedianer als Greis das Zeitliche segnet. Dem Gedanken folgend, erklärt sich aber gut die flacherere grüne Kurve. --Summer • Streicheln • Note 17:55, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich beobachte da immer einen markanten Peak zu den Jahreswechseln. Gute Vorsätze (die dann nicht gehalten werden)? Geoz (Diskussion) 20:18, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Oder besonders hohe Aktivität von „Arbeitsaccounts“, die dann nach den Feiertagen wieder abflacht...? --Gretarsson (Diskussion) 20:32, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

So ist es. Im Sommer segeln, Rasen mähen und auf der Liege im Garten lümmeln und lesen, im kalten Winter im warmen Arbeitszimmer sitzen und wikipedianern. Mach ich jedes Jahr so. --Pankoken (Diskussion) 21:07, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hallo! Erstmal Dank an Summer für das beständige Engagement. Ich glaube, man muss da auch ein paar andere Faktoren mit einbeziehen, dazu der Verweis auf Wikipedia:Neue Artikel. Es gehen ja nicht nur die Benutzerzahlen und Edits zurück, sondern manche Themengebiete sind abgehängt. 11 Artikel zum Anarchismus in 2 Jahren, da kann man auch mit viel Engagement nichts ändern. Bei 13 Artikeln zum Thema Schule in den letzten 30 Tagen stellt sich eher die Frage, ob unsere Regeln dort sinnvoll sind, wo Jugendliche naheliegenderweise aktiv werden würden. Ein Portal:Rente oder Portal:Sozialversicherung haben wir nichtmal, obwohl die Artikel vorhanden sind. Kümmert sich keiner drum, und wo nichts ist, kommt keiner hinzu. 20 Artikel zum Thema Tierschutz in 2018, da würden manche sicher gern mehr schreiben, stoßen aber durch WP:WWNI und WP:Q an ihre Grenzen. Letztendlich bleibt aber die Frage, ob die "Grünen" Benutzer wirklich so traurig sind, das sich die Anzahl der "Roten" verringert, oder nur bedauert, wenn Grüne inaktiv werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:24, 18. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ein interessanter Ansatz des Vorredners ist der Hinweis, ein besonderes Augenmerk auf die Themenbereiche zu richten, in denen Nachwuchs wohl besonders häufig das erste Mal aktiv wird. Was die andere Argumente anbetrifft: Es ist eben auch eine Abwägungssache: In der Zeit, die benötigt wird, einen Satz in einen Tierschutzartikel zu schreiben, kann man eine Pflanzenkartierung in einem begrenzten Gebiet, Vesper, gute Laune inklusive abschließen.. und hat auch vom Gefühl her mehr für das Wissen erreicht, als ein oder zwei Sätze, dia am nächsten Tag doch wieder umgeschrieben werden können. Und auch dank an Summer für die regelmäßigen Statistiken. --Belladonna Elixierschmiede 08:11, 18. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich verweiße mal als Beispiel auf Benutzer:Udo Eisenhüttenstadt. Dieser schrieb extremen DDR-POV in einen Artikel. Aber muß man ihn deswegen gleich infinit sperren, und ihn für sein ganzes Leben vergraulen und von der Wikipedia ausschließen? Der Mensch ist lernfähig. Man hätte ihm auch geduldig erklären können, was an seinem Verhalten problematisch ist. Aber immer gleich zack zack sperren. Man muß sich die Mitarbeiter schon ein bisschen heranziehen. Die fallen doch nicht vom Himmel. --Uranus95 (Diskussion) 08:36, 19. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ob das immer schneller werdende Stakkato an "infiniten" Sperren von Neulingen, schon nach der ersten Vandalismusmeldung, mit der ebenfalls sinkenden Anzahl an Administratoren zusammenhängt, kann ich nicht belegen. Auf jeden Fall reißt jede infinite Sperre auch gleich eine Menge von Accounts im selben Themengebiet mit, die als "Sockenpuppen", "Helfer" etc. bezeichnet werden und angeblich "dieselben Verhaltensmuster" (Edits in einem bestimmten Themenbereich) an den Tag legen. Daher sind manche Themengebiete nahezu verwaist. Ich möchte daher bitten, die "stille Zeit" zum Anlass zu nehmen, nicht alle Neulinge gleich auf VM und CU zu melden. Kürzlich wurden auf CU 14 Neulinge mit nur wenigen Edits gemeldet, weil sie auf einem ähnlichen Themengebiet arbeiteten, hauptsächlich Österreich, was allerdings breit getsreut ist. Herausgekommen ist dabei nichts, keine Sperrumgehung, aber die meisten der Neuen haben seither nicht mehr weiter editiert. Es ist die Atmosphäre des Misstrauens und der überzogenen Maßnahmen, die die Kurve nach Weihnachten wieder nach unten drücken wird. -- MacCormack (Diskussion) 14:49, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

<Quetsch> MacCormack, Du scheinst da dewiki gründlich mißverstanden zu haben. Hier gehts doch um Freie Bahn für Marzipan, will heißen: Für unsere dewiki-Berühmtheit(en), Premium-Juhser, Second-Juhser und den Rest des Klüngels. Da ist (Un)Friendly Fire völlig normal (allerdings nicht irrtümlich wie beim Eigenbeschuß), und Kollateralschäden sind nicht die eigenen, sondern eher ein willkommener Kollateralnutzen (siehe beispielhaft das Autorensterben und die Meidung [auch meiner eigenen] im Umfeld von Ganser incl. der Wikipedia:Umfragen/Daniele Ganser 1 + Wikipedia Diskussion:Umfragen/Daniele Ganser 1 - aber auch bei vielen anderen Politik-Artikeln oder rund um Jesus Christus [der Bereich mit dem wohl unchristlichsten Arbeitsklima überhaupt hier] usw. usf.). --Methodios (Diskussion) 15:40, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das bei kürzeren und kälteren Tagen die WP-Arbeitszeit steigt, nun, dafür brauchts hoffentlich nicht graphische Beweise. --scif (Diskussion) 09:47, 19. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Summer, wenn ich Dich richtig verstehe, sehnst Du Dich nach einer "Erholung", wie wir sicherlich alle. Aber leider kann ich Deine Vermutung nicht bestätigen. Nachhaltig ist nur der Abwärtstrend, und dies nun seit mehreren Jahren. Meine Grafiken, die ich seit 3 Jahren erstelle und die sich von Deinen unterscheiden, sprechen eine andere Sprache. Ich erlaube mir daher 3 Anmerkungen zum Verständnis bzw. zu einem häufigen Mißverständnis.

• 
  Neue Wikipedianer in der de-WP - Stand bis Oktober 2018
• 
  Aktive Wikipedianer in der de-WP - Stand bis Oktober 2018
• 
  Sehr aktive Wikipedianer in der de-WP - Stand bis Oktober 2018

Erstens, man sollte den letzten Monat nicht so ernst nehmen, denn besonders zu diesem, eigentlich den letzten 3 Monaten, gibt es immer Korrekturen oder Nachberechnungen. In der Regel sieht es immer wie ein weiterer Abfall aus. Ganz besonders betrifft dies die Neulinge. Denn oft erreichen sie ihren zehnten edit erst im Folgemonat. Nach meinen Erfahrungen geht es dabei um gut zehn Prozent. Konkret für die Oktoberzahlen: Für September 2018 wurden nun (im November) 488 ausgewiesen, einen Monat zuvor wurden für September nur 438 angegeben. Das ist eine Nachkorrektur von 11,5 %. Ich erspare mir weitere Angaben hierzu. Aus diesem Grunde sind Vergleiche der letzten Monate mit den Monaten vor einem Jahr nicht sehr überzeugend.

Zweitens: Es gibt einen typischen strukturellen Verlauf im Jahr, dies gilt auch für die Registrierungen von Nutzeraccounts. Deshalb haben Wertungen keinen Wert, die sich auf Folgemonate beziehen, es gibt halt ein saisonales Auf und Ab. Aus diesem Grunde habe ich in meinen Visualisierungen frühzeitig die "Glättungen" (rote Linie) eingeführt, die den Durchschnittswert der jeweils zurückliegenden 12 Monate ausdrückt. Diese 12 Monatszeiträume sind schon gut vergleichbar, und der o.g. Effekt der Nachkorrekturen relativiert sich sehr. Wenn man dies nun im Hinterkopf hat, dann kann ich für die de.WP keinerlei Erholung erkennen, egal in welcher "Kategorie".

Drittens: Bemerkenswert bleibt für mich der Vergleich mit der zehn Mal größeren en.WP und der wenig kleineren Schwester in Frankreich. Bei beiden ist mit Nachhaltigkeit der Autorenschwund gestoppt, die aktualisierten Abbildungen findest Du auf meiner Statistik-Seite.

Beste Grüße von der Brücke 15:33, 20. Nov. 2018 (CET) P.S. Von Nachhaltigkeit spricht man in der Wirtschaft, wenn eine Änderung über drei Monate anhält. Wann werden wir eine solche Kehrtwende in der de.WP mal erleben? Noch eine Zahl: Als Kurt Jansson im März 2016 vom "langsamen Tod" schrieb träumte WMDE von Wachstumszahlen. Alle diese Pläne haben sich als Flopps erwiesen. Nach meinem Überschlag ist in diesen gut 2,5 Jahren ein "Schwund" von "ausgebliebenen" ca. 4700 Neulingen (in der Kategorie von mindestens 10 edits), im Vergleich zum Stand März 2016, eingetreten. Wann wird man beginnen, den Ursachen mit Ernsthaftigkeit anstatt mit Scheinaktionismus auf den Grund zu gehen???Beantworten

Ich weiß ja nicht ob sie´s schon wußten, aber meines Wissens ist der deutschsprachige Raum infrastrukturell, internetmäig und auch bevölkerungstechnisch eher nicht am Wachsen. Woher soll da Wachstum kommen, aus was? Das frz. und eng. wachsen, nun vielleicht haben immer mehr französisch- oder englischsprechende Nutzer Zugang zum Netz? Gibt es denn verläßliche Zahlen für Nurfrankreich? Ich halte solche Vergleiche mit anderen Sprachversionen immer für sehr schwierig, weil unterschwellig immer der Fehler mitschwingt, das Sprache mit Nation gleichgesetzt wird. Deutsch ist da mit seinem Hauptdreigestirn DACH doch sehr überschaubar und auch eher keine Wachstumsregion.--scif (Diskussion) 15:52, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist ein guter Hinweis. Englisch, Französisch oder auch Spanisch werden weltweit gesprochen und es gibt ganze anglo- oder frankophone Länder (z.B. in Afrika), deren Wikipedianer-Potential noch bei weitem nicht ausgeschöpft ist bzw. in denen erst jetzt breitere Kreise beginnen, Zugang zum Internet zu erhalten. Im deutschsprachigen Raum könnte es schon so sein, dass es zusammen mit der von mir in diesem Zusammenhang schon öfters angeführten Reife des Projekts (zu den meisten Stichwörtern, die man in einem klassischen Konversationslexikon erwarten würde, gibt es halt schon einen Artikel, und das motiviert weniger zum Mitmachen als die auffälligeren Lücken der Anfangsjahre) einfach keinen so grossen Teil der Bevölkerung mehr gibt, der sich für die aktive Beteiligung in einem solchen Projekt interessiert. Diese beiden Gründe halte ich für realistischer als eine angeblich besonders schlechte Stimmung in den letzten Jahren oder dergleichen, da es hier meiner Erinnerung nach zu "Blütezeiten" eher noch ruppiger zu und her ging und die Anzahl heftiger Konflikte grösser war. Und die Admins waren früher auch willkürlicher ;-) Gestumblindi 21:45, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Benutzer:Dr. Bernd Gross: ich mutmaße an keiner Stelle, das es eine 'Erholung' gäbe. Im Gegenteil. --Summer • Streicheln • Note 18:41, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

<quetsch>Danke Summer für die Klarstellung. Dann nimm es als Bestärkung darin, die Leser Deines Eingangssatzes von einer Interpretation der Kurven als einer "Erholung" absehen zu lassen. Immerhin ist es ja normal, wenn man "aktuelle Trendmeldungen" bringt, dass die Leser auf die jeweils letzten Monats-Werte schauen, nur die sind mitunter auch trügerisch. Besten Gruss Brücke 07:35, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Lesetipp: Ohlig, Jens. 2018. Diskussionsrunde auf dem 34C3: Warum haben wir aufgehört, Dinge ins Internet zu schreiben? Wikimedia Blog. 10. Januar. https://blog.wikimedia.de/2018/01/10/diskussionsrunde-auf-dem-34c3-warum-haben-wir-aufgehoert-dinge-ins-internet-zu-schreiben/ (zugegriffen: 11. Januar 2018).--Aschmidt (Diskussion) 19:03, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Qualität von Wikipedia definiert sich bestimmt nicht in Mitarbeiterzahlen. Was wir brauchen sind, einfach "Bessere" und vor allem kompetente Leute. Ich habe es selber langsam dick hinter Schwachfug nachzurennen um mich dann in ewige Endlosdiskussionen gefangen zu fühlen. Daher lieber Wenigere als die viele und die Falschen Leute an Board. --2003:A:F02:2D00:A430:EB74:CB5E:FB1A 09:28, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin richtig elektrisiert angesichts der tollen Erklärungen, warum so alles seine Richtigkeit hat. Mir fehlt eigentlich nur noch das Argument der geburtenschwachen Jahrgänge und des Pillenknicks. Also kein Wachstumspotenzial (nur außerhalb der de-Region), kein Wachstumsbedarf (Wir wissen schon alles, und was wir nicht-wissen ist für WP nicht relevant), Autorenschwund ist gut ... Warum haben wir das in den letzten drei Jahren eigentlich als "strategische Aufgabe Nr. 1" diskutiert? Liebe Grüße in die Runde - Brücke 11:03, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Bernd, schön, dass Du dran bleibst und dabei auch den Humor nicht aufgibst. Es scheint, der richtige Dreh an der Schraube zur Gewinnung neuer, kompetenter Mitwirkender ist auf das Ganze gesehen noch immer nicht gefunden. Kann gut sein, dass auch die Zeiten uns nicht gerade in die Hände spielen. So können wir den Swing vielleicht gar nicht selbst herbeiführen, sondern müssen einstweilen auf Halten spielen, so gut es geht, und das unsere dafür tun, dass neuer Rückenwind aufkommen kann. In diesem Sinne auf anhaltend frohes Schaffen! -- Barnos (Post) 11:55, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@ Bernd: Was sind denn so deine Theorien? Laß mal hören. Ich halte mich an Fakten: unsere Artikel sagen, deutschsprachig 90 mio, frz-sprachig 245 Mio, englischsprachig weit darüber? Möchtest du mir weiterhin ernsthaft erklären, das im erschlossenen deutschsprachigen Raum große Potentiale im Netzzugangsbereich herrschen? Möchtest du mir weiterhin erklären, das es völlig aus der Luft gegriffen ist, das in anderen, z.B. frz-sprachigen Ländern der Zugang zum Netzt zunimmt? Und was war gleich Wissenschaftssprache Nummer eins? Ich habe von dieser Wachstumshascherei und Weltuntergangsbeschwörung noch nie viel gehalten. Mehr Autoren bedeutet nicht gleich mehr Qualität. --scif (Diskussion) 14:43, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Da möchte ich Benutzer scif auf diese oben verlinkte Diskussion verweisen:de:Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/07#Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen (angemeldete Wikipedia-Benutzer). Ich hatte damals nämlich selbst gemutmaßt, dass die Stabilisierung auf enwp und frwp durch die anglo- und frankophonen Ex-Kolonien kommt. Benutzer:Holder konnte das in einer eindrucksvollen Statistik widerlegen. Für fr sind immer noch F, CH, B und CDN weit überwiegend und z.B. das frankophone Afrika spielt praktisch keine Rolle. Der Zugang zum Netz in der Frasnkophonie mag zunemen, aber die Zahlen für frwp lassen das nicht erkennen. Ähnlich in en:WP, wo nur Indien in sieben Jahren den Anteil der en-Edits etwas gesteigert hat. Wenn sich fr und en "erholen", liegt es nicht an der Erschließung neuer Internet-Zugänge und der Rückgang auf de steht einer Stabilisierung in en und fr in den Kerngebieten gegenüber. Das sind aussagekräftigere Fakten als die bloße Nennung von Millionenzahlen.--87.178.8.131 18:41, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Danke Summer für die Grafik, ich habe aus dem Text nicht herausgelesen, dass du eine Erholung siehst, eher deinen Zweifel an einer solchen, als du auf das Jahresende hingewiesen hast. Schon traurig, das Ganze. Ich mache mir weniger Sorgen um neue Artikel als um die viel wichtigere Arbeit des Sichtens.--Bluemel1 🔯 21:47, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Benutzer:Bluemel1: Um neue Artikel muss sich niemand Sorgen machen. Im Gegenteil: wir stecken tief in einer Artikelanlagefalle. Wenn wir (über den Daumen) 2 Mio Artikel und (über den Daumen) 1.000 aktive Kollegen haben, dann kommen auf jeden Kollegen 2.000 Artikel zur Pflege. Es gibt weit weniger als 1.000 Mitarbeiter, die mher als 2.000Edits/Jahr haben - aber jeder muss diese Artikelanzahl pflegen!!! Das ist schon jetzt ein Ding der Unmöglichkeit. Statt Artikel zu Pflegen, pflegen die Neuautoren weiter fröhlich ihre Neuanlagelisten. Putzen sich bei Admin- und sonstigen Wahlen raus und diffamieren gerne mal Kollegen die keine Neuanlagen machen (mir wurde schon oft vorgehalten ich hätte nur drei Artikel angelegt ... gerade gestern wurde ich ironisch als 'Premiumautor' diffamiert). Wer Artikel pflegt, hat auf ganzer Linie die Arschlochkarte.

Ich kümmere mich viel um das Thema Einwohnerentwicklung. Oft finde ich Artikel, in denen die Tabellen und Grafiken seit über zehn jahren nicht mehr angefasst wurden.

2 Mio. Artikel sind eine sehr solide Basis für ein Lexikon. Die Leser laufen ganz sicher nicht weg, wenn wir die Anzahl nur unwesentlich erhöhen (hier und da muss nat. ein neuer Fußball- oder Schlagerstar rein). Was der Leser uns langfristig übel nehmen könnte ist, wenn wir unseren Kram nicht pflegen. Er wird uns noch nicht mal Stubs übel nehmen - wenn sie denn wenigstens einen weiterführenden Link enthalten (zwei Sätze lesen, auf einen Link klicken und extern Infos finden macht zufrieden). Er wird uns aber übel nehmen, wenn er sich lange Texte reinzieht die längst überholt bzw. unvollständig sind. Es wird ihn ärgern, seine Zeit mit uns vertrödelt zu haben.

Ein Lexikon von 2 Mio Artikeln veraltet nicht von heute auf morgen. Der Prozess ist schleichend. Und die Droge Neuanlage vernebelt noch den Blick auf den Prozess. Aber die Zeit wird kommen, in der kaum noch jemand unsere Artikel lesen will.

Und selbst eine verrottende Wikipedia wird die Marketingabteilung der noch zu klingender Münze machen. Man wird einfach Fundraising-Programme aufsetzen in denen den Lesern suggeriert wird, man brauche nur mehr Geld um zum alten Glanz zu kommen. Es wird funktionieren ... und solange der Rubel rollt geht der WMF die Qualität des Lexikons am Arsch vorbei.

Soviel zu deinem Satz „Ich mache mir weniger Sorgen um neue Artikel als um die viel wichtigere Arbeit des Sichtens“. Das Neuanlage-/Aktualisierung-/Sichterproblem ist im Kern ein Problem des 'Personaleinsatzes' der sich in einem Freiwilligenprojekt nur schwer Steuern lässt (ohne Überzeugungsarbeit läuft da nix). Was die Grafiken oben aufzeigen ist ein anderes Problem ... das 'Personal' schwindet. Ich persönlich sehe da vor allem soziale Probleme. Ein zerstrittener Haufen wirkt sicher nicht sexy (oder sonstwie attraktiv). --Summer • Streicheln • Note 17:14, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Premium-Autor, Alter, ich bin froh, dass ich in solchen Sphären nicht unterwegs bin, Meta-Bereiche beschränken sich auf Auskunft und Café, dort sind alle nett (je nach ihrem Vermögen, haha) und im Bedarfsfall halten die Leute in der Auskunft zusammen. Wünsche euch, dass das auch in anderen WP-Bereichen mal so sein wird. Anscheinend ist WP zu groß, um eine Lagermentalität ohne Angriffe zu generieren. Ich habe auch extrem wenige Artikel angelegt, aber ich bin regelrecht froh, dass in den Artikeln, in denen ich unterwegs bin, nicht so viele andere unterwegs sind, denn ich kenne den Frust durch den einen Artikel, in dem ich öfters unterwegs bin und der viele Mitarbeiter hat: EU-Austritt des Vereinigten Königreichs. Ich behalte den Frust für mich, da ich weiß, wie das mit dem Internet und dem Missverstehen läuft. Artikelpflege ist genauso wichtig, wie Artikel ausbauen und neu anlegen. Definitiv. Vergleiche auch das Thema Wayback auf dieser Seite.--Bluemel1 🔯 19:01, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich kann mich in vielem nur anschließen. Das Rennen nach Rekorden habe ich schon beim Hype über eine Million für kontraproduktiv gehalten. Wenn ich mir ansehe, wie viele Artikel inzwischen veraltet sind, weil sie nicht mehr gewartet werden, kommt mir das kalte Grausen. Ein Umdenken aber findet nicht statt.--87.178.8.131 18:41, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Joh, ... und solange der Rubel rollt geht der WMF die Qualität des Lexikons am Arsch vorbei. Aber erst die Qualithäts-Lexica vom Markt verdrängen ... Schöne neue Welt (auf dem Weg in das Jahr 2540). --Methodios (Diskussion) 17:54, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Qualithätslexika können doch dann wieder in den Freiraum stoßen, den WP dann wieder lässt.  Habe mir fest vorgenommen, derjenige zu sein, der den letzten Edit in der WP machen wird. Eines Tages.--Bluemel1 🔯 19:05, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hier wird immer wieder darauf hingewiesen, dass es unmöglich sei, die achso vielen neuen Artikel zu warten. Das ist aber selbstverschuldet, denn wer die Wikipedia als Newsticker für alle möglichen Dinge sieht, stolz auf eine absolut schnelle (wikimäßige) Aktualität ist und sich auch noch Wettstreits darüber liefert, wer als erster ein Todesdatum, ein Sportergebnis, einen Wahlausgang oder sonstige zeitnahe Oberflächen, belegt nur aus temporären Internetseiten, einpflegt, muss sich nicht wundern, wenn der Kram auch ziemlich schnell wieder veraltet ist. Eine seriöse Enzyklopädie sollte aus einer angemessenen zeitlichen Distanz, dafür aber sehr sorgfältig, das Wissen dokumentieren. --Schlesinger ^schreib! 19:04, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Absolut +1. Wobei es mir gar nicht darum geht, dass jeder Zeitungsfurz zu einem Artikel führt, den nach drei Wochen eh keiner mehr liest - auch da hat Schlesinger völlig recht -, sondern um wirklich relevante Artikel (aus meinem Bereich z.B. Biographien, Städte, Wahlen, Wahlkreise).--87.178.8.131 19:13, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Benutzer:Schlesinger: natürlich hast du recht, dass hier oft nicht zwischen Lexikon und Newsticker unterschieden wird und das dadurch auch hausgemachter Aufwand entsteht. Aber ein Argument sticht das andere doch nicht aus. Pro Autor nimmt die Zahl der Artikel zu ... der Gedanke ist so simpel, das ich absolut kein Lust habe, das mit Zahlen, Grafiken oder sonstwas zu untermauern. Es lässt sich doch nicht weg Diskutieren, das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das Verhältnis Artikel/Autor weiter steigen wird. --Summer • Streicheln • Note 00:44, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man einfach mal für ein Jahr das Anlagen neuer Artikel sperren, um die Arbeitskraft in die Wartung zu leiten. Falls dabei Benutzer verloren gehen sollten, kann es beim derzeitigen Stand keine großen Schäden mehr anrichten. Es ist ohnehin vorbei. So lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen.--Aschmidt (Diskussion) 06:56, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es ist zwar vorbei, aber ich aktualisiere trotzdem. Bloß ohne Zwang. Es wird schon kein Außerirdischer kommen und der Menschheit die Hucke vollhauen, weil WP nicht aktuell ist. Dann ist es eben stellenweise nicht aktuell, nicht schön, aber nicht schlimm. Die Tonlage im Umgang und ab und zu die Nutzung der Danke-Funktion helfen bestimmt mehr als ein Zwang irgendeiner Form. (Beim Zwang stelle ich mir vor, dass jeder Power User einen Stromstoß bekommt, wenn er nicht bis zehn Uhr morgens drei Artikel gesichtet hat ... hm ... gar nicht so dumm ...)--Bluemel1 🔯 09:43, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Auch mir scheint es das Richtige, den hiesigen Geschäften mit der nötigen Gelassenheit weiter nachzugehen, statt in latentem Alarmismus permanent mit RTL in eigener Person zu winken. Wichtig ist sicher auch, den erkennbar Gutwilligen unter uns frei Mitarbeitenden nicht durch wechselseitige Geringschätzung der jeweiligen Arbeitsschwerpunkte den Spaß zu verderben. Für den Fall, dass in der auch mir besonders dringlich erscheinenden Qualitätssicherung durch Selbstorganisation mehr zustande kommen soll, lässt sich an schon vorgetragene Ansätze vielleicht auch einmal anknüpfen. -- Barnos (Post) 10:53, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

+1 Zumal vergessen wird, das es doch einen nicht unerheblichen Teil an Artikeln gibt, die nicht gepflegt werden müssen, allenfalls technisch. Deswegen ist auch da der Alarmismus völlig fehl am Platze. Sämtliche Toten sind quasi ein abgeschlossenes Gebiet. Da habe ich biographisch erstmal einen Stand, weil von der Person nix mehr neues an Lebensdaten kommt. Der Artikel kann erweitert werden, ich kann die Qualität bemängeln, aber ich habe erstmal einen gültigen Artikel. Der große Sportbereich: viele Listen, Saisonartikel usw. sind abgeschlossen. Verbessern kann ich da immer, aber ich muß sie nicht zwingend pflegen. Pflegen muß ich Artikel, wo die Inhalte Veränderungen unterliegen oder die Bewertung des Inhaltes durch ständig neue Literatur Veränderungen unterworfen ist, das wäre z.B. im Geschichtsbereich der Fall. Aber einen Artikel zu einem historischen Autotyp den lege ich einmal an, muß ihn aber nicht pflegen, höchstens erweitern. Und das ein Autor wegen der zunehmenden Artikelzahl statistisch gesehen immer mehr Artikel pflegen muss, ist sowieso die erste fehlerhafte Annahme. Wir müssen irgendwann mal alle sterben, sonst gar nichts. Wenn wir es tun müssten, wären wir in einem Beschäftigungsverhältnis, welches entlohnt wird.--scif (Diskussion) 11:19, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Im Bereich Geschichte passiert es manchmal, dass der, der aus einer Quelle abgeschrieben hat, nicht verstanden hat, was in der Quelle steht, und sei es nur ein Datum. Aber er hat immerhin schon mal was angelegt, das bearbeitet werden kann. Insgesamt sehe ich ein Verlangen-Interesse-Aktion-Prinzip. Verlangen: Ich will einen guten Artikel bezeihungsweise ich will exakte Infos. Interesse: Ich gehe auf die entsprechende WP-Seite und sehe, dass die Einwohnerzahlen eines indischen Bundesstaats nicht aktuell sind (nur ein Beispiel!, und mein Interesse ist, dass der Artikel die richtige, aktuelle Zahl aufführt. Aktion: Variante 1: rumnörgeln, lachen, weinen, lieber mit dem Nintendo spielen. Variante 2: den Artikel aktualisieren. Der Knackpunkt ist und bleibt: Aktion Variante 2. Damit steht und fällt es.--Bluemel1 🔯 11:44, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@scif: zu „Zumal vergessen wird, das es doch einen nicht unerheblichen Teil an Artikeln gibt, die nicht gepflegt werden müssen ...“ ich würde doch annehmen, das die Anzahl der zu pflegenden Artikel etwa proportional mit den Gesamtzahl steigt. Anders formuliert: wenn die Gesamtzahl von 1 Mio. auf 2 Mio. gestiegen ist, hat sich auch die Anzahl der Artikel die zu pflegen sind näherungsweise verdoppelt. Wer annimmt, das die Proportionaliät nicht gegeben ist, sollte plausible Gründe nennen. --Summer • Streicheln • Note 13:16, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es kommt darauf an, was man unter Wartung oder Pflege versteht. Sind zeitgenaue Einwohnerzahlen, die Sitzverteilung nach Wahlen oder mit bunten Grafiken gestützte exakte Temperaturverläufe in Artikeln über Städte, Dörfer, Wohnplätze und Wüstungen überhaupt für Enzyklopädieartikel relevant? Klar, WikiData sollte mal das Wundermittel auch genau dafür sein, aber es hat sich gezeigt, dass das alles nicht richtig funktioniert. Ich denke, dass bei bestimmten Detailinformationen allgemein gehaltene Angaben, reichen. --Schlesinger ^schreib! 14:08, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Beides ist wünschenswert. Bei den allgemein gehaltenen Angaben gibt es mitunter richtig dicke Böcke (sachliche Fehler), und bei den Detailsachen freut es mich, wenn ich Informationen habe, die aktuell sind, aber ich überstrapaziere den Anspruch an Wikipedia nicht. Ich sehe es als soziologisches Erstlingsprojekt mit offenem Ausgang. Jeder wie er mag.--Bluemel1 🔯 14:24, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Tja, was versteht man unter „Artikelpflege“? – Vor ein paar Wochen habe ich zwei Workshops mit Lehrern an einer berufsbildenden Schule zum Thema „Qualität von Wikipedia“ veranstaltet, und die Kritik am Ist-Zustand, die mir da entgegenschlug, war ein wahrer Schlag ins Kontor. Es begann mit der Warnung, ich solle bloß keine Werbeveranstaltung abhalten, das wolle man nicht hören – ich hatte es gar nicht vor und war ja schon auf einiges gefasst, aber dass es nur der Chemie-Lehrer war, der Wikipedia vollumfänglich lobte (er hatte auch von der Auszeichnung der Redaktion gehört), hatte dann doch auch mich überrascht. Schön, dass es die Strukturformeln gebe, die könne man leicht übernehmen, wenn man sie mal braucht. Aber trauriger Höhepunkt: Die Artikel zu Themen der Keramik, früher mal ein veritabler Ersatz für fehlende Schulbücher, seien mittlerweile völlig veraltet und kaum noch für den Unterricht zu gebrauchen, und auch in den Biologie-Artikeln seien zunehmend Bilder eingebunden, die ganz falsche Spezies zeigten. An Wikipedia mitarbeiten, um diesen Mängeln abzuhelfen, wollte übrigens niemand. – Das wäre so etwa das, was ich unter einer „Artikelpflege“ verstehen würde. Es hat nichts mit Newsticker oder mit aktuelleren Statistik-Zahlen zu tun, sondern es geht einfach darum, dass es noch einen Peer-Review gibt, der solche Mängel erkennt und behebt, aber auch, dass sich ganze Fächer weiterentwickeln, und da wir Autoren mit Wikipedia älter werden, ohne uns fachlich wesentlich weiterzubilden, bleibt diese fachliche Aktualisierung auf breiter Grundlage aus. In der Rechtswissenschaft fehlt beispielsweise das transnationale Recht vollständig, auch auf enwiki wirds bloß mal erwähnt, aber nicht ausgeführt, es gibt gerade mal den – allerdings sehr guten – Artikel Rechtspluralismus. Aber es fehlen über zehn Jahre Rechtstheorie, und ich sehe nicht, wer das einarbeiten sollte, denn das müsste in alle Artikel einfließen, es bräuchte eine große Neuanlage des ganzen Bestands, der heute schon ziemlich altbacken wirkt. Das müssten Autoren machen, die wirklich „drin“ sind und die auch über die aktuelle Literatur verfügen. Und so ist es in allem.--Aschmidt (Diskussion) 18:32, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

"...in den Biologie-Artikeln seien zunehmend Bilder eingebunden, die ganz falsche Spezies zeigten" kann jeder behaupten, wenn er keine Beispiele nennt. Daher wirst du uns sicher gleich die Biologieartikel, die falsche Abbildungen enthalten auflisten, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 18:38, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nö, werde ich nicht, denn ich habe nach Erfahrungen gefragt und nach Meinungen, nicht nach WP:BLG, und ich habe das Ergebnis vorstehend referiert. Einfach mal zuhören, was die Leser sagen. Wenn zwei Gruppen zwei Stunden lang einen Mangel nach dem anderen aufzählen, ist es Zeit zum Umparken im Kopf.--Aschmidt (Diskussion) 19:49, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wie, du hast die Leute nicht gefragt, wo solch gravierende Fehler vorhanden sind? Ich bin fassungslos. --Schlesinger ^schreib! 20:12, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Anspruchshaltung erscheint mir doch etwas hoch. Wikipedia kann kein Ersatz für fehlende Schulbücher sein. Dies ist Sache der Bildungspolitik, entsprechender Verlage und Lehrer und nicht die ehrenamtlicher Autoren. Im übrigen war auch der Brockhaus nicht dazu gedacht, Schulbücher zu ersetzen. Was ich dennoch begrüßen würde, wäre eine möglichkeit, direktes Feed-back von Lesern zu Artikeln zu bekommen.--Belladonna Elixierschmiede 20:28, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Diese Möglichkeit gab es ja schon mal: Wikipedia:Archiv/Artikelbewertung/AFT. Nur die Rückmeldungen waren weitgehend unbrauchbar. Es ist nämlich mit der Kritik an Artikeln dasselbe wie mit dem Schreiben von Artikeln. Wer macht das auf einem Niveau, das die Wikipedia wirklich weiterbringt? Das beste QS-Instrument, das wir haben (neben Do-It-Yourself in den Artikeln), ist die Artikeldiskussionsseite. Und bei den meisten Artikeln herrscht da nicht gerade ein Überfluss an hochwertigen Anregungen, die nur niemand einbaut. Es fehlt der Wikipedia nicht nur an Autoren, es fehlt ihr auch an interessierten Lesern, die die Autoren motivieren und fordern. Es herrscht einfach allgemein eine Mentalität: Man nimmt, was man kostenlos kriegt, und meckert gleichzeitig darüber. Und wer doch etwas zurückgeben will, tut dies in Form einer Spende anstatt mit den Autoren in Kontakt zu treten. --Magiers (Diskussion) 21:10, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Unabhängig von allen realen Problemen der WP, riecht das aus meiner Sicht eher nach einem Riesenstrohmann, den du hier aufbaust. Du warst überrascht aus dem Schulbereich Kritik an der WP zu hören? Oder das sich Artikel nicht als Schulbuchersatz eignet? Ach ne! Nix für ungut, aber für mich klingt das nach Realsatire und/oder "alternativen Fakten".

Auch die Behauptung, dass die Keramik-Themen-Artikel innerhalb von 5-10 Jahren(?) so veraltet seien, dass sie sich vom "Schulbuchersatz" zu "völlig unbrauchbar" entwickelt haben, halte ich auf den ersten Blick für völlig unsinnig. Als ob in der Schule oder Uni verwendete Lehrbücher bzw. der Bibliotheksbestand derart oft aktualisiert würden bzw. nur aktualisierte Varianten verwendet würden.

Daher gebe ich Schlesinger völlig recht. Wer sich derart weit aus dem Fenster lehnt und dann keine konkrete Beispiele liefern kann oder will, der muss sich nicht wundern, wenn man ihn nicht für voll nimmt. Und selbst wenn es sich nur um das Referieren bzw. die Wiedergabe anderer Aus-dem-Fenster-Lehner handelt, so muss man sich dann fragen, warum das hier so völlig unreflektiert wiedergegeben wird und nicht schon an Ort und Stelle nachgefragt wurde.

Und was das Zuhören betrifft, dazu gehört eben auch das Stellen von Nachfragen und Verständnis und Faktenlage sicherzustellen. Wenn dann aber auf solche Nachfragen keine Antworten kommen ... naja ...--Kmhkmh (Diskussion) 20:29, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

In der Tat ist aus den ungezählten Schulen hierzulande Unterschiedliches in puncto Wikipedia-Gebrauch zu vernehmen: Es gibt sie noch, die Komplettverweigerer unter den Lehrern mit mehr oder minder solide recherchierten Gründen oder nachhängenden Vorurteilen. Andererseits gibt es die bei weitem zahlreicheren Schüler, die mit und ohne Lehrer-Genehmigung für Referat oder Hausaufgabe ständig und womöglich ausschließlich auf Wikipedia-Artikel zugreifen. Und dann gibt es die pragmatische Fraktion unter den Lehrenden, die Wikipedia oft mehr schlecht als recht zitieren lassen und dann Krummes für ihre Schützlinge gerade biegen oder zu alternativer Recherche anregen. Nachfrage gibt es also mehr als genug, und die Sorge für bestmögliche Artikelqualität bleibt dem Projekt auf absehbare Zeit erhalten. -- Barnos (Post) 11:58, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Tja. Wenn der Schüler etwas in Wikipedia nachschaut, mahnt der Lehrer: »Das darfst du nicht einfach so glauben.« Trotzdem landen Wissensinteressierte im Internet, meist über Google, oft bei Wikipedia und haben aus dieser schon, und sei es nur zu ihrer ersten Orientierung in einem Thema, etliches Wissen extrahiert. Dasselbe gilt für Journalisten. --Bluemel1 🔯 14:15, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Man darf überhaupt gar nichts „so einfach glauben”! Weder der WP noch einem Fachbuch aus renommiertem Verlag. Und einem renommierten Autor auch nicht. Überall wird abgeschrieben und leichtfertig ungeprüft zitiert. Es sei jedem empfohlen sich mindestens einmal auf den steinigen Weg zu machen einen WP-Artikel per ad fontes komplett durchzuprüfen – reicht sogar schon nur die uralten und damit digital im Volltext verfügbaren Quellen zu checken (wobei man feststellen wird, daß für einen WP-Artikel häufig nichts(!) außer diesen uralten Quellen und zwei Google-Books-Schnipseln rezipiert wurde). Diese Erfahrung heilt ausgesprochen nachhaltig vom „Glauben” an Inhalte oder wahrheitsgemäße Berichterstattung! (Wer nach Gelegenheiten dazu sucht: Wir hätten aktuell Messina-Wiedergängerartikel im Angebot und einen riesigen Berg von Scans auf den Commons, die grob geschätzt zu 90% mit unvollständigen und zu 30 bis 50% mit schlicht falschen Quellenangaben versehen wurden!!). --Henriette (Diskussion) 21:29, 24. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das hängt zum Teil sicher mit der Bibliotheksferne mancher Benutzer zusammen, die in einigen Fällen sicher ein konkretes Problem ist, oft aber eine Aversion gegen echte Bücher, die man nicht digital konsumieren kann, zu sein scheint. Unproblematische Digitalisierung ist ja nur bei Werken mit einem gewissen Alter möglich, obwohl es natürlich auch Ansätze für eine zeitnahe Zugänglichmachung gibt. Es gibt auch immer noch Artikel, die auf älteren, ursprünglich gedruckten Vorgängerenzyklopädien beruhen, die allerdings in der Regel auch nicht im Bücherregal benutzt worden sind. Daß Suchmaschinen nicht immer die beste Möglichkeit für eine vertiefte Recherche sind, dürfte älteren Benutzern auf der Basis ihrer Erfahrungen wohl eher bewußt sein als jüngeren. --Enzian44 (Diskussion) 01:20, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Kann ich nicht feststellen. Die meisten neuen Artikel beruhen fast nur auf Google-Recherchen und bewegen sich deshalb innerhalb der jeweiligen Filterblase. Was darüber hinausgeht, wird nicht gesehen und daher auch nicht verarbeitet. Das hat sicherlich teilweise etwas mit räumlicher Ferne zur nächsten brauchbaren Bibliothek zu tun, es ist aber meistens doch eher Faulheit oder auch fachliche Unfähigkeit oder Newstickeritis, die zum Googlen führt. Es ist Gleichgültigkeit: Wird schon stimmen. Das macht jetzt auch nicht so viel aus, mittlerweile können wir auch googelen, man muss nicht mehr lesen. Je jünger, desto Bücher, übrigens, und zwar desto gedruckte Bücher (zum Lernen). Und wenn denn mal ordentliche Belege zitiert werden, welche sind das dann? Siehe: Redi, Miriam, Jake Orlowitz, Dario Taraborelli und Ben Vershbow. 2018. What are the ten most cited sources on Wikipedia? Let’s ask the data. Wikimedia Foundation Blog. 5. April. https://wikimediafoundation.org/2018/04/05/ten-most-cited-sources-wikipedia/ Weniger als zwei Prozent nehmen Open-Access-Quellen zur Kenntnis. Die Trends beim wissenschaflichen Publizieren gehen an den meisten Autoren völlig vorbei. Das ist auch ein Element von Veralten des Contents.--Aschmidt (Diskussion) 08:01, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das soviel auf Google basiert, hängt mMn. primär an der einfachen Zugänglichkeit (siehe auch das Posting weiter unten). Ansonsten ist deine Wiedergabe des zitierten Artikels falsch. Die 2% beziehen sich auf Preprints und Arxiv, dabei ist anzumerken dass Arxiv alleine keine zulässige Quelle ist und Preprints sich primär als Online-Kopie/Convenience-Links geeignet sind und als Referenz die finale Publikation vorzuziehen ist. Für Open Access-Publikationen wird hingegen 5% angegeben, allerdings scheinbar fast ausschließlich für den biomedizinischen Bereich, was (zumindest in diesem Bereich) auf eher auf eine intensive Benutzung statt einer fehlender Kenntnisnahme hinzuweisen scheint.

Unabhängig davon sehe ich nicht so ganz den angedeuteten Gegensatz zwischen der Google-Filterblase und Open-Access-Publikationen, denn letztere sind Teil der Google-Filterblase. Nicht in der Filterblase ist hingegen von Google nicht gescannte Fachliteratur bzw. Fachpublikationen, die online nicht frei zugänglich sind, das sind aber gerade nicht die Open-Access-Publikationen (oder auch Preprint auf Arxiv). Ein anderes Blasenproblem mag sein, dass Leute Google nicht richtig benutzen können oder wollen, d.h. wer unter "googeln" nur das Betrachten der ersten 10 Links oder so bei einer einfachen Stichwortsuche versteht, der übersieht natürlich viel wenn nicht gar das Meiste. Man sollte schon auch Google Books, Google Scholar, eingeschickte Stichwortauswahl und die erweiterte Suche bemühen, sowie nicht nur auf die erste Seite der Suchresultate schauen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:55, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich denke das Problem ist da eher der einfache kostenlose (Online-)Zugang als der digitale Konsum. Digitalisiert ist ja inzwischen auch (fast) die gesamte neu publizierte Fachliteratur, sie ist aber eben nicht frei zugänglich, d.h. neueren echten Bücher können auch digital konsumiert werden, aber eben sie sind eben nicht kostenlos zugänglich. Gerade in diesem Zusammenhang halte die diversen Literaturstipendien und WP:BIBA für das Sinnvollste bzw. Beste was WMF und Community zur Autorenunterstützung (und indirekt auch der Qualitätssicherung) auf die Beine gestellt haben.

Suchmaschinen (das ist mehr als Google!) alleine reichen für vertiefte Recherchen oft nicht, allerdings Recherchen ohne Suchmaschinen auch nicht. Ein Problem ist sicherlich, dass manche Autoren keine Zeit oder Lust haben längere Texte in ausreichendem Umfang zu lesen, dieses Problem besteht aber sowohl analog auch digital. Sprich das eigentliche Problem ist hier eine Aversion gegen das Lesen längerer Texte (oder deren eingeschränkte Zugänglichkeit).--Kmhkmh (Diskussion) 08:27, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Preprint repositories such as ArXiv, represent a minority of publications, with less than 2% of citations in each language, and they are most prominently cited in Arabic Wikipedia. At least 5% of publications in Arabic and English Wikipedia are open access biomedical publications from PubMedCentral. – Das heißt: Wir nehmen alle Belege, die überhaupt zitiert werden. Und davon wiederum gibt es eine kleine Untermenge mit Identifiern, und davon wiederum können zwei Prozent Preprint-Repositorien zugerechnet werden, also dem sogenannten grünen Open Access. In der arabischen und der englischen Wikipedia zusammengenommen waren fünf Prozent aller Zitate mit Identifiern aus den Lebenswissenschaften via PubMed. Und das, obwohl dort längst die Cutting Edge spielt und jedes Forschungsprojekt heutzutage alles als Open Access raushaut, was irgend geht. Leider hat man sich wohl auf MINT beschränkt und den größten sozial- und geisteswissenschaftlichen Server SSRN außer Betracht gelassen. Maßgeblich ist aber, dass die Zahlen für dewiki noch kleiner sind als hier, weil allgemein wissenschaftliche Papers so gut wie nicht zitiert werden, meist haben sie auch gar keine Identifier. – Was das „richtige Googlen“ angeht: Die Debatte führten wir in den Bibliothekslisten schon vor zehn Jahren: Es gibt kein richtiges und falsches Googeln. Und seit sie auf Filterbubbles umgestellt haben, erst recht nicht mehr. Das ist einfach keine ausreichende Recherchemethode, um sich über irgendetwas zu informieren. Recherche für Wikipedianer wäre mal eine schöne Weiterbildung.--Aschmidt (Diskussion) 20:37, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Was deine Einschätzung zu den Literaturstipendien angeht, sind wir einer Meinung.--Aschmidt (Diskussion) 20:44, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Also irgenwie scheint da eine gewisse Unklarheit der Begriffe vorzuliegen (zumindest bei mir). Unter Open Access hatte ich zunächst Open Acess Journale verstanden, aber selbst wenn darunter alle frei zugänglichen (Fach-)Publikationen versteht also inklusive der Preprints in Archiven wie arxiv, dann gelten die 2% laut Text für die Preprint-Archive und nicht für Open Access insgesamt, von denen sie nur eine Teilmenge sind, d.h. der gesamte Open Access-Anteil ist größer. Wenn für die englische WP wiederum 5% aller Publikationen auf Open Access aus dem biomedizisnischen Bereich sind, dann deutet das daraufhin, dass Verwendung von Open Access in WP-Artikeln im Bereich Biologie und Medizin sehr hoch ist, da diese ja nur einen Teil der WP bzw. der in der WP insgesamt verwendeten Publikationen stellen. Wenn man aber auf die Grafik schaut, mag man allerdings monieren, dass der Open Access Anteil auf de.wp im Vergleichen zu vielen anderen WPs in der Tat sehr niedrig ist. Deine ursprüngliche Behauptung, dass Open Access nur 2% beträgt (über alle WPs) kann ich aber dem Text so jedenfalls nicht entnehmen.

Unklar ist für mich Moment, wie sie bei einzelnen Referenzen genau gezählt haben, denn Preprints sollten ja im Idealfall überhaupt nicht zitiert werden, sondern nur als Convience-Link zusätzlich angeboten werden. Ein Beleg wird da unter Umständen mehrfach gezählt oder auch falsch (wenn z.B. die Referenz Journalpublikationen ohne doi-Angabe ist aber als Online-Kopie ein Preprint auf arxiv verlinkt ist. Vermutlich haben sie ja einfach in Referenzen auftretenden Identifier bzw. deren Muster gezählt.

Störend bzw. schlichtweg falsch finde die Identifikationen von Open Access mit wissenschaftlich (als bestände wissenschaftliche Fachliteratur nur aus Journalpublikationen). Dementsprechend halte ich die im Artikel vorgenommene bzw. insinuierte Einteilung in "scholarly publications and books" bzw. pmc/doi/arxiv/pmid als "wissenschaftlich" und von isbn als "nicht wissenschaftlich" für ausgemachten Unsinn.

Was nun "richtiges" oder "falsches" Googeln betrifft - natürlich gibt es das, genauso wie es "richtige" oder "falsche" Recherchen gibt. Entscheiden lässt sich "richtig", "falsch" oder "ausreichend" nur in einen konreten Kontext bzw. Thema. Natürlich ist es richtig, dass man bei Recherchen nicht nur auf Google zurückgreifen sollte, sondern auch andere Suchmaschinen und Datenbanken, sowie den Referenzen in Publikationen. Es ist aber eben nicht richtig, zu behaupten man würde Open Access Publikationen nicht über Google recherchieren können bzw. diese wäre in der Google-Filterblase unsichtbar. Zudem lassen sich manche Archive besser mit Google durchsuchen als mit deren eigenen Suchmaschinen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:34, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Sollte in einer nachrichtlichen Online-Quelle das, was in Wikipedia zu belegen ist, verständlich und richtig wiedergegeben sein, darf man selbstverständlich eine ORF-, SRF-, Zeit-, Spiegel-, SZ-Online-, Etc.-Quelle einbauen, auch wenn es einen Aufsatz aus der Harvard University zum selben Thema gibt. Der Vorteil der schnell ergoogleten ORF-Quelle ist doch, dass sie inhaltlich komprimiert ist. Richtiges Googlen bedeutet, dass die Information, die belegt werden soll, auch tatsächlich korrekt in der Quelle drin ist. Für die Schönheit ist eine Harvard-Quelle immer besser, aber da muss man sich manchmal „durch 100 Seiten lesen“, bis man das, was belegt werden soll, im Text gefunden hat, und wenn der Autor (die Autorin) der komprimierten ORF-Version auf Zack ist, dann ist sein (ihr) Beitrag inhaltlich ebenso richtig wie der von der Harvard University, nur weniger umfangreich. Bei manchen Themen fällt mir die Entscheidung über die inhaltliche Plausibilität der nachrichtlichen Quellen leicht, bei manchen lasse ich die Finger davon. Falsches Googlen besteht zumeist darin, dass der Googler das Thema missversteht oder dass er faul ist („ah! Das Schlagwort ist drin, wird schon stimmen“). --Bluemel1 🔯 08:29, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Diskussion über seriöse Presse versus wissenschaftliche Publikationen, d.h. Spiegel & Co versus Harvard ist eigentlich eine andere. Und da sind die WP-Vorgaben eigentlich klar, Harvard ist da immer vorzuziehen, was aber nicht heißt das man Spiegel & Co in der Praxus nicht doch verwenden kann, es sind halt nur suboptimale Belege, die im Ideal langfristig durch Harvard ergänzt oder ersetzt werden sollten. Bei dem "richtigen" Googeln ging es oben um etwas anderes, nämlich dass die Behauptung, dass man Open Access Journale über Google nicht findet, falsch ist bzw. bestenfalls dann der Fall ist, wenn man Google nicht richtig verwendet (a la "einfaches Stichwort eingeben, nur die ersten paar Ergebnisse anschauen").--Kmhkmh (Diskussion) 09:30, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Gibt es auf einer Hilfe-Seite in WP Recherche-Tipps zu Open-Access-Journalen? Nicht jeder ist Do-it-yourself-Experte. Ich würde da reinschauen.--Bluemel1 🔯 10:41, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Also es gibt u.a. WP:Recherche, Wikipedia:Bibliotheksrecherche und WP:BIBA, zudem bieten manche Fachredaktionen/Portale weitere Hinweise auf fachspezifische (Literatur-)Datenbanken und frei zugängliche Literatur. Wenn es über Google versuchen will, so kann man z.B. Google Scholar verwenden oder bei der normalen Google-Suche die Domain entsprechend einschränken (z.B. "cholera site:nih.gov/pmc/" lässt Google das PubMed Central-Archiv (Open Access für Biologie/Medizin) nach Artikeln zur Cholera durchsuchen) und die erweiterte Suche verwenden. Wobei man aber natürlich auch das PubMed-Interface selbst verwenden kann und im Zweifelsfall auch sollte, allerdings ist bei manchen Archiven die eigene Suche (deutlich) schlechter als die Google-Variante. Wenn ich z.B. was im Spiegel-Archiv suche bin ich regelmäßig mit Google schneller bzw. erfolgreicher. Je nach Themengebiet finde ich auch weiterhin Google Books mit eingeschränkter Vorschau weiterhin sehr nützlich um entsprechende (relativ aktuelle) Fachliteratur zu durchsuchen. Allerdings bilden die von Google gescannten Bestände (mit eingeschränkter) natürlich eine gewisse Verzerrung und da Google das Projekt scheinbar eingestellt hat, werden seit 2017 publizierte Bücher wohl nicht mehr erfasst.--Kmhkmh (Diskussion) 11:49, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Kannst du deinen Edit nochmal in verständlicher Sprache formulieren oder wolltest du deine Kompetenz besonders herausstellen?--scif (Diskussion) 22:27, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Auf was und/oder wen bezieht sich das jetzt?--Kmhkmh (Diskussion) 00:35, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wenn du die Zeitstempel mal beachtest, kann es nur der Beitrag von 20:37 Uhr vom 26. November sein.--scif (Diskussion) 09:49, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Offensichtlich bekommen viele Mitarbeiter in der deutschsprachigen Wikipedia es nicht (rechtzeitig) mit, wann welche Softwareänderungen geplant sind. Problem erkannt, fehlt die Lösung. Was wird denn aktuell getan, um Benutzer zu informieren?

Um es mal meiner Sicht als (freiwilliger und in den letzten Monaten aus Zeitmangel leider ziemlich inaktiver) Entwickler zu beschreiben: Wenn ich eine Änderung habe, von der ich der Meinung bin, dass die User darüber informiert werden müssen, verpasse ich dem Phabricator-Task den Tag #User-notice. Dann wird sich jemand aus dem WMF-Team der Community Relations den Task ansehen, um zu entscheiden (oder ggf. nachzufragen), ob, wann, wie viel und welche Information notwendig ist. Falls das Ganze wirklich relevant ist wird es zu einem angemessenen Zeitpunkt in den wöchentlich erscheinenden Tech News aufbereitet, entweder von irgendjemandem, der mit dem Task zu tun hat, oder einem aus dem Community Relations Team.

Bis hierhin klappt es (finde ich) ziemlich gut, ich habe den Eindruck, dass inzwischen der Großteil der (WMF und freiwilligen) Entwickler darauf bedacht ist, lieber einmal zu viel als einmal zu wenig zu informieren und dass das Community Relations Team sich wirklich Mühe gibt, dass am Ende informative, auch für Nicht-Geeks verständliche, aber gleichzeitig nicht überladene Ausgaben entstehen. Nicht das alles perfekt wäre: Alles das hineinzubringen, was relevant ist und gleichzeitig alles das draußen zu lassen, was irrelevant ist, ist eine schwierige Abwägung. Wer wöchentlich schwierige Abwägungen macht, wird sich wohl kaum in allen Fällen richtig entscheiden. Mal ganz abgesehen davon, dass das ganze auch noch so formuliert sein soll, dass es möglichst viele Leute ohne technische Hintergrundkenntnisse verstehen. Aber: Insgesamt glaube ich, dass es bis hierhin meist klappt.

Die Tech News sollen jede Woche spätestens am Freitag auf Englisch fertig sein, um ab Freitag Nachmittag übersetzt werden zu können. Am Montag werden diese dann unter anderem per Massennachricht und E-Mail verteilt (siehe hier für die Massennachricht oder hier für die Mailingliste).

Die Erwartung ist, dass es dann auf irgendeiner Wiki-Seite landet, auf der die lokale Community es mitbekommt, oder dass jemand es in der Mailingliste liest und seine Community an passender Stelle informiert. Scheinbar funktioniert genau das in der de.wp nicht. In den letzten Ausgaben der Tech News hat sich so gut wie nie jemand die Mühe gemacht hat, diese auf Deutsch zu übersetzen. Und erst heute ist mir aufgefallen, dass diese Nachrichten in de.wp auf Wikipedia:Projektneuheiten/Tech_News landen, einer Seite, die praktisch nirgendwo verlinkt zu sein scheint und die offenbar niemand liest (wenn es jemand täte, hätte vermutlich jemand den Beitrag von 2015, den der Bot aus irgendeinem Grund ausgelassen hat, von Hand archiviert, bevor ich es heute getan habe). Die Seite Wikipedia:Projektneuheiten scheint mir nach einem kurzen Blick in die Versionsgeschichte vor allem darzustellen, was sich in der letzten Zeit geändert hat - nicht, was sich in nächster Zeit ändern wird.

Stellen sich die Fragen: Findet sich zum Übersetzen und/oder Fragen beantworten in der Community jemand, oder könnte WMDE dafür Ressourcen schaffen? Auf welchen Seiten sollen News denn überhaupt erscheinen, damit es mehr Leute mitbekommen? Oder funktionieren die Tech News in dieser Form generell nicht? Falls dem so ist: Warum nicht? Was ist die Alternative?

Noch kurz zum Schluss: Ich hab' eine ganze Weile überlegt, ob ich hier überhaupt etwas dazu schreiben soll, vor allem wegen des Umgangstons in Teilen der bisherigen Diskussion. Am Ende überwiegt die Hoffnung, dass die Mehrheit an einer konstruktiven Diskussion interessiert ist. Ich wäre froh, wenn ich später nicht bereuen muss, diesen Beitrag überhaupt geschrieben zu haben. Widersprechen geht auch freundlich. --Eddie 04:03, 20. Nov. 2018 (CET)

Guten Morgen Eddie, danke für das Aufbringen des Themas. Als derjenige, der hauptsächlich seit vielen Jahren WP:Projektneuheiten pflegt, meine Sicht der Dinge: WP:NEU ist schon dafür gedacht, aktuell über technische Neuheiten zu informieren, und zwar zu dem Zeitpunkt, an dem etwas live geschaltet wird. So weiß die Community ganz aktuell, was sich technisch geändert hat. Die Software wird hier ja bekanntlich idR jeden Donnerstag upgedatet, so dass ich Informationen, die ich mir durch tägliches Lesen der Änderungen am Core, den Extensions und Skins extrahiere, in den WP:NEU#Vorschau-Bereich vormerke. Die Herausforderung ist natürlich, relevante technischen Änderungen zu erkennen. Z.B. die Geschichte mit der alten Toolbar ist völlig an mir vorbeigegangen.

Änderungen, die erst noch im Testwiki/Betawiki getestet werden können/müssen, vermerke ich dagegen in dem Abschnitt WP:NEU#Bald™ auch mit dem Hintergedanken, dass neugierige Wikipedianer mittesten. Insofern erfüllt WP:NEU eigentlich schon alle Anforderungen, die du oben nennst. Ich bin da aber auch offen für Vorschläge zur Erweiterung der Seite. Insbesondere bei der Ausformulierung von technischen Neuheiten ist noch Hilfe nötig, damit auch Otto-Normal-Wikipedianer besser versteht, um was es geht. Den Kritikpunkt "Verständlichkeit" bekomme ich öfter zu hören.

Die Tech News hingegen halte ich mE für die deutschsprachige Community nicht für so ideal geeignet. Oft werden Sachen beschrieben, die entweder in der Vergangenheit liegen oder uns nicht betreffen. Ich lese naütrlich trotzdem jede Woche die TechNews, um zu prüfen, ob ich etwas Wichtiges für WP:NEU übersehen habe. — Raymond ^Disk. 09:38, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Zwei Gedanken dazu: Das wichtigste Ziel sollte sein, den Stresspegel so niedrig wie möglich zu halten. Veränderungen bedeuten Stress, und das wird zunehmend weniger toleriert. Deshalb wäre es wichtig, (1) keinen neuen Kanal zu eröffnen, sondern bestehende zu nutzen, also WP:K und WP:FZW; (2) Veränderungen bitte nicht nur anzeigen, sondern immer auch mitteilen, was man dagegen tun kann, um so weiter arbeiten zu können wie bisher. Es sollte überhaupt keine Veränderung geben, die man nicht wieder deaktivieren kann. Noch besser: Alles als Opt-in. Das hat sich ja schon geändert im Vergleich zu früher, ich erwähne es nur nochmal vorsorglich.--Aschmidt (Diskussion) 10:50, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist zwar ein nachvollziehbarer, aber meiner Meinung nach unrealistischer Wunsch. Gerade im schnelllebigen Online-Umfeld wird es längerfristig ohne weitreichendere Änderungen nicht gehen. Da muss auch ein verdienter langjähriger Nutzer etwas Anpassungs- und Kompromissbereitschaft zeigen. Richtig ist aber dennoch, dass diese Änderungen genauer und verständlicher Information bedürfen. Wobei zuviel Vorabinformation schnell auch wieder als störend empfunden wird. -- hgzh 12:39, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wer nicht IT spricht, wird die Projektneuheitenseite nur einmal aurufen, wenn er dort „(Softwareumstellung) Alle bisher noch nicht umgestellten WMF-Wikis inkl. der deutschsprachigen Wikipedia wurden auf Version 1.33.0-wmf.4 umgestellt“ liest. Was soll er damit anfangen? --Parvolus 22:00, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Danke für deine Antwort Raymond. Ich finde es nicht schlimm, wenn in den (internationalen) Tech News auch mal etwas drin steht, was de.wp nicht betrifft, solange es nicht so ist, dass uns nur ein ganz kleiner Teil daraus betrifft. (Oder ist das so?) Man kann die für de.wp irrelevanten Dinge ja weglassen, wenn die Änderungen auf WP:NEU eingetragen werden - dafür ist es dann wieder gut, wenn die Änderungen von Hand dorthin übernommen werden. Wesentlich schlimmer wäre es, wenn in den Tech News etwas nicht drin steht, was eigentlich wichtig wäre. Wie oft kommt das denn vor?

Alle Commits durchzusehen und das Relevante herauszufiltern klingt für mich nach einem riesigen Aufwand. Es sollte nicht nötig sein, dass ein Freiwilliger sich dort durchkämpfen muss, um alles wichtige mitzubekommen. Falls es das doch ist, dann erzeugt das bei mir den Eindruck, dass wichtige Infos in den Tech News fehlen. Es gehört zu den Aufgaben der Entwickler, sich Gedanken zu machen, ob eine Änderung kommuniziert werden muss, und wenn ja, diese bis in die Tech News zu bringen. Dass das klappt ist meiner Meinung nach Grundvoraussetzung dafür, dass letztlich auf WP:NEU nichts wichtiges übersehen wird.

Zu WP:NEU: Während wir eine Seite brauchen, wo man nachsehen kann, was sich geändert hat, finde ich es noch wichtiger, dass es eine Übersicht gibt, was sich ändern wird. Auf vieles (wie die Toolbar) müsste im Voraus reagiert werden, und zwar nicht erst wenige Stunden oder Tage, sondern optimalerweise schon zwei, drei Wochen vorher. Dann, wenn es live geschaltet wird oder schon ist, ist es oft schon zu spät, um unaufgeregt eine gute Lösung zu finden. Es scheint, WP:NEU will der Platz für beides sein, was ich gut finde, auch wenn ich persönlich die Vorschau über den letzten Änderungen platzieren würde. Anscheinend wird es dort aber von den meisten nicht gelesen - ob man das am ehesten dadurch verbessert, dass WP:NEU verbessert wird (und dann mehr Leute dort lesen), oder dadurch, dass man die Infos an einer prominenteren Stelle unterbringt, da bin ich mir selbst noch nicht sicher. Für letzteres fällt mir aber kein geeigneter Platz ein, ich habe nicht den Eindruck, dass das Ganze nach WP:K oder WP:FzW gehören würde und befürchte, dass es dort einfach zu viel wäre (praktisch als Spam wahrgenommen wird).

@Aschmidt: Bei (1) bin ich deiner Meinung, wobei ich auch WP:NEU zu den bestehenden Kanälen zählen würde. Zu (2): Ich glaube einigen ist nicht bewusst, dass ein ganz großer Teil der Änderungen aus Details besteht, die niemanden bis 3 Leute interessieren und bei denen eine Deaktivierungsmöglichkeit völlig überflüssig ist. Beispiel: Letztes Jahr habe ich eine Änderung geschrieben, sodass auf Spezial:Gewünschte_Seiten diejenigen Seiten, auf die genau gleich viele Links zeigen, alphabetisch sortiert werden (und nicht wie vorher irgendwie zufällig). Das ist definitiv eine Änderung. Soll es eine Möglichkeit geben, um diese Änderung zu deaktivieren? Nehmen wir mal an, es gäbe für jede Kleinigkeit wie diese eine Einstellung. Das würde einen immensen Mehraufwand in der Entwicklung bedeuten. Außerdem wäre dann der Benutzer mit Tausenden Einstellmöglichkeiten konfrontiert, die er nie brauchen wird und unter denen die Möglichkeiten, die man wirklich braucht, völlig untergehen. Nehmen wir aber mal das Gegenteil an, dass solch eine Kleinigkeit keine extra Einstellung haben sollte. Dann sind wir schon nicht mehr bei "alle Änderungen" sondern sondern bei "alle Änderungen, bei denen es notwendig und sinnvoll ist". Ob so eine Option nötig ist, ist letztlich eine Kosten/Nutzen-Abwägung, die für jede Änderung einzeln getroffen werden muss. Entwickler sind fehlbar, bei diesen Abwägungen sind in der Vergangenheit Fehler passiert und werden auch in Zukunft Fehler passieren. Vielleicht sollte die Abwägung öfter so ausfallen, dass es Einstellmöglichkeiten gibt, vielleicht sogar sehr viel öfter. Aber sicherlich nicht immer.

Bezüglich des Hinweises von Parvolus: Ich habe mich tatsächlich beim Anblick von WP:NEU auch schon gefragt, wie hoch der Informationsgehalt dieses wöchentlich gleichen Textes wirklich ist. Der Kern ist doch "Auch diese Woche gab es eine neue MW-Version.". Ich habe mal einen Vorschlag gemacht, wie man das vielleicht besser lösen könnte. Eddie 02:29, 21. Nov. 2018 (CET)

@EddieGP, Raymond: Ich persönlich fände es auch schön, wenn wir WP:NEU wieder zu mehr Glanz & Aufmerksamkeit verschaffen könnten. Ich habe WP:NEU früher heiß geliebt und regelrecht gestalkt, bin mittlerweile eher zu Tech News abgewandert. Allerdings gefällt mir der Modus der kontinuierlichen Updates besser als den einmal wöchentlich erscheinenden Newsletter von tech News. Die Ideen von Eddie die kommenden Änderungen auf der Seite nach oben zu bringen und leere Update-Meldungen weg zu lassen gefallen mir gut. Vielleicht wollen wir auch einen Abschnitt "in der Zukunft" für Änderungen die in der Entwicklung/Planung sind einfügen? Mann sollte WP:NEU auch mehr Leuten nahe bringen, zum Beispiel indem man es prominenter verlinkt. Ich hab damit schon mal umseitig angefangen. -- Michi 13:47, 23. Nov. 2018 (CET) Korrigierter Ping @EddieGP: -- Michi 13:49, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@EddieGP, MichaelSchoenitzer: Ich habe eure Vorschläge soeben auf WP:NEU umgesetzt. Bitte gerne anpassen, wenn ihr es euch noch anders vorstellt. @Michi: Ich glaube, WP:NEU ist nicht mehr ganz so spannend, da in letzter Zeit recht wenige Einträge zu finden waren. Änderungen am MediaWiki-Core sind sehr überschaubar geworden. Vieles an Neuentwicklungen läuft heute über Extensions, die auch erst im Betabereich zu finden sind. Zumindest mir fällt es da etwas schwerer, das Relevante zu entdecken und auf WP:NEU zu beschreiben. — Raymond ^Disk. 20:51, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wie genau kann ein Verweis auf eine gelöschte Datei eine Versionslöschung rechtfertigen? Oder interpretiere ich die Versionsgeschichte gerade falsch? --MGChecker – (📞| 📝| ) 05:26, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

00:26 (Lösch-Logbuch) . . Felistoria (A) (Diskussion |Beiträge) änderte die Sichtbarkeit von 11 Versionen der Seite Wikipedia:Kurier: Inhalt versteckt ‎(Urheberrechtsverletzung, keine Freigabe ersichtlich)

Wenigstens keine Anon-Verletzung. --80.187.108.208 07:33, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es geht um die Präsentation der Veranstaltung (siehe Commons:User talk:Didym#File:Berlin11.18.Präsentation.Jonas.jpg). Eine Versionslöschung ist für eine einfache Urheberrechtsverletzung eine völlig überzogen Maßnahme; WP:OS ("WP:OS löscht auch.") erst recht. -- 85.212.200.226 17:53, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Felistoria: Ich habe die unnötig versteckten, hiesigen Textversionen wieder freigegeben, da die URV offensichtlich nur das inzwischen gelöschte Commons-Bild betraf.

Übrigens ist der Hinweis zu WP:OS auf Didyms Commons-Disk. tatsächlich absolut überzogen, da der Oversight als äußerst rigide Maßnahme für Urheberrechtsverletzungen nur auf Anweisung des Rechtsberaters der Wikimedia Foundation erfolgen. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 11:15, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Dass zum OS Basiswissen fehlt, wurde im Juli 2017 evident, als sie eine ANON-Verletzung befeuerte, statt Oversighter zu verständigen. Oder es war Absicht. --80.187.111.49 11:36, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe damals mit meinen Möglichkeiten einzugreifen versucht, wurde aber prompt als "Kleiner Timmy" gesperrt. Shit happens. Ihre Anon-Verletzung bestand in einer ZQ: "Ach, wegen ..." und verlinkte eine Website. --80.187.111.49 13:44, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ach, neuerdings steht Felistoria auf Versionslöschung und Oversight? Als ich wegen verleumderischer, rufschädigender Falschbehauptungen darum bat, hat sie mir eine preußische Nacht und einen anderen Ton verordnet. So ändern sich die Maßstäbe. --Martina _Disk. 16:37, 22. Nov. 2018 (CET) Beantworten

@Ra'ike: Die Maßnahme hatte einen Hintergrund, den ich hier nicht veröffentlichen werde. Deinen Tadel nehme ich zur Kenntnis. --Felistoria (Diskussion) 15:57, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

19:13, 22. Nov. 2018 (CET)

Hinweis: Übersetzung überflüssig. Da die Vorschläge eh englisch sind, scheitert es spätestens daran ;) ...Sicherlich ^Post 21:12, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es handelt sich jedenfalls um die Gemeindewunschlistenuntersuchungsabstimmung. −Sargoth 21:29, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

*Grummel*, gerade wollte ich dich korrigieren und "Gemeindewunschlistenuntersuchungsabstimmung" schreiben ;-) Gestumblindi 21:32, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

<rotfl> <daumen-hoch> hiermit wird zugleich klar, dass ich mir gescheite smileys wünsche. ... ich könnte jetzt behaupten das würde mehr Autoren bringen weil WP dann nicht mehr so altbacken wirken würde, aber das ist vermutlich quatsch und mir auch völlig wurst. ich fände es jetzt einfach nur passend :P (nicht signierter Beitrag von Sicherlich (Diskussion | Beiträge) 21:36, 22. Nov. 2018‎)

👍 geht doch - funktioniert jedenfalls bei mir. Daumen-hoch-Zeichen U+1F44D (128077) aus Unicodeblock Verschiedene piktografische Symbole. Gestumblindi 21:39, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

da sie mich dort eh schon hassen, könnte ich dich im kommenden Jahr beraten, einen einen entsprechenden Wunsch einzustellen Vorlage:Smiley/Wartung/engel  --Itti 21:42, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

! Oh cool! Gibts für Leute wie mich auch eine klickbare Lösung? keine Ahnung wie ich auf einem Macbook diese Zeichen per tastatur zaubere Also wie diese Sonderzeichen-leiste die ich unten habe oder diese neue oben mit der ich nun in Khmer und kanadischer Silbenschrift schreiben könnte ...@Itti: ich würd mit  Pro stimmen ...Sicherlich ^Post 21:50, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Sollte ich es nicht vergessen, rocken wir das nächstes Jahr Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  --Itti 21:52, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

U+1F918 (129304) + U+1F923 (129315) (was weiß ich wie das geht :P ) ...Sicherlich ^Post 21:53, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Da es sich um ein Unicode-Zeichen handelt, kannst du es bei Bedarf auch einfach markieren, kopieren und einfügen :-) Gestumblindi 22:05, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

The community, especially the power-users, hould by definition (WP:Q) be able to read such texts, so why is a translation necessary? --217.226.28.162 23:26, 22. Nov. 2018 (CET)Beantworten

wenn Deine Nachricht an User:Johan (WMF) geht musst Du ihn vermutlich anpingen um auch nur den hauch einer Chance auf Antwort zu haben ;) - ich glaub ist ihm aber egal. In der Vorlage steht; schreib das so rein. Für was anderes ist er nicht zuständig und kann nix zu sagen, wird es aber weiterleiten und dankt für den Hinweis und wünscht weitere gutes Arbeit usw. usf. ;) ...Sicherlich ^Post 09:46, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe {{Int:Please-translate}} in der Massennachricht verwendet, nicht spezifisch für die deutsche Wikipedia-Gemeinschaft. (: Es gibt ja Wikipedia-Gemeinschaften, die nicht wie gut Englisch sprechen, wie die Deutschen. /Johan (WMF) (Diskussion) 13:29, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es gibt ja Wikipedia-Gemeinschaften, die nicht wie gut Englisch sprechen - und die sollen sich an einer Abstimmung beteiligen, bei der die Projekte auf Englisch vorgestellt werden? Interessante Ansatz, mir scheint da ist ein Fehler im Konzept ...Sicherlich ^Post 14:50, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

NEWS AKTUELL

Die WMF hat gerade einen Liveticker zur Gemeindewunschlistenuntersuchungsabstimmung eingerichtet. Für mehr Spannung! −Sargoth 11:04, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Erst einmal Danke für den Artikel. Ich denke man dar die Erwartungen bei so einem Event nicht zu hoch hängen. Nach einem eigenen Event - Tag der offenen Tür bei der der Wikipedia mit ca 150 Besuchern kann ich sagen: man muss seine Saat aussäen und hoffen das sie aufgeht. Bei uns sind nach einem Monat noch ca. 10 Leute dabei. Wenn bei Dir Leute im oberen einstelligen Bereich weitermachen, würde ich das als vollen erfolg werten. Und vielen Dank für die Arbeit und es hat hoffentlich spaß gemacht! --GodeNehler (Diskussion) 09:32, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Danke für deine Rückmeldung, es hat mich gefreut, deine Worte zu lesen. Das Event zu organisieren war für mich neu – es hat mir aber sehr viel Spaß gemacht und mann kann enorm viel lernen dabei. Eine hohe Erwartungshaltung nicht ausnahmslos bestätigt zu bekommen am Ende des Events gehört dazu, so lange man sein Bestes gibt. Liebe Grüße, --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 10:32, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich finde Aussagen wie "die Statistik-Geilheit" nicht OK. Man kann wie du schreibst, sehr wohl verschiedene Herangehensweisen haben und vor allem in Verbindung mit dem Jeweiligen Anlaß und Zielpublikum sind sie alle legitim. Sich dann in der abwertenden Form über den Stolz so mancher erfolgreicher Veranstaltung zu äußern ist schon nahe an schäbig. Du möchtest für dein Konzept Respekt - dann bitte zeige das auch Anderen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:44, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hallo! Ja, "Essen" ist eigentlich als Einstieg für sowas genau das Richtige. Irgendwas weiß jeder, und man kann zumindest relevante Stubs erstellen, und paar Handyfotos dazu bei Commons erstellen. Wenn Diese ansprechend sind, hat nan einen Output für die Statistik, und ist trotzdem zufrieden. Wir haben sehr gute Themenbereiche für Länder wie Senegal, Trinidad oder Korea, da findet man leicht Inspiration und Vorbilder, wie es geht. Ich denke aber, es ist wesentlich bei sowas, in der Sprachfassung der Wikipedia eine solche Aktion anzukündigen, und nicht zu überrollen. Gleiches kann man auch für Musik, Handwerk oder Handarbeit machen. Jedes Land hat da eine Vielzahl an Themen, die schon allein dadurch relevant sind, daß sie in einem Nachschlagewerk stehen. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:01, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hallo an alle angesehenen Mitglieder der deutschen Wikipedia-Community

Ich habe kürzlich in Wikipedia:Projektdiskussion#Wikipedia Consensus? Und Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Einzigartigkeit_der_deutschen_Wikipedia_bezüglich_des_Konsenses nach der Ansicht der deutschen Wikipedia auf Konsens gefragt. Obwohl meine Deutschkenntnisse mich wahrscheinlich als Kind erscheinen ließen, nahmen die Mitglieder an, die Komplexität dieser Angelegenheit zu erklären.

Es ist klar, dass es unterschiedliche Meinungen zum Thema Konsens gibt. Sie widersprechen sich nicht unbedingt. Um die Diskussion voranzubringen, werde ich versuchen, genauere Fragen zu stellen:

1. Die 10 größten Wikipedia-Communitys sind Englisch, Deutsch, Französisch, Russisch, Spanisch, Italienisch, Japanisch, Polnisch, Portugiesisch und Chinesisch (Mandarin). In allen, mit Ausnahme von Deutsch, hat der en:WP:CONSENSUS eine verbindliche Politikseite. Findest du irgendeine Bedeutung in dieser Tatsache?

2. Konsens ist ein grundlegender, aber abstrakter Faktor bei der Entscheidungsfindung unter den Communities in Wikipedia. Denken Sie, dass dieser Satz auch die Situation in der deutschen Gemeinschaft repräsentiert?

2.1. Für diejenigen, die glauben, dass dies nicht der Fall ist - glauben Sie, dass Gegner der Aussage Einspruch als abstrakten Faktor ablehnen, oder werden sie Einspruch als wesentlichen Faktor ablehnen?

2.2. Für diejenigen, die denken - wie erklären Sie das Fehlen einer Richtlinienseite?

3. Gab es in der deutschen Wikipedia jemals eine "Konsens" -Politikseite, und diese wurde gelöscht?

3.1. Wenn ja warum?

3.2. Wenn nicht, gab es eine Diskussion über das Schreiben einer solchen Richtlinie, wie haben Sie das Ergebnis festgelegt und was waren die Gründe für den Einwand?

4. Nehmen wir an, wir erweitern die Diskussion über den "Konsens" hinaus. Die deutsche Wikipedia ist die einzige der größten Communities, die nicht die Wikipedia-Seite "Fünf Säulen" (en:Wikipedia:Five pillars) von Wikipedia verwendet. Findest du irgendeine Bedeutung in dieser Tatsache?

5. Glauben Sie im Allgemeinen, dass in Wikipedia eine starke politische Korrelation zwischen den Communitys besteht?

5.1. Würden Sie Ihrer Erfahrung nach sagen, dass eine hohe politische Korrelation zwischen der deutschen Wikipedia, der englischen Wikipedia und anderen Wikipedia-Projekten in verschiedenen Sprachen besteht?

5.2. In welchen wesentlichen politischen Werten manifestiert sich dies? Sind es in erster Linie die Werte in Bezug auf die Beziehung zwischen Herausgeber und Artikel?

5.3 Was ist mit den Richtlinienwerten, die sich auf die Beziehung zwischen den Redakteuren beziehen?

Ich danke Ihnen nochmals für Ihre Zeit und Ihre Teilnahme Mateo (Diskussion) 12:02, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Warum führst du eine solche Umfrage durch? --Itti 12:04, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Oh, richtig. Entschuldigung, dass ich das nicht von oben angesprochen habe. Ich bin ein vergleichender Politikwissenschaftler, der die verschiedenen Wikipedia-Richtlinien mit dem Schwerpunkt Konfliktlösung vergleicht. Diese Fragen kommen jedoch aus reiner Neugierde, nachdem ich die oben genannten einfachen Fakten herausgefunden hatte. Mateo (Diskussion) 12:14, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Vielleicht legst du eine eigene Unterseite an, auf der dir Benutzer antworten können? Diese Seite wird viel gelesen, Antworten gehören aber nach meiner Ansicht nicht mehr hierher. Die Seite könnte etwa Benutzer:Mateo/Konsens-Umfrage heißen. Gruß --Parvolus 12:26, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Seite gibt es. Sie heißt: Wikipedia:Projektdiskussion#Wikipedia Consensus? Dort ist ihm aber empfohlen worden, hier vorstellig zu werden, weil diese Seite mehr frequentiert wird. --Drahreg01 (Diskussion) 13:09, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das Deutsch ist etwas unverständlich. Etwa 5.3 „ Was ist mit den Richtlinienwerten, die sich auf die Beziehung zwischen den Redakteuren beziehen“ → makes no sense. Bitte gute Sprache verwenden oder Originalsprache. Grüße −Sargoth 12:52, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Im sorry. I meant policy-articles that relate to the realm of conduct among Wikipedian's. Usually the most basic of article in this realm is either "Civility" or "AGF". Is this the case in the German community as well? Mateo (Diskussion) 21:23, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

I would say yes. −Sargoth 21:40, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Sargoth, (added tag) 12:23, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

As for "assume good faith" this is not surprising, since this is a policy of the German community. And there is also Wikipedia:Wikiquette, which is the equivalent of en:Wikipedia:Etiquette. These two "Bills" exist in all major project as well. But will it surprise you to know that De-Wiki is the only one out of the 10 largest projects in which there is no en:Wikipedia:Civility policy page? Do you think this has any meaning? Mateo (Diskussion) 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ist unsere Seite Wikipedia:Dritte Meinung nicht zur Konsensfindung gedacht? --Schlesinger ^schreib! 13:16, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nein. Da kann man mal anfragen, ob es weitere Meinungen von Unbeteiligten Dritten zu einem Konflikt gibt. Ziel ist nicht Konsens, sondern Meinungsvielfalt herzustellen.--Aschmidt (Diskussion) 15:10, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Formulierung "Wikipedia-Tiere" halte ich für eine Analogie auf Versuchstiere und für beleidigend. Sorry, seriös geht anders. --Itti 15:25, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Titel des Abschnitts ist "Konsens und andere Wikipedia-Tiere". Als "Wikipedia-Tier" bezeichnet er somit den Konsens, nicht uns Wikipedianer. Da hat wohl wieder Google Translate zugeschlagen, siehe Wiktionary "animal", Bedeutung 6: Im Englischen wird "animal" als auch Bezeichnung für einen Gegenstand bzw. eine Sache verwendet, "a whole different animal". Kein Grund, sich beleidigt zu fühlen :-) (und ein Grund mehr, in der Diskussion nicht auf Google Translate zu bauen). Gestumblindi 15:34, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Dann sollte ein "Wissenschaftler" sich ein wenig mehr Mühe machen und fühle mich darin bestätigt, dass hier wenig seriös gearbeitet wird. --Itti 15:36, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

"Bad english is the language of science." Hier bestätigt sich weniger die Unseriösität der Arbeit, als vielmehr die Schwierigkeit, in einem multilingualen Projekt allgemein verständlich, und missverständnisfrei, zu kommunizieren. Da macht er sich schon mal die Mühe, in einer ihm unbekannten Sprache anzufragen, und wird dann für leichte Flüchtigkeitsfehler angemacht. Das ist ein Problem, was vielen aus dem extrem anglozentristischen Metabereich des Wikiversums bekannt sein dürfte, nur eben mit anderen (Sprach-)Vorzeichen. Deutsche Deutlichkeit wird als PA ausgelegt, apokryphe Konnotationen einzelner Wörter als bekannt vorausgesetzt etc. Wo bleibt da das gute alte AGF? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:50, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

(nach BK) Diese Fragen kommen jedoch aus reiner Neugierde, nachdem ich die oben genannten einfachen Fakten herausgefunden hatte. – Man kann doch mal Fragen stellen. Warum muss das dann gleich wenig seriös sein? Ich gehe schon genau so vor, solange ich online bin. Nichts ungewöhnliches. Man stellt sich vor und fragt. Aber schon das scheint hier exotisch. Wann ist hier eigentlich das letzte Mal ein Fremder vorbeigekommen, und was ist dann mit ihm passiert? Wurde er gesperrt, geteert und gefedert oder hat man ihn sonstwie vergrault. nurmalso.--Aschmidt (Diskussion) 15:51, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Itti, dann passt das doch bestens hierher - und es gibt hier noch weitaus Schlimmeres. Mal abgesehen davon, daß ich kein angesehenes Mitglied der deutschen Wikipedia-Community bin und man eigentlich von meiner Meinung absehen könnte, fiel mir zu der Frage sofort ein: dewiki braucht sowas nicht wirklich. Mit dem Totschlagsargument Kein Konsens blockieren hier in dewiki unsere Premium-User und Second-User und andere Eliten jedweden Artikelfortschritt. Wo einer von denen auftaucht, ist eine seriöse wissenschaftliche Arbeit hier aus und vorbei (mit dem bekannten Ergebnis von Meidung, Autorenschwund und Autorensterben etc. pp.). Es gibt also bestimmt keinen Konsens zum Thema Konsens - dies hat sich hier eher zum Nonsens entwickelt. Ergo: was brauchen wir noch weiterreichende Richtlinien? Nicht wirklich. --Methodios (Diskussion) 15:47, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Methodios, It appears you use an ironic tone. Do you argue for the current situation of no consensus policy guideline, or against it? Do you really believe there are "premium users" in this community? Mateo (Diskussion) 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ja, dewiki kann man nur noch mit Humor nehmen. Ich argumentiere weder für noch gegen eine solche Konsens-Richtlinie, denn sowohl das eine oder andere würde durch das dewiki-Establishment für sich ausgenutzt werden. Insofern wäre auch eine solche Richtlinie unwirksam für die Masse der Konflikte, weil Premium-User hier tabu (sakrosankt) sind. Wie Etablierte hier zB (re)agieren, sieht man selbst im hier laufenden Thread ganz deutlich: Erst wird ein langer Diskussionbeitrag gelöscht:

Zertrollen einer Diskussion entfernt. Diesen User bei Wiedereinfügung bitte lange sperren. Seine WP-Mitarbeit ist auf stören angelegt. Raus mit dem.

und als die Vandalismusmeldung (ohne Namensnennung - ein unerhörter und seltener Vorgang in dewiki)

Der Unser M. (siehe meine Beitragsliste) zertrollt wo er kann Diskussionen. Gern im Kurier. Bitte in Manndeckung nehmen und beim nächsten Trollversuch bitte längerfristrig sperren. Der wird nicht gebraucht und ist nicht integrierbar.

hierzu nicht gleich fruchtet, wird jetzt versucht, diesen Abschnitt schnell[zu]archivieren:

Dieser inzwischen ausufernd lange Abschnitt hat absolut nichts mit dem Kurier zu tun und ist daher ein Verstoß gegen die Konvention für Diskussionsseiten. Das ist umso ärgerlicher, als es auf WP:Projektdiskussion bereits eine Diskussion dazu gibt. Hier ist auch ganz sicher nicht der richtige Ort, um eine Umfrage durchzuführen. Nebenbei ist die Diskussion auch noch großteils in der falschen Sprache. Ich werde daher demnächst diesen Abschnitt schnellarchivieren.

Mit anderen Worten: den Etablierten hier paßt die Umfrage resp. deren Ergebnisse nicht. Auf meiner Diskussionsseite kommt zusätzlich dann noch eine Meldung wie diese:

Lass dein dummes Gerede sein. Gelaber über "Eliten", die Böses wollen, hört man von der AfD genug. Du muss die Wikipedia-Diskussionen mit diesem Schrott nicht fluten. Hältst du dich nicht an diese Ansage, fliegst du.

Das erinnert mich alles an den Westbesuch in der DDR. Die Machthaber damals hatten auch mit allen Mitteln zu verhindern versucht, dass der auswärtige Besuch informiert wurde. Eine Umschreibung von Premium-Usern findet sich in einer aktuellen Umfrage zu Daniel Ganser, wo im Artikel größerer und längerer Dissens herrscht:

Eine Handvoll Wikipedianer aus der deutschen Provinz mit viel Freizeit kümmern sich, honigtopfartig, summ summ, um einen Schweizer Postdoc der vier Sachbücher geschreiben hat und Vorträge hält. Der in der Wikipedia veranstaltete Tumult ist derart abartig, dass ein harmloser Biologie- und Musiklehrer darauf aufmerksam wurde und sich auf Social Media zu Wort meldete. Effizient wäre es, diese Handvoll Schreiberlinge vom Artikel fernzuhalten. Dann wird er ganz unaufgeregt zu einer sachlichen Darstellung zurückschrumpfen, die der dargestellten Person angemessen ist. Und Wikipedia hätte unter Beweis gestellt, dass sie funktioniert. Dazu braucht es keine Umfrage und auch keine unendlichen Diskussionen und VM, sondern einen Admin mit gesundem Menschenverstand.

Fazit: Es kann nur einen geben! (das heißt: wo ein Premium-User auftaucht, ist an Artikelfortschritt nicht mehr zu denken, ein anderer Bearbeiter hat dann keine Chance der Bearbeitung mehr - es sei denn, streng im Sinne des/der Premium-User). --Methodios (Diskussion) 18:32, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Methodios, Ich kann nicht sagen, dass ich alles verstehe, aber ich verstehe, dass Sie frustriert sind. Das tut mir leid.

Können Sie auf bestimmte Normen verweisen, von denen Sie glauben, dass sie auf dem Papier existieren, aber nicht respektiert werden? Oder noch besser: Denken Sie, was Sie frustrieren, hat einen Zusammenhang mit einem Mangel an Konsens / Fünf-Säulen- / "civility" oder einer anderen Norm, die in der englischen Wikipedia oder sogar außerhalb von Wikipedia existiert, aber hier nicht akzeptiert wird? Mateo (Diskussion) 12:23, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Danke der Nachfrage, Mateo. Dewiki hat das Problem, dass sich hier auf Basis einer derzeit abgesicherten Finanzierung (Spenden, Mitgliedsbeiträge des Vereins, Projektfördermittel etc.) insbesondere in den Bereichen Gesellschaftswissenschaft (Sozialwissenschaft), Religionswissenschaft, Theologie, Philosophie, Politikwissenschaft, Geschichtswissenschaft, Geisteswissenschaft, Literaturwissenschaft, Kulturwissenschaft etc. die Mentalität entwickelt: Wo wir sind, ist vorn. Wenn wir hinten sind, ist hinten vorn. Ich kenne diese Einstellung aus dem Ideologiesystem des Ostblocks, in dem ich aufgewachsen bin. Nur war diese Einstellung selbst dort nicht in dieser Reinkultur vorhanden wie bei dewiki, wo die derzeit hier Verantwortlichen finanziell abgesichert völlig konsequenzlos agieren können, ohne dass auf Qualität geachtet werden muss. Die Wirtschaft im RGW war chronisch labil, und ab Oktober 1981 gingen dort unübersehbar die Lichter aus. Spätestens ab diesem Zeitpunkt war ein: Wo wir sind ist vorn... nur noch schwer vermittelbar. Das blanke Gegenteil erleben wir hier bei dewiki/WMF: abgesichert durch Millioneneinnahmen läuft der Laden immer weiter in Richtung oligarcher Subjektivierung/Ideologiesierung. Und ein Umdenken ist hier nicht nötig. Erst kürzlich schrieb auf dieser Seite ein User:

Ein Lexikon von 2 Mio Artikeln veraltet nicht von heute auf morgen. Der Prozess ist schleichend. Und die Droge Neuanlage vernebelt noch den Blick auf den Prozess. Aber die Zeit wird kommen, in der kaum noch jemand unsere Artikel lesen will. Und selbst eine verrottende Wikipedia wird die Marketingabteilung noch zu klingender Münze machen. Man wird einfach Fundraising-Programme aufsetzen in denen den Lesern suggeriert wird, man brauche nur mehr Geld um zum alten Glanz zu kommen. Es wird funktionieren ... und solange der Rubel rollt geht der WMF die Qualität des Lexikons am Arsch vorbei.

Und so werden hier unter der Hand immer mehr Artikel, ganz insbesondere jene mit hohen Aufrufzahlen und entsprechend hoher Außenwirkung, durch ein paar Hände voll Wikipedianer okkupiert und in ihrem Sinne umgebogen. Wie dann ein "Konsens" in einem solchen Artikel aussieht, soll die Diskussion zu Jesus von Nazaret als nur ein Beispiel demonstrieren:

"Fazit:

• Berücksichtigung der im Artikel angegebenen Quellen (Referenzen, Literatur, Weblinks)
• UND deren fachlich begründete Einschätzung (Teil I des Artikels),
• UND erkennbare Eigenbemühung zum Kennenlernen des Diskussionsstandes, sprich Lektüre der Archive,
• UND Angabe von Fachbelegen für eigene hier verbreitete Vermutungen
• UND Verzicht auf vorlautes Kundtun von irrelevanten Privatmeinungen in Überschriften plus Verzicht auf anschließendes wichtigtuerisches Labern

sind die absolut unabdingbaren Voraussetzungen für Artikelfortschritt und erfolgreiche Zusammenarbeit. Alles andere ist pure Belästigung. Solche "Beiträge", die die Seite zumüllen und ignorieren, dass persönliche Betrachtungen zum Artikelthema hier nicht hingehören (Vorlage), sollten mit vereinten Kräften zeitnah und kommentarlos abgeräumt werden, damit unsere Neulinge von der Dieter-Nuhr-Fraktion "was ich immer schon mal loswerden wollte, auch ohne Ahnung zu haben" alsbald lernen, was der Projektzweck ist. EOD. Jesusfreund 21:02, 27. Nov. 2008 (CET)

2008 sind nachweislich fast keine weiterführenden Beiträge gekommen. Es wurden lediglich zigmal ausdiskutierte Punkte wieder aufgewärmt. Fast alle Autoren solcher Beiträge haben sich innerhalb von Stunden bis Tagen als extra zum Stören angemeldete Socken gesperrter Benutzer oder als völlig ahnungslose Gelegenheitsgucker erwiesen. Dies sollte die weitere Behandlung solcher Beiträge bestimmen:

• nicht beantworten,
• Autor ggf. sofort auf der VM melden,
• nach Sperre kommentarlos abräumen
• bei Nichtsperre trotzdem unkommentiert lassen, später abräumen. Jesusfreund 18:01, 3. Jan. 2009 (CET)"

Die Etablierten hier suchen seit Jahren schon keinen Konsens mehr mit Andersdenkenden, sondern diffamieren mit Vokabeln wie Troll und zumüllen etc. deren Beiträge - selbst in diesem Thread hier. Zu Troll hatte ich oben schon verlinkt, und dass diese Umfrage hier wieder mal nur ein Zumüllen dieser Seite wäre, kann man weiter unten nachlesen:

• Nun, dann bin ich hiermit überzeugt. Möge die sowieso schon fast unbrauchbare Seite also restlos vermüllen. --Benutzer:Stepro 13:22, 28. Nov. 2018 (CET)
• sehe das auch als vermüllen. ... Benutzer:Sicherlich 04:31, 29. Nov. 2018 (CET)

Im Ergebnis meiden immer mehr Autoren dewiki mit dem Ergebnis von Autorenschwund. Wir haben ja ganz aktuell den (bereits vierten!) Thread hier auf der Seite zu #4 Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen. Unter diesen Umständen auch nicht verwunderlich - wer spielt schon gern nur noch den Erfüllungsgehilfen, und noch dazu freiwillig und unbezahlt.

In der Regel wird dann ein Artikel von einer Handvoll Wikipedianern aus der deutschen Provinz mit viel Freizeit (Link s. o.) gegen alle Angriffe verteidigt. Nach meinen Beobachtungen gibt es gerade zu den höher frequentierten Artikeln im Laufe der Jahre Dutzende Andersdenkende, welche aber regelmäßig vereinzelt mit immer der gleichen Masche liquidiert werden (s. o.). Das ist das Gegentei von Konsens. Demzufolge haben die Etablierten hier auch nicht wirklich Interesse an Konsens oder an einer Richtlinie dazu.

Zuweilen bekommt eine solche Handvoll Wikipedianer aus der deutschen Provinz mit viel Freizeit durch besondere Popularität eines Artikels doch erhebliche Konkurrenz, so dass die üblichen Abwehrmechanismen gegen eine Artikelverbesserung durch Nicht-Etablierte ins Wanken geraten. Doch dabei werden unsere Premium-User von einigen nützlichen Second-Usern wie Buddies aus der Adminschaft sekundiert, welche diesen etablierten und sakrosankten Benutzern dann administrative Schützenhilfe leisten.

Und in ganz besonders schlimmen Fällen reicht noch nicht einmal das, dann wird zB noch außerhalb der üblichen Prozedere wie Artikeldiskussionsseite, der fast schon obligatorischen VM (Vandalismusmeldung), dritte Meinung auf 3M etc. eine Umfrage gestartet wie die aktuelle Wikipedia:Umfragen/Daniele Ganser 1. Dort kommen dann auch mal Meinungen zur Artikelqualität in dewiki insgesamt zur Sprache:

• Unterirdisch, eine Schande für die Wikipedia und nicht zufällig der Anlaß für einen Film über Die dunkle Seite und Folgeprodukte, die ihre Schwächen und Fehler enthalten mögen, aber den Kern des Problems erfaßt haben. Der Artikel wurde von einer übersichtlichen Gruppe erobert, die nicht nur den Artikel selbst, sondern auch die Diskussionseite dominiert, und dabei je nach Opposition mehr oder weniger rüde vorgeht.
• Die Autoren sollten sich mal fragen, ob es Aufgabe einer Enzyklopädie ist, die Meinung über die Person herauszubilden oder die Meinungen abzubilden. Der Versuch einer gerechten Darstellung über eine ellenlange Zitateliste ist grundsätzlich zum Scheitern verurteilt.
• Primitives Ganser-Bashing aus politischen Motiven. --Peter Gugerell 08:05, 29. Okt. 2018 (CET)
• Wie Nr. 7 von Peter Gugerell --Beyond Remedy (Diskussion) 08:19, 29. Okt. 2018 (CET)
• Dieser Artikel hat mich fassungslos gemacht, und ich schließe mich in der Bewertung Hybscher (ganz oben) an.
• Dieser Artikel ist exemplarisch für die "Artikelqualität" der Wikipedia zu den Themen Gesellschaft und Politik. Eine Gruppe von Autoren versucht Ganser zu diskreditieren.
• Da ist ein Wust von irrelevantem Zeug im aufgeblähten Artikel. Der Artikel kommt nicht auf den Punkt.
• neu überarbeiten und Quellen neu gewichten und Auswertung überprüfen, scheint dringend notwendig zu sein
• ein gräßliches, häßliches Elaborat, typisch für eine politisch motivierte WP
• Von einer kleinen Clique angeblicher Premium-Autoren zum Diffamierungs-Artikel mißbraucht. Neutrale Überarbeitung durch bisher Unbeteiligte ist dringend notwendig.
• Eine kleine Clique von Accounts, angeführt von einem gewissen Account, der auch noch geduldet bis aktiv unterstützt wird von Teilen der Adminschaft, haben diesen Artikel fest im Griff und lassen nur gelten, was ihrer Sicht der Dinge entspricht.
• Eindeutig nicht neutral, deshalb minderwertig. Kein Ruhmesblatt der WP.
• Ist es Aufgabe einer Enzyklopädie überwiegend Meinungen darzustellen, Werbung für eine gerade Mal relevante Person zu machen? Bei Firmen sind wir zu recht deutlich strenger. Der Artikel verliert sich in Meinugen, ist schlecht gegliedert und schwer lesbar.

Die angebliche "Konsensfindung", dh. die Artikeldiskussion, wird noch schlechter beurteilt:

• Unterirdisch. Die Seite Benutzer:Brainswiffer/Honeypotologie mag nicht speziell für den Artikel geschrieben sein, trifft den Kern aber besser, als ich es formulieren könnte.
• Ein wahrer Trollmagnet inklusive Drohungen der Ganserclique gegen uns und lachhaften Verschwörungstheorien, die unter aller Kanone sind.
• Diskussionen können dort nicht geführt werden, da der Artikel von einer kleinen Clique verbissen gegen NPOV verteidigt wird.
• Extrem schlechtes Diskussionskultur schreckt unvoreingenommene Wikipedianer ab.
• Es ist ein Unding, dass die Diskussionsseite nahezu dauerhaft für IPss und Neuanmeldungen gesperrt ist. Hier kann also allenfalls der Diskussionsstiel einer Kleingruppe beurteilt werden. Und selbst die ist VM-lastig.
• Das umsortieren der Diskussionsbeiträge ist eine unzulässige Anmaßung.
• Es wäre mal interessant zu wissen, wie viele Autoren (Studenten) in der Causa Ganser gesperrt worden sind, weil sie die Diskreditierung aus dem Artikel entfernen wollten. Diese Studenten sind heute als Akademiker unterwegs und haben das Verständnis der Wikipedia zu Demokratie, Recht und (Meinungs-)Freiheit nicht vergessen, als sie für Ihre Meinungsabbildung als Jung-Autor mit der Begründung "Ganser-Socke" gesperrt wurden. Es soll ja auch Menschen mit Gerechtigkeitssinn geben, die dieser hahnebüchen Ungerechtigkeit einer NATO-freundlichen Wikipedia-"Junta" (Zitat Pohlmann) einen Film gewidmet haben.
• Nach dem der Artikel übernommen wurde, herrschte dort eine klare Meinungshoheit die, wenn überhaupt, nur durch mühsame Diskussionschlachten überwunden werden konnte. Es hat aber auch zu etlichen Löschungen von Nutzern geführt, die dafür gesorgt haben, dass diese Hoheit nie gefährdet wurde. Was leider dort auch immer zelebriert wurde ist, andere zu diffamieren oder zu zu beleidigen, um diese entweder zu Kurzschlussreaktionen zu reizen oder so zu frustrieren, dass sie keinen Bock mehr haben. Was ich aber mittlerweile oft in Diskussionen erlebt habe. Ad Hominem ist eine beliebte Diskussionsform.
• Es gibt keine Diskussion, denn das würde voraussetzen, dass sich alle beteiligen können, die wollen. Dem ist nicht so. Wenn den dies doch geschieht werden die betreffenden Autoren auf unterstem Niveau beleidigt und angegriffen und der Lächerlichkeit preisgegeben. Erschwerend kommt hinzu, dass dieses Verhalten von einigen Administratoren unterstützt wird, so dass eine Besserung der Diskussionskultur nicht zu erwarten ist. Nardole (Diskussion) 10:55, 1. Nov. 2018 (CET)
• Wie Vorredner Nardole. --Wienerschmäh Wels wappen.jpg Disk 11:53, 1. Nov. 2018 (CET)
• wie bei allen Artikeln, wo unsere politischen Kollaborateure zusammenarbeiten. Erinnert mich an den Spätstalinismus: "Ich kanalisiere jetzt mal die Diskussion!" (O-Ton, hier heißts eher: "kopilotisiere").
• Die Diskussionskultur beim Ganser-Artikel ist so dermassen erbärmlich, dass es jeder Beschreibung spottet. Ein gewisser Account meint, dass er die Deutungshoheit auf der Disk. hat, und einige Admins unterstützen ihn dabei auch noch.
• Wie die Diskussionen auf der Seite ablaufen ist ein Armutszeugnis.
• Mehr als unterirdisch, jedoch beileibe kein Einzelfall, sondern typisch für viele Themen auf WP 2018. Aussicht auf Änderung? M. E. keine. Auch die Miniansätzchen und das Rosablabla aus dem Verein hinter WP stimmen mich eher pessimistisch.

Hier wird also massiv durch die Pemium-User eine der fünf (in dewiki wohl vier) Säulen verletzt: die Neutralität. Und das Schlimmste daran ist, daß dies nicht nur normal ist für dewiki, sondern auch noch fortschreitet:

• Normal halt --Φ (Diskussion) 22:04, 29. Okt. 2018 (CET)
• Wikipedia halt. -- UKoch (Diskussion) 20:16, 28. Okt. 2018 (CET)
• Es spiegelt den Zustand der deutschen Wikipedia wider - mehr fällt mir dazu nicht ein. --TennisOpa (Diskussion) 12:27, 6. Nov. 2018 (CET)

Immer mehr relevante Artikel von dewiki werden von dieser Methode des Artikel-Gärtnerns befallen, wo die Premium-User mit ihren Admin-Buddies Zäune und Stacheldraht gegen eine neutralere Darstellung aufstellen und jeglichen Artikelfortschritt boykottieren. Nach meinen Beobachtungen schreitet dieser Prozess der Erstellens und Verteidigens immer unobjektiverer, immer mehr ideologisierter Artikel im Windschatten einer Sorglosigkeit um die WP-Finanzierung unaufhaltsam voran. Auf der anderen Seite etablieren sich - von unseren Oberen hier völlig vernachlässigt - solche Artikel wie Brahma Kumaris, wo diese Zeugen Jehovas Asiens es geschafft haben, in dewiki eine regelrechte Propagandastelle für ihre Sektenverkündigung zu installieren. Dort agiert der Bock als (Artikel)Gärtner, aber angesichts von Meidung und Autorenschwund läßt man der Sekte dort freie Hand. Was einem Nicht-Premium- und Nicht-Second-User in dewiki noch bleibt, sind die Brosamen vom Tisch der Etablierten - über eine Dorfkirche hier um die Ecke dürfte ich sicher noch einen Artikel schreiben, am besten zu der Textspende auch noch mit eigener Photographie-Spende dazu. Nur dort, wo ein tabuisiertes, sakrosanktes, sekundiertes (wirklich) angesehenes Mitglied von dewiki auftaucht, ist der Artikel idR verbrannt, verseucht, versubjektiviert, ideologisiert und deneutralisiert. Imho ist es ohnehin unmöglich, einen völlig neutralen Artikel zu schreiben - er wird immer mehr oder weniger subjektiv sein. Doch durch die Entwicklung in den letzten Jahren bei dewiki werden immer mehr Schlüsselartikel deneutralisiert.

Ich habe Mathematik und (Astro-)Physik an der Lomonossow-Universität studiert, war Doktorand an der Universität Jena (als Stephen Hawking des Ostblock), habe dann (aus politischen Gründen umgelenkt) Jahrzehnte in der (Wissenschafts)Geschichte geforscht. Großgeworden mit den besten existierenden lexikographischen und bibliographischen Hilfsmitteln Deutschlands und Rußlands, muß ich für den Zustand der deutschen Lexikalität feststellen, dass erstens dewiki die renommierten Enzyklopädien vom Markt verdrängt hat und dass zweitens die Qualität der Monopol-Enzyklopädie dewiki infolge der Etablierungen hier sehr, sehr zu wünschen übrig läßt und die Artikel eher noch inobjektiver, noch ideologischer werden. Es fehlt vorn und hinten das Korrelativ wissenschaftlicher Leistungsträger hier in dewiki. Ich für meinen Teil vermag hier nichts anderes, als den kleinen Bereich, den ich selbst zu benutzen gedenke, zu pflegen, zu aktualisieren und auf einen wissenschaftlichen (Mindest)Standard zu bringen. Es handelt sich dabei zum Glück um den Bereich der späten Antike und des frühen Mittelalters und der Lokalgeschichte. Da gibt es mit Premium-Usern wie Jesusfreund/Kopilot zum Glück keine Überschneidungen. Mein herzliches Beileid für all diejenigen Autoren, welche auf dem gleichen Gebiet wie unsere Etablierten zu arbeiten gedenken. Ein Konsens mit Premium-und Second-Autoren ist hier schon lange nicht mehr möglich, der heißt: "Maul halten, kein Edit-War hier, du hast keinen Konsens - ansonsten wirst Du gesperrt (fliegst Du etc.)!" Im Ergebnis kann ich vor der Benutzung dieser Enzyklopädie nur warnen, solange ein Artikel nicht aktuell durch ein Kollegium von Fachwissenschaftlern geprüft wurde und dadurch dem aktuellen Forschungsstand entspricht (was früher bei Brockhaus, Meyer und Co. gewährleistet war - hier ist es das nämlich nicht mehr). Aber zum Glück bin ich ja für die Qualität und den guten Ruf von dewiki nicht verantwortlich. Die hier Zuständigen scheinen es aber auch nicht zu sein. --Methodios (Diskussion) 11:03, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Methodios, Ihre Aussage beunruhigt. Es scheint, dass Sie einen Punkt der Verzweiflung erreicht haben, an dem Sie eine Alternative zu Wikipedia insgesamt unterstützen würden, wie beispielsweise Larry Sangers "Citizendium".

Ich bin auch der Meinung, dass Wikipedia viele Verhaltensprobleme hat. Aber ich halte fest daran zu denken (vielleicht naiv), dass die Lösung immer eine Rückkehr zu AGF und verlässlichen Quellen sein sollte (der Schlüssel in meiner Sicht zum NPOV). Dies sollte absolut nichts mit dem Status der Gemeinschaft zu tun haben.

Weiter unten in dieser Diskussion wurde vorgeschlagen, dass De-Wiki dennoch eine Richtlinienseite zu Konsens und Konsensbildung schreiben sollte. Glauben Sie, dass dies den Nutzern helfen kann, sich auf Inhalte zu konzentrieren und die Unterschiede zwischen den verschiedenen Nutzern zu neutralisieren? Was würdest du sonst vorschlagen? Mateo (Diskussion) 15:02, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Danke der Nachfrage, Mateo. Die Situation hat nichts mit Verzweiflung zu tun, eher mit Belustigung. Man darf dewiki nur nicht zu ernst nehmen. Klar habe ich damals das Elephantenringen in Wikipedia mitverfolgt, auch den Ausstieg von Larry Sanger. Nur ist "Citizendium" nun auch nicht zur Alternative geworden. Als dann auch noch die Encyclopædia Britannica 2012 bekannt gab, in Zukunft nur noch digital zu erscheinen, überlegte ich es mir langsam, in dewiki aktiv zu werden. Die digitale Version der Britannica ist sicherlich sehr gut:

Die gegenwärtige Version der Britannica entstand unter Mitwirkung von über 4 000 Fachleuten, einschließlich bekannter Gelehrter wie Milton Friedman, Carl Sagan und Michael E. DeBakey und 100 festangestellten Bearbeitern. 35 Prozent des Inhalts sollen innerhalb der letzten zwei Jahre neu geschrieben worden sein (Stand 2016).

Als deutscher Muttersprachler möchte ich nur nicht dort mitwirken:

Am 22. Januar 2009 gab der Britannica-Präsident Jorge Cauz bekannt, dass jedermann ab dem 23. Januar 2009 die Enzyklopädie per Internet erweitern könne. Die Änderungen müssten jedoch von einem Administrator freigegeben werden, bevor sie in der Internetversion erscheinen.

Des Weiteren glaube ich auch nicht, dass das enzyklopädische Problem mit verlässlichen Quellen gelöst wäre. Eine subjektive Selektion reputabler Quellen kann zu sehr unterschiedlichen Artikeln führen. Eine Funktions-Seite über Herbeiführung eines Konsenses (Richtlinienseite zu Konsens und Konsensbildung) könnte genau dann hilfreich werden, wenn sie denn angenommen würde. Wir hatten ja in dewiki schon das Projekt Wikipedia:Konfliktmeldung, welches allerdings nur von Mai bis Juli 2015 lief und nicht angenommen wurde. Ein wichtiger Grund für das Scheitern war die fehlende ausreichende Unterstützung durch die Admins hier in dewiki. Im Moment wäre imho das Wikipedia:Projekt Moderation eine echte Chance zur Konsensfindung, aber das kam auch nicht über die Testphase hinaus:

In der Tat wird das Moderationsprojekt nach seiner Gründung als einer Art stille Reserve für kommende Bedarfe vorgehalten.

Hier könnte imho eine noch ungenutzte Chance liegen, wobei auch dieses Projekt an seine Grenzen stößt, beispielsweise beim fortdauernden Edit-War um einen Abschnitt über Rechtsextremismus im Artikel Sachsen: Wikipedia:Projekt Moderation/Einzelfälle#Artikel Sachsen. --Methodios (Diskussion) 12:02, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

In der deutschsprachigen Wikipedia gehen wir den Sonderweg das wir verstärkt auf Abstimmungen (Stimmen zählen) als Konsensfindung setzen. Das hat sich so entwickelt und umschifft einige Klippen wie z.b. die Feststellung des Konsens, wer wertet die Qualität der Meinungsbeiträge und wie integriert man Mindermeinungen in einen Konsens. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:14, 25. Nov. 2018 (CET) P.S. Habe den Threadtitel angepasst nach meinem Verständnis des AutorsBeantworten

Neozoon, right. Let's dwell further on the issue of voting. Do you agree that with the distinction made below, that while voting is common in De-Wiki it's never applied on the content of the encyclopedia?

And perhaps you can help me understand, who is allowed to vote in De-Wiki?

Thanks, 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, Neozoon. Diese Klüngelwirtschaft (englisch in etwa: Clans) hatte ich noch vergessen zu erwähnen. --Methodios (Diskussion) 16:25, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Bei der Artikelarbeit wird über Inhalte abgestimmt Neozoon? Ich hoffe doch stark, dass Du und deine Adminkollegen administrativen Entscheidungen nicht von Stimmen zählen abhängig macht, sondern von den Grundprinzipien der Wikipedia und all den andern WP:X-Seite, die im Konsens entstanden sind? --217.226.25.222 16:53, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@IP: Ich bin mir sicher, dass sich Neozoon nicht auf die Artikelarbeit bezogen hat, sondern eben auf unseren Sonderweg bei projektweiten Entscheidungen, wie er sich in den Meinungsbildern manifestiert, oder bei unseren "Wahlen" mit ihrer Stimmberechtigung und formalisierter Auswertung - kennt man so in der englischen Wikipedia und in vielen anderen Sprachversionen nicht. Gestumblindi 17:11, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

This distinction seems quite important. Votes do not apply to the Encyclopaedia space at all, only to policy-making in the writing of the encyclopedia? Mateo (Diskussion) 21:23, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Mateo: Votes do not apply to deletion discussions of individual articles, yes. But there are votes pertaining to encyclopaedia space as well under Wikipedia:Meinungsbilder - decisions of a broader scope. The archive of "Meinungsbild" votes is sorted by namespace affected; "Artikelnamensraum" (ANR) is the encyclopaedia space. These are not frequent, involving a lot of time and effort to prepare. One of the latest successful votes affecting encyclopaedia space was Boteinsatz bei toten Links, allowing broken link fixing bots such as InternetArchiveBot to act in ANR under certain conditions. / (Deutsche Kurzfassung: Ich erkläre Mateo, dass in einzelnen Löschdiskussionen nicht abgestimmt wird, es bei den Meinungsbildern aber auch Abstimmungen gibt, die den ANR betreffen). Gestumblindi 21:40, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Gestumblindi, do you have editors in the community that would like voting to be expanded to deletion process or even further towards content debates?

Also, can you point out the main principles of voting in De-Wiki? Do votes happened only on a specific page, or can appear in many places? Does anyone allowed to vote? Do everyone have the same voting power? Does a small majority sufficient to execute the decision at hand? Mateo (Diskussion) 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Mateo: I do not know of any editors advocating such an expansion of voting. - "The main principles of voting"... Well, on the Projektdiskussion page (01:26, 24. Nov. 2018) I already pointed to Wikipedia:Stimmberechtigung. The requirements for the general "right to vote" are: active for at least two months, at least 200 edits in article (encyclopaedia) namespace, at least 50 of these edits in the last 12 months. For ArbCom (SG) elections additionally: At least 400 edits in total (not necessarily in article namespace) and the first edit must have been made at least four months ago. Everyone has the same voting power. There are, mainly, two places where votes happen: Wikipedia:Meinungsbilder for general issues and Wikipedia:Kandidaturen for admin and other special permissions candidatures (there are separate pages Wikipedia:Oversightkandidaturen, Wikipedia:Checkuser/Wahl, and Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl for the respective permissions/functions, but these are integrated in the "Kandidaturen" navigation). Additionally, the "Stimmberechtigung" is also needed for casting votes requesting admin recall at Wikipedia:Adminwiederwahl, and the rarely used processes of De-Admin and Benutzersperrung (a community-based user block separate from the "regular" blocks by admins). - The needed majority is not the same in all votes. In a "Meinungsbild" (usually proposals on general policies and practices), the proposer may choose which majority they think is necessary - in theory. Usually, if a proposal is seen as especially far-reaching or momentous, a majority of two thirds (not counting abstentions) is called for, and attempts to base the vote on a simple majority only can be grounds for a formal rejection of the proposal. For some years now, "Meinungsbild" votes have been split into two parts, a vote on the content of the proposal and a separate vote on the process of the proposal itself (so I can vote "I accept this particular proposal process, but I reject that which is proposed therein"). Admin elections need a two-thirds majority. In SG elections, usually five arbitrators (out of an intended total of ten) are elected; elected are those candidates with more "pro" than "contra" votes and where not more than four other candidates have more votes (this can lead, in case of a tie of votes, to more than five elected candidates). / (Deutsche Kürzestfassung: Einige Ausführungen dazu, wie Meinungsbilder und Wahlen bei uns ablaufen - Entschuldigung, dass ich das nun nicht alles ins Deutsche übersetze, aber auch wer kein Englisch versteht, wird wohl mitbekommen, was ich Mateo da erkläre). Gestumblindi 02:18, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: i assume all of these regulation appear in writing right?

what interests me most in your explanation is actually the restrictions on voting on matters of encyclopedic content.

Does it, for example, simply say that voting isn't a way to solve conflicts about content, such as edit war?

Lets imagine a content debate on a controversial political matter. In the discussion page, both sides claim they follow the norms of the community regarding NPOV and reliable sources. Can you tell me what should formally happen? What should be the first step, the final step (when all steps fail) and according to the most formalist procedure, are you certain that in between steps there should be no room for majority rule?

After we went through the ideal process, can you imagine what would probably happen? Do most edit war/continuous conflicts regarding content do follow this procedure? Does the status of the debaters play a role?

Once again, your answers are much appreciated.

Für alle anderen, die dieses imaginäre Szenario spielen möchten, füge ich die Google-Übersetzung hinzu:

Was mich am meisten an Ihrer Erklärung interessiert, ist eigentlich die Einschränkung der Stimmabgabe in enzyklopädischen Inhalten.

Sagt es beispielsweise einfach, dass das Voting keine Möglichkeit ist, Konflikte um Inhalte, wie etwa den Edit War-Krieg, zu lösen?

Stellen wir uns eine inhaltliche Debatte über eine kontroverse politische Frage vor. Auf der Diskussionsseite behaupten beide Seiten, dass sie den Normen der Community bezüglich NPOV und zuverlässigen Quellen folgen. Können Sie mir sagen, was formal geschehen soll? Was sollte der erste Schritt sein, der letzte Schritt (wenn alle Schritte scheitern) und sind Sie nach dem formalistischsten Verfahren sicher, dass zwischen den Schritten kein Platz für eine Mehrheitsregel bestehen sollte?

Das ist der ideale Prozess. Können Sie uns sagen, was wahrscheinlich passieren würde? Folgen die meisten Konflikte / Bearbeitungskriege diesem Verfahren? Spielt der Status der Debattierer eine Rolle?

Wieder werden Ihre Antworten sehr geschätzt.

Mateo (Diskussion) 12:23, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Mateo: Yes, these are written regulations on the respective pages. Regarding "restrictions on voting on matters of encyclopedic content", we have Wikipedia:Löschregeln ("deletion rules") where it's explicitly stated: "Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, es werden also keine Stimmen ausgezählt, um zu einem Ergebnis zu kommen. Es zählen vielmehr die Nachvollziehbarkeit und Güte der vorgebrachten Argumente sowie die bestehenden Richtlinien der Wikipedia." Translation: "Deletion discussions are not votes, so there is no counting of votes to reach a result. What counts is the plausibility and quality of the arguments brought forward, as well as the existing policies of Wikipedia." For your other questions, I will probably have time later, in the evening :-) Gestumblindi 12:51, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: "...Es zählen vielmehr die Nachvollziehbarkeit und Güte der vorgebrachten Argumente sowie die bestehenden Richtlinien der Wikipedia". Like. I think it's quite well phrased. Mateo (Diskussion) 15:02, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Mateo: Now to your question on the possible steps in a content debate. The first step is searching for something we could call... "consensus", though I don't encounter the word "Konsens" that much in such cases, on the article's discussion page. People can try to convince others or to reach a compromise there. If this doesn't work out, a suggested next step is Wikipedia:Dritte Meinung to gather "third opinions" of other Wikipedians not already involved in the discussion. If that step also fails, there's no universally applied or recommended "next step". Wikipedia:Vermittlungsausschuss, a mediation process, is very unpopular and doesn't seem to work. There were only three attempts to use it in 2018 and all three were closed without result. - Sometimes the content conflict leads to an user conflict and administrators may become involved, due to an editwar or personal attacks. Wikipedia:Vandalismusmeldung, short "VM", is a place which is, in theory and in its origins - as the name suggests - a place to report vandalism, but it has also become one where people involved in longstanding conflicts "report" their opponents because of some (real or purported) personal attacks, sometimes probably in the hope of gaining the upper hand in the conflict by managing to get their opponent blocked. That's of course not a recommended approach at all, but one quite often seen in such cases. - If the conflict can be defined as a "user conflict", it's also possible that our ArbCom (Wikipedia:Schiedsgericht, SG) will be invoked. The SG, however, strictly doesn't rule on content, so it will reject cases where it's asked to do that. Similar to English ArbCom, it's also not very often invoked of late. - Ultimately, the absolutely last step in a longstanding content conflict could actually be a vote, a "Meinungsbild", but that's happening only a few times per year, and I don't remember a case where this instrument was used for a conflict in a single article. Even if a single article may be the original reason, the questions are asked more broadly - for example notability criteria for web video channels, or whether and when to use "East Berlin" and "West Berlin" in articles, or about redirecting from the female form of occupations... / Nun zu deiner Frage in Bezug auf die möglichen Schritte in einer inhaltlichen Diskussion. Der erste Schritt ist es, auf der Diskussionsseite des Artikels etwas anzustreben, das wir... "Konsens" nennen könnten, auch wenn ich das Wort in diesem Zusammenhang nicht oft sehe. Man kann so versuchen, andere zu überzeugen oder einen Kompromiss zu erreichen. Wenn das nicht funktioniert, ist ein empfohlener nächster Schritt, über Wikipedia:Dritte Meinung "dritte Meinungen" anderer Wikipedianer einzuholen, die noch nicht an der Diskussion beteiligt waren. Wenn dieser Schritt ebenfalls fehlschlägt, gibt es keinen allgemein angewandten oder empfohlenen "nächsten Schritt". Wikipedia:Vermittlungsausschuss ist ein Vermittlungsprozess, der sehr unbeliebt ist und anscheinend nicht funktioniert. Es gab im Jahre 2018 nur drei Versuche, diesen zu nutzen, und alle drei wurden ohne Resultat geschlossen. - Manchmal führt ein inhaltlicher Konflikt zu einem Benutzerkonflikt und es kann sein, dass aufgrund von Editwars oder persönlichen Angriffen Administratoren involviert werden. Wikipedia:Vandalismusmeldung, kurz "VM", ist eine Stelle, die theoretisch und ursprünglich - wie ihr Name sagt - für das Melden von Vandalismus vorgesehen wäre, aber sie wird inzwischen auch genutzt, um Gegner in langanhaltenden Konflikten wegen (wirklicher oder angeblicher) persönlicher Angriffe zu melden, manchmal wahrscheinlich in der Hoffnung, im Konflikt die Oberhand zu gewinnen, indem man es schafft, den Gegner sperren zu lassen. Das ist natürlich überhaupt kein empfohlener Ansatz, aber man sieht ihn doch recht häufig in solchen Fällen. - Wenn der Konflikt als "Nutzerkonflikt" definiert werden kann, ist es auch möglich, dass unser Wikipedia:Schiedsgericht (SG) angerufen wird. Das SG fällt allerdings grundsätzlich keine Entscheidungen zu inhaltlichen Fragen und wird daher Fälle ablehnen, wo es um eine solche Entscheidung ersucht wird. Ähnlich wie das englische ArbCom wird es in letzter Zeit auch nicht sehr häufig angerufen. - Letzten Endes könnte der absolut letzte Schritt in einem hartnäckigen inhaltlichen Konflikt tatsächlich eine Abstimmung sein, ein "Meinungsbild", aber das passiert nur wenige Male im Jahr und ich erinnere mich an keinen Fall, in dem dieses Instrument bezogen auf einen Konflikt in einem einzelnen Artikel genutzt wurde. Selbst dann, wenn ein einzelner Artikel der ursprüngliche Grund sein mag, werden die Fragen allgemeiner gestellt - zum Beispiel zu Relevanzkriterien für Webvideokanäle, die Verwendung von "Ost-Berlin" und "West-Berlin" in Artikeln oder Weiterleitungen von weiblichen Berufsbezeichnungen.... Gestumblindi 23:26, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das sind alles Schritte, die man gehen kann, wenn ein Streit unerträglich geworden ist. Interessanter wäre das was man vorher macht, weil das tagtäglich passiert. Übrigens, hier sehe ich auch einen möglichen Nutzen eines Konsens-Textes, um neue Wikipedianer anzulernen. Als Beispiel was man machen kann nenne ich die Vorlage:Neutralität, also ein Wikipedia:Wartungsbaustein, mit der man die fehlende Neutralität eines Textabschnittes kennzeichnen kann. Das signalisiert den Lesern, dass hier ein Problem im Artikel ist und es reduzieret den Konflikt zwischen den Autoren. In der en:WP gibt es die vielverwendete Vorlage, die auf fehlende Quellen hinweist. Auch das ist ein Hinweis an die Leser, dass da möglicherweise ein Problem im Artikel ist. Ich denke, Qualitätsprobleme den Lesern anzuzeigen, ist wichtig. Eventuell wäre das auch ein Weg neue Autoren zu rekrutieren. Wie wir derartige Dinge angehen, ist eigentlich immer stritig, führt aber auch zu neuen Lösungen. Ein Beispiel dafür ist Wikipedia:Qualitätssicherung, die aus Streit über die Löschpraxis entstand. --Goldzahn (Diskussion) 23:45, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Goldzahn, Vielen Dank für diesen Kommentar. Da ich der Meinung bin, dass andere Benutzer mit der Notwendigkeit einer Wikipedia nicht einverstanden "wären: Konsens", denke ich, dass Ihr Kommentar der Kern der Diskussion sein sollte. Mateo (Diskussion) 15:02, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Gestumblindi:, building upon your explanation of the process, would you agree to the following simplification:

In cases of dispute on encyclopedic content, the De-Wiki community tries to avoid voting on content. As several mechanisms failed to produce satisfying results, the most prominent tool to solve such a dispute remained simple: striving for compromise based upon implication policies that are non-behavioral, such as Reliable Sources, NPOV, Bibliography etc. ? Mateo (Diskussion) 15:02, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Mateo: Yes, I think that's right :-) - note that, as I already described in more detail, voting on content is not totally out of the question as a last resort, but yes... it doesn't usually happen. Gestumblindi 22:41, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Könntet ihr euren privaten Spaß nun bitte auf die Diskussionsseite des Fragers verlagern? Danke --Itti 23:35, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Könnte Itti bitte mal wenigstens auf dieser auf dieser einen Metaseite aufhören, die lieben Leute gängeln zu wollen? Danke --Judith Wahr (Diskussion) 23:43, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ja, gerne, wenn du aufhören könntest andere zu beleidigen. --Itti 23:45, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Itti: "Privater Spass"? Ich finde die Fragen von Mateo sehr anregend und bin der Ansicht, dass das hier eine der interessanteren und relevanteren Diskussionen ist, die wir in letzter Zeit geführt haben. Mich regt sie dazu an, mir Gedanken über Besonderheiten unserer Sprachversion zu machen, die ich mir sonst im alltäglichen Betrieb nicht unbedingt mache. Es scheint mir hiermit auch ein Thread zu entstehen, auf den man später, wenn er mal im Archiv ist, Benutzer aus anderen Sprachversionen verweisen kann, die einen Einblick in unsere Vorgehensweisen erhalten möchten. Gestumblindi 23:40, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

ja, du und Mautpreller finden es doll. Viele andere sind nur noch genervt. --Itti 23:42, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Itti: Da könnte ich auch schreiben: "Du und Stepro finden es doof. Viele andere finden es interessant". Denn ausser euch beiden habe ich hier, glaube ich, noch niemanden gesehen, der etwas gegen die Diskussion an dieser Stelle hatte - anscheinend interessiert beteiligt haben sich hingegen u.a. Sargoth, Aschmidt, Neozoon, Matthiasb, Goldzahn... alles Beteiligte am "privaten Spass" oder wie? Gestumblindi 23:49, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Dann mache ich es nun wie Stepro. Nehme die Seite von der Beo. Kein Problem. --Itti 23:51, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich werde auf die einzelnen Punkte von Mateo nun parallel deutsch und englisch antworten, um sicherzustellen, dass die Antworten einerseits nicht von Google Translate verhunzt werden und sich andererseits auch niemand mehr (durchaus berechtigt) darüber beschweren kann, dass hier in der deutschsprachigen Wikipedia englisch diskutiert wird. Also:

0. (Vorbemerkung / preliminary note): Mateo, dass du hier Google Translate benutzt hast (laut Projektdiskussion), hat für einen grammatisch zwar auf den ersten Blick weitgehend korrekten, aber für einen Muttersprachler etwas "schrägen" und zum Teil schwer verständlichen Text gesorgt. Wenn du hier ernsthaft wissenschaftlich arbeiten willst, wäre es vielleicht sinnvoll, die Fragen von der Ausgangssprache (Englisch?) durch einen Menschen ins Deutsche übersetzen zu lassen. / Mateo, by using Google Translate (according to the "Projektdiskussion" page), you presented us with a text that is, at first glance, largely grammatically correct, but reads a bit strange for native speakers and is in part hard to comprehend. If you intend to conduct serious scientific work, maybe it would be a good idea letting a human translate the questions from the source language (English?) into German.

1. Wie ich es bereits ausführlicher (englisch) in der Projektdiskussion beschrieben habe, neigt die deutschsprachige Wikipedia zu formalisierten Abstimmungen mit strikten Regeln anstelle eines Prozesses, an dessen Ende ein "Auswertender" feststellen muss, ob ein "Konsens" vorliegt. Löschanträge werden allerdings nach ähnlichen Prinzipien wie in der englischsprachigen Wikipedia ausgewertet - sie gelten nicht als Abstimmungen, sondern der abarbeitende Admin soll die vorgebrachten Argumente auswerten. / As I already described in more detail (in English) on the "Projektdiskussion" page, German-language Wikipedia has a tendency towards formalised votes with strict rules instead of a process where, in the end, a "closer" has to decide whether there has been a consensus. Deletion requests, however, are processed according to conventions similar to English-language Wikipedia. These are not considered votes; the admin who processes a request has to evaluate the arguments that were brought forward.

2. Ich kann mit dem Satz "Konsens ist ein grundlegender, aber abstrakter Faktor bei der Entscheidungsfindung unter den Communities in Wikipedia" nicht viel anfangen. Das Wort "Konsens" wird hier in der deutschsprachigen Wikipedia auch bei weitem nicht so oft verwendet wie "consensus" in der englischsprachigen. Schneller Faktencheck: Wir haben hier 14.071 Treffer für "Konsens" im Wikipedia-Namensraum; in der englischen sind es 222.388 für "consensus". Sargoth hat an anderer Stelle bereits darauf hingewiesen, dass "Konsens" im Deutschen auch von etwas anderer Bedeutung als "consensus" im Englischen ist, wobei die englische WP mit ihrem "consensus" wiederum etwas ziemlich Spezifisches meint. / The sentence "Konsens ist ein grundlegender, aber abstrakter Faktor bei der Entscheidungsfindung unter den Communities in Wikipedia" leaves me rather at a loss. Here in German-language Wikipedia, the word "Konsens" isn't encountered nearly as often as "consensus" in the English-language version. Quick fact check: 14,071 hits for "Konsens" in Wikipedia namespace here; 222,388 for "consensus" in English WP. Elsewhere, Sargoth has pointed out that "Konsens" in German has a meaning somewhat different from English "consensus", though English WP also employs a rather specific definition of "consensus".

2.1 und 2.2: Ich weiss nicht recht, wie ich die Frage unter 2.1 verstehen soll, und denke, dass 2.2 mit meinen bisherigen Ausführungen schon beantwortet ist. / I don't really know how to interpret the question under 2.1 and think that I've already given an answer to 2.2 by means of my previous remarks.

3. Die Seite Wikipedia:Entscheidungsfindung wurde ursprünglich 2014 als Wikipedia:Konsens angelegt und nach 3 Tagen auf den jetzigen Titel verschoben. Wie aus dem Inhalt dieser Seite hervorgeht, wurde sie damals im Zusammenhang mit dem Medienbetrachter- und "Superschutz"-Debakel angelegt; obwohl sie ein paar Worte zum Thema "Konsens" enthält, ist sie eher als "Schnellschuss" weniger Benutzer zu betrachten, der kaum Beachtung gefunden hat (vergleiche die geringe Anzahl an Links auf diese Seite). Nach der Verschiebung wurde unter dem gleichen Lemma "Wikipedia:Konsens" und im gleichen Kontext wieder eine Seite angelegt, die aber ebenfalls geringe Beachtung fand und nach einer kurzen Löschdiskussion im März 2018 letztlich gelöscht wurde. / The page Wikipedia:Entscheidungsfindung was originally created in 2014 as Wikipedia:Konsens and moved to the current title three days later. As made clear by the content of that page, it originated in the context of the Media Viewer and "Superprotect" debacle. Although it has some content regarding the matter of "Konsens", it's a rather hasty thing created by a few users, largely unnoticed (as shown by the only few links to that page). After the move, a new page under the same title "Wikipedia:Konsens" was created in the same context which, however, was also not noticed much and finally deleted after a short discussion in March 2018.

Mehr Antworten vielleicht später / More answers maybe later. Gestumblindi 17:08, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

2-3. Gestumblindi, ill try to clarify what i mean by "Consensus is a fundamental factor": A simple comparison show that the term "consensus" is refereed to by all the communities of Wikipedia. This is true also in De-Wiki, as Konsens appears to have a fundamental part in conducting Wikipedia:Entscheidungsfindung. But you say that's not necessarily the case?

Anyway most of the communities fix the term "consensus" at the top of their most important policy pages. Others refer to specific policy page explaining the importance of the term in the community. As De-Wiki is the only one where this seems irreverent, it's not sure "Consensus is a fundamental factor" for the community. Mateo (Diskussion) 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

4. Mit Wikipedia:Grundprinzipien haben wir eine Entsprechung von en:Five pillars. Die hauptsächlichen Unterschiede sind, dass bei uns einfach nicht von "Säulen" die Rede ist, und dass die fünfte "Säule" fehlt. Die vier "zentralen Grundprinzipien der Wikipedia" entsprechen inhaltlich und sogar in der Reihenfolge den ersten vier "Säulen". Dass "Wikipedia hat keine festen Regeln" fehlt, mag damit zu tun haben, dass man in der deutschsprachigen Community feste Regeln so sehr mag ;-) - es ist aber auch zu beachten, dass die Seite Wikipedia:Grundprinzipien sogar älter ist als die erst 2005 angelegten "Five pillars" und sich ihre Inhalte teilweise parallel zur englischen Wikipedia entwickelt haben (mit diesem Edit wurden im Mai 2003 anscheinend Teile irgendeiner damaligen Policy-Seite der englischen Wikipedia übersetzt). "Grundprinzipien" war also schon eine etablierte Seite, als in der englischen Wikipedia "Five pillars" angelegt wurde, und vielleicht hat man in all den Jahren einfach nicht die Notwendigkeit gesehen, die Säulen-Terminologie einzuführen. / Wikipedia:Grundprinzipien (basic principles) is an equivalent of en:Five pillars. The main differences are that we just don't use the "pillars" terminology and that the fifth "pillar" is missing. The four "central basic principles of Wikipedia" equal the first four "pillars", with regard to content and even in their order. The fact that "Wikipedia has no firm rules" is missing may have to do with a fondness for firm rules in the German-language community ;-) - but it's also worth noting that Wikipedia:Grundprinzipien is even older than "Five pillars" which was created only in 2005, and that some of the contents were developed in parallel to English Wikipedia. For example, with this edit, parts of some then-current policy page of English Wikipedia were translated in May 2003, apparently. "Grundprinzipien" thus was already an established page when "Five pillars" was created in English-language Wikipedia, and maybe in the years since there just didn't appear to be a need to adapt to the "pillars" terminology. Gestumblindi 20:22, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Gestumblindi, thank you very much for putting such effort in helping me understand the German community. I will go through everything you wrote and make the best of it. In the meanwhile i picked that some editors see the German community as more Hierarchical then others? Does Wikipedia:Ignoriere alle Regeln considered an important policy in the German community? Mateo (Diskussion) 21:23, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wikipedia:Ignoriere alle Regeln heißt nur sowas wie "be bold. you don't have to know all conventions/agreements to contribute". Manchmal wird das aber auch anders interpretiert.−Sargoth 21:40, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

So weit ich weiß stammen die Grundregeln ursprünglich von en:Larry Sanger, der so etwas wie der Communtymanager beim Vorgänger der Wikipedia - der Nupedia - war und in dessen Zeit noch der Anfang der Wikipedia stattgefunden hat. Ich hatte irgendwann mal die Geschichte der Wikipedia recherchiert und in Folge dessen den Artikel Wikipedia:Enzyklopädie/Geschichte der Wikipedia um diese Infos erweitert. Die Quellen dazu gibt es noch. --Goldzahn (Diskussion) 23:03, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Goldzahn do you think there is anything in the "pillar terminology" or content that would deter/discourage De-Wiki from accepting it? (please answer in German if it's more comfortable) Mateo (Diskussion) 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

I see no reason for not accepting those five pillars. --Goldzahn (Diskussion) 10:30, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Zwei Klarstellungen:

Erstens, obwohl ich Politikwissenschaftler bin (kein wichtiger, aber zumindest bezahlter), sind diese Fragen nicht für eine bestimmte Studie gedacht. Im Moment suche ich nicht nach Professionalität, sondern nur nach einem ersten Verständnis dessen, was einer Wikipedia-Community einzigartig erscheint.

Zweitens entschied ich mich als Gast in der deutschen Wikipedia, die Site nicht mit Englisch zu überfluten, was Benutzer beleidigen könnte, die Teil dieser Community sind, aber kein Englisch sprechen oder lieber in ihrer Muttersprache bleiben.

Ich habe einen lustigen Titel für die Fragen verwendet, weil sie so schwer und offiziell wirken. Die Bedeutung des Wortes "Tier" wird von Gestumblindi interpretiert. Das letzte, was ich wollte, war jemanden zu beleidigen.

Wir können auf Englisch umziehen, wenn es allen gut geht. (Würden wir diesen Schritt durch Abstimmung, Konsens, Mediation wählen, ich scherze nur). Mateo (Diskussion) 21:23, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nein, "Ignoriere alle Regeln" ist sicher keine wichtige Policy in der deutschsprachigen Wikipedia. Ich kann nicht beurteilen, ob die deutschsprachige Wikipedia "heirarchischer" ist als andere Sprachversionen, weil ich die anderen nicht gut genug kenne. / "Ignore all rules" is certainly not an important policy in the German language Wikipedia. I can't really tell whether the German language Wikipedia is more hierarchical than other language versions, since I don't know other versions well enough.--Mautpreller (Diskussion) 21:42, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Mateo, have a look at this search Wikipedia:Konsens. Regards 1rhb (Diskussion) 21:44, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe ihn hier ja schon weiter oben (wenn auch ohne Link) auf diese 14.071 (bzw. jetzt 14.072) Treffer für "Konsens" im Wikipedia-Namensraum hingewiesen und darauf, dass das Wort somit verglichen mit "consensus" in der englischen Wikipedia (222.388 Treffer im WNR) bei uns sehr selten vorkommt (auch unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Grössen der Wikipedias)... Gestumblindi 21:57, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Mautpreller for the issue of hierarchy I would appreciate your point of view on the question i asked at the end of this discussion Mateo (Diskussion) 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

5. In diesem Punkt und seinen Unterpunkten 5.1 und 5.2 wird jeweils das Wort "politisch" verwendet. Ich fürchte, dass es sich hier um eine falsche automatische Übersetzung handelt. Meine Vermutung ist, dass du im Originaltext "policy" geschrieben hast und dass du dich hier also nicht nach der politischen Einstellung der Projekte erkundigen möchtest, sondern nach unseren Richtlinien ("policy" und "Politik" können je nach Zusammenhang "falsche Freunde" sein). Das ergibt auch mehr Sinn, wenn es dir darum geht, "die verschiedenen Wikipedia-Richtlinien mit dem Schwerpunkt Konfliktlösung" zu vergleichen. Die Frage wäre damit so zu verstehen, ob wir glauben, dass die Richtlinien der einzelnen Communitys stark korrelieren. Da ich andere Wikipedia-Sprachversionen nur oberflächlich kenne (etwas näher die englische, aber auch nicht wirklich gut), kann ich dazu nicht viel sagen. Mir scheint, dass zumindest die grossen Sprachversionen ziemlich ähnliche Regeln haben und viele stark von der englischen Wikipedia beeinflusst sind. / You're using the word "politisch" ("political") in this item and its subitems 5.1 and 5.2. I suspect that this may be a wrong automatic translation. My guess is that you wrote "policy" in the original text and you're therefore not asking about the political stance of the projects, but about our policies ("Grundsätze", "Richtlinien") - "policy" and "Politik" can be false friends depending on context. That would also make more sense, given that per your explanation, you're comparing the various Wikipedia policies with a focus on conflict resolution. If that's the case, then we can read that as you asking whether we think that there is a strong correlation between the policies of the individual communities. As I have only superficial knowledge of other Wikipedia language versions (the English one I know a bit better, but also not really well), I can't say much to this. I'm under the impression that at least the large language versions have pretty similar policies, and that many are strongly influenced by English Wikipedia. Gestumblindi 22:13, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Widerspruch. "Ignoriere alle Regeln" ist die wichtigste Policy in der deutschsprachigen Wikipedia überhaupt. Abgesehen davon, daß mir das vor Jahren so erklärt wurde, schon deswegen muß es stimmen ;-) wird damit die Forderung aufgestellt, gegebene Regeln zu hinterfragen. Das gilt grundsätzlich und im konkreten Einzelfall. Und hat den Zweck, daß bestehende Regeln nicht bis zum Sanktnimmerleinstag befolgt werden, wo deren Befolgung nicht mehr sinnvoll ist oder zu verhindern, daß Regeln sklavisch auch in Fällen angewandt werden, in denen ihre Anwendung unsinnig oder sinnlos ist. Ein banales Beispiel wäre die BKL Solz. Die Lemmafindungsregeln des WikiProjektes Geographie bei mehrdeutigen Flüssen sagen, daß zunächst der Name des Vorfluters herangezogen wird, was wegen der Städte Fulda und Bebra hier nicht weiterführt, und das gleiche gilt für die nächste Unterscheidungsvariante der Mündungsorte. Das Unterscheidungskriterium der dritten Stufe, die orographische Seite der Mündung, ist beiden Flüssen rechts, und damit sind die Lemmafindungsregeln für Flüsse ausgeschöpft. Nach zweimonatier Diskussion habe ich mich damals über diese Regeln hinweggesetzt und ein neues, noch nie dagewesenes Kriterium herangezogen, das der relativen Lage zueinander. WP:IAR stand übrigens schon immer eng mit den ebenfalls zentralen Regeln WP:Sei mutig und WP:Sei tapfer im Zusammenhang. Letztendlich geht es darum, zu verhindern, daß die enzyklopädische Arbeit im verkrusteten Regelwerk zum Stillstand kommt (und in Zeiten, in denen eine unlängst wikibeeulte Benutzerin aus Braunschweig von der Allgemeinheit unbemerkt massenhaft Hilfeseiten umschreibt, auch dem Schutz davor, Regeln anzuwenden, die nie von irgendwem beschlossen wurden).

Was den Konsens angeht, der hatte in DE:WP schon immer genau zwei Funktionen: Erstens, mit dem Verweis auf den Konsens wird meist erfolgreich eine Änderung des Status quo verhindert (bzw. mit dem Einwand eines fehlenden Konsenses eine Änderung verhindert). Das funktioniert sogar im Editwar noch ziemlich verläßlich, ohne daß es zu Sanktionen kommt. Zweitens kann mit der Aufkündigung des Konsenses versucht werden, eine Änderung des Status quo zu erzwingen. Hierbei sind die Erfolgsaussichten meist geringer, aber eine mehrwöchige Artikelsperre ist in jedem Falle drin.

Die Benennung, wer und wann an der Feststellung des bestehenden Konsenses beteiligt war, ist erfahrungsgemäß schwierig. Bei den vielen hunderttausenden von Diskussionsseiten, Archivseiten und Metadiskussionsseiten gelingt es selten, während einer laufenden Diskussion die dem Konsens zugrunde liegende Diskussion aufzufinden, sodaß das Gegenüber die Existenz eines Konsenses leicht anzweifeln kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:12, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Matthiasb you gave a great example for the function of a specific policy page. Once it exists (and has legitimate recognition) it can be referred to by community members as a norm or even a law that must be respected. Now other members of the community can argue that other norms are more important or otherwise that this specific norm should not apply for a specific case, but the whole discussion would have to be based upon written policies. Would you agree that this isn't the situation regarding "Konsens", where members of this community can simply argue it has no meaning for the well being of the project?

(Please answer in German if it's more comfortable) Mateo (Diskussion) 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Gestumblindi your interpretation was spot on. I was also under same impression (that there is a strong correlation between all language versions of Wikipedia). But then i encountered a few unique features in De-Wiki so here i am! :) Mateo (Diskussion) 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Meine Meinung zum Thema Konsens: Ich glaube das Thema ist bei Wikipedias mit vielen Autoren wichtig, bei Wikipedias mit wenigen Autoren eher nicht. In der deWP ist das bei manchen Artikeln ein Problem, weil da viele Autoren mitarbeiten wollen. Es gibt da zwei Fälle: 1) Die Autoren sind keine erfahrenen Autoren: Da gibt es dann oft einen Wikipedianer, der so etwas wie den Chef spielt und das ganze ordnet. 2) Die Autoren sind erfahrene Wikipedianer: Das kann dann zu einem bösen Streit führen, wo oft die Diskussionsseite länger als der Artikel lang ist. Meiner Erfahrung nach liegt das daran, dass die Autoren nicht so erfahren sind, wie sie das glauben. Tatsächlich gibt es nämlich viele Wege einen Konsens zu finden, nur muss man die kennen. Ein Wiki ist etwas anderes als das was die Leute sonst nutzen. Als Beispiel fafür wie hierzuwiki Konsens gefunden wird, würde ich auf Wikipedia:Redaktionen verweisen. Also, Konsens wird oft ausserhalb des Artikelnamensraumes gefunden, in den Redaktionen, weil dort die ständigen Mitarbeiter zu Hause sind. --Goldzahn (Diskussion) 23:19, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist keine Frage des Ziels, sondern eine der Methoden. Und solange die nicht auf den Prüfstand kommen, untersucht ihr immer nur das Papier und nicht den Autoren. Yotwen (Diskussion) 23:23, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Konsens ist ohnehin generell ein problematisches Thema. Es gibt nämlich bei vielen Themen keinen Konsens, sondern Dissens. Das ist auch richtig so. Daher fragt sich, ob die Wikipedia nicht viel eher eine Seite Wikipedia:Dissens bräuchte, die Vorgehensweisen festlegt oder zumindest vorschlägt, wie Dissens produktiv zu nutzen ist./Anyway, consensus is generally a problematic subject. In many cases we have not consensus but dissensus. And that is appropriate, too. The question is whether Wikipedia rather needs a page Wikipedia:Dissensus than a page Wikipedia:Consensus, a page that explains or suggests procedures to make productive use of dissensus.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 26. Nov. 2018 (CET)--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Konsens ist in dewiki Nonsens. Es herrscht in dewiki, wie Mautpreller richtig konstatiert, der Dissens: Soviele Köpfe, soviele Meinungen (oder: Zwei Stühle - eine Meinung siehe Adolf-Grimme-Preis 1995#Spezial, wobei man nicht weiß, was lächerlicher ist: die Comedy von RTL oder dewiki life LOL). Und natürlich der Klüngel - und wehe, man klüngelt nicht mit, aber dann! LOL Einfach lächerlich die ganze Veranstaltung hier. ROFL --Methodios (Diskussion) 17:03, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Normalerweise kommentiere ich deine Kommentare nicht, Methodios. Aber jetzt muss es doch einmal sein. Ich kann mich nicht erinnern, wann ich hier zum letzten Mal etwas Positives und/oder Konstruktives von dir gelesen habe. Mit den meisten deiner Kurier-Diskussionsbeiträge, wenn man sie so nennen kann, drehst du die Beiträge, auf die du dich beziehst, irgendwie ins Negative. So geht es Mautpreller hier ja darum, dass Dissens nicht notwendigerweise etwas Schlechtes sein oder zu schlechten Resultaten führen muss, wenn man richtig damit umgeht. Für dich ist das nur eine Gelegenheit, dich ob der "ganzen Veranstaltung hier" vor Lachen auf dem Boden zu kugeln. Langsam wundere ich mich einfach: Was glaubst du eigentlich, mit solchen Beiträgen bewirken zu können? Durch Schlecht- und Lächerlichmachen wurde noch kein Projekt verbessert. Gestumblindi 19:51, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

I see. Well this goes back to the different meaning of the word "consensus"/"Konsens". Although in simple English consensus does imply for a derision that is accepted by all, in Wikipedia it just means even a small minority can sometimes be right. It is thus functions as a tool to promote compromise instead of the coercive nature attributed to the voting procedure. But eventually, a consensus may be reached even if not every single person agrees with the decision. 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)

I don't agree. The very first thing would be that dissensus is accepted as such. Looking for compromise is only successful if you accept that there are different ways to look at the subject and to write an article which might be equally appropriate. Emphasizing "consensus" is, in my view, one of the most problematic decisions in Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich denke er spricht von einem Wikipedia Konsens, was etwas anderes bedeuted als ein Konsens in der Umgangssprache. Bsw. heißt es im Text "Any edit that is not disputed or reverted by another editor can be assumed to have consensus." Wahrscheinlich könnten wir auch so eine Seite schreiben, nur sähe die bei uns etwas anders aus als in der en:WP. Interessant wäre übrigens die Frage bei welchen Gelegenheiten die Seite en:Consensus benutzt wird. Man müsste sich dazu ansehen wo die Seite verlinkt wird. Ich vermute, dass wir andere Seiten bei diesen Gelegenheiten verlinken, aber mit der selben Absicht. Ich habe mir einige dieser Stellen angesehen und es scheint, dass diese Seite auf der Disk von zu löschenden Seiten steht. Bei uns sieht der Löschantragtext im Artikel anders aus: Wir verlinken "Wikipedia:Was bedeutet ein Löschantrag". Bei einem anderen Text war ein Editor anderer Meinung und hat diese Seite verlinkt. Das gibt es natürlich auch bei uns, nur glaube ich da wird dann nichts verlinkt. Übrigens, wer WP:Con verlinkt, weist sich als erfahrener Wikipediuaner aus. Das gibt es natürlich auch bei uns. --Goldzahn (Diskussion) 11:00, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Aber ist das nicht eine abwegige Definition, selbst als heuristische Definition? Wenn jemand etwas irgendwo hingeschrieben hat und es keinen Streit darum gab, ist das doch kein "Konsens", sondern deutet zunächst mal auf Desinteresse der anderen hin.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich denke nicht das die Seite WP:Cansensus die Aufgabe hat einen Konsens zu definieren, sondern eher abbbildet was in der en:WP passiert wenn dort ein Dissens vorliegt. Das eine Beispiel zeigt, dass man sich so auch als Wikipedia-Insider ausweisen kann. Ich glaube es gibt eine Sozialwissenschaftliche Denkrichtung für meine Herangehensweise: Strukturalismus. Bin da aber nicht sicher, da kein Sozialwissenschaftler. --Goldzahn (Diskussion) 11:19, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

As I already have your attention, I'm also curios to know if you think there are classes of authorization in De-Wiki?

In En-Wiki there is an authorization called "Auto-Patrolled". It allows certain editors to crate new articles and bypass the "New Pages Patrol" group that monitor them. The editors of this group see a new page that is created by an auto-patrolled as a page that has already went through the monitoring process.

First, do you have anything similar in De-Wiki?

Now some think this is an opening for trouble, as some editors of Wikipedia seem more suspicious then others. But some see it as a successful tool for determining what to monitor, as Administrators, Roll-bakers and Monitors are in constant need for relief. I know of one idea to expand this authorization so it will apply to any edit. Editors that have proven (either by making 500/1000/2000 contributions or by decision of an admin) they are reliable would receive a passive "Auto-Patrolled" authorization. The "Recent Changes" log will show all of their edits as monitored, and those who monitor it would be free from inspecting their edit.

Whether this is good or bad idea, it's an example of an Hierarchical authorization. It may makes patrolling more efficient and reduce vandalism, but may also create classes of Wikipedians.

Does De-Wiki has a similar authorization? And more generally speaking, do you think there are editors in the De-community that receive different attention, because of their status or authorization?

Thank you very much for answering. It's much appriciated.

Jetzt auf deutsch:

Da ich Ihre Aufmerksamkeit bereits habe, bin ich auch neugierig, ob Sie der Meinung sind, dass Autorisierungsklassen in De-Wiki vorhanden sind.

In En-Wiki gibt es eine Autorisierung namens "Auto-Patrolled". Es ermöglicht bestimmten Editoren, neue Artikel zu erstellen und die Gruppe "New Pages Patrol" zu umgehen, die sie überwacht. Die Redakteure dieser Gruppe sehen eine neue Seite, die von einer automatisch patrouillierten Seite erstellt wird, die bereits den Überwachungsprozess durchlaufen hat.

Hast du zuerst etwas Ähnliches in De-Wiki?

Einige meinen, dies sei eine Öffnung für Ärger, da einige Redakteure von Wikipedia eher verdächtiger erscheinen als andere. Einige sehen es jedoch als ein erfolgreiches Instrument für die Ermittlung, was überwacht werden muss, da Administratoren, Roll-Baker und Monitore ständig nach Hilfe suchen. Ich kenne eine Idee, diese Berechtigung zu erweitern, damit sie für alle Bearbeitungen gilt. Redakteure, die nachgewiesen haben, dass sie entweder durch Beiträge von 500/1000/2000 oder durch Beschluss eines Administrators zuverlässig sind, würden eine passive Autorisierung erhalten. Im Protokoll "Letzte Änderungen" werden alle ihre Änderungen als überwacht angezeigt. Diejenigen, die das Protokoll überwachen, würden automatisch wissen, dass dies kein Vandalismus ist, und sie könnten ihre Bearbeitung nicht überprüfen.

Ob dies eine gute oder eine schlechte Idee ist, es ist ein Beispiel für eine hierarchische Berechtigung. Das macht das Patrouillen effizienter und reduziert den Vandalismus, schafft aber auch Klassen von Wikipedianern.

Hat De-Wiki eine ähnliche Berechtigung? Und im Allgemeinen denken Sie, dass es Redakteure in der De-Community gibt, die aufgrund ihres Status oder ihrer Autorisierung unterschiedliche Aufmerksamkeit erhalten?

Vielen Dank für die Beantwortung. Es wird sehr geschätzt. 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)

We have WP:Sichter, that's en:WP:flagged revisions on every single edit in the |ANR. It's perhaps a bit opposite enWP in regard of new articles, as everyone, even an IPs, can create one and it's asap in the open, but all other changes by non-Sichter are only visible for non-logged-in-users, once they are gesichtet. So yes, there is another step in the hierarchy ladder. It's IP -> logged-in user -> automatisch bestätigter user (autoconfirmed) -> passiver Sichter (autoreview) -> aktiver Sichter (editor) (-> admin, but admin is officially not a status in regard of content, but of course is de-facto one.) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:12, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

(BK) There is a feature in German language Wikipedia: flagged revisions. It means that changes by IPs and new users are not automatically visible for everyone. These edits are flagged in the Recent Changes and in the histories, so you see at once whether a new or IP user has done an edit. After a certain number of edits you get a status that your edits are automatically visible for everyone. You can also accept or decline the new users' edits ("sichten"). As soon as you have done this, the new version is visible for everyone. This is certainly an element of user hierarchy. It was introduced, I think about ten years ago by means of a "Meinungsbild" (vote) with a large majority. However, there is also criticism. This feature permits to control vandalism more easily but it is also a barrier for new users to contribute, even more so as the process of "Sichtung" is hardly transparent.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 27. Nov. 2018 (CET) - Deutsch: In der deutschsprachigen Wikipedia gibt es die Gesichteten Versionen. Das bedeutet, dass Änderungen von IPs und Neuusern nicht automatisch für jeden sichtbar sind. Diese Edits werden in den Letzten Änderungen und den Verssionsgeschichten auch markiert, so dass man sofort sehen kann, ob eine IP oder ein Neuuser einen Artikel bearbeitet hat. Nach einer gewissen Editzahl bekommt man den Status, dass die eigenen Edits sofort für jeden sichtbar sind. Dann kann man auch die Beiträge von Un- oder Neuangemeldeten akzeptieren oder ablehnen ("sichten"). Sobald man das getan hat, sind sie auch allgemein sichtbar. Dies ist sicher ein Element der Hierarchie unter Nutzern. Die Gesichteten Versionen wurden vor ungefähr zehn Jahren mit einem Meinungsbild eingeführt, das eine große Mehrheit erhielt. Es gibt aber auch Kritik: Dieses Feature erlaubt eine bessere Kontrolle von Vandalismus, aber es ist auch ein Hindernis für Beiträge von Neulingen, insbesondere deshalb weil der Prozess des Sichtens nicht sehr transparent ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

In addition: there is definitely a strong informal hierarchy. Usually Recent Changes patrols will know the nicknames of longtime users well since the community is not that big. They will hardly check these users' changes but concentrate on new users. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 27. Nov. 2018 (CET) Deutsch: Es gibt zudem definitiv eine starke informelle Hierarchie. Die RCler kennen gewöhnlich die Nicks langjähriger User, denn so groß ist die Community nun auch wieder nicht. Sie werden kaum die edits dieser Benutzer kontrollieren, sondern sich auf ungesichtete Edits von Neulingen konzentrieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

One more addition: You can also lose your "Sichter" status. In some cases, admins decided that the edits of a user are so unreliable that they will be flagged in future. Whether this kind of sanction is justified has been discussed several times.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 27. Nov. 2018 (CET) Deutsch: Man kann den Sichterstatus auch einbüßen. In einigen Fällen haben Admins entschieden, dass die Edits eines Users so unzuverlässig sind, dass sie als ungesichtet ausgewiesen werden. Ob diese Sanktion gerechtfertigt ist, ist mehrfach diskutiert worden.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Mautpreller that's very interesting and raises several questions.

First of all let me get this straight: An edit of an IP or a registered user with less then a certain number of edits will only appear on the website after an approval process?

Is this the case for any edit, or just for editing an encyclopedic article?

How many edits does a registered user need to have in order for his/her edits to automatically appear on the website? Do they all need to be in the article space? Do they have to be at a certain length?

Another condition you mentioned is that the user needs to activate the Sichter status. How does this activation done, how many do not activate it and are there any other conditions for receiving the status?

How many times the Sichter status has been revoked, how can it be restored and what was the reaction in the community?

What is the approval process for those edits done by a non Sichter contributor?

But perhaps most important is how does this system co-exist with norms such as "assume good faith" and "don't bite the newcomers"? It's not difficult to think of scenarios were these norms would be harmed by such restrictions.

15:56, 27. Nov. 2018 (CET)

Some answers: An edit of an IP or new user in an article will only appear by default on the website after an approval process ("Sichtung"). This means that a reader who is not logged-in won't see this edit by default. However, this reader can see it all the same if he clicks on "Ungesichtete Änderungen". So it is "there" but it is not visible by default (but you can see it if you want, even without an account). Users who have an account can choose what they want to see, they will usually see the newest version.

This is only the case in article edits, not in other namespaces.

To be "passiver Sichter" (autoreviewer) you must have an account since 30 days and 150 edits in the article name space. You can also become autoreviewer before that if you ask for it.

No, I didn't say anything about activation.

The Sichter status has only very seldom been revoked, it's an absolute exception and usually only to avoid complete blocking if there is still hope.

It is not really an approval process since the "Sichtung" does not refer to content but only confirms that it is not vandalism (such as, blanking an article page, writing "penis", publishing personal information like adresses, writing Heil Hitler or similar). It's a simple click.

Your last question is certainly justified. In many cases, it's simply vandalism (as in the examples above). In these cases, I see no problem. In some other cases it may be a problem that your edit is not to be seen by default.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Mautpreller:, I assume only a user with a Sichter status can make that simple click that allows an edit appear by default. Or can it be done by anyone?

How can this filter be strictly for vandalism? perhaps I missed somthing. If a university professor addes a well-phrased content and supports it with reliable references, but uses an IP user, it would still go through the need of a click by another user. Is that right?

Now let's assume the content is critical of a popular public figure. Let's say the first user that saw it didn't like it and can find a good explanation why this is unnecessary content. Can he remove it before it ever appeard to the general public?

And what about that contributor? How (and when) does the community inform him that his edit will appear only after someone reviewd it? Mateo (Diskussion) 12:23, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Deine erste Frage habe ich nicht verstanden. Deshalb zwei Antworten: Jeder kann auf "Ungesichtete Änderungen" klicken und den Edit sehen, dafür ist kein Account nötig. Um aber den Edit "by default" sichtbar zu machen, muss man aktiver Sichter sein./I didn't understand your first question clearly. So two answers: anyone, even without an account, can see the edit by clicking on "Ungesichtete Änderungen". But to make it visible by default, you have to be an "aktiver Sichter" (editor).--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Zweite Frage: Wikipedia:Gesichtete Versionen sieht vor, dass eine Sichtung nur bestätigt, dass die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Die Sichtung ist keine fachliche Prüfung. Du hast aber recht: Genau deshalb wird auch ein fachlich ganz ausgezeichneter und hervorragend belegter Edit zunächst nicht automatisch angezeigt, sondern muss erst von einem aktiven Sichter gesichtet werden./Second question: The Flagged Revisions Page indicates that Sichtung only confirms that the edit is free of obvious vandalism. It is not a quality test. Just for this reason you are right, however: even an excellent edit with excellent sources won't be visible by default but has to be gesichtet by an editor.

Dritte Frage: Ja, das stimmt. Wenn ein Sichter den Edit aus irgendeinem Grund nicht gut findet, kann er ihn zurücksetzen, bevor er automatisch sichtbar geworden ist. Allerdings könnte jeder andere Sichter ihn wiederherstellen, er bleibt in der Versionsgeschichte./Third question: You are right. If a Sichter doesn't like the edit for whatever reason, he can revert it before it was ever visible to the public audience. However, any other Sichter could restore it since it is, and remains, in the history.

Vierte Frage: Das ist ein echtes Problem. Wenn ein user Fehler macht, wird er gewöhnlich informiert. Wenn er fragt, warum sein Edit nicht generell sichtbar ist, wird er gewöhnlich eine Antwort bekommen. Aber von sich aus tut die Community wenig, um die neuen user zu informieren, und das Wenige ist oft nicht sehr verständlich./Fourth question: That is a real problem. If the user makes mistakes he will usually be approached. If he asks why his edit isn't visible for everyone he will usually get an answer. But the community doesn't tend to volunteer information off their own bat, and often the information, if volunteered, is not very easily understandable.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Mautpreller, at least from my POV you understood all of the questions and answered them brilliantly! Last question: How does the community address the inconvenience that a new user may have, due to the desire to deal with vandalism? Do these problems known and discussed in the community at all?

Zumindest haben Sie aus meinem POV alle Fragen verstanden und brillant beantwortet! Letzte Frage: Wie geht die Community mit den Unannehmlichkeiten um, die ein neuer Benutzer aufgrund des Wunsches hat, mit Vandalismus umzugehen? Sind diese Probleme überhaupt bekannt und diskutiert worden? Mateo (Diskussion) 15:02, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

 Info: Dieser inzwischen ausufernd lange Abschnitt hat absolut nichts mit dem Kurier zu tun und ist daher ein Verstoß gegen die Konvention für Diskussionsseiten. Das ist umso ärgerlicher, als es auf WP:Projektdiskussion bereits eine Diskussion dazu gibt.
Hier ist auch ganz sicher nicht der richtige Ort, um eine Umfrage durchzuführen. Nebenbei ist die Diskussion auch noch großteils in der falschen Sprache.
Ich werde daher demnächst diesen Abschnitt schnellarchivieren. --Stepro (Diskussion) 16:39, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Lass das bitte sein. Ich finde es weitaus interessanter als die üblichen Kurierdiskussionsthemen. Du siehst doch auch, dass zahlreiche User sich beteiligt haben und das ebenfalls interessant finden. Ansonsten schlag eine Stelle vor, wo man das diskutieren kann. Projektdiskussion ist ungeeignet.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wieso sollte Wikipedia:Projektdiskussion ungeeignet sein? Diese Seite ist genau für solche Diskussionen da. Wenn es wirklich eine Umfrage werden soll, dann bitte auf WP:Umfragen. Mit dem Kurier hat das alles Null zu tun und ist hier definitiv völlig falsch. --Stepro (Diskussion) 16:52, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nein, Projektdiskussion ist dafür definitiv nicht da. Der user wurde von dort hierher verwiesen. Die Diskussion ist interessant und weiterführend. Schlag was vor, wo sie besser hinpasst.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Diese Diskussion ist weder interessant noch weiterführend. Sie ist dein und Gestumblindis privates Vergnügen und dem könnt ihr prima und ohne alle anderen zu belästigen auf der Diskussionsseite des Fragers führen, das wäre dann auch eine großartige Gelegenheit diese rote Seite zu bläuen. Viel Spaß dort --Itti 22:59, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das habe ich. Du hast dagegen nicht dargelegt, wieso die Seite Projektdiskussion für eine Projektdiskussion ungeeignet sein soll. Für mich ist hier erstmal EOD, notfalls müssen halt Admins entscheiden, ob dieser Verstoß gegen Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten hier bleiben soll oder nicht. --Stepro (Diskussion) 17:06, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der aktuelle Abschnitt passt doch sogar ein klein wenig zu Zietzens absurdem "Artikel", weil sein moniertes Adminversagen dank Flagged Revisions niemanden gestört hat in den 11 Minuten, der nicht sowieso über solch Tun bescheid wusste, sprich angemeldet ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:54, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Stepro: Du müsstest doch mitbekommen haben, dass sich WD:K in den letzten Jahren zu jener Seite entwickelt hat, auf der man am ehesten eine einigermassen substantielle Diskussion zu allgemeinen Wikipedia-Themen führen kann. Meist geschieht dies anlässlich eines Kurier-Artikels, aber nicht immer. Unter "Projektdiskussion" neigen solche Diskussionen zum Versanden, auch aus technischen Gründen (auf den Beobachtungslisten taucht nur einmal auf, dass eine neue Unterseite angelegt wurde, und wer diese anschliessend nicht gleich auf seine Beo setzt, verliert sie aus dem Blickfeld). Die rege Beteiligung zeigt, dass wir hier mit diesem Abschnitt an der richtigen Stelle sind. Gestumblindi 20:58, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Man kann Formalismus auch übertreiben. Mit einem kleinen Hinweis auf der Vorderseite könnte man dam notfalls begegnen. Der Hinweis auf die Regelsprache ist zwar richtig, wir sind hier aber nicht im ANR, wo das sinnvollerweise zu köschen ist, und können das elstischer handhaben. --Enzian44 (Diskussion) 02:21, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nun, dann bin ich hiermit überzeugt. Möge die sowieso schon fast unbrauchbare Seite also restlos vermüllen. --Stepro (Diskussion) 13:22, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

sehe das auch als vermüllen. Aber hey; der eine ist überfordert einen simplen Fehler zu beheben, der nächste ist mit dem System Vandalismusbekämpfung überfordert, der übernächste wollte einfach mal was sagen, warum dann nicht auch noch ne Umfrage reinbasteln. ...Sicherlich ^Post 04:31, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Auf der Postkarte steht aber nicht der 19. sondern der 26. März 1919 und man findet das besagte Zitat auch auf dieser Seite: „Bis zu einem bestimmten Tage war Deutschland die größte und stärkste Militärmacht des Weltkrieges; ein Augenblick hat den Koloß zu Boden gestreckt: aber die tödliche Wunde kam nicht von außen, kam aus dem Innern;…“. Ich denke nur dieses Zitat, nicht das Bild soll aus der Zeitung stammen. Der Begriff "Dolchstoß" soll schon 1918 in einer deutschen Tageszeitung aufgetaucht sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:06, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Verständnisfrage: es ist also (evtl.) ein Fehler in der Wikipedia gefunden worden? Darum gehts im Kurierartikel? ...Sicherlich ^Post 20:12, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es geht nicht um einen Fehler, das wäre ja trivial. Es geht darum wie leichtfertig in WP mit historischen Bildern umgegangen wird. Ist die Quelle geklärt? Stimmt das Datum? Nichts davon ist klar. War das überhaupt eine Postkarte? Wer ist der Autor, der Verlag, Produzent, wann war die Laufzeit? Ist die Abbildung überhaupt echt? Warum wird von einem Netzfund etwas abgeschnitten das visuell nicht passt aber unseren LeserInnen weiter helfen würde? Und das alles bei einer Abbildung die zur Intro des Artikel zu einem prominenten Begriff gehört. Die Abbildung findet sich nicht in der Objektsuche des Lemo [1] wo sich die zwei anderen bekannten Abbildungen finden. Wenn sich WP am wissenschaftlichen Konsens orientiert, bzw. an fachwissenschaftlichen Standards, warum geht man dann mit historischen Bildern so naiv vor?--Elektrofisch (Diskussion) 07:12, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

In der Geschichtswissenschaft wurden Bilder lange stiefmütterlich behandelt. Ihr Gehalt wurde selten kritisch befragt. Wikipedia vollzieht diese Schwäche nach. Nicht wirklich verwunderlich, insbesondere dann, wenn man sich vergegenwärtigt, dass hier viele an historischen Themen werkeln, die nicht den Hauch einer Ahnung von Geschichtswissenschaft haben. Fehler bei der Illustration sind ein Fehler, die sich aus der Konstruktion dieses Projekts ("jeder darf mitmachen") ergeben. Atomiccocktail (Diskussion) 07:46, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Naja, wir haben es hier nicht mit einem historisch irrelevanten Person/Objekt zu tun, wo Armut an seriösen Quellen die historische Bedeutung widerspiegelt, sondern mit einem zentralen Begriff, der zumindest in meiner Schulzeit schon auch visualisiert im Geschichtsunterricht vorkam. Es trifft ja nicht nur dieses zweite Bild, dessen Herkunft unklar ist. Auch das Bild drüber wurde aus dem Netz gefischt, die Bildunterschrift abgeschnitten, nicht mal in der Bildbeschreibung abgetippt. Nach der Bildunterschrift auf der Webseite, wo das Bild her stammen soll, handelt es sich um eine kritische Widergabe der Karikatur in einer Extraausgabe des Vorwärts vom 3.5.1924. Auch der Vorwärts ist online verfügbar, keine der drei verfügbaren Ausgaben für den 3.5.1924 beinhaltet allerdings diese Karikatur. Übrigens wenn man genau und vergrößert nachsieht: einer der Soldaten im Schützengraben trägt ein Hakenkreuz auf dem Helm. Gab es 1924 tatsächlich rechtsextreme Propaganda die Soldaten aus dem WK I mit Hakenkreuzen darstellte? Wer ist Autor? Wer hat die Karikatur affirmativ verbreitet ... Dagegen gibt es ja zwei solide Abbildungen: Das Titelblatt der süddeutschen Monatshefte und das Wahlplakat, beides mindestens im LeMo. Dürfte auch beides hinreichend ohne Urheberrechtsprobleme sein. Warum nimmt man nicht diese etablierten Bilder, die klare Herkunftsangaben haben? Warum leistet sich WP hier TF, auch da wo es gar nicht nötig wäre. Warum macht man auch da wo es Historiker besser können solchen Mist.--Elektrofisch (Diskussion) 12:06, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Fehler dürfte in diesem Fall bei der Quelle liegen, insofern ist das keine TF in der Wikipedia, sondern eine ungeprüfte Übernahme eines Fehlers aus einer (hier französischen) Zeitung. Ein Fehler, der vielfach vorkommt, wenn Informationen aus Medien übernommen werden, aber nicht vorkommen sollte. Ich hatte mal eine ähnliche Diskussion, die im Sande verlaufen ist. --Oltau 12:31, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Und nun? Statt gescheite, seriöse Quellen auch für Bilder zu suchen und die Herkunft, Unverfälschtheit zu sichern ist auch in Zukunft bei historischen Bildern Googeln gewünscht? Deine Quelle entspricht nicht der angegebenen Quelle.--Elektrofisch (Diskussion) 12:56, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Elektrofisch: hmm, also in dem Artikel sehe ich nur Kritik an einem Foto und auch hier geht es Dir offensichtlich wieder um das eine Foto. Ich persönlich kann nicht erkennen das es um mehr geht als genau dieses. Aber gut nun weiß ich, dass es auch bei Bildern Fehler in der WP gemacht werden. ...Sicherlich ^Post 07:58, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Erstmalige Abbildung in Gérard Silvain: La Question Juive en Europe, 1933-1945, Paris, 1. Aufl. 1985, S. 326 (ebenfalls die ins Französische übersetzte Textstelle aus der Wiener Arbeiter-Zeitung). G. Silvain aus Meudon publizierte mehrere Bücher, ist aber vor allem durch seine Sammlung historischer Postkarten (!) bekannt (über 30.000). Er hat die Dolchstoß-Karte nicht datiert, auch hier offenbar nicht, in: [2], hrsg. mit Joël Kotek. Doch das muss überprüft werden. Siehe nämlich ([3]). Bei diesem Link schleicht sich trotz Hinweis auf Silvain / Kotek wieder der Datierungsfehler „1919“ ein.

Schon ein stilistischer Vergleich / Einordnung zeigt, dass die (Post-)Karte einer nationalsozialistischen „Edition“ entstammt, wohl um 1930 wenn nicht später. Warum aber Silvain ausgerechnet ein Zitat aus der Wiener Arbeiter-Zeitung „quasi“ als Bildlegende benutzte, müsste anhand der Veröffentlichung von 1985 (2.Aufl. 2001) ebenso überprüft werden.

Wie schrieb Elektrofisch: „... aus dem Netz gefischt“. Vor der Übernahme mancher, „irgendwo“ kursierender Abbildungen in einen Artikel sollte ihre Herkunft bis auf relevante Sekundärliteratur zurückverfolgt werden. Das ist aufwändig, aber auch spannend. Es geht in der Tat nicht um diesen, einen Fehler – Danke Elektrofisch! --Imbarock (Diskussion) 16:53, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

hmm, jetzt schreibst Du ausführlich wo das Bild herkam usw. und dann kommt ein "Es geht in der Tat nicht um diesen, einen Fehler" hinterher. - Ist es denn ein größeres Problem? Wir haben shcon den 10. Artikel mit solchen fehlern, 100? oder ?? ... wenn im Kurierartikel wenigstens ein Pseudomäßiges "ich nehme dies zum anlaß ..." gestanden hätte. aber nix dergleichen. Es geht auf und ab um das eine Foto. Auf der Diskussion:Dolchstoßlegende steht nix dazu, commons:File talk:Stab-in-the-back postcard.jpg ist davon unberührt, der Artikel Dolchstoßlegende enthält das Bild weiterhin mit der Unterschrift, auch die Beschreibung auf File:Stab-in-the-back postcard.jpg ist unberührt. Vielleicht verstehe ich es ja auch falsch und sowohl am Bild und Text ist alles bestens und es besteht gar kein Änderungsbedarf, eine Diskussion hier nur zur allgemeinen Unterhaltung? ...Sicherlich ^Post 17:07, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich verstehe allmählich dein Anliegen. Will heißen, Elektrofisch hätte besser getan, seine konkreten Einwände auf der Diskseite des Artikels einzubringen. Was allerdings bedenklich stimmt ist, dass im März 2011 beide Abbildungen von einer nicht mehr tätigen Benutzerin in den Artikel eingefügt wurden und die Problematik, der Kontext um diese Bilder bis heute von Historikern und Nichthistorikern, die sich als Autoren an dem Artikel beteiligten, nicht erkannt wurde. Ein wenig verstehe ich etwas von historischer Grafik und dass 1919 eine solche nicht entstanden sein konnte, das ist evident. Dass „Bilder“ in den Geschichtswissenschaften lange Zeit stiefmütterlich behandelt wurden (Atomiccocktail), ist richtig, aber das lag eben schon 2011 lange zurück. Bis jetzt Elektrofisch den Finger in die Wunde legte. Auf meiner Beo stand der Artikel Dolchstoßlegende nicht, ich wurde durch den Kurierbeitrag mit der Nase darauf gestoßen und durch die Kurier-Disk. Das machte mich neugierig und ich recherchierte, was ich jetzt hier abließ. Es besteht also „Änderungsbedarf“ - gewiss, im Lemma. Der Kurierartikel hat aber über den Einzelfall hinweg indirekt etwas angesprochen, was nicht immer bedacht wird: In Ruhe recherchieren, in die Tiefe und Breite gehen und dann erst … Das klingt selbstverständlich, war und ist es aber nicht. --Imbarock (Diskussion) 19:06, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das Problem ist doch aber, dass das Bild aus Sekundärliteratur stammt, wie es für Wikipedia gefordert wird. Wird nun demnächst bei Wikipedia:Belege gefordert werden, dass die Quellen der Sekundärliteratur zu prüfen sind? --Oltau 19:18, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nein, das Bild stammt aus nachgeordneten, offensichtlich fehlerhaften Online-"Verwertungen". Siehe oben Gérard Silvain 1985. --Imbarock (Diskussion) 19:29, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die französische Bildunterschrift der Karikatur stammt aber nicht aus einer Online-"Verwertung", sondern einem Printmedium (Zeitung, Zeitschrift oder Buch), wie zu erkennen ist. --Oltau 20:13, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wobei hier wohl das Zitat mit der Arbeiter-Zeitung referenziert ist, nicht das Bild darüber. --Oltau 20:27, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Imbarock Es ist nicht das erste Mal, dass ich die Verwendung von Bildern in Wikipedia bei Artikeln die zum Umfeld NS gehören kritisiert habe, auch im Kurier oft zu distanzlos bis affirmativ, unzureichend gekennzeichnet oder gar überflüssig. Und daher sehe ich hier ein grundsätzliches Problem, dass im Kurier richtig ist. Es wird aus dem Netz gefischt, wie hier. Die Datierung ist dann ruckzuck im Bereich von Fälschung, die Integrität der Abbildung nicht gewährleistet. Es ist neben den handwerklichen Mängeln, die hier zu einer verfälschenden Datierung geführt haben, vor allem auch eine Frage welches Bild man paradigmatisch als erstes oben ins Lemma setzt, falls und warum das überhaupt das für nötig befunden wird. Auf einer einsamen Artikeldisk ist sowas nicht zu führen, hier vielleicht. Ich würde die beiden Bilder immer noch gegen das Titelblatt der Süddeutschen Monatshefte von 1924 und das Wahlplakat tauschen. Ganz einfach weil sie a) etablierte Bebilderungen sind und b) sich konkreten Akteuren zuordnen lassen. Das Titelblatt war übrigens vor Jahren im Artikel wurde aber herausgetrollt.

Hier habe ich mich so extrem über Wikipedia geärgert, dass ich meine lange Wikipause unterbrochen habe. Ich war auf diese Karikatur gestoßen und zwar im Zusammenschnitt mit einer Karikatur über die israelischen Armee die mit dieser Karikatur verglichen wurde um die Kritiker der Armee der Verwendung von Nazisymbolik zu unterstellen. Wikipedia ließ da seine Nutzer im Stich, sollte aber ein solides Fundament etablierten Wissens sein.

Ich würde mich freuen, wenn man Bilder (Fotos, Zeichnungen, Karikaturen, Grafiken) in Wikipedia endlich wie Texte bzw. Textzitate behandeln würde, wo eben auch nicht fix mit Google Text und erstbeste "Quelle" genommen wird. Bilder sind mehr als hübsche Flächen zur Auflockerung von Bleiwüsten. Der Münchner Dolchstoßprozess ist nur eine Bauruine, aber die unten angegebene Literatur von Irmtraud Permooser fand ich ganz instruktiv auch im Bezug auf die beiden Bilder die ich bevorzugen würde. Nebenbei findet sich da der Zeitgenössische Fokus. Hier die nicht als Vaterlandsverräter geschmäht werden wollende SPD, dort die Deutschnationale Schmuddelecke. Und, dass ist ein nahezu fehlender Aspekt: dass Bekenntnis eines Anonymen Linken, der sich selbstverständlich zu einem Dolchstoß bekannte. (Was mir jetzt aus pazifistischen Gründen, nicht ganz unsympatisch ist).

Sprich wir haben es hier auch mit einer dominant staatstragend-sozialdemokratischen Deutung zu tun: eine Karikatur aus sozialdemokratischer Quelle, eine mit einer entsprechenden Unterschrift, was irgendwie wegfällt. Gedeutet wird das kritisch im späteren NS-Sinne als Verrat der Juden am Deutschen Soldaten. Das scheint mir zu eng. Aber das ist meine Meinung, wenn man den Artikel anfasst dann mit seriösen Quellen ... --Elektrofisch (Diskussion) 20:32, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Imbarock: mein Anliegen ist nicht mit jedem Kleinkram gleich einen Kurierartikel. Ich habe einen Fehler gefunden ist überhaupt nichts überraschendes. Und der Ansatz ist dann: behebe ihn. Hier aber wird ein Kurierartikel geschrieben und auf der Kurierdisk. wird noch bischen allgemein erzählt. Die simple Fehlerbehebung, dazu wird nichtmal im Ansatz etwas getan; da wo es hingehört passiert gar nix. Null. Kein Warn-/Wartungshinweis im Artikel, geschweige denn beim Bild. der Hochlader angesprochen: auch nicht. In einem zugehörigen Fachportal angesprochen? Kann ich nicht erkennen. Wäre auch zu einfach. Dann wäre das Problem weg. "Wikipedia ließ da seine Nutzer im Stich, sollte aber ein solides Fundament etablierten Wissens sein." - Ja. hier sieht man es wunderbar. Da hat jmd. einen Fehler gefunden, weiß sogar wie man ihn beheben könnte, aber .. richtig. Tut nix außer am Stammtisch sein leid klagen. ...Sicherlich ^Post 20:54, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe das Bild entfernt. Siehe dazu meinen Beitrag auf der Diskussionsseite. --Oltau 23:10, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Um noch auf Elektrofisch zu antworten: Irgend einem Irrtum ist er am 27. Nov. aufgesessen, denn das nun verbliebene Bild ist wirklich im „Vorwärts“ abgebildet, zweiseitige Extraausgabe vom 3. Mai zur Wahl am 4. Mai 1924, mit Bildtext. Ein vorgängiges „Original“ dazu gibt es auch, aber besser rüber zur Disk-Dolchstoßlegende. Zu Irmtraud Permooser 1996: Das Bekenntnis eines anonymen Linken, der sich selbstverständlich zu einem Dolchstoß bekannte, stammt von Georg Davidsohn. Der „fehlende Aspekt“ ist diskussionswürdig, oder besser, einen eigenen Unterabschnitt wert. Aber das muss schon noch intensiver recherchiert und mit Sekundärliteratur abgeglichen werden. --Imbarock (Diskussion) 19:26, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

winken 50, 100 weitere von euch durch. - wer ist dieses euch? Admins können es ja nicht sein, die müssen ja nicht mehr durchgewunken werden? Wäre es, analog der zuvor gemachten trennung von "Ihr (Admins) seid zu uns User(inne)n " nicht ein winken 50, 100 von uns durch? ...Sicherlich ^Post 20:31, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das von Zietz angeführte Beispiel enthält einen Denkfehler bzw. er hat etwas nicht beachtet. Er schreibt da nämlich "Von den 1.125 Besuchern der Seite haben rund acht eine vollvandalierte Wikiseite in live begutachten können", was natürlich nicht stimmt, da die vandalierte Version logischerweise nicht gesichtet worden war. Unangemeldete Benutzer sehen defaultmässig die letzte gesichtete Version, haben also vom Vandalismus nichts mitbekommen. - Im übrigen habe ich auch Probleme mit einer Denkweise, die auf "ihr Admins" vs. "wir User" aufbaut. Wir sind hier eine Community, durch den Erhalt der Adminrechte hat man ein paar zusätzliche Möglichkeiten, mehr nicht. Gestumblindi 20:43, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nur einen Denkfehler???? — Raymond ^Disk. 21:39, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich frage mich, wieviel Verständnis zur Funktionsweise von Wikipedia fehlt, um so einen Kurierbeitrag zu schreiben... --JPF just another user 21:53, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Also, mir fallen auf Anhieb gleich 3-4 Denkfehler ein:

1. Auch "DIE"^TM Admins können ihre Augen nicht überall haben. Dazu sind es in der Tat zu wenige. Selbst den zahlenmäßig überlegenen "Wächtern der letzten Änderungen" ist dieser Edit durchgerutscht. Sowas passiert immer wieder, aber genau dafür gibt es ja (zum Glück) die gesichteten Versionen.
2. Wenn man den als vandalistisch einzustufenden Beitrag eines Neubenutzers schon sieht, warum ist der weder auf seiner Diskussionsseite darauf angesprochen worden (gibt genug passende Vorlagen dafür?
3. noch auf der VM gemeldet worden? Ich sehe jedenfalls keine derartige Verlinkung.

-- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 21:56, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Daher Vorschlag Deal: Ihr (Admins) seid zu uns User(inne)n ein bißchen netter. Und wir geben im Gegenzug grünes Licht und winken 50, 100 weitere von euch durch. - wir gegen ihr. Ich glaube, Zietz, du hast hier wirklich etwas nicht verstanden. Admins sind Teil von "wir". Bevor du und so manche Andere das nicht verstehen, wird weiter ein Klima des Gegeneinander statt des eigentlich automatischen miteinander sein. Sicher, es gibt unter den Admins immer wieder auch negative Ausnahmen. Aber diese Sichtweise einer Sonderstellung kommt zumeist von Denen, die keine Aussicht darauf haben, selbst Admins zu werden. Da braucht es dann Verschwörungstheorien. Zudem ist man hier nicht von der Gnade Einzelner abhängig. Die Lust der Leute, die Verantwortung zu übernehmen habt ihr weidlich weitestgehend zerstört. Solange Admins von einer kleinen aber lauten und aggressiven Gruppe nicht wie Mitmenschen, sondern wir Feinde behandelt werden, und das die Mehrheit hier unwidersprochen stehen lässt, wird das alles so weiter gehen und in Zukunft schlechter werden. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:00, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nur ma'ne Frage: "Wir gegen ihr" findest Du also nicht gut. Kann ich verstehen, kann ich auch teilen. Wo kommen dann aber plötzlich die "ihr" her, die angeblich die "Lust, Verantwortung zu übernehmen", zerstört haben? Und hat man wirklich "Lust, Verantwortung zu übernehmen"? Das hatte ich bisher als eine Legende aus Führungskräfteseminaren abgetan. Lust, was zu machen und durchzusetzen, kann ich mir gut vorstellen.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das weißt du genau. Mein "ihr" bezieht sich auf eine klar definierte Gruppe Derer, die ohne Ansicht von Personen und Taten ehrenamtliche Mitarbeiter in diesem Projekt negativ beurteilen (= Gruppendiskriminierung). Es bezieht sich nicht auf ein grundsätzliches "wir" gegen "ihr", wie es Zietz verwendet, sondern diese Gruppe gegen eine andere Gruppe. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:07, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nein, das weiß ich nicht genau. Was ich mir allerdings schon denken hätte können, ist, dass auch Du wieder mit dem Märchen einer "kleinen, aber lauten aggressiven Gruppe" ankommen würdest, wie es so viele tun. Die zähen Streitigkeiten in der Wikipedia-Community sind nicht ein Fall von "Störenfriede gegen verantwortungsbewusste Mitarbeiter", sie sind das Lebenselement der Community und mitten in ihrem Zentrum angesiedelt. Gerade an Deinen Beiträgen wird das immer wieder klar. Was sie so problematisch macht, ist, dass es nicht zum Mindesten Rangkämpfe und Anerkennungskämpfe sind, die man aber glaubt verschleiern zu müssen.--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Was ich seltsam finde ist, dass ein eben erst angemeldeter User dermaßen frei agieren darf. Täusche ich mich, oder musste man früher nicht erst eine Mindestanzahl an Bearbeitungen haben, bevor diese ohne Sichtung akzeptiert wurden?--Sinuhe20 (Diskussion) 22:01, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Bearbeitung wurde ja eben nicht "ohne Sichtung akzeptiert". Sie war (und ist) ungesichtet. Gestumblindi 22:05, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich frage mich, was der aufgeführte Vandalismus mit Admins zu tun hat. JEDER kann den Quatsch zurücksetzten, dafür braucht man keine Knöpfe. Wo war den Benutzer:Zietz? Warum hat er nicht eingegriffen? - Ich sehe keinerlei Substanz in dem Kurier"beitrag". --tsor (Diskussion) 22:09, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der ganze Beitrag lässt mich mehr als fragend zurück. Was hätten mehr Admins daran geändert? Welcher Schaden ist entstanden? Brauchen wir zum alltäglichen Vandalismus wirklich einen Kurierartikel? Seit wann sind Admins keine User mehr? Was genau möchte der Autor des Beitrags bezwecken? Fragen über Fragen. --Icodense (Diskussion) 22:13, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Admins hätten nicht nur zurücksetzen (was in der Tat jeder kann), sondern den User auch sperren können. Wahrscheinlich hätte sich Zietz dies gewünscht, inzwischen hat Regi51 das auch erledigt, wobei eher unwahrscheinlich scheint, dass von dem Account noch etwas gekommen wäre. Gestumblindi 22:16, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Denkfehler? Das sind schon ganze Aussetzer. Vor Wochen war es noch der Adminklüngel, die ganzen Attributierungen werden hier mit dem Wort Outcast verniedlicht. Jetzt hat Herr Zietz mal zufällig einen Fehler entdeckt, der 11 Minuten im Netz war, Potz Blitz. Wenn jemand gegen etwas ist und das mit Verve verteidigt und damit Haltung zeigt, nötigt mir das trotz völlig gegenteiliger Meinung noch einen gewissen Respekt ab. Wenn man aber sein Fähnlein nur nach dem Wind hängt und das mit billigen Kalauern bemänteln will, dann geht jeder Respekt verloren. Ich frag mich nur eines: ist die Aufmerksamkeit im RL wirklich so gering, als dass man die jetzt mit solchen Rohrkrepierern im Netz suchen muss? Gibt es keine Interessensgebiete für dich in WP, wo du Artikel schreiben kannst?--scif (Diskussion) 22:18, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Kleiner Tipp: Ich würde von eigener Lebenswirklichkeit nicht unbedingt auf die von anderen schließen ;-). --Richard Zietz 23:42, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ahja? Ich leide jedenfalls nicht an Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom, das man mit skandalisierenden Kurierbeiträgen bekämpfen muss.--scif (Diskussion) 00:01, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist schön für dich. Hätte ich bei jemanden, der um 23:42 Uhr am Spätabend in hochpersonalisierter Form in eine Diskussion über <Weltwichtiges> einsteigt, auch gar nicht angenommen ;-). --Richard Zietz 00:06, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Einer hält ein Stöckchen hin und viele springen drüber; so ist das genau der Wunsch des Kurierbeitrag-Autors. Nach drei Diskussionsbeiträgen hätte man die Diskussion abbrechen sollen; EOD. ※Lantus 22:21, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

(nach BK) Das mit dem "Fähnlein nach dem Wind" ist zu hart formuliert - das macht der Benutzer nicht (das würde ja Vorsatz bedeuten), sondern er weiß einfach heute nicht mehr, welche Meinung er vorgestern hatte. Davon abgesehen weiß er auch immer noch nicht, die Wikipedia funktioniert, was ihn nicht daran hindert, zu Vorgängen, die er nicht verstanden hat, zumindest eine starke Meinung zu haben und uns diese wortreich im Kurier mitzuteilen. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:24, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin immer gern bereit zu lernen: Also war es jetzt KEIN Vandalismus? --Richard Zietz 23:19, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Sebstverständlich war es das. Genauso wie es jeden Tag geschätzt 100x vorkommt, das ein Artikel komplett gelöscht wird, Absätze durch das Wort "Penis" oder "deine Mudda" ersetzt werden und vieles, auch deutlich subtileres mehr. Das ist üblich und morgens zwischen 8 und 12 Uhr kommt das in der Minute etwa 20 Mal vor. Das wird durch Mitarbeiter zurückgesetzt, nach dem 2, 3 derartigen Edit auf VM gemelden, dann folgen Benutzer und ggf. Seitensperren. Das ist nichts, was unüblich ist. Mehr Admins werden selbstverständlich benötig, mehr Miteinander wird selbstverständlich benötigt, mehr gegenseite Achtung wird selbstverständlich benötigt und nun? --Itti 23:27, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Aha, das nächste Stöckchen! ※Lantus 23:22, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nee – eine simple Frage. --Richard Zietz 23:25, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich hab' mal Chips und Popcorn bereitgestellt. Nicht, dass uns bei dieser überaus lebenswichtigen zietzschen Diskussionsrunde die geistige Nahrung ausgeht... Vorlage:Smiley/Wartung/gutenacht  -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 23:48, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Au ja! Man braucht ja was zum Knabbern! Danke! --Wurgl (Diskussion) 23:50, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nur zum Ra'ike’schen Mengenverständis: Ich lese in obenstehender „Diskussionsrunde“ ganz andere Namen als „Zietz“. Andererseits: Das Wikipedianer selbst bei den allergeringsten Hinweisen, dass (bei ihnen bzw. in „ihrem“ Projekt) nicht alles superoptimal läuft, schier ausflippen und den Überbringer der Nachricht mit einem Shitstorm überziehen, ist ja nun ebenfalls nichts Neues. --Richard Zietz 00:01, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

(BK und @Zietz) Eine simple Frage, die Du dir selbst hättest beantworten können. Vandalismus? Ja. Und? Kommt andauernd vor. WP ist ein offenes Projekt und „offen” heißt auch offen für Leute, die Blödsinn treiben und größere Textmengen entfernen. Wo ist das wirkliche, interne Problem? Das sich nicht 23 Admins instantan auf diesen offensichtlichen Vandalismus geworfen haben? Doof, ja. Aber (whataboutism hier mal bewusst!) wie lange hätte es gedauert bis ein vergleichbarer Vandalismus auf $Mitmach-Internetseite entfernt worden wäre? Oder auf SpOn oder einem anderen Zeitungsportal (Protipp: Bildblog lesen und verzweifeln wie wenige Newsseiten ihre offenkundigen Fehler – wenn überhaupt! – transparent korrigieren!)

Egal wie nett „die Admins” zu mir sind oder sein könnten: Mir wäre die Seitenänderung niemals aufgefallen. Weil die Seite nicht auf meiner Beo ist! Und es würde mich extrem wundern, wenn diese Seite auf mehr Admin-Beos landen würde, winkte ich nur mehr Admin-Kandidaten durch.

Zu mir jedenfalls muß kein einziger derzeitiger Admin „nett” oder „netter” sein, damit ich mehr oder neue Admins wähle. Wenn die kandidierenden Kollegen für mein Gefühl einen guten Admin abgäben, dann wähle ich die – sogar dann, wenn ich befürchten muß, daß die irgendwann mal unnett zu mir sein werden ;) --Henriette (Diskussion) 00:12, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich verstehe mehrere Dinge nicht: Zum einen, wieso die Allroundwaffe BEO hierfür vonnöten sein soll. Es gibt beispielsweise – hier muß ich Wikipedia mal loben – die vorzügliche, sich selbst aktualisierende Liste mit den laufenden Änderungen. Hier braucht man doch nur ein Auge drauf zu haben, um Vandalismus aus dem Stand den Saft abzudrehen. Ja – ich weiß, was jetzt kommt: Aber wir haben doch nur 100 Admins. (konservative Zählung = Absicht) Jetzt kommt meine Rechnung: Eine Woche hat exakt 168 Stunden. Wenn jeder Admin und jede Admina exakt 2 Stunden die Woche ein Auge auf jene omminöse Liste hätte, wäre Vandalismus in de:wiki überhaupt kein Thema. – Irgendwo muß man sich einer Kritik auch mal stellen. Und nicht immer nur einen Mimimi-Zirkus veranstalten wie oben. --Richard Zietz 00:27, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Leider geht der Zietz-Unfug weiter: Den von Dir entdekcten Vandalismus hättest Du auch selbst beseitigen können. Das hat mit Admins nichts zu tun. Warum hast Du es nicht getan? --tsor (Diskussion) 00:40, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

(BK)Trollfütterung ist doof, ich machs aber mal. Es ist nicht Aufgabe der Admins, irgendeinen Vandalismus zu suchen. Das kann ein jeder machen, sogar IPs.Um Vandalismus zu entdecken und wieder geradezurücken muss man einfach nur einfach nur garnix sein. Denk mal drüber nach! --Wurgl (Diskussion) 00:42, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

OK, anscheinend muß der Argumente-Nachtdienst ran. Nun gut: Warum habe ich den Vandalismus nicht (selbst) beseitigt? Die richtige Antwort: weil ich ihn erst heute abend bemerkt habe (und, Ding–Dong: NICHT beim Suchen nach Vandalismus – was Tsors Meinung zufolge erste Wikipedianerpflicht ist anstatt so einem Unsinn wie Artikelschreiben). Kommen wir nunmehr zu der wahrhaft schwierigen Frage, warum ich ihn nicht beseitigt habe: Ei nu – weil er schon beseitigt worden WAR. – Mir ist klar: ein schwerer Schlag; aber akzeptiere, dass die Realität manchmal hart ist.

Kommen wir zu dem, was die Kollegen eventuell gemeint haben könnten: Was ich dem Ganzen (auch Wurgls argumentativ gleichlautendem Statement) entnehme, ist die nunmehr sehr interessante Auffassung, dass Kritik an zu zögerlicher oder gar nicht erfolgender Beseitigung von Vandalismus unzulässig ist. Egal wie groß die Unterlassung – stetig ist das Totschlagargument, man hätte doch selber dies und jenes … sofort zur Hand. Das ist eine wahrlich interessante Haltung zum Projekt, die man sich durchaus in aller Konsequenz zu Gemüte führen sollte. Auch im Hinblick auf die – wieder mal, warum überrascht mich das nicht? – unausgesprochene Intention, sich jeglicher Kritik an Mißständen zu enthalten. Selbst dann, wenn Artikel in Grund und Boden vandaliert werden und keiner der dazu Gewählten gerade mit dem Löschschlauch in der Nähe ist. --Richard Zietz 01:08, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wo und wann hat tsor behauptet, die Zurücksetzung von Vandalismus sei „erste Wikipedianerpflicht“? Er schreibt die ganze Zeit von können. Du hingegen suggerierst die ganze Zeit, die Zurücksetzung von Vandalismus sei erste Adminpflicht, was genauso Blödsinn ist. Die Zurücksetzung von Vandalismus ist, wie auch (fast) alles andere in der WP, eine Sache aller. Jeder wie er kann und möchte. Bei Benutzern, die eher mit dem Schreiben oder der Überarbeitung/Ergänzung von Artikeln beschäftigt sind, beschränkt sich die Vandalismusbekämpfung halt i.e.L. auf die Artikel in der eigenen Beo. Andere, nicht nur Admins, betreiben das intensiver und breiter gefächert und checken dabei halt die „Letzten Änderungen“. Diese sogenannten Vandalenjäger, die sich teils Tools wie Huggle bedienen, sind in ihrem Tun übrigens auch schon Zielscheibe der Kritik geworden und zwar durch jene Benutzer, die stets um die sogenannten Neuautoren besorgt sind. Es ist tatsächlich nicht unüblich, dass Benutzer nach einem einzigen, nach offensichtlichem Vandalismus aussehenden Edit nicht sofort auf VM gemeldet und/oder gesperrt werden. Und das ist deshalb auch im konkreten Fall nicht passiert. Noch ein Punkt, in dem du deine Unkenntnis über WP-Interna zum Ausdruck gebracht hast... Dein Ruf nach mehr Admins geht hier also fehl. --Gretarsson (Diskussion) 15:47, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Lieber Richard Zietz,

als einer der aktiven Admins gibt es aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten wie ich deinen Kurierbeitrag und die Erläuterungen auf dieser Disk zu verstehen habe:

a) Du meinst was Du schreibst

b) Du treibst einen kleinen Schabernack mit uns

Das Problem ist, mir ist leider nicht klar welche von den beiden Varianten hier zutreffend ist beide sind aber irgendwie komisch.

a) würde bedeuten, dass Du aus meiner Sicht scheinbar wirklich keine Ahnung davon hast, wie Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt funktioniert, dabei aber gleichzeitig den Anderen und "der Öffentlichkeit" aufzeigen willst was alles falsch läuft.

b) Eine Satire oder ein witzig gemeinter Beitrag muss halt irgendwie als solcher erkennbar sein. In diesem Fall fehlt jedoch komplett eine Pointe. Zu deinen Gunsten gehe ich mal von einer missglückten Option b aus.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 07:56, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wo ist denn da die kompetente Kritik? Wo genau ist denn da speziell an dem Beispiel explizit bei den Admins anzusetzen? Wo sind denn da die Argumente? Es wurde bereits vielfach geantwortet: solche Dinge passieren und sind völlig normal. Paar Zeilen weiter oben wird sich über die steigende Artikelzahl contra Autorenschwund unterhalten. Als Konsequenz wird immer schwierigere Pflege ausgemacht. Unter diesem Aspekt sehe ich den hier skizzierten Vandalismus. Ich wiederhole mich gern: vor Wochen war es noch der böse Adminklüngel, der beschnitten gehört. Nun hast du mal was festgestellt, und schreibst die Ursachenbekämpfung in völliger Unkenntnis den Admins zu. Jetzt sind es plötzlich zu wenig Admins. Gehen langsam die Argumente beim Adminbashing aus? Es gibt eigentlich nur eine Lösung: Zietz for Admin und die WP wird wieder hell leuchten.--scif (Diskussion) 07:37, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Neozoon: Ich gehe mal davon aus, dass in der von der IP im Absatz weiter unten thematisierten schriftlichen Kommunikation der Wurm steckt und schlage als verbessernde Maßnahme <ernsthaft> vor, Beiträge oder auch Kurier-Artikel kennungshalber künftig mit den Tags <ernsthaft> oder <spaßig> einzuleiten.

<ernsthaft> Sich mit Wikipedianern über Humor zu unterhalten, ist vergebliche Liebesmüh’ – sie haben (meines Erachtens) keinen. An der Stelle können wir die Thematik jedoch kurz halten, weil der Beitrag <ernst> gemeint war. Die Argumente, ich hätte keine Ahnung, beginge Denkfehler usw. (alle selbstverständlich beleglos; sagen wird man es ja wohl dürfen) können wir – mit Ausnahme des Sichtungs-Problems, was m. E. das Problem jedoch nicht wirklich ungeschehen macht – überspringen. Auch von deiner Seite kommt substanziell nichts anderes – hier ist es (ebenfalls völlig unbegründet) die mangelnde „Ahnung“ meinerseits, wie ein Gemeinschaftsprojekt funktioniert. Frage <ernsthaft>: Durch welche Kriterien zeichnet sich besagte „Ahnung“ aus? Lässt sich diese eventuell mit ein paar Begrifflichkeiten – es muß nicht lang sein – spezifizieren? Vielleicht besteht ja die Chance und auch ich erkenne, wieso Vandalismus etwas Gutes, Zu-Unterstützendes ist.

Völlig <ernsthaft> und un-<spaßig> bin ich der Meinung, dass die 11minütige Kaputtvandalierung eines im vierstelligen Bereich/d frequentierten Artikels kein Pappenstiehl ist. Die Ursachenforschung kann man sicher aus unterschiedlichen Ecken angehen. Eine mögliche habe ich im Artikel angeführt – inklusive Gründe, warum sie mir nicht sehr schmeckt. Für diese Bedenken gab es hier nunmehr weitere Gratisgründe. Man muß sich diesen meinen Bedenken nicht anschließen. Dann wäre allerdings mehr anzuführen als ein wurstiges „hättest es selbst wegmachen können“ (Tsor) oder postmoderne Vandalismus-Relativierungsversuche wie von Raike, derzufolge der beschriebene Vorfall kein Vandalismus ist, sondern lediglich ein Ereignis, dass womöglich, eventuell als solchem einzustufen ist.

Möglich ist all dies, weil viele in diesem Projekt – meine <ernsthafte> Einschätzung – den enzyklopädischen Boden schon lange verlassen haben. – Ich will an der Stelle allerdings nicht noch ausführlicher werden. Der Beweis, dass Enzyklopädie-Aktive sich in de:wiki in feindlichen Gewässern bewegen, hat dieser Thread erneut erbracht. --Richard Zietz 09:47, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Du räsonierst von unbelegten Aussagen bzgl. deines Verhaltens. Belege doch mal deine Aussagen: weil viele in diesem Projekt – meine <ernsthafte> Einschätzung – den enzyklopädischen Boden schon lange verlassen haben. und dass Enzyklopädie-Aktive sich in de:wiki in feindlichen Gewässern bewegen, hat dieser Thread erneut erbracht. Na erzähl mal. Hast du dazu Untersuchungen gemacht, hast du dafür klare Belege oder ist es wieder das Zietz´sche Bauchgefühl, was du nur wieder mal allen mitteilen musstest?--scif (Diskussion) 09:55, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Mein lieber scif, ich glaube, dir kann man ganz einfach helfen: Du müsstest nur einfach den Abschnitt über deinem Statement lesen. --Richard Zietz 10:02, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich sammele hier überblickshalber einfach mal die Argumente, die gegen meine Darstellung aufgeführt wurden:

• der Kurier-Autor (ich) begeht „Denkfehler“ (irgendwo im Bereich zwischen 1 und unendlich)
• ob der beschriebene Vorfall „Vandalismus“ war, ist noch nicht raus; eventuell war es ganz was Anderes
• es ist kein Schaden entstanden und falls doch, dann im absolut minimalen, fast unsichtbaren Bereich
• Admins sind für Vandalismusbekämpfung weder vonnöten noch ursächlich zuständig; eigentlich obliegt diese Aufgabe allen – besonders denjenigen, die Vandalismus kritisieren
• ein Gemeinschaftsprojekt beinhaltet eben auch Vandalismus; dagegen was unternehmen zu wollen zeigt, dass man grundlegende Prinzipien eines Gemeinschaftsprojekts nicht verstanden hat
• Admins sind eh die, die am allerwenigsten mit Vandalismus zu schaffen haben. Wer solches irrigerweise behauptet, hat <irgendeinen der zuvor aufgeführten Gründe einsetzen>

Nachdem somit geklärt ist, dass in Wirklichkeit alles toll läuft, können wir uns nunmehr unseren sonstigen Tagesaufgaben widmen. --Richard Zietz 10:13, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Augenscheinlich in voller Absicht komplett am Thema vorbei geschrieben. Dass er nicht weiß, dass er kompletten Unsinn geschrieben hat, nehme ich ihm nicht ab.

• RC ist keine Adminaufgabe, 82 Nutzer haben den Artikel auf der Beo, wenn dann sind die Schuld.
• 11 Minuten mitten zur Arbeitszeit ist nicht viel, und dank mangelnder Sichtung kein Problem.
• Wie sollten Admins das ohne VM mitbekommen? Ein einziger Beitrag, und nach Meldung augenscheinlich recht fix gesperrt.
• Die ganzen Auslassungen hier in dem Thread von Zietz waren auch komplett am Thema vorbei, es geht ihm augenscheinlich allein um das Herstellen einer schlechten Stimmung. Passt auch sonst in sein Verhaltensmuster.

M.a.W.: <°/////>< Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:19, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

+1 zu "Noch Bock auf Kerngeschäft?" kann ich nur sagen "Kein Bock auf Zietz-Artikel im Kurier!".--Kmhkmh (Diskussion) 10:28, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Sänger ♫: Ist es möglich, dass du vielleicht ein Stimmungsproblem hast? Wie man im Link in deiner Behauptung „nach Meldung augenscheinlich recht fix gesperrt“ problemlos erkennen kann, erfolgte die Sperrung aufgrund des – deiner Meinung nach nur die Stimmung verschlechternden – Kurier-Artikels. (Rechenhilfe: 19. November ≠ 26. November) Ansonsten hast du Gegenargumenten mit deinen küchenpsychologischen ad-personam-Unterstellungen erfolgreich vorgebaut: Unabhängig von der Leichtigkeit deiner vorgebrachten Argumente kann man durch Widerlegen da nur verlieren. --Richard Zietz 10:29, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die erste Möglichkeit, das tatsächlich mitzubekommen, war Dein absurder "Artikel", vorher war dieser völlig normale, alltägliche und harmlose Vandale revertiert worden und danach nicht mehr in Erscheinung getreten. Was hätten "Die Admins^(TM)" denn da tun sollen, bzw. wie hätten sie das mitbekommen sollen?

Ach egal, um etwas Tatsächliches geht es Dir ja sowieso nicht, Du willst nur, wie immer, merkbefreit und komplett substanzlos stänkern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:35, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Mensch Zietz, was machst Du denn diese simple Geschichte so kompliziert? Natürlich ist das Vandalismus, wenn ein großer Teil validen Textes eines Artikels willkürlich entfernt wird. Da gibt es keine Frage – für niemanden hier! Und das ändert sich auch durch deine Geraune von „ob der beschriebene Vorfall „Vandalismus“ war, ist noch nicht raus; eventuell war es ganz was Anderes” nicht. Es ist bzw. war Vandalismus. Da gibt es gar nichts zu diskutieren und auch nichts mit vorgeblich offenen Fragen zu relativieren. Punkt.

Für die Beseitigung von Vandalismus sind ausnahmslos alle zuständig die hier mittun. Mal wird sowas nach 3 Sekunden gesehen, mal nach 3 Minuten und mal nach 30 Minuten (und manchmal erst nach 30 Monaten). Was soll sein? In den letzten 20 Minuten wurden mind. 500 Änderungen an Artikeln vorgenommen! Und Du bist also der Meinung, daß dafür „die Admins” zuständig sind? Nein, sind sie nicht – jedenfalls nicht allein. Die Letzten Änderungen werden von einem Haufen Leuten tagtäglich, vermutlich sogar rund um die Uhr beobachtet und bearbeitet; gäbe es alle diese Kollegen nicht, die sich täglich durch den Wust der Änderungen kämpfen, dann wären wir schon längst im totalen Chaos und Entropie erstickt und ohne jede Glorie untergegangen (daher mal Dank an die Kollegen, die sich das regelmäßig antun!!).

Du bläst einen Floh (Vandalismus, wie er ständig vorkommt – wobei solche tabula rasa Textentfernungen wohl nicht minütlich vorkommen, stattgegeben) zu einem Riesensaurier auf und benutzt das dann auch noch, um es den falschen Leute als Verfehlung anzuhängen. Was soll das? --Henriette (Diskussion) 10:58, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Aufs Neue wieder (Nicht-)Kommunikation wie aus dem Lehrbuch: eigene, leicht wiegende Argumente zwar einstreuen – das Ganze jedoch ordentlich mit Unverschämtheiten umrahmen, so dass eine sachliche Diskussion nicht zu befürchten ist. – Die „Sänger“-Methode eben. --Richard Zietz 10:45, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das Wichtigste hast Du, Zietz, in Deiner Auzählung vergessen, nämlich dass der Kurierbeitrag-Autor (Du) es hervorragend schaffst, zu provozieren und eine grosse Anzahl von Autoren zu mobilisieren. Gegen Dich. Und Du diese Autoren somit von ihrer eigentlichen Arbeit abhälst! ※Lantus 11:00, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Zietz, eine sachliche Diskussion ist nicht möglich, wenn der „Sache” schlicht jede sachliche Substanz fehlt! Deine Prämisse „mit mehr Admins wäre das nicht passiert/schneller beseitigt worden” ist ganz einfach falsch! Es liegt nicht an der Zahl der Admins wie schnell oder wann überhaupt Vandalismus gefunden wird: Das hängt ein bisschen am Zufall (wenn so eine fette Textentfernung innert der nächsten 3 Minuten in einem Artikel auf meiner Beobachtungsliste aufschlägt, dann dauert die Zeit bis zur Entfernung nur 1 Minute) und das hängt ganz gewaltig an der Zahl der Kollegen, die sich die letzten Änderungen anschauen. Je mehr Kollegen, desto mehr Augen, desto gründlicher die Prüfung, desto flotter Murks entfernt. Geht alles ohne einen einzigen Admin! --Henriette (Diskussion) 11:06, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Zietz, ich habe dir bereits gestern Abend um 23:27 Uhr geschrieben, das es selbstverständlich Vandalismus war: Diff. Vandalismus, wie er leider täglich gehäuft vorkommt. Viele Mitarbeiter arbeiten im RC und ja, er wird rund um die Uhr abgedeckt, diese steile These stelle ich mal nach langjähriger Erfahrung auf, aber es kann auch immer mal etwas durchrutschen, was jedoch nicht so schlimm ist, da ohne Sichtung solches für den Leser nicht sichtbar ist. Gruß --Itti 11:12, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Punkt 1: wir alle wollen ein offenes Projekt, heißt, es kann zwangsläufig zu Vandalismus kommen

Punkt 2: die WP ist ein Freiwilligenprojekt, heißt, das Verteilen von „Arbeitsaufträgen“ zur Lösung von irgendwas ist sinnlos

Der Artikel schüttelt an einem Baum, aber ich bezweifle, dass da neue Vandalismus-Admins und -Bekämpfer herunterpurzeln. Das Problem ist keines. Die „Lösung“ ist keine. Allerdings zeigt schon diese Diskussion, dass man durchaus etwas tun könnte, um Admins und Mitarbeiter zu entlasten: solche unsinnigen Diskussionen und ständige Provokationen sein lassen, dann haben nämlich alle mehr Zeit, sich um die Enklützopädie zu kümmern. -- Harro (Diskussion) 11:15, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe vor wenigen Minuten auf einer Artikeldiskseite ein lllaaaallllaaa entfernt, für mich Blödsinn und Vandalismus. Das stand, oh Schreck, seit 2014 dort. Muß ich jetzt auch die pöhsen Admins dafür verantwortlich machen? Eins drüber steht was wesentliches: wir sind ein Freiwilligenprojekt. Wenn von jetzt auf gleich alle Admins in den Sack hauen, geht das Leben auch erst mal weiter. Niemand ist hier zu irgendwas verpflichtet.--scif (Diskussion) 11:20, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Mehr Admins wären schon schön. Der Adminmangel, so er denn tatsächlich existiert, ist aber immer selbstverschuldet. Entweder schafft es die Community nicht ausreichend geeignete Benuter zur Kandidatur zu ermutigen, oder sie ist bei den Wahlen zu kritisch. So oder so haben wir die Amdmins die wir verdient haben. Übrigens gibt es in diesem Abschnitt einige Leute die ich wählen würde. Darunter sind Admins, Ex-Admins und Noch-Nie-Admins. --Der-Wir-Ing („DWI“) 12:23, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich finde, Zietz hat es mal wieder geschafft, den hiesigen üblichen Verdächtigen (inklusive der unvermeidlichen Exadmins, Scialfas und Popcornfressern) eine Möglichkeit zum therapeutischen Meckern zu liefern. Die brauchen ja dringend die Aufregung, um über die öden Runden ihres WP-Lebens zu kommen. Leute, seid dem Zietz dankbar und nutzt die Gelegenheit euch mal wieder so richtig zu empören. Dann lehnt euch entspannt zurück, aber immer auch auf den Blutdruck achten. Wer weiß, wann sich euch die nächste Gelegenheit zu einem zünftigen Shitstorm bietet. Gruß in diese schlichte Runde, --Schlesinger ^schreib! 12:38, 27. Nov. 2018 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil Beantworten

In jeder Diskussion gibt es die, die ernsthaft am Thema interessiert sind. Diejenigen, die das Thema mit persönlichen Angriffen verknüpfen. Und diejenigen, die nur persönliche Abrechnungen betreiben. Sinnvolles erreicht man nur mit Ersteren. Bei Zweitgenannten ist zumindest noch nicht Hopfen und Malz verloren. -- Harro (Diskussion) 13:13, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Seufz, der „übliche Verdächtige“ bist wohl eher Du, guter Schlesinger, lässt Du Dir doch nur wenige Gelegenheiten entgehen, Kollegen gegeneinander auszuspielen („Verdächtige“) ... Ärgerlich, dass ich durch einen überflüssigen Link, den ich gerade sehe, zu einer Stellungnahme genötigt werde, mir also erneut kostbare Lebenszeit mit Belanglosigkeiten geraubt wird (erzwungene Zeitvergeudung kann ein Zeichen von Trollerei sein). Ob man dies nun im öden Jargon als Sprung über ein „Stöckchen“ bezeichnet, ist gleichgültig. Es tut mir leid, dass ich das Konto nicht gemeldet habe. War auf dem Sprung (in die Realität) und dachte, dass spätestens die Zurücksetzung Schlag 12 Uhr [4] auffallen würde. Anders als bei aggressiven Politvandalen [5] melde ich gelegentlich nicht umgehend, weil ich davon ausgehe, dass die (wegen der Sichtungsfunktion im Grunde harmlosen) Vandalen ohnehin gesperrt werden. Es gibt zudem zahlreiche Eingangskontrolleure, denen es eine Freude bereitet, die Spaßvögel mit einem gängigen Spruch zu melden.

Zwar führte der (m.E. gänzlich überzogene) ideologiekritische Ansatz des Kollegen Zietz, den man aus dem Kommentarbereich der Journaille kennt, gelegentlich zu unterhaltsamen Produkten, ist in letzter Zeit aber so öde geworden, dass es wenig zu lachen gibt. Er wird selbst Ideologie, indem er dazu tendiert, Unproblematisches zu problematisieren und so objektiv andere Probleme zu übersehen. Wenn man schon bei dem abgegriffenen Bild bleibt: Ich glaube nicht, dass Zietz „Stöckchen“ hinhalten oder bewusst provozieren will, sondern dass ihm die jeweiligen Dinge durchaus wichtig sind, wenn er sie häufig auch falsch beurteilt. Seltsam und bezeichnend sind die offensichtlichen Fehleinschätzungen praktischer oder technischer Vorgänge wie sie mir bereits in dieser aberwitzigen CUA [6] aufgefallen sind, über die man allenfalls Monate später [7] „lachen“ kann.--Gustav (Diskussion) 13:10, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ging aber schnell, Gustav. Kaum halte ich ein Stöckchen hin, sofort springst du drüber und beschwerst dich auch noch, von wegen "kostbare Lebenszeit" geklaut. Auch du schaffst es offenbar nicht, zu ignorieren. Schade, das solltest du vielleicht trainieren. --Schlesinger ^schreib! 13:31, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe nicht auf Dich, sondern auf Zietz „reagiert“ und den Hinweis auf Deine frivole „Verdächtigen-Schubladisierung“ ([8]) oben nur eingefügt, weil sie mir später aufgefallen war. Du hast mit „Edeltrollerei“ (was auch immer daran nun edel sein soll) zwar auch schon sehr viel Zeit geraubt, ein Gut, das Dir nichts zu bedeuten scheint, doch hier geht's zur Abwechslung nicht um Dich. --Gustav (Diskussion) 13:50, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Gustav, nun lobe doch Schlesinger wenigstens für seine Offenheit! Selten ist einer so offen damit, daß es ihm nicht um die Sache, sondern um "Stöckchen" geht, also letztlich darum Zank und Streit zu stiften. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:15, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Schlesinger: Wie komme ich denn zu dieser Ehre? Interpretiere ich dich richtig, dass du uns eigentlich sagen willst, das der Sermon von Zietz völliger Quatsch ist, er uns Lebenszeit raubt, und wir ihn eigentlich völlig ignorieren sollen? Nicht das er dir diese Herabqualifizierung noch übel nimmt. Oder lese ich da leise Ansätze einer Diskussionszensur heraus, die zukünftig den Weg weist, wer was schreiben darf? Die brauchen ja dringend die Aufregung, um über die öden Runden ihres WP-Lebens zu kommen Wie kommst du übrigens zu solchen haltlosen Behauptungen?--scif (Diskussion) 15:16, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

"...doch hier geht's zur Abwechslung nicht um Dich." - *kicher*... Wenn Schlesi sich irgendwo einmischt, geht es nachfolgend immer um ihn. Das ist doch der eigentliche Sinn der Übung :-) --Smial (Diskussion) 15:19, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Lieber Gustav, deine Einschätzung ist eben deine Einschätzung. Was mir bei diesen allerdings schon seit Jahren regelmäßig unangenehm aufstößt, ist deine ständige abfällige Etikettierung von Pressemedien mit Begriffen wie „Journaille“ und Ähnlichen. Deine stetig wiederkehrenden Begrifflichkeiten aus der Spengerschen-Kulturkampfkiste mögen hier nicht verboten sein; im Gegenteil wirst du dir mit derlei Ressentiments gegen „Asphaltpresse“-Medien in diesem ich sag mal: Pseudo-Bildungsumfeld sicher Freunde machen. Nur sind derlei Begriffe eben „konnoniert“ – nicht nur wegen Herr Goebbels, der den Begriff „Journaille“ bekanntlich ebenfalls gern strapazierte (siehe dazu auch diesen F.A.Z.-Artikel – okay, ist auch wieder „Journaille“).

Wegen mir kannst du deine bildungsbürgerliche Kulturkritik-Attitüde auch gern beibehalten. Speziell vor dem Hintergrund, dass ich dich sonst eher als jemand erlebe, der sich hier überdurchschnittlich glaubwürdig gegen rechtes Gedankengut wendet, stößt es zumindest mir halt eben doch komisch auf. – Zu mir, und Schlenker auch zu deiner Kritik: Ich bleib’ in der Beziehung lieber „proletarisch“ – und liebe entsprechend natürlich auch die „Journaille“. --Richard Zietz 15:49, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Karl Kraus. --Gustav (Diskussion) 15:52, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

• Männer aufgemerkt! Ab jetzt geht es wieder um Zietz. --Schlesinger ^schreib! 15:54, 27. Nov. 2018 (CET)  Beantworten

hehe, je inhaltloser der Anlass, desto ausufernder die Disk. Klar warum Trolle in der WP Spaß haben 🤣 ...Sicherlich ^Post 16:20, 27. Nov. 2018 (CET) danke @User:Gestumblindi: umständlich, aber klappt 👍 Beantworten

Ich mochte die Sex Pistols nie, aber zu diesen Ränkespielen kann ich nur posten: Anarchy in the UK. --fossa net ?! 16:31, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe die Sex Pistols immer geliebt, aber in diesem Sommer war ich im Europe Hotel in Fossa und da hängen vor dem Eingang am Blumenkreisel über einem Podest („Das Europe begrüßt seine Gäste“) fünf Flaggen, nämlich die US/us/Us/uS/-amerikanische, die europäische, die schottische, die walisische, und die rote Hand von Ulster…. das nenne ich verstörende erkenntnisfördernde und lustige „Edeltrollerei“, gabba gabba hey, Enter (Diskussion) 18:08, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Mautpreller, viele Deiner Meta-Beiträge kreisen um den „Störerbegriff“, um die Einschätzung, häufig Verteidigung bestimmter als Störungen wahrgenommener Vorgänge. Wie Du nach der „Astrotroll-Diskussion“ [9] wissen solltest, bin ich hier nicht „dogmatisch“, zumal ich weiß, dass Du, anders als der Kollege Schlesinger, durchaus inhaltlich argumentieren kannst und es Dir um die Sache geht. Nur denke bisweilen daran, dass nicht jeder „Störer“ ein Kopernikus, Galilei oder Einstein ist! Ein Vandale kann ganz einfach ein Vandale sein, ein Troll eben ein Troll.

Zietz, ich wende mit seit Jahren gegen antisemitische Verschwörungstendenzen, politischen oder ganz ordinären Vandalismus durch Trolle, Nachfolgekonten und Sperrumgeher [10]. Eben diese objektiven, mit den sozialen Medien und der Offenheit des Systems eng verknüpften Probleme, zu denen die massive Nachstellung ([11]) gehört, meinte ich, die es wert sind oder wären, ausführlicher besprochen oder problematisiert zu werden, nicht hingegen Deine technischen und praktischen Fehleinschätzungen. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du vielleicht das erste Mal in Deinem Wiki-Leben auf Kritik (Reaktion auf das von Dir Geschriebene) inhaltlich reagieren und dabei auf alberne Beleidigungen wie „Pseudo…“ (was soll bei mir falsch, nachgeahmt sein, der ich mich inhaltlich mit der Materie befasse bzw. sie studiert und dazu Artikel geschrieben habe?) oder infame (vm-würdige) Namensnennungen verzichten würdest. --Gustav (Diskussion) 16:42, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Lieber Gustav, was soll ich sagen? Ganz allgemein gesprochen und durch vielfache und durchaus unterschiedliche Beobachtung unterfüttert rangiert die bildungstechnische Selbsteinschätzung in diesem werten Portal nunmal deutlich über dem reellen Output; was soll daran VM-würdig sein? Du warst da eh ausgenommen (falls diese Feststellung mißverständlich war, hole ich sie an der Stelle gern nochmal nach). Mit den zwiespältig konnonierten Begriff werde ich mich trotzdem nicht anfreunden – ebenso, wie ich es mir vorbehalte, von einer Schriftstellerin (s. unten) das zu halten, was ich eben halte (wobei sich Meinungen bei mir aufgrund neuer Inputs gelegentlich ändern – ein Umstand, der mir weiter oben witzigerweise sogar vorgeworfen wird). Ich arbeite bei Wikipedia mit (soweit ich denke, im Großen und Ganzen und exklusive von ein paar Ausrutschern, die ich nicht leugne, recht konstruktiv); ich muß mir in dem Zug nicht meine persönliche Meinung korrumpieren lassen. --Richard Zietz 19:05, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, warum die Beseitigung von Vandalismus Aufgaben der Administratoren als „Putztruppe“ sein soll. Wenn das hier ein gemeinschaftliches Projekt ist, ist das eine Aufgabe von Jedermann, und ich brauche dafür ja auch keine Adminrechte – oder? Vielleicht habe ich Dich aber auch einfach nur falsch verstanden, Zietz. Raspi Fly (Diskussion) 12:03, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die schriftliche Kommunikation ist besser, behauptet Kathrin Passig. Bitte erst ihren Text lesen und dann hier diskutieren. --62.12.175.134 04:38, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Passig wird meiner Meinung nach insgesamt schwer überschätzt. --Richard Zietz 10:40, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Zietz vielleicht auch. --Björn 13:32, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich werde auch überschätzt.--Bluemel1 🔯 14:08, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Me too. Das ist ein solider Artikel, dessen Aussagen gründlich überdacht werden sollten, m.M.n. steht dort nur Richtiges drin. Was macht Autor RZ? Herabwürdigende Ad Personam gegen die Autorin dieses Textes, ohne Bezug auf ihre Thesen zu nehmen. Kein Anzeichen, dass er den Text (oder die Aufforderung dazu durch die IP) überhaupt gelesen hat. Ich könnte mich sowas von aufregen, lasse das aber.

Zum Text: Auch ich bevorzuge die Schriftlichkeit - da bin ich gut drin, brauche aber auch garantiert wesentlich länger. Grüße --Enyavar (Diskussion) 15:02, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin auch als Wikipedianer und Privatperson dahinter hoffentlich noch so frei, eine Schriftstellerin so toll oder weniger toll zu finden, wie es mir beliebt – frei nach dem Motto: Viel kann, aber nichts muß. Vielen Dank für das Verständnis. --Richard Zietz 15:55, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Eine recht gründliche und vielseitige Betrachtung zum Thema: Vor- und Nachteile von schriftlicher Kommunikation im Allgemeinen und im Internet besonders. Habe nichts gelesen, dem ich sofort direkt hätte widersprechen müssen. Der Text stärkt dabei auch meine eigene alte These, dass rüde Umgangsformen und eskalierende Streitigkeiten in der Wikipedia keine Unfälle sind (Missverständnisse), sondern Absicht. Die Pöbler und Stänkerer haben (mehr oder weniger bewusst) mitbekommen, dass sie besser im Pöbeln und Stänkern sind, als andere, und dadurch einen echten Vorteil in der "Diskussion" erlangen. --Geoz (Diskussion) 16:23, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Bitte hier gar nicht diskutieren, so lange es auf der Vorderseite nichts zum Thema gibt. Wikipedia:Projektdiskussion existiert, und diese Seite hier ist kein allgemeines Diskussionsforum. --Stepro (Diskussion) 16:43, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Stepro: Hier kann ich mich deiner Meinung anschliessen, im Gegensatz zum "Konsens"-Thread weiter oben, der ja direkt mit der Wikipedia zu tun hat. Eine allgemeine Diskussion über die Vorzüge und Nachteile schriftlicher Kommunikation gehört mangels direkten Bezugs zur Wikipedia wohl am ehesten ins Café. Gestumblindi 21:01, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Film ist so wie das ganze Projekt, ziemlich inhaltslos. Traurig, wenn immer noch Resourcen und Geld für den Rohrkrepierer Wikidata spendiert werden. Ein Werbefilm wird auch keine Inhalte und fehlenden Nutzungsvorteile ersetzen. --2003:A:F02:2D00:E90F:59FF:8D19:5A81 09:29, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Danke Raymond, für den Beitrag. Ich hoffe mal, daß in meinem Bericht vom GLAM-Treffen in Israel klar wurde, daß es dort ähnlich war. Wikidata ist derzeit auf dem Weg eine Bedeutung zu erreichen, die Wikipedia noch weit überstrahlt und noch weitaus mehr in die Gesellschaft strahlen wird. Und das - was wirklich eine große Freude ist - nicht nur dadurch, daß Google und Amazon die Daten für sich abgreifen. Es ist wirklich dabei, ein echtes, starkes Instrument in der Wissenschaft und vor allem einer der zentralen Datenknotenpunkte zu werden. Was dort in Berlin geschaffen wurde, könnte durchaus eines Tages unter die ganz Großen Entwicklungen in unserem Zeitalter des medialen Wandels gezählt werden. Allerdings bleiben noch einige Dinge zu tun. Angefangen von der Editierbarkeit über die Darstellung Daten (im Sinne von Datierungen und Datumsdaten) bis hin zur von Raymond angesprochenen Beleglage. Als wir 2016 das Treffen der Redaktion Altertum in Göttingen hatten, wurde ich noch etwas belächelt, als ich meinte, Wikidata wäre als Ontologie für quasi und letztlich Alles der ideale Ort, vor allem um Verknüpfungen und Strukturen aufzuzeigen. Und anders als bei Wikipedia scheint es hier auch mal ein gesteigertes Interesse von Außen an der Mitarbeit zu geben. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 03:51, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Diesen Jubel kann ich leider nicht teilen, Marcus, vor allem finde ich es gefährlich, daß Bibliotheken verstärkt auf unzuverlässige Informationen zurückgreifen. Geht man beispielsweise von dem neuen Artikel Wenno aus, dann findet man bei der DNB das, abgeschrieben aus dem BBLD und ohne zu bemerken, daß das Bistum Paderborn heißt und nicht Padeborn (Mitdenken findet anscheinend nicht mehr statt), und auf WD habe ich erst mal einiges beseitigt, etwa die Staatsangehörigkeit von Lettland – die DNB vereinnahmt ihn als Deutschen –, zu einem wohl falscher Sterbeort aus der ukrainischen WP habe ich das besser belegte Riga eingetragen: WD beanstandet das, weil es nur eine Angabe geben dürfte. Damit ist das System für die oft uneindeutigen Angaben historischer Quellen völlig ungeeignet. Die Idee mag ja positiv sein, aber die Realität und der derzeitige Zustand, besonders aber das Fehlen einer rationalen Möglichkeit, einen Edit zu begründen (wie etwa hier in der Zusammenfassungszeile), raten doch zu größter Vorsicht. Ich verstehe schon, daß den Bibliothekaren die Anhäufung von Normdaten, Identifikatoren, zaristischen Enzyklopädien usw. praktisch vorkommt, aber wird das dann auch überprüft? In Anbetracht von «Padeborn» habe ich da meine Zweifel, und daran, daß die Bibliotheken Daten für WD liefern, auch. --Enzian44 (Diskussion) 04:43, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Aber diese Fehler machen die Bibliotheken selbst und es ist doch im Gegenteil so, daß durch die Fehlerkorrektur in der Wikipedia und durch Wikipedianer ungemein viele dieser Fehler gefixt werden. Ich habe sogar das Gefühl, daß wir weitaus mehr auf diese Dinge achten. Ich habe auch etwas das Gefühl, daß du hier einen falschen Eindruck davon hast, was Wikidata macht und machen will. Doch gerade dort kann man genau die Fehler, die du ansprichst, viel eher fixen als an allen anderen Stellen. Und es mag sein, daß Bibliotheken vermehrt auf unzuverlässige Informationen zurück greifen - aber das ist doch ein Grund mehr, an etwas validem zu arbeiten. Und ich habe es auch schon geschrieben - es ist bei weitem noch nicht alles gut, es gibt noch einiges zu Verbessern. Doch nichts wird besser, wenn man es nur aussitzt und abwartet. Ich sehe das auch alles nicht mit einer Rosaroten Brille. Ich verzweifele andauernd an diesem Projekt und seinen Beitragenden (wie auch schon seit 13 Jahren an Wikipedia). Dennoch kann man nur noch schwerlich das übersehen, was dort gerade wächst. Man könnte sagen, es ist die größte Wissensbibliothek der Welt und zugleich wird am größten Flughafen gebaut - im selben Gebäude. Und jedes Flugzeug bringt neues Wissen für die Bibliothek mit und nimmt seinerseits auch wieder Infos mit. In einer Zeit, in der Wissen Macht ist, bin ich sehr froh, daß dieser riesige Bibliotheksflughafen für alle frei nutzbar ist. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 05:12, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Naja, eine gewisse Ähnlichkeit mit BER sehe ich schon: Pfusch am Bau, und wir sollen den Dreck wegräumen, aber ein System, das den Eintrag eines Datums zuläßt, das mit dem Vemerk versehen wird «Gregorianisches Datum vor 1584», also eine unmögliche Information akzeptiert, obwohl es das Problem erkennt, ist einfach Schrott. Und dann gibt es schon Vorlagen wie die für das Baltische Biographische Lexikon Digital, die Einträge bei WD für alleinseligmachend halten, ganz egal, welcher Unfug über andere WPs in WD eingeschleppt wurde. Die Möglichkeiten, Belege anzugeben, haben sich zwar gebessert, hängen aber immer noch zu stark davon ab, daß irgendwo ein Kästchen auf WD ausgefüllt ist. Und Kommunikation funktioniert kaum, daß Einträge auf Diskussionsseite zu irgendeinem Q etwa gelesen und beantwortet werden, konnte ich bislang kaum feststellen (das ist zwar hier auch nicht immer besser). --Enzian44 (Diskussion) 00:27, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Vorteil von Wikidata ist ja scheinbar, daß es auch kostenlos ist, und sich parasitär auf das Wikipediasystem angeschlossen hat. Für den Normal- wie Fachuser zählt da eben allein der Name und das Layout, nicht wirklich der Nutzen. Für Personen und Geoobjekte sicher eine sinnvolle Standardisierung, wenn Bibliotheken an den selben Sprachwirrwarr wie wir scheitern. Mich stört daran nur, daß die WP:NK auf einmal eine wesentliche Bedeutung erlangen, die bei deren Erstellung und Lemmawahl nie beachtet wurde. Da galt häufiger der Konsens in de:WP oder ein Erstautorenrecht bei gleichrangigen Begriffen, ohne Beachtung von echten Merkmalen wie Häufigkeit in Bibliotheken. Was wir ja ausdrücklich auch nie wollten. So kann es dann sein, das die deutsche "Allgemeinsprache" wesentlicher ist, als Lexika und Nachschlagewerke, die sich in den Bibliotheken befinden. Das sehen Außenstehende vieleicht gar nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:31, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Enzian: Das ist allerdings wirklich verblüffend. Warum hat der Sterbeort von Wenno in Wikidata (https://www.wikidata.org/wiki/Q3736413) die Warnung "Einschränkung: einzelner Wert: Diese Eigenschaft sollte nur einen einzigen Wert enthalten"? Das ist absurd, insbes. bei einer Person, die im 12./13. Jh. gelebt hat. Ich werde das Gefühl nicht los, dass Wikidata in erster Linie zur Generierung von "eindeutigen" Datensets genutzt wird, die man dann auch prima automatisiert in Infoboxen umsetzen oder maschinell mit anderen Datensätzen "abgleichen" kann. Das entspricht schlicht nicht dem, was "man weiß". Ärgerlich.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Bei Betty MacDonalds Geburtsjahr sind doch auch zwei Werte möglich (https://www.wikidata.org/wiki/Q454748), und das ist sinnvoll. Denn hier haben fast alle Nachschlagewerke 1908, und auch die Autorin selbst hat das immer so gesagt, aber es stimmt wahrscheinlich nicht, wie die einzige brauchbare Biografie verrät (und entsprechend auch unser Artikel). Immerhin hat die DNB hier zwar 1908 mit Quellenangabe LCAuth (dort steht es wirklich so), gibt aber auch "abweichendes Geburtsjahr 1907" an. Ob sie das von WD hat, weiß ich nicht. Hier gibt es also keinen "single value constraint".--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es sind mittlerweile auch mehrere Todesdaten möglich, allerdings sollten wie im vorliegenden Fall dann Ränge benutzt werden (die Warnung ist deshalb nicht mehr da). Die Eigenschaftseinschränkungen werden ebenso wie die Daten von der Community organisiert, diskutiert und weiterentwickelt, weshalb gelegentlich durchaus Verbesserungen möglich sind. Wenn einem die Verletzung einer Eigenschaftseinschränkung angezeigt wird, dann sollte man das durchaus wahrnehmen und ernstnehmen, aber es ist auch völlig in Ordnung, die Sache trotz der Warnung erstmal so stehen zu lassen (in diesem Fall zweier Sterbeorte am besten mit einer Fundstelle für jeden Wert). —MisterSynergy (Diskussion) 11:21, 29. Nov. 2018 (CET) Die Dokumentation incl. deutsche Übersetzung für Eigenschaftseinschränkungen ist zurzeit miserabel, sehe ich gerade. Ich arbeite dran…Beantworten

@Enzian, @Mautpreller: ich denke, das sollte von einer anderen Warte auch betrachtet werden. Das Prinzip von Datenbanken besteht doch darin eindeutige Werte je Label/Feld zu haben. Wenn beim Feld ein zweiter Wert eingetragen werden kann und als Erklärung dazu steht „Diese Eigenschaft sollte nur einen einzigen Wert enthalten“ und nicht „Diese Eigenschaft muss/darf nur einen einzigen Wert enthalten“ ist das eindeutig eine Aufforderung an diejenigen, die diese Daten veröffentlichen, darauf zu achten, das dies adäquat erfolgt.

Es ist in diesem Falle wohl eher kein Zweifel an dem Datenbankinhalt und deren Funktion zu äußern, sondern es muss im Zweifel die Leistung und Funktionsfähigkeit der Autorinnen und Autoren in Frage gestellt werden, also wie diese die mehrfachen Daten nutzen und ob sie das richtig machen. Es ist letztlich von ihnen abhängig, ob die Daten als eindeutig (weil sie einen Sterbeort veröffentlichen) oder uneindeutig (weil sie beide veröffentlichen) dargestellt werden. Der Hinweis in der Datenbank fordert hier nur zur Aufmerksamkeit auf. mit gruessen von VINCENZO1492 11:29, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Genau da liegt das Problem. Es gibt eben keine eindeutigen Werte je Label/Feld, bzw. sie sind nur unter Einschränkungen zu realisieren. Du kannst oft nicht eindeutig sagen: XXX ist in YYY gestorben. Gemäß einer bestimmten Quelle ist XXX in YYY gestorben - das ist eindeutig. Das bedeutet aber, dass diese Einschränkung erreichbar sein muss, für Leser wie Schreiber, und editierbar für Schreiber. Und Du kannst darüber hinaus sagen: Die Angabe dieser Quelle ist wahrscheinlich vertrauenswürdiger als die Angabe jener Quelle, weil ... Auch das müsstest Du editieren können.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 29. Nov. 2018 (CET) Für letzteres ist offenbar der Rang vorgesehen, der erlaubt aber keine Begründung.--Mautpreller (Diskussion) 15:38, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Vorteil von Wikidata ist ja scheinbar, daß es auch kostenlos ist, und sich parasitär auf das Wikipediasystem angeschlossen hat. - tut mir leid, Oliver, aber hier ist mal wieder der Punkt, wo in meinen Augen keine weitere Diskussion möglich ist. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:32, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Bei allem Jubel sollten wir nie vergessen, dass Wikidata am Ende nichts anderes ist, als ein Fusion Center, also einer Maschine, die Daten aus verschiedenen Quellen miteinander verknüpft. Wenn das von staatlicher Stelle fragwürdig ist und kommerziell eine "Datenkrake" - Was ist dann die Sammlung und Verknüpfung "für das freie Wissen"? Yotwen (Diskussion) 17:07, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Insbesondere auch der IP-Kommentar im Abschnitt obendrüber zeigt das Problem. Entweder wird pauschal auf Wikidata eingekloppt oder jede Schwäche wird als Ausweis der Untauglichkeit dargestellt. Das hat aber zur Folge, dass Wikidata als "pfui" gilt und sich nur Wenige ernsthaft damit beschäftigen. Umgekehrt sind es dann die "Spielkinder", die unkritisch WD mit Daten vollstopfen. Die kritischen Geister schmeißen dagegen nur aus der Ferne mit Steinen, statt zur Weiterentwicklung der Daten und Strukturen beizutragen. Ich baue auf Wikidata, insbesondere auf belegte Daten, könnte es aber, auch zum Nutzen für die Wikipedia, viel besser nutzen, wenn die Voraussetzungen besser ausgebaut wären.

Zum Glück bessert sich das nach und nach, die ewigen Miesmacher finden immer weniger Gehör und die praktische Nutzung macht den Erfolg sichtbar. Leider stehen wir uns mit unserer ständigen pauschalen Ablehnerei zu oft selbst im Weg. Danke für den positiven Ausblick. Möge er denjenigen als Motivation zur Weiterentwicklung dienen, die bereit sind, den positiven Nutzen zu sehen. -- Harro (Diskussion) 17:08, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es ist gut, wenn sich bei WikiData (langsam) etwas bessert. Aber solange sich dort keine stabile und vor allem hinreichend große Community gebildet hat, passiert dort auch nicht viel. Warum bildet sich dort keine stabile Community, oder nur *sehr* langsam? WikiData ist offenbar nur ein Traum kompetenter Techniker, zwar auf der Höhe der Zeit, aber nicht kompatibel mit den Erwartungen textbasiert arbeitender (oder besser altmodischer :-)) Autoren. Wie lässt sich diese Kluft überwinden? --Schlesinger ^schreib! 17:48, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nunja, Wikidata hat eine wachsende Community mit mittlerweile mehr täglich aktiven Benutzern (mit Account) als dewiki, und die Server laufen wegen der regen Aktivität regelmäßig ziemlich am Limit. Die Community ist stabil, und dass „dort nicht viel passiert“ ist nicht gerade eine akkurate Zustandsbeschreibung. Es ist allerdings korrekt, dass in vielerlei Hinsicht Raum für noch mehr Community und damit auch Verbesserung und Ideen vorhanden wäre. Der Charakter eines, sagen wir, „noch im Aufbau befindlichen dynamischen Projektes“ ist auch 2018 recht deutlich spürbar, im Gegensatz zu den großen Wikipedias. Das hat Vor- und Nachteile. —MisterSynergy (Diskussion) 18:47, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hier wird wieder mit fortschrittsgläubiger, rosa Brille hantiert. Als Papa-Staat die letzte Volkszählung veranlasste, da war das noch ein Skandal. Und die EU-Datenschutzgrundverordnung verhindert inzwischen, dass die Ergebnisse des Sportfests am schwarzen Brett angeschlagen werden.

Hier hantieren wir aber mit einem Werkzeug, in dem wir völlig unkontrolliert Dinge erfassen, die nichts mit den Gründen zu tun haben, für die beispielsweise ein Mensch in der Wikipedia aufgenommen wird: Sexuelle Orientierung, Religionszugehörigkeit, Staatsangehörigkeit, ethnische Majo- und Minoritäten usw.

Da erwarte ich doch einmal ein Abklopfen, ob und was noch nach europäischen, deutschen, schweizerischen oder österreichischen Datenschutzgesetzen zulässig ist und wo die Grenzen liegen. Yotwen (Diskussion) 19:09, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@MisterSynergy: Ich frage mich immer, wenn ich von der grossen Benutzerzahl von Wikidata lese, wie diese genau erhoben wird. Werden bei dieser Zahl der "täglich aktiven Benutzer", die höher als jene von dewiki sein soll, wirklich ausschliesslich die Benutzer gezählt, die bewusst auf Wikidata aktiv sind, sich also in diesem Projekt bewegen und Edits auf wikidata.org vornehmen? Denn man wird ja auch ganz automatisch zum "Wikidata-Benutzer" mit Edits in diesem Projekt, wenn man in der Wikipedia eine Seite verschiebt, man besucht Wikidata dafür nicht, hat dann aber trotzdem Edits dort, von denen man vielleicht gar nichts weiss. "Wikidata-Edits" wie dieser, als ich Galina Djuragin nach Alja Rachmanowa verschob. Oder wenn man per "Links hinzufügen" eine Seite mit anderen Sprachversionen verknüpft - sofern es noch keine interwikis gab, ist dann die "Mit Seite verlinken"-Box alles, was man in diesem Zusammenhang mitbekommt, man besucht Wikidata nicht, aber auch das taucht dann in der Wikidata-Beitragsliste auf. Kann ich irgendwo beide Zahlen nachlesen: Die Anzahl "echter" Wikidata-Benutzer und jene, wo die Leute eingeschlossen sind, deren Edits nur aufgrund von Wikipedia-Aktivitäten entstehen? Gestumblindi 21:53, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Daten habe ich von Wikiscan (“Users per day” im Jahresmittel 2018, wikidata und dewiki). Da sind alle Aktivitäten angemeldeter Benutzer erfasst, weil die Motivation des einzelnen Benutzers für seine Edits nicht erhoben wird und eigentlich auch prinzipiell nicht erhoben werden kann. Es wäre auch schwer, da zu separieren: der eine ergänzt nur einen Interwikilink, der andere bei der Gelegenheit zusätzlich noch eine Beschreibung. Würdest Du den einen da jetzt rausrechnen, und den anderen nicht? Schwer.
Bekannterweise ist in der Tat zu beobachten, dass Beitragszahlen bei Wikidata wesentlich ungleicher auf die Benutzer verteilt sind als in Wikipedias. (Absolute) Beitragszahlen sind aber aus verschiedenen Gründen wirklich schwer zu vergleichen, deshalb präsentiere ich solche Zahlen eher weniger; ein vielleicht interessanter Vergleich wäre: sowohl dewiki als auch Wikidata haben zurzeit rund 850 Benutzerkonten mit 30.000 oder mehr Beiträgen – das sind eher keine Benutzer, die vereinzelte Interwikis ergänzen. Und wo wir schon dabei sind, falls Beitragszahlen doch interessieren: Wikidata bekommt zurzeit im Mittel rund 20-mal mehr Edits als dewiki, oder anders verglichen irgendwas zwischen einem Drittel und der Hälfte der Edits aller Wikimedia-Projekte zusammen; allerdings ist davon sehr viel automatisiert, was erfahrungsgemäß aber auch nicht unerheblichen Arbeitsaufwand für irgendjemanden bedeutet. Der Gedanke der im Raum stand, es sei dort nicht viel los und fehle an Community, passt meines Erachtens jedenfalls nicht. —MisterSynergy (Diskussion) 22:28, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

"Würdest Du den einen da jetzt rausrechnen, und den anderen nicht?" - Nun, ich möchte einfach unterscheiden können zwischen Edits, die dadurch entstehen, dass man bewusst wikidata.org besucht, um dort etwas zu machen (und sei es nur die Ergänzung einer Beschreibung, ja), und solchen, die unvermeidlich durch eine Aktivität ausschliesslich in der Wikipedia (oder in einem anderen Wikimedia-Projekt wie Commons) entstanden sind, wie die Verschiebung eines Wikipedia-Artikels. Wenn man feststellen will, wie gross die "Community" auf Wikidata wirklich ist, ist eine solche Unterscheidung doch zwingend. Durch eine engere Verzahnung zwischen den Projekten wird die Anzahl solcher Edits in Zukunft ja mutmasslich noch zunehmen. Gestumblindi 22:35, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Genau das meinte ich auch. Wenn man beispielsweise im Gegensatz zu früher heute einen Interwikilink setzt, landet man automatisch mit einem Edit bei WikiData, auch wenn einen WikiData gar nicht interessiert. Die sollten bei einer Zählung separat berücksichtigt werden. Aber einen anderen Punkt hat ASchmidt angesprochen: Eine "Gebrauchsanweisung" für WikiData, die nicht im Technikerjargon verfasst ist, ist abolut nötig, wenn das Projekt großräumig akzeptiert werden soll. --Schlesinger ^schreib! 22:45, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich läßt sich nicht feststellen, wer überwiegend oder gar ausschließlich auf WD tätig ist, oder wer da gewissermaßen zwangsverpflichtet mitwirkt, wenn ein Edit plötzlich doppelt gezählt wird. Im Grunde ist das eine Verfälschung der Statistik. --Enzian44 (Diskussion) 00:27, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

De Vorteil von Wikidata ist, das Google strukturier auf Daten zugreifen kann und damit Suche gebnisse optimieren kann. Google ar eine de Hauptsponsoren für Wikidata. (nicht signierter Beitrag von 217.226.31.170 (Diskussion) 21:31, 29. Nov. 2018)

Jetzt bin ich doch mal neugierig geworden: ich bin seit 2012 dort angemeldet (aha) und habe seither 2000 Bearbeitungen getätigt (aha, aha). Interessant, was ich so alles mache, wovon ich fast nichts weiß. --Goesseln (Diskussion) 00:34, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Bei mir sind es 528 Bearbeitungen seit Oktober 2012. Die Statistik wird aber verzerrt, weil man jedes Datenfeld in einem Datensatz einzeln bearbeiten muss, man kann nicht den ganzen Satz insgesamt öffnen wie einen Artikel und alles auf einmal bearbeiten und insgesamt speichern. Die Statistik ist schon von daher nicht mit Wikipedia oder anderen Wikis vergleichbar. Dass Wikipedia-Bearbeitungen Wikidata zugeschlagen werden, erinnert mich an die Sozialproduktberechnungen, die früher in den Comecon-Staaten angestellt wurden, wo es zu seltsamen Mehrfachzählungen kam, was vorspiegeln sollte, dass der Ostblock ein Vielfaches an Wirtschaftsleistung habe im Vergleich zum Westen. Es wäre wirklich an der Zeit, solche Märchen zu unterlassen und eine saubere Statistik vorzulegen, auch für die Vergangenheit.--Aschmidt (Diskussion) 01:23, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Typisch. Hauptsache gegen Wikidata. In der Wikipedia wird eine Diskussionsseite automatisch mitverschoben, obwohl ich nur den Artikel verschiebe. Betrug! Skandal! Meine ganze Statistik wird dadurch manipuliert!

Die Änderungshistorie ist ein Log, das mitprotokolliert. Das sind Rohdaten. Eine Statistik ist eine Log-Auswertung. Wenn euch eine Statistik nicht gefällt, dann macht euch doch eure eigene. Macht man doch so mit Statistiken, wenn die Aussagen nicht zur eigenen Meinung passen. -- Harro (Diskussion) 03:17, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Für Aschmidt kann ich nicht sprechen, aber ich möchte betonen, dass ich überhaupt nichts gegen Wikidata habe. Ich halte es für ein grundsätzlich sinnvolles Projekt mit viel Potential. Gleichwohl scheint es mir selbstverständlich zu sein, dass man Leute, deren Edits in Wikidata "automatisch" erfolgten, während sie an der Wikipedia arbeiteten, nicht einfach einer "Wikidata-Community" zuordnen bzw. für eine solche vereinnahmen kann. Man kann hier ja nichts dagegen machen; jeder Wikipedianer wird mit der Zeit einige oder sogar viele Edits auf Wikidata haben, selbst ohne sich jemals aktiv in das Projekt Wikidata einbringen zu wollen. Das ist auch gar nicht schlimm. Man sollte aber seitens Wikidata mit diesen Edit-Zahlen nicht unreflektiert hausieren gehen. Ich hätte da gerne eine Differenzierung. Gestumblindi 04:01, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nochmal: das ist ein Log. Das zeigt an, wer eine Änderung des Seiteninhalts bewirkt hat. Wenn du aus irgendwelchen hintergründigen Gründen die Verursacher nicht mitgezählt haben willst, dann erstelle dir deine eigene Statistik, in der du alle Verschoben-Einträge herausrechnest. Dann kannst du denen da von Wikidata beweisen, dass es ohne die Verschiebungen nicht 5 Millionen Bearbeitungen, sondern nur 4,99 Millionen waren.

Eine Inhaltsänderung muss ja mitprotokolliert werden. Also muss da irgendetwas stehen. Wenn dort nur so etwas steht wie "automatische Anpassung an Verschiebung", dann ist das nur eine Verschleierung, dann muss man nämlich umständlich die Historie des Originalartikels durchsuchen. Und schlimmstenfalls wird die Seite wieder verschoben und gelöscht, dann ist es gar nicht mehr öffentlich einsehbar. Also was soll das? -- Harro (Diskussion) 05:13, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wikidata ist die Zukunft ohne Zweifel. – Gerade z.B. für automatisierte Übernahmen von Einwohnerzahlen direkt von statistischen Landes- und Staatsämtern.

• Es gibt hier Autoren, die haben sechsstellige Editzahlen und nur dreistellige bei Wikidata. Bei mir ist das Verhältnis 14.000 Artikel-Edits hier, zu 2000+ Data-Edits dort (bei 700 Artikel-Neuanlagen) im Prinzip ist das viel zu wenig auf der Datenseite.
• Wikidata zu komplettieren macht null Spass und ab und zu erstelle ich dort ein neues Item, ohne in Wikidata reinzugehen. – Das Item ist dann bis auf die Verlinkungen natürlich LEER.
• Ja, es gibt die Communities, aber die Schnittmenge zwischen den Communities hier und dort ist viel zu klein.
• In anderen Sprach-Communities ist die Schnittmenge gleich NULL, obwohl dort Infoboxen mit Hilfe von Wikidata erstellt werden. Datenabfragen (Queries) scheitern dort, weil die Items besonders in der Ausgangssprache LEER sind.
• Die Wikidata-Community kommuniziert viel zu wenig über erreichte Verbesserungen und die Hilfeseiten hier waren (oder sind noch) absolut grottenhaft.
• Man kann mit Wikidata tolle Visualisierungen erstellen und Graphen darstellen, aber die meisten sind so was von lückenhaft, weil die Datenpflege bei Wikidata fehlt. Selbst viele Beispiel-Queries sind aus diesem Grund nicht vorzeigbar.
• Wir haben jetzt jede Menge geprüfte Daten über das Frauenwahlrecht bei Wikipedia, aber bis das Wie der Einpflege bei Wikidata geklärt ist das so was von zäh, da ist der von Marcus beschworene Daten-Airport, eher ein BER-port. Abheben/take off geht anders. --1rhb (Diskussion) 06:08, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Merkwürdig, dass es dir so schwer zu vermitteln ist, was "das" soll, Harro. Ich versuche es nochmals: Gelegentlich wird mehr oder weniger stolz darauf hingewiesen, wie gross die "Community" von Wikidata doch schon sei. Wie MisterSynergy weiter oben: "Nunja, Wikidata hat eine wachsende Community mit mittlerweile mehr täglich aktiven Benutzern (mit Account) als dewiki ..." - und es kann sein, dass das sogar stimmt, selbst wenn man die automatischen Edits rausrechnet. Aber letzteres sollte man vor solchen Statements doch erstmal tun. Ja, kann sehr gut sein, dass der Anteil nicht so gross ist, wobei ich mir da nicht so sicher wäre - Goesseln scheint hier über seine 2000 Wikidata-Edits doch einigermassen überrascht zu sein. Es ist auch einfach ein Unterschied, ob man in einem Projekt bewusst mitarbeitet - "Ich mache jetzt etwas auf Wikidata!" - oder man dort im Laufe der Zeit Edits ansammelt, die durch die Arbeit in einem anderen Projekt (hier) entstehen. In letzterem Fall gehört man sicher nicht zur Wikidata-Community. Jedenfalls nicht nach meinem Verständnis einer Community (die keine zufällige Ansammlung von Leuten ist, die eigentlich woanders aktiv sind). Nur ein konkretes Beispiel: Weiss der Benutzer:DrEisenberg (bei dem ich mich dafür entschuldige, dass er hier ungefragt als Beispiel herangezogen wird), der ansonsten seit März (bis auf einen Edit in der englischen Wikipedia) ausschliesslich hier aktiv war, wohl, dass er seit heute auch zur "Wikidata-Community" gehört? Weil er nämlich To Science nach Sonnet — To Science verschoben hat, taucht er nun dort auf. Willkommen bei Wikidata, DrEisenberg! ;-) Gestumblindi 22:44, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Eine Community kannst Du nicht scharf abgrenzen. Gehört jemand, der 5 Edits im Monat macht, schon dazu? Bin ich Teil der polnischsprachigen Wikipedia-Community, nur weil ich da gelegentlich Fehler korrigiere? Ich finde häufiger Fehler in verschiedenen Wikipedias über Wikidata, und die korrigiere ich nur deshalb, damit sie nicht erneut jemand nach Wikidata importiert. Ich kann kein Wort polnisch, und auch nichts von den anderen Sprachen, deren Wikipedias ich regelmäßig bewusst bearbeite. Schwer zu sagen, ob ich dann zu diesen Communities dazugehöre.
Ich habe eingangs eine Metrik für die Communitygröße genannt und auch die Quelle dafür; dass Ihr damit nicht zufrieden seid – geschenkt. Leider ist die Metrik, die Ihr sucht, nicht verfügbar, weil solche Daten prinzipiell nicht zu erheben sind. Was mich allerdings wirklich frustriert ist, dass ich mittlerweile eine zweite Maßzahl für die Community eingebracht habe, was offenbar niemanden interessiert hat. Stattdessen wird „Verfälschung der Statistik“ vorgeworfen und auf der Metrik rumgeritten, die Euch nicht gefällt. Ja danke, aber da kann ich Euch dann nicht mehr weiterhelfen.
Nebenbemerkung: eigentlich finde ich diese Wagenburgmentalität schon furchtbar. Ich bin mal als Wikipedia-Autor hier in dewiki angefangen, und habe wegen verschiedener Erlebnisse dann immer mehr meiner Aufmerksamkeit dem Wikidata-Projekt geschenkt, in dessen Community ich mich im Alltag wohler fühle. Trotzdem sehe ich mich nicht als "Wikidatan" oder "nicht-mehr-Wikipedianer", sondern als Mitglied der Wikimedia-Community. Unsere Projekte werden immer weiter integriert – was ich gut finde – und mir ist wesentlich wohler bei dem Gedanken, alle Mitarbeiter der Wikimedida-Projekte als Community anzusehen. Klar gibt es da Clusterung nach Projekten und man darf auch Clustergrößen diskutieren, aber letztlich teilen wir doch alle viel mehr, als was uns unterscheidet. —MisterSynergy (Diskussion) 23:15, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Um es zu wiederholen, ich habe nichts gegen Wikidata - mich kann man sogar gerne zur "Wikidata-Community" zählen, denn ich gehöre zu jenen, die dort auch bewusst editieren und auch schon an Diskussionen teilgenommen haben. Auch dem Statement gegen "Wagenburgmentalität" kann ich mich eigentlich durchaus anschliessen. Das Konzept einer übergreifenden Wikimedia-Community ist nachvollziehbar und sympathisch - wenn es hier natürlich auch weiterhin Leute gibt, die primär daran interessiert sind, enzyklopädische Artikel zu schreiben, und die sich somit auch in erster Linie mit der Wikipedia und nicht mit dem Rest des "Wikimedia-Universums" identifizieren. Ohne eine Community, die sich mehr oder weniger leidenschaftlich für ihr spezifisches Projekt engagiert, wäre es mit Wikimedia auch nicht weit her. Wir brauchen leidenschaftliche Wikipedianer, leidenschaftliche Commonsianer und auch leidenschaftliche Wikidata-Enthusiasten. Das ist dann jeweils die "Kern-Community", wenn man so will. Du hast aber halt ausdrücklich von der "Community von Wikidata" geschrieben, diese "Community" dabei jedoch rein technisch verstanden bzw. mit aktiven Accounts gleichgesetzt, die im Log auftauchen - aber das sind eben grundverschiedene Dinge. Das ist es, was mich stört. Wikidata ist da auch ein Sonderfall. Du schreibst: "Bin ich Teil der polnischsprachigen Wikipedia-Community, nur weil ich da gelegentlich Fehler korrigiere?" - nun, dafür muss man sich doch extra in die polnische Wikipedia begeben und dort bewusst aktiv werden. Wer hier einen Artikel (mit Interwikis) verschiebt, hat Wikipedia-seitig rein gar nichts mit Wikidata zu tun, er besucht wikidata.org nicht, er weiss vielleicht nicht einmal, dass es Wikidata gibt. Trotzdem führt die Verschiebung zu einem "Edit" unter diesem Account auf Wikidata. Das ist doch etwas ganz anderes als das plwiki-Beispiel. Gestumblindi 00:44, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich hatte Wikidata mal ein paar Monate lang bei der Recherche mit einbezogen. Das Plugin habe ich immer noch als Suchmaschine in meinem Webbrowser installiert. Manchmal findet man damit Interwikilinks, wenn die richtige Verlinkung fehlgeschlagen war, oder man wird nebenbei auf Commons-Kategorien aufmerksam. Man hat mittlerweile alle Wikimedia-Projekte zentral zur Verfügung. Was ich ansonsten aber dadurch erhalte, ist für meine Zwecke völlig unbrauchbar. Nehmen wir nur die Normdaten: Die gibts originär von den Bibliotheksservern, wo sie auch nicht von jedermann einfach mal so vandaliert werden können. Das übernehme ich doch nicht aus Wikidata. Vandalismus auf Wikidata verhindern? Hatte gerade mal wieder die Wikidata-Bearbeitungen in meiner Beo eingeblendet und gleich wieder abgeschaltet, weil mir dann eben die Beo genauso vollgemüllt wird, wie es auf Wikidata geschieht – von Bots eben, und jedes Datenfeld einzeln. Weiterhin: Keine Quellenangaben. Ich wollte auch schon mal Belege selbst hinzufügen – ging nicht, und ich konnte nicht feststellen, warum es nicht ging, denn es gibt keine Hilfe. Es gibt nicht nur keine brauchbare Hilfe, sondern es gab gar keine. – Es ist halt politisch korrekt, für Wikidata zu sein, so wie es, um es mit Brecht zu sagen, seinerzeit tunlich war, sich für die Macht auszusprechen. Mensch, ist das modern. Es bestand Interesse daran, so etwas einzuführen. Open Data boomt, und Wikipedia sollte eine zeitgemäßere Schnittstelle für Google und Co. erhalten. Dann wurde das Portal erstmal mit Bots vollgemüllt. Wenn ich noch daran zurück denke. Wikidata ermöglicht Dinge, die Wikipedia-Autoren einfach wumpe sind, und man sollte einfach mal aufhören, das zu hypen, was einfach keiner hier wirklich braucht. Mit Wikidata besteht die Möglichkeit, die Softwarefirma WMDE, die sowieso schon ein Eigenleben mit einer separaten Website führt, eine Zukunft zu ermöglichen, auch wenn es Wikipedia schon lange nicht mehr gegeben haben wird. Mehr sehe ich da wirklich nicht. – Allen ein schönes WE.--Aschmidt (Diskussion) 10:58, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Also mal abgesehen davon, dass dieses unsägliche PC-Bashing nicht in eine vernünftige Diskussion gehört, kann ich nicht erkennen, dass Wikidata zu irgendeinem Zeitpunkt als „cool“ gegolten hätte. Selbstverständlich wirbt WM dafür und versucht die Vorteile herauszustellen. Aber die geben doch keine PC-Linien vor, im Gegenteil, die werden ja selbst ständig für irgendetwas kritisiert. Gerade hier in der „Community“ gilt es doch eher als „uncool“ für Wikidata zu sein. Ständig wird man als Geldverschwender oder Google-Vasall hingestellt, auch hier wieder. Und sogar ein Misstrauensvotum gegen Wikidata in Form eines MB, das Datenübernahme erschwert, wurde verabschiedet. Ist es auch noch so schlecht bestellt um die Datenaktualität in der WP und hat auch niemand eine Idee, wie das mit den Userzahlen lösbar sein soll, dass Wikidata keine Lösung ist, darin sind sich die Kritiker einig. Und wenn dann einer doch mal ein Beispiel bringt, dass sich Wikidata positiv entwickelt, dann heißt es gleich "jetzt wird einem schon die Kritik an Wikidata verboten", obwohl man gleichzeitig nichts anderes tut als kritisieren.

Wie gesagt, mit dem praktischen Umgang mit Wikidata habe ich selbst auch meine Probleme. Das liegt aber daran, dass man sich insbesondere in der de-WP zu lange von Wikidata distanziert hat. Zwangsläufig waren die Technokraten und Wikidatianer unter sich und haben den „Normaluser“ nicht mitgenommen – übrigens mal eine gute Gelegenheit darüber nachzudenken, wie es dem „Normaluser“ beim Einstieg in die WP-Welt geht. Aber eben weil die Distanz so groß geworden ist, braucht es mehr Wikipedianer, die sich in Wikidata engagieren und die Distanz wieder verringern. In der Wikipedia funktioniert auch nichts von oben herab und per „Auftragserteilung“. Auch in der WP passiert vor allem dann etwas, wenn sich Leute konstruktiv engagieren. Und die Hoffnung gebe ich nicht auf, weil ich in meinem Bereich positive Möglichkeiten sehe, die jetzt nicht praktisch lösbar sind und es mit Wikidata sein könnten. Deshalb kämpfe ich gegen die Anti-Wikidata-Haltung an und begrüße solche positiven Berichte, auch wenn mir positive Berichte über den Einsatz von WD innerhalb der Wikipedia noch lieber wären. -- Harro (Diskussion) 12:28, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich stimme zu, dass Wikidata anspruchsvoll ist. Ich denke sogar, dass es in Bereiche reichen kann, wo nur noch sehr wenige Leute folgen können. Ich hatte mich bsw. mit der python-software von Wikidata eine zeitlang befasst. Man kann mit dem Pywikibot Programme schreiben, um damit Daten auf Wikidata lesen und schreiben zu können. (Siehe z.B. d:Wikidata:Pywikibot - Python 3 Tutorial) Ich hatte an so Dinge gedacht gehabt, wie das automatisierte Lesen von Statistiken, etwa von destatis, und deren korrekte Eingabe bei Wikidata. Habe das dann aber doch nicht gemacht. Das was ich gemacht hatte, was wirklich cool war, ich hatte mit den Daten von Wikidata in einigen Wikipedias Falschverlinkungen aufgestöbert. Also eine Person xy wird in einem Sportlerartikel verlinkt, die Person ist aber kein Sportler. Habe das dann manuell im Wikipedia-Artikel korrigiert. Das heißt, ich habe einen Wikipedia-Artikel, den ich über die Kategorien gefunden habe, per Software gelesen, die Verlinkungen im Artikel genommen und mit Wikidata abgeglichen. Wenn es eine Person war, habe ich genauer nachgesehen. So habe ich mehrere hundert Artikel pro Wikipedia innerehalb weniger Stunden überprüft (für das Programm habe ich 2 Wochen gebraucht, weil Anfänger). Gemacht habe ich das für die deWP, frWP und enWP. Es wäre grundsätzlich möglich gewesen das komplett automatisiert zu machen. Wenn man so ein Programm institutionalisieren würde, also regelmäßig laufen lassen würde, müsste es vollautomatisch sein. Ich hatte mich damals für ein halbautomatisches Verfahren entschieden, weil das Programm dadurch einfacher und schneller zu programmieren war. Andere Dinge, die man so machen könnte, wären z.B. der Datenabgleich mit anderen Datenbanken, wobei das Auslesen von z.B. pdf-Dateien von destatis, dazu gehören würde. Das alles ist vor vielleicht 2 Jahren passiert, weiß also nicht was in der Zwischenzeit in Wikidata gemacht wurde. Vielleicht ist das heute schon ganz normal, keine Ahnung. PS: In der aktuellen Signpost gibt es einen schönen Artikel zum Thema Wikidata: hier. --Goldzahn (Diskussion) 12:53, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Im Anschluss an #Wohin_mit_Infos_zu_technischen_Neuheiten? glaube ich, dass es in erster Linie an einer umfassenden Darstellung von Wikidata für Wikipedia-Autoren fehlt. Als Angehöriger der Generation Golf fehlt mir ein Handbuch und eine umfassende Hilfe, in der ich mal gründlich nachlesen könnte, wie Wikidata angelegt ist, wie es funktioniert und wie ich es benutzen sollte. Derzeit trage ich fehlende Beschreibungen zu Lemmata nach, halte mich aber meist mit allem anderen zurück, weil ich den Sinn des ganzen beim besten Willen nicht erkenne. Natürlich fehlt auch eine laufende Berichterstattung über die Entwicklungen bei Wikidata, und ich meine das nicht technisch, sondern im sozialen Sinne, also auf den Ebenen Community, Regelwerke, inhaltliche Entwicklung. Was machen die da eigentlich? Das wäre doch mal ein schönes Storytelling-Projekt. Okay, es würde ein paar Millionen kosten, denn das liefe über mehrere Jahre und hauptberuflich, aber ohne sowas wird die Integration von Wikipedia und Wikidata im sozialen Sinne nichts werden. Aber vielleicht ist das ja auch so gedacht, dass es keiner verstehen soll, im Dunkeln ist gut munkeln.--Aschmidt (Diskussion) 21:45, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nun ja, klingt so, als fehlt dir komplett Alles. Es ist aber schon etwas da. Vielleicht kuckst du mal unter WP:Wikidata und vor allem auf der WD-Hauptseite. Ich bezweifle nicht, dass es da Einiges an Lücken und Verbesserungsbedarf gibt. Nur müsste man schon etwas konkreter wissen wo. -- Harro (Diskussion) 03:34, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin etwas verwundert. Normalerweise muß ich nicht meine eigenen Beiträge auf der Diskussionsseite kommentieren, normalerweise erhalte ich von irgendwem auf irgendeine Weise kontra, und kontra hatte ich erwartet, als ich meinen umseitigen Artikel einstellte, denn immerhin könnte man es als Paradigmenwechsel auffassen, daß ich als langjährier bekennender Anhänger des Stubs und Verfechter auch aktueller Themen in der Wikipedia einen solchen Artikel nicht nur explizit als schlecht benannt habe, sondern in den Raum stellte, solchen Schrott zu entfernen, bevor sich ein Dutzend Benutzer oder so bemüht haben, das ganze zu verbessern, aber jedenfalls nicht auf die Hauptseite zu lassen.

Offensichtlich locken solche Kurierthemen niemanden hinter dem Ofen hervor, wenn man nicht gleichzeitig irgendwen beschimpfen kann und sei es nur deswegen, wie oben in dem Streit zwischen Summer und Brücke, wo es zwischen den Zeilen auch darum geht, wer die schönere Grafik erstellt, aber der Grund für die Entwicklung und die Folgen wieder einmal unerörtert bleiben.

Dazu mag es viele Gründe geben, der mMn entscheidende liegt weiter zurück. Hier in der WP herrschte schon bei meiner Ankunft (Juli 2006) und dann noch bis etwa Ende 2008 ein Klima, das Neuankömmlinge vergraulte, Special-Interest-Autoren am Rande des Relevanzspektrums durch Löschungen regelrecht tyrannisierte – ich erinnere hier an die von Benutzer:Mundartpoet geschriebenen Artikel, nachdem dieser so naiv war, als Admin zu kandidieren – und eine, ja man muß es fast so sagen, Gang von Eingangskontrolleuren, deren ungeschriebenes Ziel offenbar war, sich gegenseitig in Geschwindigkeit und Zahl der erfolgreichen Schnelllöschanträge zu überbieten; ich nenne hier keine Namen, um nicht alte Konflikt anzuheizen, der eine oder andere arbeitet hier inzwischen vernünftig mit, tw. unter neuem Accountnamen. Das hat nachgewirkt. Nicht nur, weil es extern hochgespielt wurde ("Löschpedia" etc.), sondern weil uns die vergraulten Benutzer beim üblichen Tagewerk fehlen. Eine andere Sache, mit der ich immer wieder zu tun hatte, war die zeitweilig an Hexenjagden erinnernde Bekämpfung von Vorlagen. Ich will hier nicht in Details gehen, aber wenn die Löschung einer Vorlage dazu führt, daß ein Autor für einen Artikel, den er mit Vorlage in zwei Stunden erstellt, nun fünf Stunden braucht, dann führt das im Zweifel dazu, daß man diesen Typ Artikel nicht mehr schreibt. So ist es mir passiert mit der Vorlage:Harvnb, und so war Liste der Listed Buildings in Crawley der mw einzige und jedenfalls letzte Artikel dieser Serie, den ich geschrieben habe, und als es mich letztens gejuckt hat, en:Listed buildings in Widnes zu übersetzen, rief ich mir in Erinnerung, daß ich mir vorgenommen habe, diese Serie nicht fortzusetzen, solange Leyo, Mfb, Perfektes Chaos und Lomelinde noch in WP mitwirken.

Zietz irrt übrigens: es ist nicht die Aufgabe der Admins, den Vandalismus aus dem Artikel "Texas" zu beseitigen, das ist Aufgabe aller, die den Artikel auf beobachten haben. Und je mehr Leute einen Artikel auf Beobachten haben, desto schneller wird solcher Vandalismus beseitigt. Im Artikel "Deutschland" wäre der Vandalismus vermutlich nur einige Sekunden verblieben. Daß ein Artikel mit 82 Beobachtern nicht so schnell repariert wird wie ein Artikel mit 1062 Beobachtern, ist zwangsläufig, zumal ein großer Teil der Beobachter inaktive "Schläferaccounts" sind, aber bei 1062 ist halt die Chance größer, daß ein aktiver Accunt gerade seine Beo anschaut. Ansonsten ist es die selbstgewählte Aufgabe der Eingangskontrolleure, aber die verspielen sich damit ihren Ruf, sinnlose SLAe mit der Begründung "keine Artikel" auf gültige Stubs zu stellen. Und da wären wir fast wieder am Anfang. Schrott wie Waldbrände in Kalifornien 2018 stört offfenbar nur mich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:45, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Sei unbesorgt: „Schrott wie Waldbrände in Kalifornien 2018 stört offfenbar nur mich.” – nein, nicht nur Dich. Vergleichbarer (wenn auch anderer) Schrott wie dieser hier stört auch andere Kollegen. (Garantiert klickt keiner diesen Link an! Wetten?!) Nur sind es deutlich zu wenige Kollegen, die diesen Schrott filzen und dabei mithelfen sowas aufzuräumen. „Sieht doch OK aus. Keine Aktion nötig” kommt dann. Weil „genau hinschauen, vorgebliche Quellen kritisch prüfen, korrekte Quellen eintragen” viel Arbeit ist. Lässt man den Schrott halt auf der Müllhalde liegen. Macht ja nüscht, daß sich der Schrott aus der WP und über die Commons wie ein Geschwür durch das gesamte Internet verbreitet und festsetzt.

Und wenn Du die Probleme so beschreiben willst/mußt, daß wenigstens eine marginale Chance besteht, daß irgendeine sinnvolle Aktion daraus folgt (minimal invasiv wäre z. B. Verschieben in den BNR), dann hast Du locker 2 bis 5 Stunden Arbeit in eine gute Fehlerdokumentation investiert. Ins Blaue hinein, weil Du nie weißt, was dabei herauskommt. Wohlgemerkt: Was aus einem belegten Mängelbericht zu schlechter Artikelqualität herauskommt!

Ich sag ja immer, daß Sicherheit und Wahrheit Aberglaube sind. Der Glaube an die gewissenhaft geprüften Inhalte der de.WP ist auch eine Form von Aberglauben. --Henriette (Diskussion) 23:30, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Der Leadsatz fehlt. Ich vermute ihn im vierten Absatz: "Der Artikel ist Schrott." Eindeutig ist es aber nicht. So wenig eindeutig ist auch hier dein Beitrag. Was ist die Kernaussage? Wenn der Leser nicht erkennt, was du erreichen willst, hört er auf zu lesen und reagiert auch nicht. Sorry to say: Der Artikel ist Schrott. --80.187.119.51 00:48, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten