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Wie wird ein Archiv angelegt?

Nach der Diskussion Wikipedia:Redaktion Musik#Bandkategorien vom 5. bis 21. Juli habe ich mal umfassende Kategorisierungsregeln für Musiker und Bands erstellt. Die Diskussion über die Details hole ich hiermit hier herüber. Gibt es Anregungen / Korrekturen / Beschwerden? -- Harro 04:09, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Harro. Ich denke, du hast den Konsens bei den Bands recht gut getroffen. Bei den Einzelmusikern schwant mir, dass da noch die kategoriale Trennung von Nationalität und Tätigkeit auf uns zurollt, wie sie bereits in verschiedenen anderen Bereichen (vor allem dem Sport) durchgezogen wird/wurde. --Krächz (Diskussion) 19:19, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die Welle ist schon vor über einem Jahr angerollt und wohl abgeebbt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie das im Musikbereich funktionieren soll, das ist kontraintuitiv und wird schlimmer als Ortskategorisierung. Habe ich aber damals auch geschrieben, doch das war mal wieder so ein Hype von ein paar Enthusiasten, die nur leider übersehen haben, dass das mit der Tätigkeit nur als Ausnahme für wenige Bereiche, wo es anders nicht passte, hergenommen wurde. Jetzt soll die Ausnahme der Standard werden, aber beim praktischen Umsetzen kommt das dann offenbar ins Stocken. Ich weiß nicht so recht, weil ich eigentlich auch mit den Nationalitätskategorien nicht viel anfangen kann, wie das weitergehen soll. Am liebsten würde ich das still beerdigen, das müsste man aber mal gesondert mit der Redaktion diskutieren. Für den aktuellen Problemfall der Musiker-nach-Ort-Kategorien würde ich beim Status quo, den Nationalitätskategorien, bleiben und kein neues Fass aufmachen, bevor das nicht erledigt ist. Diese Bereinigung wird alleine schon ein größerer Akt. Gruß -- Harro 00:02, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Also, ich sehe hier noch keinen Konsens und sehe überdies nicht, wieso jetzt hier im Hinterzimmer vom Hinterzimmer was entschieden werden soll. Diskutiere das, wenn es unbedingt sein muss, im Musikprojekt. Die Regeln hier mit 2,5 Leuten nach Deinem Gusteau zu "diskutieren", aufzuschreiben und für absolut zu erklären, ist weder sinnvoll noch legitim.--Rmw 21:25, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist ein Problem bei den Musik-Ortskategorien aufgetreten. Wir haben gemeinsam eine Lösung erarbeitet und diese klar erkennbar als vorläufig gekennzeichnet. Du kannst gerne die Diskussion wieder aufnehmen: Mach einen neuen Vorschlag, wie wir das Problem lösen, der auch die anderen überzeugt. Dann tragen wir deine Lösung hier ein und setzen es um. -- Harro 00:44, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn du keine Argumente und keine Alternative hast, dann lassen wir es erst einmal so. Es heißt ja ausdrücklich "derzeit" und kann ohnehin jederzeit geändert werden, wenn dir etwas einfällt, das das "Hinterzimmer" überzeugt. -- Harro 14:53, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Soweit kommts noch, dass ich ein Hinterzimmer, also anscheinend genau eine Person, Dich, überzeugen müsste. Wie gesagt: Diskutiere das im Musikprojekt, der allgemein zuständigen Seite. Von einer "gemeinsamen Lösung" kann überhaupt und erst recht auf dieser Seite hier keine Rede sein. Vorschläge und Argumente habe ich auf der Seite der "Musikredaktion" auch schon genug gebracht. Was nicht Konsens ist, kann nicht umgesetzt werden. Hier EOD.--Rmw 00:02, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Als dein erster Vorschlag in der Redaktion von nur einem Einzigen unterstützt worden ist, bin ich auch nicht mit irgendwelchen Ausflüchten gekommen, sondern habe gesagt, macht es, wenn es das Problem löst. Leider hast du danach überhaupt nichts zur Umsetzung getan. Das Problem ist nach wie vor da und mittlerweile ist niemand mehr überzeugt, dass es weiterhin so funktioniert, selbst wenn jemand deine Arbeit machen würde. Wir brauchen keine Einzelkämpfer, die sich destruktiv gegen eine von vielen unterstützte Lösung stellen, wir brauchen konstruktive Mitarbeit. Deinen Argumenten in der Redaktion ist keiner gefolgt und du hattest auch nichts mehr zu entgegnen. Ich hatte mehrere Tage gewartet. Das hier entspricht meinem Vorschlag, der viel Zustimmung bekommen hat. Wenn du es besser kannst und auch bereit bist, es dann umzusetzen, dann bist du eingeladen, hier, in der Redaktion oder im Projekt einen Vorschlag zu machen, den die Mehrheit akzeptieren kann. Dann machen wir es so, wie du willst. Andernfalls machen wir es so, wie es die Mehrheit in der Redaktion wollte. So funktioniert das unter vernünftigen Menschen, die konstruktiv Probleme angehen wollen. Und nicht mit Zurücksetzen und dann nicht mehr antworten. -- Harro 10:02, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon, dass auf der Seite der Musikredaktion die Debatte zum Erliegen gekommen war (weswegen man mit gutem Grund in die Feinarbeit auf der Kat.-Seite gehen kann, zumal eindeutig Handlungsbedarf aufgrund der Falschkategorisierungen besteht): Ich habe auch auf der Seite der Musikredaktion bisher niemanden gehört, der sagt, dss Kategorien des Typs "Deutscher Folkmusiker" oder "Band aus Mecklenburg-Vorpommern" benötigt werden; auch waren sich alle einig, dass lokale Zuordnungen nicht innerhalb der Grundsystematik liegen, sondern evtl. in angebrachten Fällen zusätzlich erforderlich sind. Hier wird zunächst die Grundsystematik geregelt (und da geht es darum, dass Schnittstellenkategorien zunächst nicht angemessen sind). Es geht also leider nicht, dass wir diesen ganzen Punkt überhaupt nicht regeln. Könntest Du, rmw, also einen Formulierungsvorschlag machen, der die Ausnahmen genauer benennt?--Engelbaet (Diskussion) 06:45, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht gerade um folgenden Abschnitt: Die genannten Kategorienstränge bleiben getrennt, es werden keine Schnittmengenkategorien gebildet wie zum Beispiel "englischer Rockmusiker" oder "deutscher DJ". Auch eine Unterteilung der Ortskategorien in Kategorie:Musik nach Ort nach Musikern, Komponisten, Dirigenten etc. ist derzeit nicht vorgesehen., korrekt? Das sind ja zwei völlig unterschiedliche Punkte.

• Die genannten Kategorienstränge bleiben getrennt, es werden keine Schnittmengenkategorien gebildet wie zum Beispiel "englischer Rockmusiker" oder "deutscher DJ". Hier bei bin ich schon davon ausgegangen, dass das erstmal Standard ist. Die Verschneidung von Objektkategorien ist immer problematisch, da wir momentan schon in Grundzügen Verschneidungen von Kategorie:Musiker nach Genre und Kategorie:Musiker nach Instrument. Ein dritter Kategorieast lässt sich nicht ohne Tohuwabohu implementieren, da wir dann entweder flächendeckend die drei Kategoriesysteme Kategorie: Musiker nach Staat und Genre, Kategorie:Musiker nach Staat und Instrument und Kategorie:Musiker nach Genre und Instrument aufbauen. Jeder weitere Kategorieast, der da womöglich noch kommt, erhöht die Zahl der Optionen exponentiell. Oder wir haben die Totalzersplitterung, wenn wir die Kategorie:Musiker nach Staat, Genre und Instrument aufbauen, das wäre dann zB die Kategorie:Irischer Metall-Bassist. Hier fände ich eine Bremse absolut sinnvoll. Vielleicht können wir uns in diesem Punkt kurzfristig verständigen?
• Auch eine Unterteilung der Ortskategorien in Kategorie:Musik nach Ort nach Musikern, Komponisten, Dirigenten etc. ist derzeit nicht vorgesehen. Hier hatten wir meiner Erinnerung nach tatsächlich noch keine Einigung erzielt. Hier erschien es mir persönlich wichtiger, unseren Konsens umzusetzen, dass die Orts- nicht die Staatskategorie ersetzt und die Frage, wie wir das nachhalten können, dass das bei jeder neuen Ortskategorie nicht wieder (wissentlich oder unwissentlich) unterlaufen wird. Was die Ortskategorien dann mit ihrem Artikelbestand machen, ist mir nicht so wichtig.

Es wäre enorm hilfreich, wenn wir beide Punkte getrennt diskutieren und jeweils Verständigungsoptionen ausloten. --Krächz (Diskussion) 09:50, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Punkt 2 hatte ich aber so in der Redaktion als Fazit vorgeschlagen (der letzte Block ab 14. Juli) und da haben viele, unter anderem auch du, zugestimmt. Das war der letzte Stand. Außerdem dreht sich das ganze Problem ja einzig darum, dass eine Kategorie:Band (Ort) dazu führt, dass die scheinbar (aber nicht wirklich) geografisch übergeordnete Kategorie:Band nach Staat entfernt wird. Das ist sozusagen die Mutter des Problems. Wenn wir das jetzt wieder in Frage stellen, dann fangen wir wieder ganz von vorne an. -- Harro 10:14, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, wenn wir uns abstimmen wollen, bin ich inhaltlich auf deiner Linie. Sorry, wenn das etwas zu verschwammt war, was ich eben schrob. Da ich hier aber das kleinere Einigungspotential sehe, wollte ich vor allem auf die Umsetzung der einheitlichen Kategorie:Musiker nach Staat abzielen. Wer dann wann die Kategorien:Musiker nach Ort aufräumt oder auch nicht, wäre ein anderer Schritt. Sauberer und leichter umzusetzen erscheint mir aber auch hier dein Vorschlag, wie ich dir ganz oben auf dieser Seite schon bestätigte. Mir ist aber derzeit unklar, wie wir den Kollegen:Rmw hier mit ins Boot holen können, was ich aber für wichig halte.--Krächz (Diskussion) 10:22, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Was heißt "ins Boot holen"? Wir haben das durchdiskutiert und eine Lösung gefunden, nur einer akzeptiert das nicht und löscht das einfach. Engelbaet und ich haben einen Gegenvorschlag von Rmw gefordert. Sag einfach mal konkret, was du meinst, was jetzt passieren soll. -- Harro 13:46, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich weiß es nicht. Wenn wir zu keiner Einigung kommen, dann zermürben wir uns weiter über die Löschdiskussionen. Ich versuche halt, wenigstens das zu fixieren, was alle mittragen, bevor auch das im allgemeinen Streit wieder verloren geht. --Krächz (Diskussion) 13:52, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Verstehe ich das jetzt richtig? Du sagst, entweder stimmt Rmw zu oder du machst nicht mit? -- Harro 15:28, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich kann dir gerade nicht folgen. Was soll ich denn tun außer mich inhaltlich deinem Vorschlag von oben anzuschließen? --Krächz (Diskussion) 00:08, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Was ich lese ist, dass du bestreitest, dass es bislang eine Einigung gegeben hat. Und dass es "alle mittragen" müssten, also auch Rmw, damit du bereit bist, das zu "fixieren", m. a. W. die von mir gemachte Änderung in Kraft zu setzen. Ist das so? -- Harro 01:00, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, ich bin auch dafür, dass die Änderung in Kraft tritt. Was ich angemerkt hatte, war, dass gerade zwei Dinge verhandelt werden, von deren erstes ich mir einen allumfassenden Konsens als möglich erachtet hatte, und deren zweites nach meiner Erinnerung Rmw nicht folgen wollte. Also die Frage, ob die "Kategorien Musik (Ort)" weiter unterteilt werden können. Ich bin da absoult dafür, dass das nicht weiter aufgeteilt werden soll und außerdem bin ich dafür, dass da nur solche Interpreten rein sollen, deren Bezug zur Stadt im Artikel auch über die bloße Herkunft hinaus Erwähnug findet, denn das ist der Sinn von thematischen Kategorien. Was ich nun konkret machen kann, weiß ich nicht, ich werde keien Edit-Wars führen und niemanden auf der VM melden. Ich kann aber gerne in Löschdiskussionen, hier, im Projekt auf RMWs Diskussionsseite oder wo auch immer meinen/unseren Standpunkt darlegen. Ferner bin ich der Meinung, dass diese unsinnigen Zwischenkategorien nach Bundesland ersatzlos entsorgt gehören, wer Spaß am sortieren hat, gehe zur Post. Kategorie:Band (Baden-Württemberg) ist einfach Murks. Dort findet die kein Mensch. --Krächz (Diskussion) 09:27, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Krächz, vielen Dank für deine klare Aussage. Es ist mir schon klar, dass ich mal wieder der Einzige bin, der das aktiv vorantreibt, und ich erwarte da auch nicht mehr. Aber ich muss mir schon sicher sein, dass ich den Rückhalt habe, sonst kann ich es gleich ganz sein lassen. Gruß -- Harro 12:51, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Kollegen, nachdem ich mich gerade mal zwei Stunden in die Problematik wieder eingelesen habe, zwei formale Anmerkungen vorab:

• Böse Vorbemerkung: Wieder einmal sehe ich die Redaktion Musik auf ihrem Weg zu einem Konsens verschlungene Wege gehen. – Konsens bedeutet nicht, dass alle einer Regelung zustimmen, wohl aber eine signifikante Mehrheit, es müssen nicht „alle in einem Boot sein“. - Da die Kategorisierungshoheit in den Händen der Redaktionen liegt, sollte jedoch die Diskussion bis zu einer endgültigen Formulierung im Hause der Fachredaktion stattfinden, wobei ich Harros Frust, dass die Diskussion auf der Redaktionsseite sanft entschlummerte, nachvollziehen kann. Den Vorschlag von Rmw, solange kein Konsens gefunden sei, die Diskussion auf der Seite des Portals Musik zu führen, um den Kreis der Diskutanten zu erhöhen, erachte ich als sinnvoll.
• Man neigt dazu, zu viel in einem Abschnitt diskutieren zu wollen, was das Lesen und Nachvollziehen der Diskussion für ältere Mitbürger so anstrengend machte. Vielleicht könnte da eine Untergliederung der Diskussion in verschiedene Diskussionsabschnitte den Diskurs thematisch fokussieren. - Mein inhaltliches Senfen später, da muss ich erst nachdenken. Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:50, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nach einem Abend Beschäftigung mit dem Kategoriensystem bin ich frustriert.

• Zunächst einmal, weil die Wikipedia-Kategorie-Wirklichkeit im Musikbereich und die derzeitigen Festlegungen im Kategoriensystem Musik zwei verschiedene Welten sind, da kategorisieren wohl einige Kategoriefetischisten alles Kategorierbare in x-beliebige Kategorien ohne Rücksicht auf das Kategorisierungssystem des Musikbereiches.
• Das große Vorbild Mutter-En-WP ist meines Erachtens eher ein abschreckendes Beispiel für die Kategorisierungspraxis. Bei uns haben die Beatles 10 Kategorien, in der enWP 27, Glen Campbell hat in der deWP 7 Kats, in der enWP 27. Der Trend scheint mir aber in dieseUS-amerikanische Richtung zu gehen.
• Andererseits muss man sagen, dass unsere Kategorien zu umfangreich sind, um letztlich aussagekräftig und auswertbar zu sein: Die Kategorie „Englische Band“ hat 1.318 Seiten, die Kategorie „Popband“ hat 7 Unterkategorien + 1.555 Seiten, die Kategorie „Rockband“ 31 Unterkategorien + 2.785 Seiten. Bei derartigen Datenmengen führen sich Kategorien selbst ad absurdum.

Abschließend: Unser Kategoriensystem weist grundsätzliche Inkonsistenzen auf. Was beschreiben wir eigentlich in einer Enzyklopädie im historisch-gesellschaftswissenschaftlichen Bereich, also auch im Musikbereich? Wir beschreiben das Handeln (thematisch/handlungsorientierte Dimension) einer Person oder Personengruppe (personale Dimension) mit bestimmten Mitteln und in bestimmter Art und Weise (sächliche Dimension) in einem bestimmten Raum (regionale Dimension) zu einer bestimmten Zeit (temporär/epochale Dimension), d.h. wir haben letztendlich fünf Kategorisierungsstränge, die untereinander verknüpft sein müssten. Dies als Vorüberlegung, ich weiß, dass ich nerve und gehe jetzt auch ins Bett. Gute Nacht. H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:39, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo. Du schreibst, dass du eine Diskussion im Portal (?) führen willst, weil es keinen Konsens gegeben habe. Um das mal festzuhalten: Bist du der Meinung, es hat in der Redaktion keinen Konsens gegeben? -- Harro 01:00, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, Harro, ich bin durchaus der Meinung, dass in der Redaktion ein mehrheitlich tragfähiger Konsens gefunden wurde, muss aber hier lesen, dass Rmw (und eingeschränkt auch Krächz) noch weiteren Diskussionsbedarf sehen. Ein Vorschlag weiter oben war, das Vorgeschlagene zunächst umzusetzen, über einzelne sinnvolle Änderungen kann dann immer noch diskutiert werden. Dem kann ich mich anschließen, denn ausführlich diskutiert worden, ist die Angelegenheit doch nun wahrlich. Fazit: Umsetzen, weitere Diskussionen über das Kategoriensystem sind anschließend gleichwohl möglich. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 12:58, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Danke. Es ist ja nicht so, dass solche Entscheidungen in der WP in Stein gemeißelt wären. Selbst wenn jetzt etwas gelöscht werden muss, kann das ja später in anderer Form wiederkommen. Man muss nur irgendwann mal anfangen, sonst wird nur geredet und die Probleme werden nicht gelöst, sondern immer größer. Weil beim ersten Mal von Rmw nichts gemacht wurde, ist es ja erst so weit gekommen. Im wesentlichen Punkt hat Krächz auch nichts mehr auszusetzen und dass Rmw noch diskutieren will, darf bezweifelt werden. Er hat ja keine Alternative und will auch nichts für die Kategorisierung tun, sondern nur bestimmen. Ansonsten hätte er ja jetzt die Gelegenheit gehabt, sich zu äußern. Gruß -- Harro 14:08, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Lächerlich. Du willst nur löschen. Und dafür gibt es nun einmal keinen Konsens. Ich stimme ausdrücklich nicht zu. Mir die Schuld in die Schuhe schieben zu wollen ist zudem derart schäbig, dass mir die Worte auch weiterhin nicht fehlen werden. Ich mache hier genug für Artikel und Kategorien - im Gegensatz zu anderen, die nur reden, löschen und anderen alles verbieten möchten. Ich hatte außerdem anhand der Kategorie:Musik (Berlin) diverse Fragen aufgeworfen, die bis dato von niemandem beantwortet worden sind. Sollen diese diversen Unterkategorien nach ihrer Löschung zu einem absolut unübersichtlichen Konglomerat zusammengeschmolzen werden? Das ergibt keinerlei Sinn. Und daher  Kontra.--Rmw 00:44, 14. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nachdem das mit den Musik-nach-Ort-Unterkategorien geklärt ist, möchte ich noch etwas zu dem anderen von Krächz und Engelbaet angesprochenen Punkt sagen. Mein Vorschlag

Die genannten Kategorienstränge bleiben getrennt, es werden keine Schnittmengenkategorien gebildet wie zum Beispiel "englischer Rockmusiker" oder "deutscher DJ".

Auch das ist nicht in Stein gemeißelt. Es ist aber offensichtlich der Status quo. Wenn es aber nirgendwo steht, dann kann jeder jede beliebige Kategoriekombination anlegen ohne Rücksicht auf Sinn und Systematik. Sich vor dem Anlegen an das zuständige Portal zu wenden, daran hält sich eh niemand, und wenn es erst einmal angelegt ist, gibt es nur die üblichen Hauereien in der Katdiskussion - ebenfalls ohne Sinn und Systematik. Wenn es aber in den Regeln steht, dann sind die Kategorieanleger gezwungen, sich mit dem Musikbereich abzusprechen. Diese Überlegung steckt hinter diesem Satz. Gruß -- Harro 14:08, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde das, was vorne als Regeln neu eingefügt wurde, sinnvoll. Es scheint mir momentan der kleinste gemeinsame Nenner zu sein. Den Verschnitt Nationalität und Tätigkeit müssen wir m.E. nicht diskutieren, es ist etabliertes Prinzip, dass Kategorie:Deutscher und Konsorten nicht weiter verschnitten werden sollen, warum also sollte das bei Musikern anders sein. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 16:16, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Du verwechselst da was: Der kleinste gemeinsame Nenner dieses Hardcore-Exklusionistenvereins hier ist nicht der kleinste gemeinsame Nenner der Wikipedia.--Rmw 00:44, 14. Aug. 2013 (CEST)Beantworten