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Wie wird ein Archiv angelegt?

Derzeit steht hier "Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen. Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden." Ich bin der Meinung in Deutschland gibt es ca. 2.000 Krankenhäuser Tendenz fallend und jede Einrichtung ist bedeutend für die Bürger in der jewiligen Region und oft ein wichtiger Wirtschaftsfaktor. Daher sehe ich eine Relevanz immer gegeben und bitte die RK hierzu zu ändern. Wenn jede kleine Hip Hop-Band, jede Brauerei, jedes PC-Spiel in Wikipedia aufgenommen wird, so sollten wir uns nicht verweigern auch Kliniken, die in einem jeweiligen Landkreis eine besondere Bedeutung besitzen, hiervon auszuschließen. Bsp. Kliniken mit ca. 400 MA, 25 Mio. Umsatz erfüllen in meinen Augen die RK. Oft sind heute auch zahlreiche MVZ, Notfallpraxen etc an den Kliniken als Tochtergeselschaften und Zuatzeinrichtungen angeschlossen und wenn ein Krankenhaus auch noch eine Krankenpflegeschule und eine für den Lankreis bedeutende Rettungsdienststelle etc. umfasst, warum sollten derartige Informationen nicht in der Wikipedia erscheinen? Grüße --Wikifreund 22:01, 24. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, warum nicht die RK's ändern? Allerdings müssten dann alle Punkte der RK's mal unter dem neuen Gesichtspunkt überarbeitet und angepasst werden, denn dann werden nämlich auch kleinere Einkaufszentren, Nahverkehrs-Zuglinien und Stadtstraßen relevant, weil sie für die entsprechenden Städte und Regionen sicherlich eine große Bedeutung haben. Ein Vorbild könnte die englische Wikipedia da durchaus sein, weil es dort viel mehr Artikel gibt, die nach deren RK's relevant sind. --Woehlecke 02:33, 25. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die en.WP ist ein riesiger Misthaufen. Um in en.WP die ganzen Perlen zu finden muß man sich da erstmal durchbuddeln. Klarer Fall von unpassendem Beispiel.-- Flattervieh Disk. 16:21, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Wenn jede kleine Hip Hop-Band, jede Brauerei, jedes PC-Spiel in Wikipedia aufgenommen wird Wenn dem so wäre, hättest Du Recht. Da Du aber irrst, sollten auch im Bereich Krankenhäuser die RK so bleiben, wie sie sind. --Der Tom 16:28, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

@Benutzer:Flatter-Viech - Also warum die englische Wikipedia jetzt ein "Misthaufen" ist, ist eine tolle Begründung und Äußerung und sichelrich ein Lob für alle User die sich dort engagieren. Die deutschsprachige Wikipedia ist sicherlich nicht besser.

@ Benutzer:Tom_md, Benutzer:Woehlecke - Warum sollen die Relevanzkritierien dazu benutzt werden, Artikel zu verhindern? Hat die Wikipedia ein Problem damit, das auf dem "platten Land" eben auch kleine Unternehmen und öffentliche Einrichtungen eine enorme Bedeutung haben? In der Großstadt wird in spezieleln "Straßen-Artikeln" jedes Kaufhaus benannt. Und warum ist die Privat-Brauerei Hohenfelde relevant? Warum die Filderklinik? Warum der Rapper Siamak oder CL Smooth? Ich verstehe nicht, warum eine in einem Landkreis bedeutende Klinik oder ein Unternehmen aus nicht genau definierten Gründen nicht aufgenommen wird. Welche Kriterien müssen denn erfüllt werden? Wir sollten uns auf eine Grenze bei der Anzahl der Mitarbeiter, des Umsatzes, etc. festlegen, damit die Relevanzkriterien für alle Autoren transparenter sind und einen genaue Bezugsgröße bekommen, ob Kliniken relevant sind oder nicht. Grüße --Wikifreund 19:24, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ja, damit haben wir ein Problem, da die Kriterien dann nicht genau abgrenzbar sind. In Dorf XYZ ist auch der Bäcker eins der größten Unternehmen, also von enormer Bedeutung für das Umland. Aber deshalb relevant für Wikipedia? Nee, so läuft das nicht. Und wenn Dir ein Artikel nicht relevant genug erscheint, kannst Du einen LA daruf stellen.--Der Tom 19:36, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Das sollen ja auch nicht die Kriterien sein. Ausserdem gibt es nicht in jedem Dorf ein Krankenhaus. Daher sollten Mitarbeiterzahlen, Umsätze und Patientenzahlen das RK für die Aufnahme sein. Übrigens jedes Amtsgericht ist als öffentliche Einrichtung für die Wikipedia immer relevant und bei den Weingütern genügt als RK bspw. nur die Mitgliedschaft zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP) um für die Wikipedia relevant zu sein. Daher sollte für Kliniken genaue Bezugsgrößen festgelegt werdne unabhängig von der Standortlage.

Bei Kliniken kann man sicherlich über Änderungen nachdenken, mich stört lediglich der Versuch der Verallgemeinerung der RK-Aufweichung durch Benutzer:Wikifreund. --Der Tom 09:47, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Also eine Verallgemeinerung existiert bspw. in einigen anderen RK und bedürfen auch da sicherlich der Bearbeitung. Hier geht es aber nur um eine Korrektur der RK für Krankenhäuser und Kliniken im Hinblick auf nachvollziehbare Kennzahlen, die eine Aufnahme in der Wikipedia gerechtfertigen. Daher auch die verschiedenen Vergleichsansätze zu RK bei Amtsgerichten, Krankenkassen, Weingütern etc. Vielleicht kannst Du, Benutzer:Tom_md, hier schon einmal einige Änderungsvorschläge unterbreiten? Grüße --Wikifreund 19:19, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Gewiß nicht, denn ich will keine Änderung. --Der Tom 09:51, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Übrigens in den RK zu Krankenkassen ist "Unabhängig von der Anzahl der Versicherten gelten alle gesetzlichen Krankenkassen als relevant". Aber Kliniken sind nicht relevant, wenn sie bspw. mehr Patienten in einem Jahr betreuen als eine kleine Krankenkasse (bspw. BKK Aesculap BKK BJB, BKK Goetze & Partner, G&V BKK) Mitglieder hat? Dann sollten meiner Meinung nach auch alle Kliniken die in der Landesplanung aufgelistet sind für die Wikipedia relevant sein.--Wikifreund 19:33, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Also ich wäre dafür, die RKs bei Kliniken zu ändern. Ich kann hier dem Vorschlagenden nur recht geben, daß Kliniken in der Regel immer ein bedeutender Wirtschaftsfaktor und vor allem auch Arbeitgeber für die Region sind. Alles in allen finde ich Kliniken/Krankenhäuser auf Stadt- und Kreisebene generell relevant. -- Grüße aus Memmingen 19:36, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

+1. Auch ich würde eine grundsätzliche Relevanz von Krankenhäusern befürworten. Das meiste hierzu ist schon gesagt worden. An der Anzahl von den paar Krankenhäusern wird die Wikipedia nicht ersticken - zumal die Menge (der "Festplattenplatz") sowieso kein sinnvolles Kriterium für Relevanzausschlüsse ist. Eigentlich hat jedes Krankenhaus eine Bedeutung für sein Umfeld - in meinen Augen mindestens genausoviel, wenn nicht deutlich mehr als das bereits hier als Vergleich herangezogene Amtsgericht, das auch per se relevant ist. Um nur ein paar Vergleiche zu nennen: Jedes (auch Amts-)gericht ist relevant. Jede Krankenkasse ist relevant. Jedes denkmalgeschützte Haus ist relevant. Wir würden uns einen Haufen unnützer Löschdiskussionen sparen. Ich würde also für eine generelle und möglichst einfache Formulierung plädieren (analog etwa der Formulierung beiden Krankenkassen oder auch bei Gerichten), wie: "Alle Krankenhäuser gelten als relevant." Die neue Formulierung wäre:

--Tarantelle 10:04, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Bin auch für diesen Vorschlag.Generator 20:07, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Und was ist mit Privatkliniken, die der „Schönheitsverbesserung“ dienen? Die wären damit auch relevant, damit bin ich dagegen. --Der Tom 11:19, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Richtig, ich bin genau aus diesem Grund auch dagegen. Würde jetz da stehen; alle Krankenhäuser mit Grundversorgung (Akutspitäler) sind relevant (vermutlich müsste man noch ein Satz wegen den Uni-Spitäler einfügen, da eher Spezialklinik). Könnte man ggf. darüber reden. So hingegen gibs eine klares NEIN. Denn das Wort Krankenhaus is meines Wissens nicht geschütz, oder was ist mit einem Haus das sich Klinik nennt? usw. usw. -- Bobo11 11:30, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Es ist doch zu einfach, einfach nur dagegen zu sein, wenn man den Vorschlag mit einem Edit verbessern könnte. Da auch ich Toms Argument für sinnvoll halte also einfach der folgende Vorschlag.

--Tarantelle 12:54, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten

+1 --Der Tom 13:00, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Bin ebenfalls für den Vorschlag von Tarantelle und verweise noch darauf, das man sich auch an die jeweilige Landesplanung des Ministeriums orientieren könnte, wenn es sich nicht um Privatkliniken handelt. Schließlich finanzieren die Länder und die Krankenkassen über die Duale Finanzierung die überwiegende Anzahl von Kliniken in Deutschland. Grüße --Wikifreund 17:57, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten

 KontraRKs bleiben so wie sie sind -- Cestoda 19:19, 27. Okt. 2009 (CET)PS Ein Anfrage in der RM wäre auch schön gewesenBeantworten

 Kontra Die RK für Krankenhäuser sind Ergebnis und Kompromiss eines fortwährenden langen Diskussionsprozesses innerhalb der Redaktion Medizin. Das soll natürlich niemanden daran hindern an der Redaktion Medizin vorbei ein Meinungsbild zu organisieren, aber etwas seltsam fände ich das schon. --Marvin 101 19:44, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten

 Kontra Keine Änderung der RK für Krankenhäuser. -- Andreas Werle 19:55, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten

 Kontra Ohne wesentlichen Zweifel relevant sind Unikliniken. Dass wir damals die Maximalversorger und Schwerpunktversorger mitaufgenommen haben, war schon eine Konzession an die Lokalpatrioten. Die Kriterien sollten mE nicht aufgeweicht werden; wir brauchen keine 2000 Artikel nach immer dem gleichen Strickmuster. Im übrigen existieren – wie gefordert – klare Regeln für Umsatz und Mitarbeiterzahlen: 100 Mio Umsatz, 1000 Mitarbeiter wie für jedes andere Unternehmen auch. Wenn es nach mir ginge bräuchten wir nicht zu jedem Amtsgericht einen eigenen Artikel. --Drahreg·01^RM 20:47, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ich erkenne bei diesen vier Meinungsäußerungen nur wenig Substanzielles außer: "wir sind nicht gefragt worden, deswegen sagen wir nein". Das empfinde ich nun doch als sehr enttäuschend, zumal ich bestreite, dass für Krankenhäuser eben ausschließlich die Redaktion Medizin zuständig sein sollte. Da gehört Regionalgeschichte und Bedeutung für Regionen mit rein (traurig, dass das hier billig als "Lokalpatrioten" abgetan wird), was wohl auch in der angesprochenen langen Meinungsbildung nicht wirklich gewürdigt worden ist. Es geht nicht um ein "an der Redaktion Medizin vorbei" sondern vielmehr um ein "im Plenum diskutiert, und nicht an der Öffentlichkeit vorbei" bei einem Thema, was eben verschiedenste Themenbereiche tangiert. Die Bedeutung von Krankenhäusern für die Öffentlichkeit ist in der Breite in meinen Augen sogar ungleich größer als die von Amtsgerichten. Mit anderen Unternehmen sind Krankenhäuser per se aufgrund ihres Öffentlichkeitscharakters und ihrer ungleich höheren Bedeutung für die breite Bevölkerung in keiner Weise vergleichbar - die dortigen Kriterien sind damit in keiner Weise anwendbar und taugen auch als Argument nicht. --Tarantelle 22:20, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten

@Tarantelle: Kliniken unterhalb der Schwelle von Universitätskliniken sind nicht gemäß WP:RMLL bequellbar. Es gibt zu ihnen nichts zu wissen. -- Andreas Werle 22:44, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, aber genau diese Einlassung zeigt deinen deutlich eingeengten Blickwinkel in der Sache - es gilt für Krankenhäuser eben nicht nur der rein medizinische Blickwinkel. Wenn da beispielsweise in einem Krankenhausartikel für einen Ort die ganze Krankenhausgeschichte eines Ortes dargelegt ist (evtl. bis hin zum ersten Siechenhaus/Spital etc.), dann ist das historisch sehr wohl interessant und erhaltenswert, und damit relevant. Wenn das Krankenhausgebäude historische Bedeutung hat, hat es eine Relevanz (z.B. Denkmalschutz). Wenn ein Krankenhaus für einen ganzen Bezirk eine Krankepflegeschule betreibt/trägt, die für die Häuser mehrerer umliegender Kreise mit zuständig ist, kann das in meinen Augen auch eine Relevanz bedeuten. Das hat dann nichts damit zu tun, dass der rein medizinische Einfluß des Hauses auf die medizinische Tätigkeit im Umfeld nicht den Einfluß einer Uniklinik hat (ich vermute, auf dieses eingeschränkte Verständnis von Relevanz/Bedeutung willst du mit deinem Satz oben hinaus). --Tarantelle 09:04, 28. Okt. 2009 (CET)Beantworten

• Ich lehne das "Meinungsbild" wieder mal ab - Grund: wurde bereits zigfach diskutiert zuletzt in der RM-Sitzung entschieden - auch wenn ich selbst vielleicht etwas großzügiger wäre sehe ich keinen Grund die sinnvolle und erst kürzlich getroffene Entscheidung wieder mal zu diskutieren. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:36, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten

• Die RK sind ja bereits gelockert worden. Kleine Häuser, deren Gebäude Baudenkmäler sind, wären ja auch relevant, wenn dies im Artikel dargestellt und belegt ist. Auch eine anderweitige Bedeutung kann relevanzstiftend sein, wenn geeignete Sekundärliteratur verwendet wird. Diese fehlt mit Sicherheit bei kleinen Häusern regelmäßig und widerspricht damit ihrer Relevanz für die WP. Denn nur darum geht es. Nicht die Relevanz für die Gegend ist entscheidend, sondern die Relevanz für die WP. Eine mögliche Variante zur Erläuterung der RK's für KH hatte ich mal vorbereitet: Artikel über Krankenhäuser . Bei Bedarf kann das gern, ggf. mit Änderungen, verschoben werden und als siehe auch gern in den RK-Artikel eingebaut werden kann. Ich denke, dass uns das unzählige Löschkandidaten ersparen könnte.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:41, 28. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Das ist doch ein wenig eingeschränkt, oder? Wenn ein Haus als Haus relevant ist, darf es in Wiki nen eigenen Artikel haben. Wenn ein Krankenhaus/Klinikum in einem Neubau gesteckt wurde - sorry, dann nicht. Diese eingeschränkte Sichtweise zeigt wieder einmal das Problem der RKs auf. Hier geht es nicht um Forschung in der Medizin (Unikliniken) sondern um eine Grundversorgung. Es geht hier nicht um Werbung für ein bestimmtes Krankenhaus - auch nicht darum, ob sich Patienten in der Wiki umsehen um zu sagen - hier will hin, da nicht. Es geht schlicht und ergreifend doch darum, Krankenhausgeschichten (keine Anekdoten) in Wiki aufzuführen. Krankenhäuser haben in aller Regel eine längere Entwicklungsgeschichte hinter sich. Diese gilt es doch darzustellen. Daher bin ich für die Änderung der RKs in diesem Bereich. Und tschuldige. Dies ist kein alleiniges Redaktion Medizin-Thema, da es hier nicht (nur) um die medizinische Bedeutung eines Hauses geht, sondern auch um die Wirtschaftsleistung, die Bildung (Krankenpflegeschule, etc.), die Entwicklung der einzelnen Krankenhäuser und Kliniken, etc.. Alleine deshalb hat die Redaktion Medizin eben nicht das alleinige Mitspracherecht hierüber, sondern die komplette Community. -- Grüße aus Memmingen 19:20, 28. Okt. 2009 (CET)Beantworten

 Kontra Warum sollten für Krankenhäuser andere Maßstäbe gelten als für andere Unternehmen? Diesen Gedanken kann ich in dem Zusammenhang durchaus folgen, trotzdem bin ich wahrscheinlich eher ein Inklusionist. -- Jan 00:53, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Warum sollten für Krankenhäuser andere Maßstäbe gelten als für andere Unternehmen? - Ganz einfach, weil die medizinische Grundversorgung nun mal auch eine herausragende gesellschaftliche Bedeutung hat und daher die diese gewärleistenden Krhs. besonderes und berechtigtes Interesse wecken. Die Gleichsetzung von Krhs. mit "anderen Unternehmen" würde sowieso eine unhinnehmbare Verschärfung der RK für Krankenhäuser bedeuten. - Okin 03:33, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Zudem sind viele Krankenhäuser in Deutschland auch ind er Rechtsform der Gemeinnützigkeit (gGmbh, Stiftungen, etc.) und somit nicht per se an der Gewinnmaximierung intressiert. Es gibt private, kommunale und konfessionelle Krankenhäuser/Kliniken. --Wikifreund 14:30, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Grundversorgung:Unter Grundversorgung (auch: „public value“) versteht man das Zurverfügungstellen von wichtiger Infrastruktur und wichtigen Dienstleistungen (Universaldienst) für die gesamte Bevölkerung zu einem angemessenen Preis − auch in benachteiligten Gebieten (etwa in Bezug auf die Bevölkerungsdichte oder die Topographie), wo sich dies nach rein betriebswirtschaftlichen Kriterien für die Anbieter beziehungsweise für den Staat nicht lohnen würde.

Krankenhäuser stellen wichtige Dienstleistungen dar, dies ist unbefragt, aber sieht es aus mit Stadtwerken (Strom und Gas ist ebenfalls wichtig), Müllabfuhr und Wasserwerke ect.? Auch Strassen sind wichtige Infrastrukturen (sie dienen ebenfalls der Grundversorgung). Aus der Argumentation der Befürworter folgt nämlich, dass alle Stadtwerke (unabhängig der RKs für Industrieunternehmen) alle lokalen Dienstleister und ja auch alle Strassen die RK automatisch umgehen müssten. Ich bitte dies zu bedenken. --Cestoda 10:24, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Kann Deinem Gedankengang nicht folgen. Warum sollten plötzlich alle Straßen relevant werden, nur weil wir die Krankenhäuser als Relevant erkären? Bei den Stadtwerken, gerade wenn sie eine Monopolstellung haben, sehe ich im übrigen durchaus eine Relevanz als gegeben an, dies ist nun aber nicht Gegenstand dieser Diskussion. -- Grüße aus Memmingen 20:37, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Dies ist ein Beispiel. Es geht um den Begriff Grundversorgung und was dieser genau bedeutet, ich glaube (und da kann ich mich irren) das es einigen der Teilnehmer nicht ganz klar ist, was Grundversorgung exakt bedeutet. Statt Grundversorgungn lässt sich auch sagen: Alle Krankenhäuser sind relevant. Wir sollten genau überlegen, brauchen wir hunderte von Substubs wie
Das Hospital zu den tollen Schwestern ist ein Krankenhaus der Grundversorgung in Posenmuckel.
Weitere Informationen sind dann vielleicht noch von der Hompage kopiert:Es hat yx Mitarbeiter und verfügt über 123 Betten. Mehr gibt es einfach zu den meisten Häusern nicht zu schreiben. Vielleicht wird es jetzt klarer. Gruß

Doch, doch es gibt zu jedem, wirklich jedem Krankenhaus mehr zu schreiben als die Anzahl der Betten: Anlass und Zeitpunkt der Gründung, Geschichte, besondere Kompetenzen (kann es durchaus auch in kleineren Häusern der Grund- und Regelversorgung geben), über welches nennenswertes diagnostisches Gerät verfügt es bzw. über welche bedeutenden Diagnosemöglichkeiten verfügt es nicht, welche Fachrichtungen sind mit Abteilungen vertreten, in welcher Trägerschaft befindet es sich, wieviele Ärzte und vieviel Pflegepersonal ist beschäftigt etc. Alles Dinge die auch über das Einzugsgebiet des Krhs. hinaus interssieren können - aus vielfältigen Gründen (von den "Betroffenen" gar nicht zu reden). Ist halt alles nur eine Recherchefrage, die vorschnell verallgemeinernd zu beantworten aber nicht Sache der RK ist. - Okin 03:50, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Nochmal zusammgefasst. Es gibt die Möglichkeit in der Wikipedia Artikel zu Stadtwerken (in Dtl. gibt es ca. 700) und Amtsgerichten (Liste deutscher Gerichte) sowie zu Schulen (Bspw. Kategorie:Gymnasium in Niedersachsen und bedeutenden Straßen (bspw. Detmolder Straße zu verfassen. Warum dann nicht auch zu Krankenhäusern und Kliniken? --Wikifreund 14:47, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Misslungene Verlinkung einer Kategorie nachgeholt, versehentliche Kategorisierung dieser Diskussionsseite beseitigt. Henning |-|_,_/ 15:03, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

(BK) Am vor-letzen Beitrag kann ich gleich anschließen: Es gibt ja auf einem anderen Gebiet die Formulierung "Ein Album eines relevanten Künstlers ist relevant", aber WP:MA stellt Ansprüche an solche Artikel. Analog könnte man ja auch anerkennen "Jedes Krankenhaus (und in einem bestimmten Umfang sicher auch Klinik) ist relevant" und in WP:KHK Kriterien für Artikel formulieren, so wie sie Okin oben angeführt hat. -- Jesi 14:51, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Damit könnte man leben. Denn wie es schon Okin geschrieben hat, i. d. R. kann zu jedem, auch wirklich jedem Krankenhaus was interessantes, relevantes geschrieben werden. -- Grüße aus Memmingen 13:08, 1. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@Memmingen: es kann zu jedem Krankenhaus was Interessantes geschrieben werden? Ja was denn? Dass es in der Gynäkologie des Bürgerhospitals in Frankfurt Yoga für Schwangere gibt? Wie willst Du das denn bequellen? Welche Quelle gemäß unseren Leitlinien für medizinsche Artikel soll denn da zum Anschlag gebracht werden? -- Andreas Werle 15:35, 1. Nov. 2009 (CET)Beantworten

dazwischengequetscht: Yoga für Schwangere - Was soll denn das bitte für ein Argumentations-Niveau sein? Was im medizinischen Bereich interessierte wäre ob es im betreffenden Krhs. beispielsweise einen Computertomographen, ein EEG-Gerät usw. gibt und natürlich welche Abteilungen es gibt (& ggf. manches mehr) - Okin 00:33, 2. Nov. 2009 (CET) .Beantworten

Ganz einfach, zum Beispiel mal die Krankenhausgeschichte. Die meisten Krankenhäuser kommen doch aus der Vergangenheit und wurden immer wieder vergrößert, umgebaut, neugebaut, etc.. Wenn ich allein an das unsrige bzw. die beiden unsrigen (eines existiert nicht mehr, ging dafür eben im Stadtkrankenhaus auf...) kann man da schon eine Menge sagen. Wann wurde das Krankenhaus gegründet? Auf welche Krankenhausorden (Klöster) ging die Krankenhausgeschichte zurück? Warum ging es dann in komunale Hand über bzw. warum blieb es bis heute in krichlicher Hand? Gibt es spezielle Verfahren, die es sonst nirgends gibt (z. B. im Kreiskrankenhaus Ottobeuren die TCM-Klinik, die dem angeschlossen ist)? Wurden spezielle Verfahren entwickelt (z. B. der Halbmondschnitt im Prostatabereich im Klinikum Memmingen)? Etc. etc.. Es geht mir dabei nicht um so was banales wie Yoga-Kurse oder Krankengymnastik. Es sollte zwar mit drinnstehen im Artikel, aber das meine ich nicht mit Interessantes. -- Grüße aus Memmingen 16:52, 1. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@Memmingen: Bitte lesen: en:Five Pillars Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Vorbild ist die Encyclopedia Britannica. Entscheident ist, ob ein Artikel das Verständnis für die Fachwissenschaft befördert. Grundlage dafür ist eine reputable Quelle. Also: was steht im Harrison über das Kreiskrankenhaus Memmingen? Nichts. Reputable medizinische Lehrbücher befassen sich nicht mit deutschen Krankenhäusern der Grundversorgung. Wozu auch? Es gibt zu ihnen nichts zu wissen. Das historische Kriterium ist geklärt. Wenn sich ein Krankenhaus in einem denkmalgeschützen Gebäude befindet, dann schreibt man einen Artikel über das Gebäude. Wenn der Träger eine Ordensgemeinschaft ist, (Katharinenschwestern), dann einen Artikel über den Orden. Dieses ist unstrittig und gehört nicht hierher. -- Andreas Werle 17:23, 1. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@Andreas: Und haargenau das ist doch der Witz der Sache, oder? Mir geht es im übrigen nicht um das MMer Krankenhaus. Das wäre zwar nicht über das Gebäude relevant, dafür über andere Sachen... . Und weil ein altes Buch nichts über das Krankenhaus in Mindelheim oder das Krankenhaus in Illertissen geschrieben hat, sollte dieser keinen Artikel erhalten können? Auch wenn dazu sogar über diverse Landkreisprotokolle oder Fachzeitschriften Berichte existieren? Jetzt erklär mir dummen Buben mal, warum die Geschichte eines Krankenhauses in einem medizinischen Lehrbuch stehen soll? Hat das, was ich oben geschrieben habe auch nur im entferntesten etwas mit der Medizin im speziellen Sinn zu tun? Gehe ich auf spezielle Krankheitsbilder oder spezielle behandelte Krankheitsbilder im engsten Sinne ein? NEIN! Alleine deshalb finde ich z. B. den obigen Aufschrei der Redaktion Medizin als hahnebüchen und die von Euch aufgestellten Quellen für einen solchen Krankenhaus Artikel Quatsch! Es geht eben nicht um die Krankheit XYZ, sondern um die gelebte Medzizin im weitesten Sinne den es damit überhaupt gibt. Es geht ja auch nicht darum, ob ein Chefarzt einen Artikel erhalten sollte, oder der IM Krankenhaus entwickelte spezielle Behandlungsmthode, sondern eben nur um das Haus mit seinen diversen Fachrichtungen. Z. B. wann wurde die Wöchnerinnenstation in Illertissen geschlossen? Warum? Warum wurde das Krankenhaus in Weißenhorn umgebaut? Gab es neue Stationen? etc. etc.. Daher ist dies eben auch kein spezielles Fachthema für Euch in der Red. Med. sondern eben ein allgemeines Thema. -- Grüße aus Memmingen 17:44, 1. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hanebüchener Quatsch geht anders. Mal abgesehen davon: wer wird sich Deiner Meinung nach mit all den zu erwartenden hochwertigen Artikeln zu Krankenhäusern am Rande der Stadt inhaltlich und fachlich auseinander setzen müssen ? Eben: Die 40 Stockwerke große Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung auf Ursa Minor. Das ist dann gelebte Medizin im weitesten Sinne wie ich sie mir hier für mich nicht vorstellen kann. Grüße --Marvin 101 11:16, 2. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Gibt es für die vielen Amtsgerichten eigentlich auch eine Redaktion Recht und Justiz und für die vielen Straßen in Wikipedia auch eine Redaktion Infrastruktur bei Wikipedia? Bislang haben sich hier gegen eine Anpaasung der RK zu Krankenhäusern und Kliniken ausschließlich die Redaktion Medizin geäußert, dabei haben sie auch in der Vergangenheit sich nicht darüber beschwert das Artikel bspw. über das Krankenhaus Bad Arolsen (gehört zur Gesundheit Nordhessen AG (GNH)), die gemeinnützige Filderklinik und das St. Josef-Krankenhaus Linnich (Caritas) existieren. Bislang sind ohnehin gem. den RK alle Krankenhäuser in der Wikipedia erlaubt die 1000 Vollzeitmitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz erwirtschafteten. Schade, das dabei die etwas ländlichen Krankenhäuser der Grund- und Regelversorgung (meist eher so um die 400 bis 600 Vollzeitmitarbeiter) dabei unter den Tisch fallen, die in einigen Regionen aber mit den größten Arbeitgeber vor Ort darstellen und für die Infrastruktur (meist eines ganzen Landkreises) genauso wichtig sind, wie bedeutende Straßen, Verkehrslandeplätze, Bahnhöfe, Stadtwerke oder Amtsgerichte einer Stadt, die wiederum in der Wikipedia erscheinen dürfen. So kommen nur überwiegend private Krankenhausketten in die Wikipedia oder Tochtergesellschaften von Klinikketten (bspw. möglich: Wittgensteiner Kliniken GmbH). --Wikifreund 18:43, 2. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wer sich um die Artikel kümmern soll? Na die von Euch so hochgelobten Lokalpatrioten denke ich mal. Außerdem könnte man ja, wie oben bereits geschrieben wurde, einen Mindeststandart festlegen und dazu auch eine Formatvorlage. Es wäre manchmal so einfach, wenn man nicht immer versuchen würde, alles kaputtzureden... -- Grüße aus Memmingen 18:47, 2. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Sekundärliteratur ist bei kleinen Häusern regelmäßig nicht zu finden, was damit ihrer Relevanz für die WP widerspricht. Denn nur darum geht es. Nicht die Relevanz für die Gegend, die Leute ist entscheidend, sondern die Relevanz für die WP. Krankenhäuser, die sich in großen Enzyklopädien finden, haben eine historische Bedeutung, ein Merkmal, was sie aus der Masse heraushebt. Dies haben die allermeisten Grundversorgungskliniken nicht. Bei den angesprochenen Artikeln ist aus meiner Sicht eine Relevanz durchaus gegeben, ohne das hier diskutieren zu wollen. Stellt man die Relevanz eines Hauses vernünftig dar, wird es auch kaum ein LK werden. Die meisten derartigen Artikel gehen jedoch selten über die Aufzählung der Abteilungen hinaus... Das ist nicht Enzyklopädie-relevant. --Gloecknerd disk ^WP:RM 09:40, 3. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Deine Behauptung, dass Sekundärliteratur bzw. brauchbare reputabele Quellen zu kleineren Häusern nicht zu finden sind ist falsch. Wie bereits richtig bememerkt wurde, geht es nicht darum ob diese Quellen in medizinischer Fachliteratur (im engeren Sinne) bestehen: Diese hat Krankeitsbilder, Therapieformen etc. zum Gegenstand - Krankenhäuser sind schlicht nicht das Thema medizinischer Fachliteratur und der Hinweis auf die entsprechenden Richtlinien der RM (WP:RMLL) ist hier fehl am Platze und in diesem Zusammenhang unbrauchbar. Zur Recherche zu Krankenhäusern sollte beispielsweise auf Quellen aus dem Bereich der Geschichtsschreibung der Orte, Gemeinden und Landkreise und der regionalen Medizingeschichte zurückgegriffen werden. Diese Quellen Gibt es durchaus: Beispiel gefällig? Die Relevanzkriterien einer Enzyklopädie sollten im Übrigen natürlich durchaus vom Interesse der Nutzer (Leser) mitbestimmt werden, meines Erachtens - Okin 14:12, 3. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wenn es die Sekundärliteratur gibt, die in einem Artikel benutzt wird, um die Relevanz darzustellen, sehe ich selten Probleme, dass der Artikel zum LK wird. Und wenn doch, dann wird die Relevanz in einer LD meist schnell klar. Und wenn es um historische Dinge geht, helfen medizinische Fachbücher regelmäßig nicht weiter. Das ist, denke ich, aber jedem klar.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:55, 3. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Irgendwas läuft hier aus dem Ruder. Ich konnte mir eine Änderung ja durchaus vorstellen, aber was hier vorgeschlagen wird ist ein Schildbürgerstreich. Was nicht in die RK paßt bekommt einen LA. Das ist annähernd so sicher wie das Amen in er Kirche und auch grundsätzlich durchaus korrekt. Nun müßte nach dem Vorschlag also Unfallkrankenhaus Berlin in einer LD seine Relevanz anderweitig nachweisen, obwohl die Relevanz JA WOHL sehr viel einleuchtender ist als die irgendwelcher Kreiskrankenhäuser. Universitätskliniken sind eben oftmals gerade nicht Teil der medizinischen Grundversorgung. Das gilt zwar historisch für in der DDR bereits bestehenden (die mußten Grundversorgung übernehmen und so haben Unikliniken auch eingewachsene Nägel operiert - heute kaum denkbar) für andere Länder trifft das aber nun mal nicht unbedingt zu. Warum nun aber die Relevanz von Unikliniken im Einzelfall zu klären sein soll, die von Kreiskrankenhäusern aber pauschal via RK hergestellt - das vermag sich mir beim besten Willen nicht zu erschließen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:04, 4. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Da handelt es sich wohl um ein Missverständnis. Unikliniken und Maximalversorger sind ja per se relevant. Die Frage ist, inwieweit man auch Grundversorger Relevanz zugesteht. Die müsste entweder von Anfang an im Artikel glasklar erkennbar sein, was den LA erspart, oder die Relevanz in einer LD nachweisen, wenn dies möglich ist. Ich war vor einiger Zeit auch eher ein Vertreter einer sehr großzügigen Regelung, um uns die endlosen LD's zu ersparen. Allerdings hätte man so halt wirklich viele nichtssagende Lemmata und Mini-Artikel mit zweifelhaftem Nutzen. --Gloecknerd disk ^WP:RM 08:12, 6. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Miniartikel in der Art und Weise Das Kreiskrankenhaus Ottobeuren ist ein Krankenhaus im oberschwäbischen Ottobeuren mit XY Betten und XY Personal. kann locker über die Qualität gelöscht werden. Man kann auch, wie bereits oben mal erwähnt wurde, gewisse Mindeststandarts festlegen. Alles möglich, wenn man möchte. -- Grüße aus Memmingen 15:54, 6. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nein, handelt es sich nicht. Der Vorschlag lautet ganz unzweifelhaft auf Grundversorgung, was bei Unikliniken in den allermeisten Fällen eben gerade nicht gegeben ist, Die Klammer Akutkrankenhäuser bringts da dann auch nicht. Weil dann ist wieder alles relevant und die Grundversorgung einfach nur vollständig redundant. Dafür fallen dabei dann Reha-Kliniken vollständig unter den Tisch, die bislang gleichberechtigt behandelt werden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:22, 8. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Da will ich ja nicht mal widersprechen, was die Unikliniken angeht. Trotzdem geht es aus meiner Sicht darum, dass man eigentlich nur die RK's in der Richtung lockern möchte, dass Grundversorger auch relevant sein können. Die Frage ist, per se oder mit entsprechenden Zusatzkriterien, die ihre Relevanz nachweisen, wie es bisher der Fall ist. Damit bräuchte man, aus meiner Sicht, gar nichts ändern.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:37, 9. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Meines Erachtens hat diese Diskussionen ergeben, dass mit einer Lockerung der RK dahingehend, dass auch Häuser der Grundversorgung per se relevant sind, bei einer gleichzeitigen Festlegung qualitativer Mindeststandarts für Krankenhausartikel alle leben könnten. Auch aus Reihen der WP:RM vernehme ich gegen eine solche Lösung keine handfesten Gegenargumente. Benutzer Gloecknerds "AüK" ist m.E. ein geeigneter Anfang zur Ausarbeitung einer Wikipedia: Richtlinien Krankenhäuser (womit das Problem eigentlich leicht zu lösen wäre). - Okin 16:47, 13. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Sorry das sehe ich nicht so, ein KH der Grundversorgeung ist nicht per se relevant, außer wenn es wie bisher zusätzliche Merkmale aufweist (Denkmalschutz ect.). ICh habe bisher außer durch (wenn auch begründeten Lokalkolorid) keine Argumente der Befürworter von den Änderungen gelesen, die für eine allgemein Relevanz von KH der Grundversorgung sprechen. Gruß Cestoda 19:33, 13. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Könnte mir der Benutzer:Cestoda dann auch erklären, was die Relevanz als bedeutende Einrichtungen der medizinschen Versorgung, die Relevanz als diagnostische Ressource (auf die auch niedergelassene Ärzte zum Wohle ihrer Pat. zurückgreifen), die Relevanz als Arbeitgeber von Angehörigen einer Vielzahl medizinischer und nicht-medizinischer Berufe und die stadt- oder regionsgeschichtliche Bedeutung, die (auch wenn das Krhs. in einer 1970er-Platten-Baracke steckt) in der Regel über die einzelner Baudenkmähler hinaus gehen dürfte, mit "Lokalkolorit" gemein hat? - Okin 20:35, 13. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich verstehs auch nicht, könnte aber mit dem oben gemachten Vorschlag mehr wie gut leben zur Zeit. -- Grüße aus Memmingen 17:27, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich denke es ist ausführlich erklärt worden, dass Krankenhäuser unterhalb der Größe einer Universitätsklinik überhaupt keine enzyklopädische Relevanz haben können, da es zu ihnen keine Quellen gibt, die die Leitlinien für Medizinische Artikel erfüllen. Es gibt über sie nicht zu wissen. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Wir schreiben eine Enzyklopädie und kein Einrichtungsverzeichnis. Noch mal zum Mitlesen: in einer Enzyklopädie geht es um Texte, die Verständnis für wissenschaftliche Sachverhalte einer Fachdisziplin vermitteln sollen. Deshalb ist ein Artikel zu einem x-beliebigen konkreten Krankenhaus völlig irrelevant, aber Artikel zu jeder biologische Spezies sind relevant, auch wenn diese ausgestorben ist, völlig unbekannt ist und für niemanden irgendeine eine Bedeutung hat. Das Wissen über eine Spezies ist nämlich für die Enzyklopädie wichtig. Es geht in einer Enzklopädie nicht um Personen oder reale Gegenstände, sondern ausschließlich um Texte und das darin darzustellende enzyklopädische Wissen. Deshalb ist es völlig unerheblich, ob das Krankenhaus um die Ecke eine Bedeutung für die Bürger des Ortes hat, in dem es steht. Ein Lemma muss wichtig für Wikipedia sein. Tausende völlig redundanter Artikel, deren einziger Inhalt die Telefonnummer, Bettenzahl und Adresse von Kreiskrankenhäusern sind, konterkarieren in jeder nur denkbaren Weise unser Projektziel. -- Andreas Werle 18:42, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nein, ausführliche Erklärungen sehen etwas anders aus. Es sind vielmehr immer die gleichen Argumente gegen eine Ausweitung der RK, die durchs wiederholte Vortragen nicht besser werden, angeführt worden - und zwar ohne die längst von Seiten verschiedener Benutzer ins Feld geführten Argumente für die RK-Änderung auch nur im Ansatz aufzugreifen gescheige zu würdigen. Zur Haltlosigkeit des Argumentes der schlechten Bequellbarkeit nach den Leitlinien der RM (welch sicher für Artikel zu Krankheiten, Syptomen, schulmedizinischen Therapieformen etc. durchaus sinnvoll sind - aber eben nicht für Krankenhausartikel) ist bereits genug gesagt worden. Hinzuzufügen ist hier, dass eine Universalenzyklopädie nicht nur "Texte, die Verständnis für wissenschaftliche Sachverhalte einer Fachdisziplin vermitteln", zum Inhalt hat, sondern das Ziel, "das gesamte Wissen" darzustellen, verfolgt. - Okin 02:30, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wir haben das ausführlich erklärt. Das Problem ist ein Mißverständnis, was das Projektziel ist. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Da geht es um Texte und um deren Bedeutung für Wikipedia. Ich erkläre das gerne nochmal anhand der Relevanz von biologischen Spezies. Jede Spezies ist relevant. Aber nicht weil sie existiert, und auch nicht deshalb weil sie wichtig oder unwichtig für die Menschen ist (Kuh), sondern weil sie beschrieben ist. Erst die wissenschaftliche Beschreibung erlaubt es, dass wir gesichertes Wissen über sie in einem Artikel darstellen. Dasselbe gilt analog für Krankheiten, für chemischen Verbindungen, für Berge, Seen, Inseln, für Sterne, Monde und Kleinplaneten. Sie alle sind enzyklopädisch relevant, sofern sie von Fachgelehrten in reputablen Quellen sorgfältig beschrieben worden sind. Eine Bäckerei ist nicht enzyklopädisch relevant. Aber nicht deshalb, weil ihre Bedeutung in der Realität für die Menschen die dort ihr Brot kaufen in Frage zu stellen wäre. Die Bäckerei bei uns um die Ecke ist enzyklopädisch irrelevant, weil sie nicht in einer reputablen Quelle beschrieben ist. Es gibt auch nichts zu beschreiben. Das gilt analog für Straßenbahnhaltestellen, Friseurläden, Arztpraxen, Krankenhäuser, Bankfilialen, Anwaltskanzleien, Autohäuser, Wasserständchen, Blumenläden, Polizeistationen, Telefonzellen und Schwimmbäder. Sie sind enzyklopädisch irrelevant, weil sie in keiner reputablen Quelle beschrieben sind. Es gibt zu ihnen nichts zu wissen. Das was man über sie wissen kann (Adresse, Telefonnummer, Inhaber, Gebäudehöhe usw.) sind redundante Informationen. Redundante Informationen sind enzyklopädisch wertlos. Aber: wenn das Schwimmbad wissenschaftlich beschrieben ist, kriegt es auch einen Artikel. So einfach ist das. -- Andreas Werle 18:38, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich denke, dass viele, die hier diskutieren, sich fragen, warum Krankenkassen per se relevant sind, warum die RKs für Bibliotheken und Schulen großzügiger sind, als die für Krankenhäuser, wieso es zu manchen Computerspielen ganze Kategorien geben muss etc. pp. Das lässt sich wirklich nur erklären, wenn man sieht, wie die RKs zustande kommen. Allerdings sollte es halt nicht unser Ziel sein, die Fehler Anderer nachzumachen. Dass die RKs auch in der WP:RM nicht unumstritten sind, ist seit einigen Diskussionen klar: 2009, 2008, 2007... Ich frage mich, ob es überhaupt möglich wäre, eine Angleichung (europäisch: Harmonisierung) der RKs von Krankenhäusern, Amtsgerichten, Berufsfeuerwehren, Banken, Bahnstrecken etc. hinzubekommen. Da habe ich arge Zweifel.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:24, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Verzeih Andreas, aber wenn ich so einen Mist hier lese.... Es geht doch gar nicht um Bäckereien, nein auch nicht um Schwimmbäder, Ärzte oder sonst eine kleine Hutschachtel. Hier geht es um eine Institution die für die Menschen, welche mal näher - mal weiter weg wohnen von elementarer Bedeutung ist. Dies ist nicht nur ein weicher Standortfaktor für gewisse Städte/Orte sondern auch oft ein Ansziehungspunkt für die Ansiedlung diverser Spezialärzte. Auch ist ein Krankenhaus oder Klinikum eben nicht nur ein Gebäude, wo man nur redundante Sachen schreiben kann, sondern eben mehr. Es geht hier auch um die Krankenhausgeschichte eines Ortes. So kann man z. b. bei dem Kreiskrankenhaus Ottobeuren oder Kreiskrankenhaus Illertissen eine wunderschöne Geschichte vom Aufbau des Krankenhauses bis zur bedrohten Schließung inkl. diverser Vorfälle schreiben. Es geht hier doch nicht darum, das ich eben schreibe Das oberschwäbische Kreiskrankenhaus Illertissen ist ein Krankenhaus in Illertissen, welches vom Landkreis Neu-Ulm getragen wird. Es besitzt XY Abteilungen mit insgesamt XZ Betten und ist mit 150 Planstellen besetzt. Wenn es um solche Artikel gehen würde, müsste ich Dir recht geben. Deshalb ja oben auch die Einschränkung mit einer Spezialseite, die noch zu diskutieren wäre. Von Dir höre ich immer nur Quellen, Quellen.... Sind für Dich Broschüren, Stadtrat/Kreistagbeschlüsse, Fachzeitschriften, etc. keine Quellen? Dies ist auch keine Primärforschung, sondern basiert eben auf geschriebenen Worten. Damit wäre WP:Quellen erfüllt. -- Grüße aus Memmingen 22:30, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ein Beispiel ist grad reingeschneit: Kantonsspital Graubünden. Nach RK für Unternehmen ist das Lemma bei der Mitarbeiterzahl relevant, der Artikel... Besser kein Kommentar. Und sowas kommt regelmäßig. Ich persönlich könnte ja die Qualität der Quellen tolerieren, aber nicht die Qualität des Artikels. Wir diskutieren hier leider immer wieder das gleiche Thema. Erklären wir alle Krankenhäuser für relevant, dann werden wir bald überwiegend sowas haben. Das gilt es zu verhindern, wie auch die tausendste Disk zu diesem Thema. --Gloecknerd disk ^WP:RM 22:52, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Und nochmal zum mitlesen: Es sollen weitere Regeln für Krankenhausartikel festgelegt werden - genauso, wie obeen bereits mehrfach geschrieben wurde. Und solche Artikel, welceh durch andere RK´s abgedeckt werden, kannst und wirst Du nie verhindern können. Denn der schaut so aus, wie ich oben süffisant geschrieben hab. -- Grüße aus Memmingen 22:58, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin des Lesens durchaus mächtig und verstehe auch die Argumente Anderer, was hier offenbar nicht bei Allen der Fall ist.--Gloecknerd disk ^WP:RM 23:04, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Natürlich, Benutzer:Andreas Werle, geht es beim erstellen einer Enzyklopädie auch um Quellen, das heißt darum, dass es zum Gegenstand eines Artikels überhaupt verfügbare Informationen reputabler Herkunft gibt. Ob die Quellen aber aus wissenschaftlichem Umfeld (im engeren Sinne) stammen ist dabei grundsätzlich zweitrangig - wichtig ist die Verlässlichkeit der Informationen. In bestimmten Bereichen kann es aber sinnvoll, auf die Wissenschaftlichkeit der Quellen gesteigerten Wert zu legen - so wie es die WP:RMLL (die, wie gesagt, aus genannten Gründen auf Krankenhausartikel nicht anzuwenden sind) tuen. Ein Relevanzkriterium für eine Universal- (und nicht Fach-) Enzyklopädie ist die Verfügbarkeit wissenschaftlicher Quellen aber allenfalls im positiven, nicht aber im negativen Sinne. Das heißt, wenn wissenschaftliche Literatur zu einem Gegestand besteht, ist von seiner Relevanz auszugehen, besteht sie nicht, so besagt das für die Relevanz des Gegenstandes rein gar nichts. Dementsprechend ist das Belegen der in Artikeln enthaltenen Informationen auch Thema einer anderen Seite, WP:Q, und nicht der RK.
Zurück zur Relevanz von Krankenhäusern: Dass aus medizinsch-wissenschaftlicher Perspektive nur Unikliniken zweifelsfrei relevant sind, leuchtet ein. Es ist aber irrwitzig aus nur dieser Perspektive über die RK einer Universalenzyklopädie entscheiden zu wollen: Wenn ein Krankenhaus aus medizinsch-wissenschaftlicher Perspektive unbedeutend ist, so kann es dennoch für (Stadt- oder Regions-) Geschichtsschreibung, Politik, sozialwissenschaftliche Projekte und nicht zuletzt für das ganz normale Informationsinteresse der Gesellschaft ausreichende Bedeutung haben. Genau das ist bei auch kleineren Krankenhäusern der Grund- oder Regelversorgung regelmäßig der Fall. Da es wohl nicht im Interesse irgendeines der hiesigen Diskussinsteilnehmer ist, in naher Zukunft mit drittklassigen Krankenhaus-Stubs überflutet zu werden, ist der Vorschlag der qualitativen Mindeststandarts (Wikipedia: Richtlinien Krankenhäuser) in dieser Diskussion erarbeitet worden. - Okin 03:27, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Zitat: Memmingen: Hier geht es um eine Institution die für die Menschen, welche mal näher - mal weiter weg wohnen von elementarer Bedeutung ist. Dies ist nicht nur ein weicher Standortfaktor für gewisse Städte/Orte sondern auch oft ein Ansziehungspunkt für die Ansiedlung diverser Spezialärzte. Und deshalb sollen die kleinen Krankenhäuser einen Artikel in Wikipedia haben, damit die Spezialärzte besser auf sie aufmerksam werden? Zitat Okin: Wenn ein Krankenhaus aus medizinsch-wissenschaftlicher Perspektive unbedeutend ist, so kann es dennoch für (Stadt- oder Regions-) Geschichtsschreibung, Politik, sozialwissenschaftliche Projekte und nicht zuletzt für das ganz normale Informationsinteresse der Gesellschaft ausreichende Bedeutung haben. Das ist bestimmt so, entscheidet aber nicht über die Lemmafähigkeit des Gegenstandes. Es kommt vielmehr darauf an, ob ein Text über das Krankenhaus für Wikipedia eine Bedeutung hat. Denn Wikipedia befriedigt nicht das ganz normale Informationsinteresse der Gesellschaft. Wikipedia befriedigt ein ganz spezielles Informationsinteresse der Gesellschaft, nämlich das nach gesichertem enzyklopädischem Wissen. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. -- Andreas Werle 00:59, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Deiner Meinung nach dürften also nur noch Artikel in die Wikipedia kommen, welche entweder deutschlandweites, europaweites oder gar weltweites Interesse suggerieren? Tschuldigung, aber das Argument taugt hier überhaupt nicht. Es geht auch nicht darum, das die Spezialärzte besser auf Krankenhäuser aufmerksam werden (aber das weißt Du ja vermutlich selbst genau), sondern das Wissen über ein Krankenhaus von dessen Geschichte bis zur aktuellen Situation, wo viele privatisiert werden oder gar geschlossen werden (sollen) zu beleuchten. Könntest Du Dir nicht vorstellen, daß da sogar interessante Artikel rauskommen können? Gerade bei solch - für Dich - irrelevanten Häusern? Es geht hier auch nicht darum, solche Artikel wie den obigen in die Wiki zu bekommen (aber auch das weißt Du ja, wurde ja auch mehrfach schon betont), sondern ganz einfach, verfügbares Wissen, welches vorhanden ist, in die Wikipedia zu bekommen - ohne gleich wieder die Löschwut abzubekommen. -- Grüße aus Memmingen 05:52, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Durchaus könnte man der Argumentation von Andreas meines Erachtens noch Weiteres entgegensetzen, nur einen Sinn sehe ich darin nicht. Statt einer sachlichen Diskussion sind hier nur noch verhärtete Fronten auszumachen und ein Konsens liegt wohl in weiter Ferne. Statt die Relevanz von Krankenhäusern zu diskutieren droht der Austausch auch mehr und mehr zu einer Meta-Diskussion über enzyklopädische Relevanz im Allgemeinen zu werden. Eines wird aber gerade dadurch deutlich: Dieses eingeschlafene Meinungsbild sollte überarbeitet und reaktiviert werden. Leider habe ich persönlich in den nächsten Wochen aber nicht so viel Zeit, mich darum zu kümmern. Es wäre dann meines Erachtens nicht sehr sinnvoll, das MB mit sieben oder acht Alternativmöglichkeiten zu überfrachten, das würde es nur unübersichtlich machen. Stattdessen reichten wohl drei oder vier Möglichkeiten die RK zu ändern als Alternativen des MB aus - in etwa: 1. Status Quo beibehalten; 2. Genau ausformulierte (und an anderer Stelle in Vorbereitung des MBs noch zu diskutierende) Ausweitung der RK ohne zusätzliche Richtlinien für Krankenhäuser; 3. Ausweitung der RK dahingehen, dass alle Krankenhäuser der Grund- und Regelversorgung relevant sind, mit zusätzlichen Richtlinien für Krankenhäuser. - Okin 16:03, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es hat nie "verhärtete Fronten" gegeben. Dieses militärische Vokabular wählst Du. Wir haben stets Kompromisse gemacht: Außer den Unikliniken sind auch die Krankenhäuser der Maximal- und Schwerpunktversorgung in die RK eingeschlossen; außer den historisch bedeutsamen Krankenhäusern sind auch solche eingeschlossen, die in einem denkmalgeschützen Gebäude drin sind; zusätzlich zu allen explizit eingeschlossenen Kliniken werden Artikel zu den psychiatrischen Landeskrankenhäuser geduldet. Wir haben Kompromisse gemacht. Was nicht geht sind zweitausend redundante, nicht bequellbare Artikel mit werblichem Charakter. Hier gilt dasselbe wie für die Artikel zu Arzneimitteln. Arzneimittel sind faktisch nur mit Fachinformationen zu bequellen, solche Quellen sind nicht neutral, es gäbe zahllose Redundanzen und alle hätten einen werbenden Charakter. Aus diesem Grund haben wir nur Artikel zu Arzneistoffen. Im Falle der Krankenhäuser ist die RK also nicht restriktiv sondern liberal. -- Andreas Werle 21:17, 19. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Was soll dieser - pardon - Käse. ... Wenn Du wüstest ... Zwei Dinge möchte ich Dir aber nahe legen: Redundanz und der Brockhaus ist anders.(nicht signierter Beitrag von Okin (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, 05:18, 20. Nov. 2009)

Wiki ist kein Papier könnte man ja auch so auslegen: Alle RKs weg! Alles rein, was irgendwie in die Tastatur gekloppt werden kann. Das ist doch nicht sinnvoll. Ansonsten ist es ja so, wie Andreas schrieb: Unikliniken, Maximal- und Schwerpunktversorger - keine Frage; psychiatrische Landeskliniken - geduldet; alle Krankenhäuser gelten als relevant, wenn die Relevanz dargestellt (durch interessante Geschichte, denkmalgeschützte Gebäude, wichtige Persönlichkeiten, andere Fakten, die das Haus in eine öffentliche Wahrnehmung gebracht haben) und dies durch Quellen auch belegt wird. Damit hat jedes enzyklopädisch interessante Haus die Chance auf einen Artikel. Listen von Krankenhausdaten ohne weiteren Informationswert, erst recht ohne enzyklopädischen Wert, braucht kein Mensch. Von daher sehe ich keinen Grund zur Änderung der RKs. --Gloecknerd disk ^WP:RM 08:20, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Meines Erachtens sind alle Krankenhäuser relevant. --Pincho ceterum censeo 08:39, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Andreas Werle hat unbeabsichtigt sein völlig verengtes Enzyklopädieverständnis offenbart: "Jede Spezies ist relevant. Aber nicht weil sie existiert, und auch nicht deshalb weil sie wichtig oder unwichtig für die Menschen ist (Kuh), sondern weil sie beschrieben ist. Erst die wissenschaftliche Beschreibung erlaubt es, dass wir gesichertes Wissen über sie in einem Artikel darstellen. Dasselbe gilt analog für Krankheiten, für chemischen Verbindungen, für Berge, Seen, Inseln, für Sterne, Monde und Kleinplaneten." Die Aufzählung ist entlarvend. Was ihm vorschwebt, ist eine naturwissenschaftliche Enzylopädie. Offensichtlich betrachtet er Geistes- und Sozialwissenschaften nicht als enzyklopädiewürdig. Das wird auch durch folgendes Zitat belegt: "Es gibt auch nichts zu beschreiben. Das gilt analog für Straßenbahnhaltestellen, Friseurläden, Arztpraxen, Krankenhäuser, Bankfilialen, Anwaltskanzleien, Autohäuser, Wasserständchen, Blumenläden, Polizeistationen, Telefonzellen und Schwimmbäder. Sie sind enzyklopädisch irrelevant, weil sie in keiner reputablen Quelle beschrieben sind. Es gibt zu ihnen nichts zu wissen."

Und das, nachdem User Grüße aus Memmingen beispielhaft dargestellt hat, was alles über ein Krankenhaus auch der Allgemeinversorgung berichtet werden kann (Gründung aus religiösen Orden, Verstaatlichung, zahlreiche Vergrößerungen, Umbauten, Privatisierungen etc.). Das ist aus (lokal)historischer, soziologischer, politologischer Sicht durchaus von Interesse und wohl häufig auch durch wissenschaftliche, auf jeden Fall aber journalistische Quellen belegbar, wenn auch nicht durch medizinische. Eine Verengung der Wikipedia auf naturwissenschaftliche Themen wäre absurd. Die Argumente von Andreas Werle ziehen also überhaupt nicht. Neon02 20:40, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hallo, bitte lesen: Kliniken sind neben Kirchen, Rathäusern, Amtsgerichten und Bahnhöfen sicherlich die merkmalstärkste Einrichtungen einer Stadt und auch die bedeutsamsten Orte der Bürger dieser Stadt und sehr oft auch darüber hinaus. Während Kirchen, Bahnhöfe und Amtsgerichte sowie jeder Verkehrslandeplatz, jedes Waldgebiet und jede Krankenkasse durchaus auch eigene Artikel in der Wikipedia bekommen, streubt man sich über die Aufnahme von Kliniken, die sich nicht in einem denkmalgeschützten Gebäude befinden oder 1.000 Mitabeiter aufweisen??? Hier mal einige Beispiele anderer relevanter Artikel aus Wikipedia:

• Kategorie:Liste (Bahnhöfe),
• Kategorie:Nokia-Mobiltelefon,
• Amtsgericht,
• Kategorie:Rathaus in Deutschland,
• Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland,
• Liste der Betriebskrankenkassen in Deutschland,
• Liste der Verkehrs- und Sonderlandeplätze in Deutschland,
• Waldgebiet in Deutschland, etc.

Daher bitte ich nochmals um Aufnahme der Kliniken in der Wikipedia. Grüße --Wikifreund 21:42, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich bedanke mich für die "Entlarvung". Ich weiss genau, was ich sage und es ist auch meine Absicht es genauso zu formulieren: entscheident für die Relevanz eines Lemmas ist es, ob in Quellen, die vom Feinsten sind gesichertes Wissen zu einem Gegenstand existiert. Das ist das Kriterium. Es geht um Texte, um das Wissen über Gegenstände und um die Relevanz dieser Texte für Wikipedia. Nur wenn es gesichertes enzyklopädisches Wissen gibt, kann man über einen Gegenstand in einer Enzykopädie etwas schreiben. -- Andreas Werle 15:38, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Selbst wenn dem so sein sollte, dass gesichertes enzyklopädisches Wissen und Quellen, die vom Feinsten sind, hier für Dich die entscheidenden Punkte sind, ändert es nichts daran, dass das nicht Gegenstand der RK ist. Aber das hatten wir ja in dieser Diskussion alles schon mehrfach. Schlage also vor, Dich an geeigneter Stelle für eine Verschärfung von WP:Q und WP:LIT zu engargieren, hier aber eine konstrukrive Diskussion nicht weiter zu behindern. - Okin 16:06, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es geht bei allen Artikeln in Wikipedia darum, dass man seine Quellen angibt, dass diese vom Feinsten sind und dass das, was man einstellt einzyklopädiewürdig ist. Wir haben Regeln aufgestellt für die Quellen medizinscher Artikel. Die gelten auch für Krankenhäuser. -- Andreas Werle 16:19, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Und hier muß ich Dir, wie bereits oben mehrfach, einfach mal wieder widersprechen. Es geht hier eben nicht um die medizinische Relevanz an sich, sondern vor allem die der Krankenhausgeschichte an sich. Nur weil es ein Krankenhaus ist, ist es nicht alleinige Sache des Portals Medizin. Genausowenig, wie ein Zoo alleinige Sache des Portals Biologie wäre. -- Grüße aus Memmingen 16:54, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ein Krankenhaus ist auch ein Wirtschaftsunternehmen (oft auch gemeinnützig), da sehe ich das Portal Medizin für weniger zuständig. Im Übrigen muß nicht zu jedem Lemma ein wissenschaftliche Dokumentation gegeben sein, oft sind hier journalistische Quellen (Websites, Zeitungen, Bücher über die Geschichte einer Klinik, etc.) zugänglich. Ich halte die Aufnahme von Kliniken in der Wikipedia genauso relevant, da sie in den Landkreisen in Deutschland eine besondere Bedeutung haben. --Wikifreund 21:30, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

(BK)Wie Du weißt, Andreas, liegt die Hoheit über die RK, auch die für Krankenhäuser, grundsätzlich bei der Community, nicht bei der RM. Dass es bei allen WP-Artikeln auch um die Qualität der Quellen geht, habe ich mit keiner Silbe bestritten; ich habe lediglich festgestellt, dass das nicht Gegenstand der RK ist. Dagegen, dass die WP:RMLL auch für Krankenhausartikel gelten, sind hier bereits viele gute Argumente von verschiedenen Benutzern genannt worden - warum behauptest Du in Ignoranz dieser Argumente nach langer Diskussion jetzt einfach ihre Gültigkeit für Krankenhausartikel? - Okin 16:58, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@Okin: ich registriere aufmerksam das Wort "Ignoranz". Ich weiss nicht wie ihr darauf kommt, dass Krankenhäuser nichts mit Medizin zu tun haben. Selbstverständlich gelten die Regeln in WP:RMLL für alle Lemmata innerhalb der Kat. Medizin. Wofür machen wir uns die Mühe? Diese sind genauso wie die RK Einschlusskriterien. Es gibt jede Menge Krankhäuser, auf die die Kriterien der RK zutreffen und die nach WP:RMLL problemlos bequellbar sind. Das fängt mit dem MGH, der Mayo-Clinic und der Charite an und endet nicht bei der Universitätsklinik Heidelberg. Die historische Relevanz dürfte hunderte von Kliniken umfassen, angefangen beim Bedlam und der Salpetriere über die 500 Jahre alten hessischen Feldklöster bis zur Senkenbergischen Stiftung und ihrem Hospital. Das sind alles enzyklopädisch relevante Krankenhäuser. Und das wird von niemandem von uns (Redaktion Medizin) bestritten. -- Andreas Werle 18:54, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Niemand hat behauptet, "dass Krankenhäuser nichts mit Medizin zu tun haben". Wohl aber, dass die in den Leitlinien der Redaktion Medizin für medizinische Artikel aufgestellten Kriterien nicht die einzigen sind, die auf Krankenhäuser anwendbar sind und daher auch keine ausschließliche Geltung beanspruchen können. --Jossi 19:00, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Sehr richtig. Es gelten auch die Unternehmens-RK. -- Andreas Werle 19:04, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Und wie wäre es z. B. mal mit den Unternehmen mit Staatsauftrag, welche Krankenhäuser ja in aller Regel haben. Könnte man dann z. B. die RKs dann dahingehend abändern würde, daß die Krankenhäuser welche sich mit einer Mehrheit von 50,1% in Staatshand, also auch Kommunaler Hand, befinden relevant sind? -- Grüße aus Memmingen 19:40, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Was Andreas Werle über Quellen sagt, ist eine Privatmeinung, die nichts mit den (aktuellen) Regeln zu tun hat. In WP:Q heißt es ausdrücklich: "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen."

@Grüße aus Memmingen: Ich sehe nicht ein, warum private Krankenhäuser der gleichen Größe nicht auch relevant sein sollen, zumal ja ohnehin immer mehr privatisiert werden. Wenn dein Vorschlag durchkommt würden die Relevanzkriterien nur weiter aufgeblasen und sie noch inkonsistenter werden, als sie ohnehin schon sind. Neon02 22:53, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@Andreas Werle: 1. Nach derzeitiger Praxis sind Krankenhäuser gar nicht der Kategorie:Medizin und deren Unterkats zugeordnet (was natürlich nicht heißt, dass sie nichts mit Medizin zu tuen haben; was Krankenhäuser aber sogar nach Deiner eben vorgetragenen Meinung über die Reichweite der RMLL dem Geltungsbereich der RMLL entzieht! 2. Das Wort Ignoranz beschreibt Dein oben gezeigtes Argumentationsverhalten meines Erachtens, weil ich eine Auseinandersetzung mit Gegenargumenten zu der von Dir bezogenen Position bei Dir nicht erkenne. Als PA war das nicht gemeint, sollte es dennoch so angekommen sein: Sorry. - Okin 00:06, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Zur Kategorie:Medizin gehören sie nicht, aber zur Kategorie:Gesundheitswesen, ebenfalls der WP:RM zugeordnet... In den RKs werden aber die RMLL nicht gefordert. Da ist nur von WP:LIT, WP:Q die Rede. Von daher kann ich Neon02 nur zustimmen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:23, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Meines Wissens sind den Redaktionen der de.wikipedia gar keine Kategorien fest zugeordnet - lasse mich aber gerne belehren. - Okin 21:35, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die Redaktion Medizin betreut das Portal:Gesundheit. Das will sonst ja keiner machen (mit wenigen Ausnahmen). Ich habe mich immer bemüht, innerhalb unseres Fachbereiches nicht übergriffig zu sein - im Bezug auf andere Berufsgruppen und damit Interessensbereiche. Ich halte aber den Schutz des Projektzieles für vorrangig. Auch klar. Die Regeln die wir gemacht haben gelten für ein naturwissenschaftliches Fachgebiet. Das präjudiziert keine Vorgaben für nicht-naturwissenschaftliche Fachbereiche. Es bleibt aber die Regel bestehen, dass wissenschftliche Quellen immer vorzuziehen sind und ihr Mangel keine Rechtfertigung für schlampige Artikelanlagen ist. Auch klar. Insofern seh ich hier keine neuen Argumente. Gruß -- Andreas Werle 19:59, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Welch versöhnliche Worte ...
Ein echtes Gegenargument gegen eine Ausweitung der RK für Krankenhäuser bei gleichzeitigem Aufstellen von Richtlinien für Krankenhausartikel - ähnlich wird ja bereits beispielsw. bei Software und musikalischen Werken verfahren - vermag ich dem aber nicht zu entnehmen. Solcheine Lösung wäre dann ja aber besser auf die Füße eines MBs zu stellen. Für die Lockerung der RK spricht meines Erachtens nach wie vor, dass die Bedeutung von Krankenhäusern in vielfältiger (bereits ausführlich diskutierter) Hinsicht weit über die medizinisch-wissenschaftliche und auch über die medizinisch-gesellschaftliche hinaus geht. Zudem hallte ich auch ein gewisses Maß an Konsistenz der RK im allgemeinen - obwohl längst nicht mehr wirklich vorhanden - für erstrebenswert. Dass wissenschaftliche Quelle im Zweifelsfall immer journalistischen vorzuziehen sind, ist wohl klar. In ähnlicher Weise ist natürlich auch seriösem Journalismus der Vorzug vor Boulevard- oder Yellowpress zu geben. usw. Das ist sicher ein Argument für Richtlinien für Krankenhaus-Artikel, meines Erachtens aber keines gegen eine Ausweitung der RK. Grüße, - Okin 22:12, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Also Andreas, könntest Du jetzt mit der oben mehrfach aufgeführten Lösung leben? -- 22:05, 27. Nov. 2009 (CET)

Welche? -- Andreas Werle 23:38, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Krankenhäuser sind relevant mit den oben mehrfach erwähnten Mindeststandarts, welche von Diskutiert werden müssen. -- Grüße aus Memmingen 11:28, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich finde alle Krankenhäuser sind Relevant. Sie sind für viele Leute wichtig. Meiner Meinung nach haben auch alle Kliniken einen Eintrag verdient. Jede Einschränkung wäre hier vollkommen willkührlich. Generator 20:04, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich wollte nur mal anmerken, dass die Relevanz eines Eintrags zeitlich nicht konstant ist. Weil das nicht beachtet wird, leidet die ganze Diskussion über Relevanzkriterien. Lasst mich meinen Punkt mit zwei Beispielen verdeutlichen. Über Denise Tillmanns wollten 2004 bestimmt ziemlich viele Leute mehr wissen. Ohne Zweifel berichteten damals auch Funk und Fernsehen so ausführlich, dass damals bestimmt kein Löschantrag gestellt worden wäre. Heute sähe die Sache aber schon ganz anders aus... In den meisten naturwissenschaftlichen Disziplinen hat Wissen eine sehr kurze Halbwertszeit. Alles was nicht regelmäßig überarbeitet wird, ist dort schon bald nicht nur irrelevant sondern schlicht falsch. Google hat die zeitliche Komponente von Relevanz erkannt und listet deshalb häufig aktualisierte Seiten weiter oben auf. Ewige Relevanz gibt es nicht, weder in gedruckten Werken und am allerwenigsten im Internet. Um die zeitliche Komponente von Relevanz zu berücksichtigen möchte ich für Wikipedia einen neuen Mechanismus vorschlagen. Auch wenn er wahrscheinlich im Moment technisch nicht sofort umzusetzen ist, bitte ich euch, ihn zu überdenken. Ich plädiere dafür, alle Artikel, an denen in einer festgelegten Zeitperiode (3 Jahre?) keine größeren Änderungen vorgenommen worden sind, erst einmal als irrelavant anzusehen bis jemand (ein Admin?) das anders sieht. Damit könnten wir uns viele Diskussionen sparen. Viele können wahrscheinlich damit leben, MOGiS (Verein) zuzulassen, wenn sie sich darauf verlassen können, dass später nochmal jemand überprüft, ob der Artikel wirklich berechtigt war. Und ganz sicher, in 3 Jahren wissen wir das 100%! So könnten wir uns darauf einlassen, neue Artikel weniger kritisch zu betrachten, neue Schreiber gewinnnen und die Welt rettten! Ich bin gespannt auf eure Kommentare, -- 88.66.8.64 20:47, 6. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Relevanz darf nicht verjähren! Zum einen sollten wir nicht anfangen die "aktuelle Zeit" wichtiger zu nehmen als die Vergangenheit. Zum anderen wäre es imho auch gegenüber den Autoren nicht zu verantworten, wenn ein exzellenter Artikel irgendwann gelöscht wird, weil sich ein Sachverhalt als doch nicht so bedeutend herausgestellt hat. Außerdem gibt es z.B. über Goethe in der Regel nicht so viel neues, dass der Artikel alle drei Jahre komplett überarbeitet werden müsste. Ein echtes Problem haben wir natürlich trotzdem mit der Aktualität. Da müssen wir uns mittelfristig noch was einfallen lassen, um die Massen an veralteten - und damit falschen - Informationen irgendwie zu aktualisieren oder zumindest als veraltet zu kennzeichnen. --Carlos-X 21:37, 6. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Doch, ich glaube weiterhin, das Relevanz zumindest 'verjährt' KANN. Ganz unabhängig von der Wikipedia-Relevanz ändert sich zumindest für mich dich Bedeutsamkeit von einigen Themen ernorm über die Zeit. Zur Relevanzermittlung über die Zahl der Änderungen in den letzten 3 Jahren ist Goethe aber gar kein schlechtes Beispiel: Der Artikel wurde gestern noch geändert. Auch solche kleineren Änderungen sprechen imho dafür, dass sich Leute weiterhin mit dem Thema beschäftigen, es also relevant ist. Eine komplette Überarbeitung ist sicherlich nicht notwendig. Exzellente Artikel sollten natürlich ebenfalls nie gelöscht werden. Ich denke nur, dass im Rückblick viele Relevanzdiskussionen die wir hier führen, viel einfacher zu entscheiden sein werden. Vielleicht könnte man strittige Artikel deshalb mit einem 'Verfallsdatum' versehen an dem man sie nochmal anschaut, anstatt sie direkt zu löschen? -- 88.66.8.64 00:50, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich denke nicht das ein Verfallsdatum eine gute Idee ist. Denn selbst 10 Jahre alte Themen, die inzwischen fast keinen mehr interessieren, können in Zukunft noch einmal, durch jetzt nicht bekannte Umstände, erblühen.

Ein einfaches Beispiel wäre ein Manga der vor fünf Jahren veröffentlicht wurde und zu seiner Zeit bekannt und umfangreich genug war, um in Wikipedia aufgenommen zu werden. Heute kennen ihn nur noch wenige und der Artikel wird kaum noch besucht. Nun kommt ausgerechnet in fünf Jahren ein Regisseur in Hollywood auf die Idee, daraus eine bombastische Filmreihe zu machen, die populärer wird als Star Wars. Nun wundert man sich, warum man am heutigen Tage den Manga gelöscht hat, ist er doch Grundlage für diesen neuen Epos gewesen.

Aus diesem Grunde ist es wohl nachhaltig besser auch mittlerweile uninteressante Themen zu behalten. Man sollte gegebenenfalls diese Artikel "einfrieren", damit sie die Zeit ohne unentdeckten Vandalismus überstehen. -- 01:16, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Was für die Öffentlichkeit einmal von hinreichendem Interesse war, um in einem Wikipedia-Artikel beschrieben zu werden, ist für alle Zeiten relevant genug. Gerade wenn man in Zeiträumen von Jahrzehnten und mehr denkt (wir hoffen ja, dass die Wikipedia sich lange, lange hält), sind solche Informationen insbesondere für Historiker und andere historisch Interessierte wertvoll, um die heutige Zeit zu verstehen. Und gehe es nur darum, dass jemand im Jahr 2050 in einem Zeitungsartikel aus dem Jahr 2004 einen Satz liest, in dem z.B. Denise Tillmanns nebenbei erwähnt wird (denkbar z.B. ein Kommentator, der sich aufregt: "... und Leute, denen Denise Tillmanns mehr bedeutet als Schiller und Goethe!"), und dann wissen will, wer das war. Gestumblindi 02:25, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wenn Denise Tillman heute nicht relevant ist (aufgrund ihrer früheren Aufmerksamkeit), dann war sie es damals nicht. Deshalb sind die RK so skeptisch gegenüber Ein-Tags-Phänomene. Hat man es aber geschafft, bleibt ein historisches Interesse.--Bhuck 10:06, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nunja, das konkrete Beispiel Denise Tillmanns, das von der IP eingebracht wurde, ist vielleicht nicht das beste, da man ihr sowieso keine Relevanz für einen eigenen Artikel zugestanden hat. Relevant genug, um im übergreifenden Artikel Deutschland sucht den Superstar erwähnt zu werden, ist sie jedoch offenbar, und diese Erwähnung, wie auch der ganze Artikel, sollte nicht plötzlich verschwinden, nur weil die Fernsehsendung vielleicht in 10 Jahren in Vergessenheit geraten ist. "Deutschland sucht den Superstar" und die daran Beteiligten sind ein relevantes Element der Gegenwartskultur, an dem gerade nach einem längeren Zeitraum wieder erhöhtes Interesse bestehen kann. Gestumblindi 17:28, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hmm, mein Vorschlag scheint nicht auf viel Gegenliebe zu stoßen. Ich probiere es nochmal anders. Zur Zeit haben wir eine sehr hohe Eingangshürde. Jeder neue Artikel muss hohen Anforderungen genügen, damit der nicht innerhalb von Sekunden geschlöscht wird. Vor allem bei alten Artikeln wird aber viel weniger kontrolliert. Ich weiß nicht, wieviel Arbeit das ist, aber kann nicht einer von den Admins mal schauen welche Artikel wirklich seit 3 Jahren nicht mehr angefasst worden sind? Ich bin mir fasst sicher, dass da viele darunter sind, die weit schlechter sind, als viele von den neuen Artikeln, die wir jetzt löschen. Im Gegenzug könnten wir toleranter sein bei der Aufnahme neuer Artikel. BTW: Was genau ist eigentlich 'Relevanz'? Für mich etwas relevant, wenn es möglichst große Auswirklung auf möglichst viele Leute hat. Gibt es dazu eine WP-Definition? Mir fällt gerade kein besseres Wort ein, aber die Kriterien erscheinen mir wie von einem gewissen Dünkel durchzogen. Anders kann ich mir nicht erklären, dass Weingüter, von denen die allerwenigsten was gehört haben, die aber im Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter sind, automatisch relevant sind, besagte Denise aber nicht. Eine genauere Relevanz-Definition könnte helfen nachvollziehbarere Kriterien zu entwickeln. Bitte postet doch kurz einen Link, sollte es ihn geben. -- 88.66.8.64 12:06, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich kann weder erkennen, dass es eine 'sehr hohe Eingangshürde' gibt noch dass ansatzweise relevante Artikel nach Sekunden gelöscht würden - für die pauschale Aussage würde ich gerne Belege sehen. Und es ist nicht erkennbar, warum Lemmata zu aufgearbeiteten historischen Ereignissen oder anderen Fakten auf einmal irrelevant werden sollten, nur weil für ein paar Jahre keine neuen Informationen hinzugekommen sein sollten (Beispiel: nur weil es keine neuen Funde gibt, müssen wir keine Saurier-Lemmata wg. Irrelevanz löschen).

Ich gebe Dir dahingehend Recht, dass ein häufiges Missverständnis hinsichtlich des Sinns einer Enzyklopädie besteht: 'Vorübergehend interessante' Dinge sind kein Wissen im enzyklopädischen Sinne, sondern ein Thema der Boulevardpresse und Co. - warum gibt es wohl je ein Lemma Boulevardzeitung und Nachrichtenmagazin? Bestimmt nicht, weil Zielsetzung und Inhalte identisch wären...

Weiterhin sind die RK weder allumfassende noch abschließende Regelungen, sondern ein Hinweis auf die Sinnhaftigkeit einer Aufnahme eines Lemmas, für die auch nicht in den RKs erwähnte Gründe (im Sinne einer enzyklopädischen Relevanz) sprechen können - die Tatsache, dass im Zweifel die mit dem Vorgang befassten Benutzer zu einem gegenüber einer zufälligen anderen Benutzergruppe unterschiedliches Ergebnis kommen können, ist kein Ablehnungsgrund, da dies im mitteleuropäischen Rechtswesen nicht anders ist... --nb(NB) > ?! > +/- 12:28, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ok, in Sekunden vielleicht war das nicht, aber die Sache mit Mogis war für mich so ein Fall. Interessieren sich jetzt gerade viele Leute für den Verein? Ja. Wird das in 3 Jahren noch der Fall sein? Eher nicht. Aber wirklich sicher können wir uns nicht sein. Ich denke es ist falsch, dass wir uns zwingen so eine Entscheidung schon jetzt zu treffen. Mit der 'enzyklopädischen Relevanz' kommen wir nicht wirklich weiter. Wikipedia ist längst größer und besser als jede Enzyklopädie es je war und darauf können wir stolz sein. In einer Enzyklopädie finden sich weder Informationen zu Tuberkulose mit Therapeiempfehlungen noch besagte Weingüter. Das Ziel ein Lexikon nach zu bauen ist längst erreicht und überschritten. Jetzt müssen wir neu entscheiden, was wir wollen. -- 88.66.8.64 12:55, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ein gewisser Bestandsschutz ist ganz wichtig. Niemand hat Lust, jedes Jahr aufs neue seine Artikel in der LD zu sehen. Für mich ist die „ewige Relevanz“ daher aus Autorenschutzgründen unabdingbar. −Sargoth 12:59, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten

"Drei Jahre nicht angefasst" wird dank Bots und z.B. über Kategorien, die Suche oder Wartungslisten gesteuerte Link-, Rechtschreibungs- und Formatkorrekturen ohnehin kaum ein Artikel. Stand März 2009 hatten rund 1500 Seiten seit drei Jahren keinen Edit mehr – zum allergrößen Teil waren das allerdings Begriffsklärungsseiten und eben keine Artikel. Was übrig bleibt, sind überwiegend Grundlagenartikel, in deren Thema es keine neuen Entwicklungen gibt und die nicht von besonderem Interesse für die Öffentlichkeit sind, sehr wohl aber ein sinnvoller Bestandteil einer halbwegs vollständigen Enzyklopädie sind. Und wenn du darunter doch mal was findest, das dir irrelevant erscheint, spricht ja nichts dagegen, auch ohne entsprechende Regel nach dieser Zeit mal einen LA zu stellen und die Frage aufzuwerfen, ob es sich nicht doch zur Erstellzeit um einen Hype gehandelt hat, oder der Artikel aufgrund seines unwichtigen Themas tatsächlich so wenig Beachtung fand, dass die Irrelevanz schlicht niemabnd bemerkt hat, weil sich keiner dafür interessiert hat. Wenn nicht zuvor schon die Relevanz diskutiert wurde, hat solch ein LA durchaus Chancen, durchzukommen. Was einmal per Communitybeschluss für relevant erklärt wurde, und wo seinerzeit vielleicht viel Arbeit von vielen Mitarbeitern reingesteckt wurde, das bleibt natürlich auch bei abnehmendem Breiteninteresse relevant. --YMS 13:03, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hier wird einmal mehr der Fehler gegangen Relevanz mit aktuellen Interesse zu verwechseln. Das breite öffentliche Interesse an mancher hethitischen Göttin, einem kleinen County in Nebraska oder den Eigenheiten der Akkalasamischen Sprache wird es nie geben. Auch das Interese an manchem Star und Sternchen wird es in einigen Jhren nicht mehr geben, deshalb ist entscheidend, ob die bis dato erreichte "Leistung" (und besteheh sie nur aus der Kunst sich ständig in den Medien präsent zu halten) ausreicht, um eine Art von historischem Interesse zu begründen, das zu dokumentieren wäre. --Papphase 13:23, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@ YMS: Danke, ich wußte nicht, dass es das schon gibt. Das hätte ich nun anders erwartet. Einen Automatismus wollte ich sowieso nie. Ansonsten scheint aber 'hat viel Arbeit reingesteckt' kein Kriterium zu sein, sonst würden ja Artikel die den Qualitätsansprüchen nicht aber den Relevanzkriterien genügen, erhalten bleiben. @ Papphase: ich verwechsle nicht Relevanz mit aktuellen Interesse sondern frage nur, was Relevanz für Wikipedia ist, wenn nicht öffentliches Interesse im weit gefassten Sinne. Für wen oder was schreiben wir denn? Für alle die mit Google suchen? Unsere Nachwelt? ... -- 88.66.8.64 13:39, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich denke, für alle, die aufgearbeitete Informationen suchen - im Gegensatz zu Suchmaschinenergebnissen oder Boulevardzeitungsartikeln. Im Entwicklungsvergleich also eher mit Wolfram Alpha zu assoziieren. Und da gilt es eben, keine Wortwüsten zu prodzieren (Altpapierberge bieten auch ungeheure Mengen an 'Informationen', sind aber als Informationsquelle eher ungeeignet), sondern eine Informationsstruktur zu bieten, die auch auf Grund des gezielten Weglassens eines 'Informationsbodensatzes' dem Nutzer einen Nutzen in Form von Übersichtlichkeit und Erreichbarkeit (ohne die Stecknadel im Heuhaufen suchen zu müssen) bietet. Ich bin durchaus ein Anhänger eines Artikels über eine Bushaltestelle (sofern sich dazu entsprechend relevante Informationen finden lassen) wie auch eines Artikels über einen Verein wie Mogis (sofern sich belegen lässt, dass er eine Bedeutung -≠ Bekanntheit!- erreichte).. --nb(NB) > ?! > +/- 14:44, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nun, es liegt da ein falscher Ansatz vor: Relevanz verjährt nicht, allerdings kann nach einiger Zeit eine unafgeregt-neutrale Nachschau ergeben, dass ein kurzer Medienhype doch nicht zum dauerhaften Überwinden der RKs reichte. Mit Ralph Burkei z.B. überstand ein Kommunalpolitiker (Ex-Schatzmeister der erfolglosesten CSU-Regionalgliederung), Ex-Vize eines Zweitligisten, Inhaber eines eher unbekannten TV-Regionaldienstleisters die Löschdisk, weil er quasi als Statist zufälliges Opfer des Terrors wurde. Wikipedia ist auch nicht die Datenbank zur Aufbewahrung aller Daten zu allen Biographien in strukturierter Form, sondern eben nur der relevanten. --Feliks 08:59, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wenn "nach einiger Zeit eine unafgeregt-neutrale Nachschau" ergibt, dass die Relevanz doch nicht gegeben ist, dann wurde zu einem vorherigen Zeitpunkt der Fehler gemacht, eben icht unaufgeregt-neutral zu bewerten (den man gerne korrigieren kann - aber es ist grundsätzlich, wie die aktuelle Diskussion zu 'MOGiS' zeigt, eben nicht einem Hype zu folgen, sondern jederzeit sachlich-distanziert die Relevanz zu beurteilen und ggfls. bis zu einer Klärung abzuwarten)... --nb(NB) > ?! > +/- 13:41, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die hier angesprochene Problematik besteht durchaus. Vielleicht könnte man sie ein wenig entschärfen, indem in den Fällen, in denen ein Artikel x Jahre nicht mehr geändert wurde bei Aufruf des Artikels deutlich das Datum des letzten Standes angezeigt wird? Außer vielleicht, er ist in der Kategorie Geschichte eingetragen oä - also keine Anzeige des Datums, wenn Änderungen nicht mehr zu erwarten sind. Klingt kompliziert, wäre aber denkbar. Okmijnuhb 16:08, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die Erstellung einer Enzyklopädie hat auch einen gewissen Absolutheitsanspruch. Wir stellen das gesamte Wissen der Menschheit dar, auch wenn Teile davon wenig oder garnicht beachtet werden. Ist so ähnlich wie der Voyager Golden Record, nur umfangreicher. Das auf dieser Platte gespeicherte Wissen wird die nächste 500 Millionen Jahre keine Mikrobe zu Gehör oder Gesicht bekommen. Trotzdem war es zum Zeitpunkt der Erstellung absolut relevant, und es wird diesen Status nie verlieren. --Slartibartfass 19:34, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Völlig richtig. Ein Hinweis darauf, wann die Information aktuell war kann aber nur hilfreich sein. Okmijnuhb 19:49, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich frage mich, wieso es überhaupt Löschkriterium namens Relevanz gibt?! Gerade wenn man den Wert jeglichen Wissens auf der gesamten Zeitachse betrachtet, wird doch bewusst, das ALLES Wissen grundsätzlich vergänglich ist und somit in jeglicher Hinsicht gleichermassen wertvoll! Was ich damit sagen will ist, dass wir nicht wissen können, ob Frau Tillmann irgendwann wieder ein Sprung ins Blickfeld der Medien gelingt und dass es ungeheuer viele Dinge gibt, die einem Wikipedianer nicht sofort als "relevant" - im Sinne von "erhaltenswert" - auffallen KÖNNEN. Ich finde, dass die Relevanz von vornherein überhaupt gar kein wertmässiges Beurteilungskriterium für Wissen darstellen kann! Information ist Information und hat einen Wert aufgrund seiner schlichten Eigenschaft, eine Information zu sein! Selbst erfundene Dinge können irgendwann einmal Realität werden. Eine simple Löschung einer Idee macht diese nicht ungeschehen. Wikipedia sollte doch dereinst das Wissen der Menschheit vereinigen und allen Menschen zugänglich werden. Wieso soll da von admins als Einzelpersonen in einem einzigen Augenblick entschieden werden können, ob ein Artikel tatsächlich für die Nachwelt erhaltenswert ist oder nicht? Inhaltiche Kritik lässt sich auch konstruktiv äussern, indem man die Wikipedia so nutzt, wie sie ursprünglich gedacht war, nämlich so, dass man den Artikel in den Punkten verbessert, die mangelhaft erscheinen, um so einen Mehrwert zu schaffen. Eine Löschung ist nichts als destruktiv. Ich plädiere hiermit für eine Abschaffung des Lösch-buttons. -- 89.206.87.80 19:26, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Falsch. wikipedia sammelt das zum Zeitpunkt der Erstellung bereits relevante Wissen. Hier ist Enzyklopädie, keine Müllhalde. --Der Tom 19:40, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

"Auf Festival gezeigt" sollte dahingehend präzisiert werden, dass es sich um ein relevantes Festival handeln muss - eine Aufführung auf den 1. Popeneichener Splatterfilmtagen genügt wohl nicht --Feliks 09:06, 9. Nov. 2009 (CET)Beantworten

RK sind Anhaltspunkte - Schau Dir mal die Kategorie:Filmfestival an, schon jetzt werden mehr als 260 Festivals für relevant gehalten. Niemand wird Dein Beispiel ernst nehmen, aber schau Dir die RK für Festivals an, da kann Popeneich vieleicht nicht, aber ein solches bulgarisches Festival ziemlich schnell relevant werden. Einmal 10.000 Gäste in einer Woche - das dürfte ein Splatterfestival schaffen, und wenn davon auch noch in paar Zeitungen berichtet wird, sind die RK erfüllt. Also belasst es lieber dabei, und im Zweifelsfall, Adminentscheid anhand von Argumenten.Oliver S.Y. 09:25, 9. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nach der jetzigen Definition der RKs ist ein Film auch dann relevant, wenn er auf einem Festival gezeigt wurde, das gerade gelöscht wurde, weil es absolut keines der Relevanzkriterien im Ansatz erfüllte. Und dann kommen ggf. noch Leute an stellen den Artikel zum gelöschten Festival wieder ein mit der Begründung, dass da lauter relevante Filme gezeigt wurden...--Feliks 09:05, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nochmals, RK sind nur Anhaltspunkte. Wenn jemand meint, daß dieses betreffende Festival nicht ausreicht, Löschantrag, und begründen. RK können nicht für alles herhalten. Bereich Film ist sowieso schon überreguliert, überflüssig, da nochmal verschärfte Hürden aufzustellen, obwohl es hier nicht um Hochsprung geht.Oliver S.Y. 14:52, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten

"Wenn jemand meint, daß dieses betreffende Festival nicht ausreicht" dann wird sein Löschantrag in der Löschdiskussion unter Hinweis auf die RKs niedegemacht: "Wieso, wurde doch da und dort auf dem Festival gezeigt" --Feliks 19:11, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Da verstehen dann einige die RK falsch. Nur die Gruppe bekommst auch nicht mit solch vorgeschlagener Präzisierung in den Griff. Meine bescheidenen Jurakenntnisse sagen, wenn in einem Regelwerk ein Begriff verwendet wird, gilt dessen Definition überall im Regelwerk. Also ersetze einfach Festival gegen Filmfestival, und verlinke auf Punkt 8.6, und alles ist klar.Oliver S.Y. 19:18, 10. Nov. 2009 (CET)Beantworten

dann besteht Konsens, das ich die RKs entsprechend Deinem Vorschlag ändere? --Feliks 10:58, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Mir kam gerade der Gedanke, dass man anstatt RK, auch sowas einführen könnte wie IRK - Irrelevanzkriterien. Weist ein neuer Artikel ein genanntes IRK auf, wird er gelöscht - ansonsten ist er automatisch relevant - diskussionslos. Das würde glaub ich insgesamt die Sache etwas transparenter und weniger diskutierbar machen und somit Zeit und Arbeit einsparen. Sowas müsste natürlich im Detail per MB geregelt werden, wollte hier aber mal zum darüber Nachdenken anregen. --maststef 09:15, 14. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ne, brings nicht wirklich. Ist genau so anfällig auch Riesendiskusionen wie die jetzige Relevanzkriterein. Und eien Poitive Vormulirung ist immer noch besser als ein Todsschlag-Argument. Denn die poitiven RK's lassen eindeutig Spielraum, denn sie sagen ja nur aus welche Artikel gewünscht sind, was durchaus auch ander Zuläst. Und ich möchte auf denn LD keine Argumente hören, wie; steht nicht in den IRK also Behalten. Denn eien Lücke in den positiven Rk's ist weniger schlimm als eine bei negativer Formuliereung. Denn ich hab die Hoffung an gesunden Menschenverstand noch nicht bei allen Admins verloren. Bobo11 09:20, 14. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Aber es schadet nicht, wenn man etwas behält (sofern es nicht irgendwelche Rechte oder Gesetze verletzt). Die IRK können ja so formuliert werden:

"1) Jeder Verein kleiner 20 Mitglieder ist irrelevant. 2) Jedes Hochhaus kleiner 20m ist irrelevant ...

Ausgenommen von dieser Regelung ist alles, was besondere Relevanz durch in überreginalen Medien zitierbaren Quellen erhält"

Dann hätte man von vornherein erstmal alle Popelartikel ausgeschlossen (außer es ist zitierbar-überregional bekannt). Alles andere ist automatisch relevant. Über die genauen Grenzen kann ein MB ja entscheiden. Das würde es gerade für neue oder Gelegenheitsautoren einfacher machen, einen Artikel durchzubekommen: Wird das Lemma nicht durch die IRK ausgeschlossen, erspart man sich viel Stress und diskutierei. Dann ist es nämlich an den Lösch-Teufeln, zu begründen, warum der Artikel gelöscht werden soll (und nicht, wie jetzt, wo der schaffende Autor sich rechtfertigen muss, warum das Lemma nicht gelöscht werden sollte). Das würde insgesamt ein besseres Klima schaffen. Rein-Inklusionisten sind dann genauso eingeschränkt wie die Teufel aus der tiefsten Löschhölle (und diese beiden Extrema tragen meiner Einschätzung nach am meisten zu dem sehr angespannten Klima bei Relevanz- oder Löschdiskussion bei). --maststef 16:59, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich kann mir nicht vorstellen, wie diese Irrelevanz-Kriterien funktionieren sollen (jede gute Biographie enthält mehrere irrelevante Lebensabschnitte). Außerdem sind sie viel brutaler als die RKs. --NCC1291 20:41, 14. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Naja, wenn der Mensch relevant ist, kann ja erstmal soviel drin stehen wie will. Die (I)RK legen ja erstmal nur die Berechtigung des Lemmas fest, nicht den Inhalt desselben - der Inhalt wäre dann eine Einzelfalldiskussion auf der Diskussionsseite, genau so wie es auch jetzt schon ist. --maststef 16:59, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Passt wirklich nicht. Nehmen wir an in den Irrelevanzkriterien stünde für Militärpersonen, dass Mannschaftsdienstgrade irrelevant sind. Dann kommt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit jemand auf die absurde Idee adolf Hitler löschen zu wollen, obwohl der als Politiker, historische Person (und als Bestsellerautor) auch noch als autor ohne jeden Zweiofel sowas von relevant ist. Nee, Irrelevanzkriterien sind tatsächlich unbrauchbar.--MfG Kriddl Privatpranger 10:06, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es reicht doch vollkommen, in einer einzigen Kategorie nicht Irrelevant zu sein. Wenn jemand ein bekannter Physiker war, wird er aufgenommen (weil er bei den Physikern-IRK eindeutig relvant nicht irrelevant ist), auch wenn er in seiner Freizeit nur ein Ersatztorward der Hobbyfußballer von Popelhausen war. Eine Nicht-Irrelevante Eigenschaft reicht aus. Genauso wie jetzt eine einzige relevante Eigenschaft reicht. --maststef 19:29, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich fände den Vorschlag kombiniert mit Relevanzkriterien zumindest bedenkenswert, aber nur, wenn es nicht Irrelevanzkriterien für jede Artikelkategorie gibt, sondern eher etwas wie folgendes:

1. Alles, worüber es keine belastbaren/vertrauenswürdigen und unabhängigen Quellen gibt, ist nicht für die Wikipedia relevant, da Wikipedia auf bekanntem Wissen aufbaut.

2. Einzelne Nachrichten sind nicht relevant. Wenn es sich abzeichnen sollte, das daraus ein historisches Ereignis erwachsen könnte, sollte mit dem Löschen mindestens 7 Tage gewartet werden.

3. Einzelne Produkte (Produktnamen) sind normalerweise nicht relevant, sofern sie nicht von den Relevanzkriterien abgedeckt werden. Ausnahmen können bei Produkten, die nachhaltige Medienpräsenz hervorrufen, gemacht werden (z.B. iPhone)

Man könnte das eventuell in WP:Was Wikipedia nicht ist einbauen.--cromagnon ¿alguna pregunta? 22:30, 16. Nov. 2009 (CET) Nachtrag: Das mit den Produkten würde viele Werbeartikel ausschließen und würde sich nur auf die Produktnamen beziehen, also z.B, Messer Superknife von XXY AG ist nicht relevant, auch wenn es Testsieger in zahlreichen Magazinen wäre und damit die Belegpflicht erfüllt wäre. Messer als Gegenstand wäre natürlich relevant.--cromagnon ¿alguna pregunta? 22:36, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Eine Kombination RK+IRK finde ich nicht gut. Das macht ja alles noch unübersichtlicher. Das Interesse an der Abschaffung oder Änderung der jetzigen RK liegt ja darin begründet, dass eine Vereinfachung und Bürokratieabbau stattfindet. --maststef 08:15, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das Problem an diesem "Bürokratieabbau" ist bloß, dass mit solchen Irrelevanzkriterien eher dem äußerst unbürokratischen Prinzip "löscht sie alle, Gott wird die seinen erkennen" gefolgt wird, denn der Erstellung einer Enzyklopädie. Schlicht weil nach einiger Zeit spätestens die genauso ein Bandwurm sind und es genügt nach einem der Kriterien irrelevant zu sein. --MfG Kriddl Privatpranger 11:23, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wie oft soll ich es denn noch sagen? Es reicht vollkommen, nach einem einzigen Kriterium nicht irrelevant zu sein, um aufgenommen zu werden. Egal wie irrelevant der Artikel nach allen anderen Kriterien ist. Nochmal anders formuliert: Unterschreitet der Artikel die Irrelevanzgrenze in auch nur einer einzigen Kategorie, so ist er vollkommen und unanfechtbar berechtigt, in die WP aufgenommen zu werden. Nicht aufgenommen werden nur die Artikel, die in allen Kategorien irrelevant sind --maststef 08:58, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Häh? Entweder ist Dein Vorschlag kein Unterschied zu den RK, so komplziert gedacht, dass er praktisch undurchführbar ist oder aber von einem fatalen Denkfehler behaftet.Zumindest nach dem Eingangsvorschlag sollte die Erfüllung eines IRK genügen, um zu löschen und nicht ein IRK, um zu behalten. Warum sollte übrigens ein IRK erfüllt werden, um einen Artikel zu behalten? Und was ist mit Artikeln wie "Jens Mustermann (* 1997) ist ein Schüler in Wanne-Eikel", die ausversehen an einem IRK vorbeigeschrieben wurden?--MfG Kriddl Privatpranger 16:46, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich mach nochmal ein ganz einfaches komplett willkürliches Beispiel. Die IRK lauten 1) Jeder Fußballer, der noch nie höher als Regionalliga gespielt hat, ist irrelvant. 2) Jeder Musiker, der noch kein Album verkauft hat ist irrelevant. Eingestellt wird der Artikel "Horst Hummel, war ein Bundesligaspieler, in seiner Freizeit hat er als Hobby Gitarre gespielt." - Nun schauen wir: Aha, als Musiker wäre er irrelevant, aber als Fußballer ist er nicht irrelevant. Also bleibt er drin. Das war noch nichts Besonderes. Jetzt kommt der Artikel "Dieter Dümpel war ein Hobbyfußballer und -Musiker" - der wird offensichtlich gelöscht, weil alle IRK erfüllt sind -> keine Diskussion nötig (schonmal ein Vorteil, im jetzigen Zustand würde man erst ewig streiten, ob er nicht doch relevant ist, mit den IRK gäbe es keinen Spielraum). Jetzt kommt der Artikel "Norbert Nubbel ist Fußballer, der seit einem, halben Jahr in der Regionalliga spielt" - dieser bleibt ohne Diskussion bestehen (weil ein einziges IRK nicht erfüllt ist) - oder es müsste sich zumindest der Löschwillige rechtfertigen. In der jetzigen RK-Version würde einer kommen und sagen "Ein halbes Jahr reicht nicht aus, um relevant zu sein! --> Löschen" und der gutmeinende Autor muss sich rechtfertigen, warum der Artikel relevant ist. Das ist der große Unterschied zwischen RK und IRK. Mit IRK müssten sich die Löscher rechtfertigen, nicht die Autoren. --maststef 19:18, 19. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Jetzt hast Du die RK aber inhaltlich verändert: Deine IRK "noch nie höher als RL = irrelevant" ist enger als unsere RK "RL = Relevant". Also würde Norbert Nubbel mit einem halben Jahr Regionalliga nach RK behalten, nach Deinem IRK gelöscht. Würde Dein IRK dem RK entsprechen würde er nach RK trotzdem nicht gelöscht, da in Regionalliga gespielt. Halbes Jahr ist wurscht, weil RK EInschlusskriterien sind. Wer die erfüllt ist drin. Okmijnuhb 19:41, 19. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nein. Nach den IRK würde Norbert Nubbel drinbleiben. So steht's auch in meinem Beispiel. Nochmal der Unterschied: Sowohl bei RK als auch bei IRK würde vermutlich über Norbert Nubbel diskutiert werden (weil eben gerade so auf Grenze der Kriterien). Der Unterschied ist aber: Bei RK muss sich der schaffende Autor rechtfertigen, bei IRK der, der löschen will. Das wäre das, was IRK verbessern würden. Die IRK würden nichts an der Grenze ändern, sie würden nur von der anderen Seite kommen als jetzt. --maststef 20:15, 19. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die Idee finde ich gar nicht schlecht. Aber nur zusätzlich zu den RK. Es kann immer Bereiche geben, in denen die RK nicht weiterhelfen. Da könnten IRK jedenfalls Anhaltspunkte liefern. Allerdings vermute ich, dass man die genauso auch als (weitere, einengende) RK formulieren kann: Relevant sind nur solche Gefreite, die a) Einen Bestseller geschrieben haben b), einen Weltkrieg ausgelöst haben oder c) In maßgeblicher Funktion an Völkermorden beteiligt waren käme zu demselben Ergebnis wie Irrelevant als Gefreiter, Nicht irrelevant als Weltkriegsauslöser und Völkermörder. @ Kriddl: Ich durfte doch Dein schönes Beispiel missbrauchen? Insofern ist das Nichterfüllen eines Irrelevanzkriteriums eigentlich dasselbe wie das Erfüllen eines Relevanzkriteriums. Okmijnuhb 17:00, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

"Entbürokratisierung" wäre das dann noch zusätzlich zu prüfende Kriterium ("RK erfüllt? Nein -> IRK nicht erfüllt? ja -> behalten" anstatt nur "RK erfüllt? ja -> behalten") dann aber nicht wirklich gegeben. Datt janze wird dadurch eher noch komplizierter...--MfG Kriddl Privatpranger 17:16, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Da es immer wieder zu Verständnisschwierigkeiten führt und die RK oft argumentativ als Auschlusskriterien verwendet werden, würde ich gerne folgenden dezenten Hinweis oben in die Seite einsetzen. Wortlaut muss nicht genau so sein:

Reaktionen? … blunt. 12:37, 15. Nov. 2009 (CET)

Dafür, aber ich bezwifle, dass es denn erwünschten Effekt hat. Einige Leute hier haben eindeutig eine Gabe, nur das zu lesen was sie wollen (Das die Sache XY relevant oder irrelevant ist). Bobo11 12:40, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

sehr gerne, man muss den blinden helfen wo man kann. ---- Radschläger sprich mit mir 14:49, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wäre sehr dafür, dass der Scrollbalken auf der RK-Seite am Bildschirm rechts für ca 10 (Gedenk-)Sekunden ausser Betrieb gesetzt wird, wenn dieser Hinweis oben erscheint. ;-) -- Oder dass dieser nicht dezente, sondern plakative Hinweis über dem Editfenster bei jeder Löschdisk erscheint. Aber bevor gar nichts passiert, kann man das natürlich auch oben auf die RK-Seite setzen.--Sam Gamdschie 15:23, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich setze ihn mal ein. Wir werden sehen wie lange er durch hält. … blunt. 15:24, 15. Nov. 2009 (CET)

Leider wird dieser Sachverhalt immer wieder missverstanden. Dass Relevanzkriterien keine Ausschlusskriterien sind, bedeutet nur, dass ein einziger Relevanznachweis ausreicht, auch wenn andere offensichtlich verfehlt werden. Es heißt nicht, dass man über Artikel zu Dingen, die kein Relevanzkriterium erfüllen, immer wieder ergebnisoffen diskutieren müsste. Wenn die Relevanzkriterien nicht erfüllt sind, müssen handfeste Gründe vorgebracht werden (und im Artikel nachlesbar sein), die eine Ausnahme rechtfertigen. In diesem Sinne wird üblicherweise auch entschieden, und es wäre ein falsches Zeichen, zum Erstellen von Artikeln zu ermuntern, die dann doch gelöscht werden. MBxd1 16:47, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Der Hinweis ist zu klein und unauffällig. Der muss den Weissbieren dieser Welt mit Anlauf ins Auge springen. ;-) --78.54.79.232 20:11, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich heisse den grossen, auffälligen Hinweis, wie er jetzt eingesetzt wurde, ausdrücklich gut. Was darin steht, ist in der Einleitung der RK zwar schon lange zu lesen; angesichts der häufigen Missverständnisse halte ich es aber auch für angebracht, ihn so einzusetzen. Im Gegensatz zu MBxd1 bin ich übrigens nicht der Ansicht, dass es eine "Ausnahme" darstellt, Artikel zuzulassen, die keine der bis jetzt festgehaltenen RK erfüllen - ganz einfach darum, weil es auf der Welt viele relevante Dinge und Erscheinungen gibt, für die wir noch keine spezifischen RK festgehalten haben. Gestumblindi 20:22, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Dann hab ich es wohl schief ausgedrückt. Bereiche ohne bestehende Regel sind nicht das Problem und werden normalerweise auch nicht als solches angesehen. Ich meine Artikel, die die Relevanzkriterien klar verfehlen. Da wird dann oft darauf herumgehackt, dass die Kriterien keine Ausschlusskriterien seien. Und in solchen Fällen kann man eben nicht mit "Ist aber ein schöner Artikel" o. ä. kommen, da sind Argumente zur Relevanz fällig. Manche sehen das anders, und den Hinweis kann man auch in diesem Sinne missverstehen. Da hat dann niemand was von. MBxd1 21:00, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich denke die kann-Bedingung macht deutlich, dass was anderes kommen muss sonst wird es nix. Wenn sonst nix kommt und keine hinreichende Bedingung erfüllt wird, reicht es halt nicht. Bei Selbstdarstellern und PR-Abteilungen ist so oder so Hopfen und Malz verloren („Wenn ihr unsere Zwei-Mann-Klitsche löscht muss auch Mircodoof weg!“). … blunt. 21:11, 15. Nov. 2009 (CET)

In der derzeitigen Fassung sieht es schon besser aus. Alles weitere muss man abwarten. MBxd1 09:32, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe da noch diese kleine Ergänzung vorzuschlagen:

...wenn sich die Relevanz über andere als die hier gelisteten Faktoren ergibt und diese [[WP:Q|nachvollziehbar]] im Artikel dargestellt sind.

Das ist ja nichts neues, aber hier für Neulinge durchaus ein wichtiger Hinweis. Ich bin dann 'mal mutig. -- Ukko 14:54, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich verstehe zwar Deine Absicht, aber durch Deine Einfügung entsteht der Eindruck, dass Relevanz-Argumente, die nur in einer Löschdiskussion vorgebracht werden, aber noch nicht in den Artikel eingearbeitet sind, nicht berücksichtigt werden müssen. Das kann aber nicht der Sinn der Sache sein, denn Relevanz eines Lemmas hängt nicht davon ab, auf welcher Seite diese Relevanz nachgewiesen wird. Ich schlage deshalb vor, die Worte "im Artikel" zu entfernen und am Ende "werden" statt "sind" zu schreiben. Für einen Neuling ändert das überhaupt nichts, denn er kennt ohnehin nur die Möglichkeit, die Relevanz im Artikel darzustellen.

Außerdem bin ich der Meinung, dass "gelistet" ein Anglizismus ist und durch "angeführt" oder "aufgeführt" ersetzt werden sollte.--Grip99 00:08, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Da bist Du m.E. einem Irrtum aufgesessen. Entscheidend ist, ob Relevanz aus dem Artikel hervorgeht, denn das vorrangige Ziel ist die Artikelverbesserung und nicht der Ausbau von Löschdiskussionen oder Artikeldiskussionsseiten. -- Ukko 11:31, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

M.E. liegt der Irrtum auf Deiner Seite. Das Ziel der Relevanzkriterien ist zunächst einmal nicht die Artikelverbesserung, sondern die Feststellung, ob ein Lemma überhaupt aufgenommen sollte, wenn zusätzlich hinreichende Artikelqualität vorliegt. Auf welchem Weg der Nachweis der Relevanz erfolgt, spielt zunächst keine Rolle, solange dieser Nachweis nachvollziehbar belegt ist. Natürlich sollten die relevanzerzeugenden Faktoren ggf. nach positivem Abschluss der Löschdiskussion in den Artikel übernommen werden. Aber es nicht einzusehen, dass ein Lemma mit der Begründung "Relevanz nicht nachgewiesen" gelöscht werden soll, bloß weil die (vielleicht erst kurz vor der Entscheidung belegten) relevanzerzeugenden Faktoren von einem Neuling (noch) nicht formal korrekt in den Artikel eingearbeitet wurden und nur auf der LD-Seite stehen. Denn so eine Löschentscheidung trotz vorliegender relevanzerzeugender Faktoren würde dann zumindest sinnlose Löschprüfungen nach sich ziehen oder im schlimmsten Fall (Entscheidung in der LP) eine Neuanlage von vornherein nahezu unmöglich machen.--Grip99 13:42, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich halte diese Unterscheidung für künstlich, ich kann auch nicht erkennen dass hier ein praktisches Problem vorliegt und sehe deshalb keinen Änderungsbedarf. In den Löschverfahren wird in aller Regel mit Augenmaß verfahren (was nicht bedeutet, dass es da keine Meinungsverschiedenheit gibt). Gerade Neulinge neigen dazu, wortreich in die Löschdiskussion einzusteigen, wo ein einfacher Artikelausbau viel mehr helfen würde. Genau deshalb ist der Hinweis so wie er ist hilfreich und richtig. Ich habe dort übrigens nur das Wort "nachvollziehbar" hinzugefügt. -- Ukko 11:19, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Oh, Entschuldigung, das von mir Kritisierte war tatsächlich Teil einer Einfügung von Eingangskontrolle und nicht von Dir. Ich hatte Deinen Beitrag von 14:54, 16. Nov. 2009 insofern missverstanden.

Wenn Du die Unterscheidung zwischen relevanzerzeugenden Faktoren im Artikel und solchen auf der LD für künstlich hältst und ohnehin von einer Entscheidung "mit Augenmaß" (also wohl einer, die auch relevanzerzeugende Argumente in der LD berücksichtigt) ausgehst, dann spricht ja sowieso nichts dafür, im Kasten speziell auf die Relevanzdarstellung im Artikel abzuheben. Für Neulinge ist gerade die korrekte Referenzierung zunächst einmal nicht einfach. Auch ich selber verspüre wenig Neigung, in Löschdiskussionen vorgebrachte Belege für Relevanz sofort sorgfältig formatiert in den Artikel einzuarbeiten, weil oft die Artikel trotzdem wenig später gelöscht werden und alle Mühe umsonst ist. Das wäre dann für mich frustrierend, aber für einen Neuling, der den ganzen Artikel verfasst hat, umso mehr. Man sollte den Neulingen nicht noch eine zusätzliche Hürde, die zur Artikellöschung führen kann, in den Weg legen, indem man relevanzerzeugende Faktoren, die sie nur in der LD vorbringen, ignoriert. Für eine Einarbeitung ist nach einer Behaltensentscheidung immer noch genug Zeit.--Grip99 12:54, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Also ich sehe das wie MBxd1. Der Spruch "Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien" ist irreführend und wird in Löschdiskussionen gerne von Inkludisten gebracht, um die Relevanzkriterien ad absurdum zu führen. Eine wesentliche Funktion ist aber nun einmal, dass sie Ausschlusskriterien sind und wir nicht über jede Garagenband neu diskutieren müssen. Relevanzkriterien sind halt Richtlinien und deswegen nicht eherne Gesetze, das sollte man viel eher herausstellen. --P. Birken 19:46, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

ähem, also der satz (keine auschlusskriterien) ist ja nicht neu, sondern steht in der einleitung schon länger drin. und wenn man die einleitung liest, wird deutlich, daß du da falsch liegst. die rk sollen löschdiskussionen verkürzen, in dem festgestellt wird, dieses oder jenes thema ist relevant und die löschdisk kann beendet werden. die irrige annahme anhand der rk löschanträge stellen zu können hat sich bei mehreren benutzern und leider auch admins verfestigt, daß macht sie aber nicht richtig und erst recht nicht legitim. auf dieses missverständnis muss man eben deutlich hinweisen. -- Radschläger sprich mit mir 21:56, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich denke der derzeitige Text ist schon sehr brauchbar und auch korrekt. Es sind in der Tat keine Ausschlusskriterien im Sinne von "Alle Unternehmen mit <= 1000 Mitarbeitern sind irrelevant, Ende der Diskussion" sondern eben "Alle Unternehmen mit <= 1000 Mitarbeitern sind irrelevant, es sei denn aus dem Artikel wird ersichtlich dass sich die Relevanz durch andere Kriterien als die Mitarbeiterzahl ergibt". Ein Artikel über eine Firma (oder Band, oder ...) der trotz verfehlen der RK keine zusätzlichen relevanzstiftenden Merkmale aufzeigt wird nach wie vor gelöscht, solche jedoch die auch mit 5 Mitarbeitern Relevanz nachweisen können werden behalten. Und so ist das meiner Meinung nach auch völlig in Ordnung. --Uwe Hermann 20:22, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ja, genau wie Du das beschreibst ist es gemeint, das ist jedoch nicht das wie ich diesen Slogan in Löschdiskussionen wahrnehme. Ich persönlich bevorzuge ja die Erklärung, die ich hier in der Versionsgeschichte gefunden habe "Die Relevanzkriterien sind keine verbindlichen Regeln, sondern lediglich Anhaltspunkte. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss des Artikels führen. Umgekehrt gilt: Wenn ein Lemma die Kriterien erfüllt, kann es dennoch aus anderen Gründen zur Löschung vorgeschlagen werden (s. Wie schreibe ich gute Artikel)." (keine Ahnung wann das geändert wurde). --P. Birken 22:20, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Eigentlich sollen die Relevanzkriterien doch helfen, Diskussionen zu vermeiden. Wenn man sie dann wieder im Sinn des zweiten Teils Deines Zitats relativiert, verringert man damit ihren Nutzen erheblich. Denn es wird immer jemanden geben, der der Auffassung ist, eine Firma sei auch mit 130 Millionen Umsatz (statt der geforderten 100) irrelevant, weil er sie nicht kennt.--Grip99 00:08, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich finde den Hinweis einen guten Anfang. Wie ich die Fortsetzung sehe, habe ich gerade (als ersten Entwurf) beim geplanten Meinungsbild zu den RKs geschrieben (Relevanzkriterien als Teil der Qualitätssicherung). Es ist ganz interessant, wie sich die RKs verselbstständigt haben. Wenn man nämlich Wikipedia:Artikel liest, dann steht da nur was von "Anhaltspunkten" und "Argumentationshilfen". Insofern ist es Zeit für eine Neubewertung der RKs. -- Jan Rieke 01:10, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe den Hinweis wieder rausgenommen, da hier offensichtlich noch Diskussionsbedarf besteht. Ich sehe diesen Slogan als wesentliche Verkürzung des Sinns der Relevanzkriterien an. Sinn der Relevanzkriterien ist seit Jahren zweierlei: Einschluss (Thema ist relevant nach RK, dann kann nicht mehr wegen Relevanz sondern nur wegen Qualitaet geloescht werden) _und_ Ausschluss (Thema ist nicht relevant nach RK, dann wird wegen mangelnder Relevanz geloescht, es sei denn es ist ein wirklich guter Grund vorhanden). Eben um nicht über jede Garagenband neu zu diskutieren müssen. --P. Birken 15:59, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

nö. eben nicht. nur weil du die rk falsch verstehst, müssen wir doch nicht das auch noch unterstützen. es ist schon völlig richtig gewesen, wie man jetzt an diesem beispiel erkennen kann. -- Radschläger sprich mit mir 16:11, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das ist schön für dich, dass du das verstanden hast, bis es auch die doofen wie ich geschafft haben, lassen wir den Hinweis einfach noch draußen. Im Hinweis steht: Relevanzkriterien sind "keine Ausschlusskriterien". Das ist so falsch. Dass sie Ausschlusskriterien sind im von mir genannten Sinne ist eine ihrer wesentlichen Funktionen. Etwas anderes zu sagen ist nur Verarschung der Leute, die Artikel anlegen, die dann gelöscht werden. --P. Birken 16:19, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

also langsam wird es echt grotesk. du verdrehst hier vollständig die tatsachen. lies doch bitte noch einmal den einleitenden text der rk und insbesondere dies. es ist absolut infam, wie man die rk bedeutung so umkehren kann. gerade weil alltäglich irgendwelche löschanträge damit begründet werden, wollen wir doch diesen hinweis oben reinsetzen. dieser grundlegende irrtum muss aufgeklärt werden. -- Radschläger sprich mit mir 16:38, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin ja nicht der einzige, der ein Problem mit der Box hast und es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass derartige Änderungen an so zentralen Seiten, wenn sie nicht doch nicht Konsens sind, erstmal weiter diskutiert werden. Oder siehst du das anders?

Inhaltlich kann ich mich nur wiederholen: Natürlich sind Relevanzkriterien auch Auschlusskriterien, es ist eine ihrere ganz wesentlichen Funktionen, um dieses Projekt vor Selbstdarstellern, Spinnern und Werbern zu schützen. Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien (Thema ist relevant nach RK, dann kann nicht mehr wegen Relevanz sondern nur wegen Qualitaet geloescht werden) und Ausschlusskriterien (Thema ist nicht relevant nach RK, dann wird wegen mangelnder Relevanz geloescht, es sei denn es ist ein wirklich guter Grund vorhanden). --P. Birken 17:11, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

die gesamte einleitung hat eine zentrale aussage: die rk sind keine auschlusskriterien, sondern geben hinweise darauf, was in jedem fall relevant ist. alles andere ist eine einzelfallentscheidung. entschuldige, ich kann nicht nachvollziehen warum du das genau andersherum verstehst. -- Radschläger sprich mit mir 17:22, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte wir den Kasten auch noch blinken lassen. Spaß beiseite: Der neu eingefügte Kasten, für den ich hier keinen Konsens sehe, ist für den Neuling noch wesentlich verwirrender als das was darunter steht. Ich zitiere aus dem zweiten Absatz der Seite: Hier werden Kriterien aufgeführt, die Relevanz begründen oder Hinweise auf Relevanz geben.[...] Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Das ist deutlicher und vor allem, insbesondere für den Neuling, leichter verständlich als der Hinweis auf hinreichende und notwendige Bedingungen. Der Kasten ist also in dieser Form also auch noch redundant. Was soll das werden? Sollen wir zukünftig alles was möglicherweise missverstanden werden könnte, zwei- oder dreimal (schwerer verständlich) schreiben und es auffällig markieren? Davon aber abgesehen, sind die Relevanzkriterien sehr weit gefasst, nur viele gehen bei der Relevanzbeurteilung in der falschen Reihenfolge vor. Korrekt ist:

• 1. a) Existieren spezielle RK für den diskutierten Artikelgegenstand? b) Wenn das der Fall ist und die speziellen RK erfüllt sind dann muss die Relevanz nicht diskutiert werden. Es geht nur noch um Qualität (z.B. Darstellung der Relevanz).
• 2. a) Spezielle RK existieren nicht. b) Man schaut sich die allgemeinen RK an. c) Wenn erfüllt dann siehe 1. b).
• 3. a) Weder 1. noch 2. treffen zu -> Einzelfallentscheidung.

Der Knackpunkt ist folgender: Punkt 3 schließt haufenweise Lemmata ein, wie beispielsweise die genannten Garagen- oder Schülerbands, die in anderem Zusammenhang zigfach diskutiert und im weitgehenden Konsens gelöscht wurden. In der Praxis wird hier schnellgelöscht bzw. begründeten SLAs stattgegeben. Diese in der umseitigen Richtlinie nicht genannten Punkte sind diejenigen die P. Birken mit Ausschlusskriterien meint (glaube ich zumindest, korrigiere mich bitte wenn ich vollkommen falsch liege). Siehe dazu auch Wikipedia:SLA#Artikel und WP:WWNI. Ich halte es für grob irreführend, hier in dem Kasten das exakte Gegenteil von dem zu behaupten was wir a) in anderen Richtlinien seit Jahren kommunizieren und b) mindestens genauso lange in der Praxis umsetzen. Über eine Änderung dieser Praxis kann man diskutieren, aber bitte in größerem Rahmen als hier, weil es eben mehr als diese Seite betrifft. Grüße --AT talk 17:18, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

p.birkens missverständniss ist das beste beispiel warum der kasten da hin muss. alles weitere siehe mein beitrag eins drüber. -- Radschläger sprich mit mir 17:22, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Der Hinweis ist m.E. unverhältnismäßig. Wenn die Relevanzkriterium nicht auch in die andere Richtung als Orientierungshilfe dienen können, dann sind sie schlecht gewählt. In der eingebrachten Form mit Ausrufezeichen (was bei Metaseiten eigentlich tabu sein sollte) und im dicken Kasten ist der Hinweis geradezu eine Einladung, Artikel, die weit unter der Relevanzhürde liegen, in ellenlangen Diskussionen durchdrücken zu wollen. Man soll das eine Problem (dass Leute ohne common sense Löschanträge stellen) nicht dadurch zu lösen versuchen, dass man ein neues schafft (dass andere Leute, ebenfalls ohne common sense, dann auch ihre Garagenband mit Verweis auf die Box hier reindrücken wollen). -- Arcimboldo 17:23, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@AT: Richtig: Existiert ein Relevanzkriterium zu einem bestimmten Gebiet und erfüllt der Gegenstand dieses _nicht_, ist die Default-Handlung Löschen. Es müssen eben gute Gründe vorliegen, davon abzugehen. Das ist seit Jahren gelebte Praxis und steht ja auch so in der Einleitung Wikipedia:Relevanzkriterien. Wo mein Missverständnis hier liegt, weiß ich auch nach viermaliger Wiederholung durch Radschläger, ich unterliege einem, nicht so richtig. --P. Birken 17:34, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

kein problem, ich erkläre es dir gerne: die gesamte einleitung hat eine zentrale aussage: die rk sind keine auschlusskriterien, sondern geben hinweise darauf, was in jedem fall relevant ist. alles andere ist eine einzelfallentscheidung. nix anderes steht in der einleitung. wer nun behauptet die rk seien ausschlusskriterien sollte sich die abhandlung hier in zusammenhang mit dem satz Die Relevanzkriterien sind also hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. durchlesen. ich denke daran ist eigentlich nichts falsch zu verstehen. -- Radschläger sprich mit mir 17:41, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nun, das steht schon im Text. Es ist nicht üblich, da die Punkte, die einem besonders lieb sind, nochmal mit Ausrufezeichen dick vorne ranzuschreiben. In der Form ist es geradezu eine Einleitung, die Relevanzkriterien völlig zu ignorieren. Ich stimme der Aussage, dass die Relevanzkriterien Ausschlusskriterien sind, zwar nicht zu - sie sind aber ein Orientierungsmaßstab, und wer keines der Relevanzkriterien, sollte gute Gründe nachweisen können, warum sie auf der anderen Seite relevant sind. Darf ich dafür auch eine großen Kasten basteln ganz vorne mit dem Text Achtung!!! Wenn die Relevanzkriterien nicht erfüllt werden, müssen gewichtige Gründe vorliegen, damit ein Artikel behalten werden kann!!!11elf? Ist formal genau so richtig wie Dein Kasten. -- Arcimboldo 17:51, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

ähem, das steht da schon drin... -- Radschläger sprich mit mir 18:01, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das stand so nicht drin ... Rax hat zwischendurch etwas in der Art eingefügt. -- Arcimboldo 02:33, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich finde den Kasten schlecht. Das steht alles in der Einleitung. Einen Extrahinweis für Doofies braucht niemand. -- W.E. Vorschläge? 19:02, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich kann Radschläger nur zustimmen. Mir war und ist nach wie vor unklar, wie man anhand der Einleitung (selbst ohne roten Kasten) auf die Idee kommen kann, dass die Relevanzkriterien Ausschlusskriterien sein sollen. Die Praxis hat aber gezeigt, dass diese Fehlinterpretation weit verbreitet ist, weswegen ich schon im Oktober einen Vorschlag zur Hervorhebung gemacht habe, dem auch nicht widersprochen wurde. Ich habe ihn trotzdem nicht umgesetzt, weil ich ahnte, dass ich zur Durchsetzung erst zwei Wochen diskutieren müsste. Blunts Einfügung des roten Kastens ging natürlich noch etwas weiter als mein Vorschlag, aber er hat nur den Punkt hervorgehoben, der offensichtlich trotz klarer Formulierung von vielen nicht verstanden wird. Meine eigene Kritik bezog sich nur auf die Hinzufügung von Eingangskontrolle.

Der Satz "Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." steht seit September 2006 in den Relevanzkriterien. Man kann sicher nicht behaupten, dass sein Inhalt erst letztes Wochenende per Kasten eingefügt wurde.

@P.Birken: Aus welchem Satz geht denn Deiner Meinung nach hervor, dass die RK Ausschlusskriterien sein sollen? Würde das dann für Dich bedeuten, dass Firmen mit 99 Millionen Euro Umsatz generell gelöscht werden sollen? Es ist doch klar, dass es Untergrenzen für die Aufnahme und Obergrenzen für die Ablehnung geben muss, aber eben auch eine Grauzone dazwischen. Wenn Du für Einschluss- und Ausschlusskriterien dieselben Grenzen verwenden willst, dann verschwindet die Grauzone zugunsten einer rein mechanistischen Beurteilung (was immerhin vielleicht viele Diskussionen sparen würde). Das wäre aber erstens m.E. nicht sachgemäß und entspricht vor allem nicht dem bisherigen Inhalt der Projektseite.

@AT: An Dich eine ähnliche Frage: Wo in dem Kasten steht (abgesehen von Eingangskontrolles oben von mir kritisierter Einfügung) irgendetwas, was anderen und insbesondere den von Dir zitierten Regeln widerspricht? Wenn wirklich die von einigen Administratoren angewandte Praxis nicht den Regeln entspricht, sollte vielleicht die Praxis geändert werden. Reine Klarstellungen der Regeln sind jedenfalls keine inhaltlichen Veränderungen.--Grip99 19:35, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Beispiel: Wikipedia:Löschkandidaten/18. November 2009#Bernd Reichert LAE. --Pincho ceterum censeo 19:50, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@Grip99: Wo siehst du den Bedarf, irgendeine Regel klarzustellen? Was ist denn in dem Kasten klarer dargestellt als in der Einleitung der RK? Was ist an der Feststellung, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind, so außergewöhnlich, dass es plakativ ganz oben mit Ausrufezeichen, großer Schrift und rotem Rand nochmal hervorgehoben werden muss? Warum ist dieser Punkt wichtiger als ein beliebiger anderer Satz aus dem Abschnitt, so dass es gegenüber anderen Feststellungen oder Regeln hervorgehoben werden soll? Vor allem: Glaubst du wirklich, dass ein buntes Kästchen irgendwas am Ablauf von Löschdiskussionen ändern wird? -- W.E. Vorschläge? 20:24, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

ich werfe nur zwei namen in die runde: P.Birken & AT. braucht es mehr erklärungsbedarf, warum dieser hinweis mehr als notwendig ist? -- Radschläger sprich mit mir 20:36, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin nach näherer Betrachtung nun auch der Meinung, dass in irgendeiner Form deutlicher gemacht werden sollte, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind. Das steht zwar bereits in anderen Worten drin, aber das eigentliche Problem ergibt sich meines Erachtens aus der Unübersichtlichkeit der Einleitung. Ich habe da eine Idee, die den Kasten eigentlich überflüssig macht. Vormachen ist in diesem Fall einfacher als erklären, ich bitte euch daher, meine Änderung auf der Projektseite nicht als Edit-War zu betrachten. Bei nichtgefallen einfach wieder zurücksetzen. -- W.E. Vorschläge? 21:21, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

danke für diese änderung die mir gut gefällt. jetzt hat aber wieder jemand den kasten oben eingefügt und da wir nun wirklich nicht andauernd revertieren sollten: können alle mit der zusammenfassung im ersten absatz leben? ---- Radschläger sprich mit mir 15:38, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

In der einleitung steht glasklar: "Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." Nochmal, "es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." Wenn die Relevanz eines Lemmas nicht durch die RK gedeckt ist und es sonst keine Gründe gibt, den Artikel zu behalten, dann wird er gelöscht. Das ist seit Jahren gelebte Praxis in den Löschdiskussionen oder behauptet hier jemand was anderes? Und in diesem Sinne sind Relevanzkriterien Ausschlusskriterien und man tut den Neuautoren keinen Gefallen, wenn man sie so in die Irre führt. Ich habe den Hinweis wieder rausgenommen und auch die Änderung der Einleitung rückgängig gemacht. Bevor eine so zentrale Seite geändert wird, ist Konsens auf der Diskussionsseite notwendig, der ja wohl nicht besteht. --P. Birken 19:00, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

darf ich dich zitieren: "...so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen...". du schreibst es doch selber. die rk sind keine auschlusskriterien. entschuldige, nur weil du etwas nicht zugeben kannst, was du nicht verstehst oder verstehen willst, muss du hier nicht menpower am arbeiten hindern. -- Radschläger sprich mit mir 19:06, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

PS: etwas weiter unten steht es noch mal "...nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." => kein auschluss! ---- Radschläger sprich mit mir 19:08, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

"es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." Beantworte doch mal die Frage: Wenn die Relevanz eines Lemmas nicht durch die RK gedeckt ist und es sonst keine stichhaltigen Gründe gibt, den Artikel zu behalten, dann wird er gelöscht. Das ist seit Jahren gelebte Praxis in den Löschdiskussionen oder behauptest Du etwas anderes? --P. Birken 19:14, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

die relevanz an sich kann aber auch nachgewiesen werden ohne, daß die rk sie enthält. ergo kann man nicht von auschlusskriterien sprechen, denn ein artikel kann relevant sein, ohne daß dies in den rk erwähnt wird. -- Radschläger sprich mit mir 19:18, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

dein problem ist recht einfachzu beschreiben. du versuchst einen interpretationsspielraum zu schaffen den es nicht gibt. wer zwei deutliche sätze nicht versteht, dem kann nicht geholfen werden. denn mehr als argumente kann ich dir leider nicht liefern. -- Radschläger sprich mit mir 19:22, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

"die relevanz an sich kann aber auch nachgewiesen werden ohne, daß die rk sie enthält." Ja, niemand behauptet etwas anderes.

"ergo kann man nicht von auschlusskriterien sprechen, denn ein artikel kann relevant sein, ohne daß dies in den rk erwähnt wird." Was glaubst Du denn, was mit einem Hobbyfussballer passiert, der die RK nicht erfüllt? Oder einer Band? Oder einem Kochbuchautor oder oder oder? --P. Birken 19:38, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ist schon grotesk. Da soll die Maxime "Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien", über die eigentlich Einigkeit besteht, prominent herausgehoben werden und dann wird diese Selbstverständlichkeit so lange verdreht, bis herauskommt "Relevanzkriterien sind Ausschlusskriterien". Zum Glück hat der ganze Unfug mit der WP-Realität nichts zu tun. Wenn für alle Artikel, die nicht eindeutig die RK erfüllen, automatisch die Default-Handlung Löschen gelten würde, gäbe das ein Massaker. Selbst wenn man die Wahl des Begriffs "Handlung" mal als rhetorische Übertreibung durchgehen lässt, so stehen hier keineswegs alle nicht explizit durch die RK abgedeckten Artikel unter Löschvorbehalt. Dafür sind die RK ohnehin viel zu unvollständig (Sinn der RK ist ja auch das Abstecken der Grenzen in Streitfällen und nicht die vollständige "Definition der WP"). Vielmehr werden alle Artikel in der WP erst einmal als relevant betrachtet (darum kann man sie ohne Vorprüfung abspeichern), das ist der "Default". Die Relevanz kann durch LA (oder SLA) bestritten werden und erst wenn eine Diskussion unter Zuhilfenahme der RK das bestätigt, dann ändert sich der Status auf "Löschen".
Der Einwand, obiger Kasten könnte übertriebene Erwartungen bei den Autoren wecken, ist zwar nachvollziehbar. Man kann über die Formulierung des dritten Satzes nochmal nachdenken, obwohl hier der Text exponiert diskutiert wird. Auf der RK-Seite folgt danach aber eine endlose Litanei von Einschränkungen, die klar machen, dass es viele Hürden für einen Artikel gibt. Umgekehrt wäre gerade diese Formulierung auch eine Erinnerung an die Aufräumer, dass es sich bei den angezweifelten Artikeln nicht um Schrott, Mist und Spam handelt, sondern um Artikel mit Themen von nicht ausreichender Relevanz. Dauerskeptiker sollten sich lieber den obigen Kasten auf ihre Benutzerseite kleben, als hier die WP als Ausschluss-WP hinzustellen, bei der es einen Löschdefault gibt. Dieser miese Bild der WP ist ohnehin schon viel zu verbreitet. Auch dagegen würde der Kasten etwas tun. -- Harro von Wuff 20:33, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Offensichtlich besteht ja keine Einigkeit über "Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien", die hier nämlich eingeführt werden soll. Dein Beispiel geht am Thema vorbei: Das Thema sind hier doch eh nur Löschdiskussionen, ohne Löschantrag oder Schnelllöschantrag natürlich keine Löschung wegen mangelnder Relevanz. Und in Löschdiskussionen ist der Algorithmus doch klar: "Relevanz nicht ersichtlich." ist ein legitimer Löschgrund, wenn in der Löschdiskussion dann keine Relevanz ersichtlich wird, etwa anhand der RK oder eben, wie in der Einleitung geschrieben, sonstiger Punkte, dann wird gelöscht. Und genau deswegen sind Relevanzkriterien eben in einem gewissen Sinne Ausschlusskriterien, es ist eine ihrer wesentlichen Funktionen: Nicht ständig über jede Löschung/Nichtlöschung wegen Relevanz diskutieren zu müssen und den Autoren eine Richtlinie an die Hand zu geben: "Das ist OK, das nicht." --P. Birken 19:03, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

es soll doch genau umgekehrt funktionieren. wenn die rk einen hinweis auf relevanz geben wird die löschdiskussion überflüssig, falls keine qualitätsprobleme vorliegen. ---- Radschläger sprich mit mir 19:14, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ja, RK sind _auch_ Einschlusskriterien. --P. Birken 19:19, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Dann formulieren wir das ganze eben exakt so: "Wenn ein Artikel in den RKs genannte Kriterien nachweislich erfüllt, ist eine weitere Diskussion über die Relevanz dieses Artikels in einer Löschdiskussion unerwünscht. Über Artikel, die diese Kriterien nicht erfüllen, wird mit diesen Seiten keine Aussage getroffen." - ein Konsens muss hier übrigens *schnellstmöglich* getroffen werden, da derzeit ein LA auf FC Bayern München mit Verweis auf diese Diskussion gültig wäre. --TheK? 19:23, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

echt? dann sollten wir das mal versuchen ;-) ---- Radschläger sprich mit mir 19:33, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Also Du meinst, dass derzeit nicht deutlich genug wird, dass die Relevanzkriterien auch Einschlusskriterien sind? Da könntest Du irgendwie recht haben. Deinem zweiten Satz kann ich aber nicht zustimmen und da steht aktuell auch etwas anderes: "Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." Insofern würde ich vorschlagen: "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so kann ein zugehöriger Artikel nur aufgrund anderer Gründ als Relevanz, etwa mangelnde Qualität gelöscht werden. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." --P. Birken 19:34, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Meinetwegen auch das; wichtig ist mir erstmal nur, dass LAE 2b klar gültig bleibt. --TheK? 20:16, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

LAE 2b zweifelt niemand an. --P. Birken 19:52, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich sehe hier akuten Bedarf für ein breites robustes Meinungsbild. Schon allein deshalb, weil diese Frage auch immer in der aktuellen Kontroverse und Kritik an WP auftaucht. Und also nicht Radschläger, sondern Birken hier den breiten Konsens über die RKs verlässt. Der Kasten ist ja nur der formale Anlass. Konsequenterweise müsste Birken ja eigentlich auch - mit seiner Argumentation - die Einleitung ändern, aber ich bezweifle, dass das mehrheitlich gewünscht wird. --217.83.173.47 19:28, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

die sache ist doch recht durchsichtig. p.birken versucht die rk umzuinterpretieren und damit das in den löschdiskussionen weiter funktioniert verhindert er hier mit allen lauteren und unlauteren mitteln eine klarstellung. normalerweise müßte man ein solches verhalten auf wp:vm melden... ein meinungsbild ist da doch nur in seinem interesse, denn das kostet zeit. und wer will diese arbeit auf sich nehmen... -- Radschläger sprich mit mir 19:31, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

ps: mit der sperrung dieser seite hat er ja schon eine etappe erreicht. nun kann eine woche lang weiter munter behauptet werden die rk seien auschlusskriterien... -- Radschläger sprich mit mir 19:33, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nö, Vandalismus ist das nicht. Das ist eine kleine sprachliche Trickserei, die Verwirrung stiften soll. Einschließen ist das Gegenteil von Ausschließen. Die RK trennen aber nicht einzuschließende von auszuschließenden Artikeln, sondern einzuschließende von zu überprüfenden Artikeln. Der Ausschluss ist nur eines von zwei möglichen Ergebnissen der Überprüfung. Und über diese Entscheidung treffen die RK keine Aussage. Da wird also der Begriff "Ausschlusskriterium" zurechtdefiniert, weil Ein- und Ausschluss auch zwei Gegensätze sind, in Wirklichkeit sind es nur "Kriterien für Überprüfungsbedarf". Wirkliche Ausschlusskriterien sind nur die Schnelllöschgründe.

Natürlich ist Sprache auch Definitionssache, Sprache ist in ihrer Flexibilität aber auch entlarvend. Von der ganzen Anlage und Definition her sind die RK eindeutig Einschlusskriterien und das mit voller Absicht. Wer hier von Ausschluss und Löschdefault spricht, offenbart nur seine exklusionistische Grundhaltung. Ausschluss, Ab- und Ausgrenzung, elitäres Selbstverständnis und Intoleranz sprechen aus dieser Wortwahl. Es ist schon traurig, dass selbst in Zeiten, wo die WP gerade für diese Tendenzen so deutlich kritisiert wird, so etwas hier so klar zum Ausdruck kommt, leider nicht als Einzelstimme. Tatsache ist, dass die RK-Einleitung etwas anderes ausdrückt und sogar ausdrücklich definiert. Tatsache ist auch, dass die Aussage "Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien" regelmäßig die Löschentscheidungen bestimmt, die Löschung kann durch überzeugende Relevanzhinweise immer abgewendet werden, egal was die RK sagen. Deshalb gibt es an dem Kastentext auch nichts zu deuteln. -- Harro von Wuff 12:27, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Harro, Du ereiferst Dich hier tierisch, als ob jemand schreiben wollen würde "RK sind Ausschlusskriterien". Das wäre in der Tat eine verkürzende und irreführende Darstellung des Wesens der RK, genau wie der Spruch "RK sind Ausschlusskriterien", der nicht etwa alt, sondern erst in den letzten Monaten auf den Löschkandidaten der gute Freund von "Behalten!" geworden ist.

Bestreitet hier jemand noch die aktuelle Einleitung? "Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." Was glaubt Ihr denn, was mit einem Hobbyfussballer passiert, der die RK nicht erfüllt? Oder einer Band? Oder einem Kochbuchautor oder oder oder? --P. Birken 19:52, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

niemand bestreitet die aktuelle einleitung, nur du bist ja der beste beweis dafür, dass man etwas selbstverständliches besser fett oben drüber schreibt damit das auch jeder versteht. was ist daran so schwer zu verstehen? -- Radschläger sprich mit mir 22:23, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Aber Philipp, wenn du eher gesagt hättest, dass du "Eine wesentliche Funktion ist aber nun einmal, dass sie Ausschlusskriterien sind ..." gar nicht hast schreiben wollen, dann wären wir ja alle viel beruhigter gewesen. Der "Löschdefault" war dann wahrscheinlich auch eine unfreiwillige Äußerung.

Im Übrigen kenne ich "RK sind keine Ausschlusskriterien" schon seit Jahren und zwar nicht nur als Rechtfertigung, hier alles mögliche unterbringen zu dürfen, sondern mindestens genauso oft, um Löschwütigen zu widersprechen, die so ziemlich alles unterhalb der RK nicht anerkennen wollen, egal was sonst noch vorgebracht wird.

Und was Bands angeht: Da sind in den letzten zwei Jahren wohl beinahe alle neuen Artikel an mir vorbeiparadiert (ich verwalte die Neue-Artikel-Liste Popmusik). Ein großer Teil der Artikel bleibt unbeanstandet, obwohl die Erfüllung der RK im engeren Sinne nicht ausgewiesen ist. Normalerweise sind es nur Bands mit einer oder zwei ordentlichen Veröffentlichungen oder Bands mit einer gerade geplanten Veröffentlichung oder Schülerbands etc., die in Frage gestellt werden. Natürlich könnte man bei den anderen auch LAs stellen, das machen aber normalerweise nur die genannten Löschwütigen. Die die RK tatsächlich als Ausschlusskriterien interpretieren. Und auch bei den Entscheidungen über die Löschanträge wird normalerweise um Einiges großzügiger entschieden, als es in den RK steht. Und das ist so, weil eindeutige Kriterien für alle möglichen Konstellationen kaum zu formulieren sind (das mag bei Fußballern anders sein). Die Nichterfüllung der RK wird in der Musik also in der Regel nicht als "Ausschlusskriterium" (nach deiner Definition) gesehen. -- Harro von Wuff 11:16, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@ P.Birken: Die gelebte Praxis (in der die RK häufig tatsächlich als Ausschlusskriterien verwendet werden), rechtfertigt keine Änderung der Einleitung, die einfach notwendigerweise so lautet. Die RK sind nicht vollständig, von daher können sie keine Ausschlusskriterien sein, da somit viele nach gesundem Menschenverstand relevante Artikel unter den Tisch fallen würden. Davon abgesehen sind deine Verdrehungsversuche in der Tat atemberaubend, Respekt hierfür... --78.54.85.159 09:27, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Abgesehen von einigen wenigen scheint jeder zu verstehen, dass die RK eben keine Ausschlusskriterien sind. Beim Lesen der Einleitung gibt es da auch keine zwei Meinungen. Von daher ist ein hässlicher, redundanter, schreiender und für Projektseiten unüblicher Hinweiskasten völlig überflüssig. Wer lesen und verstehen kann ist klar im Vorteil; für solche, die nur selektiv lesen und verstehen wollen bringt auch ein neongelber, blinkender Kasten keinen Mehrwert. -- W.E. Vorschläge? 09:12, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Du hast oben selbst geschrieben, dass Du der Meinung bist, dass deutlicher gemacht werden sollte, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind, und dass die Einleitung unübersichtlich sei. Insofern war Deine damalige Änderung schon ein Schritt in die richtige Richtung gegenüber der jetzt wiederhergestellten Version.

Warum änderst Du jetzt Deine Meinung wieder und schreibst sinngemäß, es gebe in der gegenwärtigen Darstellung keine Undeutlichkeit? Deine Behauptung, "abgesehen von einigen wenigen" könne jeder verstehen, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind, mag richtig sein. Leider tun viele nicht, was sie können, nämlich die Einleitung bis zum siebten oder gar neunten Satz zu lesen. Für solche, die "nicht verstehen wollen", bringt natürlich auch ein Kasten keinen Mehrwert, aber eben auch keinen Minderwert. Für die anderen und insbesondere für die, die schon verstanden haben und nicht immer von den unzutreffenden Argumenten anderer belästigt werden wollen, bringt er hingegen einen Mehrwert. Oben hast Du selber kritisiert, der Kasten sei "plakativ", hier behauptest Du wieder, er nütze nichts. Wie passt das zusammen?

Ich bestehe zwar nicht auf einem farbigen Kasten, aber eine prominentere Hervorhebung der Tatsache, dass die RK einschließend und nicht ausschließend sind, ist aufgrund der im Verlauf der Diskussionen gebrachten Argumente (nämlich der immer noch weitgehenden Unbekanntheit der entsprechenden Regel) erforderlich.--Grip99 14:01, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@P.Birken: Am 21. Nov. 16:19 schriebst Du Im Hinweis steht Relevanzkriterien sind "keine Ausschlusskriterien". Das ist so falsch. Am 23. Nov. 19:52 schriebst Du Harro, Du ereiferst Dich hier tierisch, als ob jemand schreiben wollen würde "RK sind Ausschlusskriterien". Das wäre in der Tat eine verkürzende und irreführende Darstellung des Wesens der RK. Zudem hast Du selber eine Version wiederhergestellt, die ausdrücklich die Sätze Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen und Die Relevanzkriterien sind also ... nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz enthält.

Was gilt denn jetzt Deiner Meinung nach? Es ist doch ein Widerspruch in Deiner Argumentation, zu behaupten, die RK seien keine notwendigen Bedingungen, aber gleichzeitig sei der Satz, sie seien "keine Ausschlusskriterien", falsch.

Ausschlusskriterium ist fehlende Relevanz, aber nicht Nichterfüllung der unter WP:RK festgelegten Einzelkriterien. Default-Aktion bei Nichterfüllung der Einzelkriterien sollte zunächst Denken sein, und nicht (wie von Dir vorgeschlagen) Löschen.--Grip99 14:01, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich wiederhole am besten nochmal die von mir vorgeschlagene Einleitung: "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so kann ein zugehöriger Artikel nur aufgrund anderer Gründe als Relevanz, etwa mangelnde Qualität gelöscht werden. Wenn ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden."

Das beschreibt doch genau das Prozedere bei Löschanträgen und das sollte doch das Ziel dieser Seite sein?

Der Satz "Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien" ist dagegen irreführend, denn wer einen Artikel anlegt, bei dem das Thema die Relevanzkriterien nicht erfüllt, der muss jederzeit mit einem Löschantrag wegen mangelnder Relevanz rechnen und in einigen Bereichen resultiert die Löschung dann auch so sicher wie das Amen in der Kirche. Sprich: Relevanzkriterien sind keine strikten Ausschlusskriterien in dem Sinne, dass ein Artikel der sie verfehlt automatisch gelöscht wird (keine notwendigen Bedingungen), aber der Artikel wird gelöscht (Grundsatz), es sei denn es gibt gute Gründe dagegen (Ausnahme). Genau das steht auch in den aktuellen RK, einen Wiederspruch zwischen dem Satz "" und "keine notwendige Bedingung" sehe ich nicht, auch wenn ich das mit den hinreichenden und notwendigen Bedingungen für keine besonders guten Erklärungen halte, die verwirren mehr als das sie klären. --P. Birken 21:34, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es wundert mich, dass gerade Dir diese mathematische Formulierung nicht gefällt. Ich finde sie sehr klar, und richtig ist sie sowieso.

Ich habe (bis auf den Punkt, dass auch in der LD dargestellte Relevanz zunächst für Behalten genügen muss) keinen sachlichen Einwand gegen die gegenwärtige "alte" Einleitung, sondern gegen ihre Darstellung, bei der man wesentliche Punkte leicht übersieht. Gegen Deine Formulierung habe ich im Prinzip auch nichts.

So wie ich es jetzt verstehe, bestehen Differenzen im Wesentlichen gar nicht beim Inhalt der Regeln, sondern mehr bei der von verschiedenen Seiten gewünschten Betonung und Heraushebung des ein oder anderen Aspektes.

Wenn dem so sein sollte (ich bitte um Bestätigungen oder Dementis), dann wären wir jetzt wenigstens schonmal einen Schritt weiter. In diesem Fall sollten wir vielleicht wenigstens mal versuchen, die gesamte Einleitung durch fette Hervorhebung von Schlüsselwörtern und ähnliche Maßnahmen (ist Farbe auf Projektseiten eigentlich generell verboten?;-)) optisch klarer zu strukturieren. Da kann dann jede Fraktion ihren Lieblingspunkt betonen. Unabhängig davon bin ich nach wie vor der Meinung, dass eine Erwähnung des einschließenden Charakters der Relevanzkriterien erst im fünften oder neunten Satz wie bisher viele flüchtige Leser überfordert und deshalb nach vorne gezogen werden sollte. Der einschließende Charakter der RK ist praktisch total, der ausschließende eben nicht (Dieser ausschließende Aspekt sollte aber trotzdem auch weiter nach vorne gezogen werden). Schon deswegen nicht, weil es nicht zu allen Gebieten RK gibt. Deshalb sollte zunächst der einschließende Charakter betont werden. Vgl. auch die Ausführungen von Harro von Wuff oben.--Grip99 00:02, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Mir ist nochmal ein Beispiel eingefallen, das mein Problem verdeutlicht: Um ein grünes Auto zu beschreiben, ist "Das Auto ist nicht schwarz" zwar korrekt, aber nicht besonders gut und insbesondere enthält es eben auch die Möglichkeit, dass das Auto rot ist. Dasselbe ist der Unterschied zwischen "kein notwendiges Kriterium" und dem aktuellen Satz in der Einleitung. Letzterer ist eben präziser. "Kein notwendiges Kriterium" kann halt ebenso bedeuten "fast alles darf rein" wie auch "fast nichts darf rein". --P. Birken 20:00, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Mir ist schon klar, dass der Satz mit hinreichenden und notwendigen Kriterien nicht für sich allein genommen den gesamten Geist der RK widerspiegelt. Deshalb will ich ihn ja auch nicht als einzigen Satz behalten. Er bringt aber m.E. den hauptsächlichen Sinn der RK gut auf den Punkt.

Bei "keine notwendigen" ist natürlich zwangsläufig unklar, wie weit die Nicht-Notwendigkeit reicht. Nur wirst Du den Umfang der Nicht-Notwendigkeit in diesem Fall eben nicht so einfach wie mit dem Wort "grün" beschreiben können, weil in diesem Bereich ein erheblicher Auslegungsspielraum der Administratoren besteht. Und dieser Auslegungsspielraum umfasst auch Fragen wie Artikelqualität, die mit RK gar nichts zu tun haben. Man sollte deshalb diesem Punkt nicht zuviel Prominenz in der Einleitung von WP:RK geben. (Erwähnen kann man ihn dort ja schon.)--Grip99 10:36, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Aber warum sollte man so etwas überhaupt erwähnen, wenn man kurz und knapp den eigentlichen Charakter beschreiben kann? Spricht denn irgendwas gegen: "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so kann ein zugehöriger Artikel nur aufgrund anderer Gründe als Relevanz, etwa mangelnde Qualität gelöscht werden. Wenn ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden."? --P. Birken 16:24, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Inhaltlich spricht wie geschrieben meiner Meinung nach nichts gegen diesen Satz. Mir ist nur noch nicht klar geworden, ob und wo Du diesen Satz zusätzlich einfügen willst oder welche bisherigen Sätze er ersetzen soll.--Grip99 18:01, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich würde den vorletzten Absatz der Einleitung streichen. Meinen Vorschlag würde ich dann statt des Textes im zweiten Absatzes, beginnend mit "Wenn ein Lemma" bis "enzyklopädische Relevanz." nehmen. --P. Birken 11:55, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Inhaltlich verliert es dadurch meiner Meinung nach nicht wesentlich. Allerdings verschwindet der blaue Link und das macht es noch unauffälliger.

Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass so ein Satz ganz vorne (z.B. an Stelle des zweiten Satzes) auftauchen sollte.--Grip99 19:50, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@Grip99: Ich meinte mit „kein Mehrwert“ nur den Hinweiskasten an sich. Ich wäre dafür, die vergleichsweise irrelevante untere Hälfte der RK-Einleitung in einem eigenen Absatz zu parken und fände es OK, den Hinweis, dass es sich nicht um Ausschlusskriterien handelt, ausdrücklich in den Text aufzunehmen. -- W.E. Vorschläge? 16:03, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Im Text steht das ja im Prinzip bereits zweimal, nämlich im siebten und neunten Satz. Aber es ist eben zu unauffällig, und die Position wird auch nicht der Bedeutung gerecht (siehe die letzten Sätze meiner zeitgleichen Antwort an P.Birken). Die Erfahrung zeigt, dass es leicht überlesen wird.

Der eigene Absatz für Irrelevantes (ist sowas auf den RK überhaupt erlaubt;-)) wird nicht viel helfen, weil er von der Zielgruppe, die nach dem dritten Satz zu lesen aufhört, sowieso noch nie angeschaut wurde.--Grip99 00:02, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das hatte TheK oben auch schon angemerkt, deswegen ist in meinem Vorschlag genau der einschließende Charakter als erstes drin. --P. Birken 20:00, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

sonst nehmt doch wirklich ne mathematisch exakte Formulierung, da gibt es dann keinen Interpretationsspielraum mehr, etwa so: Die Einhaltung der WP:RK stellt kein notwendiges, aber ein hinreichendes Kriterium für die Relevanz eines Artikels dar. Die Menge der Artikel die WP:RK erfüllen ist demnach per Definition immer eine Untermenge der Artikel, die relevant sind.. -- Pfote 01:28, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich möchte gerne das Beispiel von P.Birken weiter oben aufgreifen, das die Denkfigur der Negation in ein treffendes Bild bringt: Das Auto ist nicht schwarz heißt eben nicht, dass es gelb, grün oder rot sein muss. Nicht notwendig, aber hinreichend würde postulieren, dass es genau die Farben hat, die ich kenne, und sonst - logischerweise - keine anderen haben kann. Kurz: die sachliche Prüfung jeden einzelnen Artikels erfordert eben Kenntnisse, die weit über den des Artikelsujets hinausgehen, und es in seinen Zusammenhängen definitiv - um im Bild zu bleiben - als "blaügrün" erkennen können. Urteil und Entscheidungskraft erfordern Wissen jenseits jeder Negation, da beißt leider keine Kriterienmaus den Faden ab. --Felistoria 12:30, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wenn Löschkriterien keine Ausschlusskriterien sein sollen, ist doch entscheidend, was mit anderen Kriterien genau gemeint ist. Wenn es stimmt, was einige Wikipedianer geschrieben haben und zwar, dass damit nur die allgemeinen Relevanzkriterien gemeint sind, dann handelt es sich de facto doch um Ausschlusskriterien, denn diese sind im Allgemeinen strenger als die speziellen Relevanzkriterien. Neon02 20:56, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Was meinst du mit "allgemeine RK"? In der Einleitung ist die Rede von "stichhaltigen Argumenten", die bei Nichterfüllung der RK erforderlich sind. --78.54.80.19 22:02, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ein Problem das ich sehe ist dass die ganze "Liste" in der momentanen Form relativ unübersichtlich und schwer lesbar ist. Wie wäre es das ganze in eine tabellarische Form zu übertragen? Ich stelle mir zwei Spalten vor: "Sachgebiet" und "Kriterium"...die Sachgebiete feinsäuberlich alphabetisch sortiert. Ich glaube das wäre (bei entsprechend geschicktem Layout) wesentlich übersichtlicher als der aktuelle Zustand. Meinungen? FreddyE 14:29, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Da werden 2 Spalten nicht reichen (Zumindes die Oberkategorien. Personen, Sachen usw., würde ich dazunehmen). Aber der Vorschlag, ist duchaus tiefergehender Überlegungen wert. Denn es könnte dadurch vielleicht endlich mal eine General-Überholgung der Seite duchgeführt werden (Vereinheitlichung der Darstellung und Endschlackung). Die jetzige Seite ist einfach unkontroliert gewachsen (ich mein jetzt nicht Inhalt), sprich man hat einen Punkt der Regelungsbedarf an einem scheinbar passenden Ort eingefügt, ohne die Umgebung anzupassen. Dieses Vorgehen, ist zum zurechtfinden meistens nicht gerade hilfreich. Bobo11 14:44, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Zusätzlich gehören auch kurze, prägnante Formulierungen dazu. Die ganze Außenwirkung muss wegen der momentanen Diskussion in den Medien unbedingt verbessert werden und das dann auch öffentlich gemacht werden.

FreddyE 15:28, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Vorher sollten wir imho erstmal die _globalen_ Kriterien (also was für *jedes* Thema gilt) etwas besser klären, dann braucht es imho 99% von dem da drunter gar nicht mehr. Als Globale denke ich hier: steht in einem Lexikon, gibt's Buch von drittem drüber, gibt's Wissenschaftliche Arbeit drüber, redet die Presse umfangreich drüber. --TheK? 23:10, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

+1. Letztlich fällt vieles davon darauf zurück, dass gute Quellen existieren. Das ist die notwendige Voraussetzung für Relevanz schlechthin. -- Ukko 00:04, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich hatte hier mir mal angefangen, zu notieren, bei welchen Gebieten ein "globales" RK wie in en:Notability die heutigen Unter-RK-Kapitel ersetzen könnten. IMHO könnte man da tatsächlich eine Menge zusammenfassen (ganz unabhängig von einer möglichen größeren Reform).--cromagnon ¿alguna pregunta? 04:19, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Fassen den nichtinhaltlichen Ändeungsbedarf wir mal zusammen. 1. Braucht es eine allgemein gute verständliche Einleitung im Stil von; Wer schon in einem anerkanten Nachschlagewerke erwähnt ist, sollte auch hier eine Artikel haben durfen (wenn er den die Qualitätansprüche erfüllt) 2. Brauchen wir eine übersichtliche Teil der ins Detail geht (weil ja aktuel lebende Personen selten schon in solchen Werke erwähnt sind). Für den zweiten Teil (Details) ist die vorgeschlagene Form von einer soretierbaren Liste durchaus vorstellbar. Ich bin der Meinung das solte amn mal auf eine Benutzerunterseite vorarbeiten, damit man sich ein Bild machen kann. Aber ohen MB, seh ich eh schwarz für die Umsetzung. Udn ein MB hat eh nur Chancen, wenn diese sehr gut vorbereitet ist und die Leute verstehen um was es geht (keine Änderung der RK's ansaich, sonder eine Änderung derer Darstellung). Bobo11 00:17, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich hab mal auf meiner Benutzerseite eine Unterseite zur gemeinschaftlichen Erarbeitung eines möglichen Entwurfs angelegt. Benutzer:FreddyE/RK-Layout_Reorganisation

FreddyE 12:05, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Achja, ich bitte dort um Mitarbeit und Senf ;-) FreddyE 13:15, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Evtl. wäre es vieleicht in dem Zusamenhang eine gute Idee die Benutzerführung etwas zu verändern. Ich stelle mir da eine zwingende "Kategoriewahl" samt Anzeige der passenden RK vor. Der Ablauf beim Erstellen eines neuen Artikels wäre dann so:

• Abfrage der passenden Artikelkategorie (aus einer Dropdown-Liste)
• Anzeige Bearbeitungsfeld, direkt darüber gut sichtbar die zur jeweiligen Artikelkategorie gehörenden RK

FreddyE 13:15, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Bei den in letzter Zeit immer mehr neu entstehenden, hier als Unterkategorie der Stiftungen eingeordneten Bürgerstiftungen ergibt sich die Problematik, dass die Relevanzkriterien für Stiftungen kaum eingehalten werden können. Eine generelle Beschreibung der BS (Bürgerstiftungen) ist im entsprechenden Artikel ausführlich vorhanden.

Die BS sind meistens regional tätig, wodurch eine geforderte überregionale Medienkenntnisnahme i.d.R. nur dann erfolgt, wenn sie Sitz einer überregionalen Presse ist. Wobei "überregional" natürlich nicht genau definiert ist.

Ein hauptamtlicher Geschäftsführer ist ebenfalls ziemlich untypisch, da eine BS oft ehrenamtlich organisiert ist, um das aus dem Stiftungsvermögen erwirtschaftete Kapital möglichst vollständig dem Stiftungszweck zuzuführen. Ein hoher Verwaltungsaufwand gefährden die Gemeinnützigkeit und die Akzeptanz bei Zustiftern und Spendern. Wenn man sich überlegt, dass derzeit 1 Million Stiftungsvermögen vielleicht 25000 EUR jährlichen Zinsertrag bei der zwingend erforderlichen risikoarmen Kapitalanlage erbringen, wird das deutlich.

Aus diesen Gründen schlage ich vor, bei den Relevanzkriterien die vom Bundesverband Deutscher Stiftungen vorgenommene Verleihung des Gütesiegel des Arbeitskreises Bürgerstiftungen aufzunehmen. Damit sind Rahmenbedingungen festgelegt und eine gewisse Qualität sichergestellt. Das Gütesiegel muss alle zwei Jahre erneuert werden, womit auch eine Kontinuität der Qualitätsarbeit gewährleistet wird. -- Dinkelberger 17:33, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Info: Der Begriff "Bürgerstiftung" ist nicht geschützt, d.h. jede Organisation darf sich letztlich so nennen, ohne dass sie die 10 Kriterien einer Bürgerstiftung erfüllen muss. Daher muss der Status extern bewertet werden, damit beschäftigen sich in Deutschland zwei Stellen wissenschaftlich und fördernd: Die Initiative Bürgerstiftung und die Aktive Bürgerschaft. Beide Institutionen haben unterschiedliche Kriterienauslegung und zählen somit unterschiedlich viele Bürgerstiftungen: Bei der Aktiven Bürgerschaft sind es gut 250 (Quelle: aktueller Länderspiegel), bei der Initiative "knapp 200" (Q: Homepage). Von diesen knapp 200 tragen derzeit knapp 170 das Gütesiegel (Q: Diese Karte. Die größte Bürgerstiftung (Hamburg) verwaltet inkl. Treuhand ein Vermögen von gut 8 Mio Euro. Also richtig viel Geld im Sinne unserer bisherigen Kriterien ist in diesem Bereich nicht vorhanden, daher gibt es auch nur vereinzelt hauptamtliche Geschäftsführer und Personal. Bürgerstiftungen haben allerdings, wie Benutzer:Dinkelberger ausführt, einen etwas anderen Charakter als "übliche" Stiftungen und könnten daher gut eine eigene Relevanzschwelle beanspruchen. Ich selbst bin da noch unentschieden, neige aber dazu, das Gütesiegel, da gut nachvollziehbar, als hinreichendes Kriterium zu unterstützen. Krächz 19:57, 16. Nov. 2009 (CET) P.S. Nach nochmaligem Überlegen komme ich zum Schluss, dass das Gütesiegel doch nicht ausreichen kann, denn da sind auch richtig kleine Stiftungen dabei. Zudem wäre das Kriterium nur für Deutschland anwendbar. Krächz 20:02, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Dann nehmen wir das "Gütesiegel des Arbeitskreises Bürgerstiftungen" nur für deutsche Stiftungen und überlegen uns für das Ausland etwas anderes. Bürgerstiftungen erfüllen wie auch andere Stiftungen immer einen gemeinnützigen Zweck (egal ob groß oder klein), es gibt nicht viele Bürgerstiftungen, die das Gütesiegel tragen (laut Krächz 170), also sehe ich kein Problem. Daher unterstütze ich das Gütesiegel gemäß dem Vorschlag von Dinkelberger. --Nazareth 21:20, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

+1 -- Grüße aus Memmingen 22:22, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Was hebt eine Bürgerstiftung gegenüber einer Stiftung in besonderen Masse hervor? Ist es so besonders, dass die RK deshalb gesenkt werden müssen? RK sind Einschlusskriterien. Welche Stiftungen werden momentan verhindert (Beispiele)?-- Flattervieh 23:16, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich möchte eine Bürgerstiftung nicht gegenüber einer Stiftung hervorheben, das hiesse nämlich im Umkehrschluss, dass eine Stiftung weniger ist als eine Bürgerstiftung. Als wesentliche Unterschiede sehe ich die meist regionale Orientierung (deswegen trifft RK1 nicht zu) und die vorwiegend ehrenamtliche Ausübung der Geschäftstätigkeit (deswegen kein RK3). Für den Stifter ergibt sich ein direkter Bezug zum Stiftungszweck, da er das Ergebnis vorort erlebt. Ausserdem übernehmen die Bürgerstiftungen inzwischen Aufgaben, die früher von der öffentlichen Hand ausgeübt wurden, was nun aus finanziellen Gründen nicht mehr geht. Ohne Bürgerstiftungen verkommen z.B. regionale Kulturgüter, um die sich nie eine "normale" Stiftung kümmern würde. Durch die RKs ist derzeit die Bürgerstiftung Rheinfelden explizit auf der Liste der Löschkandidaten. -- Dinkelberger 09:50, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hm, "Einsatz für das lokale Gemeinwohl" (steht so in der Einleitung zum Artikel Bürgerstiftung) passt zu enzyklopädischer Relevanz generell relativ schlecht. Als Gesamtphänomen sicher artikelwürdig, aber warum jede einzelne? Außer "relevant, weil bestimmt relevant".--MfG Kriddl Privatpranger 11:20, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Gerade den Einsatz für das lokale Gemeinwohl halte ich für sehr relevanzwürdig. Bürgerstiftungen sind eine Ausdrucksform echten bürgerschaftlichen Engagements und tragen dazu bei, dass das eine oder andere soziale Objekt, das sich Gemeindebürger seit langem gewünscht hat, in Angriff genommen wird. Die Relevanz von Stiftungen allein anhand des Kapitals (also der Größe) zu beurteilen ist fragwürdig, da eine kleine Krebsstiftung im Vergleich zu einer großen Hundestiftung in den Augen vieler Menschen bedeutsamer ist. M.E. sind die RKs für die sog. "normalen" Stiftungen (nachzulesen unter Kategorie:Stiftung) genau richtig. Für die Bürgerstiftungen dagegen (nachzulesen unter Kategorie:Bürgerstiftung) müssen neue Relevanzkriterien geschaffen werden, da sie immer einen gemeinnützigen Zweck erfüllen, während "normale" Stiftungen manchmal auch zweifelhaften Nutzen (für einen vom Stifter festgelegten Zweck) haben. Im Gegensatz zum Ausland, wo es diese Form der Stiftung schon länger gibt, sind Bürgerstiftungen in Deutschland erst allmählich im Kommen. Kriddl hat recht, dass nicht jede Bürgerstiftung einen Artikel verdient, darum wäre es wichtig, mögliche Relevanzkriterien wie z.B. das von Dinkelberger vorgeschlagene Gütesiegel zu besprechen. An der Relevanz von Bürgerstiftungen allgemein zu zweifeln, halte ich angesichts der maroden Hausshaltslage der Kommunen für den falschen Weg. --Nazareth 13:11, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Der Einsatz fürs lokale Gemeinwohl ist durchaus lobenswert und äußerst erfreulich. Relevanz ist aber nicht identisch mit "moralisch gut" (z.B. ist Fritz Haarmann eindeutig relevant und zwar nicht wegen lobenswerten Taten). Der Punkt ist, dass es sich eben um lokales Wohl mit lokaler Wirkung handelt (das kann z.B. bei einer "kleinen" aber rührigen Krebsstiftung schon ganz anders sein). Das Kapital ist durchaus ein wichtiger Gesichtspunkt, es können aber halt auch andere sein (z.B. überregionale Medienaufmerksamkeit). Das fragliche Qulitätssiegel sagt übrigens nix zur Bedeutung als Stiftung aus, sondern anscheinend etwas über Honorigkeit. Die Relevanzfrage richtet sich übrigens nicht nach der Kassenlage der Kommunen. Weder im positiven noch im negativen Sinne.--MfG Kriddl Privatpranger 18:02, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ach Kriddl, es gibt ja schon 11 Bürgerstiftungen ohne Löschantrag bei WP, also brauche ich wohl kaum beweisen, dass Bürgerstiftungen relevant sind. Vielleicht solltest du dir mal den Artikel Relevanz durchlesen. Ich weiß schon, dass du Fritz Haarmann nur als Beispiel zitiert hast, trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass Wikipedia nicht zur Boulevardpresse gehört, die nur in Serienmördern, Brad Pitt's und gewissen spektakulären Ereignissen eine Relevanz sieht. --Nazareth 00:15, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Erstens beweist die Existenz von Artikeln noch garnichts zur Relevanz vergleichbarer Artikel (siehe WP:BNS), zweitens wurde Haarmann dafür zitiert, dass die im Artikel Relevanz genannte "Bedeutsamkeit, oder Wichtigkeit eines Gegenstandes" so rein garnichts mit der moralischen Bewertung "Einsatz für das Gemeinwohl" und auch nichts mit der Ebbe in Gemeindekassen zu tun hat. Doch, um in den RK genannt zu werden sollte schon gesagt werden, woher sich diese per-se-Bedeutsamkeit ergeben soll. "Finde ich dufte" reicht genau dazu nicht, auch nicht "zu einigen der Gruppe hat schon jemand Artikel geschrieben" reicht nicht.--MfG Kriddl Privatpranger 09:30, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Dass die Relevanz sich nicht an gut und böse orientiert ist doch eigentlich klar, und so haben sowohl der Serienmörder Fritz Haarmann als auch der Friedensnobelpreisträger Martti Ahtisaari ihren Platz in der Wikipedia. Wie man an den Beispielen sieht, ist die Relevanz um so höher je verwerflicher, je lobenswerter oder (zusammenfassend) je außergewöhnlicher eine bestimmte Person oder Sache ist. Darüberhinaus wird Wissen in großer Detailtiefe dargestellt. Stiftungen ist ein eigener Abschnitt in den RKs gewidmet. Bürgerstiftungen besitzen somit (in Abhängigkeit bestimmter erfüllter Voraussetzungen) auf jeden Fall Relevanz. Die Frage, die sich hier eigentlich stellt ist, ob Bürgerstiftungen bzgl. deren Relevanzkriterien anders behandelt werden sollen als herkömmliche Stiftungen. Ich finde ja - ein anderer ist vielleicht gegenteiliger Ansicht. Weder die §§ 80-84 BGB noch die Stiftungsgesetze der Länder (z.B. BayStG) enthalten bislang den Begriff Bürgerstiftung. Dennoch kennzeichnen Bürgerstiftungen im Vergleich zu herkömmlichen Stiftungen zusätzliche spezifische Merkmale: 1. Gemeinnützigkeit 2. Vielzahl von Stiftern 3. geografisch begrenzter Wirkungsraum 4. vielfältige Zwecke 5. spezifische Organstruktur. Punkt 3 und 5 weisen darauf hin, dass die bisherigen WP:RKs auf Bürgerstiftungen schlecht anwendbar sind. Darum sollte von Seiten der WP-Community entschieden werden, ob die RKs zu ändern sind oder nicht bzw. im Falle der Annahme einer Änderung, welche neuen Kriterien geschaffen werden sollen. Bislang wurde ein Vorschlag unterbreitet, nämlich das Gütesiegel. Leider fällt mir im Moment kein ergänzendes Kriterium ein anhand dessen man die Relevanz der jeweiligen Bürgerstiftung messen könnte. Vielleicht kommen aber noch konstruktive Vorschläge von anderer Seite. --Nazareth 18:38, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Punkt 3 (geografisch begrenzter Wirkungsraum) spricht eher gegen große Relevanz. Eine weltweit tätige Stiftung ist im Schnitt bedeutsamer als eine aus Süd-Hintertupfing. --NCC1291 21:33, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Man kann m.E. nicht eine ganze Organisationsform aufgrund von "nur" regionaler Bedeutung kicken, wenn genau das bei diesen Organisationformen defnierendes Kriterium ist. Ein Bürgermeister hat zB auch (normalerweise) nur regionale Bedeutung. Ist eben so, daher hat man sich hier auf RKs geeinigt, die dem gerecht werden. Wenn die jetzigen Rks für Stiftungen auf nationale bzw. international tätige Stiftungen ausgelegt wurden, dann hat man damals versäumt, diesen Aspekt, dass es eben auch per defintionem nur regional tätige Stiftungen gibt, mit zu berücksichtigen. Analog dazu sind die Politiker-RKs ja auch nicht erst auf Bundespolitiker festgesetzt worden und dann hat man festgestellt, dass es ja auch relevante Bürgermeister gibt. Hier wurde dieser Aspekt von vorneherein bedacht. Ich denke, die Größe (neben den generellen RKs wie Skandale, überregionale Berichterstattung, bedeutende Preise) spielt auch eine Rolle. (In Deutschland gibt es zB "nur" 28 Millionäre unter den Stiftungen, das schafft die oben genannte Rheinfeldener Stiftung allerdings nicht...) Man müsste auch mal zu den Amerikanern schauen, wo die Bürgerstiftungsbewegung herkommt, dort geht es eher um Milliadäre, der regionale Bezug besteht aber auch dort. --Krächz 22:33, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wieso glaubst Du, Bürgerstiftungen würden ausgeschlossen? Sie sind halt nur nicht per se relevant. Auch ein BM muss eine gewisse Groesse seiner Gemeinde vorweisen. Wenn Milliardaer X genug einbringt ist die Stiftung ueber die Geldmenge z.B. relevant.-- Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 18:44, 19. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich hatte auf meinen Vorredner geantwortet, der die fehlende Relevanz an der Reichweite festgemacht hat. Ich bin auch nicht der Meinung, eine Bürgerstiftung sei per se relevant, nur dass sie eben schon mal zwei der drei Relavanzkriterien (überregionale Medienpräsenz, überregionaler Skandal) aufgrund ihrer Verfasstheit kaum erreichen kann. Krächz 21:56, 19. Nov. 2009 (CET)Beantworten

P.S. Warum sollen Bürgerstiftung „lobenswerter“ sein als normale Stiftungen? Oder weshalb sollen die besser behandelt werden als z.B. überörtliche Krebsstiftungen?--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 18:49, 19. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Bürgerstiftungen sind nicht lobenswerter als andere Stiftungen. Sie sollten nicht besser, sondern anders behandelt werden - möglicherweise sogar strenger, wenn bsp.weise sowohl ein bestimmtes Stiftungsvermögen als auch das Gütesiegel des Arbeitskreises Bürgerstiftungen als auch eine gewisse Medienpräsenz zur Veraussetzung gemacht wird. --Nazareth 21:39, 19. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Gütesiegel, Mediale Präsenz und ein "guter" (enzyklopädischer) Artikel - da hätten wir doch alle Vorraussetzungen... Ich sehe keinen Grund warum Bürgerstiftungen, die ja nunmal eine große, wennauch regionale, Bedeutung haben... Viele sind auch aus historischen Konstrukten gewachsen bzw. entstanden. Bei uns sind die Stiftungen wichtiger Bestandteil der Stadt... Von daher sehe ich wirklich keinen Grund den Stiftungen die Relevanz abzusprechen... --Mrilabs 11:16, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Bei uns in München sind Bürgerstiftungen natürlich auch ein wichtiger Bestandteil. --Nazareth 20:28, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Jetzt bin ich zufällig auch in München und möchte mal wissen wovon die wichtiger Bestandteil sind und warum es hier einen Rabatt auf Relevanz geben soll --Feliks 11:30, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wir reden hier nicht von einem Relevanzrabatt, sondern ganz einfach von dem Widerspruch, dass es zwar eine Unterkategorie Bürgerstiftung gibt, aber eine Bürgerstiftung eigentlich nie die dazugehörenden Relevanzkriterien erfüllt. Konsequenterweise müsste man also entweder die Unterkategorie entfernen oder die zugehörenden Relevanzkriterien ändern. -- Dinkelberger 12:34, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nö, muss man nicht, sie können halt schon relevant sein, sie müssen es aber halt nicht sein. Die Kategoriediskussion wäre hier auch am falschen Platz.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 12:38, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht den Punkt, wieso Bürgerstiftungen, die im Allgemeinen nur regional tätig sind, für eine allgemeine deutschsprachige Enzyklopädie generell relevant sein sollen. Eingetragene Vereine, die sich in Städten engagieren tun sich auch sehr oft durch ehrenamtliche und sehr wertvolle Arbeit hervor. Trotzdem kann es nicht Aufgabe der WP sein, jede Institution, die sich sozial engagiert, hier darzustellen. Wenn sich die darstellen will soll sie eine Website aufschalten und nicht den Webspace der Wikipedia dafür in Beschlag nehmen. Das widerspricht nicht nur derzeit den RK sondern den übergeordneten Richtlinien Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, besonders den Punkten 3, 6 und 7.2. – Wladyslaw [Disk.] 12:43, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich könnte alle Eure ablehnenden Argumente verstehen, wenn nicht im Gegensatz dazu derzeit 11 Bürgerstiftungen hier vertreten sind, an deren Artikel sich niemand stört. -- Dinkelberger 12:56, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

1. WP:BNS sagt: "Da gibt es aber auch" ist kein Argument. Falls Du Relevanzzweifel bezüglich der elf hast hindert Dich niemand einen LA zu stellen.
2. Es gibt auch andere Kategorien, bei denen nicht automatisch Relevanz besteht (Bsp.: Kategorie:Mann, Kategorie:Rechtsanwalt, Kategorie:Bauunternehmen) - Männer, Rechtsanwälte und Bauunternehmen sind a ber trotzdem nicht automatisch relevant, nur weil es dazu Kategorien gibt, die auch noch relativ gut bestückt sind.
3. Bislang sehe ich kein Argument, außer "sozial begrüßenswert", für eine eigenständige Relevanzregelung.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 13:02, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Dinkelberger: Die RK ist eine Richtlinie und kein logisch-stringentes System mit eindeutigen Ein- oder Ausschlüssen. Dazu steht sogar in der Einleitung: Sie versuchen nicht, alle denkbaren Einzelfälle abzudecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. […] Die aufgeführten Kriterien sind vielfach Ergebnisse mehrjähriger Konsensfindungsversuche. Das heißt für diesen Fall gemünzt: es kann durchaus sein, dass generell ein bestimmtes Thema nicht relevant ist aber dennoch begründete Einzelfälle Eingang in die WP finden. Ich gebe Dir aber insofern Recht, als dass ich zumindest bei einigen in der WP dargestellten Bürgerstiftungen wie z.B. Bürgerstiftung Lebensraum Aachen ebenfalls für eine Löschung plädieren würde. – Wladyslaw [Disk.] 13:06, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hmm Wlady da würd ich dir schon irgendwie wiedersprechen. Eine Stiftung mit einem Verein zu vergleichen find ich jetzt nicht gerade sehr passend. Ein Verein zieht - meistens - auf ganz andere Ziele ab. Eine Stiftung ist eher ein Geldverwalter und Investierer was sich dann schon signifikant von einem normalen Sportverein unterscheidet. Fördervereine etc. sind meist zweckgebunden auf einen bestimmten Bereich bzw. Zweck (die man auch selbst erklären kann). Auch haben diese Stiftungen meist exorbitant höhere finanzielle Mittel. Ich wüde deswegen auch weiterhin für den Kompromiss mit dem Gütesiegel plädieren. Bei derzeit 103 Stiftungen hätte ich auch keine Sorgen, dass es ausufert, da es ja eine klare vorgabe ist. Gerade im speziellen Fall von Dinkelsbergers Stiftung sehe ich schon einen Mehrwert für die Wikipedia... Viele Grüße --Mrilabs 15:10, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Der Vergleich zwischen einer gemeinnützig agierenden Bürgerstiftung und einem gemeinnützig agierenden regionalen Verein ist für diesen Fall sehr wohl angebracht; geht es doch in beiden Fällen um eine Organisation, die sich ehrenamtlich in einem geografisch sehr begrenzten Bereich bewegt. Dass beide Formen juristisch was völlig anderes sind ist unbestritten, ändert aber nichts an den hier diskutierten Eigenschaften. Meine Sorge der Ausuferung bezieht sich zudem nicht auf den Bereich der Bürgerstiftungen sondern ist allgemeiner Natur. Weitere Erklärungen hierzu würden allerdings zu weit führen. – Wladyslaw [Disk.] 15:16, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wieso eigendlich 103 Stiftungen? Das dürften allein in den USA deutlich mehr sein. Zur Erinnerung: Wir schreiben hier nicht die deutschländische, sondern die deutschsprachige Wikipedia (ergo wenn dann auch über ghanaesische und chinesische Bürgerstiftungen).--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 16:36, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Dieser Aspekt ist sicher interessant aber hilft er uns weiter? Der Begriff Bürgerstiftung ist in den verschiedenen Ländern unterschiedlich definiert und wir werden wohl kein Relevanzkriterium finden, das allen Definitionen gerecht wird. Eine praktikable Lösung kann doch nur die sein, dass jedes Land eigene Relevanzkriterien definiert und diese werden dann länderübergreifend gegenseitig anerkannt. So wird z.B. auch auf der englischen WP-Seite en:Community_foundation für Bürgerstiftungen aus Deutschland auf die Aktive Bürgerschaft verwiesen, über die man dann wieder indirekt auf die 10 Kriterien für unser o.g. Gütesiegel stößt. Ausserdem glaube ich nicht, dass wir auf unseren deutschsprachigen Seiten mit einem riesigen Aufkommen ausländischer Bürgerstiftungen zu rechnen haben. -- Dinkelberger 18:24, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wenn das nicht geht, sondern nur deutschlandlastige RKs möglich scheinen, dann sind RKs wohl schon tatsächlich nicht möglich.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 18:29, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Tja, von den 212 deutschen in der Stifungsdatenbank haben es bisher 11 in die Wiki geschafft - spricht nicht dafür, ihnen Relevanz per se zuzusprechen. Und warum sollen wir die anders behandeln als kirchliche Stiftungen, und von denen es in jeder Pfarrei in der Regel eine gibt? --Feliks 11:02, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Da zäumst Du aber das Pferd vom Schwanz auf! Erstens muss sich für die Artikelerstellung jeweils ein Autor finden und zweitens wurden auch schon Artikel gelöscht, weil die existierenden und hier angezweifelten RKs nicht eingehalten wurden. Damit kann man wohl kaum den Umkehrschluss machen, dass die wenigen vorhandenen Artikel gegen eine Relevanz sprechen. -- Dinkelberger 11:18, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nun, wenn wir das Gütesiegel als Schlüssel zur automatischen Relevanz verwenden, dann sind automatisch 80% der in der Stiftungsdatenbank relevant. Ist mein Auto auch relevant, wenn es den TÜV bekommt? Und das ist für einen älterwerdenden Alfa Romeo schwieriger als man denkt. Ich kann übrigens in den 10 Kriterien keine besonders relevanzfördernden Punkte erkennen - weitgehend eine Aneinanderreihung von Allgemeinheiten, die eigentlich selbstverständlich sind, wie z.B. Gemeinnützigkeit und Betreiben von Fundraising. Und die Festlegung der Gründerzahl: Es sollen mehrere sein, wenns nur einer ist, machts auch nix, zumindest wenn er genug Geld mitbringt. Da wollte man wohl mit Gewalt ganz zufällig die gleiche Anzahl von "Paragraphen" wie beim Dekalog --Feliks 14:35, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Aus eigener Erfahrung kann an dieser Stelle nur berichtet werden, dass NICHT jede Bürgerstiftung in Deutschland das Gütesiegel der Deutschen Bürgerstiftungen erhält, sondern, dass man sich aller 2Jahre einer aufwendigen Evaluierung unterziehen muss, mit einem aufwendigen Berichtswesen, ähnlich, wie man es von ISO-Zertifizierungen kennt. Dieses Gütesiegel sollte eindeutig als DAS Relevanzkriterium für Bürgerstiftungen gewertet werden. Es ist in der Tat wahr, dass sich auch andere Stiftungen ähnlich schön klingende Namen geben, wie "Stiftung für bürgerschaftliches Engagement" oder ähnliches und wenn man dann dahinter schaut, steckt eine große Bank oder Sparkasse dahinter mit entsprechend Einflussmöglichkeiten auf die Stiftungsziele und Projekte (weil sie ja der zahlungskräftige Hauptgeldgeber sind!!!) - doch das geht weit an den Zielen einer Bürgerstiftung vorbei, die ja politisch und wirtschaftlich unabhängig und konfessionslos sein soll. Das Wesensmerkmal einer Bürgerstiftung ist eben, dass jeder Bürger einer erschwinglichen Teil als "Stiftungskapital" beisteuert (das ist von Stadt zu Stadt verschieden) und das nun mal das Kapital nicht die Größe einer Bertelsmann-Stiftung erreichen kann, da ja nun auch die Größe der Stadt von entscheidender Bedeutung sein dürfte. Und in der Regel werden die mageren (Zins-)Erträge in der Tat für Notfalltelefone für Jugendliche ausgegeben, statt sich einen hauptamtlichen Vorstand "zu halten". So etwas widerspricht ganz eindeutig den Stiftungszielen der Bürgerstiftungen in Deutschland. Als Relevanzkriterium sollte wirklich das Gütesiegel der "Initiative Bürgerstiftungen" zu Hilfe genommen werden, um sicher zu gehen, dass hier auch eine überregionale Vernetzung zwischen den Stiftungen stattfindet und die Kriterien, die eine echte Bürgerstiftung ausmachen, eingehalten werden (und nicht etwa als Arbeitskräfte-Rekrutierungsveranstaltung für einen örtlichen Großsponsor mißbraucht wird). Das mit der überregionalen Relevanz der Presseberichterstattung bei Organisationen, die laut Satzung regional arbeiten MÜSSEN - greift in diesem speziellen Fall nicht. Aber bei eingetragenen Vereinen (e.V.) ist diese überregionale Bedeutung in der Vielzahl der Fälle auch nicht gegeben, egal ob es nun um einen Museumsverein, einen Sportverein oder einen Gartenbauverein handelt. Hier gibt es Potential, dass eine riesige Löschwelle die Wiki erfassen könnte, wenn die Relevanzkriterien nur stur und formal ohne Berücksichtighung der inhaltlichen Fragestellungen angewandt werden.--Geolina163 23:01, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Besteht die Chance die RK für Schulen zu senken, oder stehe ich mit diesem Wunsch allein auf weiter Flur? --Pincho ceterum censeo 04:17, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Allein sicher nicht - aus meiner Sicht besteht keinerlei Bedarf an Relevanzbestimmungen für Schulartikel, alle Schulen (!) sind für eine gewisse Anzahl von Schülern, Eltern, Anwohner etc. relevant. Es ist zudem sehr unwahrscheinlich, dass eine Schule nie in der lokalen Presse auftaucht. Zugleich bilden Schulartikel ein sehr gutes Einstiegsgebiet für Schüler und Schulinitiativen.

Es gilt, einen Konsens für Qualitätskriterien zu finden (evtl. über ein Meinungsbild), wie sie ursprünglich bei Schulen gedacht waren (Wikipedia:Artikel über Schulen, erst im März 2009 um Relevanzkriterien ergänzt, wo findet sich der entsprechende Konsens?) Insbesondere Nicht-Gymnasien haben es in der doch sehr elitär angelegten Debatte sehr schwer, auf hinreichende Unterstützung zu treffen. Gruß -- Achim Raschka 09:49, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die letzte, sehr spannende, Diskussion zu den Relevanzkriterien für Schulen, die ich finden konnte, stammt übrigens von 2006 (Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv2#2._Schulen) - darin scheint mir der Konsens sehr eindeutig auf Jede Schule ist relevant hinauszulaufen. Einen Konsens für die bestehenden Relevanzkriterien konnte ich dagegen nciht finden! -- Achim Raschka 10:03, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das letzte Meinungsbild im Feburar 2008 dazu wurde mit übergroßer Mehrheit abgelehnt leider --Wangen 10:47, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

(BK) Gemach, gemach, den Konsens zur Änderung sehe ich so nicht. Abgesehen zeigt die LD von heute, das mit vernünftigem Hingucken nahezu jeder Schulartikel "pimpbar" ist. Grundschulen vielleicht mal außen vor gelassen. Ich greife dafür auch nicht auf Diskussionen von 2006 zurück, sondern lieber auf ein MB von 08, bei dem Teil 1 (Danach wären alle Schulen relevant gewesen) abgelehnt wurde.--MfG Kriddl Privatpranger 10:54, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die RK sind nur Anhaltspunkte... Aber gerade bei Schulen zeigt sich die mißverstandene Auslegung, bzw. die unseelige Gleichsetzung von Relevanz und Qualität. Nach den Erfahrungen in der Löschdiskussion glaube ich jedoch, daß eine Absenkung nicht nötig ist. WP:WWNI - WP sind nicht die gelben Seiten. Solange diese Grundregel gilt, hat eben nicht jede Schule einen Artikel nötig, da die enz. Relevanz fehlt. Gymnasien haben zwar einen gewissen Vorteil, aber ein guter Artikel über eine Realschule wird sicher auch nicht gelöscht, wenn darin mehr steht, als die verwaltungstechnischen Fakten und paar Skurilitäten, die zum "Alleinstellungsmerkmal" zusammengefügt werden. Gerade die Praxis der Autoren macht die WP:Artikel über Schulen notwendig. Also MB über WP:WWNI, ansonsten ist das hier nur ein Nebenschauplatz.Oliver S.Y. 10:57, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

In der Regel wird ein qualitativ gut gemachter und umfangreicher Schulartikel behalten, und zwar egal um was für eine Schule es sich handelt. Doch wenn eben nicht viel mehr drin steht, als das wo sie liegt was sie anbietet und wer ihr Rektor ist (Alles Punkte die nun mal jede Schule hat, und problemlos ohnr WP-Artikel reseschierbar sind!), wird sie auch meineier Meinung nach zurecht gelöscht. Für mit ist ein Geschichtsteil (Belegt) auch bei einem Schulartikel Pflicht, klar einige Schulen haben das Glück das sie in eine Denkmalgeschützen Gebäude untergrbracht sind und auf diesem Weg behalten werden. Dies trotz schlechtem Abschnitt über die Schule als Institution, dass soll ja eber beklantlich nicht der Grund sein, für diesen Teil die Anforderungen zu senken. Immer daran denken, es muss eine Unterschied zu Schule im Nachbarort/Nabarstadt erkennbar sein, und mit Unterschied meine ich jetz nicht die Klassenanzahl und Grösse. Es gehört nun mal einfach zur Pflicht auch zuerklaren, warum den die Schule z.B. in den 1950er genau so erbaut wurde. Bobo11 11:18, 17. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die Rückmeldungen, nach dem Meinungsbild wohl nichts zu machen. --Pincho ceterum censeo 23:50, 19. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich sehe immer wieder, wie Artikel zu Unternehmen von 18xx gelöscht werden, weil sie die Relevanzkriterien nicht erfüllen. Besonders an 100 Mio Euro Umsatz scheitern sie oft. Ich möchte zu bedenken geben, dass es 18xx noch keinen Euro gab und dass (wenn man die damaligen Währungen in Euro umrechnen könnte) dank der Inflation eine damals viel niedrigere Summe der heute höheren entspricht. Oder umgekehrt. Waren 100 Mio Reichsmark Umsatz 1932 eine Heldentat oder eine Bankrotterklärung? Vielleicht haben wir hier Wiwis, die Methoden kennen, solche Probleme zu lösen? Oder wie könnte man sonst zu angemessensen Ergebnissen kommen? Okmijnuhb 12:26, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Könntest Du konkreter werden, welches Unternbnehmen von 18xx aus diesem Grunde gelöscht wurde?--MfG Kriddl Privatpranger 12:29, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es geht mir gar nicht um konkrete Unternehmen. Manche mögen schon immer irrelevant gewesen sein. In manchen Artikeln mag verflogene Relevanz nicht ausreichend dargestellt gewesen sein. Also gar kein Vorwurf wegen konkreter Löschungen. Anlass meiner Anfrage hier ist der LA auf G. Elsinghorst, was mich an ISGUS (Auch unter anderem Namen schon mal gelöscht) erinnert hat. Aber wir müssen hier ncht über diese Artikel/Unternehmen reden. Es geht mir um das grundsätzliche Problem, Relevanz bei so alten Unternehmen einzuschätzen (mMn wären sie allein aufgrund des Alters relevant - wenn das hier Konsens wäre müssten wir uns über Inflation keine Gedanken machen...). Okmijnuhb 12:37, 18. Nov. 2009 (CET) PS: Auch das elektronische Handelsregister war 1800 noch nicht jedem bekannt, weshalb es überhaupt schwierig ist, anb Umsatzzahlen zu kommen...Beantworten

Gerade G. Elsinghorst ist in der Tat einschlechtes Beispiel: 1848 als Hufschmiede gegründet (gabs damals wie heute Kfz-Werkstätten massenhaft), noch 1880 reiner Handwerksbetrieb... Sorry, das Unternehmen hat auch im 19. Jahrhundert nicht ansatzweise an irgendwelchen Umsatzzahlen gekratzt. Es gibt halt auch Unternehmen, die es trotz langem Bestehen nicht zur Relevanz geschafft haben. Ein ziemlicher Haufen von Bauernhöfen dürfte z.B. über 19. Jahrhundert nur äußerst müde lächeln. Und ja, auch landwirtschaftliche Betriebe sind Wirtschaftsunternehmen.--MfG Kriddl Privatpranger 13:10, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Einverstanden. Aber wie gesagt - darum geht es mir nicht Okmijnuhb 13:24, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Statt herumzurechnen und zu überlegen, wieviele Reichsmark man 1888 für 100 Mio EUR gebraucht hätte, kann man noch versuchen, die Zahl der Arbeiter zu erfassen. Früher waren die Betriebe viel arbeitsintensiver, möglicherweise hätte es mehr Erfolg 1000 Arbeiter nachzuweisen. Abseits aller nackten Zahlen besteht auch immer die Möglichkeit, historische Relevanz über die Erwähnung in Fachliteratur nachzuweisen. -- NCC1291 14:21, 18. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Unter den Kritierien für Gerichte steht nur lapidar: „Alle staatlichen Gerichte und alle internationalen Gerichte sind relevant“. Also in etwa von den deutschen Amtsgerichten bis zum Internationalen Strafgerichtshof sidn alle relevant. Es fehlt hier aber der Hinweis auf die konfessionellen/kirchlichen Gerichte, die genauso relevant sind. Ohne diesen Hinweis könnte man meinen, das die Kirchengerichte (bspw. Kirchengericht des Nordelbischen Diakonischen Werkes) hier ausgenommen sind, obwohl einige bereits mit Lemma in der Wikipedia vorhanden sind. --Wikifreund 21:44, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Kirchengerichte sind nicht Teil des Staates. Warum sollten sie überhaupt relevant sein? Nur weil sie existieren? --92.227.218.248 21:51, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nein, weil sie im Sinne des Kirchlichen Selbstbestimmungsrechts von großer Bedeutung für die Menschen sind, die in der Kirche tätig sind oder in einem mit der Kirche verbundenden Unternehmen arbeiten. Besonders relevant in den Bereichen der Arbeitsgerichtsbarkeit (bspw. Arbeitsrechtsregelungsgesetze, ACK-Klausel, Leiharbeit, Dienstverhältnis, etc.), des Datenschutzes, der Mitarbeitervertretung, der Ortskirchensteuer, der Militärseelsorge, der theologischen Fakultäten etc. --Wikifreund 22:26, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Kirche gibt per se Relevanzabzug. --Pincho ceterum censeo 23:44, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die RKs sagen nicht, dass Kirchengerichte irrelvant sind. Allerdings wird deren Relevanz nicht automatisch vermutet. Wenn eine grenzwertig relevante Freikirche mit Rechtsform e.V. sich für ihre 500 Mitglieder ein Schiedsgericht gibt, dann ist das wohl irrelevant. Für Kirchengerichtshof der Evangelischen Kirche in Deutschland gibt es einen Artikel, für die Untergerichte nicht - wohl weil der Bedarf nicht so schlimm ist. Fraglich erscheint mir vielmehr die generelle Relevanz aller staatlicher Gerichte. Das AG St. Blasien mit seinen 5 Mitarbeitern wäre relevant, was mir im Vergleich zu den RKs für Militärische Verbände und Wirtschaftsunternehmen doch ein wenig fremdartig erscheint. (ok. über das Zwerggericht wurde eine Doku gedreht, aber BaWü ist voller solcher Klein- und Kleinstgerichte) --Feliks 10:56, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Tja das ist nunmal das Ergebnis, wenn man pauschal alles was ein bestimmtes Merkmal hat für relevant erklärt. --78.48.53.71 14:32, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es geht auch vielmehr um eine Ergänzung des Textes zur RK, dass auch Kirchengerichte nicht nur der Verwaltungsgerichtshof der Union Evangelischer Kirchen relevant sind, also auch die erstinstanzlichen Kirchengerichten der einzelnen Landeskirchen. Bisher steht hie rnur "staatliche Gerichte". --Wikifreund 19:20, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es geht wohl weniger um den kirchlichen Anspruch auf Selbstbestimmung als um den Umstand, dass z.b. im kirchlichen Disziplinarrecht der Rechtsweg zu einem staatlichen Gericht nicht offen steht und hier hoheitliche Aufgaben von einem Kirchengericht wahrgenommen werden. Für Kirchengerichte deutscher Amtskirchen liegt damit eine ähnliche Situation vor wie bei staatlichen Gerichten. Allerdings müssten diese Kirchengerichte eine rechtlich selbständige Verfasstheit und Unabhängigkeit haben. Wenn sie nur unselbständige Dienststellen des Bistums sind, wären sie wohl nicht relevant --Feliks 09:39, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Dürfte allerdings schwer werden da eine sichere Abgrenzung zum (z.B.) internen Schiedsgericht der "International Baptist Church" zu finden. Das wäre nämlich nicht derartig "quasistaatlich", da kein entsprechendes Konkordat und keine entsprechenden Regelungen im GG/der Weimarer Reichsvefassung bestehen.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 10:45, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Vorschlag: Gerichte von Kirchen, die öffentlich-rechtliche Körperschaften sind, sin drelevant, wenn sie einen Zuständigkeitsbereich ähnlich eines Bistums oä haben. Okmijnuhb 11:26, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

"Körperschaft des öffentlichen Rechts" wäre arg deutschlandlastig. Das gibt es für Religionsgemeinschaften nur hier. Vergleichbar anerkannte religiöse Gerichte aber auch anderswo (z.B. Schariagerichte im Iran oder Saudi-Arabien).--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 16:10, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Stimmt. Aber irgendwie muss sich das doch formulieren lassen: quasistaatlich plus überörtlich. Ein Schariagericht bei den Saudis wäre ja wahrscheinlich sowieso als staatliches Gericht relevant, weil sich der Staat religiösen Vorstellungen unterwirft. Soll halt nicht jeder schlichte/nde Dorfpfarrer rein. Also 2. Versuch: Gericht nichtstaatlicher Organisation, dem vom Staat eine eigene Zuständigkeit eingeräumt wurde, die den staatlichen Gerichten entzogen ist und dessen Zuständigkeit der räumlichen Ausdehnung nach mindestens ...<noch zu klären>... umfasst. Okmijnuhb 16:45, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Äh, Du willst alle nichtstaatlichen Gerichte für Relevant erklären (z.B. ParteigerichteAd-Hoc-Schiedsgerichte nach ZPO oder anderen Prozessordnungen...?--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 11:36, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Na, ich merk schon, mit Juristen sollt ich mich in solchen Fragen nicht messen. In der ZPO kenn ich mich nu gar nicht aus. Worin genau liegt denn der Unterschied zwischen einem Kirchengericht und anderen, die nicht rein sollen? Wenn es über Steuern, Arbeitsverhältnisse usw abschließend (ohne Möglichkeit, ein staatliches Gericht anzurufen) entscheidet ist es doch durchaus relevant. Also ein Privatgericht mit staatlich verliehener exklusiver Zuständigkeit, die über bloße Mitgliedschaftsfragen hinausgeht. Und dat janze überörtlich. Gruß Okmijnuhb 12:30, 26. Nov. 2009 (CET) PS: Natürlich Dauergerichte. Ein ad hoc ernannter Schiri wird idR nicht relevant sein.Beantworten

Wenn man sich hier ein wenig despektierlich über Scharia-Gerichte äußert: Die sind entgegen landläufiger Meinung im Großteil der islamischen Welt nicht mit Handabhacken beschäftigt. Mancher wirds nicht glauben, aber sogar in Israel sprechen diese Gerichte mit für den Staat verbindlicher Befugnis Recht, und zwar überwiegend Familienrecht. Genau wie ein [Beth Din]] (Netter Schwank: Regisseur Joseph Cedar gab dem Schauspieler Assi Dajan die Weisung, für eine Filmrolle im nationalregiösen Siedlermilieu ein wenig Milieustudium zu treiben. Dajan, übrigens Mosche Dajans Sohn, erwiderte in Anspielung auf die Scheidungsverfahren vor den Religionsgerichten: "Joseph, ich bin jetzt viermal verheiratet. Glaub mir, ich habe genügen Rabbiner gesprochen...") Allerdings liegen mir zur Verfasstheit solcher Religionsgerichte keine besonderen Erkenntnisse vor.--Feliks 10:40, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wer sprach denn dispektierlich über Scharia-Gerichte? Sie wurden nur als Beispiele aufgeführt, dass sowas Deutschland-zentriertes wie "Körperschaften des öffentlichen Rechts" eben viele vergleichbar legitimierter religiöser Gerichte nicht erfasst und darum als RK-Kriterium nicht taugt. Das Saudi-arabien und Iran genannt wurden hängt damit zusammen, dass ich in den Staaten sicher bin, dass vergleichbar weite Befugnisse bestehen. Israel war mir dabei tatsächlich entfallen.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 12:51, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Richtig. Mir persönlich ist nicht klar, ob ein Schariagericht nun ein religiöses Gericht mit staatlicher Anerkennung ist, oder ein staatliches Gericht, das religiöse Vorstellungen anwendet. Da der Islam eigentlich keine Organisation hat würde ich eher auf letzteres Tippen, kann dabei aber auch danebenliegen. Gruß Okmijnuhb bitte recht freundlich 14:11, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Also: Keine tragfähigen Kriterien in Sicht. Dann bleibt es in diesem Bereich halt ohne Relevanzkriterien. Ein Bedürfnis dafür (Beispiele?) ist auch nicht ersichtlich. --Pelagus 20:20, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Auch wenn die auf dieser Seite beliebte Zerrederei (wenn manche Leute, die hier diskutiren, bereits bei Festlegung der ersten RKs mitgeredet hätten, gäbe es keine RKs) wieder aktiv ist, folgender Vorschlag: "Bei Gerichten von Glaubensgemeinschaften, denen staatlicherseits Rechtssprechung mit Verbindlichkeit für andere staatliche Stellen zuerkannt wird, besteht die Vermutung der Relevanz, sofern dem Gericht zumindest ein Richter hauptberuflich angehört und es rechtlich selbständig und auf Dauer angelegt ist." Religionsgerichte im Judentum sind in erster Instanz eher ambulante Veranstaltungen: 3 Rabbiner treffen sich und legen die Halacha aus. Nur die Obergerichte sind fest eingerichtet. Im Islam ist es irgendwie ähnlich. Wenn im Katholizismus der in Kirchenrecht promovierte Sekretär vom Bischof nebenher mal ein paar Ehen annuliert und einer wiederverheirateten Kindergärtnerin die Klage gegen die Kündigung abweist, gibt das m.E. keine Relevanz. Wenn im Bistum einer das die ganze Woche über macht und noch ein wenig Personal dazu hat, sollte man dies nicht anders behandeln als das staatliche Zwerggericht in BaWü.--Feliks 22:38, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Was bedeutet "staatlicherseits Rechtsprechung mit Verbindlichkeit für andere staatliche Stellen zuerkannt"? Ist damit gemeint: Religiöse Gerichte in Libanon oder Israel insofern die dort für Ehewirksamkeit oder so zuständig sind? Wo ist nocheinmal der Bedarf für diese RK? Es grüßt der (staatliche) Richter --Pelagus 17:40, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die meisten Religionsgerichte scheitern nach meinem Vorschlag an der Hürde, dass mindestens ein hauptamtlicher Richter dem Gericht tätig sein muss. Wenn irgendwo ein christliches, islamisches oder jüdisches oder sonstiges Gericht auf Dauer und mit einem haupamtlichen Richter eingerichtet ist und für den Staat verbindliche Urteile fällt, besteht kein Grund, dies irgendwie anders zu behandeln als ein Zwerg-Amtsgericht in BaWü. --Feliks 14:01, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ein Artikel welcher "nicht relevant" (was auch immer das heißen soll) ist, freut trotzdem die Leute die ihn finden. Alle Anderen bekommen ihn eh nicht zu Gesicht. Schließlich ist das hier ja kein Stadtarchiv wo nach einer Weile alles voller Kartons steht. Warum gibt es diese Kriterien, noch dazu so bizarr viele? --eXellent 23:23, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Um welchen Artikel geht es dir denn, den du gerne in der Wikipedia sähest, der aber offensichtlich durch die Relevanzkriterien verhindert wurde/würde? Allgemeine Diskussionen zur Frage des Sinns/Unsinns der Relevanzkriterien werden derzeit massig an verschiedenen Stellen geführt. Deine Frage wird hier also nicht zum ersten Mal gestellt und diskutiert und ich nehme fast an, dass du das auch schon mitbekommen hast. Also, nur um hier noch ein Fass aufzumachen, ist die Zeit eigentlich zu schade. Gruß von --Krächz 23:43, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich will kein Fass aufmachen, nur vielleicht eine Möglichkeit finden das Ganze zu verbessern. Soweit ich das sehe, war die letzte ernsthafte Diskussion im Jahre 2006 (steht ganz oben). Nur weiß ich nicht, wie man damit anfängt. Das "überall" darüber diskutiert wird ist ja gut und schön, aber wird denn auch was gemacht? Vielleich hab ich's ja nur übersehen, dann tut's mir leid. --eXellent 23:51, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die Frage nach dem Sinn/Unsinn der Relenazkriterien ist eine der großen und ständigen Fragen, die das Projekt umtreibt und derzeit sogar ganz besonders bis hin zu Untergangsszenarien und Spaltungsfantasien beschäftigt. An einer Verbesserung sind wir alle interessiert, denn der aktuelle Stand ist wirklich (also nach einem so wie ich empfinde recht breiten Konsens) unbefriedigend. Schau doch mal zB bei Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft_der_Wikipedia_II vorbei. Aber Vorsicht, dafür brauchst du einige Stunden... Nichts für ungut --Krächz 23:57, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Okay, danke schon mal für den Link. Gibt es nicht so etwas wie eine Wikipedia:Interna, denn ich denke von allein hätte ich diese Seite niemals gefunden, und wahrscheinlich auch sonst Niemand der nicht direkt in der Wikipedia "drin" ist.--eXellent 00:01, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die Seite ist sogar recht prominent auf dem Wikipedia:Autorenportal verlinkt. Wer sich hier als Autor anmeldet, dem sei das Autorenportal zum regelmäßigen Besuch ans Herz gelegt. Dort im Kasten werden die meisten wichtigen Interna verlinkt. Was hinter den Kulissen einer so großen Community aber sonst noch alles läuft, dass weiß der Kuckuck. Wikipedia:Kurier samt Diskussionsseite ist auch zu empfehlen, wenn man sich für allerlei Bemerkenswertes (und manches auch nicht so Bemerkenswertes) zur Wikipedia intern und extern interessiert. Gruß Krächz 00:10, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Merci beaucoup Krächz, damit wäre das wohl geklärt. --eXellent 09:12, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Als Neuling in Wikipedia bin ich oft verzweifelt über das Chaos der Diskussionen. Ich meine damit nicht deren Inhalt, über den sich gewiss auch trefflich streiten lässt, sondern deren Gliederung, für die ein Ordnungssaystem mir dringend erforderlich erscheint. Sie lassen oft nicht sofort erkennen, zu welchem Teil des Wikipedia-Haupttextes sie eine Aussage machen. Diese Kenntnis aber ist wichtig, wenn Löschung eines Textteiles vorgenommen oder vorgeschlagen wird. Ich mache einen Vorschlag: Die Diskussion muss sich an den Artikelüberschriften des Erstautors - und bei Einfügung weiterer, zusätzlicher oder unterteilender Artikel an diesen - orientieren. Nur so kann ein später eintretender Diskutant überprüfen, ob er alle Argumente berücksichtigt oder ob es Bereiche im Text an anderer Stelle gibt, die sein Anliegen mitberühren. Vielleicht würde auch ein Numerierungsystem 1.1.1.1 bis 9.9.9.9 usw. dabei mithelfen--Micha o.j. edob 22:30, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Als Neuling in Wikipedia bin ich oft verzweifelt über das Chaos der Diskussionen. Ich meine damit nicht deren Inhalt, über den sich gewiss auch trefflich streiten lässt, sondern deren Gliederung, für die ein Ordnungssaystem mir dringend erforderlich erscheint. Sie lassen oft nicht sofort erkennen, zu welchem Teil des Wikipedia-Haupttextes sie eine Aussage machen. Diese Kenntnis aber ist wichtig, wenn Löschung eines Textteiles vorgenommen oder vorgeschlagen wird. Ich mache einen Vorschlag: Die Diskussion muss sich an den Artikelüberschriften des Erstautors - und bei Einfügung weiterer, zusätzlicher oder unterteilender Artikel an diesen - orientieren. Nur so kann ein später eintretender Diskutant überprüfen, ob er alle Argumente berücksichtigt oder ob es Bereiche im Text an anderer Stelle gibt, die sein Anliegen mitberühren. Vielleicht würde auch ein Numerierungsystem 1.1.1.1 bis 9.9.9.9 usw. dabei mithelfen--Micha o.j. edob 22:44, 23. Nov. 2009 (CET) Übrigens: Relevanzkriterien, so strittig und ungenau sie auch sein mögen, sind als Orientierungshilfe, notwendig.--Micha o.j. edob 22:44, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hm, da ist Dein Beitrag hier aber unpassend. Hier geht es um die Relevanzkriterien für Artikel und nicht um die Gliederung von Diskussionen ansich. Dafür könntest Du das z.B. auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, Wikipedia:Fragen von Neulingen oder (falls Du es ungezwungener magst) Wikipedia:Cafe wenden.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 10:23, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Vollkommen an den RKs für Wirschaftsunternehmen vorbei sind einige Brauereien durch die Löschdisk gekommen - regelmäßig mit dem Argument "Brautradition seit anno Tobak", z.B. Wikipedia:Löschkandidaten/11._November_2009#Brauerei_G.C3.BCnther_.28bleibt.29. Da in manchen Regionen Brauereirechte von alters her ans Eigentum eines Anwesens gebunden sind (Gerechtsame) und somit kraft Alters fast jede fränkische Microbrewery [1] ihrer wikifizierung harrt, wären trotzdem noch gewisse Mindeststandards wünschenswert, zumindest ein Handelsregistereintrag des Brauunternehmens, wenn nicht sogar ein gewisser Mindestausstoß. Um mich nicht falsch zu verstehen: ich mag fränkische Brauereien lieber als Industriebiere, aber ich sehe die generelle Relevanz ganz einfach nicht. --Feliks 11:17, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es gab zwar schon etliche fehlgeschlagene Versuche dafür, aber bitte, noch einmal, vieleicht bringt es was. Hier sind die aktuellen Zahlen für Deutschland 2008 [2].

• Frage 1 - Reicht ein bestimmtes Alter, um bei Wikipedia relevant zu sein? Durch diverse LD-Entscheidungen wurde dies bejaht. Frage ist also nur, ob man eine Jahreszahl (zb. 1900, 1871, 1850, 1800) benennt, oder eine konkrete Zeitspanne, wie zB. 150 Jahre. Nur sollte man bedenken, daß in Süddeutschland sehr viele Brauereien im Familienbesitz ein Alter von 150 Jahren und mehr besitzen. Problem bisher, daß alle für relevant gehalten wurden, drum vieleicht Alter mit Qualität oder Quantität kombinieren.
• Frage 2 - Relevante Brauereien: Schon heute gibt es im Gewerbe eine 3 Teilung, Kleinbrauereien sind dabei diejenigen, welche bis 5000 hl produzieren. Bei denen würde ich generell die Außenwirkung verneinen, außer es gibt Anhaltspunkte dafür. Bislang wird es eher anders herum gehandhabt, daß man allein aus dem Alter diese Außenwirkung ableitet.
• Frage 3 - Der Großteil der Brauereien verfehlt die RK deutlich, da es keine Arbeitsintensiven Betriebe sind. Ebenso ist das Produkt preiswert, sodaß selbst bei hohem Produktionsvolumen der Umsatz von 100 Millionen allein durch Bier nicht zu schaffen ist. Wenn, werden Umsätze meist durch Nebengeschäfte wie die Herstellung von Softdrinks oder dem Getränkehandel erzielt. Eine praktikable Grenze ist 100.000 hl - damit würde man 114 der 1319 deutschen Brauereien für pauschal für relevant halten, was nichtmal 10% entspricht. Wenn man noch die Gruppe ab 50.000 hl dazu nimmt, kommt man auf 180 Brauereien = ca. 14%. Denke, wenn man die führenden Brauereien definieren will, sind beide Zahlen vertretbar, höhere Zahlen würden bei den Menge nur zu einer weiteren Schieflage führen. Angesichts der Verderblichkeit des Produktes ist der Verkaufsraum international ähnlich begrenzt. Man kann diesen Wert also ohne weiteres generell gelten lassen. Eher wird eine kenianische Brauerei mit diesem Wert relevanter, da angesichts der geringeren Pro/Kopf-Konsums, mehr Menschen von diesem Betrieb kaufen.78.55.5.224 14:52, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Vielleicht wenn wir als Mindestkriterium den Handelsregistereintrag verlangen - wer nicht eingetragen ist, ist auch nicht relevant. --Feliks 17:25, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das ist nun wirklich pillepalle, und hat nichts mit dem Charakter einer Brauerein zu tun. Was soll an einer GmbH relevanter sein als an einem Einzelunternehmen? Bzw. sind nicht alle Brauereien im Handelsregister, wenn man davon ausgeht, daß Einzelunternehmer per Gesetz e.K. - eingetragene Kaufmänner sind?Oliver S.Y. 17:57, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wohl nicht Pillepalle, weil eben ganz sicher nicht alle Einzelunternehmer im Handelsregister Abteilung A eingetragen sind bzw. sein müssen (Es gibt bundesweit etwa 2 Mio Einzelunternehmer, aber nicht mal 0,5 Mio sind dort registriert). Eingetragen sein müssen die, die aufgrund von gewissen Kriterien (Umsatz, Beschäftigte, Buchführung etc) als vollkaufmännischer Betrieb gelten. Daneben können sich nicht vollkaufmännische Kleinbetriebe freiwillig eintragen lassen. Wer also als einzelgewerbetreibender Brauer nicht im Handelsregister eingetragen ist, ist in der Regel Kleingewerbetreibender. Er ist dann nicht mal Kannkaufmann im Sinne von 2 HGB. Die wichtigste Kenngröße für die Eintragung als Istkaufmann ist der Jahresumsatz von 250.000 EUR [3], der deutlichst unter unseren allgemeinen RKs liegt. Bei Nichteintragung im Handelsregister kann man also getrost davon ausgehen, dass es sich um eine kleine Klitsche mit einem Wochenausstoß von 100 Hektorliter (250.000 EUR/Jahr = 500.000l/Jahr = 10.000l/Woche, d.h. 1000 Kästen/Woche, oder: auf einen 7,5Tonner gehen 15x8x7=840 Kästen, macht also 60 Lkws im Jahr) handelt. Unabhängig davon, ob Registereintrag "zum Charakter einer Brauerei passt", ist ein Rabatt von 99,75% auf den sonst bei den Wirtschafts-RKs üblichen Jahresumsatz schon recht großzügig, mehr sollten es wohl nicht sein. Ich war übrigens mal 6 Jahre Rechtspfleger am Handelsregister und betreue es jetzt seit 8 Jahren technisch. --Feliks 09:25, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hm, ob irische Traditionsbrauereien in deutschen Handelsregistern zwingend aufgeführt werden bezweifel ich mal.Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 16:12, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Siehe Istkaufmann, welcher Betreiber/Besitzer einer Brauerei über 5000 hl ist nicht zumindest eingetragener Kaufmann? Bzw. überhaupt einer Brauerei? Denke allein schon durch die Biersteuer fällt eine Aufzeichnungspflicht an, die dies zur Konsequenz hat. Vom D-Bezug mal ganz abgesehen, wie Kriddl richtig anmerkt.Oliver S.Y. 17:17, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nun, z.B. gerade die Brauerei Günther aus dem Eingangsbeispiel ist nicht im für Burgkunstadt zuständigen Handelsregister Coburg eingetragen. Da im Ausland die Brauwirtschaft ohnehin deutlich zentralisierter ist, stellt sich euer Problem mit der irischen Brauerei eher nur theoretisch und ist zudem durch einen simplen Blick auf die Website des irischen zentralen Handelsregisters lösbar [4] (Handelsregister aller EU-Staaten sind über google in max 2 Minuten auffindbar, die Mehrzahl bietet Online-Recherche, und sag jetzt bitte nicht, weil das bei den Kanalinseln nicht geht, wäre es immer noch D-lastig). Anscheinend hat von euch keiner ein Problem dabei, wenn Kleinstbetriebe für relevant erklärt werden. Ach ja, Guinness (Bier), Beamish and Crawford, Murphy's und St. Francis Abbey Brauerei (Kilkenny (Bier)) sind alle im irischen Handelsregister eingetragen. Gibt es eine relevante, nicht im Handelsregister eingetragene irische Brauerei? Kriterien sollten sich an der Realität prüfen lassen --Feliks 10:40, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das widerspricht sich doch nicht. Ich denke immer noch, daß Günther eine Kleinbrauerei bzw. Kellerbrauerei eines Gastronomiebetriebs ist. RK sollen klar relevantes festhalten. Was Du mit "Kleinstbetrieben" meinst, entgeht mir - reden wir hier nicht von Brauereien, die sowieso wenig Personal haben, da zählt für mich eher Umsatz bzw. Produktionsmenge. Handelsregistereinträge belegen nur die Existenz, die bei Brauereien ja so gut wie nie angezweifelt wird (ggf. die aktuelle Rechtsform), mehr aber auch nicht.Oliver S.Y. 10:49, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wenn als Mindestkriterium der Handelsregistereintrag für Brauereien gelten soll, dann kannst Du wetten kommt früher oder später der LA gegen Guinness. So viel zentrierter ist das im übrigen in Tschechien nicht unbedingt.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 11:39, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@Oliver S.Y.|Die Nichteintragung im HR belegt, dass es sich um eine irrelevante Klitsche handelt. Kriddl, die Wette nehme ich gerne an: Gegen Guinness wird wegen angeblichem fehlendem HR-Eintrag nie ein LA kommen: Erstens behandelt der Artikel die Biermarke, nicht den Betrieb. Zweitens ist Guinness & Co eine limited und unter der Nummer 903647 im irischen Handelsregister eingetragen. Und nenn doch bitte eine tschechische Brauerei, die wir wegen fehlendem Registereintrag löschen müssten. --Feliks 13:55, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Du verkomplizierst hier eine ziemlich einfache Sache. Ich hab nur gemeint, daß es in Deutschland wohl keine Brauerei oberhalb der Produktionsmenge von 5000 hl (Kleinbrauerei) gibt, die nicht im HRB steht. Wenn man dieses Merkmal als RK einführt, kann man auch gleich sagen, daß diese 750 Braueien generell relevant sind. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, ob es in jedem Land ein Handelsregister gibt. Auch in Deutschland existieren die örtlichen Gewerbeämter, und ausländische Unternehmen, wie zum Beispiel englische Ltd. müssen sich nicht in den deutschen Handelsregistern anmelden.Oliver S.Y. 20:53, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Du wolltest einen deutschen HRG-Eintrag. Unabhängig davon reicht z.BB. für die Ltd. ein, zwei Pfund an Kapital. Das willst Du jetzt nicht wirklich zum Mindestkriterium deklarieren - oder?--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 14:12, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wo habe ich gesagt, dass ich einen deutschen HR-Eintrag wollte? Unabhängig von Zuständigkeitsregeln hat die HR-Eintragung grundsätzlich beim örtlichen Handelsregister zu erfolgen, soviel zum gesunden Menschenverstand. Für deutsche Firmen ist das halt das jeweilige Registergericht. Und ich verstehe nicht, warum du unbedingt den Versuch zerreden willst, hier zumindest noch Minimalanforderungen für Brauerein zu haben, die lokale Kellerbrauerein raushält. Und die tschechische Brauerei, die wir wegen fehlendem Registereintrag löschen müssten, hast Du auch nicht benannt. --Feliks 14:47, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich halte den Handelsregistereintrag schlicht für ein ungeeignetes Kriterium. Das können Dorfklitschen sein, die eingetragen sind. Das sagt letztlich nichts zur Relevanzfrage aus.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 14:58, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

ohne dieses Kriterium ist jetzt zwar die Brauerei Günther bei Wikipedia eingetragen, aber nicht im Handelsregister. Und die tschechische Brauerei, die wir wegen fehlendem Registereintrag löschen müssten, hast Du auch nicht benannt.--Feliks 15:12, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich hätte da mal einen Vorschlag: Wir richten die RK für Brauereien wie folgt (angelehnt an die RK:Weingüter) aus: Eine deutsche aus dem deutschsprachigen Raum Sorry ich habe verdrängt, dass es auch noch andere Länder gibt! Brauerei ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft: Während meiner Recherche bin ich auf möglicherweise Böses gestoßen, und damit sorry wenn ich durch dieses an der Unabhängigkeit von manchen "Prämienmachern" zweifele!

• Ausstoß von mindestens 20.000 Hektolitern/Jahr
• Auszeichnung mit mindestens zwei Staatsehrenpreisen (gibts die für Bier?) oder fünf Landesprämierungen.
• Brauerei besteht seit mindestens 200 Jahren
• Alleinstellungsmerkmal (ein besonderes Bier, etc.). Hier reicht es natürlich nicht die einzige Brauerei im Ort zu sein!

Um Diskussionsbeiträge wird gebeten! Grüßle --Hosse (Don`t talk to strangers) 23:53, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

zu 1) Denke, zu niedrig, 50k müssen es mindestens sein, um pauschal relevant zu sein, besser 100k (was auch genügend schaffen), zu 2) DLG ist Ramsch! Siehe [5] die haben dies Jahr ernsthaft 469 Bieren die Goldplakette verliehen, da ist es schwerer, daß Seepferdchenabzeichen zu bekommen. zu 3) Denke, für pauschale Relevanz, ja, wobei ich dann unter Beachtung gewisser Argumente ergänzen würde "Brauerei hat eine ununterbrochene Produktgeschichte von mind. 200 Jahren", denn Brauereistandorte gibts unzählige, deren Besitzer häufig wechselten. Geht ja darum, daß auch eine Marke 200 Jahre existiert. zu 4) Ich hasse Alleinstellungsmerkmale in den RK, das ist ne Sache für die Einzelfallentscheidung des Admins. Hier wurden schon Biere für "alleinstellig" gehalten, weil es in blauen Flaschen abgefüllt wird...Oliver S.Y. 00:44, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

100.000 hl wären wünschenswert (da waren ja die für den Istkaufmann in meinem Vorschlag erforderlichen 5K kinderkram), Gründungsdatum im 19. Jhdt. ist gerade im süddeutschen Raum keine Besonderheit, also der Einfachheit halber Stichjahr 1800, DLG-Preise sind in der Tat kein Kriterium (die kriegt sogar Oettinger, siehe auch Fuselalkohole), könnte man aber vorher mal schauen, ob und welche bei den derzeit erfassten Brauerein derzeit rausfallen würden? --Feliks 10:04, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es gibt nur eine grobe Dreiteilung bei den Brauereien, Kleinbrauerei unter 5000 hl, Großbrauerei über 500.000 hl, für das Mittelfeld gibts keine Abstufungen, die man übernehmen kann. Ansonsten halt noch mal ne iditotensichere Klarstellung aufnehmen, daß dies nur die Anhaltspunkte für allgemein relevante Brauereien sind. Es jedoch auch diverse andere Anhaltspunkte für enz. Relevanz geben kann, deren Umfang keine Aufzählung zulässt.Oliver S.Y. 10:19, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@Oliver: wie definierst Du "ununterbrochene Produktionsgeschichte"? So wie ich das auffasse wäre dann diese Brauerei wohl nicht relevant, oder? Ich tendiere eher zu "Wenn nachweislich mindestens 200 Jahre an diesem Produktionsstandort Bier gebraut wurde".

PS: Sagt mal, was ist denn eigentlich so schlimm, wenn 50 Brauereien (nur so wegen der Hektoliter) mehr aus Bayern in der WP auftauchen? --Hosse (Don`t talk to strangers) 12:42, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@Hosse - gar nichts, ich denke, es sollten etwa 25% aller Brauereien am Ende für relevant gehalten werden. Für Bayern und Franken sehe ich da keine Schieflage, Frage ist eher, welche Brauereien einen Artikel haben, gegenüber anderen Brauereien der Region. @Hosse - a) die Brauerei beansprucht dies in ihrer Außenwirkung, zB. Rosenbrauerei Pößneck "seit 1866", und dies wird nicht durch Konkurenten oder Abmahnvereine angezweifelt, oder b) die Erzeugnisse einer Brauerei bzw. eines Brauereistandortes werden allgemein als zusammengehörig empfunden. Siehe Neue Bundesländer, dort existierten die Marken auch in den soz. Kombinaten weiter, und die Brauereien wurden betrieben, aber das unter vielfältigen Besitzverhältnissen, zB. Berliner Bürgerbräu.Oliver S.Y. 14:27, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin dafür, dass alle Brauereien weltweit relevant für die Wikipedia werden.--BA123 13:46, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Endlich mal ein vernünftiger Kommentar. Wenn überhaupt ein Kriterium sinnvoll wäre, dann die Beschränkung auf solche Brauereien, die zum Zweck der Relevanzverkostung regelmäßig Bierspenden an Wikipedia-Autoren entrichten, und zwar zur Vereinfachung der Lieferung ausschließlich an solche Mitarbeiter, die hier unter ihrem Klarnamen aktiv sind. --Otfried Lieberknecht 14:37, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nun an dem Vorschlag von Otfried könnte ich durchaus gefallen finden und melde sogleich dafür ne Sockenpuppe an!

Aber mal im Ernst: @Oliver: was Du unter a) und b) schreibst klingt vernünftig. Da könnte ich durchaus zustimmen. Wie siehts mit überregionaler Verbreitung aus? Könnte man doch auch aufnehmen. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob es Brauereien gibt die nur diese Relevanzhürde überspringen und alle anderen reißen, aber warum nicht? Allerdings wäre zu klären wie die Verbreitung dargestellt werden muss (Supermärkte/Feinkostgeschäfte, etc.). --Hosse (Don`t talk to strangers) 14:57, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wäre denkbar bei einem in nur extrem kleinen Mengen produzierten Superedelbier, dass aber weltweit vertrieben wird. Man müsste mal unsere Luxus- und unsere Bierfraktion fragen, ob es so ein Bier gibt. Aber zumindest denkbar wäre so ein Unterschreiten aller Kriterien bei deutlich überregionaler VBerbreitung. Ich würde in dem Zusammenhang übrigens "internationale Verbreitung" der "überregionalen" vorziehen. Sonst kommt jedes Bier rein, dass auch im Nachbardorf überregional getrunken wird...--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 15:02, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich verfolge die Löschdiskussionen zum Thema nun schon seit Jahren, und Einiges ist einfach unmöglich, um es in RK zu fassen. "Überregionale Verbreitung" - angesichts der Vertriebswege per Internet und Post heute bei fast jeder Flaschenbierbrauerei möglich, ebenso gibt es weite Vertriebsnetze, bei denen zB. Sächsisches Bier in Köln, und Schwäbisches Bier in Berlin für die Migrantengruppen angeboten wird. Für mich ein Standard, dessen Erfüllung nicht für Relevanz, sondern lediglich das Fehlen gegen Relevanz sprechen kann. Und wenn man oben den Bayern/Frankenstreit sieht, was ist biertechnisch gesehen eine "Region"? Unser Katsystem zeigt ja schon die Vielfalt in der Einfalt.Oliver S.Y. 15:03, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Kriddl übersehen, stimme ihm zu, wenn kann nur International das Merkmal sein, aber dann Bitte "Internationaler Vertrieb", nicht "Verbreitung", denn Verbreiten lässt sich ziemlich leicht, ausländische Vertriebspartner dagegen hat nun wirklich nicht jeder.Oliver S.Y. 15:05, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Der Übersichtlichkeit halber fasse ich den bisherigen "Gehirnsturm" mal zusammen:

• Ausstoß von mindestens 50.000 Hektolitern/Jahr (oder 100.000 -sollte noch diskutiert werden)
• Die Brauerei besteht seit mindestens 200 (auch das kann mMn noch diskutiert werden!) Jahren unter folgenden Prämissen:

a) Die Brauerei beansprucht dies in ihrer Außenwirkung, zB. Rosenbrauerei Pößneck "seit 1866" (wobei diese Brauerei diese Relevanzhürde nicht nehmen würde! :-)), und dies wird nicht durch Konkurenten oder Abmahnvereine angezweifelt

b) die Erzeugnisse einer Brauerei bzw. eines Brauereistandortes werden allgemein als zusammengehörig empfunden. Siehe Neue Bundesländer, dort existierten die Marken auch in den soz. Kombinaten weiter, und die Brauereien wurden betrieben, aber das unter vielfältigen Besitzverhältnissen, zB. Berliner Bürgerbräu

• Mindestens ein Bier der Brauerei wird international vertrieben

--Hosse (Don`t talk to strangers) 16:37, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich finde Hosses Ansatz recht gelungen. Jedoch sollte man wie bei Wein die Ausstoßmenge von 20.000L als Minimum ansehen und nicht erst 50.000 oder 100.000 Liter. Zum Alter: Stichjahr 1800 finde ich in Ordnung, besser wäre aber 1850. Zu den Nörglern über Franken/Bayern: Das wir so viele alte Brauereien haben, finden wir toll, und klopfen uns dafür auf die Schulter. Nur weil es in anderen Regionen nicht so viele alte Brauereien gibt, muss dass nicht bedeuten, dass deshalb die Fränkisch/Bayrischen Brauereien an Bedeutung verlieren. Schließlich gibt es sie ja schon seit 100/150/200... Jahren, und damals gabs ja noch mehr Brauereien, gegen die sich die heutigen Brauereien durchsetzten mussten. Zu den Besonderheiten. Wie weiter oben ebenfalls zu lesen, ist es nicht relevant, ob eine Flasche blau oder braun ist. Das Bier muss besonders sein. Außerdem schreiben wir in der deutschen Wikipedia und nicht in ,der nicht vorhandenen ;), internationalen Wiki. Daher halte ich den Export eines Bieres ins Ausland für nicht relevant, oder zumindest nur bedingt. Lg,Trollhead 21:33, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Zur Veranschaulichung würde ich mal vorschlagen, die dritte süddeutsche Großregion zu betrachten, die einerseits historisch ungebrochene Firmengeschichten hat, anderseits auch typisch für Bierregionen ist - die Kategorie:Brauerei (Baden-Württemberg) enthält zur Zeit 25 Artikel, was bei 186 Brauereien in BW eine Quote von 13% ausmacht, also könnten selbst für 20% noch einige Brauereien Artikel verdienen. Die 186 Brauereien haben im Jahr 2007 insgesamt 7.386.000 hl hergestellt. Macht im Durchschnitt 40.000 hl, die 50.000hl wären also auch schon "überdurchschnittlich". 7 Brauereien sind älter als 200 Jahre, nach 1900 wurden nur 2 gegründet, eine 1903, und eine Fusion 1994. Also 23 Brauereien sind älter als 1900, 17 älter als 1871 (Reichsgründung mit der Unmenge an Gründungen in der Gründerzeit), 14 wurden bis 1850 gegründet. Also wenn man die Artikel als Querschnitt nimmt, wäre für mich die Grenze eher bei 1850 als bei 1800 anzusetzen, vor der Gründungen von bestehenden Brauereien überdurchschnittlich, und somit relevant sind.Oliver S.Y. 19:08, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Zitat aus dem Artikel "Bier" (jaja wikipedia ist keine glaubwürdige quelle) „The Brewers of Europe“ schätzen den Umsatz der 2800 europäischen Brauereien auf 39 Milliarden Euro. Unter diesen Brauereien waren 1247 deutsche, wovon fast 1000 einen Bierausstoß unter 50 000 Hektoliter im Jahr haben. 1000 durch ihre Produktionmenge relevante Brauereien, ist das nicht ein bißchen viel? Wieviel Brauereien aus Deutschland sind denn aktuell in der Wikipedia mit einem Artikel vertreten? Ich würde sagen eins der Kriterien muss erfüllt sein. Besonders hohe Produktion (Massenanbieter), besonders hohes ALter (Traditionsanbieter), besonders weite Verbreitung / International (Spezielprodukte, wie obskures Starkbier, die auch ins Ausland gehen). So ist gesichert das ein Alleinstellungsmerkmal gegeben ist. --Hendrik J. 00:40, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Siehe oben, ich vertraue erstmal dem deutschen Brauerverband als Fachverband, der sich auf das Statistische Bundesamt bezieht. Keine Ahnung, woher die Brewers of Europe ihre Zahlen herhaben. Denke, der kennt seine Mitglieder und deren Produktionsmenge ziemlich genau. Link steht oben. Im Jahr 2008 gab es demnach exat 1319 deutsche Brauereien, bzw. Braustätten. Darin mag die Abweichung zu den 1247 liegen. Demnach gab es exakt 180 Braustätten mit einer Produktion über 50.000hl, 1193 lagen unter der Grenze von 50.000 hl, 963 sogar unter der Grenze von 10.000 hl. Wenn ich richtig gezählt habe, gibt es derzeit 278 Artikel über deutsche Brauereien. Massenanbieter klingt bei Dir irgendwie negativ, Masse muß keine Klasse ausschließen, und wir sind ja gegenwärtig auf dem Stand, weit unterhalb der Grenze von Großbrauereien zu liegen. 100.000hl sind normale mittelständische Unternehmen. Bitte lese nochmal mein Statement. Klar, daß jede Brauerei heute theoretisch auf Mallorca angeboten werden kann. Aber das heißt nicht, daß es dort Vertriebsunternehmen gibt, welche dies offiziell vertreiben. Das ist der Unterschied, und den Status erreicht man nicht mein einem obskuren Starkbier, denn das gibts nur einmal^^, also nur einmal ne Alleinstellung von wegen stärkstes Starkbier. Ich schau aber mal bei Artikel Bier wegen der Zahlen vorbei.Oliver S.Y. 01:10, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Vielleicht hab ich es überlesen, aber wo genau hast du Zahl mit den 180 Brauereien über 50.000 hl her? Ich bin zu blöd den oben zu finden. --Hendrik J. 01:29, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Entschuldigung, der dürfte mittlerweile in der Textwüste untergegangen sein, brauer-bund.de, steht in Zeile 5 oben.Oliver S.Y. 01:31, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Tja eine Erklärung wäre, der DBB hat nur die Zahlen seiner Mitglieder und nicht alle deutschen Brauereien sind Mitglieder, andere Erklärung wäre, die Brauereien geben niedrigere Zahlen an um Steuern zu sparen, letzte Möglichkeit die Zahlen der brewers of europe sind nicht richtig. 200 Brauereien werden die Wikipedia aber wohl nicht untergehen lassen, wobei es in der Vergangenheit ja mehr mittelere Brauereien gab (wurden wohl zerrieben zwischen Massenherstellern und kleinen Betrieben. --Hendrik J. 01:41, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Da die Zahl des Bundes bzw. des Statistischen Bundesamtes höher ist als der Brewers, gehe ich mal davon aus, daß diese Zahl die richtige ist. Denn wer sind diese Brewers überhaupt? Nen Verband, eher haben die nicht alle als Mitglied. Ich gehe davon aus, das maximal 15% der Brauereien nach Quantität (bzw. 1 Sechstel) relevant sind, dazu sollten nicht mehr als die Hälfte wegen anderen Merkmalen kommen, wären also etwa 25% der Brauereien, was in Deutschland 329 Artikel bedeuten würde. Die "kritische Zahl" ist zwar noch nicht erreicht, aber wenn sich tatsächlich RK klarstellen lassen, sollte man sich die vorhandenen Artikel nochmals anschauen. Das sind teilweise unbelegte Stubs ohne Firmenkennzahlen, außer der Angabe des Alters von 100 plus X.Oliver S.Y. 18:54, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@Hendrik: Im Normalfall wird das ja so gehandhabt, dass eines der Relevanzkriterien zutreffen sollte (denn wie immer sind es ja "Einschluß-" und keine "Ausschlußkriterien"!) Das heißt, dass der Traditionsbrauer (wobei ich davon ausgehe, dass dies mehr als 15% sind), der seit 1850 braut, per se relevant ist. Ob er jetzt 10.000, oder 49.999 hl produziert. Der Massenhersteller ist sowieso relevant. Und wenn einer seit 2004 braut, aber dieses Bier vorwiegend in den USA absetzt und zwar nur in den "Rock-House-Cafe`s", oder in 3 Getränkemärkten der Bronx, dann wäre er relevant. Wobei sich mir bei letzterem Beispiel die Frage stellt, wie man den "internationalen Vertrieb" definiert. --Hosse (Don`t talk to strangers) 13:50, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

"International" - meint zumindest in einem weiteren Land. Ansonsten sollte man dies ausdrücklich als Anhaltspunkt sehen, anhand dessen ein Admin ggf. entscheiden kann, wie ein solches Merkmal einzustufen ist. Also ob eine Bayerische Kleinbrauerei paar Kästen Bier auf der Rückbank nach Vorarlberg schafft, oder ob eine öst. Supermarktkette dies allgemein listet. Oder es gibt ein Vertriebsnetz, daß relativ leicht im Web nachvollziehbar ist. Aber bitte auch das Gegenbeispiel betrachten, so gibts in Deutschland bei vielen Getränkehändlern ausländische Biersorten, genauso in der Schweiz und Östereich. Denke, daß sind dann auch Biere/Brauereien, für die sich deutschsprachige Besucher hier interessieren, egal wie hoch die Produktionsmenge bzw. das Brauereialter ist.Oliver S.Y. 14:10, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die Relevanzkriterien für Journalisten reflektieren nicht mehr die aktuelle Entwicklung in diesem Bereich, da sie zu mechanisch auf eine Festanstellung abzielen. Nicht zuletzt wegen der aktuellen Zeitungskrise werden fest angestellte Redakteure entlassen und mehr und mehr Arbeit auf Freie Mitarbeiter verlagert. Diese können aber auf die Dauer nur erfolgreich sein, wenn sie es schaffen, zu einer "Marke" zu werden, also über mehrere Medien hinweg eine bestimmte politische Position vertreten und / oder besonders kompetent über ein bestimmtes Fachgebiet berichten. Dagegen verlagert sich das Tätigkeitsfeld von fest angestellten Redakteuren hin zu Organisationsaufgaben. Die Relevanzkriterien sollten diese Entwicklung reflektieren, indem auch freie (Fach)Journalisten als relevant gelten, die in zahlreichen Zeitungen und / oder anderen Medien beständig über ein bestimmtes Thema schreiben und eine nuancierte politische Position vertreten. Neon02 13:15, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Neon, nach der Einleitung (da das nunmal in den Zeitungskrise alle so machen müssen) würde das zur perse Relevanz aller Journalisten führen. Die mit den Organisationsaufgaben befassten Redaktuere waren es, die durch die RK erfasst werden sollten, nicht die "Nennredaktuere", die faktisch einfache Reporter sind.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 13:27, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich halte unsere Journalisten-RK ohnehin schon für zu weich, weil schon "Chefredakteure" von Ein-Mann-Redaktionen für relevant gehalten werden. Wenn ein Freier Journalist einen echten Scoop landet und z.b. einen relevanten Journalistenpreis erhält, wäre er ja auch relevant. Aber beständig über ein bestimmtes Thema schreiben und eine nuancierte politische Position vertreten tun ja vermutlich fast alle Freien. Es geht hier um die maßgeblichen Meinungsmacher, und das sind nur in den seltendsten Ausnahmefällen Freie. (Im Übrigen reicht ja die historische Erfüllung der RK). --HyDi Sag's mir! 15:40, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich kann nicht verstehen, warum Organisationsspezialisten - über die gewöhnlich nicht viel mehr zu sagen ist, dass sie eine bestimmte Position besetzen - wichtiger sein sollen als Journalisten, die zur politischen Meinungsbildung beitragen. Zudem erwarten die Leser genau solche Informationen, d.h. wenn ihnen in Zeitungen ein bestimmter Name mit einer nuancierten Position begegnet, würden sie gerne die Hintergründe erfahren. Wikipedia-Einträge nur auf angebliche selbsterklärte "maßgebliche Meinungsmacher" zu beschränken ist willkürlich und leserunfreundlich. Mein Vorschlag würde zwar nicht dazu führen, dass alle Journalisten relevant wären, aber durchaus zu einer Ausweitung führen, was beabsichtigt ist. Den Bedenken von Hyperdieter kann dadurch entsprochen werden, indem die Relevanz der Journalisten an die Relevanz des Mediums gekoppelt wird. Ich dachte, das wäre ohnehin der Fall. Neon02 15:56, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Weil die fürs organisatorische Zuständige die Richtlinien vorgeben ("X, Du schreibst über Y und wehe, es ist wieder so windelweich") und auch noch darüber entscheiden, was genommen wird. Der Journalist kann noch so nuanciert sein, wenn Chef sagt "nö, passt nicht" dann trägt er trotzdem nicht zur Meinungsbildung bei.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 16:33, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wer gegen die Leitlinien der Zeitung/der Zeitschrift/des Mediums schreibt, wird 1.) gar nicht erst fest angestellt und 2.) hat das Argument nun gar nichts mit RK zu tun. In der Praxis kann es mal vorkommen, dass einzelne Arbeiten nicht veröffentlicht werden. Davon erfährt die Öffentlichkeit eher nicht. Neons Vorschlag sollte ernsthaft bedacht werden. --Medienmann 15:21, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wie immer würde ich hier um Beispiele bitten: Mir fällt spontan kein freier Journalist im politischen Bereich ein, der Deine Kriterien erfüllt (also zur "Marke" geworden ist) und die Relevanzhürde nicht ohnehin nach anderen Kriterien überschreiten würde. Es mag historische Fälle bis in die 1930er Jahre hinein geben, weil da die Berufslandschaft noch anders war, aber aktuell scheint es mir schwer vorstellbar. Bei Fachjournalisten kann die von Dir beschriebene Situation dagegen vorkommen, aber da fehlt dann der Einfluß auf die breite Meinungsbildung und würde zu einer extremen Ausweitung der schon heute sehr großzügigen Kriterien führen. Ganz praktisch ist wahrscheinlich auch die konkrete Anwendbarkeit und Trennschärfe der Kriterienformulierung schwierig. Und schließlich betrachte ich enge Relevanzkriterien bei Personen auch als in deren Interesse liegend: Sie wahren das Recht normaler Menschen, _nicht_ in Wikipedia dargestellt zu werden. --Rudolph Buch 18:18, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Vor kurzem wurde der Eintrag über Harald Neuber gelöscht. Er schreibt für die junge Welt, Telepolis, Neues Deutschland etc., v.a. über Venezuela und das Baskenland. Die Löschung wurde zwar aus politischen Gründen von Rechten betrieben, sie war aber nur wegen der engen Auslegung der bestehenden Kriterien möglich. Wenn jemand in Tageszeitungen und bekannten Online-Magazinen schreibt, ist davon auszugehen, dass er / sie einen nicht ganz unbedeutenden Einfluss auf die politische Meinungsbildung ausübt. Wer in bekannten Zeitungen veröffentlicht, steht ohnehin in der Öffentlichkeit, deshalb ist auch das letzte Argument nicht überzeugend. Es ist bezeichnend, dass niemand auf mein Argument eingegangen ist, dass eine Lockerung der Relevanzkriterien ein Service an den Lesern wäre und zu ihrer politischen Orientierung beitragen könnte. So etwas ist offenbar für die elitäre deutsche Wikipedia völlig unerheblich... Neon02 20:44, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nun, der damals löschende Admin löscht gerne Venezuela-Sachen, aber Harald Neuber hat auch 5 Bücher geschrieben: [6] --Feliks 11:06, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe den löschenden admin einfach mal angeschrieben[7], wie ich Karsten kenne ist er durchaus bereit seine Entscheidung zu korregieren. Dafür muss man die Journalisten-RK nicht soweit verwindelweichen, dass da jeder reinrutscht.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 11:46, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@Feliks Das ist ein Lokalforscher und Heimat-Autor gleichen Namens, den du da verlinkt hast. Keine fünf Bücher sondern null Bücher hat der Journalist verfasst. Lt. gelöschtem Artikel gab es einen Beitrag im Buch ISBN 3-88229-199-0. --Minderbinder 17:03, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Tja, dann ist seine Löschung wohl auch nicht das durchschlagende Indiz für die Untauglichkeit der aktuellen RKs. Die Lösung "Vor kurzem" war übrigens Mitte 08... --Feliks 22:47, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Pah, dann wäre ich als (ehemals) regelmäßige Schreiberin im Hamburger Abendblatt u.a. der damals in Hamburg populären "Käseecke", womöglich sogar auch relevant. Freie Journalisten mit für uns relevantem Profil gewinnen Preise oder erfahren große Medienresonanz - und sind dann Selbstgänger in der Wikipedia. --Martina Nolte _Disk. 22:58, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

genauso sehe ich das auch. --HyDi Sag's mir! 14:48, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Hallo. Bei den RKs ist ja für die einzelnen Abschnitte leider nicht zu sehen, wie und wann sie zu Stande gekommen sind und wer darüber diskutiert hat. Um größtmögliche Transparenz zu erreichen, sollten wir die RKs durchgehen und die zugrundeliegenden Diskussionen (mit Datumsangabe) verlinken. Spricht etwas dagegen?

Leider ist die Seite zurzeit gesperrt. Ich würde gerne in den Abschnitten WP:RK#Spiele und WP:RK#Spieleautoren die beiden Links zu den Diskussionen August 2007 und September 2007 einbauen. Schönen Gruß --Heiko 17:42, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Gute Idee (darf ich sagen, weil ich das auch schon mal vorschlug ;-)). Nur die Umsetzbarkeit ist sehr, sehr schwer. Es gibt Dutzende Seiten, auf denen sich mehr oder weniger Benutzer zu den einzelnen RK geäußert haben, die Archivseiten hier, dazu Redaktionen, Portale, Benutzerseiten... Eine Aufgabe für einen ganzen Haufen Benutzern... --Klugschnacker 15:06, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Würde sich aber für die Zukunft ganz einfach lösen lassen, indem Einzelseiten aus den Themenabschnitten gebildet werden und dann jeweils ihre eigene Diskussionsseite hätten - wäre auch benutzerfreundlicher. Wurde das schon mal diskutiert? (Ich finde keine Diskussion dazu, weil die Diskussionen so unübersichtlich archiviert sind ;-) --Rudolph Buch 18:22, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Und dann muss man, um RK-mäßig auch nur ansatzweise auf dem Laufenden zu sein drölfzig Seiten gleichzeitig auf der Beo haben. Von neu angelegten Unter-Unter-Seiten mal ganz abgesehen, denen man dann noch nachforschen muss. Nee, die Idee hat reichlich Pferdefüße.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 18:48, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hi, nachdem es ja eine ganze Reihe von Artikeln über Pokerspieler gibt (Katja Thater, Roland Specht, Gus Hansen und allein über 100 Artikel über US-Pokerspieler), frage ich mich, ob nicht RK eine Option wären? Die heutige Löschdiskussion stellt zumindest mich vor einige Probleme. Reicht ein EPT-Titel? Oder doch nur WSOP? Was meint ihr? --adornix 21:20, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Also ein Turniersieg bei einem Event der drei großen Touren WSOP, WPT, EPT sollte definitiv ein Einschlusskriterium sein. Das gleiche gilt für mehrere Final Table Platzierungen bei solchen Events. Bei den Main Events ist eigentlich jeder Final Table schon was besonderes. Ich schlage als Richtlinie daher einen Sieg bei Tour-Torunieren, einen Finaltable bei Main Events oder 3 Final Tables bei anderen Tour Events vor. Auf keinen Fall sollte man sich auf Kriterien anhand von Gewinnsummen einlassen, schon gar nicht aus Spielen/Turnieren beim Internetpoker. --Papphase 21:46, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Schade das hier scheinbar keiner Ahnung von Poker hat http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,663776,00.html --Rennwurm

Dabei sollte allerdings zwischen zweifelhaft relevanten Pokerspielern und finanziell motivierten Links unterschieden werden. Dieser Punkt diskreditiert Dich ziemlich. --Pentachlorphenol 23:15, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Keine Ahnung, was uns Rennwurm mit diesem Link sagen will. --Papphase 00:00, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hui, der Herr spielt online Poker, ist bei seiner Berufsausübung aggressiv und findet Bücher nicht wichtig. Solche bösen Menschen haben in der Wikipedia nichts verloren. ;-) --78.54.64.170 09:24, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Der ist sicher relvant, hat an einigen Finaltischen bei großen Events gesessen.--Papphase 11:14, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Äh, vieleicht hättet ihr hier mal Bescheid geben sollen? Portal:Poker Sonst führt ihr hier noch Selbstgespräche ;-). Hier gibt es welche, die haben Ahnung über pokern. --Jörg der Wikinger 10:09, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Rennwurm, wenn du nur ein bisschen Wissen über Pokern vermitteln willst und nicht nur deine Links unter die Leute bringen möchtest, die suchen noch welche. Unten rechts, stehen auch noch jede Menge offene Artikelwünsche über Spieler. --Jörg der Wikinger 10:24, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Unten rechts? Mit dem Link oben wollte ich nur daraufhinweisen das Online Spieler nicht unwichtig sind. Wie zB in dem Artikel über George Danzer steht (Er gehört zu den besten Spielern Deutschlands) und (Er spielt hauptsächlich Online) --Rennwurm

Wie ich dir gerade oben gezeigt habe, fehlen hier noch einen Menge Pokerspieler. Portal:Poker Andrerseits, sind wir hier auch nicht donkpedia.org. --Jörg der Wikinger 18:52, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hi. Das Portal Poker ist leider seit dem Weggang von Benutzer:nintendere verwaist. Da passiert zurzeit nichts mehr. Vielleicht kann Benutzer:Rennwurm das Portal ja wieder zum Laufen bringen. Ich bitte, die Vorschläge dieses neuen Benutzers, welche Pokerspieler er für relevant hält, ernsthaft zu prüfen und Relevanzkriterien zu definieren, die nicht zu hoch sind.

erster Vorschlag

a) professionell: verdient kontinuierlich > 50.000 Euro im Jahr, analog anderen Profisportlern

b) hinreichend über ihn in den Medien berichtet

c) saß an Finaltisch von bedeutendem Turnier (WSOP, ???)

d) Nationalmannschaft (gibt es überhaupt eine Nationalmannschaft?)

Schönen Gruß --Heiko 11:31, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das Portal ist wirklich verwaist, vor 7 Monaten stellte ich eine Anfrage nach Relevanz auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Poker, die bis heute unbeantwortet ist. Zu Heiko: a) Kontinuierlich verstehe ich nicht. Wenn mal ein Jahr ohne diesen Betrag dabei ist, ist er nicht mehr relevant? So eine Definition ist in der Wikipedia nicht umsetzbar. b) Medienberichterstattung ist auch schwierig zu quanifizieren, welches Medium wäre da seriös und welches nicht? c) ok, d) nicht offiziell, deshalb nicht anwendbar. --Gereon K. 11:41, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

zu a) Vielleicht auch: Hat in einem einzelnen Turnier eine Gewinnsumme > 100.000 Euro gewonnen oder nachweislich > 1 Million Überschuss innerhalb eines bestimmten Zeitraums.

zu b) Man müsste untersuchen, welche Quellen/Medien man verwenden möchte. Vielleicht muss man auch mehrere unabhängige Medienberichte fordern.

zu c) Welche Turniere sind bedeutend?

zu d) Gibt es mehrere Turniere mit Nationalmannschaft-Charakter? Oder nur eins? Wenn es nur eins gäbe, könnten wir überlegen, ob dieses Turnier relevanzstiftend für die Turnierteilnehmer sein soll.

Schönen Gruß --Heiko 12:18, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Mein Senf gefällig? Hier ist er:

Der Spieler ist relevant wenn:

1. Er einen Sieg bei einem relevanten Turnier errang (als relevant gelten alle in der WP gelisteten Turniere siehe dazu Kategorie:Pokerturnier)
2. er bei zwei dieser Turniere Vizemeister wurde
3. Er bei mindestens drei dieser Turniere am Final table saß.

Mit Geldbeträgen würde ich mich nicht beschäftigen, das führt kurz oder lang zu einer Inflation, wenn ein Veranstalter NUR wegen eines Eintrages oder Prestigegewinns den Gewinn erhöht. Viele Grüße.-- nfu-peng Diskuss 15:06, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

ich stimme zu, wenn es darum geht, dass man geldgewinne nicht zu einem Relevanzkriterium machen sollte. was passiert wenn jemand zwei jahre nicht spielt? jedoch würde ich pengs vorschlag eingrenzen und die qoute 1 sieg, 3 zweite Plätze und 5 finaltische bevorzugen. 78.48.136.165 15:15, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich finde es sehr nett das ich vorgeschlagen wurde das Portal auf dem laufenden zu halten, aber ich fürchte ich bin nicht vertaut genug mit wikipedia und auch nicht so motiviert hier regelmäßig reinzugucken. Und ich denke 50k Winnings/ Jahr sind zu wenig. Dann müsste ich ja auch hier rein. Aber ich denke das auch einige Online-Spieler hier rein gehören und gerade ein Simon Münz, weil er einfach einer der besten deutschen ist zusammen mit Rutenberg danzer und co. Aber auch Online spieler wie Nanonoko, Nutsinho oder er Deutsche Kobeyard85 sind nicht uninterresant. Allerdings ist es bei den Amis schwierig informationen ausser den Winnings und Limits zu finden. Ich denke über einen Kobeyard könnte man eher was schreiben. Warum sollte man sich nicht mit den geldgewinnen beschäftigen? Man pokert um Geld zu gewinnen nicht um ein Turnier zu gewinnen. Und die Spieler die regelmäßig geld gewinnen (auch kleinere beträge) sind meistens besser als Spieler die sich in einem Turnier an den Final Table oder auch zum Sieg geluckt haben. (Ach, Sorry für die rehctschreibfehler ;) ) Rennwurm

Geldgewinne sind keine Anhaltspunkte und die Summen inzwischen inflationär und beim Online praktisch nicht nachvollziehbar. --Papphase 18:24, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich denke auch nicht, dass man die Relevanz nach dem gewonnenem Geld beurteilen kann. Da müsste man ja auch die allgemeine Inflation berücksichtigen, und das wird doch sehr umständlich. Die Relevanz von Fußballspielern leitet sich ja auch nicht aus ihren Gehältern, sondern aus ihren Leistungen ab. --78.54.79.117 20:22, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nur das beim Pokern Geld die Leistung ist Rennwurm

Moin! Ab wann ist ein Pressesprecher relevant? Wir haben ja durchaus einige. Konkret geht's mir grad um den Pressesprecher des (niedersächsischen) Landesministeriums für Wirtschaft, Arbeit und Verkehr. Daumen hoch oder runter? --Martina Nolte _Disk. 22:43, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Eher Daumen runter, denn der liesst ja nur eine Text vor, denn er meistens nicht mal selber geschriben hat. Nur Pressespreche allein, reicht meines erachtes nicht (Gut Pressesprecher des Weisse Haus reicht, aber das ist eine andere Liga). Allerdings kan das schon sehr nahe an der Schwelle sein, und damit mit relativ wenig Zugemüse reichen die Hürde trotzdem zu Überspringen. Einzelfallendscheidung würde ich bevorzugen. Bobo11 23:03, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich spar mir dann lieber den Aufwand. --Martina Nolte _Disk. 13:44, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Würde ich auch so sehen wie Bobo. Aber der Pressepsrecher ist doch bestimmt "Chefredakteur" der Hauszeitschrift. Nach unseren bescheuert-niedrigen Journalisten-RK wäre er als solcher dann wieder relevant. --HyDi Sag's mir! 14:45, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Da in der LD seit ein paar Tagen sehr hitzig diskutiert wir, wie mit og. "Wirtschaftsunternehmen" umgegangen wir, erlaube ich mir, analog zu der Diskussion über Brauereien, diese Disk zu starten. Leider habe ich hier wenig beizutragen, da ich zwar Rad fahre, aber mich zu wenig in der Welt des "Premium-, bzw. Profisportsegments" auskenne. Um Diskussion wird gebeten! --Hosse (Don`t talk to strangers) 14:39, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die Diskussion lief m.M. nach oft falsch. Fraglich war nicht die Relevanz, sondern die Art, wie diese Relevanz dargestellt wurde, nämlich nur sehr fragmentarisch. Da ging es letztlich eigentlich eher um Qualitätsverbesserung der Artikel, nur lief dann die Diskussion aus dem Ruder.

Die Wichtigkeit einer Fahrradproduktion sollte man an ihrem Renomee messen - zum Vergleich wurde da schon De Lorean genannt. Aber dieses Renomee muß man eben auch glaubhaft darstellen. "Gios" fand ich im "Lexikon Radsport", "De Rosa" hingegen nicht. Ein Problem ist sicherlich auch, daß italienische Firmen nicht gerade zu aussagekräftigen Websites mit Fakten neigen. Ich denke, da muß man jeden Artikel neu diskutieren, wenn auch vielleicht nicht so hitzig ... --Nicola 14:53, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

<BK>:In der Tat ist es völlig widersinnig, die RK für Unternehmen einfach als Richtschnur für Hersteller von hochwertigen Fahrrädern, Rahmen und Componenten herznehmen. Der Profiradsport und die - meist nicht allzu großen - innovativen Hersteller sind die Triebfeder für alle Entwicklungen im Bereich des Radsports, der mutmaßlich die beliebteste Breitensportart nicht nur im deutschsprachigen Raum darstellt. Colnago, Bianchi, De Rosa, Campagnolo, Shimano, Rohloff und Konsorten sind mit Sicherheit für den größten Teil der Bevölkerung wesentlich relevanter als Ferrari, Lamborghini, Maserati, Ducati usw. Diese Unternehmen haben teilweise Radsportgeschichte geschrieben, sind technologisch ungeheuer innovativ: kein Jahr ohne neue Campa-Rekord-Gruppe, gekontert von der neuesten Shimano Ultegra, jedes Jahr neue Rahmenmaterialen, -Konstruktionen und -Designs. Und das ist nur der Straßenrennsport, auf dem MTB-Sektor, dem Touring-Sektor und auch dem Sektor der Alltagsräder sind nach wie vor ähnlich stürmische Entwicklungen im Gange. Die RK in diesem Sektor sollten müssen aus den rein am Umsatz orientierten Unternehmens-RKs raus. <Ironie> für manche Rahmenbauer würde ich eher die RK Kunst zu Rate ziehen! </Ironie>. Als Relevanzkriterien sehe ich da eher die Wahrnehmung in einschlägigen Fachzeitschriften und ähnlichen Veröffentlichungen, die Wahrnehmung in der Sportpresse und ähnliche Merkmale. Ein Rahmenbauer, der den Tour-de-France-Sieger ausstattet, ist sicher auch dann noch relevant, wenn er mit seinem Sohn als einzigem Gesellen und Mitarbeiter grade mal 200-300 Rahmen im Jahr zusammenlötet. Ich plädiere eindeutig dafür, die RK für Hersteller und Konstrukteure im Bereich Radsport und Fahrrad allgemein völlig neu aufzubauen und bis zum Abschluss dieser Arbeiten ein Moratorium hinsichtlich relevanzbegründeter LAs auf diesem Sektor auszurufen. Die Artikelqualität ist aber unbedingt auf hohem Standard zu halten. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:18, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

(BK)Ich fände es auch abartig, wenn sich der Hersteller des Fahrades des Tour de Frace Siegers gelöscht würde, nur weil das Unternehmen die Wirtschafts RK's nicht erreicht. Das Probelm ist schlichtweg, das es für jede Nische des Fahrradsport's (darunter fält eben acuh Radball) einen eigene Hersteller gibt. Und die selten eine wirklich Marktdurchdingung haben (Wenn einer klarer Marktfüher, dann nur national und nie international). Also meist viele Herstelle auf den selben Niveau haben, ohne das 2-3 wirklich oben aus schweingen. Sprich das man eben selten in Top 3(5) und Restesammler unterteilt kann. Bobo11 15:21, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Daß die Fahrradmarken bei den Teams und fahrern der Tour de France genannt werden, ist noch sehr neu, ich habe mich bei Eurosport dieses Jahr darüber beschwert, dann war die Info plötzlich da. Ob das meine Mail bewirkt hat, weiß ich nicht. Bei Formel 1 wäre sowas undenkbar. Im Skispringen ist der Skihersteller bei jedem Sprung gut erkennbar und somit auch bekannt. Vor etwa 10 Jahren wurden ovale unterrohre im Radsport üblich. Keineswegs wegen aerodynamischer Fragen, vielmehr, um die Werbefläche zu vergrößern. Das Sponsoring eines Pro-Teams kostet jährlich Millionen, da gehts mitnichten darum, 15 Räder von der Stange ins Trainingslager zu schicken. Das sind Maßanfertigungen, unterschiedliche Räder für Training und Wettkampf, die Sonderanfertigungen fürs Zeitfahren, wo das Hinterrad schnell mal über 3.000 Euro kostet. Bei einem Sturz können 5.000 Euro zerstört werden. Nur blöderweise wird das alles nicht wie bei der Formel 1 publiziert, ebensowenig, daß die ganz Großen des Radsports nicht an Sponsoren gebunden sind und sich ihr Rad selbst aussuchen können. Deshalb fuhren Eddy Merckx oder Pedro Delgade und Miguel Indurain gegen Ende ihrer Karriere eben de Rosa. Klar, man muß die relevanz an Renomee messen. Nur wie soll das gehen? --Marcela 16:19, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Na schön dass hier die Diskussion zu läuft. Ich möchte festhalten, dass im momentanen Zustand die ganzen Fahrradhersteller samt und sonderns nicht durch die RK gedeckt sind. Die Frage, wie Renomee festgestellt werden kann, ist schwer zu beantworten, und genau deswegen wird ja auch über Löschungen diskutiert. Marcela, du schreibst dass die Fahrradhersteller erst seit kurzem im Fernsehen genannt werden. Dazu muss ich sagen: Leider! Gewinnt ein Radler aufgrund seines Könnens oder aufgrund seines Fahrrads? Der Schwimmsport hat inzwischen schon ein Antwort darauf gefunden und den Sportlern Einschränkungen hinsichtlich ihres "Materials" vorgegeben. Dummerweise ist das im Fahrradsport nicht so. Normalerweise zählt die Leistung des Sportlers, nicht das Fahrrad, auf dem ein Sieg eingefahren wurde. Und das ist auch der Grund, weshalb ich es ablehne, Fahrradhersteller gesondert zu behandeln. Es handelt sich um Unternehmen im Wettbewerb, und diese Unternehmen müssen sich in Wikipedia den gleichen Kriterien stellen wie andere Branchen auch. Eine Ausnahme könnte darin bestehen, dass eben aufgrund der Tendenz der Presse, immer stärker die Technikabhängigkeit der Sportler in den Vordergrund zu stellen, die Presse ein Unternehmen stark in den Vordergrund rückt. Aber auch das sehe ich nicht als gegeben. Wenn überhaupt, dann ist das spezielle Fahrradmodell, auf dem der Sportler seinen Sieg errungen hat, relevant, nicht aber der Hersteller desselben. Kleiner, aber feiner Unterschied. --Roterraecher ^!? 16:46, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

<quetsch>Direkte Antwort @RR: Ach, es gibt keine Vorgaben seitens der UCI und der entspr. nationalen Verbände für das "Material" im Radsport? Erstaunlich. in einer kleinen, eher unbedeutenden Enzyklopädie fand ich - zugegeben mit großer Mühe und einem Zeitaufwand von nahezu 3,579 Sekunden - das hier. Äh - da kommt komischerweise auch gleich mal dieses merkwürdige irrelevante Unternehmen De Rosa vor. Die haben ihre Agenten offenbar überall. Im Ernst: Bevor Du im Sektor Fahrrad das Wort Relevanz überhaupt in den Mund nimmst, solltest Du Dich vielleicht ein Hauch von kundig machen. Ansonsten kann ich nur Nuhr empfehlen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:38, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um Technikabhängigkeit, sondern um Produktqualität. Diese Produktqualität rührt unter anderem daher, daß best. Fahrradhersteller keine Massenproduktion haben, sondern die Rahmen oder Komponenten handfertigt sind bzw. die Räder individuell gebaut werden. Dies wiederum führt natürlich auch dazu, daß Kriterien wie Mitarbeiter oder Umsatz nicht irgendwelchen Mindestanforderungen standhalten. Wenn diese Räder dann von bekannten Sportlern gefahren werden, zeugt das Qualität, und das hat mit Technikabhängigkeit nichts zu tun. Daraus rührt dann auch das Renomee. Man kann meiner Meinung nach auch ein Fahrrad nicht mit einem Ski vergleichen, denn ein Rad ist ungleich komplexer. --Nicola 16:54, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Qualität könne wir aber nicht beurteilen, WP:POV. Einzige Chance auf relevanzstiftendes Merkmal ist Öffentlichkeitswirksamkeit o.ä., d.h. entsprechende Presseberichte. Aber du sprichst auch gerade von den Rädern, auf denen die Sportler fahren - die können relevant sein, aber das Unternehmen selbst nicht... Der Vergleich mit Skiern ist eigentlich sogar sehr gut, denn Komplexität des Produkts ist völlig irrelevant, dann müsste ich nur etwas irre komplexes bauen und wäre dann relevant? Eigentlich geht es hier nicht um Fahrradhersteller, sondern generell um die Hersteller von Sportausrüstung - und man muss eben die Frage stellen, ob Sportausrüster gegenüber anderen Branchen bevorzugt werden sollen. Ich habe dafür immer noch kein überzeugendes Argument gehört. --Roterraecher ^!? 16:58, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Langsam fange ich an, Dich für stur und uneinsichtig zu halten ;) Wenn Räder von Rennfahrern gefahren werden, IST das ein Zeichen für Qualität. Also umgekehrt zu Deiner Argumentation. Und ich weigere mich, Fahrräder schlicht für "Sportausrüstung" zu halten. Ohne Fahrräder würde es keine Autos, keine Schreibmaschinen, keine Nähmaschinen und auch keine Flugzeuge geben. Vielleicht solltest Du Dich über die Bedeutung des Fahrrades für die Mobilität unserer modernen Welt einfach mal kundig machen. Weiter oben fiel im Scherz das Wort "Kunst", das hat was für sich. --Nicola 17:04, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hier geht es nicht um die allgemeine Bedeutung des Fahrrads! Es geht um den Sport! Es scheint mir, dass die Fahrradliebhaber der Meinung sind, dass ihr Sport der "bessere" ist? Das macht doch keinen Sinn, wieso soll Fahrradfahren gegenüber Schwimmen und Skifahren denn völlig anders behandelt werden? Wenn du das Fahrrad allgemein betrachtest, dann stimme ich dir zu, dass es eine wichtige Funktion hat. Aber hier wird die ganze Zeit nur über Fahrradhersteller geredet, die irgendwelche Profiteams ausstatten. Und darüber wird versucht, Relevanz zu erzeugen. --Roterraecher ^!? 17:10, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich sagte Dir schon mal, daß Deine Argumentation falsch rum ist. Daß Profiteams diese Räder fahren zeugt vom Renomee und der Qualität dieser Räder, und weil sie so gut sind, gibt es sie nur in kleinen Stückzahlen. Da müßte man auch alle Geigenbauer löschen, weil die ja auch nur kleine Stückzahlen herstellen. Und wenn man da die Geiger hinzuschreibt, die diese Geigen gespielt haben, behauptet man ja nicht, daß die besonders gut spielen, weil sie diese Geige haben, sondern daß diese Geigen so gut sind, daß prominente Musiker sie spielen. --Nicola 17:18, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich verstehe deinen Gedankengang, aber das würde bedeuten, du möchtest "gute" Fahrradhersteller gegenüber "schlechten" Fahrradherstellern bevorzugen. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zwischen Qualitätsstufen zu unterscheiden. Zwei Fahrradhersteller müssen sich an den gleichen Kriterien messen lassen können und nicht daran, ob ein Profi es als gut erachtet oder nicht. Wenn ein anderes Fahrradunternehmen mit gleichen Absatzzahlen, aber ohne Profiteam, das seine Räder nutzt, nicht in Wikipedia als Artikel erscheint, dann muss dafür eine andere Begrüdnung herhalten als die Aussage, dass jemand das Rad als gut befunden hat. Daher nochmal: Einzig mögliches RK ist Presseveröffentlichung o.ä. --Roterraecher ^!? 17:26, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das ist deine Privatmeinung und kein Konsens. --Marcela 21:47, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nö, das ist keine Privatmeinung, sondern Gedanke der RK. Du willst nicht ernsthaft behauptet, dass POV als Grundlage für Relevanzbemessung herangezogen werden soll? --Roterraecher ^!? 02:38, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das bedeutet es nicht. Es bedeutet, daß man Fahrradhersteller entweder an der Massenbedeutung ODER der Qualität mißt. Und was für eine Presseveröffentlichung hättest Du gern? --Nicola 17:31, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Äußerungen von RR wie, es gäbe im Radsport keine Beschränkungen hinsichtlich des Materials wie im Skisport zeigen nur, daß er sich hier sehr weit aus dem Fenster lehnt, obwohl er von Tuten und Blasen keine Ahnung hat. In den Jugendklassen sind beispielsweise Räder mit weniger als einer bestimmten Anzahl von Speichen verboten (glaube 20, müsste man nachschlagen, is'n Klacks). Insgesamt gilt die 7kg-Grenze usw. Die Spinaci-Lenkeraufsätze (Hauptproduzent: Cinelli - uups, war da nicht was?... ;-) ) wurden seinerzeit von der UCI verboten usw. usf. Und er hat auch von den anderen Sportarten offenbar absolut keine Ahnung. Daß man bei den Schwimmern (was er lobt) inzwischen ein paar Regeln eingeführt hat, ist passiert, nachdem die Jungs und Mädels sich in Anzüge "gewandet" haben, die 10 mal so teuer wie Al Capones Sonntagsanzug waren, sich Gas ins Rektum haben pumpen lassen, um eine bessere Wasserlage zu haben und Kreatin-Präparate haufenweise gefressen haben ("Franziska van Speck" war eben nicht "fett", sondern aufgeschwemmt, weil Kreatin sehr viel Wasser im Körper bindet - der Mißerfolg war im Prinzip "Negativ-Doping"). Die Wintersportarten lieferten jahrelang Schlagzeilen durch verschiedenste "Techniken" vom Kufen-Vorwärmen bis zu einer anfänglichen Verbotsdiskussion von Klapp-Schlittschuhen.

Aber das ist hier nicht das Problem. Wie oben wieder ersichtlich, führt RR einen Kreuzzug gegen die "Fahrrad-Liebhaber".

Zur Relevanz von Fahrradherstellern wie Gios, Cinelli, De Rosa, Battaglin, Colnago usw. (warum sind das eigentlich alles Italiener?) ist durchaus mit der von Produkten für die Ausübung von Künsten vergleichbar und ich verstehe nicht, warum einige das hier noch in Anführungsstriche setzen. Und genau wie ein Profi-Musiker auf einer Stradivari oder einem Steinway-Flügel spielt, fährt bzw. fuhr ein Radprofi (oder früher Spitzenamateur) eben auf einem Rahmen von Rickert (Rennradrahmenbauer), Lüders (Rennradrahmenbauer), De Rosa oder Cinelli (oh, Rot-Links... was'n das, da gibts ja Arbeit...). --Alfred 18:56, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Alfred, du behauptest erneut, ich würde einen Kreuzzug führen, ich hätte keine Ahnung und ähnliche schöne Dinge. Bitte erinnere dich, dass ich dich bereits darauf hingewiesen habe, solche Behauptungen zu unterlassen, ansonsten wird diesmal eine neue VM mit guter Aussicht auf Erfolg gestellt. Äußere dich nicht zu meiner Person, sondern zur Sache, Schluss aus. Was die Formulierung des Künstler betrifft - du willst ernsthaft sagen, dass Unternehmen also als Künstler bezeichnet werden sollen? Damit hast du gezeigt, dass du die Sache ein wenig zu einseitig betrachtest. Ich habe bereits mehrfach versucht darauf hinzuweisen: Auch Fahrradhersteller sind gewinnorientierte Unternehmen, nur haben das einige noch nicht verstanden. --Roterraecher ^!? 02:38, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die Überschrift gibt im übrigen einen guten Hinweis. Vielleicht sollte man zwischen Fahrradherstellern und Fahrradmanufakturen unterscheiden. Es gibt übrigens ein Lemma "Fahrradmanufaktur", das aber merkwürdigerweise auf einen Verband weiterleitet. Das finde ich auch etwas seltsam ;) und bei De Rosa handelt es sich ja eindeutig um eine Manufaktur. --Nicola 19:41, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die "Seltsamkeit" habe ich beseitigt. --Alfred 20:14, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Daß RR keine Ahnung hat zeigt seine Bemerkung mit nicht vorhandenen Einschränkungen. Rennfahrer müssen heute mit Fahrradtechnik fahren, die weitgehend dem Rekordmodell von Eddy Mercky von 1972 entspricht; technische Innovationen sind verboten, die Räder müssen über 7 Kilo wiegen usw. Wenn er Fahrradhersteller mit allen anderen Industrieunternehmen übern Kamm scheren will, sollen auch alle Uhren-Manufakturen gelöscht werden? Schreibgerätehersteller wie Schwan-Stabilo und Rotring? Eine Relevanzschwelle wäre zB. Ausrüstung eines UCI-Pro-Teams oder Gewinn von Weltmeistertitel oder Olympiasieg. --Marcela 21:25, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Erstens: Ich habe nie behauptet, dass beim Fahrradsport keine Beschränkungen existieren, sondern dass hier so getan wird, als ob das Fahrrad heilig ist und die Leistung des Sportlers nur aufgrund des Fahrrads erbracht wird, zumindest beschleicht einen bei manchen Äußerungen so das Gefühl. Zweitens: betrachtet die RK bitte mal mit ein wenig Abstand. Wir brauchen keine eigenen RK speziell für Fahrradunternehmen. Fahrradfahrer sind Sportler und keine Künstler, also wenn ich sowas schon lese... Meint ihr nicht dass ihr ein wenig zu sehr mit dem Auge des Spezialisten redet und beurteilt? Denkt bitte mal an den Zweck Wikipedias... Nun, für die RK bedeutet das jedenfalls folgendes: Wir brauchen keine RK speziell für Fahrradhersteller, sondern für Sportausrüster. (das ist nicht meine Meinung, denn das bedeutet wieder eine Bevorzugung einer Sportbranche, aber das ist das was ihr wollt, wenn ich euch richtig interpretiere). Ein Fahrradhersteller ist NICHT anders zu bewerten als ein Skihersteller oder vergleichbares. Denkt bitte mal dran dass die RK nicht Spezialfälle regeln, sondern allgemeiner Natur sein sollen, daher ist es absolut klar, dass für die Sportbranche allgemein ein RK entwickelt werden müsste und nicht nur für Fahrradhersteller. --Roterraecher ^!? 02:38, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wieder mal nur deine Privatmeinung. --Marcela 02:45, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wieder nur deine Privatmeinung. Meinst du nicht dass das ein wenig lächerlich wird? Auf die Feststellung, dass es keine Gründe gibt, weshalb Skihersteller und Fahrradhersteller anders behandelt werden sollen, reagierst du mit der Aussage "Privatmeinung". Ähm, wie wärs mit einer Begründung statt eines aussagelosen Kommentars? Werde doch mal konkret: Warum sollen deiner Meinung nach Fahrradhersteller anders behandelt werden als Skihersteller? Ich bin gespannt... --Roterraecher ^!? 12:24, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Naja, RR fängt ja allmählich an zurück zu rudern. Und mit der Aussage, wichtig für die Relevanz sei die Außenwahrnehmung einer Manufaktur/ eines Herstellers, liegt er ja tendentiell schon mal richtig. Colnago ist sicher nicht relevant, weil ich ein wunderschönes Exemplar von ca. 1978 (rot mit verchromten Ausfallenden natürlich) mit der damals absolut gültigsten Campa-Rekord in der Garage habe und dieses Radl heiß und innig liebe, obwohl ich es im Sauerland wg. seiner Flachland-Übersetzung gar nicht fahren kann (dafür gibts ein schönes Stevens (Fahrradmarke) - ts,ts, auch noch rot!), sondern weil schon damals in jeder ernstzunehmenden Radsportzeitschrift weltweit diese Räder als Spitzenprodukte rauf und runter dekliniert wurden. Und ich gebe Alfred da recht: Auch außerhalb Italiens soll schon mal ein brauchbares Fahrrad gebaut worden sein, da gibt es noch einige Manufakturen, die eines Artikels bedürfen. Relevanz kann - da bin ich sicher - auf diesem Sektor weder über die Verkaufszahlen, noch über den Unternehmensumsatz definiert werden, sondern eigentlich nur über Quellen aus Außensicht. Ich hoffe nur, RR hat aus den letzten Diskussionen gelernt, dass er es hier nicht mit einer winzigen Gruppe von "Fahrradfetischistenlobbyisten" zu tun hat, sondern mit einem deutlichen Anteil der Bevölkerung und der Wikipedianer, für die das Thema fahrrad vielleicht eine Nebensache, aber keinesfalls eine irrelevante ist. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:09, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Warte mal ab - "Auch außerhalb Italiens soll schon mal ein brauchbares Fahrrad gebaut worden sein..." - da kommt schon noch was. Und wo wir schonmal beim Thema "Sauerland" sind: Der Rahmenbauer... nein, formulieren wir's als Quizfrage: Wie heißt ein weltbekannter Rahmenbauer mit Manufaktur im Ruhrgebiet, gebürtig aus dem Sauerland, der in den 60er und 70er Jahren zahlreiche Weltmeister und Olympiasieger mit Straßen- und Bahnrädern bestückte? Sauerland, ja... Wo im Sauerland bist du denn ansässig, ich hatte das nicht so bergig in Erinnerung? --Alfred 23:31, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ähm, war das jetzt ein Beitrag zu den RK? Nochmal die Bitte: Nur zur Sache äußern, nicht zu irgendwelchen Nebenschauplätzen. Wir wollen hier nicht einzelne Hersteller betrachten, sondern es geht um die Frage, wie Fahrradhersteller in den RK berücksichtigt werden können, d.h. ob wir eigene RK für Sportausrüster brauchen. --Roterraecher ^!? 02:41, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Du wirst ganz schnell merken, daß der aus dem Sauerland gebürtige Rahmenbauer kein Nebenschauplatz ist (fair, wie wir Sportler nunmal sind, gebe ich dir nämlich die Chance, dich "warmzulaufen"...). Zur Sache: Vernünftigerweise kann man vieles, was in anderen "Spezialrichtlinien" steht, hier anwenden, also brauchts keine "Fahrrad-RK". M.E. reichen die bestehenden RK sogar. Es geht vielmehr darum, daß RR begreift, daß er in mehrfacher Weise irrt, damit nicht noch mehr Energien in solche Diskussionen verschleudert werden. Die Essenz:

1. RK sind Empfehlungen und hinreichende, aber nicht notwendige Bedingung (so stehts drin!!!), keine Ausschlußkriterien
2. Werbung via WP findet längst statt und wird vor allem von großen, finanzstarken Unternehmen lanciert, die auf vielfache Weise die Google-Hits hochtreiben können. "Chancengleichheit unter kleinen Unternehmen verschiedener Branchen" ist eine Null-Aussage und unsinnige Forderung, die sind nicht vergleichbar. Wer sie aber Herstellen will, soll doch bitte dann den Artikel zu einem angeblich "ungleichbehandelten Unternehmen" stellen.

Nicola hat in der Löschdiskussion etwas sehr Kluges geschrieben:

"Das klingt nach 'alle einen Kopf kürzer', damit alle gleich groß sind."

Man kann Gleichheit immer konstruktiv herstellen, indem man dem Schwächeren hilft, oder destruktiv, indem man den Zweitschwächsten zurückstuft. --Alfred 03:01, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ausrüster von Profi-Teams in der höchsten Klasse? Ausrüster von Weltmeistern und Olympiasiegern? Betrifft aber nur den Hochleistungssport. Was ist mit Ausrüstern von Weltreisenden, die in 4 Jahren die Welt auf dem Fahrrad umrunden? Hersteller von Rädern, die den Stundenweltrekord schaffen? Der erfolgreichse Radsportler aller Zeiten, eine Frau: Jeannie Longo-Ciprelli fährt übrigens die irrelevante Marke de Rosa. --Marcela 02:57, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich möchte auch mal auf diesen Punkt der RK hinweisen, daß Unternehmen relevant sind "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben", wobei ich sowieso in diesem Zusammenhang den Begriff "Unternehmen" nicht immer passend finde, denn es handelt sich ja wohl eher um Werkstätten oder Manufakturen, aber die eben von Weltruf. @Roterraecher: Daß Du nun aber wiederholt behauptest, die "Fahrrad-Lobby" wiederum würden behaupten, bestimmte Sportler wären nur schnell wegen ihrer Fahrräder, läßt in mir die Ahnung keimen, daß Du gar nicht genau liest, was ich z.B. schreibe. Ich habe nun mehrfach darauf hingewiesen, daß das Argument GENAU ANDERS RUM sein muß, daß nämlich gute Sportler gute Produkte wählen. Und bei Rennrädern geht es eher um die Eigenschaften geringes Gewicht bei gleichzeitig optimaler Stabilität und Robustheit. --Nicola 09:02, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich halte es für falsch, bei Herstellern von Sportausrüstung auf Krampf eine Relevanz anhand der WP:RK#U zu zeigen. Es geht vielmehr um die kulturelle Bedeutung der Produkte. Sport ist ein wesentlicher Teil unserer Kultur, ganz sicher der massenwirksamste. Wenn ein Hersteller eine Sportart über längere Zeit durch seine Produkte wesentlich prägt, dann macht ihn das relevant. Natürlich muss das bequellt mit neutraler Rezeption gezeigt werden, und natürlich ist das eine Einzelfallentscheidung. Daraus kann man kein RK schnitzen. Übrigens halte ich nichts von einer Roter-Raecher-auf-dem-Feldzug-gegen-den-Radsport-Theorie. Bei Kookaburra Sport hat RR gezeigt, dass er auch bei Herstellern für Cricket nur die stumpfen Unternehmens-RK anwenden will. (LD und LP) Nun ja. --Minderbinder 09:32, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Der Meinung bin ich auch: Man kann nicht für jeden Einzelfall Regeln schnitzen. Was aber den "Roter-Raecher-Feldzug" betrifft, der ist existent: Er schreibt ja selbst immer wieder, daß die Fahrrad-Fraktion hier Lobby-Arbeit mache. Das ist also keine Chimäre. Wenn er aber woanders auch seiner Regulierungswut freien Lauf läßt, verstehen wir vielleicht das Motiv des "Feldzugs" - offenbar ist ihm jedes Mittel recht. Was eigentlich ein Gegensatz zur Regelorientiertheit ist... --Alfred 12:00, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Alfred, du hast immer noch nicht verstanden, dass man sich auf Diskussionsseiten zum Thema und nicht über Benutzer äußern soll - ich habe dir bereits mehrfach gesagt, dass ich keine Feldzüge führe. Wenn du gern in militärischen Kategorien denkst, dann kannst du das tun, aber für dich privat - spar dir bitte in Zukunft irgendwelche Spekulationen über meine Wenigkeit. Wenn du zum Thema nichts beitragen kannst dann lass es eben bleiben. --Roterraecher ^!? 05:01, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

@Minderbinder: Wenn du die kulturelle Bedeutung von Wirtschaftsunternehmen im Sportbereich bejast, dann verstehe ich nicht, weshalb du sagst, dass dies nicht in den RK aufgeführt werden müsste. Generell sind diese "Kulturschaffenden" Unternehmen nichts anderen als gewinnorientierte Unternehmen, die ganz gewiss nicht das oberste Ziel haben, eine Kultur entstehen zu lassen, sondern Gewinn zu erzeugen. Wenn hier die Mehrheit dafür ist, für Sportausrüster eine Ausnahme zu machen, was ich nach wie vor nicht unterstützenswert finde, da man sich irgendwann nur noch von Ausnahme zu Ausnahme hangelt und die Gleichbehandlung wirtschaftlicher Betriebe damit den Bach runtergeht, dann sollte dies in den RK festgehalten werden, da ansonsten bei gleichartig gelagerten Fällen jedesmal erneut eine Lösch-Diskussion entfacht werden wird. --Roterraecher ^!? 05:01, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ich schrieb oben Einzelfallentscheidung und [d]araus kann man kein RK schnitzen. Man kann nicht alles unter der Sonne in Regeln pressen. Aber wenn du ein konkretes Relevanzkriterium vorschlagen willst: Lass dich nicht aufhalten. --Minderbinder 10:16, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Das ist nunmal das, Minderbinder, was RR nicht kapiert: Daß Regeln für den "Regelfall" gelten und Einzelfallentscheidungen eben einzeln beurteilt werden müssen, oft die "Ausnahme von der Regel" sind und daß man nicht alles regeln kann und muß. --Alfred 11:23, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Lieber Alfred, das was du "nicht kapiert hast", ist dass es eben NICHT darum geht, dass irgendwelche nicht nachvollziehbaren Einzelfallentscheidungen jedesmal getroffen werden müssen. Entweder man eignet sich darauf, dass neben den RK für Unternehmen zusätzliche Regeln für Sportausrüster existieren müssen oder eben nicht. Es geht hier nicht, wie du behauptest, um Einzelfälle, sondern um eine ganze Branche, und daher gibt es auch für andere Wirtschaftsbranchen eigene Regelungen, was dir auffallen wird, wenn du dir die RK für Unternehmen mal genauer ansiehst. Wikipedia ist nicht dazu da, Willkür walten zu lassen und mal so oder mal anders zu entscheiden. Im Bereich gewinnorientierter Unternehmen müssen Regeln existieren, die eine Gleichbehandlung ermöglichen. Und wenn hier keine Einigung zu zusätzlichen Regeln für Sportausrüster getroffen wird, gibt es eben keine zusätzlichen Regeln. Und das bedeutet, dass die Unternehmens-RK auch für Sportausrüster gelten. --Roterraecher ^!? 12:21, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Mein letzter Beitrag hierzu: Roterraecher, bitte versuche den Unterschied zwischen notwendig und hinreichend zu verstehen. --Minderbinder 12:51, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Hoffnungsloser Fall. Es gibt einfach Menschen, die können mit Regeln nicht leben und es gibt solche, die können nicht ohne. Schlimm ist es nur, wenn andere darunter leiden müssen. --Alfred 13:05, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Leute, die Diskussion dreht sich seit Tagen im Kreis, ohne zu irgendeinem Ergebnis zu kommen. Die Relevanzkriterien sind eine Entscheidungshilfe, mehr nicht. Anstatt für jeden Einzelfall eine solche Entscheidungshilfe formulieren zu wollen, sollte man besser von seinem Verstand Gebrauch machen. --84.171.93.182 16:10, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ich hab die Einfügung für Models in die RK mal revertiert. Ich kann hier keine Diskussion dazu erkenne. Ich glaube mich an eine an der Sachen und eine am mangelnden Willen zu Beteiligung gescheiterte zu erinnern. Sollte ich mich irren und es eine aktuelle Diskussion mit Konsens geben: Asche auf mein Haupt. Einfach mal bei der Einfügung verlinken täte da Wunder. Andererseits haben Änderungen die nicht vorher hier aufgeschlagen sind eh keinen langes bestehen - was der einfügende Admin aber sicher selber weiß.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:22, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Du kannst gerne rücksetzen, wenn Du mit dem genannten Kriterium nicht einverstanden bist. Dann solltest Du aber Deine Gründe nennen und ein anderes Kriterium vorschlagen. Nur zu revertieren, weil es vermeintlich keine Diskussion gab ist destruktiv und unangebracht. -- Hans Koberger 16:59, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Gerade weil die letze Dikuison eine total anderen Fokus hatte (Geld), ist es sie gescheitert. (Da kem die Top 50- iede gar nie auf) Das jetzt eigefügte und revertierte Kriterium ist meiner Erachtes eigentlich ZU hart. Aber gerade deshalb eigentlich wirklich anwendbar. Wer vom weltweiten Brachenverband in die Top 50 gesetzt wird, hat sicher als Model auch das normale Kriterium "öffentliche Bekanntheit", das für alle Menschen gilt erworben. Aber als Diskusionsabkürzargument in der Löschhölle (Behalten weil in Top 50) durchaus brauchbar. Bobo11 17:21, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Bitte beachten, dass das Kriterium festlegt, dass diese Top-50-Models auf jeden Fall relevant sind. -- Hans Koberger 17:36, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Klar ist mir das aufgefallen, mein Einwand war ja nur das die Top 50 sicher der allgemeine, aber schlechter beweisebare, Kriterium weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche erreicht haben werden. Daher unterstütze ich die Einführung der Top 50, denn damit sind zumidest die Modelle drin die wir wirklich brauchen (Aber leider nicht alle die wir aus meiner Sicht bräuchten). Bobo11 17:41, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Alles klar. -- Hans Koberger 19:08, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Destruktiv hin oder her. Wer irgendwas in die RK ohne Diskussion einfügt wird revertiert, ist eine völlig normale Sache. Wenn die Kriterien so furchtbar einleuchten sind dann ist es aber eher destruktive nicht zuerst hier auf zuschlagen. Ich darf ja mal auf das ständige Rumgeheule vom, heimlichen Einfügen irgendwelcher hier durchaus besprochener teile hin weisen. Das Chaos mit wirklich einfach so eingefügten will ich mir nicht mal als Alptraum vorstellen. Die richtige Reihenfolge, nämlich hier vorstellig werden und bei Konsens danach auch in den RK selbst einzufügen kann ja so furchtbar schwierig nicht sein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:02, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nimm es mir nicht übel, aber das „Rumgeheule“ kommt eigentlich nur von Dir und anzunehmen, dass auf dieser Seite etwas „heimlich eingefügt“ werden kann, ist wohl auch ziemlich daneben. Wenn Du der Ansicht bist, dass Konsens besteht, würde ich Dich ersuchen Deinen Revert wieder rückzusetzen. -- Hans Koberger 09:00, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es gibt durchaus Bedenken - z.B. von mir. Meiner ansicht nach ist die "Top-50-Listung" als einziges Kriterium z.B. vollkommen ungeeignet. Da gerne naxch dem Verfahren "was in den RK nicht drin steht ist nicht relevant" LAs gestellt und zum Teil auch abgearbeitet werden, ist eine solche übertrieben inklusionistische Nennung unbrauchbar. Vor allem, wenn derjenige, der das Einfügt das als zu eng empfindet. Das Einkommen ist z.B. auch durchaus ein guter Hinweis auf Relevanz. Im allgemeinen werden Hinterhofmodels nämlich durchaus anders bezahlt als Heidi Klum, Cindy Crawford oder dergleichen.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 10:32, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Du meinst also, keine Kriterien seien besser als unvollständige? Dann haben wir wohl unterschiedliche Ansichten wie WP funktioniert. Schreib ruhig dazu, welche Kriterien Du noch zusätzlich möchtest. Zur Recherche der (belegten) Einkommen der Models wünsche ich viel Vergnügen. Was das Ganze mit Inklusionismus zu tun hat, bleibt mir im Übrigen auch verborgen. Gruß, -- Hans Koberger 11:38, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Stellen wir uns mal dumm und stellen uns Ottonormalexklusionist vor, der die RK überflogen hat und dann auf die Kategorie:Model stößt. Was macht dieser also? LAs mit der Begründung "nicht relevant" und der Begründung "steht nicht in der Liste". Das wird mit Sicherheit von einigen in der LD so bestätigt. Möglicherweise sogar automatisch so ausgeführt. Da richtet man schlicht mit ungenauen RKs mehr Schaden an, als Nutzen erreicht wird.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 14:29, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Aber Kriddl, wenn wir unser Handeln bei WP danach ausrichten, was jemand falsch verstehen könnte und dann auch noch annehmen, dass das aus Regelunkenntnis eines Admins durchgeht, dann brauchen wir ja hier gar nix mehr zu machen. Ich wollte eigentlich hier eine offene Lücke halbwegs sinnvoll auffüllen. Aber wenns nicht sein soll, ist es mir auch egal. Dann haben wir beim nächsten Model halt wieder ANR, LA, LD, LP, BNR, ANR, SLA, BNR, LP, ANR. Glaubst Du nicht? Dann schau Dir Elsa Sylvan an. -- Hans Koberger 15:44, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Erstens sah die Diskussion von neulich neben Geld noch ganz andere anzeichen vor, es hat sich halt in den Einzelheiten verhakt, weil wirklich zu inklusionistische Vorschläge zu Anfang gemacht wurden. RK sollten a) sinnvoll sein, weshalb man b) die zuerst ausdiskutiert, bevor man sie mit "wird schon passen" einfach einsetzt.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 16:43, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nachdem hier einige der Meinung waren, auch ao. Univ.-Profs. wären automatisch relevante "Professoren", würde ich darum ersuchen, diese Frage in den Relevanzkriterien zu klären. IMHO gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder es wird die Habilitation allein als relevanzstiftendes Merkmal herangezogen, oder ao. Univ.-Profs. sind nicht automatisch relevant. Nachdem es sich um ein österreichisches Spezifikum handelt, waren möglicherweise auch nicht alle Diskutanten mit dem Sachverhalt vertraut:

Ao. Univ.-Profs. unterscheiden sich von Privatdozenten nur dadurch, daß sie zum Zeitpunkt der Habilitation an einer Uni angestellt bzw. beamtet waren. Im Unterschied zur (nicht relevanten!) Juniorprofessur in Deutschland gab es dabei keinerlei Berufungsverfahren. Eine über die Habilitation hinausgehende wissenschaftliche Qualifikation ist aus der Bezeichnung "ao. Univ.-Prof." nicht ableitbar.

--pep. 18:35, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

In der verlinkten Diskussion wies pep. unter anderem auf diesen Wikipedia-Inhalt hin. Angesichts der dortigen Ausführungen stimme ich ihm dahingehend zu, dass eine Präzisierung bzw. länderspezifische Unterscheidung in den RKs notwendig ist. --O reden! bewerten! 18:41, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Laut Professur#Außerplanmäßige Professoren (apl. Prof. oder Prof.) setzt diese Bezeichnung noch immer voraus " und zudem in Forschung und Lehre nachweislich hervorragende Leistungen erbracht haben". Wenn ihr meint, dass ein Administrator, der sagen wir Mathematik studiert hat das sicherer bei Byzantinisten beurteilen kann - ich bin da doch eher skeptisch. Ich denke das die Berufungskommissionen in der Regel wesentlich befähigter sind.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 18:49, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Bitte nicht die deutsche außerplanmäßige Professur mit der österreichischen außerordentlichen Profs verwechseln! Eine Berufungskommission war bei diesen Fällen in Österreich nie im Spiel. --pep. 18:51, 30. Nov. 2009 (CET

Kriddl, Du verwechselst hier außerordentliche und außerplanmäßige Professoren. Das sind selbst in Deutschland zwei unterschiedliche Paare Schuhe. Hinzu kommt, dass beide Begriffe in der deutschen Hochschulgeschichte einen Bedeutungswandel durchgemacht haben. Außerordentliche Professoren waren in Deutschland mal als Extraordinarius die Ebene unter den Ordinarien, welche als ordentliche Professoren Lehrstuhlinhaber und in der Regel Instituts- oder Klinikdirektoren waren. Heutzutage heißen diese hingegen einfach nur Professor und sind in der Regel C3 bzw. W2, unter den "höheren" C4/W3-Professoren.

Meine Meinung: Wir sollten uns endlich davon verabschieden, Professoren pauschale Relevanz zuzusprechen. Kaum ein gesellschaftlicher Bereich hat so vielfältige und anschauliche Mechanismen entwickelt, um Relevanz zum Ausdruck zu bringen, wie die akademische Welt: Ehrendoktortitel, Akademiemitgliedschaften, Leitungspositionen in wissenschaftlichen Fachgesellschaften, wissenschaftliche Preise, und so weiter und so fort. Wir sollten uns einfach auf eine belastbare Liste an Kriterien einigen. -- Uwe 19:03, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Also wenn ich das hier richtig verstehe, dann sind die a.o.Profs in Österreich weniger als die deutschen Privatdozenten. Sie sind zwar habilitiert, aber nur "zufällig" noch an ihrer alten Uni, bevor sie sich was anderes suchen (per Berufungsverfahren irgendwohin gehen). Daher noch irrelevanter als PDen. Sie müssten als nicht per se relevant zu den Juniorprofs hinzugefügt werden. Okmijnuhb bitte recht freundlich 19:08, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Stimme Uwe vollkommen zu. Professoren per se als relevant zu erklären ist schwierig. Viele dürften schlicht und ergreifend über die Sachbuchrichtlinie bzw. Standardwerkrichtlinie die RKs schaffen. Wo dies nicht der Fall ist, kann sicherlich über aktuelle Forschung bzw. Vorträge o.ä. Relevanz abgeleitet werden - oder eben auch nicht. --O reden! bewerten! 19:18, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Bin dafür alle Proffesoren mit einem Lehrstuhl als relevant zu betrachten. Generator 20:14, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Den haben ao. Univ.-Profs. eben nicht inne. --pep. 20:38, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@Generator: Und warum sollten alle Professoren mit Lehrstuhl (=C4/W3) relevant sein? So gibt es unzählige Lehrstuhlinhaber, die nicht mal in ihrer eigenen Community als relevant angesehen werden. Und wie willst Du dieses Prinzip auf Österreich übertragen? Seit dem UG2002 gibt es dort nur noch "Professoren" (befristet auf 1-2 Jahre ohne ordentliches Berufungsverfahren (= Vertretungsprofessor), befristet auf 6 Jahre mit Berufungsverfahren und unbefristet mit Berufungsverfahren). In den empirischen Fächern (Soziologie, Marketing, Psychologie usw.) und der entsprechenden Wissenschaftscommunity zählt für die Einschätzung der Relevanz kein Titel/Jobbezeichnung, sondern die Anzahl von Publikationen in peer review Zeitschriften mit hohem impact factor. Buchpublikationen sind dort mittlerweile ein Beleg für geringe Relevanz der Person. --Tim1900 23:48, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Weil Professoren von Fachgremien berufen werden, die die wissenschaftliche Eignung und Bedeutung ihrer Arbeit prüfen und uns weit fachmännischer als wir das könnten die Relevanzprüfung abnehmen. Diese Kommissionen ziehen die genannten Veröffentlichungen und andere "impact-Factoren" auch wesentlich sachgerechter und vor allem auch nach der Bedeutung im Fach heran. Mit anderen Worten: Der Titel folgt im Grunde erst der Relevanz. Es ehrt Euch allerdings, dass Ihr der Community da mehr zutraut, als den Fachleuten, die Profs berufen - oder ist das Pessimismus gegenüber Universitäten per se?--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 06:56, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Eine Habilitation soll einen maßgeblichen Beitrag zur Weiterentwicklung des Fachgebiets zum Inhalt haben. Das prüfen eine Habilitationskomission und drei Gutachter, wenn die sich irren, dann traue ich auch der WP-Community kein besseres Urteil zu, die dürfte meist nicht mal ansatzweise die Thematik verstehen. Im Vergleich zu einem Drittligakicker oder einem AVN-Award für den besten blowjob ist eine Habilitation natürlich nichts. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:44, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ich wäre skeptisch pauschal dem Urteil einer Habilitationskommission zu vertrauen; dies ist aus einer Reihe von Gründen eher problematisch (hier formulierter Anspruch und gängige Praxis passen einfach nicht zusammen). Ein Berufungsverfahren erfolgreich zu durchlaufen (und dafür benötigt man keine Habil) hat eine ganz andere Aussagekraft. Wenn dies das RK für Wissenschaftler sein soll; dann müssten die RK ungefähr wie folgt lauten: Als relevant gelten Personen, die auf Basis eines ordentlichen Berufungsverfahrens eine unbefristete Professur an einer Universität erlangt haben.. --Tim1900 09:15, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Vorsicht mit dem "unbefristet". In Österreich ist durch die Universitätsreformen der letzten Jahre die paradoxe Situation entstanden, daß beamtete Universitätslehrer vielfach auf unbefristete Professuren nach dem Übergangsdienstrecht verzichtet haben, da sie sonst pensionsrechtlich schlecht ausgestiegen wären. Stattdessen haben sie sich karenzieren lassen und nur befristete Professuren angenommen (die idR ohne viel Aufhebens verlängert werden). Daraus läßt sich keineswegs geringere Qualifikation ableiten. --pep. 09:23, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Naja, ganz so hehr laufen Habilkommissionen auch nicht immer ab (und ja, ich hab schon mehrere "von innen" gesehen). Bei Berufungen wird wesentlich sorgfältiger abgewogen, außerdem gibt's dort dann auch Vergleichsmaßstäbe. Ich will damit nicht sagen, daß eine Habilitation nichts ist (insbesondere im Vergleich zu den genannten Kickern und Pornstarlets), aber wenn es um "Alleinstellungsmerkmale" innerhalb der Wissenschaftscommunity geht (ganz ist mir nicht klar, woran sich die RK jetzt orientieren), dann halte ich ein erfolgreich absolviertes Berufungsverfahren (oder zumindest die Aufnahme in einen Dreiervorschlag) für deutlich aussagekräftiger als die reine Habilitation. --pep. 09:20, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Womit wir beim Ergebnis der Berufung wären: Die Professur.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 09:27, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Na eh, die hab ich ja nie bestritten. Oder aber man übernimmt den von UW skizzierten Ansatz und wertet verschiedene Kriterien aus. Ich halte beide Ansätze für OK. Warum ich diese Diskussion angezettelt, daß fälschlicherweise ao. Univ.-Profs als Professuren gewertet wurden. Wobei Tim1900 noch eine Ungereimtheit mit den Kriterien für Kürschners Gelehrtenkalender aufgedeckt hat. Eine Angleichung daran würde dazu führen, daß die Habilitation ausreicht. Die Frage, die ich schon oben gestellt habe: Was soll mit den Relevanzkriterien ausgesagt werden? Geht es um Alleinstellungsmerkmale innerhalb einer Gruppe (Fußballer, Wissenschafter, Models ...)? Oder geht es um absolut herausragende Eigenschaften im Vergleich zur Weltbevölkerung? --pep. 09:33, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

"Professor, als Ergebnis der Berufung" finde ich persönlich als RK voll ausreichend. Nur sollte diese Professur mit Hilfe eines ordentlichen Berufungsverfahrens an einer Uni erlangt worden sein; damit fallen Vertretungsprofessoren, Gastprofessoren, FH-Profs, ao.Profs. usw. weg. --Tim1900 09:53, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Weshalb sollen FH-Professoren rausfallen? Meinst Du die Stellen werden verlost? Meines Wissens folgen auch die FH-Berufungen einer fachlichen Beurteilung. --Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 10:08, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

In .de vermutlich, in .at nicht. --pep. 10:12, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

In der Regel werden .de-FH-Professuren genau wie Uni-Professuren vergeben (Unterschied: es werden keine externen Gutachten eingeholt). Das Anforderungsprofil ist aber sehr unterschiedlich. So benötigt man für eine .de-FH-Professur eine Promotion und 3(?) Jahre entsprechende Berufserfahrung (häufig werden hier auch Ausnahmen gemacht). Die fachliche Beurteilung bei FH-Professuren würdigt insbesondere die zum Fach passende Berufserfahrung und weniger die wissenschaftliche Qualifikation der betreffenden Person. In der .de-Praxis gibt es einige Personen, die mit ihrer Habilitation an der Uni nicht fertig werden und dann an eine FH wechseln. Im Alltag forschen FH-Profs darüber hinaus relativ wenig - allein aufgrund der hohen Lehrbelastung; in diesem Sinne haben FHs in .de kein Promotionsrecht. In .at benötigt man für eine FH-Prof. zum Teil nicht einmal eine Promotion. Daher würde ich diese Gruppe pauschal nicht als relevant für WP zählen (Ausnahmen gibt es natürlich immer).--Tim1900 10:31, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Die RK sind eindeutig: Alles außer Juniorprofessuren. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Das ist ein praktikables, klares Kriterium. MfG, --Brodkey65 13:52, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Die sture Wiederholung ist ignorant. In Österreich gibt es keine Juniorprofessuren, dafür offenbar in Deutschland keine ao. Univ.-Profs. Setz Dich doch bitte einmal inhaltlich mit den Argumenten auseinander. Die RK sind keineswegs eindeutig, sondern lediglich aus deutscher Sicht geschrieben. --pep. 14:58, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Was hier nicht betrachtet wird, ist das defakto der Mittelbau (Post Docs, Dozenten etc) Diplom- oder Doktorarbeiten bzw Dissertationen betreuen und auch forschen, Ergebnisse liefern und somit für Studierende als auch für die Wissenschaft per se relevant sein sollten. Der Mittelbau potentiert so quasi sein Wissen, also sollte er auch eindeutig relevant sein. Gruss --SlartibErtfass der bertige 15:11, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Wenn jemand auf der Uni unterrichtet oder einen Forschungsauftrag derselben hat ist seine fachliche Kompetenz klar. Er hat auch wissenschaftliche Arbeiten veröffentlicht und dadurch seinen Einfluß auf die Wissenschaft untermauert. Trotzdem ist das doch alles Erbenzählerei für Wikiipediajuristen die niemand nachvollziehen kann. Soll heißen: Ich bin dagegen überhaupt Relevanzkriterien für Professoren(egal aus welchen land) festzulegen bzw. die vorhandenen zu streichen wenn sie denn existieren. Die RKs sind jetzt schon viel zu lang.Generator 12:33, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Wenn jmd eine Professur an einer Uni erhält, dann haben genug Kommissionen, Auswahlgremiuen, Fachgutachter usw. usw.... die fachliche Kompetenz der Person geprüft. Da muss Wikipedia nicht noch einmal prüfen. Weitere Aufblähungen der WP:RK in diesem Bereich lehne ich ab. Man könnte sie auch ganz streichen. MfG, --Brodkey65 13:56, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Diese Diskussion ist wirklich nicht nachvollziehbar, habe weiter unten einen neuen Abschnitt begonnen, um von diese a.o. Prof Diskussion wegzukommen. Auch wenn es manche hier kränken mag, den Wissenschaftlern dürfte es am A... vorbei gehen, ob sie in wiki sind oder nicht, peinlich sind die Diskussionen hier teilweise zu lesen. Highlights waren für mich als wissenschaftliche Pubikationsleistungen mit der Anzahl von BILD Artikeln eines Redakteurs verglichen wurden. Relevanzkriterien für Wissenschaftler lockern!!! Gruss --SlartibErtfass der bertige 14:41, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

In der Diskussion hier wird mit Verweis auf die RK die Meinung vertreten, dass ein Eintrag in Kürschners Gelehrten-Kalender die Relevanz eines Wissenschaftlers eindeutig belegt und eine weitere Diskussion sich damit erübrigt. Um aber als Wissenschaftler in den Gelehrten-Kalender aufgenommen zu werden benötigt man lediglich eine Habilitation (wer habilitiert ist, kann auf der Homepage des Verlags den Eintrag entsprechend veranlassen); wenn dies der für WP geltende Maßstab ist, dann müsste WP:RK#Wissenschaftler geändert werden. Mit anderen Worten, wenn man habilitiert ist, jedoch WP:RK#Wissenschaftler nicht erfüllt, dann läßt man sich im ersten Schritt in den Gelehrten-Kalender eintragen und kann dies dann als Argument für den WP-Eintrag nehmen. Die RK sollten hier präzisiert werden, damit derartige Auslegungen künftig vermieden werden. --Tim1900 23:18, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Zitat: Die Habilitation wird erst nach eingehender Beurteilung des Habilitanden durch eine ad personam gebildete Habilitationskommission erteilt. Sie ist die höchste akademische Prüfung, in der herausragende Leistungen in wissenschaftlicher Forschung und universitärer Lehre nachzuweisen sind. Vielleicht solltest Du aufhören, die Habilitation herabzuqualifizieren. Und im Ernst: Wen stört es, ob wir habilitierte Wissenschaftler als relevant definieren und mit einem eigenen Artikel in der Wikipedia aufnehmen? Auch wenn ich es sonst ungern sage, aber den Speicherplatz haben wir auch noch übrig. --O reden! bewerten! 13:51, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Lächerlich, jmden mit Habilitation als nicht relevant zu bezeichnen. Eintrag im Kürschner ist ein absolutes Relevanzkriterium. Das erspart uns allem vor allem sinnlose Diskussionen. MfG, --Brodkey65 13:58, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Dem würde ich zustimmen. Allerdings ist nach bisherigen RK nicht jeder mir Habilitation relevant, sondern nur Profs. Privatdozenten sind habilitiert, aber keine Profs. Damit erweiterte die Aussage "Kürschnereintrag zeigt Relevanz" die bisherigne RK. Okmijnuhb bitte recht freundlich 14:34, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

In der Tat. Man kann durchaus die Habilitation allein heranziehen, aber dann sollte man das auch so in die Relevanzkriterien schreiben. --pep. 15:00, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Dagegen hätte ich übrigens nichts einzuwenden und mich würde es überhaupt nicht stören, wenn die Habilitation als ausreichendes RK angesehen würde. Nur sollten die RK einfach hier eindeutig sein; dies allein ist mein Punkt. --Tim1900 19:01, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Solche Kriterien sind der Grund, wesshalb ich nichts mehr in der Wikipedia ändere. Ich habe oft versucht etwas zu ändern oder zuzufügen und ohne den Artikel auf Spiegel Online hätte ich nicht mal gewünscht, dass es so etwas wie diese Seite gibt. Kein Wunder, dass euch die Mitglieder weglaufen! 134.106.53.170 11:34, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Tja. Die Relevanzkriterien sind vollkommen willkürlich gewählt, unverständlich und eindeutig nicht Einsteigerfreundlich. Die gibt es auch nur um Einsteiger zu vertreiben. Denn mit ihnen kann man nur argumentieren wenn man sich in der Wikipedia auskennt. Und klar ist auch: Wenn einem sein erster Artikel gelöscht wird kommt man nie wieder. Aber das Problem sind eigentlich eher die Leute die Artikel löschen lassen weil der Artikel noch nicht gut genug ist obwohl er relevant ist. Generator 12:23, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man einfach einen Kern der Wiki auslagern und dafür den Rest der Wiki in FREEWIKI umtaufen und wieder allen zugänglich machen. Also so wie bei indymedia, wo es einen moderierten Bereich gibt, und einen unmoderierten. Die normale Suche würde dann nur die moderierten Artikel aufzeigen, es wäre aber möglich, auch die unmoderierten Artikel zu durchsuchen. Dort kann dann wiederum jeder auch unrelevante Artikel einfügen. 217.233.123.3 14:32, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Das wäre IMHO eine tolle Idee. Artikel die nicht in die Hauptwiki kommen werden werden nicht mehr gelöscht sondern in die Extendet Wiki verschoben und sozusagen ausgelagert. Dann können die Exkludisten hier wüten und Neueinsteiger müssen sich nicht ärgern sndern können in der neuen Wiki weitermachen. Generator 15:17, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

P.S.Kann man eigentlich als Nichtadministrator den letzten Inhalt eines gelöschten Artikels einsehen? Das wäre interessant zu wissen. Weil dann kann man eigentlich einfach die gelöschten Artikel nehmen und woanders posten sofern sie nicht rechtswidrig waren. Generator 15:24, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

(quetsch): Du meinst Wikiwaste? Oder eher Vereinswiki, Musikwiki, Litaraturwiki oder eins der zig anderen angeschlossenen Teilprojekte? Vielleicht einfach mal die Vorlage {{Export}} versuchen? --Papphase 16:02, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

(quetsch): Kannst du leider nicht - wäre (ohne Nennung der Versionsgeschichte) eine URV. --O reden! bewerten! 15:27, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Wieso. ok...die Versionsgeschichte könnte ja auch mittransportiert werden. Oder? Machen die das im Wörterbuchwiki nicht auch? Ich meine das was gelesen zu haben. Generator 15:53, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

ja. am besten nach wikibay.org. Dort gibt es angeblich keine RKs, man kann sich als frei entfalten ...Sicherlich ^Post 15:58, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten