Wikipedia:Löschprüfung/alt9/Intro

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Links, die die touristische Bedeutung unterstreichen: 1 2 3 --Tempi  ^Diskussion 15:54, 30. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nach einer langen Löschdiskussion wurden diese beiden Einzelartikel zu Straßenbahnlinien der Straßenbahn Lissabon gelöscht. Dies aber meiner Meinung nach zu Unrecht.

Grundsätzliche sind einzelne Straßenbahnlinien nicht relevant - und das ist auch gut so, doch bei diesen beiden Lissaboner Linien liegt eine besondere touristische Relevanz und auch eine Eigenständigkeit vor. So handelt es sich hierbei um sehr steile und mit original erhaltenen Triebwagen befahrenen historische Strecken, die zu Recht bei Touristen sehr beliebt sind und auch in sämtlichen Reiseführern eigens erwähnt werden. Warum sollte also Wikipedia auf einen eigenen Artikel dazu verzichten? Außerdem sind mit der Löschung sämtliche Informationen verloren gegangen, die jetzt eine Lücke hinterlassen. --Tempi  ^Diskussion 15:54, 30. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe ebenfalls einen Abwägungsfehler. Sicher hat HyDi recht, dass einzelne Nahverkehrslinien normalerweise(!) keine eigenständige Relevanz besitzen. Soweit es aber Merkmale gibt, die einzelne Linien aus dem Gesamtnetz herausheben, sind eigenständige Artikel sinnvoll. Das war hier der Fall, die beiden Artikel haben (bzw. hatten, vor Zusammenkürzung durch den LA-Steller) hinreichend Infos dazu drin (Besondere Fahrzeuge, besondere Stromabnahme, außergewöhnliche Streckenführung, hohe touristische Bedeutung mit Nennung gerade explizit dieser beiden Linien (nicht nur allgemein der Straßenbahn Lissabon) in diversen Reiseführern). Das alles sind Punkte, die in keinster Weise auf das Gesamtnetz der Straßenbahn Lissabon zutreffen (am ehesten noch bei den Fahrzeugen, aber auch dort nicht vollständig) und das wurde in der LD mehrfach und nicht nur von mir erwähnt. HyDi hat diese Besonderheiten m.E. mit dem pauschalen Verweis auf "teilredundante" (also ohnehin nur teilweise redundant, noch nicht mal vollständig) Infos im Hauptartikel nicht gerade nachvollziehbar begründet. Auch die Versionsgeschichte hat er, so mein Eindruck, nicht genügend beachtet. Der LA-Steller hat erst durch seine Bearbeitungen für diese teilweise bestehende Redundanz gesorgt und die Inhalte gezielt daraufhin bearbeitet. Dass ihm in seinen LA-Begründungen und Bearbeitungen teilweise Fehler unterliefen, das wurde in der LD ebenfalls thematisiert. Die abschließend von HyDi erwähnten fehlenden Belege sind schließlich kein Löschgrund, zu den wichtigen o.g. Aspekten waren eh bereits teilweise Einzelverweise enthalten. --Wahldresdner 16:09, 30. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich würde gerne mal wissen, wie HyDi nach der Löschdiskussion zu seiner Entscheidung kommt. Mit "Interpretationsspielraum" läßt sich diese Löschdiskussion nämlich nicht erklären, daß ist genauso daneben wie zu behaupten, morgen sei Montag. Wiederherstellen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:12, 30. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Guckt nach Pluspedia, die sind für Wikipedia nicht relevant. --91.19.120.221 16:23, 30. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und womit begründest du das? --Tempi  ^Diskussion 16:28, 30. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Oje, bitte wiederherstellen wegen besonderer Bedeutung. --Textkorrektur 18:43, 30. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte mich an der LD nicht beteiligt, weil ich das ganze etwas zwiespältig sehe. Prinzipiell ist hier eine ganz besondere touristische Bedeutung dieser Linien sicherlich gegeben, so dass man - in der Hinsicht - schon von den "herausragendenden Einzelfällen" der RK sprechen kann.
Allerdings betrifft das auf der anderen Seite zwei Linien aus einem Netz von heute fünf Linien; kurz ein großen Teil des heutigen Netzes. Zu den beiden hier diskutierten Linien lässt sich zudem (bis auf den konkreten Verlauf) im wesentlichen jeweils das Gleiche sagen, so dass beide Linienartikel schon zwangsläufig eine starke inhaltliche Redundanz zueinander aufweisen. Insofern sehe ich keine unbedingte Notwendigkeit für zwei parallele Linienartikel neben einem relativ kurzen Netzartikel. Eine Einarbeitung in den Netzartikel halte ich wegen der herausragenden Bedeutung beider Linien nach den RK nicht für zwingend, aber wegen des Umfangs der jeweiligen Artikel durchaus vertretbar. Insbesondere weil ein Teil der Besonderheiten (Stangenstromabnehmer etc.) sowieso auch in den Netzartikel muss, die Fahrzeuge sind sowieso keine Besonderheit. Denkbar wäre für mich aber auch ein Artikel zu den beiden touristisch vermarkteten Linien. --Global Fish 19:30, 30. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Aus den im Zeitpunkt meiner Löschentscheidung vorliegenden Artikel ging eine *besondere* touristische Bedeutung jedenfalls nicht hervor, ich las sinngemäß nur, dass die Strecken gerne von Touristen genutzt werden. Das halte ich nicht für relevanzstiftend. Belegt war zu dem lediglich der Streckenverlauf (mit einem Link auf den Betreiber). Infos zu Fahrzeugen und Ausrüstung sind IMHO auch besser in einem Artikel des Betreibers aufgehoben als in einer einzelnen Linie. Ich sehe nach wie vor nicht, warum man das wesentliche, das es zu Linien zu sgaen gibt, nicht in einem Abschnitt im Hauptarikel Mitteilien kann (mehr als ein längerer Absatz dort machen die spezifischen Infos in dem gelöschten Artikel auch nicht aus, selbst den Streckenplan könnte man das unterbringen. --HyDi Schreib' mir was! 20:19, 30. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Links zu zwei Online-Reiseführern, die der Linie 28 spezielle Seiten widmen, sind Dir also nicht als Indiz für Relevanz aufgefallen? Ich hatte diese allgemeinen Reiseführer als Beispiele und Belege in den Artikel aufgenommen und bewusst auf "Fan-Seiten" verzichtet. Sehr viel mehr an Quellen gibt es dazu auch nicht, denn wenn Du ein Buch mit wissenschaftlichem Standard erwartest, das die touristische Bedeutung belegt - sowas ist bei diesem Thema unrealistisch. Und zudem nicht erforderlich (siehe WP:Q: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."). Die dortigen Angaben habe ich aus meiner Fach- und Ortskenntnis heraus als hinreichend solide bewertet. --Wahldresdner 20:43, 30. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

<quetsch>: Und was sagen Links, die der Linie 28 spezielle Seiten widmen, zur Linie 12 aus?
Das soll kein grundsätzlicher Widerspruch zu Dir sein; Reiseführer, die nicht nur die 28 sondern auch die 12 erwähnen, gibt es ebenfalls. Aber es soll andeuten, warum mir die Idee mit zwei Einzelartikeln zu zwei sehr ähnlichen Linien (die 28 ist dabei sicher die bekanntere) nicht behagt. --Global Fish 10:16, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich, der die LD ja angeregt hatte, möchte hierzu folgendes anmerken. Außer dass man sich über die angebliche Lösch-Ungerechtigkeit beschwert, war von denjenigen die die beiden Artikel behalten wolleten, keinerlei konstruktive Mitarbeit erkennbar. Da besteht man darauf einen eigenen Linienartikel anzulegen, ist dann aber nicht in der Lage so elementare Daten wie Linienlänge und Fahrgastzahlen (der ach so überfüllten Linien) darzulegen/nachzutragen. Wenn der Leser darüber aber nichts erfährt, braucht es wirklich keinen eigenständigen Artikel. Außerdem ist es den Touris ziemlich wurscht welche Linie grade wo fährt. Wenn die Altstadtlinien ab morgen 13E und 29E heißen würden, dann fahren sie immer noch gern damit. Interessant sind die Wagen, die Infrastruktur und insbesondere die Trassierung, aber sicher nicht die beliebig austauschbaren Liniensignale selbst. Die Löschung war also mehr als berechtigt. Und ob jemand vor Ort war oder eben nicht (wie meine Wenigkeit) tut für eine Relevanzdiskussion herzlich wenig zur Sache, nur mal so am Rande erwähnt... Firobuz 07:53, 1. Jul. 2011 (CEST)--[Beantworten]

Ich habe mich, auch auf Grund von Zeitmangel, nicht an der Löschdiskussion beteiligt. Wenn ich mir allerdings alle drei Artikel, die beiden Linienartikel bei Pluspedia und den Artikel zur Straßenbahn so anschaue, sehe ich wirklich keinen Grund, warum die beiden Linien erhalten werden müssen. Wenn viel entscheidend neues gekommen wäre, was nicht in den Straßenartikel hinein zupacken wäre, wäre ich der letzte der gesagt hätte, der muss unbedingt weg. Aber keiner der drei Artikel ist so all umfassend, dass er aus allen Nähten platzt. Ich bin also dafür, relevante Teile in den Straßenbahnartikel einzubauen. Die Linienartikel sind nicht nötig. Gruß--Gunnar1m 14:38, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Tja, allerdings entspricht das was auf pluspedia unter de. pluspedia. org/wiki/Stra%C3%9Fenbahnlinie_28E_%28Lissabon%29 bzw de. pluspedia. org/wiki/Stra%C3%9Fenbahnlinie_12E_%28Lissabon%29 vorhanden ist, nicht dem Zustand der gelöschten Artikel, bevor der LA-Steller die Löschanträge stellte; da hatte der kürzere der beiden so um die 6k und der längere um die 8k, wenn ich mich richtig erinnere. Wie bereits oben und in der LD erwähnt, hat nämlich der LA-Steller beide Artikel vandaliert zusammengestrichen und damit HyDi bei seiner Entscheidung geholfen (ich würde ja sogar sagen, daß HyDi verarscht wurde, aber ich weiß nicht ob das ein PA ist, drum laß ich's lieber). Sei's drum wie es ist. Der einzige in der LD, der sich für eine Löschung ausgesprochen hat, war der LA-Steller. Alle anderen, gefühlt acht bis zehn Diskutanten haben eine Relevanz der beiden Linien gesehen, haben sich für ein Behalten ausgesprochen. So viel Ermessensspielraum hat kein Admin; ein Admin hat die LD auszuwerten und sich danach zu richten und nicht eine eigene Beurteilung vorzunehmen; somit also Fehlentscheidung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:48, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

"Der einzige in der LD, der sich für eine Löschung ausgesprochen hat, war der LA-Steller" ist eine glatte Verdrehung der Tatsachen um nicht zu sagen eine L***. Auch die drei Benutzer MBxd1, Bekannter Teilnehmer und Platte haben sich eindeutig dagegen ausgesprochen. Firobuz 12:55, 2. Jul. 2011 (CEST)--[Beantworten]

Außerdem möchte ich klarstellen, dass ich die Artikel keinesfalls vandaliert habe, sondern vor allem die redundanten Fahrzeuginfos nach Straßenbahn Lissabon#Fahrzeuge verlagert und gleichzeitig den dortigen Abschnitt erweitert und vor allem verbessert habe. Es sind also keinerlei Daten verloren gegangen. Firobuz 13:30, 2. Jul. 2011 (CEST)--[Beantworten]

Den Touris ist es wurscht, welche Linie da fährt...LOL. So einen Unfug kann wirklich nur jmd schreiben, der noch nie in Lissabon war. Gerade das Gegenteil ist der Fall: die Linien werden insbesondere deshalb auch benutzt, gerade weil sie eine Touristenattraktion sind. Hinzu kommt, dass beide Linien ein literarischer Topos in belletristischer Literatur sind. Deshalb Wiederherstellen. Der Relevanz war im Artikel eindeutig dargelegt. Es liegt ein eindeutiger Abwägungsfehler vor. MfG, --Brodkey65 23:02, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der LA-Steller hat keinerlei Ahnung von Lissabons Straßenbahn, weil er nie vor Ort war, beansprucht aber für sich, die touristische Bedeutung abzuschätzen zu können. Meines Erachtens ist er ein Störenfried, der sich um seine eigene Artikelarbeit kümmern sollte und sich in fremde Artikelarbeit einzumischen hat und Artikel im Umfang reduziert, um sie besser löschen lassen zu können. Meines Erachtens eine ganz fieses, manipulatives Vorgehen, das geahndet werden sollte. Die Löschentscheidung ist auf Grundlage eines Löschbefürwörter gestützt worden ist, der noch stolz darauf ist, an Artikeln zu werkeln ohne selbst vor Ort gewesen sein und meint, alles müsste sichn nach ihm richten. Für mich ist so etwas nur Ignoranz und Besserwisserei. Die Löschentscheidung liegt nicht im Ermessenspielraum, weil die Argumente des Ignoranten in der Löschentscheidung berücksichtigt worden sind. Der Artikel ist wiederherzustellen. --Gittergesoxxx 13:30, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Brodkey:Absolute Zustimmung!
Mit der gleichen Beweggünden könnte man auch die Artikel Märlitram, Seilbahn Rigiblick und Tram Zürich West löschen, denn all diese könnte man auch unter Zürcher Strassenbahn oder Verkehrsbetriebe Zürich abhandeln (Liste erhebt Anspruch auf Unvollständigkeit). Zudem sind beide Linien (12 & 18) durchaus vergleichbar mit der touristischen Attraktion der pt:Bonde de Santa Teresa resp. en:Santa Teresa Tram in Rio de Janeiro. Bitte Wiederherstellen, denn wie soll sonst das durchaus vorhandene Ausbaupotential der Artikel genutzt werden können? Als Kompensation zur Wiederherstellung biete ich den löschwürdigeren Artikel Los Dos y Compañeros an ;-) -- Oceco 13:52, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mal abgesehen davon, dass solche Vergleiche grundsätzlich unzulässig sind: Eine Seilbahn ist keine Straßenbahn und hat daher in einem Artikel zu einem Straßenbahnbetrieb nichts zu suchen. Die beiden anderen Artikel sind als Referenz untauglich, weil da die eigenständige Relevanz durchaus fraglich ist. Das gehört durchaus in den übergeordneten Artikel. MBxd1 19:45, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die gewählten Vergleiche sind ziemlich abwegig und zeugen nicht gerade von Fachkenntnis. Das Märlitram ist ein kurioses Unikat, die Tram Zürich West ein bestimmtes Infrastrukturprojekt und die Seilbahn Rigiblick ein in sich geschlossenes Verkehrssystem. Keines der drei Beispiel ist eine regelmäßig verkehrende ÖPNV-Linie. Firobuz 14:12, 2. Jul. 2011 (CEST)--[Beantworten]

Deine Fachkenntnis erschöpft sich in Besserwisserei und Wichtigtuerei. Du warst nie in Lissabon und willst dich überall als Experte gerieren. --Gittergesoxxx

Statt Anschuldigungen wären mal ein paar sachliche Argumente gefragt. Dass ich nie vor Ort war ist jedenfalls kein Argument, original research ist in der Wikipedia ohnehin nicht besonders gefragt. Firobuz 14:44, 2. Jul. 2011 (CEST)--[Beantworten]

Die touristische Relevanz lässt sich anhand der Publikationen sicher ableiten, trotzdem rechtfertigen die geringen Unterschiede, die sich nur auf die Streckenführung beschränken, keinen eigenen Artikel. Die Linie sollte in den Hauptartikel eingebaut werden, weil die Lemmata ohnehin nicht direkt über die Suchfunktion gefunden werden und so jede Menge redundante Informationen über Fahrzeuge etc. an einem Platz gesammelt sind. Dadurch lässt sich der Artikel auch leichter pflegen. Die beiden Linienartikel wird wahrscheinlich niemand mehr anfassen, auch die Befürworter des Behaltens haben sich bisher eher durch unsachliche Angriffe auf den Löschantragsteller blamiert als sachbezogen und rational zu argumentieren oder die Relevanz anhand von Artikelarbeit zu belegen. Die Wikipedia profitiert von solch unsachlichen Scharmützeln nicht. Gelöscht lassen. --Schmallspurbahn16:41, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich denke auch das ein Sammelartikel, die bessere Lössung wäre, als zig Linienfragmente. Und mit Straßenbahn Lissabon haben wir denn eigentlich schon. Der ist ganz im allgemeinen noch ausbauwürdig. --Bobo11 16:57, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Firobuz, 14:12; Zitat: Keines der drei Beispiel ist eine regelmäßig verkehrende ÖPNV-Linie. Glaubst Du wirklich was Du schreibst? Dann wundert mich gar nichts mehr! Deine obige Antwort bezeugt die Inkonstistenz/Beliebigkeit/Willkürlichkeit/Oberflächlichkeit Deiner Argumentation auf. Natürlich könnte man das Märlitram unter VBZ integrieren, wenn man nur wollte (oder müsste ;-). Zudem würde mich noch interessieren, wie Du meine Fachkenntnis beurteilen konntest? Bist Du der Meinung, dass sich die in fünf Sätzen von mir umfassend darstellt? -- Oceco 18:04, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja das meine ich durchaus ernst! Das Märlitram hat keine Liniennummer und fährt zum Sondertarif, also schonmal kein gewöhnlicher ÖPNV. Auf der Tram Zürich West (eine STRECKE und keine Linie) werden zwei (!) Linien fahren, also auch kein Ein-Linien-Artikel. Und eine Seilbahn bedient immer nur eine Strecke, anders als eine Straßenbahn die meist ein ganzes Streckensystem darstellt. Und Fachkenntnis beurteile ich nach Beiträgen zum Thema Bahn in der Wikipedia, bei dir eher Fehlanzeige in der Vergangenheit (auf die Schnelle konnte ich von Dir keinen einzigen (!) Edit zum Thema Bahn finden). Firobuz 20:12, 2. Jul. 2011 (CEST)--[Beantworten]

So langsam merke ich wie Du tickst: Dein Fokus liegt "nur" auf Strassenbahnlinie (mit der Sicht eines Bahnfreaks - ist nicht despiktierlich gemeint) und in diesem eng umrissenen Bereich leistest Du, woweit ich das überblickt habe, gute Arbeit. Aber die Welt ist nicht eindimensional und es gibt durchaus auch andere Aspekte, die man nur unter einem dedizierten Artikel zu einer Strassenbahnlinie beschreiben kann, da sie eben spezifisch für eben genau diese Strassenbahnlinie sind (ich schliesse mich damit auch dem obigen Statement von Wahldresdner an). Mit dem Löschen der hier strittigen Artikel wurde eben genau diese Ausbaufähigkeit vereitelt und was ich als schlimmer empfinde, die Arbeit der Autoren, die daran gearbeitet haben, diskredidiert. Wohl auch genau darum leidet die WP an Autorenschwund.

Ausserdem: Warum kann man bei deutschen Autobahnen die einzelnen Autobahnen beschreiben und wieso soll dies bei Strassenbahnlinien in Lissabon nicht möglich sein?

PS: Beachte bitte auch, dass ich oben eine Zusammenfassung unter einem Liniennetz oder Betreibergesellschaft (VBZ) erwähnte und unter letzterer kann man sehr wohl auch ein Märlitram, eine Seilbahn, eine Strecke inkludieren. -- Oceco 23:30, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dr Vergleich mit dem Autobahnnetz zeigt mir deutlich, dass du immer noch nicht verstanden hast worum es geht (1). Ein Autobahnartikel beschreibt die Infrastruktur eines bestimmten Teilstückes, aber es gibt auf der ganzen Welt kein Autobahnstück das zwei Nummern parallel hat (2). In Lissabon aber fahren die 12E und die 28E eben sehr wohl abschnittsweise auf den gleichen Gleisen (3). Und diskrediert haben sich eher die Autoren selbst, weil es ihnen eben nicht gelungen einen vernünftigen Artikel zu schreiben, der echte Besonderheiten herausarbeitet (4). Ein Linienband, eine touristisch geprägte Streckenbeschreibung (5) und an falscher Stelle aufgeführte Fahrzeuginfos (6) sind eben noch lange kein Artikel (7). Es fehlten bis zum Schluss wichtige Daten wie Streckenlänge, Fahrgastzahlen, Infos zur Infrastruktur der Strecke (eingleisige Abschnitte, Ausweichen), Zahl der Umläufe, Betriebsdauer, Taktzeiten, Fahrtdauer/Durchschnittsgeschwindigkeit usw (8). Es wäre die Aufgabe derjenigen die diese Nicht-Artikel unbedingt behalten wollen gewesen, diese Daten herbeizuschaffen (9). Dies ist aber nicht geschehen (10). Es ging immer nur um die Touristen, das war das einzige Argument. Eine Straßenbahnlinie wird aber nicht für Touristen betrieben, sondern für Fahrgäste wie du und ich (11). Dies kam aber nicht zur Geltung. Ein Schlag ins Gesicht für alle diejenigen die hier ordentlich, sauber recherchierte und klar strukturierte Artikel schreiben (12). So viel zum Thema "diskreditieren"! Firobuz 23:55, 2. Jul. 2011 (CEST)—[Beantworten]

Habe mir erlaubt in Deinen obigen Text einige Referenzzahlen einzufügen, auf die ich mich nachstehend beziehe:

1. Werde mir weiterhin Mühe geben es zu verstehen!

2. Allein in der Schweiz könnte ich Dir auf Anhieb einige Autobahnstücke nennen, wo dies der Fall ist, aber damit kommen wir vom Kern der Diskussion hier ab.

3. Na und, was willst du damit ausdrücken? Genauer: Die 12E teilt zu ca. 50% ihr Streckennetz mit der 28E. Bei Letzterer beträgt der Anteil nur ca. 20%. Das kann man leicht auch präziser ausdrücken.

4. So ist das eben mit einem Wiki: Die Mitarbeit ist freiwillig. Man könnte dein Verhalten auch als "kein Wille zur Zusammenarbeit" titulieren. Aus Anstand hat das offensichtlich bis und mit heute keiner gemacht. Und ich hiermit ausdrücklich auch nicht!

5. Was genau ist an einem Linienband mit Beschreibung falsch (gelöschter Artikel 12E im Google Cache und dito für 28E)? OK, man könnte noch Abzweigungen/Anschlüsse einfügen.

6. Die hast du richtigerweise herausgearbeitet und in die Artikel eingearbeitet, wo dies sinnvoller ist. Sowas wird immer wieder basieren, da strukturierungsbedingt. So what?

7. Wieso nicht? Ich wette dass Du, einmal in Lissabon, einer Fahrt mit einer der beiden Linien nicht widerstehen können wirst.

8. Die von Dir geforderten Daten sind alle messbar und sofern jemand diese erhoben hat, kann man die auch in den Artikel einfügen. Ich bin mir sicher, dass Carris diese Daten hat. Beispielhaft hier die Daten zu Taktzeiten/Fahrdauer: Fahrplan der Linha 28E von Carris. Den hättest auch Du finden können und damit einige von Dir geforderten Daten auch selber nachtragen können.

9. Tja so ist es halt, wenn ein Kapitän Befehle an freiwillige Matrosen erteilt: Dann meutern sie (früher oder später)!

10. Ganz offensichtlich auch durch Dich nicht. Also beklag Dich nicht.

11. Das ist richtig. Linien werden möglichst den Pendlerströmen angepasst. Bei beiden Linien ist heute der Anteil der Touristen zuweilen sehr hoch, da an ihrem Streckenverlauf viele historische Gebäude, Aussichtspunkte und Quartiere (empfehlenswert: Alfama) befinden.

Und noch eine Bemerkung zu Deiner damaligen Löschbegründung: Linienbezeichnungen und Linienführungen können sich von heute auf morgen ändern, Infrastruktur bleibt aber Linienbezeichnungen und Linienführungen können sich von heute auf morgen ändern, Infrastruktur bleibt aber. Eine Änderung erfolgt tatsächlich in der Regel von heute auf morgen, aber davor steht eine lange Vorbereitungsphase. Persönlich bin ich mit der Linha 28 das erste Mal 1986 gefahren. Sollte diese Linienbezeichnung also mal ändern, erledigt man dies mit einer Verschiebung und allenfalls einer Weiterleitung oder Linkanpassungen an referenzierenden Seiten. Und auch eine Strassenbahnlinie ist ein (mobiles) Infrastrukturobjekt, die einen Teil einer Schienennetz-Infrastruktur und einen Teil der Fahrzeuginfrastruktur nutzt. Die Löschbegründung ist nicht stichhaltig.

Zu Guter Letzt: Der Glacier-Express dient auch touristischen Zwecken (darum das Panoramadach) und er teilt seine Strecke auch mit anderen Bahnen. -- Oceco 17:09, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich melde mich letztmalig als Autor der beiden Artikel zu Wort und verbitte mir ab sofort jegliche Wertungen durch den Löschantragsteller, die sich gegen meine Person richten. Davon habe ich jetzt genug gehört. Umgekehrt erlaube auch ich mir selbstverständlich keine Beurteilung der PERSON des Löschantragstellers, möchte aber gerne noch einmal resümieren, wie sich sein VORGEHEN darstellt:

1.Stellen des Löschantrags. 2. Versuch, die enzyklopädische Irrelevanz der beiden Lemmata in der Löschdiskussion zu begründen, stößt überwiegend auf Widerspruch. 3. Strategiewechsel: Argumentation in die Richtung, dass es gar nicht ums Löschen geht, sondern um die Auslagerung von Informationen in einen Hauptartikel. Ich habe nicht verstanden, warum dann zwei Löschanträge gestellt wurden, wenn es nicht ums Löschen geht. 4. Fortwährendes Herumwerkeln an den beiden Linienartikeln sowie an dem Hauptartikel. Fahrlässiges Hineinschreiben von Sachfehlern. Ich habe nicht verstanden, warum ein Löschantragsteller an Artikeln arbeitet, die seiner Meinung nach gelöscht werden sollen. Das Bearbeiten sollte doch eigentlich der Verbesserung eines Artikels dienen, damit er in der Wikipedia verbleiben kann. 5. Draufsetzen eines Wartungsbausteins "Lückenhaft". Auch hier habe ich nicht verstanden, warum Artikel gewartet werden sollen, die nach Meinung derjenigen Person, die den Wartungsbaustein gesetzt hat, eigentlich zu löschen sind. Möglicherweise war der Wartungsbaustein aber auch als optisches Signal an den Admin gedacht, nunmehr im Sinne des Löschantragstellers tätig zu werden.

Auf mich wirkt das alles eher wie ein strategisches oder missionarisches Vorgehen und nicht wie die Anstrengung, die Wikipedia inhaltlich zu verbessern. Meines Erachtens ist der Grundsatz der guten Absichten nicht gewahrt. Ich sage nicht, dass das so ist, aber dass es auf mich so WIRKT ist eine TATSACHE.

Abschließend kann ich dem Löschantragsteller versichern, dass ich in Zukunft KEINE Artikel mehr verfassen werde. Erstens bin ich berufstätig und zweitens akzeptiere ich fortan, dass er die Wikipedia als sein privates Revier versteht, in das ich selbstverständlich nicht mehr eindringen will. Ich wünsche dem Löschantragsteller weiterhin viel Erfolg dabei, bestehende Beiträge, auch solche dies als exzellent beurteilt wurden, nach einzelnen Wörtern zu durchforsten, die mit der Begründung POV gelöscht werden können. Ebenso wünsche ich ihm viel Freude beim Verfassen von so spannenden Artikeln wie zum Beispiel Oberleitungsbus Riad, dessen Inhalt zu 95 Prozent spekulativ ist, weil Tatbestände dargestellt werden, die in der Zukunft liegen. Davon möchte ich noch mehr lesen, denn eine Enzyklopädie lebt davon, dass unkundigen Menschen wie mir nicht nur die Welt erklärt wird, wie sie ist, sondern auch wie sie sein wird!

So verbleibe ich mit freundlichen Grüßen Gluecksfreund 11:14, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Richtig ich bin zweigleisig gefahren. Zuerst dachte ich die Artikel werden sowieso gelöscht, dann sah es aber zeitweise danach aus als ob hier einige sie mit aller Gewalt behalten wollten. Also hab ich angefangen sie zu verbessern. Verbessern heißt aber nicht unbedingt noch mehr Belangloses zu schreiben, sondern in diesem Fall erfolgte die Verbesserung durch die Vermeidung von Redundanzen. Für die dabei entstandenen kleineren Fehler entschuldige ich mich ausdrücklich. Mit dem Lückenhaft-Baustein wollte ich einfach nur aufzeigen wie mangelhaft die Artikel waren. Es war in der Tat ein "Signal", aber die Entwicklung hätte damals noch in beide Richtungen gehen können: Entweder Admin löscht, oder Artikelersteller verbessert. Letzteres ist nicht geschehen, also erfolgte konsequenterweise Schritt eins. Zumal auch zum Lückenbaustein keinerlei Kommentar/Hinweis kam. Auch hättest Du mich ja beim Bearbeiten des Hauptartikels unterstützen können, wenn Dir offensichtlich Fehler aufgefallen sind, aber auch dort Fehlanzeige.

Und so ganz nebenbei: der exzellente Artikel, aus dem ich einen POV-Halbsatz gestrichen habe, stammt zu etwa 90 Prozent aus meiner Feder und auch die Kandidatur ging auf meine Kappe. Da wird sowas dann doch mal erlaubt sein, nicht wahr? Abgesehen davon ist auch ein exzellenter Artikel nie perfekt, Verbesserungspotential gibt es immer. Und die Häme mit dem Oberleitungsbus Riad kannst Du dir auch sparen, das Ding ist durch und im Gegensatz zu einzelnen Linien eines gesamten Verkehrssystems sogar eindeutig Wikipedia-relevant. :Abgesehen davon finde ich es nicht korrekt, mir jetzt die Schuld für deine Wikipedia-Unlust in die Schuhe zu schieben! Relevanzkriterien sind nunmal für alle da und nicht von mir erfunden worden. Wäre ich nicht dagewesen, hätte ein anderer die Löschdisk an meiner statt geführt. Und in der Tat sieht man sowohl hier bei der LP als auch in der abgeschlossenen LD dass es noch weitere Benutzer gibt die meiner Meinung sind. Also bitte nicht alles an mir festmachen, außerdem geht es hier generell nicht um Personen sondern um die Sache. Trotz aller Meinungsverschiedenheiten Dir einen schönen Sonntag und überleg dir doch bitte ob Du nicht doch weitermachen willst... Firobuz 12:10, 3. Jul. 2011 (CEST)--[Beantworten]

Ein Witz ist übrigens dieser Bearbeitungskommentar. Nicht nur, daß Ottonormalnutzer diese Versionsgeschichte gar nicht einsehen kann, hier ist auch die Lizenz verletzt und alle späteren Versionen sind Urheberrechtsverletzungen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:19, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Woher willst Du denn wissen, dass das eine Urheberrechtsverletzung sein soll? Kannst Du diese Unterstellung auch belegen? MBxd1 17:29, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Aus dem Bearbeitungskommentar ist das anzunehmen. Nachprüfen kann ich es freilich nicht mehr. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:37, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nö, eben gerade nicht. Er hat ausdrücklich dazugeschrieben, dass er die Abschnitt neu formuliert hat. Da sollte man mit solchen Vorwürfen schon ein bisschen vorsichtiger sein. Im übrigen tut das bei dieser Löschprüfung nichts zur Sache, notfalls könnte man das immer noch reparieren. Ein Grund zum Wiederherstellen der Artikel zu einzelnen Linien dieses Netzes ist das jedenfalls nicht. MBxd1 18:07, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Aber daß rund 8–10.000 Byte Artikeltext auf diesen einen Absatz reduziert wurden – d.h. Firohuz hat den Absatz zum Wagenpark genommen, und alles andere weggeschmissen. Sorry, wer als Admin unter den Umständen sowas löscht, hat Tomaten auf den Augen. Abgesehen davon kann es nicht gut sein, daß der geneigte Leser, der Informationen sucht, nun von Google auf Nazipe Metapedia 2.0 Pluspedia verwiesen wird, wo sich beide Artikel in der von Firobuz verhunzten Version finden. Wenn ein Admin vor dem Löschen nicht merkt, daß der LA-Steller beide Artikel erst mal schlecht-ediert hat, dann isser mit den Knöpfen überfordert. Leider ist ja die AWW-Seite Hyperdieters noch einige Wochen gesperrt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:22, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Soso. Jetzt ist es also ein Grund zum Wiederherstellen, dass Google irgendwo anders im Internet Kopien von Artikeln findet. Wird ja immer lustiger hier, nachdem Du schon den Vorwurf der Urheberrechtsverletzung nicht belegen konntest. Falls Du mit Umfang und Art des Einbaus nicht einverstanden bist, wird Dir sicher auf Anfrage der Inhalt der gelöschten Artikel zur Verfügung gestellt. Mit der Wiederherstellung der völlig zu recht gelöschten Artikel hat das aber nichts zu tun. MBxd1 19:39, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kannst du mir sagen, wie ich hier als Nicht-Admin, der die Versionsgeschichte der gelöschten Artikel nicht einsehen kann, hier irgendetwas belegen können soll? Deine Argumente waren auch schon mal besser fundiert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:25, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du kannst z. B. die gelöschten Artikel im Benutzernamensraum wiederherstellen lassen, was sowieso nötig wäre, wenn man sich (lizenzkonform) daraus bedienen wollte. Andererseits steht es Dir auch frei, auf den Zielartikel einen URV-LA zu stellen. Dort kannst Du Deinen Verdacht begründen, und der wird dann geprüft. Selbst wenn Deine Unterstellungen zuträfen, wären sie jedoch kein Grund für eine Wiederherstellung, sondern allenfalls zu einer Reparatur durch z. B. Versionsvereinigung oder auch Einkopieren von Quellartikeln und deren Versionsghistorie. Und damit sind Deine Vorwürfe hier falsch. MBxd1 13:24, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bitte die Artikel w i e d e r h e r s t e l l e n ! Mir scheint das Vorgehen, einen Löschantrag zu stellen - und dann am Artikel herumzuwerkeln, bis er wirklich nicht mehr viel Wert ist, sehr ungewöhnlich. Es gibt eine Kategorie Straßenbahnlinien - und dort werden besondere linien vorgestellt. Leider ist hier wieder ein Beispiel für den wenig erfreulichen Umgang mit einem neuen Autor, der wahrscheinlich die hundertfache Zeit in die Diskussion gesteckt hat anstatt in seinen Beitrag. Diese beiden Linien sind wirklich etwas besonderes - und das sollte man auch in unserer Wikipedia berücksichtigen. Ich bin schon mehrfach in Lissabon gewesen, mit den Linien gefahren - es ist auch im weltweiten Maßstab etwas besonderes. Die Artikel entwickeln sich sicher noch, wenn sie wieder verfügbar sind. Aber nochmal: Enweder Löschantrag stellen - ODER an den Artikeln weiterarbeiten. Alles andere hat ein "Gschmäckle"! Andreas Nagel 17:32, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das ist Deine Meinung. Mehr nicht, Regeln hierzu gibt es nicht. MBxd1 19:39, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich versichere hiermit hoch und heilig, dass ich beim Übertragen der Fahrzeug-Daten keine URV begangen habe. Eben um diesem Vorwurf zuvorzukommen habe ich zwar den Inhalt weitgehend übernommen, aber dafür nahezu alle Sätze neu gestaltet, Daten ergänzt und neue Quellen hinzugefügt. Das war auch dringend nötig, denn der Abschnitt war zuvor fachlich grenzwertig formuliert. Der Vorwurf von Matthiasb ist absurd! Besonders bemerkenswert: erst will er möglichst alles behalten, jetzt plötzlich will er Daten mit fadenscheinigen Begründungen löschen lassen. Ja was denn nun? Firobuz 23:35, 3. Jul. 2011 (CEST)--[Beantworten]

Zunächst möchte ich, daß die beiden gelöschten Artikel wiederhergestellt werden. Daß nätürlich Artikelzusammenführungen lizenzrechtlich immer bedenklich sind, weil bei Löschungen eben deren Herkunft verloren geht und es nun so aussieht, als sei der ganze Text aus deinem Mist gewachsen. Anderswo nennt man so etwas dann Plagiat, und Doktoren verlieren reihenweise ihren Titel. Zusammenführungen, bei denen der Ursprungsartikel gelöscht wird, sind böse, immer. Ausnahmslos. Ach ja, Das war auch dringend nötig, denn der Abschnitt war zuvor fachlich grenzwertig formuliert. ist ja wohl ein Eigentor. Einige Fehler wurden von dir erst eingebaut, wie bereits in der LD angemerkt wurde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:15, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Um dem abarbeitenden Admin die Entscheidung zu erleichtern (und die Nebenschauplätze wieder zu verlassen): Das aus meiner Sicht (wesentliche) Argument zur Wiederherstellung, das hier genannt wird, ist offenbar die Bedeutung für Touristen. Die "häufige Nutzung" durch diese alleine erschiene mir als Grund für einen Einzelartikel nicht ausreichend, man könnte sie aber vielleicht als gegeben betrachten, wenn die Straßenbahnlinien *selber* eine Touristenattraktion darstellten. Die Erwähnung in zwei privaten Online-Reiseführern sowie eines Benutzerkommentars bei TripAdivsor, die hier als Beleg angeführt wurden, sind hierfür IMHO eher schwache Indizien. Gibt es denn ausführliche Vorstellungen in renommierten, gedruckten Reiseführern? --HyDi Schreib' mir was! 10:31, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Im Reiseführer Willkommen in Lissabon (Lingen Verlag, 2004) steht über die Lissabonner Straßenbahnen folgendes:

--Tempi  ^Diskussion 12:15, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie erwartet also eine Beschreibung des Tramnetzes als Ganzes, aber keine explizite Erwähnung der Linien 12E und 28E. --84.226.139.152 12:19, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Normalerweise würde ich Global Fish wie obenrecht geben und meinen, dass man die beiden im Sammelartikel unterbringen könnte. Hier jedoch aufgrund der doch vorhandenen Bedeutung (Attraktion etc.) und ebenfalls der Fülle der Informationen ist eine Wiederherstellung die eindeutig bessere Lösung. Zu argumentieren, dass es da nur noch drei Linien gibt, die keinen Artikel haben, sind nicht zielführend. -jkb- 12:27, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Meriam: Linie 28 und Alfama] (auch zitiert in Spiegel), Dumont, Marco Polo, Baedeker und v.a. Reiseführer haben die Electrico sehr oft auf dem Deckblatt -- Oceco 18:03, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

"Dienstäteste Tramline der Welt" - das ist (in Verbindung mit der nun besser belegten Eigenschaft als Touristenattraktion) schon ein Alleinstellungsmerkmal. Hätte das so im Artikel gestanden, hätte ich nicht gelöscht. Ich habe daher die 28E - in der Hoffnung auf entsprechenden Ausbau durch die vielzählige Gemeidne hier - wieder hergestellt. Zur 12E mag wer anders entscheiden. --HyDi Schreib' mir was! 21:14, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

"Dienstälteste Tramlinie der Welt" ist in erster Linie ein ziemlicher Blödsinn den ich gerne belegt hätte. Die Kirnitzschtalbahn fährt immerhin schon seit 1898 auf unveränderter Strecke, da war die Tram in Lissabon noch nicht mal elektrifiziert.Geschweige denn das es damals schon die Linie 28(E) gab. Und die Ulmer Linie 1 fährt z. B. auch schon seit 1903 unter gleichem Liniensignal auf gleicher Strecke. Und das waren jetzt nur zwei von hunderten Beispielen die sich in aller Welt finden lassen. Das kommt halt davon wenn hier Nicht-Fachleute am Werk sind und sich von bunten Reiseführern mit blumigsten Formulierungen blenden lassen. Noch dazu ist der besagte Reiseführer nicht mal in der Lage das korrekte Inbetriebnahmedatum der Elektrischen wiederzugeben (1901 statt 1902). Traurig, traurig dass so ein Müll hier Fachliteratur ersetzt. Und auf dem von Oceco verlinkten Deckblatt sind übrigens Standseilbahnen abgebildet, aber es spricht schon für das Niveau der Mitdiskutanten hier, wenn man nichtmal weiß wie das Objekt über das man diskutiert aussieht... Firobuz 21:20, 5. Jul. 2011 (CEST)--[Beantworten]

Du erwähnst das von mir erwähnte Deckblatt. Dem möchte ich entgegenhalten, dass mein Link mehrere Deckblätter enthält. Man kann sogar weiterblättern (beim Nachprüfen hab ich soeben festgestellt, dass mein obiger Link nicht das von mir gesehene Google Ergebnis darstellt. Also Google mal nach Reiseführer Lissabon. Ich landete bei einer Liste von Reiseführer bei Amazon und da sind vorwiegend Schienenfahrzeuge abgebildet). Zudem bin ich Deine PA langsam leid, aber es passt vortrefflich zu Deinen URVs, welche Du begangen hast. Wie wär's, wenn man mal WP:AGF verinnerlichen würde? Ich stelle hier eine verhärte Diskussion fest, die es verunmöglicht eine der Realität entsprechende Darstellung der tatsächlichen Gegebenheit in WP zu reflektieren, die ich nur noch auf selektive Wahrnehmung zurückführen kann. Tauscht doch mal "dienstälteste Tramlinie" durch "dienstältesten Fahrzeugpark" aus und lasst auch mal den Rang 10 zu im Falle von Lissabon oder anderen Städten und nennt es im Artikel "eine der ältesten Tramlinien" oder ein "der ältesten (Tram)Schienenfahrzeuge". Oder führen wir hier nur noch Rekorde auf? -- Oceco 22:50, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sorry mit den Deckblättern, ich hab mir in der Tat nur das erste angeschaut. Für den URV-Vorwurf hätte ich aber gerne einen BEWEIS, sonst werf ich Dir ab sofort auch PA vor! Übrigens ist "dienstältester Fahrzeugpark" genauso falsch, da gibts noch ganz andere Uraltbetriebe! Nochmal: die Remodelados sind alt, aber keineswegs einzigartig. Firobuz 22:59, 5. Jul. 2011 (CEST)--[Beantworten]

Deine Entschuligung akzeptiere ich. Bezüglich URV hat sich schon ein anderer Beutzer weiter oben detailiert ausgelassen. Deine Raktion darauf beweist eindeutig, dass Du nichts verstanden hast. Die Erbringung des Beweises ist momentan noch unmöglich, da die für die Beweisführung notwendigen Artikel gemäss Deinem LA gelöscht wurden. Warum lässt Du Dir die gelöschten Artikel nicht in Deinem Benutzernamensraum wiederherstellen? Das würde die Beweisführung erleichtern! Und solange Du aus meinen Ausführungen nur Stichworte beliebig herauspickst, ohne dir die Mühe zu geben, die Gesamtaussage verstehen zu wollen, geschweige den darauf einzugehen, erübrigt sich jedwelche Diskussion mit Dir! Setze Dich mal detailiert mit WP:AGF auseinander. Deine Strategie der Angriff ist die beste Verteidigung zieht bei mir nicht. In meinem Alter lässt es einem einfach nur kalt. Ate logo -- Oceco 23:46, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Was faselst Du eigentlich? Die Versionsgeschichte ist doch längst wieder hergestellt, in dieser Version hab ich den Absatz über die Fahrzeuge aus dem Linienartikel gelöscht, und so sieht er heute aus. Und jetzt kommst Du und weist mir bitte URV nach. Oder Du schweigst diesbezüglich. Firobuz 00:00, 7. Jul. 2011 (CEST)--[Beantworten]

Die 28 gibt es lt. Artikel seit 1928. Das mit der dienstältesten Tramlinie der Welt ist in der Tat völliger Unfug. @HyDi, wenn Du bewusst es darauf angelegt hättest, bei wirklich allen Seiten einen schlechten Eindruck zu hinterlassen, hättest Du es nicht besser machen können.
@-jkb-, ich habe nicht gesagt, dass man beide Linien zwingend im Sammelartikel unterbringen muss. Die touristische Bedeutung ist schon ein Alleinstellungsmerkmal, ich kenne in Europa nichts vergleichbares. Aber warum es für zwei vergleichbare Linien *zwei* separate Artikel neben dem Sammelartikel geben muss, erschließt sich mir nach wie vor nicht.
Insofern ist HyDi's Entscheidung, so beknackt die Begründung auch ist, durchaus für mich akzeptabel. Und zwar genau so herum: die 28 ist deutlich bekannter als die 12, deren touristische Bedeutung man im Artikel zur 28 mit darstellen kann. --Global Fish 21:34, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Übrigens: bei der Straßenbahn Mailand fahren Triebwagen der Baujahre 1928 bis 1930 bis heute zigfach (!) im planmäßigen (!) Linienbetrieb (!), die sind also nochmal ein wenig älter als die Lissaboner Remodelados. Nicht mal hier verfügt Lissabon also über ein Alleinstellungsmerkmal, nur mal so am Rande erwähnt! Firobuz 22:25, 5. Jul. 2011 (CEST)--[Beantworten]

Nein, die Fahrzeug sind kein Alleinstellungsmerkmal (abgesehen davon, dass sie wenn auch mit Scherenabnehmern auch noch auf anderen Linien in der Stadt fahren). Aber eine derartige touristische Vermarktung und Nutzung von regulären Straßenbahnlinien in einem großstädtischen Netz (also nicht so etwas wie Tempi oben zitiert hat, dass sind Sonderangebote) kenne ich wirklich nirgendwoher anders her.--Global Fish 22:35, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Genau das meint der Reiseführer aber, denn mit "dienstälteste" kann eigentlich nur ein Fahrzeug gemeint sein, denn eine Linie wäre "in Betrieb" und nicht "im Dienst". Und wie man sieht fallen einige prompt darauf herein, z. B. unser Admin HyDi. Womit sich auch wieder bestätigt, dass den Touristen das Liniensignal eigentlich herzlich egal ist, die schauen nur auf die Streckenführung und die Wagen. Übrigens sind es Einholmstromabnehmer (ziemlicher Stilbruch übrigens!) und keine Scherenstromabnehmer, aber das tut jetzt wirklich nichts zur Sache. Firobuz 22:55, 5. Jul. 2011 (CEST)--[Beantworten]

Das mit "dienstälteste" ist natürlich Quatsch und stimmt weder von Liniennummer, Streckeneröffnung noch Fahrzeugen, das ist Tourismuslyrik. Was der Spiegel/Merian-Link aber erneut belegt, das ist die Wahrnehmung speziell dieser Linie 28E als Besonderheit und eigenständige Sehenswürdigkeit in Lissabon. Und logischerweise schauen Touristen auch auf die Liniennummer, sonst würden sie ja in der falschen Linie landen... Mit der jetzigen Lösung, dass die 12E gelöscht bleibt und die 28E als die auch gegenüber der 12E deutlich bekanntere Linie der Lissabonner Eletrico einen eigenen Artikel hat, bin ich durchaus einverstanden, Global fishs Ausführungen dazu kann ich nur ausdrücklich bestätigen. Ein Ausbau des Artikels kann aber m.E. nicht von heute auf morgen passieren, da es kaum brauchbare online verfügbare Literatur zur Lissabonner Straßenbahn und zur Linie 28E gibt. Da muss auf die gute alte Papierversion zurückgegriffen werden. Also bitte etwas Geduld, der "lückenhaft"-Baustein ist sicher derzeit noch berechtigt. --Wahldresdner 17:42, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

In diesem Zusammenhang habe ich gerade feststellen müssen, dass noch nicht mal das Streckenband stimmt. Da hält man mit aller Gewalt an einem kreuzunnötigen Artikel fest, ist aber trotz aller Kritik nicht mal bereit/in der Lage die Haltestellenreihenfolge korrekt aus dem Fahrplan zu übernehmen. Auch über die verkürzte Linienführung in den Abendstunden findet sich kein Wort. So viel zum Thema Qualität dieses Artikels bzw. zum Thema "Reiseführer als Grundlage für ÖPNV-(Fach-)Artikel" Firobuz 19:03, 6. Jul. 2011 (CEST)--[Beantworten]

Ohne vernünftige Quellen und ohne ausreichende Fachkenntnis kann solch ein Artikel nicht fundiert sein. Da muss noch gewaltig nachgearbeitet werden. --Schmallspurbahn 19:07, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja, richtig! Nur wäre das die Aufgabe derjenigen die den Artikel unbedingt behalten wollen. Es kann nicht sein, dass jeder hier einen unfertigen "Artikelwunsch" abladen kann, dann aber die beleidigte Leberwurst spielt, wenn berechtigterweise daran herumkritisiert wird. Es liegt auch auf der Hand, dass die Ansprüche an einen solchen Artikel - den es gemäß bisheriger Relevanzdiskussionen gar nicht geben dürfte - höher sind als an einen "gewöhnlichen" Straßenbahn(netz)artikel. Und genau diesen erhöhten Ansprüchen wird der Artikel leider nicht gerecht. Und die fachlich versierten Mitarbeiter aus dem Bahnbereich zeigten bisher auch keine große Lust hier Hand anzulegen, das spricht eigentlich schon Bände. Firobuz 19:13, 6. Jul. 2011 (CEST)--[Beantworten]

 Info:Auch vier Tage nach der sehr zweifelhaften Wiederherstellung durch HyDi - die Begründung "Dienstäteste Tramline der Welt" hat sich ja als völliger Unfug herausgestellt - hat sich am Artikel nichts relevanzstiftendes getan. Statt dessen tauchen immer neue Zweifel an der Sinnhaftigkeit und neue Lücken auf. So ist beispielsweise das Streckenband nach wie vor falsch, weil es nur eine Fahrtrichtung darstellt. Wir haben also einen Artikelwunsch mit einer touristisch geprägten aber kaum enzyklopädischen Streckenbeschreibung, eine halbherzig aufgeführte Liniengeschichte und ein falsches Streckenband. Dazu eine beeindruckende Latte von fehlenden Informationen die man in einem Linienartikel über eine - angeblich weltweit bekannte - Straßenbahnlinie eigentlich voraussetzen darf. Und von denen die hier laut behalten geschrien haben kümmert sich niemand darum. Ich bitte also ausdrücklich darum die Entscheidung rückgängig zu machen beziehungsweise den Artikelwunsch in den BNR des Erstellers zu verschieben bis das Ding in einen ordentlichen Zustand gebracht wurde. Firobuz 20:29, 9. Jul. 2011 (CEST)--[Beantworten]

Beide Artikel würden sich meiner Meinung nach wesentlich besser dazu eignen, sie in den Hauptartikel Straßenbahn Lissabon einzuarbeiten. Mit nur fünf Linien gibt es imo keine Rechtfertigung, eigene Artikel über die Linien anzulegen, was bei umfangreicheren Artikeln der Übersichtlichkeit halber durchaus ein Grund sein könnte. Der Hauptartikel zur Straßenbahn ist im derzeitigen Zustand eher dürftig und kann zusätzliche Infos zu den Linien vertragen. Ich würde daher dafür plädieren, den Inhalt beider Artikel für einen Benutzer, der sich mit der Lissaboner Straßenbahn auskennt, zugänglich zu machen, damit die relevanten Informationen eingearbeitet werden können. Für eigene Artikel sehe ich jedoch keinen plausiblen Grund. Durch diese Lösung bleiben Infos über die Linien vorhanden, der Hauptartikel wird erweitert und dadurch aufgebessert und man schafft so keine unnötigen Einzelartikel zu Linien. --Hufi @ 21:13, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Firobuz, langsam nervt es. Ich habe oben deutlich gemacht, dass so ein Artikel nicht von heute auf morgen und auch nicht innerhalb von vier Tagen wächst. Die wenigen Leute, die sich mit Straßenbahnen befassen (das Portal Bahn sollte eher Portal Eisenbahn heißen), haben auch noch anderes zu tun, nicht zuletzt im echten Leben. Es gibt einiges an älterer Literatur dazu, bspw. J.H.Price: The Tramways of Portugal, London 1964, diverse Artikel in älteren Ausgaben des Straßenbahn-Magazins etc., aber das muss erst mal beschafft sein. Dennoch ist keineswegs nur ein Artikelwunsch, sondern durchaus bereits ein ausreichender Stub. So langsam kommt es mir vor, als ob Du da einen Feldzug gegen Einzellinien führst, und dabei völlig vergisst, dass "in der Regel nicht relevant" nicht "nie relevant", sondern "im Einzelfall durchaus relevant bedeutet. Hufi, zu der Zahl von fünf Linien nur den Hinweis, dass die Lissabonner Straßenbahn die meiste Zeit ihres Lebens deutlich mehr Linien hatte, noch 1971 waren es 22 Linien. Deine Argumentation wäre nur dann tragfähig, wenn das Netz generell nicht sehr viel größer als heute gewesen wäre. --Wahldresdner 22:22, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Welchen Unterschied für die Zweckmäßigkeit von Artikeln zu einzelnen Linien macht es, ob ein Netz nun 5 oder 22 Linien hatte? MBxd1 22:29, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Stimmt eigentlich - auch bei einem Netz von drei Linien könnte eine davon relevant sein, wenn sie hinreichend Besonderheiten hat. Aber es lässt sich nicht gegen einen Artikel nur das Argument "das Netz hat eh nur wenige Linien" aufführen, wenn das bewusste Netz eigentlich eine sehr umfangreiche und komplizierte Liniengeschichte hat (für die mir leider bislang deutschsprachige Quellen weitgehend fehlen). --Wahldresdner 00:34, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das weiß ich, ich wollte damit nur untermauern, dass es bei den fünf heute noch existierenden Linien imo problemlos möglich wäre, diese im Hauptartikel zu behandeln. Diese Äußerung sollte bitte keinesfalls als Argument gegen Einzellinien und das Bestreiten ihrer Relevant verstanden werden, ich wollte lediglich einen Lösungsvorschlag einbringen. --Hufi @ 09:18, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wobei des Wahldresdners Frage durchaus berechtigt ist. Das Portal:Bahn ist kaum in der Lage, den eigenen Fachbereich in Ordnung zu halten und fühlt sich dennoch als alleine maßgeblich, dabei gibt es ein eigenes Portal:Straßenbahn. Genauso wie es eigenständiges Portal:U-Bahn gibt. Wieso sich die Straßen- und U-Bahner von Pufferküsserportal laufend vorführen lassen und sich von denen die Relevanzkriterien diktieren lassen, will mir nicht runter. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:21, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Deine Probleme mit dem Bahnportal sind in den vergangenen Jahren hinlänglich häufig zum Vorschein gekommen. Relevanzkriterien wurden aber nie vom Portal alleine festgelegt, sondern wie es bei WP üblich ist öffentlich diskutiert. Es gibt keinen Geheimzirkel namens Portal:Bahn, der im Stillen Entscheidungen über Relevanz fällt. Das müsste dir als langjähriger Wegbegleiter des Portals eigentlich klar sein.

Das Portal:Straßenbahn und das Portal:U-Bahn können also genau wie das Portal:Bahn jederzeit Änderungen der RK initiieren, die dann öffentlich diskutiert und beschlossen werden. Wenn es keinen Konsens für eine Änderung gibt, dann ist das nun mal so, da darf jeder Nutzer mitargumentieren, ob er sich nun als Portalmitarbeiter sieht oder nicht. --Gamba 19:33, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Matthiasb, richtig, das Bahnportal kommt mit dem Aufräumen kaum hinterher. Nun die Schuld daran denen zu geben, die sich wirklich die *Arbeit* mit Bahnartikeln (und zwar völlig egal, ob Eisen-, U- oder Straßen-) machen und *Inhalte* mühsam (die sind oft keineswegs trivial zu finden) recherchieren und in die Artikel einbringen, hieße, die Fakten komplett auf den Kopf zu stellen. Die humanen Resourcen sind nun mal begrenzt, gerade bei Nischenthemen wie diesen hier. Das Problem ist, dass einerseits eine Reihe von Leute meint, aus 5-Minuten-Googelei eine Reihe von Bahnartikeln schreiben zu können, andererseits einige Leute in LD meinen, jeden Mist behalten zu müssen, egal ob relevant, egal, wie grottig die fraglichen Texte auch sind.

Das als Antwort auf Deinen Beitrag, weniger im direkten Bezug auf diese LD, diese Artikel hier sind keineswegs die wirklich scnlimmen. Und eine formale Relevanz für *einen* Artikel neben dem Übersichtsartikel sehe ich wegen der herausragenden touristischen Bedeutung durchaus, insofern ist es keine Frage der RK. Insofern halte ich die Entscheidung, den Artikel zur 28 wiederherzustellen, für akzeptabel, vielleicht findet sich einer, der das ergänzt und ausbaut. Insofern könnte man m.E. diese LD erlen.--Global Fish 23:22, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Um hier mal zu einem Ende zu kommen: Gibt es denn auch belastbare Quellen für die herausragende touristische Bedeutung der 12E? Ansonsten wäre IMHO die Erwähnung bei der 28E sinnvoll, aber ausreichend. --HyDi Schreib' mir was! 22:26, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Im Moment haben wir doch noch nicht mal belastbare Quellen für die wesentlich bekanntere Linie 28E. Ein oderer mehrere Reiseführer die vor Tourismuslyrik nur so triefen werte ich jetzt mal nicht als belastbar. Firobuz 23:03, 12. Jul. 2011 (CEST)--[Beantworten]

Wieso "ansonsten"? Wenn es _keine_ hinreichenden Quellen gibt, reicht doch wie allgemein üblich der Übersichtsartikel aus; _wenn_ es hinreichende Quellen gibt, dass die ähnlich touristisch relevant ist wie die 28, dann kann sie mit der 28 zusammen in einem Artikel zu den beiden auch stark touristisch genutzten Linien behandelt werden. Bedarf für einen eigenen Artikel zur 12 sehe ich so oder so nicht. Die 12 hat doch überhaupt nichts speziell eigenes erwähnenswertes (bis auf den anderen Verlauf), was die 28 nicht hätte. --Global Fish 15:48, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Zur 12 fällt mir nur ein, dass sie eine ganze Zeit mit gerade mal rund 600 m Länge sicher eine der kürzesten Straßenbahnlinien weltweit war (sie pendelte ursprünglich nur zwischen Sao Tome und Martim Moniz). Außerdem hatte sie einen Vorgänger in Form einer der wenigen europäischen Kabelstraßenbahnen. Aber was die touristische Bedeutung betrifft, so konzentriert sich da das Interesse in allen mir bekannten einschlägigen Reiseführern und Webseiten doch sehr auf die 28. Um zum Ende zu kommen, schlage ich vor, HyDis Lösung umzusetzen - ein Artikel für die 28, in dem die 12 erwähnt wird. --Wahldresdner 22:43, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

So umgesetzt. --HyDi Schreib' mir was!

Bitte „Verhüllung (Marketing)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Dieser Artikel ist vor circa einer Woche gelöscht worden, ebenso wie der Artikel Traumbildkonfektion. Die Argumente habe ich alle zur Kenntnis genommen, ich kann ihnen aber - bei weitem - nicht zustimmen. "Verhüllung" ist kein Begriff, den jeder kennt. "Verhüllung" mag selbst ein Begriff sein, der nicht jedem Rhetoriker und jedem Werbetreibenden ohne Weiteres geläufig ist. Und doch taucht der Begriff in neueren wie älteren Werken der Werberhetorik auf. Dass es bei Google keine oder sehr wenige Treffer gibt, liegt wohl einfach daran, dass diese Werke noch nicht digitalisiert wurden. Ich zitiere aus Jahrmarktrhetorik, eine lesenswerte Untersuchung, die ich seit längerem besitze. Der Autor Rüdiger Johannkemper schreibt dort: Als Verhüllung beschreibt man in der Werberhetorik eine Methode, die darauf abzielt, durch zahlreiche Umschreibungen bestimmte Fakten (z.B. einen hohen Preis, die komplizierte Handhabung eines Geräts) zu rechtfertigen oder zu verharmlosen. (S. 32) Weiter heißt es: Es ist also festzuhalten, daß das Mittel der Verhüllung, das in der allgemeinen Werberhetorik verschiedentlich vorzufinden ist, relativ häufig (…) eingesetzt wird. (S. 37; Hervorhebungen durch mich). Der Autor etabliert keinen Begriff neu, sondern beschreibt ihn als allgemein in der Disziplin der Werberhetorik etablierten. Der spezifizierte Begriff einer "Scheinverhüllung", die ihm bei seiner Untersuchung aufgefallen ist, geht tatsächlich auf ihn zurück. Diesen Begriff habe ich daher auch nicht in meinen Artikel übernommen. Das sprachliche Mittel der Verhüllung aber taucht auch in der Würdigung des Autors zum Schluss der Untersuchung auf (S. 189) - es ist das sprachliche Mittel, dem dort am meisten Aufmerksamkeit geschenkt wird. Weil laut Autor ein systematischer Überblick über Art und Umfang dieser sprachlichen Mittel (auch außerhalb der Jahrmarktrhetorik) geleistet worden sei, kommt der Aussage über die Verhüllung umso größere Bedeutung zu.

Die Ergebnisse der Untersuchung kann man deshalb nicht abqualifizieren, weil sie als Grundlage für die Promotion des Autors diente, also eine Dissertation war. Fehler kann man daher, trotz aller aktuellen Ausnahmen, eigentlich ausschließen - es wäre ein großer Zufall, wenn ausgerechnet beim Gegenstand meines Artikels ein solcher unterlaufen sein sollte. Zweitens ist es mir gelungen, in einer Fachbibliothek die Zeitschrift Wirkendes Wort mit einem Beitrag von Siegfried Grosse namens Reklamedeutsch (Band 16, 1966) einzusehen. Dort verwendet der Autor diesen Begriff ebenfall als - in der Werberhetorik - etablierten, im Rahmen einer Abhandlung über bestimmte rhetorische Stilmittel. Ich bitte darum, den Artikel wiederherzustellen, und zweifelnde Diskutanten darum, bitte doch selbst einmal die Quellen nachzuschlagen.--Dissonant 15:30, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dein Zitat belegt, dass der Autor das Mittel der Verhüllung für häufig eingesetzt hält, nicht aber, dass er das Wort Verhüllung nicht selbst geprägt hat, um dieses Mittel zu beschreiben. Zwei Belege sind auch etwas wenig.

Warum willst Du überhaupt einen eigenen Artikel zum Thema schreiben? Reicht der Platz in Werbesprache nicht aus? -- Perrak (Disk) 18:00, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Warum sollte das ausreichen, wenn andere sprachliche Mittel doch auch eigene Artikel haben? Zur Zeit ist die Verhüllung beim Artikel Werbesprache eh nicht enthalten. Es würde ihn auch überlasten, jedes einzelne rhetorische Stilmittel dort im Einzelnen aufzuführen. Das passt so gar nicht zu einer systematischen Abhandlung. Ein Hinweis auf den Artikel ist dort OK, klar, aber doch nicht der Inhalt des gesamten Artikels. Ich gebe zu, dass ich schon zufrieden wäre, wenn es im Artikel Werbesprache stünde, doch der Artikel wurde ja gelöscht, weil überhaupt bezweifelt wurde, dass Verhüllung in der Werberhetorik eine prägnante und akzeptierte Bezeichnung ist.--Dissonant 22:29, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Perrak: Falscher Ansatz: Wäre dies ein feststehender Begriff im Marketing, der in Werbesprache erwähnt werden kann, wäre die Relevanz ja gegeben. Das Problem ist aber ein anderes: Anhand ein oder zwei Verwendungen kann nicht begründet werden, dass es sich um einen feststehenden Begriff im Marketing handelt. Mag sein, dass andere Autoren hier "Täuschung", "Euphemismus", "Verbergen", "in den Hintergrund spielen" verwenden. Für mich sieht das nach der Beleglage so aus, dass ein allgemeiner Begriff hier in ganz wenigen Fällen zur Beschreibung von Ich täusche den Kunden über Produkteigenschaften verwendet wurde. Das ist nicht lemmafähig.Karsten11 22:46, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ist mir auch noch nie untergekommen. Es bräuchte IMHO weiterer Nachweise, dass es sich um einen etablierten Begriff hanbdelt (darf gerne auch auf nur papiergebundenen Büchern erwähnt sein, aber auch zwei Autoren reichen nicht. --HyDi Schreib' mir was! 23:17, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich kann nach weiteren Nachweisen suchen, doch sehe ich nicht ganz den Sinn. Nicht die Quantität der genannten Quellen zählt, sondern die Qualität (der Aussage und damit der Quelle). Es reicht z.B. aus, dass in einem, aufgrund der Eigenschaft als Dissertation in höchstem Maße zuverlässigem Werk angegeben ist, dass es sich um einen etablierten Begriff handelt. Denn diese Aussage ist ja dort explizit enthalten. Würde der Begriff dort nicht definiert, sondern nur beiläufig benutzt, müsste man natürlich weitere solcher Quellen anführen - dann zählt die Quantität der Quellen. Hier aber geht es um eine explizite Aussage eines nahezu sicher fehlerfreien Autors, was selbstverständlich auch für Herrn Grosse gilt. Wie sollte ein anerkannter Germanistiker einen Begriff erläutern, den es nicht gibt? Das ist schlicht nicht vorstellbar.--Dissonant 17:32, 14. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Verwendung in einer (oder drei) Dissertation reicht eben genau nicht. Es geht darum, ob es sich um einen *etablierten* (=gängigen) Begriff handelt oder ob das eine Wortneuschöpfung ist, die in der Fachwelt kaum verwendet wird. Und dazu sollte es die Erwähnung in mehreren gängigen Werken geben, nicht in der ein oder anderen Diss (siehe WP:TF#Begriffsfindung). --HyDi Schreib' mir was! 15:36, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube, dass ich mich nicht genau genug ausgedrückt habe. Es reicht eben gerade eine einzige Dissertation, weil alle Aussagen in dieser Dissertation schon einmal extern auf ihre Richtigkeit - also von anerkannten Wissenschaftlern - überprüft wurden, ja sogar notariell beglaubigt. In dieser Dissertation steht (ob direkt oder indirekt) die Aussage, dass der Begriff etabliert ist. Wenn diese eine Aussage schon für richtig befunden wurde, erübrigt sich ein Nachweis der Etabliertheit. Genau genommen ist die von mir verwendete Quelle überhaupt kein quantitativer Nachweis, sondern nur ein qualitativer. Ich will nicht die Etabliertheit des Begriffs damit beweisen, dass er in einer wissenschaftlichen Untersuchung verwendet wird, sondern damit, dass in einer wissenschaftlichen Untersuchung die Aussage steht, dass der Begriff etabliert ist. Studien, zumal repräsentative, über die Verbreitung (gar die Überschreitung der Relevanzschwelle) eines Begriffs in der (Werbe)Rhetorik kann ich nicht vornehmen. Das steht Wikipedia ohnehin nicht zu. Was Wikipedia machen kann, ist aus zuverlässigen Quellen enzyklopädische Inhalte zusammenzustellen. Eine Dissertation ist eine solche zuverlässige Quelle, ein Beitrag von einem Germanistiker namens Siegfried Grosse auch.--Dissonant 15:58, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du verwechselst da in meinen Augen Bequelltheit und Relevanz. Als Quelle für den Artikelinhalt ist eine Diss. sicherlich ausreichend. Nur dafür, dass das in der Fachwelt *anerkannt* (vulgo: gebräuchlich) ist, reicht das eben nicht. Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Genau das scheint mir hier (bis zum Beweis des Gegenteils) vorzuliegen. Von daher mag der nächste Kollege hier schließen. --HyDi Schreib' mir was! 22:22, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wo ist der Unterschied? Der Artikelinhalt soll in der Einleitung die Relevanz erläutern, sonst kann der Artikel gelöscht werden. Es ist ausdrücklich Inhalt des Artikels, dies zu tun. Der Satz Mit Verhüllung bezeichnet man in der Werberhetorik… ist Inhalt und Relevanzerläuterung zugleich. Die Relevanz ist eine Information, und wenn diese aus der (geprüften) Dissertation stammen dürfen (was du zugibst), darf es auch die Information über die Relevanz/Verbreitung/Gebräuchlichkeit. Wie gesagt: Ich kann diese Gebräuchlichkeit nicht selbst nachweisen. Ich kann nur Quellen – und warum soll nicht eine einzige (oder zwei) zuverlässige reichen? – nennen, in denen diese Relevanz ausdrücklich bejaht wird. Die Werberhetorik ist doch ohne Zweifel ein anerkanntes Fachgebiet, dessen Darstellung einer Enzyklopädie würdig ist. Also beweist der Satz In der Werberhetorik bezeichnet man mit Verhüllung… bereits die Relevanz für Wikipedia. Das kleine Wörtchen "man" impliziert die Verbreitung des Begriffs ja, da man ihn bei einer nicht vorhandenen Geläufigkeit nicht benutzen dürfte. Es ist auch bei weitem nicht die einzige Stelle in der Diss. von Johannkemper, in der diese Geläufigkeit unterstellt wird. Mit dem Begriff wird durchgehend so gearbeitet, dass er als in der Werberhetorik etabliert vorausgesetzt wird - was nicht getan werden könnte, wenn dies falsch wäre. Alles in allem verstehe ich nicht, warum nicht zwei Quellen die Relevanz belegen können, wenn ausdrücklich die Information über die Relevanz deren Bestandteil ist? Siegfried Grosses Aufsatz ist schon eine Art enzyklopädische Abhandlung rhetorischer Stilmittel, und Wikipedia ist auch eine Enzyklopädie. Es wäre erstaunlich, wenn Wikipedia nicht mindestens mal den Inhalt anderer enzyklopädischer Werke umfassen würde. Den Hinweis auf allerlei Trivia, die man gelegentlich in Wikipedia finden kann, kann ich mir zum Schluss nicht verkneifen. Ein, wenn auch nur einer Fachdisziplin bekanntes, sprachwissenschaftliches Wort kann doch an Bedeutung mit drei Vierteln aller Artikel mindestens mithalten.--Dissonant 23:23, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nach deiner Argumentation wäre also ein Begriff, den ein Forscher mal in einem Paper erwähnt und den ein anderer in einer wissenschaftlichen Arbeit aufgreift automatisch in der Wissenschaft "etabliert"?! Es handelt sich eben mitnichten um ein in einer Fachdisziplin bekanntes, sprachwissenschaftliches Wort.Das sehen wir hier nicht so, sonst hätten wir uns die Ausführungen zur Theoriefindung ja gänzlich sparen können. --HyDi Schreib' mir was! 17:46, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich verstehe deine Entgegnung nicht. Du gehst nicht wirklich auf mein zentrales Argument ein. Wenn jemand sagt, dass in der Werberhetorik ein bestimmter Begriff verwendet wird, man ihn dort benutzt, ist das eine Aussage über die (Wikipediasprech:) Relevanz. Der Autor sagt, es ist in der Werberhetorik ein anerkannter, geläufiger Begriff. Das geht über die Erwähnung hinaus, die reine Erwähnung ist in der Tat irrelevant. Ansonsten siehe meinen Beitrag von oben.--Dissonant 22:05, 19. Jul. 2011 (CEST) Nachtrag: Man müsste doch tatsächlich dem Autor der Diss. vorwerfen, er hätte eine falsche Aussage getroffen. Hat er natürlich nicht.--Dissonant 22:05, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn das in einem Standardwerk steht, vielleicht. Aber nur weil irgendwer das irgendwo behauptet hat - nö. Es geht dabei ja immer um Bewertungsfragen, vermutlich hat der Autor das mal irgendwo gehört, deswegen ist das noch lange nicht etabliert. --HyDi Schreib' mir was! 17:13, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich bin sicher, dass Johannkemper und Grosse das irgendwo aufgeschnappt haben und dann gleich in einer Dissertation und einer anerkannten deutschen Fachzeitschrift so verwenden wie sie es tun. Das klingt nicht nur absurd, sondern ist es auch. Seit wann sind wissenschaftliche Publikationen im Generalverdacht, falsch zu sein? Es ist gar nicht anders möglich, als durch diese Veröffentlichungen einen Beleg zu erbringen. Genau das habe ich mit den zwei Quellen getan, die explizit aussagen, dass es sich um einen etablierten Begriff handelt. Ich habe den Autor der ersten Hauptquelle, Johannkemper, kontaktiert. Ich zitiere aus seiner Antwort: Im konkreten Fall allerdings sind die Begriffe "Verhüllung" und "Traumbildkonfektion" tatsächlich nicht von mir geprägt, sondern - wie in meiner Dissertation ja angemerkt - aus der Fachliteratur übernommen.--Dissonant 16:06, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bitte „achtung°liebe“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde so bearbeitet wie vom Admin gefordert und die Gefoderten Quellen wurden angegeben. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:DrBarnabas--DrBarnabas 21:17, 14. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Service LD, Adminansprache (wird sicher noch folgen, hoffe ich, bei der LP zwei Themen weiter oben wartet der Admin auch immer noch) --Filzstift ✑ 22:50, 14. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Keine Ansprache, Relevanznachweis fehlt immer noch (angedeutete Quellen nirgends gefunden). LP beendet. --Filzstift ✑ 07:52, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel wurde bei seiner Wiederanlage bequellt (erst jetzt bemerkt) und die Quellen sind inzwischen auch auf meiner Diskussionssseite angegeben [1]. Nun, denn, wurde Hyperdieter inzwischen angesprochen? Vielleicht dabei schon mal WP:RK studieren und darlegen, inwiefern die Relevanzkriterien (für Vereine oder Bürgerinitiativen, nehme ich mal an) erfüllt sind? --Filzstift ✑ 08:22, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Muss ich Ihn ansprechen??? -- DrBarnabas 00:08, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Also ich denke, das Relevanz nach 6.11.1 durch überregionale Bedeutung gegeben ist, da wir auch einen Preis in Niederösterreich gewonnen ahben, obwohl wir da nicht aktiv sind.

Des Weiteren sind wir eine nach 6.10 eine Unterorganisation der AMSA und wir haben eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung haben, die sie von der nationalen Dachorganisation unterscheidet. Nämlich Sexualaufklärung.

Bitte „Hana Nitsche“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Grüße, bin mit meiner Anfrage Wikipedia:Fragen von Neulingen auf diese Seite aufmerksam gemacht worden um mein Anliegen darzubringen. Der Artikel wurde in der Vergangenheit wohl wegen (zu diesem Zeitpunkt verständlicherweise) mangelnder Relevanz mehrmals gelöscht. Nun finde ich dass es seitdem mit der Karriere von Nitsche stetig bergauf geht. Internationale Titelblätter, Werbung im US-TV, Shooting mit Marcus Schenkenberg, PETA-Kampagne, PR für Levis. Den neuen Artikel hätte ich auch schon mal vorbereitet Benutzer:Bennet Stern/Spielwiese und würde ihn in dieser Form erst einmal auch einstellen. Hier die alten Löschdiskussionen

• Wikipedia:Löschkandidaten/19. Mai 2007#Hana Nitsche (SLA) (erl., schnellgelöscht)
• Wikipedia:Löschkandidaten/13. September 2007#Hana Nitsche (erl, gelöscht)

Danke --Bennet Stern 04:52, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Gesamtschau der gelöschten Artikel und deines Entwurfes lässt davon nichts erkennen. Ich darf dich daher bitten, die von dir behaupteten Eigenschaften mithilfe von Quellen zu belegen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 20:42, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Quellen sind doch im Artikel, wenn auch nicht richtig ge-taggt. Letzteres habe ich mal repariert. Als Model halte ich die Frau für eher nicht relevant, die erfolgreiche Klage gegen Klums Verträge könnte eventuell reichen. Hat das größere Wellen geschlagen? -- Perrak (Disk) 00:04, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Verlinkung, ich weiß, ehrlich gesagt, nicht wie das geht. Es war schon in der Presse das sie sich damals aus dem Vertrag raus geklagt hat. Sie war die erste die offen gesagt hat dass der GNTM Vertrag ihre Karriere nur behindert und somit die erste war die sich von Mama-Heidi gelöst hat. Ihre richtige Karriere begann ja auch erst nach der Trennung von GNTM. Danach haben noch zwei andere sich aus den Verträgen geklagt, darunter Alisar Ailabouni. Hier wäre noch eine Quelle dazu auf bz-berlin.de. Dort steht auch das sie für die US-Ausgabe der Harper’s Bazaar vor der Kamera stand, was ansich eine gute Leistung für ein deutsches Model ist --Bennet Stern 04:30, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Jedenfalls war sie nicht die einzige, die geklagt hat ([2][3]), wenn auch vielleicht die erste. IMHO gehören solche Vorfälle aber eher in den Sendungsartikel als dass sie einen Personenartikel rechtfertigen würden (und dort stehen sie auch). --Pandarine 23:05, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bitte „Gesellschaft für Bild und Vortrag e.V.“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die GBV entspricht den Anforderungen der enzyklopädischen Relevanz, die durch Admin GDK in Frage gestellt wurde. Auch wenn die Mitglieder Anzahl gering erscheint, was als Löschgrund angeführt wurde, steht die GBV als BERUFSVERBAND der Vortragsreferenten für den gesamten deutschsprachigen Raum. Unsere Mitglieder halten jährlich ca. 2500 bis 3000 Veranstaltungen in praktisch allen größeren Städten Deutschlands, Österreichs und der Schweiz ab, und erreichen ein Besuchsvolumen von ca. 650.000 Zuschauer pro Jahr. Europas größte Vortragsfestivals in Frankfurt, Wien, Köln, Freiburg, München, u.a. werden von unseren Mitgliedern organisiert.

Überregionale Bedeutung, wie es als Unterpunkt der Relevanzkriterien verlangt wird, dürfte nicht zur Diskussion stehen, was für sich schon allein genügend Relevanz für den Eintrag darstellt. Was die mediale Aufmerksamkeit - ebenso ein Relevanzkriterium - unserer GBV Mitglieder Veranstaltungen angeht, können sich z.B. hier http://www.mundologia.de/willkommen/ oder http://www.photoadventure.at/ ein Bild machen.

Beste Grüße aus Innsbruck, Gerhard ZS | Vorstand Gesellschaft für Bild und Vortrag e.V. --85.127.228.27 16:39, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

[/ Löschdiskussion - Admin ]

Welcher Punkt der WP:RK#Vereine soll denn erfüllt sein? Wo sind die Belege für den Inhalt des Artikels? Gibt es Berichte in überregionalen Tageszeitungen o.ä.? Die hier angeführten Webseiten zu Veranstaltungen von einzelnen Mitgleidern haben überhaupt nicht mit dem Verein selber zu tun. Ein Berufsverband ist relevant, wenn er sehr hohe Mitgleiderzahlken hat oder nachweislich was bewegt hat. Ein Mini-Club von vier Dutzend Leuten wird nicht dadurch enzyklopädische Bedeutend, dass er sich Berufsverband nennt. --HyDi Schreib' mir was! 23:08, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gut, das kann ich akzeptieren. Aber Herr "Hyperdieter": 5 grobe Schreibfehler in Ihren 3 Antwortzeilen? Wenn man sich mal vertippt ist das schon ok, aber zumindest eine Minute Zeit sollte für Ihre Antwort in einer Wikipedia-Adminposition schon übrig sein, wenn sie nicht argwöhnisch belächelt werden soll. (nicht signierter Beitrag von 85.127.228.27 (Diskussion) 16:14, 19. Jul 2011 (CEST))

Bitte „Prag 2“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --87.156.189.149 13:25, 18. Jul. 2011 (CEST) Ich habe die Artikel Prag 5 und Prag 7 erstellt und nach demselben Vorbild auch Prag 2. Dieser jedoch wurde gelöscht - mit dem Hinweis, ich hätte gegen irgendwelche Urheberrechte verstoßen. Dies habe ich jedoch definitiv nicht, jedes Wort kommt aus meiner eigenen Feder. Obwohl ich den zuständigen Admin darauf hingewiesen habe, ist die Seite weiterhin offline. Ich möchte daher um Vermittlung bitten. Herzlichen Dank!°[Beantworten]

Selbst wenn keine URV vorliegen sollte, ist der Text völlig ungeeignet. Das ist ein Reiseführer-Werbetext, aber kein enzyklopädischer Artikel. Man müsste den Text komplett neuschreiben. XenonX3 - (☎:✉) 13:30, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es steht dir aber frei, den Artikel nach dem Vorbild der jetztigen Version von Prag 5 oder Prag 7 neu zu erstellen (beachte aber die derweil eingeflossenen Änderungen, z.B. hier) oder Prag 2 in deinem Benutzernamensraum zu überarbeiten, d.h. es sollte nicht mehr nach einem Reiseführer tönen, sondern nach einem enzyklopädiewürdigem Artikel, vgl. Wie schreibe ich gute Artikel?. Prag 2 war identisch mit einem Artikel auf http://www.citypilot.cz, daher der URV-Verdacht. Falls du der Autor dort warst, so kannst du Freigabe erteilen. --Filzstift ✑ 14:20, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

+1. Das Lemma gehört eindeutig in die WP, jedoch nicht als URV und gar nicht im Stil eines U-Fleků-Reiseführers. Müsste ganz neu geschrieben werden, s. oben. -jkb- 15:04, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der vorliegende Text belibt gelöscht. Ein kompletter, belegter Neuanfang gem. WP:WSIGA ist gerne gesehen.  --HyDi Schreib' mir was! 14:57, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bitte „Buddy Bear Help“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung:

Hallo,

als relevant gelten Vereine gelten laut Wikipedia diejenigen, die

a) eine überregionale Bedeutung haben.

Dies gilt M. W. für Buddy Bear Help eV., da die Mitglieder des Vereins aus inzwischen mehr als 10 Ländern stammen. Dies zeigt sich auch darin, dass Buddy Bear Help e.V. inzwischen Einzug gefunden hat bei der englischsprachigen Wikipedia.

b) besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Auch dies gilt, da u.a. Projekte auf drei Kontinenten (Afrika, Südamerika, Europa) unterstützt werden und diese viel mediale Aufmerksamkeiten vor Ort erhalten

Deshalb meine ich, dass Buddy Bears Help den Kriterien entspricht, und stelle hiermit einen Antrag auf Löschprüfung. Vielen Dank.

--Viola Braszei93.220.75.114 14:57, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gemäss der damaligen Löschdiskussion wurde eine Einarbeitung in Buddy Bär empfohlen. Vielleicht zuerst mal den Admin Lyzzy, der den Artikel damals löschte, ansprechen (gemäss unseren Löschprüfungs-Regeln)? --Filzstift ✑ 15:31, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich beantrage hiermit eine Löschprüfung gemäß WP:Löschprüfung, da es keinen Grund für die Löschung des Beitrags gibt. Das Unternehmen erfüllt wie schon beschrieben die Unternehmensrelevanzkriterien in dem Punkt der mind. 20 Betriebsstätten (WP:Relevanzkriterien). Eine Prüfung ist damals auch von Lutheraner gekommen. In Bezug auf die Diskussion [[4]] möchte ich eine erneute Prüfung des Artikels, oder zumindest ein plausible Erklärung, weshalb der Beitrag nicht relevant ist. Die Erklärung sollte Bezug auf die Relevanzkriterien nehmen, die ja erfüllt sind. Da bei der letzten Löschprüfung diese ohne Rückmeldung gelöscht wurde nehme ich an das WP keine fachgemäße Erklärung hat weshalb der Beitrag nicht freigegeben werden sollte. --ALMiG 14:25, 19. Jul. 2011 (CEST)

Behaupten kann man immer viel. Wo sinde deine Belege dafür, dass die RK erfüllt sind. Bitte füge alle relevanten Links bei (LDs, alte Lemmata, Belege für Umsatzzahlen und Betriebsstätten, ggfs. neuer Entwurf). Wir sehen usn das gerne noch mal an (Service: Millibart habe ich informiert), aber die notwendigen Infos muss du schon selber heranschaffen. --HyDi Schreib' mir was! 14:55, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

das hört sich kooperativ an. danke schonmal dafür. Kannst du mir dann den Beitrag wieder in die Werkstatt stellen.--ALMiG 15:07, 19. Jul. 2011 (CEST) (15:07, 19. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[Beantworten]

Sollte es sich um die ALMIG Holding GmbH in Köngen handeln, dann solltet ihr euch die Arbeit sparen. Der Holding sind 16 Firmen angeschlossen, die aber ganz klar keine Produktionsstätten darstellen, sondern Verkaufsgesellschaften in den verschiedenen Ländern. Yotwen 15:42, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie oft wollen wir das noch durchkauen? Service. Du bist der Belegpflicht nicht nachgekommen. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:42, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ihr solltet euch mal vorher einigen, bevor im nachhinein jeder einzelne wieder was anderes zu diesem Thema schreibt. Einerseits wird zugesagt das der Beitrag nochmals geprüft wird, der nächste sagt wieder etwas anders usw.. naja wenn das die WP Vorgehensweise ist muss man sich damit leider abfinden. --ALMiG 08:35, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du hast WP:BNS offensichtlich weder gelesen noch die Inhalte dieser Seite oder die Grundsätze dieses Projektes insgesamt verstanden. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 09:06, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

es ist ja auch nicht zu verstehen wenn sich WP in sich nicht einig ist und jeder der Admins einenn anderen Kommentar zu einem Beitrag gibt. --ALMiG 10:05, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die WP ist ein offenes, meistens völlig heterogenes Projekt. Es gibt mindestens soviele Meinungen wie Benutzer und jeder sieht die Sache anders. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 10:14, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

abgelehnt, EOD, --He3nry Disk. 15:43, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bitte „Bezirksstaatsanwaltschaft Kaunas“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Relevanz ist wohl wie bereits in der LD angeklungen unstreitig und in meinen Augen handelt es sich klar um einen gültigen Stub der zu behalten gewesen wäre. Anfrage an löschenden Admin blieb erfolglos. Ich ersuche damit um Wiederherstellung. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 15:21, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Relevanzfrage war am Ende ja auch nicht der Löschgrund, sondern die Tatsache, dass dieser Artikel für eine Enzyklopädie unbrauchbar war. Diese Form von Artikel lässt sich für jede Staatsanwaltschaft auf der Welt so aufstellen, aber das ist weder sinnvoll noch geeignet, um Wissen zu vermitteln. --Roterraecher ^!? 08:04, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Eine Löschprüfung ist keine Löschdiskussion 2.0. Dein Argument hättest du während der Löschdiskussion abgeben sollen, nicht erst nach dem Löschentscheid. Die Löschdiskussion selber verlief nämlich recht eindeutig und ich sehe bis jetzt keinen Formfehler meinerseits (Abgesehen davon wiegt dein Argument, es sei ein gültiger Stub, in Betracht der Bedenken in der LD, nicht so schwer). --Filzstift ✑ 08:30, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es wäre trotzdem hilfreich wenn, zur Verdeutlichung der Löschentscheidung, die offenbar nicht von allen so ganz nachvollzogen werden kann, noch einmal (vom Löschentscheider!) klargestellt wird, was nun wirklich der Löschgrund gemäß Wikipedia:Löschregeln war. Außerdem bitte ich den Löschentscheider dringend darum, in der aktuellen LD zum Schwesterartikel keinen Komödienstadel à la Hier geht es um den Artikel Bezirksstaatsanwaltschaft Vilnius. Bitte beim Thema bleiben :-) aufzuführen. Wenn ein Admin erst aus purer Naivität auf die Kampagne eines einschlägig bekannten Man-on-a-Mission hereinfällt, das dann merkt und dann kalte Füße bekommt, dann sollte er sein Fehlverhalten schleunigst korrigieren, aber keine flapsigen smileyverzierten Sprüche von sich geben.--Definitiv 09:06, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich weiss, dass ich bloss wiederhole, doch ich entschied mich hier primär per Karsten11 (Nur das was nicht in Staatsanwaltschaft (Litauen) untergebracht werden kann, soll eigenständig bleiben). Da gehe ich mit ihm einverstandne. Wenn wir dies nun umsetzen würden, würde eigentlich nur noch die Adresse und die Namen der Anwälte übrig bleiben, und da dies zu wenig ist, habe ich es gelöscht.

In der Vilnius-LD geht es um Vilnius, nicht um Kaunas, und darauf wollte ich bloss hinweisen. Mein Smiley ist nicht so aufzufassen, wie du es aufgefasst hast, da ist ein Missverständnis. Das Smiley soll nur darlegen, dass meine Bemerkung nicht als "ruppig" oder "böse" verstanden werden soll. Eine tiefere Bedeutung hat es nicht. --Filzstift ✑ 09:31, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn es neue Argumente gegen eine Löschung gibt, die in der Löschdiskussion nicht genannt worden sind, können die selbstverständlich auch noch im Nachhinein genannt werden – und der richtige Ort dafür ist die Löschprüfung. Es geht hier schließlich nicht darum, Admins für Formfehler eins überzubraten, sondern um die Feststellung, ob ein Artikel eine Bereicherung für die Wikipedia ist. -- kh80 •?!• 10:13, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ok, wenn das so ist, dann kann man das schon tun, doch dann müsste m.E. der Kasten oben angepasst werden, denn dort steht eigentlich nur: "Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat,... ". Sonst hätte ich mich nicht darauf berufen. --Filzstift ✑ 10:24, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bitte „Materialgruppenmanagement“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo, der Artikel zum Materialgruppenmanagement wurde heute leider gelöscht. (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALogbuch&type=delete&user=&page=Materialgruppenmanagement&year=&month=-1&tagfilter=). Begründung war, dass es sich um Werbung für eine private Website handeln sollte. Vermutlich ging es dabei um www.materialgruppenmanagement.de.

Materialgruppenmanagement ist ein feststehender Begriff in der Beschaffung und im Einkauf größerer Unternehmen (vgl. Google Suche). Der Link www.materialgruppenmanagement.de, kann durch beliebige weitere Links, z.B. Materialgruppenmanagement bei Einkäuferinformationen oder Materialkostenmanagement bei TARGUS Management Consulting AG oder Materialgruppenmanagement bei Horvath und Partner ersetzt werden.

Über den erneuten Upload würde ich mich freuen. (nicht signierter Beitrag von 88.152.103.162 (Diskussion) 16:59, 19. Jul 2011 (CEST))

Hi, ich bestätige das mal qua eigenem Wissen und overrule die Kollegen hiermit. Bitte aber an dem Artikel weitermachen. Schön ist er noch nicht :-) Ich nehme ihn mir mal auf die Beobachtungsliste, --He3nry Disk. 17:50, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bitte die Behaltenentscheidung für „Ethik (Scientology)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Nach einer Ansprache auf meiner Diskussionsseite, siehe unten, möchte ich meinen Behaltensentscheid zur Prüfung darbringen. --Filzstift ✑ 08:24, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

schnipp

moin Filzstift, ich bin mir nicht sicher, ob wir hier den gleichen vorgang vor augen hatten. derowegen möchte ich um argumentative entfaltung der entscheidung bitten. der einfachheit halber gehe ich mal in vorleistung und lege dar, wie ich sie interpretiere und wir schaun dann, ob da was relevantes - von mir, dir oder beiden - übersehen wurde. mithin:

• "Nach zaghafter Überarbeitung erfahren wir, worum es geht, zudem wurde der Artikel jetzt bequellt und die LA-Begründung dürfte inzwischen nicht mehr zutreffend sein."

-> diese aussage ist zweifach irritierend:

a) der artikel war auch in der von mir zum löschen vorgeschlagenen version "bequellt". in fakt, nur das bayerische staatsministerium kam im laufe der debatte hinzu. dies erfüllt aber ebenfalls das von mir vorgebrachte wissenschaftliche argument für untauglichkeit im sinne der mindestanforderungen, namentlich "taylor 2003-2004", das auf alle inhalte - außgenommen den de-kontextualisierten halbsatz von melton - zutrifft.

die untauglichkeit sämtlicher inhalte, inklusive belege, im sinne der konventionen dieses projekts war auch in der LD nicht strittig (wieder ex melton)

b)der artikel definiert das lemma nach wie vor nicht (siehe auch Wikipedia:Artikel#Thema). die überarbeitung hat weder eine definition beigefügt, noch den inhalt anderweitig näher bestimmt. "üblich" hat bei begriffsfeldern keinerlei substanz und die relative bestimmung hin zu etwas unbestimmten, zumal ohne reputable belege - obgleich welche gefordert wurden, hilft dem nicht ab.

"steht für verschiedene Maßregel-, Straf- und Schikanemaßnahmen gegen interne und externe Feinde und potenziell problematische Personen" ist - mal unabhängig von der formulierung - kein spezielleres merkmal dieser nrm. die these trifft - so akzeptiert - z.b. auch auf frühe buddhistische (und diverse andere) überzeugungs-systeme zu (wiss. belege, d.h. solider als z.b. rgg, dazu reiche ich bei bedarf gern nach).

• "Falls ein Scientology-Glossar kommen würde, könnte man den Artikelinhalt natürlich dorthin verfrachten."

-> ein fork dadurch zu rechtfertigen, dass es kein anderes thematisch passendes fork gibt, ist nicht konventions-konform.

• "Bis dahin kann es bleiben"

-> wir du zu der konklusion kommst ist gemessen an obstehendem, dem debattenverlauf sowie den administrativ in die entscheidung einzubeziehenden konventionen nicht ad hoc einsichtig.

daher bitte ich um argumentative entfaltung, oder korrektur, der entscheidung, gruß & dank --Jan eissfeldt 03:31, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

In meinen Augen war die Ergänzung "... steht für verschiedene Maßregel-, Straf- und Schikanemaßnahmen gegen interne und externe Feinde und potenziell problematische Personen." zur Themendefinition genügend. Das verstand ich unter der "zaghaften Überarbeitung". Dass die These auch für andere Überzeugungen, wie frühe buddhistische, galt, erschloss mir nicht, ich bin hier nicht sachkundig. Dass mit den Quellen: hier habe ich leider zu wenig genau geschaut (konkret: eine Quelle wurde verschoben, eine genauer definiert, eine kam hinzu). In der Gesamtschau gesehen bin ich auf Grund deiner Einwände, denen ich nicht viel entgegenzusetzen habe, jetzt doch recht unsicher und ich stelle es selber in die LP. Danke dir, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast, inwiefern mein Entscheid fragwürdig war. --Filzstift ✑ 08:24, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

schnapp

Von meiner Diskseite kopiert [5]

Bitte die Behaltenentscheidung für „Versuchs-U-Boot-Klasse Typ A“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Gemäß Quellen, u.a. lt. den verlinkten Buch, eben keine eigene Klasse! Der Admin möge anstatt zu spekulieren, Stichwort "Vorraussetzung ... tatsächlich", doch das angegebene Buch lesen. Es wird sogar noch schlimmer: Original Japanische Bücher wie "Rekishi Gunzō, History of Pacific War, pg. 39-47", sprechen eindeutig von einer und nicht mehreren Klassen. --62.227.158.63 09:27, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Moin Unbekannte(r)! Weder spekuliere ich, noch kaufe ich mir für jede Entscheidung in der LD das entsprechende Buch. Zum ersten habe ich mich im Sinne von AGF an die Aussage des Hauptautors gehalten. PimboliDD sagt aus, das als Beleg genommene Buch stelle die Versuchs-U-Boot-Klasse Typ A als eigenständig dar und deine Behauptung steht jetzt dagegen. Da komme ich zum entscheidenden Punkt - allein aufgrund deiner Gegenbehauptung, die ich im übrigen für durchaus stichhaltig aber auch nicht als stichhaltiger als die Eingangsbehauptung ansehe, kann ich den Artikel nicht löschen, denn sie belegt nicht, das der Artikel in irgendeiner Form regelwidrig ist. Mehrere "Behalten"-Stimmen anderer angesehener Autoren bekräftigen mich in dieser Entscheidung. Für den Fall, dass beide Artikel besser unter einem Lemma untergebracht sind, wäre es eine Themenüberschneidung im Sinne von WP:Redundanz. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:55, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Moin, mit anderen Worten, es wurde vorschnell von einen Potalfan auf behalten entschieden; welcher auch noch zu gibt, die Quellen nicht gelesen zu haben, obwohl sie auf Google-Books z.B. online stehen. Die Richtigkeit muss von den Artikelautoren bewiesen werden, bei Grauzonen muss gelöscht oder recherchiert werden. Wenn du deswegen kein Buch kaufen/fernleihen/ergoogeln willst, mag das deine Entscheidung sein, dann sollte man sich aber auch nicht Anmaßen eine LD zu beenden (sondern warten, bis das ein informierter Admin tut). Und das das Rufen nach Behalten von mehreren Personen nicht immer korrekt ist, sieht man immer wieder gern bei Schulartikeln. --Cygniat 14:33, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich Polmar und Carpenter: Submarines of the Naval Japanese Army, Conway Maritime Press, 1986 S. 130, sowie Carl Boyd, Akihiko Yoshida: The Japanese Submarine Force and World War II. S. 33 und David C. Evans, Mark R. Peattie: Kaigun: Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy S. 272 f. richtig deute, werden dort die Kleine Fliege, die Versuchs-U-Boot-Klasse Typ A und die U-Boot Klasse Typ A als eine einzige U-Boot-Klasse angesehen. Wie sieht das ein in solchen Dingen versierter Wikipedianer? --Oberlaender 14:56, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Moin Cygniat und Oberlaender! Den Versuch, mir entsprechende Sachkenntnis abzusprechen lasse ich vor dem Hintergrund von über 700 Schiffsartikeln aus meiner Tastatur einfach mal unkommentiert im Raum stehen. Aber auch für blutige Anfänger gilt Wikipedia:LR#Nicht akzeptierte Löschbegründungen Punkt 9 - Zwei Seiten zum selben Thema gehören nicht auf die Löschkandidatenliste. Das gilt auch für erhebliche Teilredundanzen. Gruß aus Leer, --SteKrueBe ^Office 16:46, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich kann nicht nachvollziehen, wie du zum Eindruck kommst, jemand habe dir deine grundsätzliche Sachkenntnis absprechen wollen. Du hast ja sinnvollerweise auch nicht damit deine Behaltensentscheidung begründet, sondern mit dem Vertrauen auf die richtige Wiedergabe der Literatur, die offenbar von dir in diesem Bereich als vorherrschend angesehen wird. Demgegenüber wurde sowohl in der LD als auch hier weitere Literatur wiedergegeben, die Fock m.E. widerspricht (wobei ich denke, dass das Zitat Focks in der LD aus der bei GB durchsuchbaren Ausgabe von 1968 stammt, die sich nicht mit der verwendeten von 1996 decken muss). Man mag dein einseitiges Vertrauen in diesem Fall missbilligen wie 62.227.158.63 und Cygniat (ich habe mich dazu mit keinem Wort geäussert) oder auch nicht, mit deinen 700 Schiffsartikeln hat das nichts zu tun.

Punkt 8 (sic!) trifft hier nicht zu. Es herrscht ja keine Redundanz und wenn diese Prototypen tatsächlich überwiegend als eigene Klasse abgesehen werden, gäbe es nach WP:RK auch keinen Grund zur Zusammenführung. Und falls nicht, könnte man „Versuchs-U-Boot-Klasse Typ A“ auch nicht als Redirect stehen lassen. Prüm ging es nicht darum, diese Informationen aus der WP zu tilgen, sondern um die Klärung der Frage, ob diese U-Boot-Klasse als solche existierte, oder ob damit TF bzw. TE betrieben wird. Das kann man durchaus im Rahmen einer LD klären, der Admin kann ja ggf. nach Löschentscheidung genügend Zeit lassen, die Inhalte anderswo einzubauen. --Oberlaender 17:59, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Moin Oberlaender! Der Teil bezüglich Sachkenntnis war auf Cygniats Bemerkungen gemünzt, die mir meine Sachkenntnis absprechen wollten, nicht auf deine. Der Löschantrag lautete: "Seit wann zählen Prototypen als eigene Schiffsklasse? Erwähnung bei U-Boot Klasse Typ A (Japan) reicht völlig aus." In WP:RK heißt es zum ersten Teil des Löschantrages: "Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant. Der Begriff Schiffe ist dabei nicht an eine besondere Definition gebunden, sondern umfaßt auch Boote, Flöße, etc.". Vorausgesetzt, PimboliDD hat sich die Geschichte nicht ausgedacht, sondern dem angegebene Buch entnommen (und davon sollte man laut WP:AGF zunächstmal immer ausgehen), kann ich den ersten Teil nicht als regelkonforme Löschbegründung ansehen. Des weiteren geben sowohl der Antragsteller, als auch alle anderen Löschbefürworter bezüglich der Frage, wo die Information über die in diesem Artikel beschriebenen U-Boote eigentlich hingehörten, den Artikel U-Boot Klasse Typ A (Japan) an, was in meinen Augen eine klares Bild einer Redundanz ergibt. Tut mir leid, ich sehe nicht, wo ich da hätte anders entscheiden sollen. Hieße es in der Löschbegründung, das Lemma oder der Inhalt wären Theoriefindung, sähe die Geschichte vollkommen anders aus, das war aber hier nicht der Fall. Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:29, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Was du hier im ersten Teil anführst, ist doch allen völlig klar; die Kritik an deiner Entscheidung fusst ja gerade darauf, dass du PimboliDDs Interpretation dieses AGF entgegenbringst, anstatt den Ausführungen der IP 62.227.175.237 bzw. dich nicht selbst durch einen Blick in den Beleg überzeugst. Redundanz besteht aber auf jeden Fall keine, die beiden fraglichen Artikel sind inhaltlich klar getrennt. Ich habe mal PimboliDD auf diese LP hingewiesen und wäre weiterhin interessiert daran, was Fachkundige zu meiner aufgeführten Literatur sagen. --Oberlaender 20:58, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hej Oberländer! Wie die Löschdiskussion zeigte, ist das was ich im ersten Teil angeführt habe, nicht allen völlig klar. Auch mein AGF gegenüber PimboliDD ist aufgrund der sechs Seiten, in denen sich das Buch dem beschriebenen widmet, insbesondere der Aussage: "Ihre Nachfolgeklasse wurde der ab 1938 in Serienproduktion hergestellte Typ A." nicht unbedingt aus der hohlen Hand gezogen. Deine Aussage: "Redundanz besteht aber auf jeden Fall keine, die beiden fraglichen Artikel sind inhaltlich klar getrennt." kann ich vor dem Hintergrund des mehrfach in der Löschdiskussion angebrachten Argumentes, das die Versuchsboote in den Klassenartikel der Hauptserie einzubauen seien, wirklich nicht nachvollziehen. Naja, ich habe hier meine Sicht der Dinge so transparent wie möglich dargelegt, mal sehen, wie entschieden wird. Schönen Abend weiterhin, --SteKrueBe ^Office 22:17, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bitte „Rebecca Mir“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Nachdem Cosimo Citiolo als relevant angesehen wird, sollte hier auch mal ein neuer Blick auf die Relevanz erlaubt sein. Bei den Googletreffern steht es zumindest 167000 zu 58100 für Rebecca! Der Auftritt bei JvdL hat auch stattgefunden.--Johnny Controletti 12:50, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Frau Mir ist außerhalb von Germanys next Topmodel laut LD noch nicht in Erscheinung getreten. Ein einzelner Talkshowauftritt bringt es nicht. Bei Citiolo kommen andere Sachen dazu, nämlich die Doku-Soap, das Buch und die von einer großen Zeitung behauptete große Bekanntheit. In der Summe reicht das, während bei Rebecca Mir bisher keine Relevanzhinweise jenseits der Castingshow vorgebracht wurden. --Theghaz _Disk 13:00, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hier, hier,hier, hier oder hier sind Beispiele, die mit GNTM nichts zu tun haben. Und "Ich liebe Deutschland" ist keine Talkshow! -- Johnny Controletti 13:29, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich halte es für sinnlos, sich gegen diesen Artikel zu wehren. Da drängt jemand massiv in die Öffentlichkeit, die Öffentlichkeit scheint das ganz prima zu finden. Eine Wiederherstellung ist da durchaus vertretbar und im Vergleich zu einem gesperrten Lemma die elegantere Möglichkeit, imho. --NoCultureIcons 15:01, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

das in die Drängen einer Person, selbst oder für jemand Drittes einen WP-Artikel zu bekommen ist kein pro-Argument, sondern eines klar gegen das Wiederherstellen. Da der Relevanznachweis klar fehlt ist konsequent zu löschen - alles andere wäre inkonsequent gegen die anderen aus gleichem Grund Gelöschten. - Andreas König 19:35, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es geht um die Nachhaltigkeit. Ist zu erwarten, dass die Person weiterhin in der Öffentlichkeit nachhaltig wahrnehmbar agieren wird? Im Artikel Glaskugel dazu. Gelöscht lassen, wenn relevant, dann wiederkommen. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 19:38, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe es ähnlich, der Artikel gibt in der letzten Version nicht viel her und die Relevanz ist dort nicht dargestellt. Da ändert auch ihr letzter Auftritt bei Jürgen von der Lippe nicht viel dran und die kleine Liebesgeschichte ist ohnehin nicht oder kaum Relevanz stiftend. Das Model kann aber gern wieder kommen, wenn es mehr erreicht hat.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:12, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bitte „Dr. Oliver Junk“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
--CM-Goslar 16:32, 20. Jul. 2011 (CEST) Herr Dr. Junk ist Fraktionsvorsitzender der CSU im Stadtrat von Bayreuth. Er ist zudem Kreisvorsitzender der Bayreuther CSU. Hierdurch erklärt sich ein allgemeines Interesse an seiner Person.[Beantworten]

Wie hieß denn dein gelöschter Artikel? Jedenfalls nicht "Oliver Junk". Und hast du den löschenden Admin mal angesprochen? -- Tibar 16:57, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Service: Artikel verlinkt. --Guandalug 17:07, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nach den Relevanzkriterien ist er zweifelsfrei irrelevant! Wenn er die Wahl zum Bürgermeister von Goslar gewinnen sollte, was den CDU-Kandidaten aber seit mindestens 10 Jahren nicht mehr gelungen ist, wäre das etwas anderes. Wahl am 11.9.2011 abwarten und keine kostenlose Wahlwerbung zulassen. Ich war ganz schön ins Schleudern gekommen, weil er als Bayreuther in Goslar kandidiert.-- Johnny Controletti 18:11, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Löschung des Artikels wurde vor einiger Zeit diskutiert. Nach meiner Auffassung wurde die Löschung vorschnell abgelehnt. Denn folgende Aspekte wurden nicht ausreichend gewürdigt: Bislang ist die Band lediglich regional als "Newcomer Band" gewürdigt worden. Die Band gibt es erst seit 2007. Bislang gab es erst eine Single. Es gab zudem keinen Charterfolgt oder dergleichen. Konzert waren so rar, dass sie einzeln im Artikel aufgeführt wurden. (Da hatte mein Bruder mit seiner Band mehr Auftritte und der steht zurecht nicht in Wikipedia). Der Artikel ist offensichtlich als Werbeartikel für eine "aufstrebende Band" geschrieben, aber nicht für eine Band, die wirklich erfolgreich war. Der Aktionsradius der Band ist überwiegend auf Bayern beschränkt, mit wenigen Auftritten in Nicht-Bayern. 85.179.37.228 10:53, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie ich gerade Benutzer:Codc geschrieben habe: Drei Wettbewerbe gewonnen, Berichterstattung, Auftritte auf relevanten Festivals der christlichen Musikszene. Ich frage mich eher, wie man da keine Relevanz sehen kann ;-) --Gripweed 11:37, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Wettbewerbe sind durchgängig unbekannte Regionalwettbewerbe. Die Berichterstattung beschränkt sich auf einzelne christliche Websites, in der christlichen Musikszene spielen sie praktisch keine Rolle. Dass sie mal auf einzelnen Veranstaltungen ("Festival" ist wohl etwas übetrieben) aufgetreten sind, macht sie kaum relevant. 92.231.221.19 11:40, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und die Promikon umfasst dann genau welche Region? --Gripweed 12:42, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe das ähnlich, v.a. täuscht der Artikel durch die Verwendung von Superlativen, die sich alle nur auf ein Segment beziehen, höhere Relevanz vor als vorhanden ist. Der beste Newcomer des David-Awards und der Zweitplatzierte in den Charts des größten christlichen Online-Radios Deutschlands muss nicht zwingend relevant sein, die Auftritte sind auch eher naja, und das Presseecho find ich ziemlich schwach. Ob das außerhalb des Ermessensspielraums ist kann ich allerdings nicht sagen. --NoCultureIcons 11:41, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Natürlich beziehen sich meine Aussagen ebenfalls auf das RK dass ihnen eine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen wird und dass lässt sich meines Erachtens nicht abstreiten. Zur Eliminierung von Superlativen kann jeder den Artikel bearbeiten, was ich letztlich auch gemacht habe, auf Grund Zeitmangels aber nicht besonders gründlich. Und der Zweitplatzierte in den Charts des größten christlichen Online-Radios Deutschlands muss nicht zwingend relevant sein klingt als Satz ziemlich unlogisch, von wegen Superlative und so. Die Festivalauftritte als nicht relevant zu sehen, sind in Anbetracht, dass drei dieser Festivals trotz unserer RK für Festivals einen Blaulink haben, meines Erachtens etwas mehr als „naja“. --Gripweed 12:42, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hm, ich kann die christliche Musikszene zu wenig einschätzen, vielleicht ist das das Problem. Das mit dem Superlativ beim Radio mein ich ja eben - Zielgruppe sind halt nur jugendliche Christen, und selbst von denen hören die meisten doch vermutlich lieber weniger gruselige Musik. Ebenso find ich die Festivals ein bißchen schwierig. Freakstock#2010, Rock Without Limits (eins der größten Festivals im Landkreis Tübingen) und CNR im Haus Ennepetal, Gasstr. 10, ob die alle unbedingt blau sein müssen lass ich mal dahingestellt. --NoCultureIcons 13:25, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe keine Anzeichen dafür, dass diese Band eine nennenswerte Bedeutung innerhalb der christlichen Musikszene besitzt. Da die Auftritte sich überwiegend auf Lokalfestivals im süddeutschen Raum beziehen, sehe ich auch keine besondere Bedeutung der Band als Konzertband. Ein quantitativer Charterfolg oder eine qualitativ angezeigt wären hingegen ein Anzeichen für die Bedeutung dieser Band. Ein solches Anzeichen ist m.E. derzeit noch nicht zu erkennen. 92.225.99.241 13:39, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Subjektives Pfui ist kein Löschgrund. In ihrer Musikrichtung haben sie offenbar eine überregionale Bekanntheit. Daher behalten, da kein Fehler des abarbeitenden Admins zu erkennen ist.- Kramer ...Pogo? 18:23, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Zu „Bislang gab es erst eine Single“: Da steht im Artikel was von einem Studioalbum: Love Radiator (2010, Ruuf Records)... Das ist auch zumindest mal offiziell überall erhältlich, der Teil der Begründung ist also hinfällig. „Die Band gibt es erst seit 2007.“ ...seit wann müssen Bands ein bestimmtes Alter erreicht haben, bevor sie relevant werden dürfen? --WaithaMai 18:45, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nach anfänglichen Schwächen des Artikels wurde der Artikel durch die Löschdiskussion qualitativ immer besser. Alm ist Vorsitzender des Zentralrats der Konfessionsfreien, Organisator des Volksbegehrens gegen Kirchenprivilegien, Organisator der österreichischen Atheist Bus Campaign und inzwischen weltbekannter Aktivist, etwa im Kopfbedeckungsfoto-Fall, Er ist eine feste Größe des österreichischen Laizismus und damit eindeutig relevant. In den Relevanzkriterien gibt es unter "Lebende Personen (allgemein)" den Punkt "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt". Dies ist ganz offensichtlich bei Niko Alm der Fall. Die internationale Medienresonanz von ORF, Standard, Spiegel, Focus, Süddeutsche, taz, n-tv, Stern, Bild, Zeit, Financial Times Deutschland, BBC, Telegraph usw. bezogen auf seine jüngste Kampagne (Nudelsieb) spricht eine deutliche Sprache. Er erzielte größere Bekanntheit mit der österreichischen Atheist Bus Campaign (die war nun in Österreich wirklich in allen Medien) und als Vorsitzender verschiedener Verbände sowie als Initiator der Volksinitiative gegen Kirchenprivilegien erzielt. Hinzu kommt sein Engagement bei Laizismus.at. In den Medien wurde wiederholt über seine zahlreichen Aktionen berichtet, etwa dass die nötigen 8000 Unterschriften seines Kirchenvolksbeherens bald erreicht sein werden oder über seine vieldiskutierte Kampagne auf Bussen der Wiener Linien. Selbst laizismus.at wurde erwähnt. Ich halte die Löschung für eine Fehlentscheidung. Sie deckt sich auch nicht mit der Löschdiskussion. Stern 11:25, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Löschargumentation ("...Ein paar Presseberichte in der Sauregurkenzeit generieren keine überzeitliche enzyklopädische Relevanz ...") ist oberflächlich und geht an der Realität vorbei. Ein Mensch, der es gar bis in die HEUTE-Sendung mit einem mehr als 2minütigem Beitrag über IHN bringt, ist allemal als relevant einzustufen. Dazu kommen die Presseberichte, die mit der längst nicht mehr geltenden Sauregurkenzeit, so es sie noch gäbe, auch nichts zu tun hätten. Rücknahme des LA ist angesagt. -- nfu-peng Diskuss 11:40, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vollkommen relevant, besser hätte ich es nicht ausdrücken können Stern. Der Mann wurde von ziemlich vielen Medien aufgegriffen und war Thema in einigen Beiträgen die alleine ihn behandelten. Er ist außerdem Vorsitzender einer relevanten Organisation. Wiederherstellen bitte. Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 12:15, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Zustimmung zu den Vorrednern. Wiederherstellen --er Pippo 12:33, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

keine überzeitliche enzyklopädische Relevanz ? Was ist das für eine Löschbegründung, Relevanz vergeht nicht. Ein Beweis, dass das FSM seine Finger im Spiel hatte ? Wiederherstellung zur Klärung notwendig. Gruss Beademung 13:26, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Niko Alm ist in Österreich seit ein paar Jahren einer breiteren Öffentlichkeit bekannt (Atheist, Kirchenkritiker), und hat mit der Nudelsieb-Aktion internationales Aufsehen erregt. Googel-Suche nach "Niko Alm" liefert > 300.000 Treffer. Insofern hätte ich den Punkt "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" erfüllt gesehen. --BambooBeast 14:33, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hier findet keine neu Relevanzdiskussion statt. Es geht darum ob der löschende Adim eine Fehlentscheidung getroffen hat oder nicht. Ich kann die Gründe derjenigen, die den Artikel wieder hergestellt haben wollen gut nachvollziehen. Andereseits scheint mir die Entscheidung des Admins durchaus im Bereich seines Ermessensspielraums zu liegen. Daher hat der Artikel gelöscht zu bleiben. @ Beademung: Die Relevanzkriterien erfordert tatsächlich eine dauerhafte Relevanz und die scheint mir hier nicht vorhanden zu sein. Jogo30 Portal London 15:02, 21. Jul. 2011 (CEST) P.S. Der LP-Antrag ist im übrigen formal ungültig der löschende Admin wurde vom Antragsteller nicht angeschrieben und es wurde keine Reaktion des löschenden Admins abgewartet.[Beantworten]

Wie meinst du denn das mit "dauerhafter" Relevanz (wobei es gar nicht um Relevanz geht???)? Eine administrative Fehlentscheidung ist hier sehr wahrscheinlich. RK erfüllt, hier eindeutiges Votum zu Wiederherstellung. (auch wenn ich da voreingenommen bin, die Aktion Kopfbedeckung empfand ich bisher als Highligt des Jahres)--93.197.22.158 15:16, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Service: WP:RK schriebt ausdrücklich: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Ansonsten halte ich mich hier heraus. Diese Wortmeldung erfolgt natürlich auch, um zu zeigen, dass ich von dieser LP erfahren habe, damit ist sie formal gültig. -- Clemens 15:55, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dann wird hier über "sinnvolles Ermessen" diskutiert. Da hätte man den Artikel eigentlich behalten sollen. --93.197.22.158 16:03, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sinnvolles Ermessen heißt, das Grenzfälle wie dieser hier, so oder so entschieden werden können. Es ist somit keine Fehlentscheidung feststellbar. -- Jogo30 Portal London 16:14, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

In diesem Fall handelt es sich nicht um einen Grenzfall. Es liegt somit kein Ermessensspielraum vor, da die RK hier eindeutig sind. Es wurden, trotz wiederholter Aufforderung, keine RK-Argumente der Löschbefürworter zur Löschung geliefert. Auch der löschende Admin hat hier keine RK-bezogene Argumente geliefert, sondern mit "Sommerloch" argumentiert. Ich war ehrlich gesagt sehr enttäuscht von diesem Ergebnis, da sich die Diskutanten insgesamt große Mühe gemacht haben, um gegenüber einer kleinen, aber laute Benutzergruppe die Relevanz zu verdeutlichen. Stern 16:30, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nö sie sind nicht eindeutig, da eine Zeitüberdauernde Relevanz im Artikel nicht dargestellt war. Dass die Löschbefürworter keine Argumente gehabt haben sollen, ist gelinde gesagt dein persönlicher POV, der mit der Realität nicht übereinstimmt. Dass sich die Entschiedung "nicht mit der Löschdiskussion deckt" ist genauso POV, da die Anzahl der Löschbefürworter und Behaltensbefürworter ungefähr gleich hoch war. -- Jogo30 Portal London 16:45, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Stern Den Nominalstil-Sound hast du noch gut drauf, aber diese LP wird ein Admin entscheiden. Angesichts deiner Beteiligung an der LD hast du eine sehr starke Meinung zum Thema. Welches "harte" RK soll hier erfüllt sein? Ich sehe keines, genauso wenig sehe ich ein Verlassen des Ermessensspielraums oder eine Auswertung völlig an der LD vorbei. --Minderbinder 16:47, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Abgesehen davon, dass das pro-kontra-Verhältnis keineswegs ausgewogen war, dies hier aber auch nicht zur Diskussion steht, habt Ihr sicher Recht: ich war an der Diskussion beteiligt und habe ja auch diesen Löschprüfantrag gestellt. Ich werde mich, ähnlich wie Clemens auch, aus der weiteren Diskussion zurückziehen und bin gespannt auf das Ergebnis. Stern 17:17, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ob das Pro/Kontra-Verhältnis ausgeglichen war spielt bei LD generell keine Rolle, da LD keine Abstimmungen sind. -- Jogo30 Portal London 17:22, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich halte es für einen vertretbaren Grenzfall, ich persönlich hätte vielleicht eher für ein Behalten votiert, aber eine Relevanz über die Führerschein-Aktion (das hat ja das Ganze zum Rollen gebracht, und das ist für mich auch ein wichtiger Punkt) ist nicht unbedingt gegeben, daher kann ich den Löschentscheid gut nachvollziehen. --Filzstift ✑ 17:21, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Jetzt frage ich mal ganz offen: welche Argumente sprechen eigentlich für eine Löschung? Oben lese ich heraus, dass der Löschgrund war, dass er eine Sommerloch-Eintagsfliege ist. Tatsächlich ist er seit Jahren mit immer neuen Aktionen in der österreichischen Presse vertreten. Fehlende Relevanz scheidet somit als Löschgrund aus. Bleibt noch, dass der Artikel grottig ist oder die Relevanz, obwohl vorhanden, noch nicht ausreichend dargestellt ist. Dies kann ich nicht beurteilen, da der Artikel momentan gelöscht ist. Ich meine mich jedoch erinnern zu können, dass seine Tätigkeit als Vorsitzender in verschiedenen österreichweit bekannten Verbänden und Initiativen dargestellt war. Das internationale Medienecho auf seinen letzten Coup war auf jeden Fall behandelt. Ob die wiederkehrende Berichterstattung, etwa momentan beim Volksbegehren oder damals bei der Busaktion schon drin stand, weiß ich nicht. In Österreich hat Alm jedenfalls eine Prominenz als wohl führender Vertreter des Atheismus. In jedem Fall sind diese Aktionen alle ein deutlicher Beleg dafür, dass es sich nicht um eine einmalige Sommerloch-Geschichte handelt, sondern aus der umtriebigen Verbandsarbeit des Herrn Alm herrührt. Was also sprach für die Löschung? Aus der Diskussion bzw. dem Kommentar zur Löschung kann ich hier nichts Schlüssiges erkennen. Dafür ist er zu lapidar. 92.231.189.252 19:01, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bitte „Ergo Kommunikation“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Liebe Wikipedia-Admins,

Löschdiskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ergo_Kommunikation

Wir sind der Ansicht, dass die Aufnahme eines Artikels über unsere Kommunikationsagentur in Wikipedia gerechtfertigt ist und nehmen zu Ihren Angaben wie folgt Stellung:

• ergo Kommunikation ist Mitglied der DPRG (Wikipedia Eintrag: http://de.wikipedia.org/wiki/DPRG, http://www.dprg.de/) • ergo Kommunikation ist Mitglied der GPRA und gehört zu den 10 größten inhabergeführten Kommunikationsberatungen in Deutschland (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_Public_Relations_Agenturen, http://gpra.de/) • ergo Kommunikation gehört zu den 20 größten PR Agenturen in Deutschland und belegt im nationalen Ranking den 18. Platz, http://datenbanken.pr-journal.de/pr-agenturrankings/pfeffers-pr-ranking.html?view=ranking&layout=detail&type=1) • Unser Eintrag ist definitiv kein Werbeeintrag, da er vom Umfang und vom Inhalt denen anderer Agenturen bei Wikipedia gleicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Weber_Shandwick, http://de.wikipedia.org/wiki/Media_Consulta, http://de.wikipedia.org/wiki/Ketchum_Pleon) • ergo Kommunikation ist in einer Branche tätig sind, die von großem öffentlichen Interesse ist, weil sie für nahezu alle Unternehmen und Organisationen tätig ist (oder zumindest sein kann), die weiterhin die strengen Wiki-Kriterien mühelos erfüllen kann, ohne dafür selbst diese Kriterien erfüllen zu müssen. Ein Aussparen dieser Branche (und damit von uns) wäre eher ein „Weggucken“ oder „zu kurz springen“. • Aufgrund der großen Bekanntheit, die die Ergo Versicherung erlangt hat, haben bzw. könnten viele ein begründetes Interesse haben, festzustellen, wer zu diesem Konzern gehört und wer nicht. Hierzu würden wir anbieten, dass wir in unserem Portrait einen Satz aufnehmen, der deutlich herausstellt, dass wir uns klar von der Versicherung abgrenzen.

Wir freuen uns auf Ihre Rückmeldung.

Viele Grüße ergo Kommunikation (12:43, 21. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wikipedia:Interessenkonflikt schon gelesen? Wenn ein Unternehmen über sich selbst schreibt, sind Verzerrungen, Beschönigungen und Selbstüberschätzungen nie auszuschließen. --89.217.131.49 12:46, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wurde als Werbung geSLAt. Irrelevantes Töchterchen, dass trotz Sexskandal noch Zeit für andere Werbetätigkeiten hat.-- Johnny Controletti 13:31, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube, die sind eben keine Tochter des Versicherungskonzerns. Wäre aber besser gewesen, weil man dann Artikelteile noch im entsprechenden Hauptartikel hätte unterbringen können. Relevanz dieser Agentur ist nicht erkennbar und folglich auch kein Adminfehler. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 13:40, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

"oder wer nicht" hatte ich wohl übersehen! Trotzdem irrelevant!-- Johnny Controletti 14:40, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bitte „Markus Giesecke“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Übertrag nach Copy&Paste-Unfall. Begründung: Tonträger gibts im Müller zum kaufen und auch bei Amazon und Itunes. Beitrag von Senegal2011 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Übertrag von --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 13:07, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nun bei Amazon hab ich ihn schonmal nicht gefunden. --Hosse Talk 13:18, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ist das hier als Rücknahme der LP zu werden? --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 14:56, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

yepp. Ich setzte den Abschnitt dann mal auf erl. --Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:39, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bitte „Jakob Beck (Budosportler)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --

Im Januar wurde der Artikel zum ersten mal gelöscht. Das war mein erster Versuch überhaupt. Da ich aus privaten Gründen erst jetzt wieder zum Thema komme habe ich am 21.07.2011 versucht, den Artikel (mit zusätzlichen Links und stichfesten Argumenten als Relevanz ) nochmal einzustellen. Jetzt wollte ich noch weitere Relevanzen einfügen aber der Artikel wurde schon wieder gelöscht. Ich wollte eigentlich ein grobes Gerüst aufstellen und anschließend das Ganze verfeinern mit Links, Literatur (Moderne Selbstverteidigung mit - Allkampf-Jitsu)etc.

Ich habe den Artikel vom 21.07.2011 zuerst in der Spielwiese erstellt - wie kann ich solch ein Gerüst ins Wiki-Portal einfügen?

Bitte prüfen Sie nochmals den Artikel, da ich sicher bin, das das ein richtiger Beitrag für Wiki ist. Ich werde auch ständig bemüht den Artikel immer weiter auszubauen.

Gruß TKDfighter

)TKDfighter 16:26, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hi ein Vorschlag vielleicht auch an die Admins. Den Artikel erstellen in seinem Benutzerraum(Unterseite) und dann schaut man weiter. Ich arbeite seit Jahren an Budoartikel hier mit und würde auch mithelfen, sollten die RK`s nicht geschafft werden, kann man es immer noch löschen. Ich kann mich leider an die damalige Diskussion überhaupt nicht erinnern. Deshalb kann man es nochmal probieren, vielleicht klappt es ja jetzt ;) Lieben gruß Lohan 16:30, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

PS:Ja es gab eine Löschdiskussion, aber viel geholfen hat damals keiner den Artikel WP Relevant zu gestalten. Lohan 16:35, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Erstmal geht es auch nicht darum, den Artikel relevant zu gestalten, sondern darum, nachzuweisen, daß der Herr Beck unseren Relevanzkriterien genügt. Da ist im neuen Text nur eine neue Information hinzugekommen, nämlich daß seine Technik in der Polizeiausbildung Bayerns angewandt wird - allerdings ohne Beleg. -- feba disk 17:37, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Also wenn ich mir seine Graduierung ansehe, Stilbegründer trifft das schon mal auf einiges an den RK Im Kampfkunstbereich zu. Er ist Stilbegründer, wir haben auch Artikel die das gleiche zum Teil aufweisen. Bitte sprecht mit dem Benutzer das er den Artikel erst einmal gut ausbaut ich würde helfen. Mehr kann ich nicht anbieten. Lieben gruß Lohan 17:47, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Relevanz als Stilbegründer wurde bereits in der ersten Löschdiskussion verneint, der gegründete Stil als nicht relevant eingestuft. Natürlich könnte der Benutzer den Artikel in seinem BNR erstmal vorbereiten - nur sollte man m.E. erstmal die Relevanz klären, bevor er da viel Zeit und Arbeit reinsteckt. Der Artikel war ja schon recht umfangreich und ordentlich, nur eben inhaltlich sehr ähnlich dem im Dezember gelöschten - und bisher wurde dem Sportler die Relevanz abgesprochen, da ging es nicht um die Artikelqualität (die etwas sehr überschwänglichen Beschreibungen neutraler zu fassen wäre sicher kein Problem). -- feba disk 17:57, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und service: Adminansprache Benutzer_Diskussion:Cú_Faoil#WP:LP#Jakob_Beck_(Budosportler).-- feba disk 18:01, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]