Gibt es eigentlich einen vernünftigen Grund, warum ausgerechnet in der deutschen Wikipedia aus den "fünf Grundpfeilern" http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Five_pillars "vier Grundprinzipien" geworden sind? Wobei gerade der fünfte Grundpfeiler - Wikipedia hat keine festen Regeln außer den fünf Grundpfeilern - einfach weggelassen wurde? Der fünfte Grundpfeiler heißt ja übersetzt weiter: "Sei mutig beim Bearbeiten, Verschieben und Ändern von Artikeln. Auch wenn sie das Ziel sein sollte, ist Perfektion nicht notwendig. Hab' keine Angst davor, Fehler zu machen. In den meisten Fällen werden frühere Versionen der Artikel gespeichert, daher kannst du nicht versehentlich Wikipedia beschädigen oder Inhalte unwiderbringlich zerstören." Gilt das nicht für die deutsche Wikipedia? Ich meine, doch. Vielleicht geht das einigen deutschen Wikipedianern zu weit (keine Perfektion!), aber ab und zu kann man ja mal seinen Horizont etwas erweitern. Oder was meint Ihr dazu? Soll ich nicht einfach das fünfte "Grundprinzip" (sind Prinzipien nicht immer "Grundprinzipien"?), das meiner Meinung nach wichtigste ist, weil es den Aspekt der Freiheit hervorhebt, hinzuschreiben? Bevor ich das mache, wollte ich jedoch gerne mal hören, was ihr dazu meint. Rainer Lippold 01:07, 15. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Dem nominellen Projektneuling darf es schon passieren, dass er sich mit seinem Diskussionsbeitrag an erster statt wie üblich an letzter Stelle einfindet; oder soll damit zum Ausdruck gebracht werden, dass es um eine, wenn nicht um die vorrangige Frage dieses Themenfelds schlechthin geht?

Das eine wie das andere berechtigt aber nur scheinbar dazu, die bereits stattgefundene, unten dokumentierte diesbezügliche Diskussion außer Acht zu lassen. Bei ausbleibender Antwort Deinerseits einfach zur Tat zu schreiten, verspricht daher wenig Erfolg. Auch im situativen Kontext stimmige und gründlicher vorbereitete Initiativen sind hier auf dem Blitzrevert-Wege von etablierter Seite abgewürgt worden. Deinen Ansatz schweigend zu übergehen, wäre - lass mich aus Erfahrung sprechen - weder ungewöhnlich noch in diesem Fall allzu fernliegend.

Allerdings handelt es sich bei dem hier abzuhandelnden Komplex um das Fundament unserer Projektarbeit schlechthin. Deshalb möchte ich die neuerlich – und nunmehr von Dir – angedachte Korrektur bzw. Erweiterung unseres Grundprinzipien-Bestands nicht ohne Reaktion im Raum stehen lassen. Um das Ergebnis meiner Stellungnahme vorauszunehmen:
Wir werden als deutschsprachige Wikipedia-Sektion gut daran tun, eine solche Erweiterung unserer Grundprinzipien nicht zuzulassen, zumal wir einen Ruf als qualitativ fortgeschrittenste Sektion im internationalen Vergleich zu verlieren haben.

Das anarchische „Freiheits“-Element, das auf der Linie Deines obigen Plädoyers liegt, würde m.E. diametral in entgegengesetzter Richtung wirken und einem Qualitätsverfall Vorschub leisten. (Wir haben mit Verlaub z.B. nicht das Problem, dass unsere Administratorenriege unterbeschäftigt ist, sondern dass sie tendenziell überlastet ist. Schlägt man ihr das Instrument der Durchsetzung des jeweils aktuellen Regelbestands durch einen solchen Generalvorbehalt aus der Hand, dann wird sie – mit allen Nebenfolgen – entweder zum Popanz oder in ganz anderem Ausmaß zu einem Organ blanker individueller Willkür, als das bisher der Fall ist.)

Hier ist der Ort, das verbindlich für alle Projektteilnehmer festzulegen, was für die Ausrichtung und den Qualitätsfortschritt des Projekts verbindlich ist. Dazu tragen die vier in unserem Rahmen anerkannten Grundprinzipien maßgeblich bei. Dein Vorschlag hingegen wirkt in gegenteiliger Richtung und wäre geeignet, eine anhaltend positive Entwicklung abzubremsen oder überhaupt in Frage zu stellen. Für mich stellt die Aussage „Wikipedia hat keine festen Regeln“ als fünftes Rad am Wagen den ganzen Sinn einer Grundprinzipien-Festlegung überhaupt zur Disposition. Was sind Grundprinzipien anderes als Basisregeln? Wer ein solches Chaoselement ins Spiel bringt, dementiert jegliches zuvor angelegte Ordnungsgefüge.

Zur Erklärung dafür, warum die englischsprachige Sektion ein solches Element aufgenommen hat, bin ich auf Mutmaßungen angewiesen:

• Es handelt sich bei en-WP um den Erstling, der alle Kinderkrankheiten ungeimpft durchzumachen hatte.
• Im Frühstadium mussten die zuträglichsten Rahmenbedingungen erst noch ausgemendelt werden; das sprach für Experimentierfreudigkeit in diesem Stadium: Was gab es im Anfang schon großartig zu verlieren?
• Und dann vielleicht zusätzlich der „Wiki“-Rausch:
  Wir sind so unglaublich schnell, dass wir uns immer wieder selbst überholen können müssen.
• Und dann wohl außerdem die Vorstellung und der Anspruch:
  Bei uns soll alles anders sein als in der einengend gebahnten Wirklichkeit des gewohnten gesellschaftlichen Lebens; wir verwirklichen projektintern ein Reich möglichst schrankenloser Freiheit.

Nicht, dass wir als deutschsprachige Sektion gar nichts davon abbekommen hätten. Auch bei uns prangt ja über einer WP-Namenraumseite noch immer der plakative und zum Seiteninhalt überhaupt nicht passende Schlachtruf: „Ignoriere alle Regeln“ Die etwas abgespeckte Variante dazu lautet: „Sei mutig!“ Auch da relativiert der Seiteninhalt die vielfach unreflektiert zitierte Fanfare beträchtlich. Der Aufruf „Sei mutig!“ war vermutlich in der Anfangsphase ein aktivierendes Anschubelement, das „den Schwarm“ zur Einbringung seines Wissens und seiner Weisheiten anreizen konnte. Unterdessen brauchen wir aber längst eine modifizierte Botschaft, etwa so:

Wenn Du meinst, einen positiven Beitrag im Rahmen der enzyklopädischen Ziele und Kriterien dieses Projekts bieten zu können, belies Dich gründlich unter WP:Grundprinzipien, WP:Was Wikipedia nicht ist und unter WP:Wie schreibe ich gute Artikel – und dann sei willkommen und zeige, was Du hast!

-- Barnos -- 07:45, 21. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Muss wirklich in jedem Artikel jede angegebene Jahreszahl mit einem Link versehen werden? Bei historischen Artikeln hat das ja noch eine gewisse Funktion, sonst wirkt die Methode ein bisschen krampfig. Kaum hat man einen Artikel geschrieben oder geändert, stürzen sich die Jahreszahlen-Geier darauf und machen jede Jahreszahl blau. Vielleicht könnte man das mal durch eine Empfehlung abstellen. (Allgemeiner gefragt: sind Links auf Begriffe sinnvoll, die mit dem Inhalt des Artikels absolut nichts zu tun haben?) Ein anderes Thema: warum müssen - im Gegensatz zur wissenschaftlichen Literatur - alle Vornamen voll ausgeschrieben werden? Gerade im amerikanischen Raum ist es üblich, neben dem ersten ausgeschriebenen Vornamen einen zweiten oder dritten als Abkürzung zu bringen (ich glaube, manche Autoren kennen die volle Form ihres abgekürzten Vornamens gar nicht, z.B. Robert M.W. Dixon, steht für Robert Malcolm Ward Dixon.) Hier gibt es die hyperaktiven Vornamen-Geier, die aber auch jede Abkürzung ausschreiben (wahrscheinlich gibt es da Wiki-Richtlinien). Würde mich interessieren, wie andere darüber denken. --Ernst Kausen 20:20, 2. Feb 2006 (CET)

Das mit den Jahreszahlen wird auf der hier verlinkten Seite Verlinke deine Artikel sinnvoll bereits angeraten. Über das, was Blaustich hat, gehe ich immer noch mal drüber. Zum Thema ausgeschriebene zweite Vornamen: Ich finde deine Darlegung richtig. Ich lese gern historische Schinken, z.B. über den amerikanischen Bürgerkrieg. Zweite Vornamen werden dort quasi nie ausgeschrieben. Bei sehr wichtigen Persönlichkeiten werden nach der ersten Namensnennung im Nachsatz die Abkürzungen erläutert. Das könnte man ja auch hier so machen. Leider ist oft das Gegenteil der Fall. Als ich mal einen Artikel über James B. McPherson schrieb, kam gleich jemand daher und hat das nach James Birdseye McPherson cut-&-paste "verschoben". Kann ich ja ein Stück weit verstehen, Birdseye, das klingt cool, das sind wir Deutschen nicht gewohnt ...

Aber solange das in der Fachwelt anders gehandhabt wird bitte besser nicht. E^(nix) 03:45, 20. Feb 2006 (CET)

Habe mich eben auf die Suche nach einem geeigneten Ort für den Hinweis betreffend Umgang mit Abkürzungen gemacht. In Wie schreibe ich gute Artikel, Abschnitt Abkürzungen könnte man ein, zwei Sätze hinzufügen. Mal sehen, was andere dazu meinen. E^(nix) 03:52, 20. Feb 2006 (CET)

Darauf wird doch in Wikipedia:Namenskonventionen abgehoben. Wissenschaftlicher Gebrauch ist immer zweischneidig, weil jede Wissenschaft so ihre eigenen Gepflogenheiten hat. In der WP muss aber alle Wissenschaft und Kunst unter eine Haube. Viele kürzen ja auch den ersten Vornamen im Interesse der Wissenschaft!;-) ab. Also der erste sollte ausgechrieben werden, die weiteren können abgekürzt werden, bei mehreren Autoren in Literatur, können deren Vornamen abgekürzt werden. ohnehin: ein Autor genügt. aber in einem Lemma ist das wieder grenzwertig, man sollte schon der häufiger gebrauchten Schreibweise im deutschsprachigen Raum wo irgend möglich den Vorzug geben, Varianten als redirs anlegen.--Löschfix 20:26, 14. Jul 2006 (CEST)

Es ist sicherlich hilfreich, Informationen über die Aussprache vieler Einträge (Namen, Fremdworte) hinzuzufügen. Dies sollte in einer einheitlichen (und vielleicht allgemeinverständlichen) Weise erfolgen. Dazu kurz drei Möglichkeiten:

1. Internationales phonetisches Alphabet
2. ASCII-Version des IPA
3. Ähnlich wie beispielsweise im Pons

Vorteile der einzelnen Möglichkeiten:

1. Alle Laute eindeutig, einheitlich und international verständlich dargestellt
2. ASCII, in jedem Browser problemlos darstellbar
3. in Deutschland vermutlich am gebräuchlichsten (wo auch immer die Unterschiede zu 1. und 2. genau liegen)

Teile der älteren Diskussion wurden verlagert:

• Wikipedia Diskussion:Verwendung von Bildern - Diskussion um Urheberhinweise in Bildern mit Focus mankind und
• Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen
• Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung

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Wikipedia:Administratoren: Richtlinien zur Anwendung privilegierter Funktionen.

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=> Umbenennung von Wikipedia:Empfehlungen zu Wikipedia:Richtlinien (9 Pro-Stimmen) -- mTob 22:20, 29. Jul 2003 (CEST)

Weitere Abstimmungen sind auf Wikipedia:Laufende Abstimmungen augeführt.

Die Abstimmung endete am 14. Juni. Bleibt als Meinungsbild zur Sammlung weiterer Vorschläge bestehen, Abstimmen ab jetzt im mit vier Tilden. Jeder kann seine Stimme zu mehreren Alternativen abgeben, seine eigene Stimme nachträglich abändern, neue Alternativen hinzufügen.

• Wikipedia:Empfehlungen: mtob
• Wikipedia:Regeln:
• Wikipedia:Leitlinien (momentan ein redir zu Wikipedia:Administratoren): Nichtich, pit, Jan Mohr
• Wikipedia:Politik:
• Wikipedia:Richtlinien:Nichtich, Coma, HaJo Gurt, nerd, TomK32, Tren, Ce, pit, TorPedo
• Wikipedia:Grundsätze:
• Wikipedia:Regeln und Empfehlungen: Kurt Jansson, pit, Schewek, Chd, Nieswurz, WeißNix, mtob
• ???

• Der Titel dieser Seite "Empfehlungen" scheint etwas schwach, denn ein paar Dinge, die hier angesprochen werden, stellen mehr dar als nur eine Empfehlung, vor allem Copyright und NPOV - Benutzer, die dauernd und vorsätzlich gegen diese "Empfehlungen" verstoßen, müssen im allerschlimmsten Fall mit einer Verbannung rechnen.

• Grundsätze würde ich verstehen als Statements / Absichtserklärungen / im Stile "Was ist Wikipedia"
• Richtlinien / Regeln als Handlungsanweisungen, wo z.B. NPOV reingehört

HaJo Gurt 19:22, 29. Mai 2003 (CEST)Beantworten

• Der englische Name der Seite ist policy, übersetzt etwa Grundsatz oder Politik.

Nicht die Funktionen sind privilegiert, sondern diejenigen, die sie benutzen dürfen ;) Fällt jemandem was besseres ein? --Head 23:00, 2. Aug 2003 (CEST)

Ich bin der Auffassung, dass eine Richtlinie existieren sollte, welche vorschreibt, dass jedwede Diskussion zu einem Artikel generell auch auf der Diskussionsseite des Artikels vermerkt wird. Ein hübsches Beispiel dafür ist die Änderung von "Tadsch Mahal" in "Taj Mahal", angeblich nach einer Diskussion. Wo die stattgefunden haben soll, ist völlig unklar. --00:36, 27. Mai 2005 (CEST)

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Laut Wikipedia:Machtstruktur sind dies die Regeln der Anarchie.

Die deutschen Wikipedia hat mitlerweile eine Schwemme von Diskussionen und unbearbeiteten Seiten zum Internetrecht. Es sollten an dieser (oder vielleicht auch als eigener Link auf der Hauptseite) Stelle EINDEUTIGE Hinweise zum Internetrecht stehen. Die englischen Seiten sind uns diesbezüglich weit voraus. Das Rechtliche wird hier noch zusehr versteckt und im Diskurs (Diskussionsseiten) wiedergegeben. ;-)

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Ich finde eine weitere wichtige Regel ist neben der NPOV die Toleranz. Weil eben Wikipedia WP ist und keine redaktionelle Enzyklopädie, wird es nie möglich sein sie hundertprozentig homogen und konsistent zu gestallten. Weder wird man eine einheitliche Rechtschriebung überall durchsetzen können, noch eine völlig einheitliche Struktur. Es ist ja offenbar noch nicht mal möglich, sich auf eine einheitliche Konvention zu Königsnamen zu einigen. Man wird auch keine perfekte Einheitlichkeit im Gebrauch von REDIRECTS und Begriffsbestimmungen erzielen. daher ist Toleranz von einer gewissen mangelnden Perfektion und Gleichförmigkeit notwendig und wichtig. Besser die Energie auf das Schreiben und Verbessern neuer Artikel richten. Wikipedia verträgt auch so Einiges an Ungereimtheit und Redundanz. Das wird nie ganz ohne gehen. Das bedeutet aber: nicht so leichtfertig Revertieren.

Also nix für Pharisäer, Besserwisser, Kritikaster, Polzisten etc.--85.25.115.169 02:05, 12. Aug 2005 (CEST)

Gut, dass Du selbst aus der Tolleranz eine Toleranz gemacht hast, ich bin nämlich so ein Besserwisser. --GS 13:00, 30. Okt 2005 (CET)

Und gut dass Ihr nicht wisst, dass das derjenige geschrieben hat, der am meisten auf eine einheitliches formales Outfit abhebt.:-))) Aber er liest sich Gott sei Dank von Zeit zu Zeit seine eigenen Parolen durch.;-) Auch zur Tolleranz darf man manchmal tolerant sein, aber nur, wenn es nicht in Tollerei ausartet;-)--Löschfix 20:33, 14. Jul 2006 (CEST)

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Gibt es eine Empfehlung zu Zahlenangaben, die folgendes Problem(chen) behandelt:

Tausender-Trennung: ich verwende Punkte, also 15.000 Einwohner usw.
Dezimalzahlen: ich verwende das Komma, also 157,21

Andere verwenden Hochkommata: 15'000 Einwohner
und Punkte: 157.21

--Media lib

Soweit ich sehen kann befindest Du Dich mit Deiner Verwendung von Punkten und Kommas in der Gesellschaft der Mehrheit der Wikipedianer. Bei der Verwendung von Punkten statt Kommas kann man davon ausgegen, dass die Zahl aus einem englischen Text (meist der englischen Wikipedia) übernommen wurde. Bitte in diesem Fall unbedingt korrigieren, da es leicht zu Verwirrungen führen kann (nicht unbedingt bei Einwohnerzahlen, aber bei Entfernungs-, Gewichts- u.ä. Angaben). --Kurt Jansson 06:46, 6. Mai 2003 (CEST)Beantworten

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Also halte ich mich an die Empfehlung und führe die Diskussion der Empfehlungen auf einer extra Seite... :-)

Es gibt einiges an Webliteratur, unter GPL veröffentlicht. Falls ich die GPL richtig verstehe, könnten wir html-Handbücher einfach in das Wikipedia-Format umsetzen und veröffentlichen... Ja?

Hallo Lukas, willkommen von mir!!! Zur Diskussion: Ich weiss nicht welche Regeln dazu genau einzuhalten sind (aus der GPL Lizenz.) Wie muss man die Quellen und Autoren angeben und wie kann man das hier in Wikipedia hinbekommen? Etwa dann - falls man so kopiert - über eine Unterseite 'Quellen und dann die Leute auflisten und so weiter. // Die Hauptquelle, die ich zur Zeit sehe ist die internationale WP mit Tausenden von Seiten, die man nur zu übersetzen hätte... --StefanRybo

Hallo Stefan, danke für die drei Ausrufezeichen! Wikipedia ist ja eh schon auf der GNU Freie Dokumentationslizenz basiert, welche eigentlich dieselben Auflagen wegen Autor etc. verlangt. Bin auch unsicher. Ich habe bei meinem Kommentar an Selfhtml gedacht, da ich das oft brauche und eigentlich gerne Notizen anbringen würde... die Lizenz http://www.teamone.de/selfhtml/taa.htm#a4 von Selfhtml ist jedoch inkompatibel mit der GFDL. Vielleicht wäre es eh angebrachter die html-Codes in Wikipedia-Manier zu beschreiben.

Ich habe vor mehreren Wochen auch Stefan Muenz Doku aufgesucht und inspiziert und bin zu dem selben Ergebnis gekommen. // Hab ausserdem ein bisschen rumgesucht und kaum Dinge gefunden die man einfach unbedenklich übernehmen kann. (Ausser vielleicht einem Glossar von Stefan Meretz) --StefanRybo

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Wie verhindert ihr eigentlich, dass Leute hier Werbung absetzen?

Ist bisher praktisch nicht vorgekommen und wohl auch noch nicht interessant genug, da zuwenig Leute hier aufkreuzen. --StefanRybo

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Zur Diskussion über umfangreiche Quellen wie Gesetzestexten: Ich bin der Ansicht, daß Texte dort liegen sollen, wo sie auch ernsthaft gewartet werden. Gesetzestexte sind IMHO im Wikipedia fehl am Platz. Überblicke und Erläuterungen zu Bereichen der Gesetzgebung finde ich dagegen sinnvoll, auch Links zu externen Datenbanken mit den Volltexten. Die Idee, Dokumentationen wie Selfhtml ins Wiki zu bringen, ist mir aus den selben Gründen sehr suspekt. Wir schaffen damit einen sinnlosen Fork, wenn der Autor an seiner Version weiterarbeitet und wir hier an einer alternativen Version basteln. --ThomasHofer

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Mal was anderes: Wie sollen wir die Themen buchstabieren? Spontan fallen mir zwei Probleme ein:

1. Was machen wir mit Umlauten in Titeln? Mein Browser (zugegeben der exotische Cyberdog) findet z.B. März nicht.
2. Benutzen wir alte oder neue Rechtschreibung? Bsp.: Photographie

Hoffe auf viele Anregungen oder einen Hinweis auf Richtlinien, die es schon gibt --Jan Bretschneider

Tut mir leid um Deinen Browser, aber ich finde das Beibehalten der Umlaute erhöht die Benutzbarkeit von Wikipedia enorm. Bin technisch nicht so bewandert, aber vielleicht kann der Programmierer des UseMods da noch was umcodieren - vom Benutzer/Editor sollte man diesen Aufwand jedoch m.M.n. fernhalten.
Das mit der neuen Rechtschreibung hatten wir schon mal irgendwo diskutiert. Ich denke wenn wir 'zukunftsfähig' und zitierbar sein wollen, und die Hürde für neue Mitglieder möglichst niedrig halten wollen, kommen wir um die neuen Regeln nicht drum rum. --Kurt Jansson

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Länge und Tiefe der Beiträge
von mir aus auch Breite und Höhe :-)

Wenn ich das Wikipedia-Projekt richtig verstehe, geht es darum, eine Enzyklopädie, das heißt ein Nachschlagewerk, zu erstellen, irgend etwas zwischen Meyers Taschenlexikon und dem großen Brockhaus. Das heißt aber auch, ein Nachschlagewerk für die Allgemeinheit, nicht für Fachleute. Als ausgewiesener und anerkannter Nicht-Fachmann für sämtliche Gebiete habe ich mit einer Reihe von Artikeln hier meine Schwierigkeiten.

Wenn ich nur mal exemplarisch Beiträge wie Bayes'sche Wahrscheinlichkeitstheorie, Zufall oder Programmiersprachen nehme, dann finde ich, dass sie eher in ein Fachbuch, z.B. Bronstein, Handbuchbuch der Mathematik, gehören als in ein allgemeines Nachschlagewerk. Ich als mathematischer Laie (jeder meiner ehemaligen Mathelehrer kann das bestätigen!) bin nach der Lektüre genauso schlau wie vorher. Als dagegen gute Beiträge sehe ich zum Beispiel Fuzzy Logik oder Genetischer Algorithmus an (keins davon ist von mir!), kurz und Beschränkung auf das Wesentliche,

und ich denke, für die meisten Laien verständlich.

Was haltet ihr von der Empfehlung, bei solch langen Artikeln die Hauptseite als kurze Zusammenfassung zu erstellen (max. 20 Zeilen) und dort einen Link "ausführlichere Version" auf die Langversion zu setzen?

Ben-Zin

Zumindest sollte der Artikel mit einer allgemein, auch für den Laien verständlichen Zusammenfassung beginnen. Ob es immer möglich ist, dem Laien eine Sache auch ohne Fachwissen zu erklären bezweifle ich, auch wenn das unser Ziel sein sollte. Ich denke es spricht nichts dagegen, wenn wir auch einen zweiten Artikel haben, der sich an das Fachpublikum wendet.
Zufall habe ich mal gelöscht, das wurde vermutlich ohne Einwilligung des Autors hier reingestellt, und war zudem tatsächlich etwas wirr.
Ach ja, natürlich werden wir besser als der Brockhaus sein (auch wenn das sicher noch ein paar Jährchen dauert). --Kurt Jansson

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Zum Thema Aussprache Punkt 3: Mein schöner grüner Pons hält sich an die internationale Lautschrift aus Punkt 1, also bleiben IMO nur noch Punkt 1 und 2.

Die Schulbücher zu meiner Zeit hatten auch die internationale Lautschrift und so denke ich, dass sich vielleicht viele Leute noch dunkel daran erinnern können. Die SAMPA Version mit Klammern, Klammeraffe und Ziffern für Vokale finde ich persönlich schwierig und wenig hilfreich. -- Ben-Zin

Geht mir auch so. Gibt es denn wirklich noch viele Leute, die mit so alten Browsern unterwegs sind? 7Bit - da gruselts mir. Daher mein Votum für #1.
Außerdem habe ich den Abschnitt "Unterseiten" mal gelöscht, gibt's ja bald nicht mehr (obwohl ich sie gerade für Länder und Städte ganz sinnvoll fand). --Kurt Jansson

Wenn es die denn alle als hmtl-Sonderzeichen (selfhtml) gibt ... hier auf jeden fall mal den IPA-Chart im Unicode (pdf-Datei). Ich werde das mal offline zusammensuchen und irgendwann heute oder morgen reinstellen (falls sich sonst niemand drum reißt ;). Noch was zum Unicode (IPA): http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/ipa-unicode.htm --Vulture

Man kann die Zeichen mit Unicode darstellen, muss dazu aber im Browser die Font Voreinstellung verändern, z.B. auf Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode oder MS Mincho. Ich hab mal die Liste unten zusammengestellt mit dem zugehörigen Unicode-Wert. -- Ben-Zin

Siehe dazu: Wikipedia:Lautschrift, IPA

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Ich habe eben einen Artikel über die NATO hinzugefügt. Mir ist nicht klar ob es sinniger ist, von NATO auf North Atlantic Treaty Organization zu verweisen, oder umgekehrt. USA verweist auf Vereinigte Staaten von Amerika - ein Gegenbeispiel wäre WTO und Welthandelsorganisation.

Solange ein REDIRECT existiert ist es eher eine Frage des Geschmacks. Es hat sich, v.a. auch in der internationalen Wikipedia, ein Konsens gebildet, dass der Artikel immer unter der gebräuchlichsten Bezeichnung zu finden sein sollte (hier also NATO). Damit verhindert man den "weitergeleitet von ..."-Hinweis und irritiert die Leute am wenigsten. Dieser Hinweis sollte wohl auch in die Regeln für die Namensgebung ...
Es gibt aber auch gute Gründe, es anders zu handhaben, und alle Einträge unter der 'offiziellen' Bezeichnung zu erstellen. Wer darüber diskutieren mag kann sich ja mal in der internationalen WP umsehen. Solange REDIRECTs erstellt werden ist mir das Thema relativ gleich. Ich habe mich ja sogar damit abgefunden, dass Ben-Zin weiterhin Einträge als Plural erstellt (obwohl ich das nicht gutheiße) :-) --Kurt Jansson

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Wieso ist zB. der Begriff Computersicherheit, oder Computervirus von der Hauptseite über die Kategorien (in dem Fall also Computer) nicht erreichbar ? --Spirou44

Weil sie noch niemand von dort verlinkt hat. Wir haben hier keine durchgehend hierarchische Gliederung, auch wenn wir versuchen von den von der Hauptseite verlinkten Artikeln zu den wichtigsten "Unter"begriffen weiterzulinken. Do-it-yourself lautet in diesem Fall die Devise :-) --Kurt Jansson 18:51, 13. Jan 2003 (CET)

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Es sind immer wieder Artikel aus den verschiedenen deutschsprachigen Länder, die im Vollausbau dann aufgesplitet werden. Das halte ich vor allem sicher sinnvoll. Aber vielleicht könnte man bei der Namensgebung auch eine Regelung treffen, sodass nicht ein Beitrag xxx (Deutschland)oder yyy aus Österreich oder zzz in der Schweiz zu suchen ist. Ich persönlich würde das Land in Klammer bevorzugen also xxx (Deutschland) meint --K@rl 22:41, 13. Okt 2003 (CEST)--

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Gibt es eine Festlegung (oder "Konsens") zur Gliederung der Artikel? Mir ist aufgefallen, daß eine kurze Definition über einem Inhaltsverzeichnis sehr leicht zu überlesen ist. Gerade Nichtfachleuten, oder Nichtwikipedianern entgehen so leicht die klärenden und einleitenden Worte.der Dennis 17:08, 15. Feb 2004 (CET)

idealerweise steht da nicht nur ein Satz, sondern ein ganzer Absatz mit der Zusammenfassung der essentiellen Inhalte des Artikels. Und ja, es ist Konsens, dass man nicht mit einer Überschrift beginnt, sondern mit dieser Einleitung. --elian 17:27, 15. Feb 2004 (CET)

Dieser Punkt stört mich ehrlich gesagt schon länger: Dass Urheberrechte nicht verletzt werden dürfen, steht in irgendeinem Gesetzbuch, das ist eigentlich keine Richtlinie der Wikipedia. Gemeint ist doch (siehe auch en:Wikipedia:Five pillars), dass die Inhalte unter einer freien Lizenz stehen, nämlich der GNU-FDL. Sollte man das nicht voranstellen? --DaTroll 19:45, 18. Jan 2006 (CET)

Ich bin Schweizer und das verdammte Doppel-S-Ding ist nicht auf meiner Tasta zu finden.

Wenn ich also irgendwas suche - Gaussgewehr zum beispiel, finde ich es nicht. Das VERDAMMTE Doppel-S Ding gibts nur in Deutschland in der Form afaik, Schweizer und Österreicher und alle anderen Deutschsprachigen Länder benutzen es bestenfalls sporadisch. Deshalb mein Vorschlag als neue Regel:

Weg mit dem ß! Ersetzt alle Vorkommnisse davon mit ss und macht bestenfalls redirects. (nicht signierter Beitrag von 217.162.113.27 (Diskussion) — ^PDD — 07:32, 24. Feb 2006 (CET))

Wenn mit dem "VERDAMMTEN Doppel-S Ding" das ß gemeint ist: das benutzen die Österreicher genauso wie die Deutschen, und da die Schweizer mit ihrer eigenwilligen ss-Schreibung da klar die Minderheit sind, wird es wohl besser so bleiben, wie es ist :-) — ^PDD — 07:32, 24. Feb 2006 (CET)

Nein, die ß-Regel finde ich sehr sinnvoll. Außerdem wird ist die Aussage "alle anderen Deutschsprachigen Länder benutzen es bestenfalls sporadisch" falsch, viel mehr benutzen es alle außer der Schweiz! Desweiteren kann man auch ohne Probleme auf Tastaturen ohne einer ß-Taste ein ß eingeben. Unter Windows zum Beispiel mit drücken und halten der linken Alt-Taste und Tippen von 0223 auf dem Nummernblock, dann Alt loslassen. Über Redirects lässt sich diskutieren. --Muvon53 10:59, 24. Feb 2006 (CET)

Immer wieder lesenswert: Der Absatz ß#In der Schweiz und in Liechtenstein. Das ß ist in der Schweiz also nicht abgeschafft, sondern nur aus technischen Gründen außer Gebrauch geraten – und das erst nach und nach seit den 1930er Jahren. Eine ehrwürdige Tradition hat das ss also nicht und auch keine sprachliche oder kulturelle Bedeutung. Dass aus Rücksicht auf die schweizerischen Tastaturen Redirects angelegt werden können bzw. sollen, ist in der Wikipedia längst beschlossene Sache und Praxis. Dass die 95 % nichtschweizerischen Deutschsprecher das meistens vergessen, sollte ihnen verziehen werden. Könnte man das nicht mit einem Bot erledigen? Der Algorithmus wäre ja simpel. Rainer ... 16:56, 25. Feb 2006 (CET)

• Wikipolizei (ganz und gar inoffiziell)

Ich finde, die Gegenposition oben sollte auch in die Rubrik "Siehe auch" als Link aufgeführt werden (so wie andere inoffizielle Gegenpositionen auch dort aufgelistet sind). Wurde leider von Benutzer:Sicherlich revertiert. Damit entsteht ein reichlich schiefes Bild, nämlich, als gebe es außer den genannten Positionen keine Opposition. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 12:09, 12. Apr 2006 (CEST)

Gibt es eigentlich einen Grund warum es diese Richtlinie nicht in Deutsch gibt? Agathoclea 11:31, 13. Apr 2006 (CEST)

Das habe ich mich auch schon gefragt. Wir haben nur einen kurzen, recht vagen Satz in WP:WWNI, deswegen sieht man sich in der deutschsprachigen Wikipedia in entsprechenden Diskussionen immer wieder gezwungen, auf en:Wikipedia:No original research zu verweisen.

Meine persönliche Vermutung ist ja, dass das daran liegt, dass niemandem eine gute Übersetzung des Titels "No original research" eingefallen ist ("keine eigenständige Forschung"?). Ein Teil von "NOR" ist seit letztem Jahr auch durch Wikipedia:Quellenangaben abgedeckt, jedoch längst nicht alles (zB nicht dieser wichtige Abschnitt über "new synthesis of published material").

Ich würde es jedenfalls begrüßen, wenn jemand diese Seite übersetzen würde; das könnte in Zukunft viele Debatten mit Leuten erleichtern, die dieses grundlegende Wikipedia-Prinzip nicht verstanden haben.

grüße, Hoch auf einem Baum 13:01, 13. Apr 2006 (CEST)

Es betrifft nicht so sehr die Prämissen, aber die Regeln der Artikelgestaltung. Mir scheint dieser Satz wesentlich:

Regeln sind für die Verbesserung der WP im Interesse des User gedacht und nicht als Vorschriften für die Macher. Sie können also nicht behindern, sondern nur helfen.--Löschfix 20:16, 14. Jul 2006 (CEST)

Noch habe ich mich als Benutzer nicht angemeldet, da ich mich im Vorfeld zunächst seit 14 Tagen über die WP-Hilfe-Seite und natürlich auf diesem Wege über die allgemeinen Grundregeln informiere. Leider stolpere ich immer wieder darüber, dass sich nicht alle Überschriften in Portalen, Übersichten usw. dann, wenn man sie anklickt, im nächsten Fenster identisch wiederholen.

Beispiele: aus "Allgemeine Grundregeln" wird "Richtlinien",

          aus "Sorge für einheitlich und konsistente Benennung der Artikel" wird "Signatur".
          aus "Kommentare unterschreiben" wird gleichfalls "Signatur",
          aus "Willkommen" wird "Über Wikipedia",
          aus "Community-Seite" wird "Wikipedia:Portal".
          Weshalb?

Zunächst hat man manchmal Zweifel, ob man richtig verlinkt wurde; klickt man zurück, muss man sich orientieren, wo man gelandet ist, weil die Überschriften differieren. Es werden also dieselben Inhalte in verschiedenen Seiten der "Wikipedia:Hilfe" mit unterschiedlichen Überschriften versehen. Auch besteht dadurch keine Klarheit darüber, ob derselbe Beitrag an einer anderen Stelle evtl. eine Erweiterung oder Kürzung des Inhaltes zeigt. Ich hielte es für sehr sinnvoll gegenüber "Neulingen", wenn der inhaltlich identische Beitrag/Artikel an jeder Stelle der Wikipedia, an der er in einer Übersicht oder in einem Inhaltsverzeichnis genannt wird, mit derselben Überschrift gekennzeichnet wird. Alternative Bezeichnungen/Überschriften lassen sich dann sehr einfach in der ersten Textzeile oder der Einleitung des Beitrages ergänzen. Das gegenwärtige Bezeichnungsverfahren mag übliche Link-Praxis sein, ist aber für Newcomer überhaupt nicht hilfreich. Es geht weniger um Artikelüberschriften, sondern um Überschriften von "Wikipedia:Seiten" aller Art. Ich wäre dankbar, von einem in diesem Bereich bewanderten Admin ( der Einfachheit halber hier) eine kompetente Stellungnahme zu lesen, in welcher Weise Neulingen diesbezüglich der Einstieg erleichtert werden könnte. Vielen Dank und Gruß! -- H.Albatros87.123.175.243 23:25, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich bin nun leider kein Admin, aber ein inoffizieller Mitarbeiter des WikiProjekts Usability. Erstmal danke ich dir recht herzlich für deinen sehr informativen Beitrag. Nur durch das Feedback von neuen Benutzern kann man erfahren, was noch weiter zu verbessern ist. Die Begriffe, die du oben genannt hast sind identisch und es sollte darüber nachgedacht werden, dies in den Hilfeseiten besser zu kennzeichnen.

Auch du bist dazu eingeladen diese Verbesserungen vorzunehmen. Wie ich sehe, bist du mit unseren Regeln schon ziemlich gut vertraut. Da die Mitarbeit hier auf freiwilliger Basis geschieht, bleiben manche überarbeitungsbedürftigen Teile leider unberührt. Gerade der Wikipedia- und Hilfe-Namensraum lechzen gerade nach weiteren Verbesserungen. Weitere Anregungen und Kritik sind jederzeit willkommen, denn nur so kann die Wikipedia benutzerfreundlicher gemacht werden. --Eneas 23:31, 13. Sep 2006 (CEST)

Danke, Eneas, für Deine schnelle Antwort. Ich bin in der Tat sehr interessiert, aber z.B. mit den Regeln der Formatierung bei weitem noch noch nicht so vertraut, wie Du es vermutest. Deshalb übe ich zunächst an kleinen Rechtschreib- bzw. Grammatikkorrekturen. Auch sind meine Stellungsnahmen sowie Vorschläge, die sich an verschiedenen Stellen der WP aufeinander beziehen, noch nicht verlinkt, wie es sinnvoll wäre. Weil ich mit der Anmeldung bisher Schwierigkeiten hatte (trotz Einschaltens der cookies nimmt der WP-Rechner die Anmeldung nicht an), unterzeichne ich mit daher nicht gespeichertem 'Nickname', den ich an anderen Stellen auch ergänze. Übrigens, schreibt sich der antike Eneas nicht als 'Aeneas'? Gruß! -- H.Albatros 87.123.178.35 09:50, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo H.Albatros, Übung macht ja bekanntlich den Meister ;-) Keine Sorge, man nimmt auf Anfänger Rücksicht und hilft ihnen gerne weiter. Auch mich kannst du persönlich auf meiner Benutzerdiskussionseite ansprechen. Eigentlich sollte die Anmeldung mit eingeschalteten Cookies problemlos funktionieren, ich kann dir leider auch nicht weiterhelfen, frag vielleicht mal hier nach.

Du hast Recht, dass man den antiken Aeneas anders schreibt, aber Eneas sollte soweit ich weiß ein biblischer Name sein. Viele Grüße --Eneas 10:16, 14. Sep 2006 (CEST)

• Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren. Unerwünscht ist aber die Präsentation von bisher unveröffentlichten Ideen (Theoriefindung).

  das sollte noch dabeistehen. nicht präzis ausdiskutiert ist immer noch der umgang mit „bisher unveröffentlichten Fakten“

• Keine Verletzungen des Urheberrechts: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die unter den Bedingungen der GNU Free Documentation License veröffentlicht wird. Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen. Darüberhinaus sollten Informationen durch Quellenangaben überprüfbar sein.

  sollte imho unter dem Schlagwort "Richtlinien" doch stehen, um QA als eigenen 5. punkt zu führen, ist die sache wohl noch zu ungeklärt..

-- W!B: 20:11, 4. Okt 2006 (CEST)

Dieser Punkt hat mich schon laenger gestoert hat und der auch so nicht im Original en:Wikipedia:Five_pillars steht: Das besondere ist nicht, dass wir uns an geltendes Recht halten (das ist hoffentlich selbstverstaendlich), sondern dass die Inhalte unter einer freien Lizenz stehen. Dies habe ich entsprechend geaendert. --P. Birken 15:38, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Es war uebrigens eine ziemlich maessige Idee, den Artikel hier zu verschieben. Ich habe keine Ahnung, wie viele Diskussionslinks, bei denen auf diese Seite verwiesen werden sollte, nun auf die falsche Seite zeigen (Wikipedia:Richtlinien), aber es wird die 10.000 wohl uebersteigen... --P. Birken 15:41, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Das Lemma ist schon nicht schlecht, aber die Links hätten angepasst werden müssen. sebmol ^{? !} 15:43, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ja, das Lemma ist besser, sonst haette ich wohl auch zurueckverschoben. --P. Birken 15:48, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo! Nachdem ich heute auf en:Wikipedia:Five pillars gestoßen bin und feststellen musste, dass unsere WP:GP gar nicht so schön und übersichtlich sind, habe ich einfach mal eine Übersetzung angefertigt und Teile unserer Seite eingefügt. Der Große Vorteil der englischen Version, ist meiner Meinung nach die Fülle an nützlichen, informativen Links und die leichte Lesbarkeit bzw. Übersichtlichkeit.

Zur Ansicht meines Vorschlags

--Enricopedia ⇄ 00:45, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

*dazwischenquetsch*

Bevor ich auf deine zahlreichen Anmerkungen eingehe, möchte ich nochmal betonen, dass die Kernaussagen in meinem Vorschlag nicht von mir stammen, sondern aus der englischen Wikipedia sind. Ich habe hauptsächlich den Text übersetzt, ohne inhaltliche Änderungen zu machen. Hier und da hab ich was weg gelassen, weil es die zugrunde liegenden Seiten bei uns teilweise gar nicht gibt. Ich antworte mal direkt unter deinen Absätzen.

von W!B: prinzipell nicht schlecht, die bildchen brauch ich aber nicht. sonst aber wirds wohl zu heftigen diskussionen führen, weils Du grundregeln umdefinierst:

Die Bildchen müssen nicht unbedingt sein, erfüllen aber zur optischen Aufteilung der Regeln ihren Zweck und werden in vielen Wikipedias in den GP verwendet. Enricopedia ⇄

• wieso sinds aber jetzt 5 regeln? die feste regel „es gibt keine feste regeln ausser diesen festen regeln“ scheint mir wenig sinnvoll zu sein: der wortlaut animiert in den zeiten des konsolidierens eher zu störaktionen. ich dachte zur zeit ringen wir primär um qualität und richtlinien dafür - die regel ergibt sich sowieso aus der interaktion mit anderen mitarbeitern

Es sind fünf, weil es auf der englischen WP auch fünf sind. Da ist die Seite sogar unter dem Kürzel WP:Five zu finden. Die Regel, ist natürlich keine von den vier Grundregeln und soll diese ein wenig relativieren. Ich finde dass Hinweise auf Sei mutig und Ignoriere alle Regeln da mit rein gehören. Man könnte in der Formulierung statt fünf vier Schreiben, damit es sich deutlicher abgrenzt. Enricopedia ⇄

• Grundprinzipien, die die Eigenschaften der Wikipedia beschreiben gefällt mir besser als die unveränderlichen Grundsätze der Wikipedia, es sind nichtmal diese (fünf) grundregeln so fest, wie sie scheinen, sie sind nur etwas träger:

Wie P.Birken schon sagte, sind die vier Grundsätze, abgesehen von der Formulierung, sehr unveränderlich. Enricopedia ⇄

• • Wikipedia ist eine Enzyklopädie, das ja, aber erstens definiert die Wikipedia gerade das wort Enzyklopädie neu, und zweitens verändert sich das, was sie ist, mit jedem schwesterprojekt, das entsteht, wie auch mit allen anderen projekten, die wiki-technologie anwenden - da betreiben wir ja gerade effektiv Begriffsbildung = kleiner Gödel: die Wikipedia ist teil des "gesamten wissens", sie enthält sich also selbst - also kann sie sich nicht selbst definieren (im endeffekt dient die Wikipedia dazu, eine Wikipedia aufzubauen, nicht eine Enzyklopädie): darum ist die negativ-regel "was die WP nicht ist" ja die viel leistungsfähigere, und zu beschreiben, was sie ist, ist mit vorsicht zu geniessen: derzeit definiert sie sich hauptsächlich darüber, das sie das ist, was noch kein anderes schwesterprojekt ist

Primär ist sie eine Enzyklopädie, auch wenn Unterschiede zu anderen E. bestehen. Der Rest sollte meiner Meinung nach nicht in den Grundprinzipien behandelt werden. Enricopedia ⇄

• • Almanach ist aber neu, bis jetzt gilt: die WP ist keine datenbank, und ein almanach ist eine datenbank (vielleicht kommt demnächst ein al'wikinach, der das übernimmt, da die nachfrage offensichtlich besteht)

Almanach kommt auch direkt aus der englischen WP. Sowie ich den Begriff verstehe ist es auch nicht nur eine Datenbank und wenn ich mir den Fischer Weltalmanach so ansehe, ist das doch gar nicht so weit entfernt von uns. Enricopedia ⇄

• • dass Du jetzt Neutralität nicht mehr als "rational denkend" definierst ist, ist mir aber ein großer gewinn: so ists ja leider wieder POV, und es bietet die möglichkeit, jeden kontrahenten - wenn auch höflich - sofort als "irrational" zu deklarieren. nein, die neutralität der WP lässt sich nicht definieren, sie ist ein permanenter fliessender prozess, der in jedem einzelfall neu abgewogen wird. im endeffekt ist die neutralität der WP ja die, das wir erstens nicht genau wissen was sie ist und zweitens, das immer jeder einzelne nicht neutral ist: weil ohne die leidenschaft, hier freiwillig mitzumachen, gehts nicht, und mit leidenschaft gibts keine "rationale neutralität", oder: an der WP mitzuarbeiten, ist neutral gesehen einfach irrational - mit leidenschaft gibts eigentlich überhaupt keine neutralität: nach meinem gefühl ist die POV der Wikipedia die summe der NPOVs der mitarbeiter, aber das ist wohl keine "säule"..

Wenn ich dich richtig verstehe, sind wir uns einig, dass die neue Formulierung besser ist? :) Enricopedia ⇄

• • Wikipedia besteht aus freien Inhalten die jeder bearbeiten kann. - der neue satz ist wohl ein überbleibsel aus den wildwestzeiten: "freier inhalt" wird hier fehlinterpretiert, es sollte viel mehr betont werden, dass es darum geht, auf „jegliches recht an seinem eigenen beitrag (ausser der schieren tatsache, es beigetragen zu haben) zu verzichten“, das ist der sachverhalt, der der GFDL zugrunde liegt. das dass umwandeln der ausserhalb der WP strengeren regelungen der urheberschaft unterliegende material in "freie" information aber mit großer vorsicht erfolgen muß, gehört immer wieder ausdrücklich betont

Den Absatz hatte P.Birken auch kritisiert, daher dazu später mehr. Enricopedia ⇄

• • die neu version Verhaltensregeln gefällt mir aber: die der WP unterscheiden sich in keinster weise von dem, was auch im "normalen leben" üblich ist, das man sich anständig aufführt, braucht man (mir zumindest) nicht sagen. was jetzt genau als "anständig" empfunden wird, verändert sich in der WP aber genauso, wie es das in unserer gesellschaft tut. und, persönliche angriffe hin und her, aber leider ist die vandalismus-abwehr ja genau das: wir erklären einen persönlich (den, der hinter einer IP oder einem username steht) als persona non grata, und wer die WP (als gesamtwesen) verletzt, auf den wird ja mit recht zurückgeschossen, da braucht unser "immunsystem" die ausdrückliche genehmigung, die regel nicht zu befolgen. das haben wir aber erst in letzter zeit gelernt, dass es nur mit liebe im virtuellen raum genausowenig geht, wie abseits des computers. wir bauen hier ja kein Shangri-La, und brauchen auch nicht menschen zu "besseren menschen" zu erziehen..

Es geht ja nicht wirklich um die Erziehung der Leser, sondern um die Hinweise auf WP:KPA, Wikipedia:Edit-War und WP:GGAA, die jeder mal gelesen haben sollte. Und die selbst sowas wie Grundsätze sind (also Edit-Wars hoffentlich nicht). Enricopedia ⇄

mein fazit: im endeffekt ist also imho die regel fünf keine säule, sondern das "sogenannte Wikiprinzip" an sich, also das fundament, auf dem die anderen vier säulen stehen: und es ist gut zu wissen, das unser fundament besagt, dass es keines gibt.. das "Säulenmodell" gefällt mir nicht, es versucht eine sicherheit vorzuspiegeln, irgendein meta-archidekt wüsste im voraus, was wir alle miteinander da überhaupt machen werden, aber die regeln, die vielmehr „adernstränge von detailregeln“ sind, auch so anzulegen, gefällt mir besser. -- W!B: 06:33, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das Säulenprinzip ist auch nicht von mir. Hat halt den Vorteil, dass man Bildchen von Säulen vor die Absätze machen kann. ;) Wie gesagt, in anderen Wikis sehr geläufig. Das Wikiprinzip durch die Formulierung von den 4 GP abzugrenzen ist vermutlich eine gute Idee. Enricopedia ⇄ 01:01, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Mir wäre es neu, dass die hier genannten vier Regeln veränderlich wären. Zur inhaltlichen Änderung bedürfte es eines so nie da gewesenen Konsenses in der Community, dass wir plötzlich etwas neues machen. Dass Wikipedia den Begriff Enzyklopädie neu definiert ist auch falsch. Es gibt tatsächlich viele hier die dies tun, die haben aber einfach die Grundprinzipien nicht gelesen und sollten das nachholen.

Naja, zum Text: ich finde die Punkte für sich genommen gelungen, bis auf den dritten. Man sollte hier nicht auf die freie Bearbeitung als erstes abzielen. Klar, ein wichtiger Punkt, aber irgendwie müsste das besser gehen. --P. Birken 08:43, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe Absatz 3 und 5 umformuliert.[1] Das ist dann die erste wirkliche Veränderung, von den persönlichen Einflüssen bei der Übersetzung mal abgesehen. Übrigens mal zur Info, welche Hinweise ich weglassen musste, weil wir die Seiten nicht haben:

• en:Wikipedia:Consensus
• en:Wikipedia:Guidelines_for_controversial_articles ein nice to have?
• en:Wikipedia:Dispute resolution
• en:Wikipedia:Stay cool
• en:Wikipedia:Three-revert rule

--Enricopedia ⇄ 01:41, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

verzeihung für meinen exkurs oben (werdem mich in die Enzyklopädietheorie einlesen). mir gefällts jetzt recht gut. wenn der wortlaut einer regel die regel also nicht verändert, seh ich kaum einwände -- W!B: 13:08, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich hab ein paar typografische Fehler behoben. Die Typo müsste jetzt okay sein. Für die Kommasetzung kann ich nicht garantieren.  ;) Wenn keine Einwände kommen, werde ich die Artikel in den nächsten Tagen zusammenführen. Enricopedia ⇄ 17:32, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich wollte auf der Diskussion von WP:KPA fragen, aber diese ist gesperrt. Benutzer:-OS- hat im Editkommentar von Berlinisch - siehe [2] - eine offene Beleidung ausgesprochen. Ich möchte darum ersuchen, diesen Kommentar zu löschen - gerade dort wird er sehr viel häufiger gesehen als in Altversionen eines Artikeltextes. Danke. abipedia (mehr niveau geht nicht) 23:21, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Abgelehnt. Wie sollte man auch Sockenpuppen beleidigen können? Dass der Editkommentar von OS nicht in Ordnung war, steht auf einem anderen Blatt. Da du selbst auch ganz schön austeilst, solltest du vielleicht noch ergänzend das Einstecken üben. Gruß, Rainer Z ... 23:40, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Es ist keine Sockenpuppe, hab ich nie gebraucht - und das kann ich gern noch zehnmal erklären, dass der Accountwechsel vornehmlich agitierende Funktion hat. Davon abgesehen, eine offene Beleidigung auf eine Person ist immer noch etwas anderes als drastische Äusserungen in der Sache - man kann im Bundestag viele Sachfragen als Unsinn mit scharfen Worten abkanzeln, aber jemanden als ARSCHLOCH zu bezeichnen wird immer abgestraft. Ich bestehe darauf - auch ein neuer Account sollte eine Mindeswürdigung haben, oder sind alle Edits von IPs und Neukunden zweitranging und dürfen vorgreifend als ARSCHLOCH UND FEIGLING bezeichnet werden? Zweierlei Maß? abipedia (mehr niveau geht nicht) 23:49, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Wenn du darauf bestehst, dann wende dich an die richtige Stelle. Hier wird die Metaseite „Grundprinzipien“ diskutiert. Du kannst es ja mal bei den Vandalismusmeldungen versuchen, das passt am ehesten. Und schön freundlich bleiben. Es macht nämlich eine Menge Arbeit, einen einzelnen Edit rauszuschmeißen und ist obedrein für solche Fälle nicht vorgesehen. Rainer Z ... 00:14, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Rainer, Wikipedia:Vandalismusmeldung war meine erste Idee, aber auch da steht nur "Quelltext betrachten". WP:KPA war dann die nächstbeste Seite, da sie ja punktgenau das Thema trifft. Ebenso gesperrt und zwar inklusive Diskussionsseite davon. Diese Seite hier war die beste, ist nämlich der Vatereintrag von WP:KPA, die ich überhaupt thematisch editieren durfte. Aber wie du mich so darauf bringst, du hast recht, ich hätte versuchen sollen es unter Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung zu erfragen, wobei man gleich deren Kopfblock dort misachten müsste (Diese Seite ist nicht für Vandalismus- oder Editwar-Meldungen, Sperr- oder Entsperrwünsche gedacht). Bitte bitte, gib mir einen Tipp, wo ich mein Anliegen vorbringen kann um sachdienlich beachtet zu werden? Vielen Dank im voraus. abipedia (mehr niveau geht nicht) 00:23, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Vandalismusmeldung ist nur für IPs gesperrt, du solltest dort also editieren können. Rainer Z ... 01:08, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Kann ich nicht. Ich hab's jetzt auf Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung gestellt (gibt es sowas wie "unter 200 Edits gilt auch nicht als angemeldet genug" ?). abipedia (mehr niveau geht nicht) 01:38, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Das könnte sein. Oder ein paar Tage, ähnlich wie bei der Verschiebefunktion. Rainer Z ... 01:56, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Seit im Jahre 2003 das hier aus der englischen Version übersetzt wurde, steht in der Titelzeile "Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, die größte Enzyklopädie aller Zeiten zu schaffen, sowohl was die Breite, als auch was die Tiefe der Artikel angeht." Ich halte diesen satz irgendwie für nicht mehr zeitgemäß (das Ziel "größte" wurde ja auch schon erreicht) und würde das Wort größte gerne durch beste austauschen. Nicht zuletzt seit der Keynote von Jimbo auf der Wikimania 2006, in der er Qualität als neuen Fokus vor Quantität genannt hat, ist das "größte" denke ich überholt. Jemand was dagegen? --P. Birken 18:28, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Nicht direkt on topic, aber führende Jimbo-Astrologen haben auf diesen unlängst erfolgten Edit hingewiesen:

• http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:What_Wikipedia_is_not&diff=prev&oldid=134171531

Kann man auch als Qualität vor Quantität lesen, obwohl die Sache akut wegen en:WP:BLP (harm our work might cause) hochgekocht ist.

Pjacobi 18:40, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Qualität vor Quantität ist gerade für die deutsche WP-Sektion, wie ich u.a. hier schon länger zu verbreiten versuche, der möglichst konsequent einzuschlagende Weg. -- Barnos -- 18:53, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Bin dafür und würde auch noch vorschlagen, den Artikelzähler von der Hauptseite zu nehmen, der führt meiner Meinung nach auch zu einer Quanitätsfixierung. Hendrik J. 08:48, 30. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich würde ihn ergänzen: [3]

Außerdem gehören die Infantilismen aus der Pfadfinderzeit raus. Statt "Sei mutig" besser "Sorge für Qualität", statt "Ignoriere alle Regeln" besser "Stelle alle Regeln in Frage, die die Qualität behindern". Notwendig ist vor allem ein klares "Bekenntnis" zum Schutz guter Autoren.

Ad.ac 12:32, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ist "Größte Enzyklopädie aller Zeiten" vielleicht eine Übersetzung von "Greatest encyclopedia of all time"? Dann würde es sich nämlich einfach um einen Übersetzungsfehler handeln. --Götterfunke 17:25, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wie lautet die Übersetzung richtig? Ad.ac

Es gibt nicht nur eine richtige Übersetzung, sondern mehrere. Den Sinn treffen würde z.B. "bedeutendste" oder "tollste" Enzyklopädie. In diesem Zusammenhang ist "groß" zumindest missverständlich (s.a. falscher Freund), da Größe im übertragenen Sinne gemeint ist, sonst hieße es "biggest". --Götterfunke 22:01, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Danke! "Bedeutendste" könnte ja schon Sinn machen. Bleibt aber noch "aller Zeiten". Im englischen salopp, im deutschen schwer erträglich.

Lieber neu anfangen! Ad.ac 22:31, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht mir nicht darum, einen griffigen Slogan zu finden. Vielmehr möchte ich aufzeigen, dass Größte Enzyklopädie aller Zeiten, und eine Reihe von Missverständnissen bezüglich der Wikipedia-Ziele möglicherweise schlicht auf einem Übersetzungsfehler beruhen. --Götterfunke 11:51, 2. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hab ich schon verstanden. Aber speziell diesen (möglichen) Übersetzungsfehler sollte man nicht durch eine bessere Übersetzung beheben, sondern durch einen besser durchdachten Slogan ersetzen. Ad.ac 21:22, 2. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Stimme dem Vorredner voll zu (Qualität vor Quantität). Ebenso sollte das Wettrennen um die großte Artikelzahl aufhören, sowie alle Wetten, Statistiken, etc. WP muss sich qualitativ konsolidieren.

Wie wäre es mit einem Review in Form einer Artikel-Bewertung (Notenspiegel mit Punkte-Bewertungsschema) nach verschiedenen Kriterien? Oder gibt es sowas schon?

(a) Sachliche/fachliche Qualität, (b) Lesbarkeit, (c) Originalität, (d) Kooperation der Autoren, (e) ...

Natürlich braucht es dafür wieder "Review-Teams". Aber in punkto Selbstorganisation ist WP doch Spitze!

Notenspiegel:

Note	1	2	3	4	5
Anzahl	0	8	4	17	12

Ad.ac 11:21, 30. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Naja sowas gibt es ja in der englischen Wikipedia. Aber aus meiner sicht würde das nur Bürokratie bedeuten und keinen wirklichen Mehrwert bringen .Hendrik J. 21:14, 30. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ok, also ernsthaft: Ist das eine gute Idee? Oder vielleicht doch ein bisschen größenwahnsinnig? Geht es um Qualitätsverbesserung, plädiere ich sehr für mehr Bescheidenheit und Realismus. Das ist weitaus motivierender und realitätsbezogener.

Es gibt glänzende Artikel, aber auch unbeschreiblich viel Schrott. Wir alle wissen es.

Was wir nicht wissen ist, wann Wikipedia zugrunde geht und warum. Nur, dass...

Würde mich freuen, wenn einige gute Autoren meinen Argumenten folgen.

Ad.ac 12:08, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Als Informatiker muss ich dieses solange als „nicht funktionale Anforderung“ qualifizieren, solange die Bewertungskriterien für „beste Enzyklopädie“ nicht festgelegt sind. Der oft geschriebene Einwand „kein Artikel“ reicht da bei weitem nicht aus. -- La Corona • ?! 19:56, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Im Sinne einer anspruchsvollen, aber für alle Beteiligten mit dem eigenen Vermögen besser erreichbaren und darum einladenderen Zielsetzung möchte auch ich zum nochmaligen Überdenken der aktuellen Formulierung raten und schlage stattdessen vor:
Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Online-Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen.
-- Barnos -- 21:34, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Wo finde ich eine solche Zieldiskussion? Nirgends. Deshalb besser operationalisieren!

Nein, Wikipedia ist auch kein Projekt. Da fehlen alle Merkmale.

Die Wikipedia ist eine beständig wachsende Enzyklopädie. Die Artikel sollen bedeutsames Wissen aus belegten und zuverlässigen Quellen darlegen, mit dem Ziel bestmöglicher Qualität.

Nothing else. Diese 'Mission' reicht aus.

Ad.ac 22:05, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

@Barnos: Ich habe einfach mal Deine Formulierung übernommen, die gefällt mir auch besser. Allerdings ist das Ziel der foundation nicht darauf beschränkt, nur Online-Inhalte zu erschaffen, ebenso wie dieses Projekt bewusst darauf ausgelegt ist, dass die Inhalte auch von anderen genutzt werden können. Der Passus Online ist deswegen eher irreführend und ich lasse den mal weg. --P. Birken 22:12, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Gut, danke für die Klärung. -- Barnos -- 22:21, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe mich in letzter Zeit an den Diskussionen, vor allem die letzte Löschdiskussion, um Atze Schröder beteiligt. Ich finde es erschreckend wie hier teilweise argumentiert wird. Die Persönlichkeitsrechte Dritter scheinen vielen nichts wert zu sein, wenn es um ihre Neugier gibt. Das schlagkräftigste Argument ist dabei immer "WP ist dazu da, das Wissen der Welt zu erfassen, deswegen darf man auch schreiben wer der Mann ist". Oder es wird vor "Selbstzensur" gewarnt. Natürlich gibt es Press- und Informationsfreiheit und diese ist auch zu schützen. Und natürlich sollte WP diese auch verteidigen, wenn jemand versuchen soll unangenehme Wahrheiten aus der WP zu tilgen. ABER: Das sind nicht die einzigen Grundrechte, die Pressefreiheit hat auch ihre Grenzen - nämlich dann wenn (Grund-)Rechte anderer, hier vor allem das Persönlichkeitsrecht, über Gebühr beeinträchtigt werden.

Es ist eben falsch, dass die Öffentlichkeit immer ein Recht daruf hat, alles über jeden anderen zu erfahren. Ich halte es für notwendig dies stärker in den Grundprinzipen der WP zu verankern. Ein Fall wie Atze Schröder macht nicht gerade einen besonders erwachsenen Eindruck der Wikipedia.

Die Urteilsbegründung des LG Berlin zum Fall "Atze Schröder" ./. Weser-Kurier macht das ziemlich deutlich:

"... Zwar lässt sich ein Interesse der Öffentlichkeit, zu erfahren, wer eigentlich hinter dem Comedian '...' steckt [...] nicht verkennen. Dieser reinen Neugier steht aber ein berechtigtes Interesse des Antragstellers entgegen, außerhalb seiner Auftritte unerkannt zu bleiben. [...] Er verwendet [...] bei seinen Auftritten ein Pseudonym und hat von sich aus seinen bürgerlichen Namen nicht öffentlich gemacht. Der Antragsteller trennt damit konsequent sein Berufs- und Privatleben in dem Bestreben, außerhalb seiner Rolle in der Weltgeschichte unerkannt und unbehelligt zu bleiben. [...] die Öffentlichkeit [hat] keinen Anspruch darauf [...] Einblick in das Privatleben eines bekannten Künstlers zu bekommen, solange dieser seine Privatsphäre nicht öffnet. Das hat der Antragsteller nie getan. [...] durch die Nennung seines Namens in der Öffentlichkeit [wird ihm] die Möglichkeit genommen, in der von ihm gewählten Anonymität zu verweilen. Die beanstandete Veröffentlichung wird nicht dadurch gerechtfertigt, dass auch von anderer Seite der Name des Antragstellers öffentlich gemacht wurde ..." [4]

Das Urteil ist zwar noch nicht rechtskräftig und es ist zumindest nicht unmittelbar für die WP bindend, aber sollte nicht auch die WP etwa vergleichbar sensibel mit dem Persönlichkeitsrecht umgehen, schon des Anstands und der Achtung vor den Grundrechten wegen? Man muss bei der Urteilsbegründung sehen, dass diese nur dann zutrifft, wenn jemand (als er selbst) nicht von sich aus in die Öffentlichkeit tritt - Politiker etc. können sich z. B. kaum auf so etwas berufen.

Ich sehe es, wie viele andere auch, immer mit großen Bedenken, wenn ein deutscher Innenminister wieder mehr an Daten sammeln will und präventiv immer noch mehr Zugriff auf persönliche Daten will, seien es Fingerabdrücke, Fotos, DNA-Proben, Kontodaten, Telefon- und Internetverbindungen usw. mir gefällt es nicht, dass der Staat hier die Privatsphäre immer mehr angreift. Gleiches gilt für die Wikipedia, auch diese sollte die Privatsphäre einzelner respektieren.

Ach ja - an alle die jetzt argumentieren wollen "der Künstler des Atze Schröder tritt öffentlich auf, dann darf auch jeder seinen Namen wissen": Auch jeder Wikipedia-Autor tritt durch seinen Artikel oder Diskussionsbeitrag in die Öffentlichkeit - dann müsste man auch vom jedem Autor hier die bürgerliche Identität erfahren dürfen.

Ein Artikel wie Atze Schröder ist eine Schande und Blamage für die Wikipedia. Die Grundsätze sollten weiter wirklich deutlich machen, dass das Entarnen von Geheimnissen nicht Zweck der Wikipedia ist und die WP nicht dazu mißbraucht werden soll um voyeuristische Neugier zu befriedigen oder Denunziatentum zu fördern.

Und auf Klagen gegen die WP mit Trotzartikeln zu reagieren ist, mit Verlaub, ziemlich kindisch - sollte vielleicht auch noch in die Grundsätze.

--Jadadoo 14:53, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, faszinierend. Du hast tatsächlich eine eine Stelle entdeckt, wo über dieses Thema nicht diskutiert wurde.

Falls es dir entgangen ist, wir ignorien hier weit mehr Gesetze... Es gibt so circa 200 Länder auf der Erde und die haben viele Gesetze. Ich bin mir sicher, dass wir chinesisches Gesetz übergehen, wenn wir uns kritisch über China äußern. Dasselbe dürfte bei Russland und der Türkei sein. Im letzterem Falle gibt es glaube ich ein Gesetz gegen die Verunglipfung der Türkentums und der Streitkräfte. Schon alle Artikel diesbezgl. überprüft?

Außerdem gibt es die Schari'a, auch die ignorieren wir. Was ist mit den ganzen strenggläubigen Moslems - die finden das bestimmt nicht gut, das hier nackte Tatsachen zu sehen sind....

Ich wüsste also nicht, warum in diesem Fall der weit harmlosere Fall des Realnamens ein Problem darstellen soll. Aus meiner Sicht gehört der Name rein. Ich denke und das geht auch den bisherigen Urteilen hervor, die WP ist das deutschsprachige Angebot einer US-Founddation. Wurde diese eigentlich je verklagt?

Und noch eine Bemerkung: H.A. ist kein Geheimnis mehr, war es eigentlich nie. --Grim.fandango 10:20, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, sie wird sogar gerade verklagt ([5]). Und selbstverstaendlich gilt hier deutsches Recht (uebrigens auch zusaetzlich oesterreichisches und schweizerisches) und der Grund, dass wir das hier nicht hinschreiben ist, dass es eigentlich selbstverstaendlich sein sollte. Damit ist eigentlich auch alles gesagt, der Rest gehoert in die Disku zum Artikel, der in der Tat so eine ziemliche Peinlichkeit fuer Wikipedia ist und zwar nicht aus juristischen sondern aus ethischen Gruenden. --P. Birken 10:40, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Mit verklagt meinte ich, so eine Klage, die auch Folgen hatte, das irgender irgenwen verklagt ist nicht gerade unüblich. --Grim.fandango 10:46, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, so etwas gab es bisher nicht. Das ist uebrigens nicht zu verwechseln damit, dass es nicht jede Menge Rechtsfaelle gegeben haette. Siehe dazu auch Wikipedia:Office Action. Die Tatsache, dass z.B. Wikimedia Deutschland bisher jeden seiner Prozesse gewonnen hat, ist auch darauf zurueckzufuehren, dass es hinreichend viele Community-Mitglieder gibt, denen Persoenlichkeitsrechte etwas bedeuten. --P. Birken 11:23, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ist es eher nicht so, das deutsche Gerichte erkannt haben, das die US-Foundation für die WP zuständig ist, und nicht der deutsche Verein? --Grim.fandango 12:08, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Richtig, aber wenn der von mir genannte Punkt nicht waere, haetten die Klaeger neue Klagen gegen andere eingereicht naemlich entweder die Foundation oder eben die Autoren selbst. Und nochmal: juristisches und ethisches sind zwei paar Schuhe. --P. Birken 12:54, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist nicht mein Anliegen hier über den Fall Atze Schröder zu diskutieren, wenn dies auch der Anlaß für diese Diskussion ist. Wie Du, P. Brinken, meiner Meinung nach richtig festgestellt hast, ist der Artikel vor allem aus ethischen Gründen eine Peinlichkeit. Statements wie dass von Grim.fandango zeigen aber die Notwendigkeit auf, diese ethische Moral auch in den Grundprinzipien der WP eindringlicher hervorgehoben werden sollte. Darüber wollte ich diskutieren. Um die ethische Moral der Wikipedia aber zu formulieren könnten die anerkannten Grundrechte meiner Meinung nach aber schon ein gutes Maß sein. --Jadadoo 11:47, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn es danach ginge, müsste der Artikel über Natasha Kampbusch (Entführung von Natascha Kampusch) auch raus, so wie es einige gefordert haben. Um mal aus den Löschdiskussionen zu zitieren: "'Pfui', ist kein Argument."

Ich sage gar nicht, dass wir uns nicht an Gesetze halten sollen, aber nehmen wir doch direkt das US-Recht, das das Recht der freien Meinungsäußerung etwas höher ansetzt. --Grim.fandango 12:08, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Klar kannst Du das, nur entbehrt das jeder rechtlichen Grundlage und bringt damit Dich persoenlich (OK, Dein Risiko) und die Foundation bzw. das Projekt in Gefahr. Letzteres ist nicht akzeptabel. --P. Birken 12:56, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wieso entbehrt das jeder rechtlichen Grundlage? Wir beide haben doch gerade aben festgestellt, das bereits deutsche Gerichte festgestellt haben, das die Foundation für die WP zuständig ist. --Grim.fandango 13:29, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Nochmal: Die Foundation ist der Betreiber der Webseiten auf de.wikipedia.org. Diese Webseiten unterliegen deutscher, oesterreichischer und schweizerischer Rechtssprechung. --P. Birken 13:34, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Äääääh, warum? Für mich liest sich das wie ein Widerspruch. Wenn ein Amerikaner oder gar ein Chinese aus dem jeweiligen Heimatland an der deutsprachigen WP mitarbeitet, wird ihn die D,AT,CH Rechtsprechung kaum jucken. Natürlich werden entsprechend problematische Edits revertiert werden, das ist mir klar. Nur konsequent wäre doch, dass das Betreiber-Land(also da wo die Server stehen ergo USA)-Recht gelten müsste.

Hmmm,... ist das was du oben sagst eine quasi freiwillige Entscheidung "unsererseits" oder folgt das irgendwie auch aus einem Gesetz? --Grim.fandango 20:35, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist die Praxis der Rechtssprechung. Wenn Du auf einem tunesischen Server eine deutsche Holocaustleugnungswebseite betreibst kannst du vor jedem deutschen Gericht dafür verknackt werden. --P. Birken 21:12, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Irgendwie ist die Aussage "Diese Webseiten unterliegen deutscher, oesterreichischer und schweizerischer Rechtssprechung" nicht ganz treffend. Ich würde darunter verstehen, das die Foundation verpflichtet werden könnte, den Inhalt von Seiten zu ändern. Im Falle von Tron hat man aber gesehen, dass dies nicht der Fall ist, weil die Einstweilige Verfügung praktisch keine Wirkung hatte. (Hinzu kommt, dass in den USA kein Verfahren gegen die Foundation Konsequenzen hatte). Wenn "wir" uns an die deutsche Rechtsprechung halten, dann scheint mir das doch eher eine freiwillige Sache zu sein. --Grim.fandango 22:09, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht machst Du mal eine eigene Diskussion auf, die sich darum dreht, welches nationale Recht in welchen Fällen juristisch für die Wikipedia bindend ist. Ich wollte hier eigentlich eine Diskussion anregen, die sich darum dreht welche Grundrechte die (deutsche) Wikipedia von sich aus in welchen Umfang und mit welchen Stellenwert zueinander schätzen und respektieren will. Ganz unabhängig von der Frage der juristischen Verpflichtung. Du scheinst sehr auf die Meinungs- / Presse- / Informationsfreiheit zu bestehen, das ist löblich. Aber auch diese Grundrechte haben ihre Grenzen dort, wo die Grundrechte anderer beeinträchtigt werden (nicht nur aus juristischer, sondern vor allem aus ethischer/moralischer Sicht). Wo wir diese Grenze ziehen wollen (nicht wo wir sie ziehen müssen) sollte diskutiert werden. Du scheinst es doch z. B. dem Darsteller von Atze Schröder übel zu nehmen, dass er die deutsche Jusitz "aunützten" will um die Informationsfreiheit einzuschränken. Und was willst Du? Du willst amerikanisches Recht "ausnützen" um den Eingriff in seine Persönlichkeitsrechte rechtzufertigen. Eingriffe in ein Grundrecht gibt es in beiden Fällen. Was ist nun aus moralisch-ethischer Sicht richtig? Du kannst vielleicht die Frage beanworten, welches nationale Recht zählt - aber die Frage nach der Moral die man hier haben will, beantowrtest Du damit nicht. --Jadadoo 22:56, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, tut mir leid. Ich denke, "meine" Diskussion ist vorbei, wir können zu deinem Thema kommen. Und danke an P. Birken für die Antworten, ich fand sie sehr nützlich/informativ. :-) --Grim.fandango 23:04, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Meine Meinung: Deutsches Recht hat in den Grundprinzipien der Wikipedia prinzipiell nichts verloren. An lokales Recht (Lokalität des Servers UND des Anwenders) muß sich jeder halten. Das "in gutem Glauben" agieren ist hier sehr wichtig. Die Privatsphäre anderer zu verletzen ist nicht vertretbar und ist mehr Aufgabe von Boulevardblättern als die der Wikipedia. Trotzdem: die Wikipedia ist die Suche nach einem Konsens, soviel enzyklopädische Information wie möglich bereitzustellen, soweit vertretbar. Ein Künstler der eine öffentliche Ausstellung betreibt und sogar die WP:REL schafft, sollte eigentlich nichts gegen ein Lemma einzuwenden haben (wenn man sich auf Informationen beschränkt die ihn als Künstler und sein Werk darstellen). Wie oft der geschieden ist, ist , wenn für dein Werk nicht wichtig, irrelevant. Mehr als eine etwas weitere Auslegung von keine persönlichen Angriffe (siehe auch en:WP:5P) muß man nicht anwenden um da auf der sicheren Seite zu stehen. --StalkerAT 10:25, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ähm ... bin ich der einzige, dem daß auffällt oder hat die Wikipedia nicht eigentlich 5 Grundprinzipien nach denen sie aufgebaut wurde. Was ist mit Wikipedia hat keine in Stein gemeiselten Regeln (en:Wikipedia:Five_pillars) passiert? Sie gibt der Wikipedia den notwendigen anarchistischen Touch um Vorurteile abzubauen und zur Mitarbeit einzuladen. Es ist keine Rechtfertigung für Vandalismus, sondern eher ein Wenn dich wegen irgendeine Regel am VERBESSERN DER WIKIPEDIA hindert, lass die Regel Regel sein und verbessere die Wikipedia, so gut es geht. --StalkerAT 12:49, 22. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

WP:IAR. sebmol ^{? !} 13:11, 22. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Stimt aber ich wundere mich warum nur im "Siehe Auch"?--StalkerAT 13:12, 22. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Mit Hinweis auf die Diskussionen hier, hier und hier habe ich den Schutz der Menschenwürde in der deutschsprachigen Sektion unter die Wikipedia-Prinzipien aufgenommen.

Menschenwürde und Antisemitismus ist mit Verlaub nicht das Thema dieser Diskussion. Erkläre dich. --StalkerAT 10:31, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es dürfte zudem sinnvoll sein, den anarchischen Elementen (s. Diskussionsbeitrag oben) einen Basisfilter vorzuschalten. -- Barnos -- 14:41, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wie zum Beispiel der sehr bewährte Basisfilter Gesunder Menschenverstand. Das liegt aber in der Verantwortung des Einzelnen.--StalkerAT 10:31, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Dass die Reverts mancher meiner Beiträge bald schneller erfolgen, als man gucken kann, Anneke, bin ich schon fast gewöhnt: Fast muss ich denken, unter besonderer Obhut zu stehen, insbesondere, wenn - entgegen der Revertbegründung in der Zusammenfassungszeile - die vorherige, mit anarchischen Motiven begründete Änderung der „Grundprinzipien“ vom heutigen Tage dabei erhalten bleibt. Das ist nun von IP-Seite her korrigiert worden.

Aber vielleicht möchte man ja auch einmal nicht nur revertieren und Diskussion einfordern, sondern auch tatsächlich in die Diskussion einsteigen? -- Barnos -- 15:09, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

zwischenquetsch)Ich fand die Begründung eigentlich ganz schlüssig: Wenn man eine Änderung für etwas haben möchte, dem sich hier zur Zeit ca. 5000 regelmäßig aktive Wikipedianer 'verbindlich verpflichtet fühlen, so sollte man dafür eine breite Legitimationsbasis haben. Dies ist hier nicht gegeben. (Meine Begründung gegen eine derartige Änderung habe ich dir im übrigen schon an mehrern Stellen gegeben, insofern ist es nicht nötig, das hier noch einmal zu tun). --Anneke Wolf 15:20, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Also wenn sich die gemeinten 5000 tatsächlich verbindlich verpflichtet fühlten (ich bezweifle übrigens entschieden, dass die alle mit diesen Grundprinzipien dem Text nach überhaupt bekannt sind), müssten beklagenswerte Zustände von dieser Art wohl kaum zur Sprache kommen. Da scheint mir Deine WP-Wirklichkeit doch arg geschönt. -- Barnos -- 15:48, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Dann lass es 200 sein. Aber interessante Selbstwahrnehmung, in der man sich selbst als "neuer Regelmacher" etablieren möchte ohne die Niederungen der täglichen Arbeit suchen zu müssen. Naja, vielleicht publizierst du mal was drüber. Bis denne... --Anneke Wolf 15:52, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Aufschlussreiche Wahrnehmungsunterschiede: Ich sehe mich hier durchaus in den "Niederungen" und habe schon eine ganze Reihe anderer WP-"Niederungen" als aktiv Beteiligter kennen gelernt. Und unterdessen darf ich mich als gestandenen Wikipedianer ansehen, auch ohne dafür gleich Zeugen aufrufen zu wollen. Erscheinen Dir die Mittel, mit denen Du mich zu diskreditieren suchst, nicht selbst etwas fragwürdig? -- Barnos -- 16:04, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Entschuldige, da habe ich mich wohl im Jahr verlesen... Fraglich bleibt allerdings immer noch die Frage, in wessen Namen du dich hier als sprechberechtigt empfindest. Oder anders: Regeln werden ja nicht nur erlassen, sie gelten dann auch für einen Personenkreis. Und, ohne dich allzu doll verärgern zu wollen: Ich hege arge Zweifel, dass die Foundation derartige politische Statements in ihren Grundprinzipien sehen möchte. --Anneke Wolf 16:22, 23. Jun. 2007 (CEST) Achja, und noch etwas persönliches: Ich habe arge Probleme mit Gesprächspartner, die sich hier über die Diskussionskultur beschwerden und ihre Statements mit einer Lüge (ich würde nicht mit dir diskutieren) beginnen. Thnx.Beantworten

Starker Tobak, Anneke: Du hast also nicht 5 Sekunden nach meiner „Grundprinzipien“- Ergänzung und trotz meines Diskussionshinweises in der Zusammenfassungszeile revertiert, ohne die Diskussion zu suchen? Soll das die Lüge sein, oder ist das nur das etwas klägliche Ende Deiner Entschuldigung? -- Barnos -- 17:07, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Aber vielleicht möchte man ja auch einmal nicht nur revertieren und Diskussion einfordern, sondern auch tatsächlich in die Diskussion einsteigen? Soviel dazu (siehe auch unten) Meine Poisiton ist dir mehrfach erläutert worden, ich habe nicht vor, jedesmal, wenn du irgendwo ein neues Fass aufmachst, darauf auch einzusteigen. Hier aber bitte nochmal für alle Mitlesenden und damit du dich genug beachtet fühlst:

a)Ich halte es für maßgeblich hier die Regularien so schlank wie möglcih zu halten, damit möglichst alle Fälle darunter abgehandelt werden können. Antisemitismus lässt sich problemlos unter WP:NPOV abhandeln.

b) in Ergänung: Was du hier seit geraumer Zeit forderst ist eine Form von politischem POV (Wenn vielleicht auch kein unsympathischer). Dieser kann schon deshalb hier nicht aufgenomen werden, weil in diesem Fall wohl niemand mehr Punkt 2 so richtig ernst nehmen könnte.

Bis denne... --Anneke Wolf 17:45, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

• Grundprinzipien sind grundlegendes. Diese sollten also nicht "nach tageslaune" geändert werden. IMO gehört zu einer Änderung dieser grundlegenden Prinzipien ein MB ...Sicherlich ^Post 15:18, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Falls das überhaupt hinreichend ist. Immerhin snd das sowas wie offizielle Richtlinien der Wikimedia Foundation. Dass man auf diesem Server zu Gast ist, begreifen aber anscheinend nicht alle.--Anneke Wolf 15:25, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

kurz nachdenk; da hast du wohl recht ...Sicherlich ^Post 15:34, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

@Anneke Wolf: Wenn es mit dem Begreifen nur immer so einfach wäre und seine Richtigkeit hätte. Du scheinst es zwar, wenn ich Deine Aussage nehme ("Falls das überhaupt hinreichend ist"), auch nicht recht zu wissen, möchtest dieses Nichtwissen aber als überzeugendes Argument verstanden wissen? -- Barnos -- 16:36, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Gut, dann formulier ich es anders: Es ist so. BTW: Du wolltest dich doch sicher hier noch für deine vorsätzlichen Falschbehauptungen bezüglich meiner Person entschuldigen. (Beleg 1, Beleg 2). Vielen Dank. --Anneke Wolf 17:19, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

@Sicherlich in Sachen "Grundlegendes": Da musst Du Dir - ganz unabhängig von Bedarf oder nicht an einem diesbezüglichen Meinungsbild - wohl die Frage gefallen lassen, ob der Schutz der Menschenwürde nach dem vorerst gescheiterten Versuch ihrer Einordnung in die WP-Grundprinzipien nunmehr eindeutig als in der deutschsprachigen Wikipedia "nicht grundlegend" bekannt werden soll. Oder habe ich Dich falsch verstanden? -- Barnos -- 16:36, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

na jetzt wird es lustig; du hast mich falsch verstanden (und das ist dir Sicherlich auch bewusst hat etwas von Godwins Gesetz). Betrachtet meine Bank wenn sie in ihren AGBs nicht aufnimmt das sie die Menschenrechte achtet also die Menschenrechte als nicht grundlegend? ...Sicherlich ^Post 16:43, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Lustig ist das alles bestimmt nicht; ich räume aber ein, dass ich zuletzt absichtlich zugespitzt habe, um die Sache in der von mir für nötig gehaltenen Richtung stärker zu profilieren. Die Diskussion hier hat ja auch an den oben bezeichneten Orten ihren nicht gerade zu vernachlässigenden Vorlauf. Deshalb – und nachdem zuvor eine explizit anarchisch gemeinte Komponente unrevertiert (!) Einzug in die Grundprinzipien gehalten hatte - habe ich aktuellen Handlungsbedarf gesehen. Das sollten - wenn schon nicht meine derzeitigen Mitdiskutanten - andere durchaus verstehen. -- Barnos -- 17:12, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Das liegt wohl daran, dass diese Seite nicht in der Art und Weise beobachtet wird, wie sie es im Idealfall sollte. --Anneke Wolf 17:27, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Vorbemerkung @ Anneke: Schön, dass Du oben die Aussage (Singular), die Du als „Falschbehauptungen bezüglich meiner Person“ deklariert hast, statt der wiederholten nebulösen Andeutungen wenigstens einmal zitierst. Allerdings muss ich darauf hinweisen, dass diese Aussage Deinen Namen gar nicht enthält. Aus dem Kontext der Gesamtäußerung ist auch zu entnehmen, dass ich Erfahrungen ähnlicher Art auch anderwärts bereits gemacht habe, so z.B. in diesem Zusammenhang. Das bezog sich also auf alle, die mir ihre Obhut etwas übereifrig angedeihen lassen. Du siehst schon, mir wäre nicht mehr, sondern weniger Beachtung von bestimmter Seite lieber. Auch etwas weniger hektischer Aktionismus (Kurzfrist-Reverts) und etwas mehr genaues Lesen darf ich mir für die Zukunft nach diesem nachmittagfüllenden Erlebnis vielleicht wünschen.
Zur Sache mit dem Zitat Deiner obigen Äußerung: „Gut, dann formulier ich es anders: Es ist so.“ („Immerhin snd das sowas wie offizielle Richtlinien der Wikimedia Foundation. Dass man auf diesem Server zu Gast ist, begreifen aber anscheinend nicht alle.“)
Aha, nun ist es also Deiner Auffassung nach so. Gibt es dafür auch beweiskräftige Belege, ähnlich geartete Präzedenzfälle oder gar eine ausformulierte Regel, wonach die einzelnen WP-Sektionen verpflichten sein könnten, von Bekenntnissen zum Schutz der Menschenwürde bei der Formulierung der in ihrem Bereich gültigen Grundprinzipien Abstand zu nehmen? -- Barnos -- 18:35, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

@Vorbemerkung: Sollte es sich um ein kommunikatives Missverständnis handeln, so bitte ich das zu entschuldigen. @Sache: Der Neutrale Standpunkt, den du hier auszuhebeln versuchst (und das ist der Punkt) ist verbindlicher Bestandteil jedes Wikimedia-Projektes: The Wikimedia projects as a community have certain foundation issues that are essentially beyond debate. People who strongly disagree with them sometimes end up leaving the project. These issues include: 1. NPOV as the guiding editorial principle Ich hoffe, das beantwortet deine Frage hinreichend. --Anneke Wolf 19:25, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist zuguterletzt nun immerhin eine griffige These, die diskutiert werden kann:

Wer es für richtig hält, aus historischen oder aktuellen Gründen in der deutschsprachigen Wikipedia-Sektion eine Ergänzung der Grundprinzipien vorzusehen, wodurch Angriffe auf die Menschenwürde (z.B. in der Form des Antisemitismus) strikt unterbunden werden, ist dabei, den neutralen Standpunkt auszuhebeln.

Die geschätzt 200-5000 Wikipedianer, denen an den Grundprinzien der Wikipedia liegt, sollten die weitere Diskussion um diese These vielleicht nicht den drei hier bisher daran beteiligten Diskutanten überlassen. -- Barnos -- 20:13, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

wodurch Angriffe auf die Menschenwürde (z.B. in der Form des Antisemitismus) strikt unterbunden werden, ist dabei, den neutralen Standpunkt auszuhebeln Streng genommen: Ja. Das hat auch nichts damit zu tun, wie man das persönlich bewertet oder man sein Editier-, Sperr- oder sonstiges Verhalten ausrichtet, sondern damit, dass das ein moralisch wertendes politisches Statement ist (Was es ja auch sein soll). Nur passt es hier dann ebensowenig, wie jedes andere politische oder moralische Argument. --Anneke Wolf 20:25, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Was will denn dieser Barnos eigentlich? Ich verstehe kein Wort. --GS 20:22, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Er möchte eine Antisemitismus-Menschenwürdeschutz-Regel in die Grundprinzipien einbauen, was ich vom Prinzip her vielleicht verstehen kann, es ist halt nur nicht sehr NPOV-kompatibel...--Anneke Wolf 20:25, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ist doch Quatsch, die Verfassung gilt universal. Das ist ihr Charakter. Die Geltung der Verfassung zu betonen ist daher völlig überflüssig. Mir scheint, die Diskussion kann man beenden. --GS 20:29, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, aber ich glaube er versteht den Unterschied zwischen eh bestehender Gesetzgebung (die natürlich auf allen Servern gilt) und Regeln zur Organisation dieses Projektes nicht. Aber von mir aus können wir das hier gerne beenden. --Anneke Wolf 20:41, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wikipedia zwischen protokollarischer Aufwallung und routinierter Erschlaffung – mit einer netten Scheindebatte als Schlusspunkt: business as usual. Na, dann können wir uns vielleicht vorerst unseren anderen Aufgaben wieder zuwenden. -- Barnos -- 21:38, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

In Anbetracht der Tatsache, dass mehr als drei viertel der Menschheit nicht dem christlichen Glauben zugehörig ist, plädiere ich sehr stark dafür, dass bei Artikeln über Menschen, die bereits gestorben sind, nicht mehr das christliche Kreuz als "Gestorben" Symbol verwendet wird. Ein neutrales geb. und gest. reicht völlig aus, und man neigt nicht dazu menschen nachträglich zu christianisieren.

Ich schlage eine stilistische verbesserte, angepasste und modernere Variante vor, die mit Wikimedia-conducts und en: besser überein stimmt. (Siehe Links im Text)

Ob das (neue) fünte Grundprinzip (eine Mischung aus Sei mutig, Wikiprinzip und ignoriere alle Regeln) so mit übernommen werden sollte, kann diskutiert werden. Ich habe es in der jetzigen Version auskommentiert. -- Carl 00:13, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Tut mir leid. Änderungen an dieser Seite sind zu weitreichend, als daß man sie ohne vorhergehende Diskussion vornehmen könnte. Siehe auch vorheriger Revert durch P. Birken. Zurückgesetzt. -- Björn 00:16, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich stimme hier zu. --Grim.fandango 00:23, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ist doch klar. Ich hätte den Ausgangszustand selbst wieder hergestellt, ihr hättet auch ein paar Minuten warten können. Also:

Hier können nun zwei Versionen diskutiert werden. Beide Versionen bezeichnen die Grundprinzipien mit den häufig verwendeten und konkreteren Begriffen und erklären sie mit verbesserten Formulierungen. Keine Version ist eine Übersetzung der Fünf Pillars, sondern eine sinngemäße Anpassung der dort beschriebenen Sachverhalte an die hier häufig verwendten Formulierungen. Wir müssen die Punkte aus en: nicht wörtlich übersetzen, weil die auch nur ein Schwesterprojekt sind und ihre Interpretationen allein schreiben können.

• Version [6] übernimmt den fünften Punkt aus en:, der das Wikiprinzip beschreibt und Sei Mutig und Ignoriere die Regeln integriert.
• Version [7] läßt das fünfte Prinzip raus, verändert aber auch bei den vier bisherigen Prinzipien Stil und Benennung.

-- Carl 00:36, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Was soll das denn heißen, "ich hätte den Ausgangszustand selbst wieder hergestellt"? Man experimentiert nicht testweise an Seiten rum. Und an dieser schon mal gar nicht. -- Björn 00:38, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist ein Wiki und das Editieren und revertiern von Seiten zwecks vorgeschlagener Verbesserungen ist ein normaler Vorgang, der für alle Seiten zulässig ist. Äußere dich bitte inhaltlich. Ich schlage klarere und bessere Formuierungen vor. Was spricht dagegen? -- Carl 00:42, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Siehe bereits oben. -- Björn 01:52, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist nicht inhaltlich genug, Björn. Die Seite ist nicht mehr zeitgemäß, wirkt etwas naiv und sollte überarbeitet und verbessert werden. An den Prinzipien ändert sich nichts, nur an ihrer Darstellung. -- Carl 04:45, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Eben das sah bereits vor Deiner erneuten (!) unabgesprochenen Änderung zumindest ein Benutzer anders. Und damit EOD. -- Björn 08:53, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde deinen Ton unangemessen, vermute aber, dass er nur in diesem Moment so unfreundlich ist weil du meinst, hier gelte das Wikiprinzip nicht. Und dass du dich sonst benehmen kannst. -- Carl 14:42, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ja,ja, blablabla. Wenn einem keine Argumente mehr einfallen, dann wird der Ton getadelt, was? Sorry, die Masche kenn ich schon. Ein allerletztes Mal: Du hast trotz vorhergehenden Reverts erneut an der Seite, die die Grundprinzipien der Wikipedia beschreibt, rumgeschraubt. Das läuft so nicht. Spar Dir das Gefasel von Wikiprinzip und denk über mich gerne, was Du willst. Ende der Durchsage. -- Björn 18:42, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Seite sollte überarbeitet und verbessert werden. Die Bezeichnungen für die Grundprinzipien sollten professioneller werden und dabei die offiziellen Statements besser wiedergeben, die sich auf gesteigerte Anforderungen richten. Sie sollten genauer und auch weitgreifender formuliert werden. Sie sollten auf zu unternehmende Handlungen hinzeigen, nicht auf Zustände. Die Grundprinzipien sollten nicht verändert werden, sondern nur besser dargestellt.

• Wikipedia ist eine Enzyklopädie: sollte bezeichnet werden als Zielstellung Enzyklopädie
• Neutralität sollte richtig benannt als Forderung nach Neutralität
• Freie Inhalte sollte zu dem werden, was es den policen gemäß wirklich ist, dem Respekt vor dem Urheberrecht, da die Inhalte nur urheberrechtsmäßig frei verwendbar sind, nicht aber in Bezug auf ihre Herstellung oder zulässige Inhalte (siehe Kriterien im Artikelnamensraum)
• Keine persönlichen Angriffe sollte benannt werden als Gegenseitiger Respekt, was es den policen gemäß auch ist, da KPA nur einen kleiner Teil dessen ist, was Respekt ausmacht

Jetzt:

Freie Inhalte: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die unter den Bedingungen der GNU Free Documentation License veröffentlicht wird. Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen.

könnte so formuliert werden:

1. Respekt vor dem Urheberrecht: In Wikipedia wird jede Form des Urheberrechts in vollem Umfang respektiert. Das bezieht sich auf alle Lizenzen in den jeweils geltenden Rechtsräumen. Die Enzylopädie selbst wird unter den Bedingungen der GNU Free Documentation License veröffentlicht und die Inhalte sind im Rahmen dieser Lizenz frei verwendbar. Die Freiheit bezieht sich jedoch nicht auf die Erstellung von Inhalten, für die weiterführende Richtlinien verwendet werden. Die Missachtung von Urheberrechten an jeglichen Materialtypen (Texten, Bilder, Mediendateien) ist in keinem Projekt zulässig und kann zu Problemen führen. Siehe auch:
   • Projektseite Urheberrecht
   • Hinweise für aktive Benutzer
   • Offizielles Ticket System

jetzt

Keine persönlichen Angriffe: Die Teilnehmer der Wikipedia kommen aus unterschiedlichen Regionen, Ländern und Kulturen und haben oft sehr unterschiedliche Ansichten und alle eine verletzliche Seite. Siehe auch: Wikiquette, Wikiliebe und Sei nett zu Anfängern.

könnte in sinngemäßem Einklang mit dem Code of Conduct so formuliert werden:

1. Gegenseitiger Respekt: (Code of Conduct) [8] Prinzipiell sollten alle Personen, die im Namen der Foundation oder ihrer Schwesterprojekte handeln oder ihre Dienste benutzen, darunter Gemeinschaftsmitglieder, Benutzer, Partner, Unterstützer oder Leser, in ihren Beziehungen untereinander ehrenwert und moralisch vertretbar miteinander umgehen. Die Teilnehmer der Wikipedia kommen aus unterschiedlichen Regionen, Ländern und Kulturen und haben oft sehr unterschiedliche Ansichten und alle eine verletzliche Seite. Persönliche Angriffe sind zu vermeiden. Siehe auch:
   • Wikiquette
   • Wikiliebe
   • Sei nett zu Anfängern

jetzt

Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia sollte dazu genutzt werden, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe auch Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte. Für Artikel, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.

sollte so formuliert werden

1. Zielstellung Enzyklopädie: Ein gemeinsames Ziel aller Benutzer ist der gemeinschaftliche Aufbau einer Enzyklopädie. Auf dieses Ziel sollten alle Aktivitäten im Projekt ausgerichtet werden. Siehe auch:
   • Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte
   • Was Wikipedia nicht ist Für Artikel, die es in der Wikipedia nicht geben sollte

Außerdem schlage ich einige kleinere Verbesserungen in den Formulierungen der unteren Abschnitte vor, sie Difflinks. -- Carl 00:56, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Respekt vor dem Urheberrecht steht im Gesetzbuch. Wir sind nicht hier, um die Gesetze zu befolgen (das tut hoffentlich eh jeder), sondern um freie Inhalte zu schaffen. Dass das etwas mit Urheberrecht zu tun hat, ist dabei aber völlig sekundär. Die siehe auchs sind schlecht, man sollte klar sagen können, in welchem Zusammenhang die Artikel stehen. Die Enzyklopädie ist nicht _ein_ Ziel, sondern _das_ Ziel. "ehrenwert und moralisch vertretbar mit einander umgehen"? Ne, bitte nicht so ein Geschwurbel. --P. Birken 08:51, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Exakt. "ehrenwert und moralisch vertretbar mit einander umgehen" klar, aber das ist nicht die Hauptsache. -- Björn 08:54, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Bezeichnungen "ehrenwert und moralisch vertretbar" stehen so in einer offiziellen police. Auch der Respekt vor dem Urheberrecht, weil GFDL auch respektiert werden muss. Die Lizenz ist nicht "frei" sondern eigentlich sehr streng. Ich meine, dass die Seite dringend überholt werden müsste und auch der vierte Punkt eindeutliger formuliert werden sollte.

Kommt es mit euch zu einer Verbesserung, Aktualisierung und professionelleren Gestaltung der Seite oder lehnt ihr das pauschal um ab? -- Carl 14:23, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Zu einer verschwafelung kommt es nicht. Ebensowenig wie zu einer Ausweitung von "Grundprinzipien" auf "irgendwie richtige regeln" und sorry, wer gleich mit diesem wikipedia-undeutsch-wieseleien von wegen "gilt als" anfängt sollte von professionalisierung erst gar nicht anfangen. -- southpark Köm ? | Review? 15:30, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Also pauschale Ablehnung deinerseits oder eine Verbesserung, nur anders oder nicht in der vorgeschlagenen Weise? -- Carl 15:46, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass auch Rechtschreibung und Grammatik in die Grundprinzipien der Wikipedia eingebaut werden sollten. Es ist ein ernstzunehmender Bestandteil einer qualitativ hochwertigen Enzyklopädie. Comm. makatau 22:50, 29. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das halte ich nicht für ein „Grundprinzip“. Das ist schlicht Voraussetzung für die Veröffentlichung eines Textes – nicht nur hier. Rainer Z ... 14:39, 30. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Wir könnten ja mal versuchen komplett ohne Grammatik zu schreiben ;-) -- southpark Köm ? | Review? 14:48, 30. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die Seite sollte verbessert werden, wobei keine wesentlichen inhaltlichen Veränderungen gemacht werden. Der atuelle Vorschlag würde so aussehen: [9]

• Blocksatz (wegen verbesserter Optik)
• Stil im unteren Teil etwas verbessern.
• dazu folgende Umstellungen:
  • Der Satz "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" soll abgeändert werden in den Begriff "Zielstellung Enzyklopädie".
  • Die Wortgruppe "Keine Persönlichen Angriffe" wird abgeändert in "Gegenseitiger Respekt", weil sich Respekt noch in anderen Dingen äußert als nur im Fehlen von persönlichen Angriffen, z.B. in Wikiquetten, die schon mit in diesem Abschnitt stehen.
  • "Freie Inhalte" sollte in "Respekt vor dem Urheberrecht" geändert werden, weil Freie Inhalte ein Teil des Urheberrechts sind, das durch WP auch im Übrigen voll respektiert wird. Wir respektieren nicht nur unsere eigenen inhalte sondern die Rechte von jedem. Das sollte nach außen hin sichtbar werden.

Die Seite sollte verbessert werden - worauf begründet sich dieses Soll? Und warum Blocksatz? sebmol ^{? !} 18:12, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Es ist eine zentrale Seite, die auch nach außen ein Aushängeschild ist. Die bessere Formatierung und die für Nicht-Wikipedianer besser verstehbaren Formulierungen sollen die seite in dieser Hinsicht verbessern. Es kommt mir nicht auf eine Ausdehnung, Veränderung oder Einschränkung der Prinzipien an, wie immer wieder von anderen Benutzern diskutiert. --Carl 18:27, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

• Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia sollte dazu genutzt werden, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe auch Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte. Für Artikel, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.

soll umgestellt werden in:

1. Zielstellung Enzyklopädie: Ein gemeinsames Ziel aller Benutzer ist der gemeinschaftliche Aufbau einer Enzyklopädie. Auf dieses Ziel sollten alle Aktivitäten im Projekt ausgerichtet werden. Siehe auch:
   • Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte.
   • Was Wikipedia nicht ist Für Artikel, die es in der Wikipedia nicht geben sollte.

Seid ihr mit dieser Umstellung, Aufzählung und leichten Umformulierung einverstanden? --Carl 17:33, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Nein, die Umformulierungen sin nicht "leicht" sondern teilweise ziemlich umfassend. Auch weiß ich nicht, welche Gedankengänge sich dahinter verbergen, also welche Verbesserungen sich durch die Umformulierungen ergeben sollen. "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" ist übrigens so ein zentraler Satz, dass man den nicht einfach ändern kann. sebmol ^{? !} 17:48, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Das Grundprinzip 3 ist im Moment sehr intern-lastig formuliert und richtet sich nicht an Außenstehende. Ich schlage daher eine Umformulierung von Freie Inhalte in Respekt vor dem Urheberrecht vor und die Ergänzung durch den Satz "In Wikipedia wird jede Form des Urheberrechts in vollem Umfang respektiert." Alle anderen Sätze werden übernommen, die Projektseiten in Unterpunkte gesetzt.

Damit wird der Status Quo besser dargestellt und ist von Außenstehenden leichter zu verstehen. Die Veränderng dient dazu, die Seite auch für andere Leute verlinken zu können, damit sie sehen können, dass dere Respekt vor dem Urheberrecht ein Grundprinzip ist, die Lizenz GFDL ist davon ein Spezialfall für die selbst generierten Inhalte in WP.

Die Erklärungen bleiben bis auf stilistische Verbesserungen die selben.

1. erstes
2. zweites
3. Freie Inhalte: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die unter den Bedingungen der GNU Free Documentation License veröffentlicht wird. Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen.

soll umformuliert werden in:

1. erstes
2. zweites
3. Respekt vor dem Urheberrecht: In Wikipedia wird jede Form des Urheberrechts in vollem Umfang respektiert. Die Enzylopädie selbst wird unter den Bedingungen der GFDL veröffentlicht und die Inhalte sind im Rahmen dieser Lizenz frei verwendbar. Die Freiheit bezieht sich auf die Verwendung, nicht auf die Einstellung von Inhalten, für die weiterführende Richtlinien verwendet werden. Die Missachtung von Urheberrechten an jeglichen Materialtypen (Texten, Bilder, Mediendateien) kann zu ernsten Problemen führen. Siehe auch:
   • Projektseite Urheberrecht
   • Hinweise für aktive Benutzer
   • Offizielles Ticket System

--Carl 17:45, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Freie Inhalte setzt meiner Meinung nach ganz andere Akzente als Respekt vor dem Urheberrecht. Auch verstehe ich Das Grundprinzip 3 ist im Moment sehr intern-lastig formuliert und richtet sich nicht an Außenstehende. nicht. Diese Grundprinzipien sind nach innen gerichtet, sie stellen unsere Arbeitsgrundlage dar. Du vergisst bei deinen Umformulierungen auch, dass viele der Sätze hier Standard geworden sind, an vielen Stellen zitiert werden und der Wortlaut unter anderem auch in Schiedsgerichtsentscheidungen eingeht. Es sollte deshalb sehr gewichtige Gründe dafür geben, dass Formulierungen geändert werden, und sie sollten sich auf das Nötigste beschränken. sebmol ^{? !} 18:02, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ja, das ist richtig. Diese Veränderung ist die einzige wirklichliche Verännderung, aber sie ist "gutartig" d.h. bescheibt nur den Status Quo und ist im Gegensatz zu den Revolutionsversuchen oben eine sehr konservative Umformulierung. Wir brauchen die Klarstellung dass WP das Urheberrecht in jeder Form respektiert, nicht nur unsere eigenlizenzierten Inhalte. --Carl 18:11, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Die Grundprinzipien sind in ihrerm Inhalt unverändlich. Es gibt 4 und sie haben bestimmte Namen und Bedeutungen. Das kannst du hier nicht ändern.

Davon abgesehen hatte ich bisher nicht den Eindruck, dass das Urheberrecht hier nicht respektiert wird, womit so eine Aufwertung vielleicht begründbar wäre. sebmol ^{? !} 18:27, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Sebmol es geht darum die Seite zu modernisieren ohne etwas neues zu implizieren oder neue Moden einzuführen. Sie sollte auch für Außenstehende leichter verständlich sein, die vor allem auf das Urheberrcht schauen. Siehe auch begründungen unten. --Carl 18:48, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich würde auch gern Grundprinzip 4 umformulieren und aktualisieren. Dabei würden sich aber keine einhaltlichen Verännderungen ergeben.

Jetzt:

1. bleibt
2. bleibt
3. siehe oben
4. Keine persönlichen Angriffe: Die Teilnehmer der Wikipedia kommen aus unterschiedlichen Regionen, Ländern und Kulturen und haben oft sehr unterschiedliche Ansichten und alle eine verletzliche Seite. Siehe auch: Wikiquette, Wikiliebe und Sei nett zu Anfängern.

soll umformuliert werden in:

1. bleibt
2. bleibt
3. siehe oben
4. # Gegenseitiger Respekt: (Code of Conduct [10]) Prinzipiell sollten alle Personen, die im Namen der Foundation oder ihrer Schwesterprojekte handeln oder ihre Dienste benutzen, darunter Gemeinschaftsmitglieder, Benutzer, Partner, Unterstützer oder Leser, in ihren Beziehungen untereinander ehrenwert und moralisch vertretbar miteinander umgehen. Die Teilnehmer der Wikipedia kommen aus unterschiedlichen Regionen, Ländern und Kulturen und haben oft sehr unterschiedliche Ansichten und alle eine verletzliche Seite. Persönliche Angriffe sind zu vermeiden. Siehe auch:
   • Wikiquette
   • Wikiliebe
   • Sei nett zu Anfängern

--Carl 17:53, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Dabei würden sich aber keine inhaltlichen Verännderungen ergeben - Das stimmt hier auch nicht. Du machst mit deiner Formulierung die Benutzer zu Personen, die von der Foundation abhängig sind. Du machst dann auch noch unsere eigenen Verhaltensstandards von einer Policy der Foundation abhängig, die dafür nicht geschaffen wurde. sebmol ^{? !} 18:04, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

So besser?

1. prinzip
2. prinzip
3. prinzip
4. # Gegenseitiger Respekt: Prinzipiell sollten alle Personen in ihren Beziehungen untereinander ehrenwert und moralisch vertretbar miteinander umgehen. Die Teilnehmer der Wikipedia kommen aus unterschiedlichen Regionen, Ländern und Kulturen und haben oft sehr unterschiedliche Ansichten und alle eine verletzliche Seite. Persönliche Angriffe sind zu vermeiden. Siehe auch:
   • Wikiquette
   • Wikiliebe
   • Sei nett zu Anfängern

Wie oben schon die Frage: welches Problem soll hier gelöst sein? Inwiefern ist die alte Formulierung unzureichend und wie werden diese Schwächen durch die neue Formulierung behoben? sebmol ^{? !} 18:18, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Diese Darstellung passt an eine Aufzählungsstruktur an. Eigentlich würde ich auch gern "Forderung nach gegenseitigem Respekt" schreiben. --Carl 18:23, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

• Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung tolerieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.

soll umgestellt werden in:

1. Forderung nach Neutralität: um Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Das Ziel geht dahin, gemeinschaftlich eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung anzufertigen. siehe auch
   • Projektseite Neutraler Standpunkt
   • Leitfaden zur Theoriefindung

Grandios. gleich eine gute Beamtendeutsch Konstruktion mit -ung und dafür ein Satz ohne Verb, ein komplizierter Satzbau für den Anfang und gleich noch ein -ung. Sorry, aber blöd gefragt, wieso bist genau du der Meinung Wikipedia-Grundprinzipien umformulieren zu können oder zu sollen? -- southpark Köm ? | Review? 18:03, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Bitte keine Unfreundlichkeiten southpark. Ich möchte neutral für und wider abwägen. Die Sätze sind im original enthalten, es gibt bei meinen Vorschlägen keine "Verwieselungen" oder inhaltliche Veränderungen. Die Darstellung sollte sich verbessern, das ist alles. :) --Carl 22:24, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Welche Probleme löst diese Umformulierung? sebmol ^{? !} 18:06, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

So besser?

1. Forderung nach Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung tolerieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.
   • Projektseite Neutraler Standpunkt
   • Leitfaden zur Theoriefindung

Diese Umformulierung passt stilistisch nur an die Aufzählungsstruktur der anderen Punkte an. --Carl 18:17, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Beantworte doch bitte erstmal die Fragen, bevor du weitere Vorschläge machst. sebmol ^{? !} 18:25, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

• Kein Grund ist eine inhaltliche Veränderung, Einschränkung, Ausweitung, Verwässerung oder der Einbau von Hintertüren, wie das durch andere Vorschläge oft geschehen ist.
• Ein Grund besteht darin, dass die Seite zentralständig ist und als Aushängeschild der Grundprinzipien stilistisch modern und ansprechend sein sollte.
• Ein Grund für die verbesserte Benennung der Grundprinzipien ist eine klarere Darstellung gegenüber dem Leser.
  • "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" wird als Satz abgeändert zu "Zielstellung Enzyklopädie"
  • "Keine Persönlichen Angriffe" wird als Wortgruppe abgeändert in "Gegenseitiger Respekt", weil sich Respekt noch in anderen Dingen äußert als nur im Fehlen von persönlichen Angriffen, z.B. in Wikiquetten.
  • "Freie Inhalte" sollte in "Respekt vor dem Urheberrecht" geändert werden, weil Freie Inhalte ein Teil des Urheberrechts sind, das durch WP voll respektiert wird. Wir respektieren nicht nur unsere eigenen inhalte sondern die Rechte von jedem.
• Ein Grund für die verbesserte Aufzählstrukur ist, dass Projektseiten ohne Veränderung der Fliestext-Inhalte verlinkt werden sollten.

--Carl 18:45, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

stilistisch modern und ansprechend sein sollte. - das ist sie meiner Meinung auch. Und selbst wenn sie es nicht wäre: es käme auch niemand auf die Idee, das Grundgesetz neu zu formulieren, weil es nicht modern genug klingt. Diese Formulierungen haben Bedeutungen und sind Identifikationspunkte für Benutzer. Die aus geschmacklichen, also rein subjektiven Gründen zu ändern, halte ich für völlig verfehlt. Und "Zielstellung Enzyklopädie" klingt nun mal bedeutend formalistischer, mechanischer und anonymer als der Satz "Wikipedia ist eine Enzyklopädie", zumindest tut es das für mich. sebmol ^{? !} 18:54, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Okay, du bist also gegen diese Vorschläge. Ist damit auch die Aufzählungsweise und der Blocsatz vom Tisch? Wäre eine rein formatierende Verbesserung auch unerwünscht? --Carl 18:59, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Die Frage ist auch hier, was uns numerische Aufzählung und Blocksatz bringen. sebmol ^{? !} 19:03, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Eine verbesserte Darstellung. Sage bitte, ob du mit dieser formatierenden Veränderung einverstanden bist. --Carl 19:36, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Eine formale Verbesserung Benutzer:CFT/Grundprinzipien habe ich hier angelegt. Es sind inhaltlich kaum Veränderungen an den originalen Sätzen vorgenommen, nur die Benennung hat sich geändert, die originalen Namen stehen darunter. Die Farben der Bilder sind von en: übernommen. --Carl 22:16, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Grundsatzfrage: Bei zahlreichen ganz unterschiedlichen Produkten werden Verkaufspreise genannt: Focus, Bugatti Veyron 16.4, Jetzt helfe ich mir selbst, VW Golf V, Siemens S55. Ebenso gibt es Autoren, die wiederum Preise löschen: [11], [12]. Meine Frage: Gibt es dazu eine Diskussion und eine Richtlinie? Sollten Preise genannt werden und wenn ja bei welcher Art von Produkten? --Suricata 12:44, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe vor ein Meinungsbild darüber zu starten, ob es sinnvoll ist, manche Grundprinzipienseiten (Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Belege und Wikipedia:Neutraler Standpunkt) dauerhaft zu sperren und weitere Änderung nur noch nach vorherigem Meinungsbild zuzulassen. Ich bitte um vorläufige Stellungnahmen. Diese Diskussion wird mir helfen, die Frage des Meinungsbildes möglichst gut zu formulieren. (s. auch: Fragen zur Wikipedia vom 10. März). --Alexandar.R. 10:37, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Warum? Damit sie dauerhaft in dem jaemmerlichen Zustand bleiben, in dem sie sind? Die Regeln wurden im Grundgeruest von Benutzer:Jimbo Wales und Larry Sanger erstellt, dann durch die Leute verbessert die hier zuerst aufliefen (hauptsaechlich junge Maenner aus IT-Berufsumfeld), langsam wird die Wikipedia-Community ein bisschen diverser, so dass vielleicht auch mal ein paar Nasen vorbeikommen, die sich in diesen Dingen etwas besser auskennen, da willst Du ausgerechnet die zentralen Seiten sperren lassen und so auf Grottenniveau einfrieren. Nichtmal Benutzer:Jimbo Wales wuerde das wollen, denn er glaubt ja daran, dass das Projekt funktionieren wuerde. Fossa_?! ^± 11:33, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Möglichkeit für Veränderungen wird nachwievor bestehen. --Alexandar.R. 11:46, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Gibt es eigentlich: Wikipedia:Mache nicht mit Deiner Freundin per Wikipedia Schluss, außer Du heißt Jimbo und willst Dich lächerlich machen! ? sугсго.PEDIA 11:50, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es ist so schon schwierig genug, Veraenderungen einzubauen, jedesmal ein Meinungsbild einfordern, bei dem eh bestenfalls die hardcore-community teilnimmt, wuerde die Seiten praktisch einfrieren. Und sie sind miserabel. Beispielsweise ist es von Anfang an Bloedsinn so zu tun, als gaebe es einen „neutralen“ Standpunkt. Diese Idee vertritt innerhalb der relevanten Wissenschaften praktisch niemand mehr. Und die, die es vertreten meinen mit „neutral“ voellig unterschiedliche Dinge. Bei ca. 7 Mrd. Standpunkten (ETs noch nicht mitgezehlt) muss man bestimmte Standpunkte priviligieren, sonst bleibt nur ein unleserliches Rauschen uebrig. Fossa_?! ^± 11:54, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wie schaut es bei den anderen Grundprinzipien aus? --Alexandar.R. 12:03, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es gibt einige wenige umumstrittene und einige wenige inhaltlich brauchbare. Das isnd leider selten die selben. sугсго.PEDIA 12:10, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Welche sind deiner Meinung nach brauchbar und welche nicht? --Alexandar.R. 12:14, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es würde maximal eine Halbsperrung Sinn machen. Tatsächlich sind einige Edits Vandalismus. Aber eine Vollsperrung halte ich definitiv für übertrieben, da die Seiten so nicht fertig sind. Die Grundprinzipien sind fix, aber nicht deren Erklärung. Da sollten wir flexibel bleiben. --Yamavu 12:09, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wieviel Zeit brauchen wir deiner Meinung nach noch bis sie fertig sind? --Alexandar.R. 12:13, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich halte den 29. Februar 2284 für einen realistischen Feritgstellungstermin. --SCPS 13:10, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Und ernst? --Alexandar.R. 13:18, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Eher nie. (und das ist meine ernstgemeinte Vermutung) sугсго.PEDIA 16:02, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Definiere "fertig". Die Grundprinzipien sind keine normalen Artikel, sondern Regeln, deren Auslegung Sache der Wikipedia als Ganzes ist, nicht nur die der Administratoren. Das ist ein wichtiger Bestandteil des freien Projekts Wikipedia. Wenn du eine Verschönerung von Wikipedia:Grundprinzipien oder einer ihrer Tochterseiten erwirken willst, bin ich gerne dabei. Ich finde erstere nähmlich im Vergleich zum englischen Äquivalent ausgesprochen uneinladend und zweckmäßig. --Yamavu 19:26, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Benutzer:Alexandar.R., ich kann deine Intention schon nachvollziehen, lass Dir aber gesagt sein, dass sich die hier versammelten Benutzer das "Recht", alle Meta- Regel- Grundasatzseiten zu "verbessern" nicht nehmen lassen werden. Jede diesbezügliche Initiative ist zum Scheitern verurteilt und praktisch undurchführbar (vorgeschaltetes Meinungsbild Deadline-Termin?). Ohnehin bringt Regelhuberei das Projekt nicht wirklich voran. Viel wichtiger ist ein produktiver, breiter Grundkonsens bzgl. der Erstellung einer leistungsfähigen, wissenschaftlich fundierten Enzyklopädie ... Hafenbar 13:32, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe den Eindruck, dass sich an Meinungsumfragen mehr Leute beteiligen als am Editieren der Grundprinzipienseiten. Durch die Abstimmung wird eine breitere Gruppe angesprochen. --Alexandar.R. 13:52, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das ist ja auch was ganz anderes: Schau Dir mal exemplarisch Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch an, am dort erwähnten Meinungsbild hatte ich mitgewirkt (nicht um Regeln aufzustellen, wohlgemerkt, sondern um "Grundprinzipien" wieder auf ein erträgliches Maß zu reduzieren) ... Hafenbar 14:16, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ist das nicht ein gutes Beispiel dafür, dass mittels Meinungsbilder alte Regeln durch neue ersetzt werden können, wenn die Neuen vernünftig sind? --Alexandar.R. 14:34, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Bei Meinungsbildern gibt's halt nur entweder oder – damit kommt man in diesen Fragen nicht weit. --SCPS 17:32, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wie weit möchtest Du kommen? --Alexandar.R. 17:51, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ja, aber nur wenn sich die Fragestellung gut eingrenzen lässt, und durch jahrelange Erfahrung und Diskussionen (LK) klar ist, wo die "Fronten" halbwegs verlaufen ... Hafenbar 18:38, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Sind die Grundprinzipienseiten qua Fossa nicht schon quasi dauergesperrt? SCNR --Asthma 17:36, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Meine Ansicht: Die "Grundprinzipienseiten" sind auch nach (in 5 Tagen) 7 Jahren deutschsprachiger Wikipedia noch weit davon entfernt, in "Stein gemeißelt" werden zu können. Es wird daher auch in den kommenden Monaten und Jahren noch (hoffentlich) viele Verbesserungen dieser "Grundprinzipienseiten" geben, idealerweise nach dem bewährten Wiki-Prinzip. Meinungsbilder sind manchmal ein notwendiges Übel. Aber wenn man jetzt wegen jeder kleinen Änderung auf einer "Grundprinzipienseite" erst ein Meinungsbild ausformulieren und abhalten muss, wird es echt grausam mit der Bürokratie hier. Ich schlage ein Meinungsbild vor, welches klärt, ob wir hier ein Meinungsbild über die Notwendigkeit von Meinungsbildern abhalten sollten oder nicht... ;) Neitram 17:41, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin grundsätzlich für Verbesserungen. --Alexandar.R. 17:51, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ist schon mal jemand aufgefallen, das es lächerlich aussieht, in einem Projekt, das auf der freien Veränderbarkeit der Seiten beruht („You can edit this page right now" is a core guiding check on everything that we do. We must respect this principle as sacred.“ (en:User:Jimbo Wales/Statement of principles) ausgerechnet die Grundprinzipien gegen eine Bearbeitung dauerhaft zu sperren? -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 17:55, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ist es Dir aufgefallen, dass die Haupseite dieses Projektes dauerhaft gesperrt ist? --Alexandar.R. 18:02, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

ja, wegen häufigem Vandalismus, was ein legitimer Sperrgrund ist. Die Versionsgeschichte der Grundprinzipien ist jedoch ziemlich vandalismusfrei. Eine Berechtigung für eine Sperre ist daher nicht gegeben. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 18:23, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Bin schon mal dagegen, weil auch die Grundprinzipienseiten ständig in der Diskussion bleiben müssen, sie sind im Fluss. Es gilt auch hier, nur was letztlich nicht geändert wird, hat sich bewährt und wird allgemein akzeptiert. Vorgegeben sind nun mal nur die wenigen Präambeln. Mit Vandalismus müssen wir leider leben, das liegt in der Natur der WP. Außerdem: Meinungsbilder sind paritätisch, die Wahrheit und das Wissen sind aber nicht verhandelbar, bzw. ausschließlich Gegenstand der Wissenschaft. Die Argumente zählen. Daher schließe ich mich dem oben gesagten an: Notwendiges Übel, Vandalismusfrei etc. Es gibt auch auf den GP-Seiten noch zahlreiche Widersprüche und einseitige Gewichtungen.--85.179.0.159 19:50, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nachdem ich die Beiträge von heute gelesen habe, bin ich der Meinung, dass es für eine Umfrage noch zu früh ist. Die Idee aber steht im Raum und sobald sie reif genug ist, wird es angebracht sein diese auch den Leuten vorzustellen, die seltener die Grundpinzipienseiten besuchen. --Alexandar.R. 22:24, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

So sehr das zutrifft, warne ich davor nur mit purem Faktenwissen zu argumentieren. Vieles ist auch eine Frage der Formulierung, in einer Enzyklopädie aber auf jeden Fall der strukturellen Aufbereitung des Wissens. Also mit Argumenten: Du hast wenig Ahnung, oder nur Fakten zählen, sollte man kritisch umgehen. Oft zeigen Einwürfe, die vielleicht weniger von Faktenwissen geprägt sind, auf vorhandene Widersprüche, Unstimmigkeiten oder einfach Unverständlchkeiten, manchmal auch auf einen anderen Blickwinkel.--85.179.0.159 20:20, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nun ja, das ist sicher nicht falsch - aber so richtig hilfreich ist es auch nicht. Mal abgesehen davon, dass Wikipedia den "nicht durch Faktenwissen geprägten Einwurf" ja in Form der Qualitätssicherung und der Löschkandidaten (und noch an diversen anderen Stellen wie z.B. den Qualitätssicherungsseiten der jeweiligen Portale) institutionalisiert hat. Problematisch finde ich eher, dass es für Aussenstehende in keiner Weise klar ist, an welcher Stelle jetzt welcher Einwurf vorgesehen ist, und von WP:AUS über WP:FZW und WP:AAF zu WP:LP, WP:EW oder WP:QS weitergereicht werden und sich am Ende wie Buchbinder Wanninger vorkommen. --Reinhard Kraasch 16:17, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Mir persönlich ist die Gestaltung dieses Artikels schon länger ein Dorn im Auge, jetzt habe ich mal einen Entwurf gemacht, der auf der Gestaltung der anderen WPs beruht. Die kleine Liste ist irgendwie nicht angebracht und bietet auch zu wenig Platz für prägnante aber treffende Ausführungen.--Yamavu 10:05, 20. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wenn das da schon „ein Dorn im Auge“ sein soll, dann hat Mensch sehr leicht viele davon. Anyway, das dort ist meinem Empfinden nach viel zu Klickibunti. --ParaDox 10:26, 20. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Den Entwurf finde ich sehr gut, da er die zentralen Prinzipien nicht in einer unübersichtlichen Menge Fließtext versteckt, sondern angemessen präsentiert. Die wenigsten Internetnutzer lesen mehr als eine Bildschirmseite, und auf dieser sollten sie doch alles wichtige erfassen können. Super! Alles weitere kann dann auf Unterseiten verlinkt werden. -->nepomuk 15:27, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin jetzt wirklich seit Jahren schon dabei, habe wirklich hunderte Artikel eröffnet und an zweihunderten mitgearbeitet, aber mir werden oft Steine in den Weg gelegt, so dass ich jetzt mal die Frage stellen muss, für wen? ist die Wikipedia? Für Fachleute oder für den kleinen Mann auf der Straße? Mein weiteres Engagement hängt stark von der Benatwortung dieser Frage ab. Rolz-reus 19:26, 3. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Mir scheint, du vermischst zwei Aspekte. Einerseits wird ein Lexikon für Jedermann geschrieben und ist keine Privataufzeichnung. Andererseits aber ist Maßstab der Verfasser nicht die (möglicherweise irrige) Jedermann-Laienansicht, sondern der wissenschaftliche Konsens, die Erkenntnis der Fachwelt. Deine Frage zielt also nicht auf das ab, was du eigentlich wissen willst und wo dein Steckenpferd liegt, mit dem du immer wieder auf Widerstand stößt. --Xquenda 21:06, 3. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Langsam, Xquenda ... sogenannte Blogs werden für Jedermann geschrieben. JaHn 21:18, 3. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Naja, außer den passwortgeschützten Blogs. Und denen, die sich an einen bestimmten Freundes- oder Bekannten- oder Szenekreis richten. Oder denjenigen, die absichtlich kryptisch formulieren. Oder die, die aus lauter Insideranspielungen bestehen. Oder anders geasgt: Geade Blogs sind hochsubjektiv und sind für diejenigen geschrieben mit denen der Schreiber Bock hat zu kommunizieren. -- Southpark 21:38, 3. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nun es sollte meiner Erfahrung nach so sein daß man einen Artikel schon für den Hausmeister (oder die vielzitierte Oma) lesbar halten sollte. Das ist nur leider nicht immer möglich bzw. sinnvoll, gerade bei Spezialthemen. Wenn ich zB Kirke lese ohne auch nur das Geringste über griechische Mythologie zu wissen, werde ich mit dem Artikel nicht allzuviel anfangen können. Eine Faustregel, die ich verwende und die auf WP generell nicht unbeliebt ist, ist am anfang eines Artikels kurz und gut zusammenzufassen, worums eigentlich geht und aus welcher Fachrichtung der Begriff stammt (siehe auch: en:Wikipedia:Manual_of_Style#First_sentences). Wenn im Artikel Wörter gebraucht werden, die wahrscheinlich nicht zum normalen Sprachschatz gehören, werden sie als internere Links geschrieben. --Yamavu 15:25, 8. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, nicht IAR, sondern WP:BLG und WP:NOR. Warum steht die Überprüfbarkeit nicht drin? IMO ist das wichtig genug.--141.84.69.20 20:35, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das soll anscheinend zum ersten Grundprinzip gehören, über WP:WWNI Punkt 2. --80.129.99.74 21:36, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist mir zu wenig. WWNI wird zusammen mit einer eigentlich-nicht-wirklich-verbindlichen Seite verlinkt, als ginge es nur um inhaltlich-redaktionelle Themenfragen. Die Belegpflicht resultiert auch nicht direkt aus der Festlegung, dass WP eine Enz. ist. Und "unveränderliches Grundprinzip" ist mal eine ganz andere Klasse.--141.84.69.20 11:10, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hm, habe mich auch schon gewundert. Sollte vielleicht mal ein MB vorbereitet werden... --Taxman^¿Disk? 15:12, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wär schön, ja, aber vorher sollten sich dazu noch ein paar Leute melden, ohne Rückhalt wird das wenig.--141.84.69.20 00:52, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Rückhalt sehe ich da gerade auf WP:FZW#Ist die Belegpflicht ein Grundprinzip? schon ausreichend für ein MB.-- feba disk 00:27, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Man sollte nichts als Grundprinzip einführen, das man nicht einhalten kann. Die Artikel sind nicht alle belegt, weil man ja jeden Edit revertieren müsste, den man nicht höchstpersönlich überprüft hat. Man kann aber nicht jeden Edit überprüfen, weil man z.B. keine Zeit hat oder z.B. Literatur als Quelle angegeben ist. Außerdem was macht man mit Edits/Behauptungen, die nicht belegt sind, aber inhaltlich richtig sind? Also wenn eigentlich alles belegt sein soll, aber man es nicht sicherstellen kann, was soll es bringen, WP:BLG als Grundprinzip zu definieren? Seien wir mal ehrlich, die jetzigen Punkte 1 & 2 sind nichtssagend. Über das, was die WP ist (Punkt1) wird dauernd gestritten. Über das, was neutral ist oder nicht, auch (Punkt2). Nur Punkt3 und 4 sind ziemlich eindeutig. --Grim.fandango 01:43, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

In so üblem Lichte würde ich die Grundprinzipien nicht sehen. Sie geben Direktiven vor, um deren Umsetzung gestritten wird, aber das macht sie nicht ungültig. Bei unbelegten Änderungen mache man, was man bisher macht: Reverten, selber belegen, auf Belege warten, oder Baustein setzen, je nach Ausmaß. Schlussendlich braucht ja sowieso alles einen Nachweis.--141.84.69.20 16:59, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Auch wenn oft mehr Quellen wünschenswert wären, bin ich mit dem status quo der Vorgehensweise bei quellenlosen Artikel einverstanden. Ich halte nicht viel davon, alle quellenlose Informationen zu löschen. Wenn die faktische Korrektheit fraglich ist, muss der Text natürlich so lange entfernt werden, bis eine Quelle vorliegt. Aber quellenlose, plausible und nicht in die Persönlichkeitsrechte eingreifende Informationen vollständig aus Wikipedia verbannen zu wollen, würde eine Löschung des Großteils unserer Enzyklopädie bedeuten – das kann doch niemand ernsthaft wollen. Andererseits können wir schlecht sagen, dass die Quellenpflicht ein Grundprinzip ist, und dann bei der Umsetzung so lax vorgehen. Gruß, --Church of emacs D B 20:50, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es muss ja nicht immer die ultima ratio sein. Natürlich ist die Situation nicht einfach, eben weil es einen enormen "Nachweis-Lag" gibt. Aber das würde einen laxeren Umgang rechtfertigen, immer noch besser als Ausblenden. Man könnte ja eine Markierung einführen, dass ein Artikel durch die angegebenen Quellen gedeckt wird, und das ganze "geprüfte Version" nennen...--141.84.69.20 16:59, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das entsprechende MB WP:Meinungsbilder/Überprüfbarkeit als Grundprinzip und die zugehörige Diskussion werden langsman richtig interessant, deswegen der Hinweis hier. Läuft bis zum 29. --χario 15:22, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, ich hatte bisher immer einen Begriff von Wissen, der sich recht gut mit dem deckt, was in der Einleitung dazu steht. Nämlich, dass es sich um etwas Bekanntes handelt.

Nun habe ich festgestellt, dass es Wikipedianer gibt, die vorausschauende Annahmen als Wissen deklarieren bzw. definieren.

Beispiel: Angenommen, die Geschäftsführung des Flughafen X errechnet für das kommende (dieses) Jahr ein Geschäftsergebnis und veröffentlicht das.

Hier ist ein Link als Beispiel zur Verdeutlichung (In diesem Fall fehlt allerdings eine seriöse Quelle; das soll nichts zur Sache tun). Es geht darum, ob eine Einschätzung über etwas Zukünftiges als Wissen gelten kann oder eine Prognose ist bzw. bleibt?

Nun meine Frage: Gibt es Wissen um die Zukunft? Oder ist das genauer gesagt, eine Annahme bzw. Prognose? - Ich meine jetzt nur für die grundsätzlichee Bedeutung dieses Begriffes bei Wikipedia.

Braucht es eine (neue) klar definierte grundsätzliche Regelung (Definition von Wissen) für Wikipedia?-- Tastentipper dukomsthiernetrein 12:16, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

eine geeignete quelle vorausgesetzt; wenn etwa der chef der fluggesellschaft sagt: "wir erwarten eine gewinn von XY" dann ist die aussage "die fluggesellschaft wartet einen gewinn von XY" gesichertes wissen. das ist erwartet. nicht zulässig wäre die aussage "die fluggesellschaft wird einen gewinn von XY machen" dann das wissen wir nicht ...Sicherlich ^Post 12:40, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich sind Prognosen Wissen. Ich weiß, dass Klimaforscher eine Erwärmung der Erde in den nächsten Jahren erwarten, aber ich weiß nicht ob es so sein wird. Dementsprechend werden alle Prognosen auch als solche formuliert. Sag uns doch, mit welchem Wikipedianer Du Dich wo streitest oder bitte um eine Dritte Meinung. Das ist fruchtbarer als daraus eine Grundsatzfrage zu machen. --Suricata 13:06, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, die Diskussion hat sich erledigt. Ich stelle die Frage hier, weil ich möchte wissen, ob grundsätzlich Bedarf für mehr Klarheit angemeldet wird. Oder ob es ok ist, Unklarheiten bestehen zu lassen. Und gegebenenfalls in vielfachen Diskussionen auszuräumen oder auch bestehen zu lassen. -- Tastentipper dukomsthiernetrein 13:17, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Eine tiefgreifende Änderung der Grundprinzipien wie z.B. [13] sollte meines Erachtens nicht ad hoc ohne vorherige Diskussion und Konsensfindung erfolgen. --Rosenkohl 22:47, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

was gefällt Dir denn daran nicht? Ich kann meinen Edit aber gerne erklären, Ein Benutzer erklärte vor 4 Jahren die Grundprinzipien für unveränderlich, viele Benutzer nehmen das nicht allzu wörtlich (so war es wohl auch nicht gemeint) und ändern sie einfach trotzdem – da dürfte es doch auf der Hand liegen dass die Grundprinzipien durchaus veränderlich sind. Wenn überhaupt könnte die Foundation die 4 Richtlinien (in der en-Wikipedia sind es 5 Säulen...) für unveränderlich erklären, und das liegt sicher nicht in ihrem Interesse. --Tinz 23:18, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Meinst Du eher fast fünf Jahre? Mir gefällt nicht das Verfahren, daß einzelne Benutzer durch eigenmächtige Änderungen an den Grundprinzipien nach Gusto die Projektziele verändern, und dabei die restlichen Benutzer übergehen. Die postulierte Unveränderlichkeit der Grundprinzipien war nach meiner Erinnerung ein Grund, über ein (inzwischen eingeschlafenes) Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Grundprinzipien nachzudenken, anstatt eine direkte Ergänzung auf dieser Seite zu versuchen. Zudem läuft zur Zeit ein anderes Meinungsbild bezüglich dieser Pojektseite. Daher scheint mir, daß es in der de.wikipedia einen breiten Konsens gibt, daß wichtige Änderungen erst in Folge einer Diskussion, und zwar möglichst eines Meinungsbildes erfolgen sollten.

Gruß, --Rosenkohl 23:40, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

aber damit gibst Du mir doch Recht ;) Selbst wenn Du Recht hättest und wichtige Änderungen in Folge eines MB oder einer ewigen Diskussion erfolgen könnten, würde das die Falschheit vom "unveränderlich" beweisen. Das Verändern von "unveränderlich" zu "zentral" ist also keine allzu wichtige Änderung ist, zumal das "unveränderlich" noch nie jemand ernstgenommen hat. --Tinz 23:47, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Weitere Diskussionen von mir zu dieser Änderung sind:

• ab 26. Juni 2009 Benutzer_Diskussion:Elian/Archiv/2009/Juni#Grundprinzipien,
• ab 27. Juni 2009 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Überprüfbarkeit als Grundprinzip#Ist es doch faktisch eh schon und das ist gut so

Danke an Rax, daß Du heute den sachlich treffenderen Verweis auf Wikipedia:Artikel eingefügt hast anstelle des Verweises auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, --Rosenkohl 00:03, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Im Punkt Freie Inhalte:wird noch die GDFL genannt, müsste dieser Punkt nach der Lizenzumstellung nicht geändert werden?--134.2.3.102 14:27, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Erledigt--134.2.3.102 15:41, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ein Prinzip ist ein Grundsatz.

Was also ist ein Grundprinzip? Ein Prinzipsprinzip, oder ein Grundgrundsatz?

Wer das verstandenverstanden hat, soll dieses Unwort von mir aus weiter verwendenverwenden, es aber vorher gefälligst der Allgemeinheit erklärenerklären, ok?

Oder vorher nachlesen unter Pleonasmus.

Allgemeinverständlichkeit sollte nichts zu tun haben mit der blinden Übernahme all der Missverständnisse fördernden Sprachfehler, die im Journalismus - leider mehrheitlich - zur Norm geworden sind. -- 212.17.89.244 15:51, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Etymologisch hast Du wohl Recht. Aber immerhin steht "Grundprinzip" schon seit langer Zeit im Duden, und das nicht als "umgangssprachlich". Man kann sich ja auch unter verschiedenen Prinzipien noch eine Hierarchie vorstellen, bei der nur die "grundlegendsten" als Grund-Prinzipien bezeichnet werden. So ist es wohl hier gemeint.--Grip99 01:23, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Oder man unterscheidet zwischen Prinzip und Grundsatz.

Im Sinne von Grip99 könnte man auch eine Analogie zur Ewigkeitsgarantie im deutschen Grundgesetz ziehen, die soll Normen schützen, die noch nicht mal durch verfassungsänderndes Gesetz geändert werden können (eventuell auch ein Paradoxon genau wie unten, aber anders, denn nicht im Sinne von Stilmittel ;-) ). So könnte man es vielleicht sogar im Sinne der Prinzipientheorie von Robert Alexy deuten.

LG -- pistazienfresser 18:40, 9. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ein Prinzip ist etwas ähnliches wie ein Grundsatz. Es als absolut total identisch zu setzen stammt wohl aus einer anderen Fachrichtung. Mathematik ist etwas anderes als Linguistik und alle anderen Sprachwissenschaften. Wenn auch Sprache eigentlich nicht wirklich als klassische Wissenschaft wie alle Geistes- und Sozialwissenschaften, im Gegensatz zu den Naturwissenschaften, bezeichnet werden kann. Es gibt Fundament und Hauptfundament, Basis und Hauptbasis wie auch Bahnhof und Hauptbahnhof. So gibts auch Nebenprinzipien. Und nebenbei: Sprache ist nun mal ein abstraktes Mittel aus der Welt des wohl noch abstrakteren Geistes. Die Anwendung dessen führt dann auch zum bekannten Ausspruch. "Ich weiss, dass ich nichts weiss." Aber eben, erst mit der Zeit, meistens mit relativ viel Zeit.--178.197.232.37 01:24, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, bei der Lektüre der Grundprinzipien (die IP über mir hat recht, das ist eine häßliche Wortschöpfung) ist mir folgendes aufgefallen: «Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen [...].» widerspricht sich. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und zugleich ein Projekt zum Aufbau dieser, ergäbe m. E. einen Sinn. Lieber Gruß --Catfisheye 22:55, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Den von Catfisheye gemachten Vorschlag zur Umformuierung im Abschnitt über das erste Grundprinzip befürworte ich.

Der (gewollte/erkannte) Widerspruch wird dadurch zwar nicht aufgehoben, aber zumindest wird klar(er), dass es ein (gewollter/erkannter) Widerspruch ist (wohl die rhetorische Figur Paradoxon oder ein "echtes" Paradoxon).

Allerdings würde ich eine Verdopplung riskieren, um die Kurzform Wikipedia ist eine Enzyklopädie zu erhalten.

Also:

Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und zugleich ein Projekt zum Aufbau dieser.

LG -- pistazienfresser 18:17, 9. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Oder: Wikipedia ist nach außen eine Enzyklopädie und nach innen ein Projekt zum weiteren Ausbau dieser. --Einheit 2367 18:28, 9. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Schön.

Wikipedia ist eine Enzyklopädie: vor dem Satz von Einheit 2367?-- pistazienfresser 18:43, 9. Feb. 2010 (CET)Beantworten

LG -- pistazienfresser 18:43, 9. Feb. 2010 (CET)Beantworten

(bk) Finde ich ehrlich gesagt, nicht so gelungen. Zumal innen und außen nicht sonderlich aussagekräftig sind. Lieber Gruß --Catfisheye 18:45, 9. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Finde diesen Vorschlag jedenfalls auch besser als den derzeitigen Zustand. Ob nun die Variante "innen und außen" oder "deutliches Paradoxon" vorzuziehen wäre, da könnte man ja vielleicht noch einmal bis ein paar mal drüber schlafen (ich hoffe, es wird aber nicht wieder ein paar Monate dauern, bis Catfisheye eine Antwort bekommt). LG -- pistazienfresser 18:59, 9. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor. Es geht ja hier um DIE Grundprinzipien. Das erste ist: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Was dazu steht ist aber keine gute Erklärung: Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe dazu Wie schreibe ich gute Artikel. Für Inhalte, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist. Sind wir da einer Meinung? --Einheit 2367 19:51, 9. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wo wir schon mal bei Wikipedia ist eine Enzyklopädie: sind: Was eine Enzyklopädie ist/bzw. sein kann, da gibt es (derzeit?) im verlinkten Artikel im Namensraum nicht gerade wenige Möglichkeiten. Gemeint sein dürfte wohl ein Universallexikon mit dem (nicht erreichbaren?) Ziel Darstellung des gesamten (nützlichen/wichtigen) Wissens und nicht eine Sammlung von Fachlexika oder ähnlichessein, oder? LG -- pistazienfresser 18:51, 9. Feb. 2010 (CET)geändert.-- pistazienfresser 19:40, 9. Feb. 2010 (CET)Beantworten

In dem Absatz geht es ja um "Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia", also müsste es sinnvoller heißen:

• "Da es sich bei der Wikipedia um eine Enzyklopädie handelt, in der verschiedene Dinge verschiedene Artikel bekommen, gelten für das Projekt als Grundprinzipien naturgemäß solche, die sich aus den Wesensmerkmalen einer Enzyklopädie herleiten lassen. Eine Enzyklopädie ist eine strukturierte wissenschaftliche Darstellung der Gesamtheit des Wissens. Darunter versteht man eine Ansammlung von Wissen, welches im jeweiligen Fachgebiet als relevant angesehen wird. Aus dieser Definition ergeben sich prinzipielle Konsequenzen in Bezug auf Sachlichkeit, Neutralität, Objektivität, Überprüfbarkeit und Relevanz der verwendeten Daten und Quellen. Siehe dazu WP:Wie schreibe ich gute Artikel. Für Inhalte, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe WP:Was Wikipedia nicht ist." --Einheit 2367 19:01, 9. Feb. 2010 (CET)Beantworten

z.B. "Verschiedene Dinge bekommen verschiedene Artikel. Das gehört zum Wesen einer Enzyklopädie." Das habe ich von http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Begriffskl%C3%A4rung#Grundlagen_der_Begriffskl.C3.A4rung --Einheit 2367 19:10, 9. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich wollte nur, dass Enzyklopädie in den Normen und schon auf dieser Seite irgendwie eher eindeutig benannt/definiert wird, nicht gleich schreiben, was Wikipedia nicht ist. Tut mir leid, dass ich mich da missverständlich ausgedrückt habe. Im verlinkten Artikel Enzyklopädie sehe ich derzeit schon im Inhaltsverzeichnis unter 3.2 Enzyklopädische Formen folgendes zu den Möglichkeiten der Bedeutung des Wortes Enzyklopädie:

• 3.2.1 Spezialenzyklopädie
• 3.2.2 Universalenzyklopädie
• 3.2.3 Konversationslexikon und Realenzyklopädie
• 3.2.4 Universallexikon
• 3.2.5 Fachlexikon
• 3.2.6 Neue Enzyklopädieformen

Soll Wikipedia alles in einem sein? Das fände ich dann aber ein vermeidbares und nicht zielführendes Paradoxon in der Wikipedia-eigenen Normbildung. Schönen Abend noch -- pistazienfresser 19:40, 9. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Also wenn wir bei den unerschütterlichen Wesensmerkmalen bleiben, dann gehören die Formen wohl eher nicht dazu. Also können wir das getrost außer Betracht lassen. OK? --Einheit 2367 19:54, 9. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Verstehe Dich leider nicht ganz, was genau du meinst. Solle erst mal nicht dazu gesagt werden, was man mit Enzyklopaedie meint und dann später ggf. klargestellt werden, was/bzw. welche Form der Enzyklopaedie gemeint ist? Also Wikipedia als ein ein Fachlexikon bzw. als Sammlung von solchen mag zwar nicht wünschenswert sein, wäre aber kein Verstoß gegen die "Grundprinzipien" von Wikipedia, so dass die Foundation nicht eingreifen müsste? (Also quasi, um mich auf mir einigermaßen bekannte Probleme zurückzugreifen: kein Verstoß gegen Grundrechte oder gar verfassungswidriges Verfassungsrecht?-- pistazienfresser 16:36, 10. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Es muss wohl beides passieren. Eines der Grundprinzipien "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" muss klar umrissen werden. Logisch davor ist das Prinzip der Selbstdefinition, im Moment nur: "ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen." Beides sieht etwas sparrig aus. --Einheit 2367 17:21, 10. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Angesichts der tiefgreifenden Bedeutung würde ich es aber befürworten, wenn zu einer solchen Änderung/Klarstellung (mindestens zu der Grund-Definition des 1. Grund-Prinzips) ein Meinungsbild durchgeführt würde (möglichst schon von den Erstellern mit Quorum und/oder qualifizierter Mehrheit in den Auswertungskriterien).-- pistazienfresser 17:32, 10. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Klar, aber lass uns erst mal einen sauberen Vorschlag ausarbeiten, der nicht gleich schlafende Hunde weckt, nur weil er halbfertig oder schwer verständlich ist.--Einheit 2367 17:49, 10. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Obwohl wir ja keine Regeländerungen vorhaben. Wir wollen ja nur bessere Formulierungen. Da stellt sich die Frage, ob das wirklich an die große Glocke gehängt werden muss. --Einheit 2367 17:55, 10. Feb. 2010 (CET)Beantworten

müssen sich andere wikis an die Grundprinzipien und regeln dieses wikis halten? --Diamant001 07:01, 18. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Was meinst du mit "wiki"? Wikis gibt es wie Sand am Meer. Die verschiedenen Sprachversionen der Wikipedia halten sich alle an diese Grundprinzipien, jedes Projekt hat aber einen gewissen kulturellen Spielraum in der Anwendung. Andere Projekte der Wikimedia Foundation verwenden ähnlich Grundprinzipien, aber die Neutralität hat zB beim Medienarchiv Wikimedia Commons keine Bedeutung, so wie Wikiversity offenkundig keine Enzyklopädie ist.

ich meine damit, ob es irgent eine regel für alle wikis gibt die auf madiawiki auf gebaut sind ?

den http://www.stargate-wiki.de wird wie eine diktatur geführt und auch verwaltet so kommt es das dort nichts an ein wiki erinnert --Diamant001 22:30, 18. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Das hat mit uns hier aber nichts zu tun. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:42, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten

na gibt es den im agb von mediawiki nicht irgent was wo auch drinne steht wie und wo zu diese "software" genuzt werden darf ??? --Diamant001 15:10, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Selbstverständlich nicht, das würde dem Zweck von Freier Software ja völlig zuwider laufen. Sie kann zu beliebigen Zwecken durch jedermann genutzt werden. Öffentlich, privat, kommerziell oder nicht und in jeder anderen Form. --h-stt !? 16:47, 20. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Hallo, meiner Meinung kann diese Seite gedanklich und sprachlich klarer gestaltet werden. Meiner Meinung nach spiegelt sich einiges an Verwirrung in der Wikipedia an der Verworrenheit dieser Seite wider. In vielen Aspekten weicht der Inhalt der Seite vom „Lemma“ ab. Hier einige Vorschläge:

1. Uns fehlt eine Seite, in der die Wertvorstellungen der deutschsprachigenWikipedia dargelegt sind. Sicherlich mag es dazu englischsprachige Seiten der Wikimedia Foundation oder der englischsprachigen Wikipedia geben, aber hier habe ich noch keine entdeckt. Ich möchte nicht in hochtrabenden ethischen Jargon verfallen, aber eine Art Wertekodex würde uns helfen, klare praktische Ziele zu formulieren und daraus folgende Strategien zu entwerfen. Klar ist es erstmal eine tolle Sache, im Zeitalter des Word Wide Web eine Universalenzyklopädie zu verfassen, aber was ist der eigentliche Beweggrund dafür? Finden wir Wissen gut, und basteln deswegen an etwas Unbekannten? Wollen wir Menschen in ihrer Ausbildung unterstützen? Wollen wir die Welt verbessern? Das sind alles denkbare Beweggründe, die nicht zur Sprache kommen. Sie werden wohl von vielen unausgesprochen vorausgesetzt, aber wenn einige andere etwas anderes voraussetzen, kommt es sehr schnell zu aufreibenden Konflikten zwischen verschiedenen Wertvorstellungen, die vielleicht zum Wohle der Produktivitä vermieden werden könnten. Eine Art Wertekodex kann potenziellen Mitarbeitern auch verdeutlichen, ob sie zur Wikipedia passen oder nicht.
2. Ich finde ich den Titel dieser Seite misslungen.
   1. Der Titel der Seite zeugt von hohen Anspruch, den der nachfolgende Inhalt nicht einhält, und ist sprachlich, wie bereits weiter oben dargelegt, problematisch.
   2. Eigentlich handelt es sich vor allem bei Neutralität, Freien Inhalten und Keine persönlichen Angriffe nicht um Prinzipien oder Ziele, sondern um Strategien. Sie sind kein Selbstzweck. Anders ausgedrückt, dienen eine standpunktneutrale Wiedergabe von Tatsachen, die Verwendung freier Inhalte und die Vermeidung von Konflikten der Erstellung der Wikipedia. Wikipedia wiederum wird erstellt, um das Wissen der Welt darzulegen. Dieses Wissen wird dargelegt, um.....ja, wozu eigentlich? Mir macht es Spaß, sicherlich, aber vor lauter Strategie- und Operationsdiskussionen auf diversen Wikipedia-Namensraum-Seiten geht der Wald verloren, weil die Bäume ihn verdecken.
3. Das Kapitel „Weitere Anhaltspunkte“ stellt in diesem Zusammenhang eine Ablenkung dar, eine Art taktischer Detailsammlung. Ich schlage vor, es hier zu streichen.
4. Auch „Wer sorgt für die Einhaltung dieser Richtlinien?“ lenkt ab. Dieses Kapitel behandelt nicht Prinzipien, sondern eröffnet ein neues Thema, nämlich Kompetenzen, Rolle und Funktion des einzelnen Editors. Dieses Thema verdient eine eigene Wikipedia-Seite. Ähnliches gilt für die Entstehungsgeschichte der Richtlinien und das Eingriffsrecht der Wikimedia Foundation. Diese Themen sind alle wichtig, sollten hier aber höchstens verlinkt werden.
5. Selbstverständlich muss die Navigation zwischen den diversen Richtlinien verbessert werden, ganz ohne Kontext käme keine Veränderung dieser Seite aus.
6. Der Ton der Prinzipien sollte mutiger werden, und zwar in zweierlei Hinsicht. Erstens sollte er sich stärker als jetzt zu den Prinzipien bekennen, im Sinne eine Affirmation. Anderseits sollte er aber auch einladender klingen. Derzeit halte ich den Ton dieser Seite für ambivalent, unter mehreren Gesichtspunkten.
7. Eine optische Umgestaltung hat diese Seite auf jeden Fall verdient, selbst wenn ihr meine inhaltlichen Anregungen ablehnen solltet.

Ich hoffe, diese Vorschläge finden Anklang. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 02:26, 9. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Vorschlag:

Die folgenden vier Punkte sind die zentralen und im Kern unveränderlichen Grundsätze der Wikipedia:

• Wikipedia ist eine Enzyklopädie und zugleich ein Projekt zum Aufbau dieser.
• Die Artikel in der Wikipedia sollen einem neutralen Standpunkt gerecht werden.
• Der Inhalt der Wikipedia soll frei sein.
• Im Wikipedia-Projekt soll es keine persönlichen Angriffe geben.

Unterschrift fehlt

Also kürzer meinst Du. Das würde zumindest solches Geblubbere wie "Er erfordert nicht die Akzeptanz aller;..." eliminieren, das in Neutralität gar nicht behandelt wird. --Einheit 2367 13:36, 6. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Ein Grundprinzip ist nichts anderes als ein Prinzip. Lateinisch "princeps" ist schon der erste, davor ist nichts. Ich bekam mal eine Arbeit zum Korrekturlesen, in der von "wirklich fundamentalen Grundprinzipien" die Rede war, das sind auch nur Prinzipien. – Hat jemand etwas dagegen, daß ich die Seite nach "Wikipedia:Prinzipien" verschiebe? -- Wegner8 11:17, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

ja ich :D - Grundprinzip = Grundlage - Quelle allen seins ;o) ... Prinzip - der Ursprung für "irgendwas" - meinem Verständnis nach kann es also Prinzipien geben die nicht so grundlegend sind sondern auf den Grundprinzipien aufbauen. ... Ein Prinzip der WP ist etwa sinnvoll zu verlinken. Aber ein Grundprinzip ist es wohl nicht ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:22, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Grundprinzip leitet auf Prinzip weiter und wird im Artikel als Synonym erklärt. Inhaltlich kann ich dem folgen. Mein Sprachgefühl sagt mir aber, dass eine Verwendung von Prinzip gegenüber Grundprinzip eine Abschwächung darstellt. Sprachlich ist "Grund" eben eine verstärkende Vorsilbe "Grundgesetz" ist wichtiger als "Gesetz" etc. Wenn es Synonyme sind, ist die Verschiebung nur Kosmetik. Wenn es als Abschwächung wahrgenommen wird, unterstütze ich die Verschiebung nicht.Karsten11 11:24, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

na eine weiterleitung als begrünung; wie ist das nochmal mit Quellen und der zuverässigkeit der Wikipedia? Duden: "Grund|prin|zip, das: entscheidendes, eine Sache grundsätzlich bestimmendes Prinzip" ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:26, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Grundsätzlich bedeutet: Es gibt Ausnahmen. Soviel zum Sprachgefühl des Duden.Karsten11 11:28, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

hmm; du nanntest das Grundgesetz - gefühlt gibt es davon viele ausnahmen? ..Sicherlich ^{Post / FB} 11:29, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Grundlegende Prinzipien eben und dazu bewährte: kein Verwässerungsbedarf also! -- Barnos -- 14:26, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich halte das Entfernen für inakzeptabel, da es einen der Grundpfeiler der WP darstellt. Wikiquette u. Ä. sind Ableitungen dessen. --Catfisheye 14:57, 18. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es ist kein Grundprinzip, das die WP als Enzyklopädie definiert. Es ist eine Verhaltensregel und gehört folglich nach WP:WQ, und dort steht es auch. --Klaron 15:08, 18. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es gibt da dieses Lied aus der Sesamstraße: Eins von diesen Dingen ist nicht wie die andern. Vielleicht hift's. ;-) --Klaron 15:32, 18. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Wikipedia hat einen Doppelcharakter: zum einen wird die Enzyklopädie so bezeichnet, zum anderen aber auch das Projekt zum Aufbau dieser. KPA ist somit ein Grundprinzip, das letzterem zugrunde liegt. Für die Sesamstraße habe ich momentan keine Zeit. Sorry. Gruß --Catfisheye 23:50, 18. Dez. 2010 (CET)Beantworten

♩♫ Manchmal muss man fra-gen, um es zu verstehn ♫♩ oO

WP als Enzkl. definiert ausschließlich der erste Punkt, bereits beim zweiten hört’s damit auf. Die Forderung ist mW nicht neu, aber mit dieser Argumentation dürfte nur ein einziger Punkt stehenbleiben. --Hæggis 18:10, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Punkt eins bis drei definieren die Wikipedia als Enzyklopädie. Allerdings wird die Definition zum Teil mit redaktionellen Ratschlägen vermischt. Punkt vier dagegen enthält keine Definition, sondern ausschließlich eine redaktionelle Vorgabe. Eine Trennung der enzyklopädischen und redaktionellen Aspekte würde die Prinzipien schärfen. --Klaron 21:14, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

z.B.:

1. Wikipedia ist eine Enzyklopädie ... (usw.)

2. Inhalte werden neutral dargestellt ...

3. Die Inhalte sind frei verfügbar ...

redaktionelle Vorgaben und Ratschläge:

a) Was gehört nicht in eine Enzyklopädie

b) Wie schreibe ich gute Artikel

c) tolerable Beschreibungen formulieren

d) Urheberrecht beachten

e) keine persönlichen Angriffe, etc.

--Klaron 21:14, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Naja, definiert als Enzyklopädie wird Wikipedia (wie schon von Haeggis festgestellt) genau in Punkt 1, Punkt 2 ist quasi Zugabe und Akzentuierung auf einen speziellen Punkt. Punkt 3 gehört garantiert nicht zu den Eigenschaften einer Enzyklopädie im Allgemeinen. Die Verweise zu Seiten wie WP:WWNI oder WP:WQ sind m.E. nur im Zusammenhang mit den fettgedruckten Devisen, unter denen sie stehen, sinnvoll, und nicht quasi gleichberechtigt als einzelne Grundprinzipien.

Das, was hinter den Doppelpunkten so alles steht, wirkt auf mich zwar auch teilweise etwas beliebig. Aber die von Dir vorgeschlagene Änderung, die die Bedeutung von WP:KPA verwässert, indem sie es gleichberechtigt neben bloß Erstrebenswertes wie WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel setzt, halte ich für einen Schritt in die falsche Richtung. --Grip99 00:49, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich meine das Produkt "Enzyklopädie" (nicht das Werk), und das Produkt ist eine Enzyklopädie aus freien Inhalten, im Gegensatz zu herkömmlichen Enzyklopädien. Punkt zwei könnte man zwar als Akzentuierung verstehen, allerdings fühlen sich nicht alle Enzyklopädien dem neutralen Standpunkt verpflichtet (siehe Citizendum). Punkt 1 bis 3 definieren deshalb aus meiner Sicht die Enzyklopädie Wikipedia. --Klaron 23:37, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wie auch immer. Den drei letzten Sätzen meines vorigen Beitrags widerspricht das jedenfalls nicht. WP:KPA oder dergleichen sollte m.E. in einem kollaborativen Projekt anonymer Autoren einfach ein zentraler Eckpfeiler;-) sein und bleiben. --Grip99 00:26, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das bestreitet ja auch niemand. Aber darum geht es hier nicht. KPA ist kein Grundprinzip, das die WP als Enzyklopädie definiert. Es ist eine Verhaltensregel und gehört folglich nach WP:WQ, und dort steht es auch. --Klaron 00:55, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wikipedia ist keine Enzyklopädie, sondern ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, siehe oben. Und, wichtiger noch: Grundprinzipien müssen nicht zwangsläufig dazu da sein, den Gegenstand, dem sie dienen, zu definieren. Eine explizit definierende Rolle dürfte sogar eher die Ausnahme als die Regel sein.

WP:KPA wird schon jetzt häufig nur unzureichend um- und durchgesetzt. Dem sollte man nicht durch weitere Aufweichung Vorschub leisten. Sonst führen die Grundprinzipien irgendwann endgültig zu einer Entwicklung auf Grundlage der Diktatur der Prolls. Und die sollten wir anderen Systemen überlassen. --Grip99 00:50, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Du sagst also Wikipedia ist keine Enzyklopädie. Sowas gehört normalerweise nach WP:WWNI, aber das überlasse ich dir. Mir ist in dieser Diskussion jedenfalls vieles klarer geworden. Einiges war mir neu. EOD. --Klaron 05:50, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Sowas gehört normalerweise nach WP:WWNI. Der war gut, Punkt geht an Dich.;-) Aber Du wirst mich im Zusammenhang schon richtig verstanden haben. --Grip99 02:19, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

BÄRENBUDE find ich cool. Gibt s im Radio. Ich glaub jeden Abend. Auf WDR 5. Im Übrigen find ich VIER Grundprinzipien auch cool. Aber das nur nebenbei. fz JaHn 19:52, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Folgender Punkt Neutralität sollte wie folgt geaendert werden:

1. Neueste Version:

Neutralität: Jeder Wikipedia-Artikel hat das Ziel, alle die signifikanten Standpunkte und Sichtweisen eines Themas (die mit Quellen belegt werden koennen) zu beleuchten. Der Artikel soll zeigen: "wer glaubt was, und wieso; und wie verbreitet ist die Sichtweise". Jeder Standpunkt soll präzise und im richtigen Kontext beschrieben werden; der Artikel soll dem Leser auch keinen spezifischen Standpunkt als "die Wahrheit" oder die "beste Sicht" präsentieren. Artikel als ganzes, sollen redaktisch redaktionell neutral, sachlich und ausgewogen sein. Dies gilt auch für die Gewichtung einzelner Standpunkte, die in Proportion zur ihrer Verbreitung/Anerkennung erscheinen sollen.
Alle Artikel und dessen aufgezeigte Standpunkte und Informationen sollen quellenbasiert belegbar sein: Informationen in den Artikeln sollten mit Belegen referenziert werden, insbesondere wenn es sich um kontroverse Themen oder um lebende Personen handelt.
Wikipedia veröffentlicht keine eigenen Ideen: Sämtliche Standpunkte und Informationen müssen auf zuverlässige, veröffentlicht Quellen zurückzuführen sein.
Wenn Autoren Meinungsverschiedenheiten bzg. der Neutralität von Artikel haben, sollen sie über die Diskussionsseiten besprochen werden.

(Basiert grossteils auf dem Text des englischen Wikis.) Der jetztige (noch vorhandene) Text, hoert sich fast so ein, als sei ein Artikel auf der Suche nach einer Wahrheit, was nicht stimmt. Es geht um die Standpunkte unterschiedlicher Menschen: wer glaubt was, und wieso; und wie verbreitet ist der Standpunkt? Zielvorhaltt 21:31, 15. Jan. 2011 (CET) Beantworten

Die Beschreibung aller belegbaren Sichtweisen anzuführen, ist nicht sinnvoll. Nur hinreichend verbreitete Standpunkte kommen dafür in Frage. Die Beschreibung verschiedener Sichtweisen als solcher bedeutet nur, dass die Existenz dieser Sichtweisen als Faktum beschrieben wird. Sie bedeutet hingegen nicht per se, dass diese Sichtweisen als richtig oder zutreffend dargestellt werden.

Allerdings ist m.E. tatsächlich die Formulierung, dass die "Gegner ... die Ideen tolerieren können" sollten, etwas ungenau. Tolerieren können, ja sogar akzeptieren können sollten sie bloß die Darstellung oder Präsentation dieser Ideen im Artikel.

Was soll "redaktisch" sein? Dieses Wort gibt es im Deutschen meines Wissens nicht. --Grip99 00:28, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke fuer die Rueckmeldung. Aenderungen wurden oben in anderer Farbe eingepflegt. Koennnen wir den Paragraphen nun bitte in die Projektseite einfliessen lassen? Zielvorhaltt 01:40, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dagegen. Widerspricht der Praxis. In allen Artikeln wird natürlich der aktuell als zutreffend angenommene Stand der Forschung bevorzugt. Im Artikel Luftangriffe auf Dresden z.B. werden die Ergebnisse der jüngsten Historikerkommission dargestellt und andere Standpunkte als veraltet erwähnt. Im Artikel Feder/Disk wird der spezielle, gut bequellbare und signifikante Standpunkt von Kreationisten überhaupt nicht erwähnt. - Ob nun der Vorschlag speziell darauf zielt oder es nur in Kauf nimmt: Er würde zum Grundprinzip erheben, dass jede Orchideenmeinung gleichberechtigten Zugang zu Artikeln hätte. --Logo 11:43, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wollen Sie Ihr Kommentar nicht lieber zurueckziehen oder aendern? Hier Erklaerungen:
1. Nur signifikante Sichtpunkte sollen beleutet werden. Demnach wird nicht "jede Orchideenmeinung" in den Artikel kommen. (Uebrigens kann man keine eindeutige Richtlinie fuer die exakte Bedeutung von siginifikanz erstellen. Dies muss in speziellen Faellen auf Diskussionsseiten besprochen werden.)
2. Habe doch den Mut den Standpunkt von Kreationisten in den Artikel Feder hinzuzufuegen, wenn er Deiner Meinung nach wirklich so signifikant ist, dass er da hineingehoert! Oder aber: Gestehe hier ordentlich, dass es sich bei dem Standpunkt (in dem spez. Artikel) eigentlich um einen unsignifikante Standpunkt handelt, der - wenn ueberhaupt - in den Artikel Kreationismus hineingehoert, nicht aber in den Artikel Feder!!!! (hier hast Du's ja auch geschafft).
3. Bzg. Luftangriffe auf Dresden gilt selbiges: "Ergebnisse der jüngsten Historikerkommission" sollen (sofern von Quellen belegbar, und signifikant) als Standpunkt in den Artikel hinein. Andere Standpunkte duerfen da auch noch drinnen bleiben, sofern sie noch signifikant sind. Falls es zu einer echten Frage ueber signifikanz kommt, muss dies im einzelnen immer besprochen werden. Sonst sollte man vor allem den allgemeinen Hausverstand verwenden (fuer den man ja auch keine Richtlinie festlegen kann!) u ein bischen Mut zeigen!!
Fazit: Bei dem Verlangen nach "zuverlässigen, veröffentlicht Quellen", und der Frage nach der Verbreitung der Sichtweise, plus ein bischen Hausverstand, oder Diskussionsarbeit; sollte man es ja schaffen einen Konzens ueber Signifikanz zu finde.
Ferner sollte wir hier vielleicht nicht Erbsen zaehlen, sondern einen Verbesserungsvorschlag willkommen heissen, wenn er der vorigen Version ueberlegen ist, und wirklich etwas verbessern will. (Habe doch auch den Mut, einen eigenen Satz in den Vorschlags-Paragraphen einzufuegen, wenn er dann noch besser wird!) Zielvorhaltt 13:08, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hier ein neuer Textvorschlag:

• Oben mit dieser Farbe eingepflegt

Das ist nun die Version der englischen Wikipedia, die weiters noch ergaenzt wurde, um eine kurze Zusammenfassung von Wikipedia:Neutraler_Standpunkt zu sein. Zielvorhaltt 23:34, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

In der englischen Fassung steht nicht jeder Artikel, sondern sometimes, und da steht auch nicht alle Standpunkte, sondern multiple points. Im Übrigen ist nicht einzusehen, wieso eine neue Kategorie signifikant (steht auch nicht in en.WP) eingeführt werden soll, über den sich desweiteren trefflich streiten lässt. --Logo 23:39, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Aha, ok, ich werde mir was ueberlegen. Zielvorhaltt 23:42, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Eine kleine Bitte am Rande: nicht rueckgaengig machen, sondern verbessern!! Zielvorhaltt 23:43, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

OK, hier meine Kommentare zu Deinen Bedenken:
1. In der englischen Fassung steht: "We strive for articles..." und das bezieht sich auf jeden Artikel. Dh. keine Aenderung notwendig.
2. In der engl Fassung steht: "Sometimes this requires representing multiple points of view", weil es nicht zu jedem Thema verschiedene Standpunkte gibt. So gibt es bei den meisten rationell-mathematischen Themen (z.B. Größter gemeinsamer Teiler) nicht unterschiedliche Standpunkte - also Leute die etwas anderes glauben. Dh. keine Aenderung notwendig.
3. multiple points... OK dann aender ich alle in die (siehe oben)
4. signifikant... hier erkennst Du's ja selbst, dass das nicht in der en.WP steht. Und ist auch klar wieso. Weil es von Thema zu Thema entschieden werden muss was signifikant ist. Da kann es gar keine Richtlinie geben. Aber es kann Diskussion stattfinden, und dass wird ein dem Text-Paragraphen erwaehnt!
Uebrigens geht es hier nicht darum, eins-zu-eins die Englische Version zu uebernehmen, sondern eine gute Kurzfassung zu WP:Neutraler Standpunkt (siehe auch en:WP:NPOV) zu schreiben. Die jetzige Kurz-Beschreibung von Neutralität [14] in den Grundprinzipien, nicht nur schlecht, sondern unpassend (weil das eigentlich Wichtige gar nicht erklaert wird: Standpunkt-Unterschiede). Die Kurz-Beschreibung von Neutralität gehoert verbessert, und der Vorschlag ist folgender:

Zielvorhaltt 00:36, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

(WP:BK) Hmmm, das oben waren nur meine ersten Einwände, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Es werden jetzt zwar hehre Ziele formuliert, aber ich bezweifle, dass diese wirklich in jedem Artikel wünschenswert sind, weil sie bei konsequenter Anwendung Deiner Formulierung zu einer erheblichen Aufblähung durch bisweilen eher unwichtige Details ("Wieso glauben die das?") führen würden.

Ich glaube (wie Logo) auch nicht, dass die völlig gleichberechtigte Darstellung von Theorien in jedem Fall erstrebenswert ist. Selbst wenn die Kreationisten im Artikel Evolutionstheorie (oder auch im Artikel Kreationismus) erwähnt werden (wo sie ja im Gegensatz zum Feder-Artikel unzweifelhaft ihren Platz haben sollen), dann darf schon erwähnt werden, dass die ganz überwiegende Mehrheit der wissenschaftlichen Fachleute ihre Ideen ablehnt. Natürlich sollten keine Wörter wie "die Wahrheit" verwendet werden. Aber eine gewisse Tendenz eines Artikels, das, was wissenschaftlich anerkannt wird, auch als allgemein anerkannte Sicht darzustellen, sollte nicht mit einem Verstoß gegen das Grundprinzip verwechselt werden können.

Außerdem stehen in Deinen beiden letzten Absätzen jetzt Sachen, die zwar mit der Belegbarkeit, aber nur indirekt mit der Neutralität zusammenhängen. Die Aufnahme der Belegbarkeit in die Grundprinzipien wurde aber in einem Meinungsbild im Juli 2009 mit 67 gegen 28 Prozent abgelehnt. Ohne erneutes Meinungsbild wirst Du diesen Punkt also sowieso nicht problemlos einfügen können.

Allgemein fände ich es besser, wenn Du erst einmal konkret erklärst, was Dir an der gegenwärtigen Formulierung missfällt (also im Stil des letzten Absatzes Deines Beitrags vom 15. Januar), und nicht einfach freihändig in großem Stil an Prinzipien herumdokterst, die schon jahrelang von der Community nahezu unverändert akzeptiert wurden. Erst wenn Du Einwände hast, die von einer Mehrheit der Diskutanten überhaupt inhaltlich akzeptiert werden, ist es sinnvoll, sich um die konkrete Neuformulierung zu kümmern. Es hat keinen Sinn, wenn jetzt 5 Diskutanten ihre umfangreichen Verbesserungsvorschläge im Detail ausformulieren, ohne dass überhaupt ein inhaltlicher Konsens in Sicht ist.

Die englische Wikipedia ist übrigens nicht verbindlich für uns. --Grip99 00:48, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Grip99! Also... Mir ist aufgefallen, dass in den Grundprinzipien die Kurz-Beschreibung zu Neutralität [15] sehr schlecht ist, ja sogar unpassend ist; weil auf das eigentlich Wichtige gar nicht eingegangen wird: Standpunkt-Unterschiede. Das ist ein Zustand der so nicht bleiben kann! Die Kurzfassung zu Neutralität in den Grundprinzipien soll, in wenigen Worten die wichtigsten Infos von WP:NPOV wiedergeben. Und wer wird die neue Formulierung machen? Wirst Du es machen? Oder Logo? Naja, ich will da auch mithelfen, und habe oben einen Vorschlag gegeben. Der kann evtl. noch verbessert werden. Also nichts wie ran!

Ferner: Mir ist schon oft aufgefallen, dass Leute im deutschen Wiki ein sehr schlechtes Verstaendnis von dem Konzept Neutralitaet haben. Und das liegt auch an den schlechten Richtlinien. Diese subobtimalen Richtlinien fuehren dazu, dass man sich eigentlich gar nicht wirklich auf sie stuetzen kann, und eigentlich anders agiert... also die "Praxis" (wie Logo oben geschrieben hat...). In dieser Praxis gibt es in der de.WP aber leider Gepflogenheiten und Verhaltensmuster die nicht richtig sind und nicht wirklich dem eigentlichen Sinn der Richtliniengrenzen entsprechen sind. Was kann man dagegen tun? Die Richtlinien (vor allem die Kurzfassungen und die Einleitungen [16]) sollen, so gut wie moeglich sein. Da ist riesen Verbesserungspotential, wie vor allem der Vergleich mit den Richtlinien der Englischen WP zeigt. Mein Textvorschlag will dieses Zeil erreichen u Du solltest mitmachen!

Du scheibst "die völlig gleichberechtigte Darstellung von Theorien" - wie bitte? Das steht nirgends. Statt dessen steht im vorschlag: "Artikel als ganzes, sollen redaktionell neutral und ausgewogen sein." Ausgewogen!! Und in der Eigentlichen Richtlinie steht 1 : "Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und die Präsentation der einzelnen Gesichtspunkte soll von der Länge ungefähr zur Verbreitung der Meinung passen." (ich wunder mich wer das so schoen formuliert hat?). Du schreibst: "Aber eine gewisse Tendenz eines Artikels, das, was wissenschaftlich anerkannt wird, auch als allgemein anerkannte Sicht darzustellen, sollte nicht mit einem Verstoß gegen das Grundprinzip verwechselt werden können." Ist es auch nicht. Bei Neutralitaet haben ja selbstverstaendlich wissenschaftlich anerkannte Sichten den Vorrang! Wieso??? Na eben weil der Artikel neutral sein soll, und wenn eine bestimmte wissenschaftliche Sicht anerkannt ist von einer vielzahl von Leuten, dann gehoert das in den Artikel rein! Und wenn eine neue wissenschaftliche Kenntnis hervor tritt, dann gehoert das auch in den Artikel hinein, auch wenn vielleicht noch nicht so viele davon gehoert haben. Dann soll der Artikel es als neue Kenntnis nennen. Macht alles Sinn und ist alles mit meinem Formulierungs-Vorschlag im Einklang. Also ich denke mein jetziger Textvorschlag passt. Bzg dem Meinungsbild... Naja hilf mir. Text-Vorschlag war: "Sämtliche Standpunkte und Informationen müssen auf zuverlässige, veröffentlicht Quellen zurückzuführen sein." - dass heisst nicht das man den Beleg referenzieren muss. Aber es sollte moeglich sein Belege zu finden.

Schlussendlich nochmal der Appell: bitte hier mitarbeiten und aktiv den Text-Vorschlag mitgestalten, oder - sofern er passt - ihn einpflegen! Zielvorhaltt 01:35, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das die aktuelle Kurzfassung von Neutralität 1 (in diesen Grundprinzipien) hilflos veraltet ist wird klar, wenn man erkennt das es noch die ur-alt Formulierung von 27. Mai 2003 ist! Es ist klar das man da locker eine bessere Version machen kann; also eine die wirkich eine sinnvolle Zusammenfassung von WP:NPOV ist. Zielvorhaltt 01:56, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das Bessere ist der einzige ernstzunehmende Feind des Guten, nicht zwangsläufig das Neuere. --Grip99 01:53, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mein eigener Vorschlag bzgl. des zweiten Grundprinzips steht im zweiten Absatz meines Beitrags vom 16. Januar. Sicher könnte man noch mehr verbessern, aber das würde ich dann lieber in eine umfassendere Umgestaltung der Seitenstruktur nach der Art der englischen Wikipedia eingebettet sehen. Es wurden ja in den Vorjahren ([17][18]) auch schon umfangreiche Verbesserungsvorschläge versucht. Man sollte m.E. jedenfalls nicht bei einem einzigen Grundprinzip aus 2 Zeilen 4 Absätze machen, ohne gleichzeitig die anderen Grundprinzipien ebenfalls in ähnlicher Weise auszubauen.

Es steht in Grundprinzip 2 von Ideen und Gegnern und Befürwortern. Insofern werden doch die von Dir vermissten Standpunkt-Unterschiede eigentlich erwähnt (auch wenn diese Unterschiede nicht explizit bei den Autoren verortet werden).

Bzgl. Deiner Formulierung meinte ich die Stelle der Artikel soll dem Leser keinen spezifischen Standpunkt als "die Wahrheit" oder "die beste Sicht" präsentieren. Das ist mir (auch wenn es - aber eben in Verbindung mit "sometimes" - in der englischen Version vorkommt) zu konkret und kann dadurch von irgendwelchen Sekten oder Esoterikfuzzies mit hinreichend großer Anhängerschaft in Anspruch genommen werden. Ich würde es deswegen hier bei den Grundprinzipien einfach weglassen. Ob und was man dann in WP:NPOV dazu schreiben will, ist eine andere Frage, die aber auf der dortigen Diskussionsseite geklärt werden müsste. Die Grundprinzipien zu ändern ist (und so soll es auch sein) schwieriger, als eine Richtlinienseite zu ändern.

Andererseits fehlt die in der bisherigen Version vorkommende Betonung der "rational denkenden" Beteiligten in Deiner Version. Sie stellt also insgesamt eine Akzentverschiebung dar, die ich persönlich eher ablehne.

Bzgl. der Belege kann ich Dir nicht helfen, weil wir hier grundsätzlich (oder grundprinziplich) nicht gegen ein klar ausgefallenes Meinungsbild verstoßen sollten. Für die Praxis ist sowieso der Inhalt der konkreten Richtlinien wie WP:BLG und WP:NPOV meistens viel wichtiger, als die Grundprinzipien es sind. Auf die Grundprinzipien beruft man sich eigentlich nur dann, wenn die konkreten Richtlinien keine Aussagen treffen, im Widerspruch dazu stehen oder sich zwei konkrete Richtlinien widersprechen (was naturgemäß in der Wikipedia gelegentlich vorkommt). Das ist ähnlich wie beim Verhältnis zwischen dem Grundgesetz und den übrigen Gesetzen.

Wenn Du also den Eindruck hast, dass Leute "ein sehr schlechtes Verstaendnis von dem Konzept Neutralitaet haben", dann liegt das bestimmt eher an WP:NPOV als an den Grundprinzipien. Wenn Du mich fragst, liegt es aber (falls wir dasselbe meinen; konkrete Beispiele gibst Du ja nicht) auch nicht an der (durchaus allgemeinverständlichen) Richtlinie WP:NPOV, sondern einfach an Leuten, die ihre Absichten behindernde Richtlinien mutwillig ignorieren und dabei allzuhäufig toleriert werden. Da kann dann in der Richtlinie oder in den Grundprinzipien stehen, was will. Es kommt auf ihre Umsetzung und Durchsetzung an. --Grip99 01:53, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ja genau dass ist das Problem: das Leute hier oft Sachen durchsetzten koennen, die im Widerwillen zu Richtlinien stehen. Dazu schlage ich vor, sollten alle Richtlinien ordentliche Kurzfassungen (gefolgt von guten Einleitungen) haben -> hier!.

Bzg. Deinen ersten Kommentaren... die Richtlinien u Grundprinzipien sind historisch gewachsen. Du kannst nicht verlangen, dass man schlechte Formulierungen der Vergangenheit beibehalten soll, nur weil es sie in der Vergangenheit gibt. Beispiel: Du willst "rational denkenden" beibehalten sehen. Das ist doch Schwachsinn, wie ich hier erklaeren werde:

Wieso Grundprinzip 2 gegen WP:NPOV verstoesst: Aktuell Grundprinzip 2 zitiert: "erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen [...]. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren." -> Das hat ueberhaupt nichts mit Neutralität zu tun. Das ist die Suche nach der rationalen Wahrheit! Was es ganz bestimmt nicht ist: ein Grundsatz der die signifikanten Standpunkte aller Menschen, auch derer die nicht rational denken, in den Artikeln willkommen heisst. Das gehoert schleunigst verbessert! Zielvorhaltt 08:54, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Man muss ein wenig unterscheiden zwischen dem, was als (evtl. skurrile oder hochumstrittene) Minderheitenposition im Lexikon erwähnt wird, und dem, was als eine von mehreren, prinzipiell gleichberechtigten Sichtweisen dargestellt wird. Im ersten Fall besteht zumindest nicht die Gefahr, dass ein Artikel für die Schaffung positiver Publizität missbraucht wird. Der zweite Fall ist der problematischere.

Ich bin auch nicht begeistert von allen gegenwärtigen Formulierungen, auch nicht von "rational denkenden". Wenn Du den selben Inhalt in ähnlicher Kürze besser ausdrücken kannst, nur zu.

Aber die ersatzlose Streichung und das "Willkommenheißen der Standpunkte aller Menschen, auch derer die nicht rational denken" in Artikeln in der von Dir geplanten Form liefe (das schreibst Du ja selbst) doch auf eine gewisse inhaltliche Änderung des Grundprinzips hinaus. Sicher keine extreme Änderung, und in den meisten Artikeln würde es wohl überhaupt keine Nachteile dadurch geben (allerdings wohl auch keine Vorteile). Aber ich persönlich will eben irrationales Denken eher aus der Enzyklopädie draußen halten. Es soll nicht jede signifikante Interessen- oder Sektierergruppe (Scientology, Pius-Brüder, islamische Fundamentalisten) zugesichert bekommen (und dieses Missverständnis liegt m.E. bei Deiner Formulierung, insbesondere dem Satz mit der "Wahrheit", sehr nahe), dass sie ihren POV in allen möglichen Artikeln gleichberechtigt breittreten darf. Erst recht nicht per Grundprinzip. Das heißt aber nicht, dass Artikel zur Astrologie oder zur Religion gelöscht werden sollen oder dass Leute mit diesem Background von mir nicht als Autoren auch außerhalb ihres Spezialgebiets willkommen wären. Ich lehne nicht diese Menschen als Autoren ab, sondern ich erwarte von ihnen bloß, dass sie sich zurücknehmen, nicht einfach ihren Stiefel durchziehen und nicht dadurch die neutrale Darstellung im Widerstreit der (im Allgemeinen hochmotivierten) Extremisten untergeht. Es sollten alle Autoren eine gewisse Mainstream-Orientierung ihrer Darstellung anstreben und nicht einfach extreme Standpunkte gleichberechtigt neben den dominierenden (oft wissenschaftlich begründeten) Standpunkt gesetzt werden.

Wenn Du so willst, dann möchte ich aus der gegenwärtigen Formulierung von WP:NPOV die Betonung der ersten beiden Sätze von Wikipedia:NPOV#Strukturierung, also die Ungleichbehandlung von Ungleichem, im Grundprinzip 2 beibehalten.

Natürlich ist vieles Auslegungssache, und ich kann mir gut vorstellen, dass wir bei der Beurteilung konkreter Artikel bgzl. NPOV gar nicht weit auseinanderliegen würden. Aber die Regeln werden nicht nur von dem gelesen und ausgelegt, der sie formuliert. Und deswegen könnte es m.E. fatal sein, hier in den Grundprinzipien falsche Hoffnungen zu wecken und falsche Akzente zu setzen.

In WP:NPOV steht ja bereits vieles von dem, was Du hier eingliedern willst, aber eben weniger herausgehoben und dadurch stärker relativiert. Versuche doch erst einmal auf WD:NPOV, die Herausstellung Deiner Kernpunkte zu forcieren. Dort werde ich Dir vielleicht auch widersprechen, aber Änderungen dort sind jedenfalls (obwohl sie in der Praxis wahrscheinlich sogar unmittelbarer wirken) nicht so kritisch wie in den Grundprinzipien. --Grip99 02:34, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Bitte nicht meine Worte misrepraesentieren, um Deinen Punkt zu staerken, weil dass ein Verstoss gegen Neutralitaet ist. ;)

So hast Du z.B. das Wort signifikanten vergessen. Du schreibst: "das Willkommenheißen der signifikanten Standpunkte aller Menschen, auch derer die nicht rational denken [...]liefe [...] auf eine gewisse inhaltliche Änderung des Grundprinzips hinaus." --- Eigentlich geht es nicht um alle Standpunkte, sondern um die signifikanten; und die gehoeren in den Artikel hinein.

Du schreibst: "Aber ich persönlich will eben irrationales Denken eher aus der Enzyklopädie draußen halten.". (ist vllt. schlecht einseitig, und unneutral ausgedrueckt.) Ich wuerde es eher so ausdruecken: Ich will auf jeden Fall auch nicht-rationelle Standpunkte im Artikel drinnen haben, sofern sie signifikant sind (also von einer nicht vernachlaessigbar kleinen Gruppe von Menschen geglaubt wird) - Was sind nicht-rationelle Standpunkte? -> Na eben solche die nicht-beweissbar, oder empirisch, oder gefuehlsbezogen sind. Und da gibt es eine ganze Menge von Artikeln (in denen Du vielleicht weniger beschaeftigt bist), wo solche nicht-rationelle Standpunkte auesserst signifikant sind: Geschichte, Kunst, Politik, Aesthetik, Moralische Thematiken, Gesellschaftliche Thematiken. Du kannst nicht einen Grundsatz so aufstellen, dass er nur fuer rationelle, beweisbare, evidente Standpunkte gilt; und andere ebensowichtige Ansichten vernachlaessigt.

Neutralitaet bedeutet Mainstream-Orientierung, als solche zu seigen. Neutralitaet bedeutet aber daneben nicht-mainstream Orientierungen zu zeigen, sofern diese signifikant sind; und generell - falls moeglich - die Verbreitung von Meinungen zu zeigen. In der englischen WP gibt es zu Signifikanz einen guten Hinweis: "avoid undue weight", also in Artikeln eine unangemesse Gewichtung eines Standpunktes vermeiden.Zielvorhaltt 09:29, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich hatte "signifikanten" nicht absichtlich weggelassen, zumal ich das Wort ja weiter unten erwähnt hatte. Was meinst Du denn genau mit "signifikanten Standpunkten"? Ist nicht jeder von der allgemeinen Auffassung abweichende Standpunkt einer signifikanten Gruppe ein "signifikanter Standpunkt"? So habe ich es oben jedenfalls interpretiert und meine Beispiele gewählt, und Du hast ja diese Interpretation jetzt selbst bestätigt. Deshalb gilt meine obige Argumentation auch dann, wenn Du dort im Zitat das Wort "signifikanten" ergänzt.

Es ist in der Tat so, dass man eigentlich beispielsweise für naturwissenschaftliche und für gesellschaftswissenschaftliche (politische, religiöse, ...) Themen unterschiedliche Prioritäten bzgl. NPOV und der Repräsentation von Minderheitenmeinungen setzen müsste. Dass ich diesen Aspekt nicht ausblende, siehst Du an meinen obigen Ausführungen zu Astrologie und Religion. Solche themenspezifischen Unterscheidungen gehören aber, wenn man sie denn treffen will, nach WP:NPOV und nicht in die Grundprizipien.

Rationell und rational sind übrigens zweierlei.

Bring doch mal ein Beispiel eines Artikels, bei dem klar wird, dass die gegenwärtigen Formulierungen von WP:NPOV bzw. dem zweiten Grundprinzip Deiner Meinung nach dafür verantwortlich waren, dass ein "signifikanter Standpunkt" dauerhaft nicht in die Enzyklopädie kam. Es gibt viele Schwierigkeiten diesbezüglich, aber sie liegen (wie schon oben erwähnt) m.E. zum größten Teil an der Ignoranz von Richtlinien, nicht an deren Formulierung. --Grip99 01:54, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Neuste Aenderung oben: diese Farbe.

Frage: Sollen im Text Verbesserungen aufgenommen werden?

Frage: Ist der Textvorschlag eine Verbesserung? -- Zielvorhaltt 11:49, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

zu Frage 1: Verbesserungen sind immer gut, solange sich alle einig sind, dass es besser als vorher ist. Aber ich schrieb es schon oben: Ein Ausbau des zweiten Grundprinzips in dem Umfang, in dem er Dir vorschwebt, sollte m.E., selbst wenn man sich inhaltlich einig wäre, allenfalls gleichzeitig mit einem ähnlichen Ausbau der übrigen Grundprinzipien erfolgen.

Und Du hast Deine hier präsentierten Ideen und Formulierungen zum Thema NPOV doch schon im letzten Sommer (als ich die dortige Seite wohl noch nicht auf meiner Beobachtungsliste hatte) erfolgreich in WP:NPOV eingearbeitet. Jetzt belasse es doch einfach mal dabei und sei zufrieden damit, dass sie dort im Wesentlichen Bestand haben. Ich könnte mich jetzt Dir zuliebe aus dieser Diskussion zurückziehen und Dich einfach machen lassen. Aber ich könnte fast wetten, dass Du mit Deiner Änderung trotzdem nicht durchkommen wirst. Selbst mit meiner Unterstützung würdest Du das vielleicht nicht schaffen. Logo hat sich auch gegen die Tendenz Deines Vorschlags ausgesprochen, und vermutlich gibt es noch weitere Mitleser, die auch nur darauf vertrauen, dass Dein Vorschlag sowieso abgeblockt wird.

Was glaubt Du, warum es 2009 ein Meinungsbild zur Aufnahme der Belegpflicht in die Grundprinzipien gab? Sie sollten im Konsens geändert werden. Man wird sicher nicht jeden mitnehmen können und Deine Änderung ist (der hintere Teil mit den Belegen muss sowieso entfallen) auch sicher nicht ganz so gravierend, dass man jetzt unbedingt ein Meinungsbild braucht. Aber solange man sich selbst im relativ kleinen Kreis hier nicht einig wird, ist jedenfalls kein hinreichender Konsens erkennbar.

zu Frage 2: Ja, ist schon besser. Aber siehe Antwort zur Frage 1. --Grip99 23:43, 23. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das Meinungsbild sollte zuerst richtig verstanden werden: hier zu lesen. Es wurde im Meinungsbild entschieden, dass die Angabe von Quellen nicht in den Grundprinzipien "offiziell" gemacht werden soll. Aber der obige Textvorschlag verlangt nach keiner Angabe, sondern verlangt etwas anderes: es geht darum jene Thematiken und Sichtweisen zu beleuchten, die mit Quellen belegt werden koennen: Also haben neue/eigene Ideen von Wiki-Bearbeitern, die noch nicht publiziert sind, nichts im Wiki zu suchen. Aber eine Forderung nach Quellen steht nirgends - vor allem nicht in dem obigen Textvorschlag!

Gripp99- Deine anderes Argument, solltest Du nochmal durchlesen und durchdenken: Da argumentierst dafuer, dass eine Verbesserung in den Artikel nicht einfliessen soll, weil Deiner Meinung nach zuerst alle Grundprinzipien ausgebaut gehoeren. Das waere ein Argument welches zu einer Stagnation fuehrt... mit derartigen Argumenten kann es im Wiki zu Informationsverlust fuehren, und zwar nach dem Motto : "nein, Dein Edit kommt da nicht rein; weil Du zuerst alle anderen Standpunkte verbessern musst". Oder willst hier wahrhaftig den Anschein geben, dass Rom an einem Tag gebaut worden war???

Meiner Meinung nach gehoert die obige Verbesserung eingepflegt. Von mir aus, zuerst als bessere Top-level Einleiung beim Artikel WP:NPOV selbst; und evtl. an spaeterer Folge auch hier. Zielvorhaltt 20:33, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten

WP:GP ist keine Artikelseite, sondern eher eine Richtlinienseite. Wenn beim Grundgesetz oder beim BGB die einzelnen Paragraphen nicht großteils auf einmal, sondern nur Monat für Monat in Kraft gesetzt worden wären, hätte es auch niemals funktioniert.

Deine Einlassung auf der Diskussion des alten MBs kann ich auch nicht nachvollziehen. Die Formulierung lautete "Artikel in der Wikipedia sollen überprüfbar sein und die Quellen, auf denen sie basieren, angeben". Das passt eigentlich eher zu Deinem Punkt 2 als zu Deinem Punkt 1.

Ansonsten habe ich meiner Argumentation von oben nichts hinzufügen. Wenn Du weitere Meinungen lesen willst, kannst Du ja auch WP:3M bemühen. --Grip99 01:06, 2. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wikipedia:Verbessern ist besser als Löschen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Prinzip „Verbessern ist besser als (voreiliges) Löschen“ sollte hier vielleicht auch mal in die Grundprinzipien aufgenommen werden, denn es ist leider auch immer wieder zu beobachten, daß es sich einige Leute anscheinend gerne sehr einfach machen (siehe auch Bild rechts).
--Konrad – 17:11, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
(Der vorstehende Beitrag wurde nachträglich von Konrad – 11:42, 24. Mai 2011 (CEST) – unwesentlich ergänzt)Beantworten

Mag sein, dass der von Dir skizzierte Missstand besteht. Aber dieser Spruch ist angesichts der ständigen Konflikte zwischen In- und Exklusionisten vermutlich zu umstritten (oder je nach Auslegung dann zu banal), um als weitgehend anerkanntes Grundprinzip neu eingeführt zu werden. --Grip99 01:44, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Was mittelfristig nicht zu verbessern ist, ist zu löschen. Besser nichts als Unfug. Sonst werden wir hier zu Schreibsklaven der Artikelwünscher. --Eingangskontrolle 23:31, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

@Konrad: Geht's noch? Löschen ist eindeutig besser als Mieses aufzuarbeiten. Weniger Arbeit, potentielle Falschinformationen sind weg und mit Glück ist der Verursacher des Schrotts auch gleich dauerhaft entsorgt. Dass inkludistische Kampfpropaganda nix in den Grundprinzipien zu suchen hat, sollte ohnehin klar sein. Feindselige Grüße, —mnh·∇· 00:26, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Hier passen meine Anmerkungen nicht so gut hin. Näheres aber hier. --Delabarquera 10:05, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ignoriere alle Regeln

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die de.WP hat vier Grundprizipien:

1. WWNI
2. NPOV
3. Freie Inhalte
4. KPA

Die en.WP hat allerdings fünf, nämlich IAR als zusätzliche Richtlinie. Da die GP in allen Sprachversionen gleich sein sollen, bin ich dafür, IAR als fünftes Grundprinzip aufzunehmen. Die IAR-Seite sollte dann allerdings noch überarbeitet werden, es sollte z. B. der gesunde Menschenverstand erwähnt werden. Was meint ihr? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:28, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

 Pro für Neulinge wichtig. -- ῐanusῐus ^✆ _✪  22:37, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nicht in dieser ausufernden Form. Die ist gegen den Geist gerichtet und konterkariert damit den englischen fünften Pfeiler. −Sargoth 22:45, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Daher hab ich ja gesagt, dass WP:IAR zuerst überarbeitet werden soll, bevor es auf WP:GP verlinkt wird. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:00, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Regeln aufzustellen, um sie in der letzten Regel (auf den ersten Blick) zu entwerten, könnte für einige vielleicht Unterhaltungswert haben; es entwertet die vier Grundsätze. Ich glaube, das Prinzip könnte man mit dem Grundgesetz vergleichen. Es ist nicht unumstößlich, aber Basis für das Recht.
Vielleicht soll diese fünfte Regel bei den Engländern ausdrücken, daß Ausnahmen von den Grundsätzen möglich sind. Das ist in de.wp sowieso Standart und wird es auch lange bleiben.-- JLeng 09:17, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

IAR sagt, dass der gesunde Menschenverstand über den Regeln steht. Ob das bei uns wirklich so selbstverständlich ist, wie du behauptest, glaube ich nicht. Wir haben genügend Regelfuchser, die Regeln der Regel wegen anwenden wollen. Daher halte ich das fünfte GP für sinnvoll und erforderlich. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:08, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich lese das Original so: wenn dich die Vereinbarungen - abgesehen von den anderen vier Grundprinzipien - wegen ihrer hohen Anzahl und Komplexität abschrecken und dich behindern, dann schreibe den Text, ohne sie zu beachten. Das steht in der Langform auch drin. Die ist ja nicht falsch, nur zu ausführlich. −Sargoth 22:54, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte, bitte, macht doch nicht immer solche Extrema! → Ignoriere alle Regeln, … beachte sie nicht.

Wer hier kennt den ganzen Regelzirkus? Ich nicht, muß ich auch nicht, keiner muß es. Für Grenzfälle gibt es den LA, wo 7 Tage (freundlich und höflich) diskutiert wird; oder Fragen zur Wikipedia oder … . Wieviele LA (SLA) gibt es denn mit der Begründung: Erfüllt Regel xy nicht. (Das ist nicht grundsätzlich verkehrt!)

Und jetzt noch eine Regel mehr? Eine, die erst interpretiert werden muß?

Ich bin nicht gegen diese Regel, aber sie sollte klar und sachlich und offen ausdrücken, was Sache ist.-- JLeng 00:10, 20. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

IAR gibt es ja bereits, es wäre also keine zusätzliche Regel, sie soll lediglich den Status eines Grundprinzips erhalten. Dass die Seite in der jetzigen Form erst interpretiert werden muss und damit schlecht ist, wurde hier bereits angesprochen, daher soll die Aufnahme als GP ja auch erst nach einer Überarbeitung geschehen und nicht sofort. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:16, 25. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Wikimedia: Bestrebung nach mehr Offenheit

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Bestrebung der Wikimediafaundäischn nach mehr Offenheit sollte, neben der Neutralität und der freien Inhalte, vielleicht auch mal langsam hier auf der Projektseite genannt werden.
--FBE2005 – 14:34, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Mal ganz ehrlich, ******. Daß grade Du für mehr Offenheit plädierst ist sicher löblich, wenn Du nicht gleichzeitig stets jeglichen "fremdländischen" Terminus ins Deutsche zu übertragen gedächtest (siehe Beiträge). Du weigerst Dich, wissenschaftliche Prinzipien zu verfolgen, da Du diese als Einengung ansiehst. Die Offenheit, die Du anstrebst, ist Reglementierung in Deinem Sinne: Ausmerzung von Lehn- und Fremdwörtern, von wissenschaftlichen Begrifflichkeiten, Bevormundung was den Schreibstil und die Orthographie angeht. Wie sagt man so schön: Man fange bei sich selber an, wenn man etwas ändern möchte. छातीऀनाएल - chartinael 16:43, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Zensur" von pornografischen Bildern, Jugendschutz

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da Wikipedia auch häufig von Minderjährigen verwendet wird, die keine pornografischen Bilder sehen wollen, wäre vielleicht eine Funktion sinnvoll, mit dem Bilder wie z.B. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Hentai_-_yuuree-redraw.jpg&filetimestamp=20110716170257 erst angezeigt werden, nachdem der Nutzer bestätigt hat, das Bild sehen zu wollen. Z.B. wie die Spoiler-Funktion, die in vielen Foren verwendet wird. Damit meine ich nicht, dass das Bild mit schwarzen Balken versehen oder gar gelöscht werden soll... Thaliviel 11:42, 13. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das Thema WP:Bildfilter ist ein Wespennest. Google auch mal nach bildfilter wikipedia, dann weißt Du, was ich meine. Am besten nicht hier weiterdiskutieren, denn eine Änderung der Grundprinzipien bezweckst Du ja nicht. --Grip99 01:39, 13. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Gut, danke für Hinweis. Ich hatte zwar lange gesucht, aber die Artikel über Bildfilter hatte ich nicht gefunden, als ich meinen ersten beitrag hier geschrieben hab. Aber übrigens habe ich eine sehr interessante Karte gefunden, mitsamt Interpretation, die die Ergebnisse der Abstimmung nach Ländern zeigt: siehe meine Benutzerseite --> Thalíviel 13:44, 13. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Bauklötzchen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich war ja anfangs ebenfalls begeistert von der Wikipedia-Idee, habe auch einige (wenn auch kleinere) Artikel eingestellt, viele vorhandene be-/überarbeitet, oft auch einfach als IP - aber was mich endgültig vor ein paar Jahren rausgeworfen hat, war einer dieser überheblichen Admins, die nur mit Bauklötzchen um sich werfen, obwohl ich nur auf einer Diskussionsseite (nicht im Artikel!) einen Anstoß für eine kritische (und wirklich neutrale, nicht beleidigende oder irgendwas) Bemerkung machte (Folge: dies ist die Regel No ..., hier steht die Regel No ... usw., lies' Dir das selbst durch ... ich diskutiere nicht ...), was anschl. zur Folge hatte, daß er ALLE meine Benutzernamensraum(!)-Artikel mit fadenscheinigen Begründungen löschen hat lassen (z.B. URV war aber nie - reichte aber und andere Begründungen) - ein Admin-Wort ist dafür ausreichend, da machen alle anderen mit. Für mich ist das hier nur noch schlimmstes Beamtentum geworden (und ich komme selber aus einer Behörde). Ist echt schade - die Idee war gut. Ich habe mir den Brockhaus gekauft. So - dies mußte ich nach Jahren einfach mal loswerden - jetzt kann diese Meinung ja wieder durch einen Admin gelöscht werden. Ihr braucht auch keinen Schnell-Löschantrag stellen :-((

QQ. Admins brauchen nicht löschen lassen oder Schnelllöschanträge stellen, es war also wahrscheinlich keiner. Deinem Duktus nach vermute ich allerdings einen vorrübergehenden Gast, der sich beim Versuch einseitiger Darstellung schlicht die Zähne ausgebissen hast. Working as intended. Hoffe Du bist glücklich mit dem Brockhaus, dafür mussten Bäume sterben und besser wird der nicht mehr. Ich mag Bäume. —mnh·∇· 23:58, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich mag' ja Bäume auch - aber eben auch Bücher - eben was für die Hand.

Keine Persönlichen Angriffe - Wikiquette

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Am 21. August August 2011 wurde von mir bisher unbeachtet kurzerhand das Grundprinzip auf persönliche Angriffe zu verzichten ersetzt durch den Benimmratgeber "Wikipedia:Wikiquette".

So eine grundsätzliche Änderung der Grundprinzipien ist nicht ohne vorherige Diskussion statthaft. Zudem erschiene es sachlich falsch, eine sinnvolle und klare Regel zu ersetzen und dadurch aufzuweichen durch eine diffuse Sammlung gutgemeinter, mehr oder weniger sinnvoller Ratschläge, --Rosenkohl (Diskussion) 20:32, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Abschnitt <Wie entstehen/entstanden die Richtlinien?>

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In diesem wertvoll informativen Abschnitt, Wie entstehen/entstanden die Richtlinien?, werd nach dem sicherlich 100% dem Titel des Abschnitts gerecht werdenen 1 Satz, 2 weitere genannt. Für jemanden der sich für die Grundlagen der Richtlinien interessiert, und eher minimalistisch veranlagt ist, hört im Hauptabschnitt bez. den vier Grundprinzipien auf weiter zu lesen. Desshalb schlage ich vor, die 2 eher Grundlagen ansprechenden Sätze nach oben zu verlegen. Falls dieser Umzug für andere auch Sinn und Logik beinhaltet, würde ich einen Zügelwagen bereitstellen.;)--178.197.232.37 01:35, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich war mal so frei, das einfach umzusetzen. Wie stets in solchen Fällen: Man möge sich bitte nicht an eventuell schlechten Formulierungen aufhalten -- das kann leicht verbessert werden. Viele Grüße, —mnh·∇· 23:22, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich würde es eher umgekehrt sehen: Der eilige Leser, der hier herkommt, will zuerst mal lesen, wie die Grundprinzipien lauten. Warum Richtlinien (also die Folgerungen und Umsetzungen von Grundprinzipien) so sind, wie sie sind, und auf welchem Weg man sie ändern kann, ist da eher eine sekundäre Frage. Sie wurde m.E. in der bisherigen Einleitung nur deshalb gestreift, um den Unterschied der Grundprinzipien zu den sonstigen Regeln deutlich zu machen. --Grip99 02:39, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich häng nicht an meiner Änderung, ich hab bloß die Erfahrung gemacht, dass konkrete Änderungen eher zu Resultaten führen als generelle Diskussionen. :) Viele Grüße, —mnh·∇· 23:29, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten