Wikipedia:Auskunft/alt37/Intro

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Victim blaming im Falle von Vergewaltigungen ist ein No-go. Aber gibt es Bereiche in denen es weitgehend akzeptiert ist, den Opfern von Straftaten eine Schuld oder zumindest eine Teilschuld zu geben? Wenn ja, woran liegt das? Und kann man da gewissermaßen einen Umkehrpunkt definieren bei dem es von selber Schuld auf nicht selber Schuld kippt? Gibt es da Stichworte die einem bei der Suche nach weiterführender Literatur unterstützen können? --188.103.249.224 00:40, 3. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

im Falle von Vergewaltigungen ist das in weiten Bereichen der Welt weitgehend akzeptiert, ja, besonders in den frommen. --Edith Wahr (Diskussion) 00:53, 3. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Schau dir mal die Zeitungsberichte an, wenn durch Fehlverhalten eines Autofahrers jemand anderes zu Schaden kommt. Oder als derzeit oft aufkommendes Thema: Flüchtlinge. --nenntmichruhigip (Diskussion) 00:57, 3. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn eskaliert, provoziert, die Straftat irgendwie begünstigt wurde oder, würde ich tippen. --217.84.98.117 01:26, 3. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es gibt viele Beispiele in der Literatur und der Rechtsprechung, dass ein vermeintliches Opfer die Straftat erfunden hat. Ob und wann das bei Delikten gegen die sexuelle Selbstbestimmung der Fall sein könnte, ist mir gerade nicht gegenwärtig. Aus der Praxis kenne ich aber genügend Fälle dieser Art. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:16, 3. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bei Betrug wird dem Opfer oft eine Mitschuld gegeben, vor Allem wenn es sich um Betrügereien handelt, auf die nur extrem naive Menschen reinfallen können. Ähnliches gilt für Wucher, wrnn ein Mangel an Urteilsvermögen oder Unerfahrenheit ausgenutzt wird (im letzteren Fall mit dem Argument, dass sich das Opfer besser informieren hätte müssen). --MrBurns (Diskussion) 20:40, 3. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ein ganz banales Beispiel: Wenn jemand sein Fahrrad nicht anschliesst, darf sie sich nicht wundern, wenn es geklaut wird. Eigentlich ist es doch eien Zumutung, dass wir Fahrräder anschliessen müssen. Aber es wird praktisch akzeptiert, dass jemand, der sein Fahrrad nicht anschliesst, sich zum Helfer des Diebes macht. Das ist so wie in radikalislamischen Kulturen: "Sie darf sich nicht wundern, dass sie vergewaltigt wurde. Sie hat sich ja nicht verhüllt." Beides ist natürlich Schwachsinn. Aber kulturell ist beides lokal akzeptiert. 90.184.23.200 07:02, 3. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Da sehe ich aber schon einen systematischen Unterschied. Im ersteren Falle führt das ja nicht dazu, dass der Fahrraddieb entschuldigt wird - dass der bestraft gehört, steht für alle trotzdem außer Zweifel. Leider ist das gerade im anderen Fall meist nicht so. :-( --KnightMove (Diskussion) 09:01, 3. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Entschuldigt im rechtlichen Sinne nicht, aber die IP hat nicht Unrecht: Wer sein Fahrrad einfach nur so abstellt, der macht sich zwar nicht zum "Helfer" (im Sinne von gemeinsamer Tatplan und Mittäterschaft), aber er erleichtert dem Täter die Tat. War das Fahrrad dagegen vernünftig gesichert, dann reden wir hier womöglich nicht mehr nur über einen einfachen Diebstahl, sondern über einen besonders schweren Fall des Diebstahls. Stand es dagegen einfach nur so da, fällt diese Qualifikation weg. Wenn das Opfer dem Täter die Tat erleichtert, dann begeht der Täter weniger Unrecht und wird weniger hart bestraft. So weit so logisch, aber das heißt auch, dass das Opfer durch sein Verhalten nicht nur das Risiko einer Tat (natürlich), sondern auch die Höhe der Strafe im Fall einer Tat mitbestimmen kann. Insofern sagt auch unser Rechtssystem: "Opfer, du bist selbst Schuld, dass die Qualifikation nicht greift, du hättest das Rad ja vernünftig sichern können." Auch wenn das nicht heißt, dass der Täter gar nicht bestraft wird, so wird er doch weniger schwer bestraft. Zugespitzt gesagt: Das Opfer ist schuld, dass der Täter nicht schwerer bestraft wird. --88.130.78.7 15:20, 3. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Argumentation scheint auf den ersten Blick auch auf die erwähnte Rechtslage in stark islamisch geprägten Ländern anwendbar zu sein, wo das nicht-vollverhüllte Opfer angeblich schuld ist dass der Täter nicht härter bestraft wird. --Cubefox (Diskussion) 01:01, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nehmen wir als anderes banales Beispiel Verkehrsunfälle. Da kann sehr wohl das "Opfer" die Haupt- oder eine Teilschuld haben. Realer Fall: Ein Auto und dahinter ein Lieferwagen fahren zu schnell auf der regennassen Autobahn. Auto gerät in Aquaplaning und schleudert, Lieferwagen kracht hinein, Fahrerin tot. Natürlich war der Fahrer des Lieferwagens schuld und wegen fahrlässiger Tötung zu verurteilen. Aber die Frau trägt eine Mitschuld an ihrem Tod - auch sie ist ja zu schnell gefahren und hat erst das eigentliche Problem verursacht. Auch das ist bei der Strafe zu berücksichtigen. --KnightMove (Diskussion) 09:01, 3. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

In den Leserbriefbereichen Schweizer Medien ist oftmals zu lesen, dass Verkehrsopfer, die den Fussgängerstreifen benutzt hatten, halt besser hätten aufpassen sollen. Liegt vermutlich daran, dass früher der Fussgänger seine Überquerungsabsicht per Handzeichen anzukündigen hatte und die aktuelle Regelung erst seit knapp über 20 Jahren in Kraft ist, d.h. für einen Schweizer Autofahrer ziemlich plötzlich und überraschend daherkam. --80.219.124.55 09:06, 3. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das passiert in den USA tag täglich, besonders wenn es um Schwarze geht. Dort werden fast ein mal pro Woche Leute von Polizisten erschossen, als verteidigung kommen dann solche Argumente wie das der "Täter" ja nach der Waffe greifen wollte, oder das der Täter sich ja den Anweisungen wiedersetzt hätte usw.. Auch bei fällen wo der Täter z.B. Nackt war oder mentale Probleme hatte. Oder fünf Polizisten verhaften einen schwarzen Jungen weil er sich "wiedersetzt" hätte. Die Liste ist ewig.--85.180.217.191 14:13, 3. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

@80.219.124.55 Dass kann aber auch daran liegen, dass viele Autofahrer die Erfahrung machen, dass Fussgänger völlig unvermittelt auf den Zebrastreifen treten, ohne dass zuvor eine Absicht deutlich wurde. --King Rk (Diskussion) 15:04, 3. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wie macht man das? Seitlich zur Fahrbahn stehen, sich plötzlich umdrehen und losgehen? Da stehen, bis ein Auto kommt, und dann losgehen? Die Frage ist ernst gemeint... ich geh immer auf den Zebrastreifen zu und dann direkt rüber, wenn ich nicht grad ein Auto vorlassen will. --Eike (Diskussion) 15:07, 3. Okt. 2015 (CEST) [Beantworten]

Ja, zum Beispiel. Es kommt immer auf die Situation darauf an. Der Knackpunkt ist jeweils, wenn der Fussgänger in seinem Verhalten nicht erahnen lässt, dass er gleich die Fahrbahn überqueren möchte, weil er nicht gerade auf den Zebrastreifen zugeht und vor dem Abbiegen nicht in diese Richtung oder auf die Fahrbahn schaut. Der Gesetzgeber schreibt dazu, dass der Autofahrer denjenigen Fussgängern die Überquerung ermöglichen muss, welche den Zebrastreifen "erkennbar benutzen" wollen (in der Schweiz: "nicht überraschend"). Wer einfach parallel zur Fahrbahn geht und dabei nach vorne schaut, lässt diese Absicht noch nicht erkennen und darf dann auch nicht abrupt um 90° auf den Zebrastreifen raustreten. Dein zweites Beispiel ist am häufigsten bei Fussgängern zu beobachten, die am Streifen stehen und plaudern während die Autos vorbeifahren, weil jeder in eine andere Richtung muss. Dann heissts irgendwann "Also dann, tschö!" und zack ist der eine auf der Strasse. --King Rk (Diskussion) 09:46, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Victim blaming ist ein polemischer Begriff, und zwar im besten Sinne: weil er eine verlogene psychische und soziale Verteidigungsstrategie bloßstellt. Er ist aber nicht geeignet, wissenschaftlich jedwede menschliche Interaktion zu beschreiben, denn zwischen 100% (eindeutig nur Täter, nur Opfer) und 50% (am Anfang eines Konfliktes ist es noch völlig unklar, wer Täter und wer Opfer sein wird) liegt eine erhebliche Grauzone. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:21, 3. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Victim blaming ist ein polemischer Begriff, und zwar im besten Sinne: weil er eine verlogene psychische und soziale Verteidigungsstrategie bloßstellt.

Kannst du das weiter ausführen?

Es ist doch Fakt, dass das Opfer einer Tat häufig maßgeblichen Einfluss auf das Geschehen oder Nichtgeschehen der Tat hat. Um bei dem Fahrrad-Beispiel zu bleiben: Zwar darf mir niemand mein mitten in der Nacht, ungesichert auf dem Bahnhofsvorplatz abgestelltes Fahrrad klauen. Aber wenn das passiert, dann muss ich mich doch nicht wundern.

So dumm das ist; das ist auch gesellschaftlich so akzeptiert: Ich kann mein Fahrrad gegen Diebstahl versichern, aber wenn ich es einfach so ungesichert irgendwo abstelle und es kommt weg, dann zahlt auch keine Versicherung. Weil auch denen das Risiko zu hoch ist. Der Gedanke dahinter ist, dass wenn das Opfer das Rad vernünftig gesichert hätte, es entweder ersetzt würde oder aber es gar nicht erst weggekommen wäre. Aber weil das Opfer diese Sicherungsmaßnahmen nicht ergriffen hat, weil das Opfer sich auf eine bestimmte Art verhalten hat, bleibt es auf dem Schaden sitzen. Weil es selbst Schuld ist. --88.130.78.7 15:36, 3. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Interessant ist übrigens, dass man sein Auto nicht unverschlossen oder mit runtergekurbelten Scheiben parken darf, weil es dann einen Strafzettel gibt. Ein Cabrio aber mit offenem Verdeck und mit hochgekurbelten Scheiben ist o.k. --2A02:8071:190:1000:14DA:E234:E8FD:264D 08:50, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mit anderen Worten, es ist gesellschaftlich akzeptiert, dass Fahrraddiebstähle häufig sind, und darum ist das Opfer schuld wenn sie passieren. Ich meine, niemand wird einem Mordopfer die Schuld geben, dass er keine (legale) Waffe dabei hatte, um sich zu verteidigen (obwohl er ja eine haben könnte) - weil Morde eben selten sind. "Victim blaming" geschieht also vor allem bei häufig vorkommenden Straftaten. Um das schlimmere Beispiel mit den Vergewaltigungen zu nehmen - da ist das Beschuldigen des Opfers auch meist in den Kulturen üblich, wo Vergewaltigung gewissermaßen kulturell verankert ist (erinnert ihr euch an den indischen Minister, der "Verständnis" für Massenvergewaltugungen zeigte?). Oder aber wo Frauen weniger Rechte haben und als Eigentum des Mannes gelten (strikt islamische Länder).--Alexmagnus Fragen? 11:34, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hm. Zur Situation in Deutschland: Das Menschenbild des Grundgesetzes basiert sowohl auf dem Verantwortungs- als auch auf dem Schuldprinzip. Das bedeutet, dass nicht ganz mechanisch nur Rechtsnormen wirken, also ein Täter sich seiner Verantwortung stellen muß und mit dem Feststellen ausreichender Tatbestandsmerkmale ein Tatbestand festgestellt wird und dann entsprechende Rechtsfolgen eintreten. Es werden auch die Tatumstände gewichtet und hinsichtlich der Schuld findet eine Prüfung statt, ob Schuldunfähigkeit oder Schuldfähigkeit besteht bzw. welche Schwere der Schuld zu erkennen ist.

Zu den Tatumständen trägt auch das Verhalten des Opfers bei. Und auch hier wird abgewogen, inwiefern das Opfer seiner Verantwortung gerecht wurde oder verantwortlich Schuld oder Mitschuld trägt. Dies wird aber nicht bedacht, um das Opfer zu demütigen sondern um eine der Tat angemessene Strafzumessung vorzunehmen. Das Gesetz formuliert ja nicht eine konkrete Strafe sondern einen Strafrahmen und darüber hinaus oft einen Sonderstrafrahmen für besonders schwere und minder schwere Fälle. Dadurch können erschwerende Umstände ebenso in das Urteil einfließen wie Strafmilderungsgründe. Soweit die Theorie. Praktisch unterliegt das Abwägen bei der Strafzumessung den sich verändernden Erfahrungen und Wertvorstellungen der aktuellen gesellschaftlichen Situation. Und es kann geschehen, dass ein Gericht durch ein besonders mildes oder besonders hartes Urteil ein Zeichen setzen will.

Innerhalb dieses Sytems befindet sich die Verteidigung des Beschuldigten oder Angeklagten in einem moralischen Dilemma. Der Beschuldigte/Angeklagte hat nicht weniger Rechte als das Opfer und soll so gut wie nur möglich vertreten werden. Und es obliegt seiner Verteidigung weit mehr als dem abwägenden Gericht, die Rolle des Opfers im Tathergang zu thematisieren und die Fragen zu stellen, die sonst keiner stellt. Diese Verteidigung hat ebenso wie die Anklage ihr Bestes zu geben. Und dabei kann das Opfer, wenn es nicht gut läuft, auch (unter ethischen Gesichtspunkten) unzumutbar belastet und gedemütigt werden. Wenn die Vertretung des Beschuldigten/Angeklagten aus misogynen, rassistischen oder anderen sachfremden Motiven ihre Möglichkeiten exzessiv und manipulativ nutzt - und so verstehe ich Victim blaming - liegt das aus meiner Sicht aber nicht an dem Rechtssystem sondern an dem herrschenden gesellschaftlichen Wertesystem, das diese unmoralische Ausnutzung und Benutzung des Rechts nicht genug moralisch sanktioniert. Ein Anwalt kann seinen Klienten in der Regel auch mit Anstand effektiv vertreten.

Selbst schuld ist also eine grottendumme Reaktion. Die Schuld eines Täters bleibt bestehen, auch wenn es Strafmilderungsgründe gibt, die im Verhalten des Opfers liegen. Das Opfer ist auch das Opfer, wenn es unvorsichtig oder unbedacht oder was auch immer war. Es braucht ein gehöriges Defizit an Empathie, um das nicht mehr zu begreifen. Hier wäre zu fragen, wie es zu der menschlichen Verrohung kommt, die dem Urteil Selbst schuld innewohnt und wer bzw. welche Erziehungsinstanzen das zu verantworten haben.

Die einzige Verbesserung des Rechtssystems, die ich mir da vorstellen kann und auch für erstrebenswert halte, ist eine institutionalisierte intensivere psychosoziale Betreuung der Opfer, damit sie die für eine Rechtsprechung unabdingbare Prozssphase (und vor allem deren häßliche Seiten) besser durchstehen können. Es werden ja auch schon die Erfahrung einer Körperverletzung, eines Raubes oder eines Wohnungseinbruchs zum traumatischen Erlebnis, das lange Zeit nachwirken kann. Hier werden die Opfer zu oft und zuviel allein gelassen und ihre Rechtsvertretung verfügt normalerweise weder über die Kompetenz noch über die Zeit und die Möglichkeiten, diese not-wendigen Betreuungsaufgaben zu übernehmen . --91.44.83.12 13:55, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Anderes Beispiel: Touristenfallen. Bootsfahrt beim lokalen Reisebüro in Alanya gebucht, überraschenderweise sind die versprochenen Delfine nicht zu sehen und die Burgbesichtigung kostet entgegen der vorherigen Behauptungen extra. Da wird das Victim aber definitiv geblamed, wenn es sich traut, das zu erzählen. --vigenzo (Diskussion) 16:03, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wer soll da wen "blamen"? --88.130.73.31 19:54, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn man jemanden daraufhinweißt das er sich leichtfertig verhalten hat, weil er sein Fahrrad nicht angeschlossen hat oder wenn sich jemand bei einem Betrug allzu naiv Verhalten hat ohne geistig behindert zu sein oder eben sehr alt so würde ich noch nicht von Victim Blaming sprechen.

Jemanden dazu zu ermahnen sich vorsichtiger, klüger zu verhalten ist noch kein Victim Blaming. Erst wenn man sich über ihn lustig macht ihn beleidigt oder es ihn sogar gönnt würde ich das so nennen.--92.206.250.214 19:20, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

--92.206.250.214 19:18, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ob das klüger ist, weiß ich nicht. Ich finde, es ist nicht dumm, anzunehmen, dass die Menschen in der Umgebug keine bösen Absichten haben (und Fahrräder klauen ist eine böse Absicht). Realitätsverweigerung, sicher. Aber Dummheit? --Alexmagnus Fragen? 00:49, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Auf der Seite "Liste geflügelter Worte/R" < https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geflügelter_Worte/R#Rache_f.C3.BCr_Sadowa.21 > habe ich die Redensart(en) "außen vor sein" / "außen vor bleiben" / "jmd. außen vor lassen" nicht gefunden. Sie werden m. E. in diametral gegensätzlichem Sinn gebraucht: - Wer außen vor ist, befindet sich im Nachteil. - Wer außen vor ist, befindet sich im Vorteil. Da ich aus Lexika und durch Anfragen bei Rundfunk-Redaktionen bisher keine Spur von Erklärung erhalten habe, versuche ich es jetzt auf diesem Wege.

--188.99.108.87 22:03, 3. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

"außen vor" ist eine reine Ortsbezeichnung ohne jegliche Bewertung. Welchen Wert eine bestimmte Position hat ergibt sich erst aus dem Bezugsystem. Siehe hierzu auch Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie--Graf Umarov (Diskussion) 23:09, 3. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hier ein Beleg für „außen vor“ von 1856, 49 Jahre vor SRT und 59 Jahre vor ART. --Rôtkæppchen₆₈ 02:29, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

An verschiedenen Stellen im Internet wird behauptet, dies sei eine niederdeutsche Wendung und verwandt mit (oder eine Übersetzung von) utanför, schwedisch sowohl "außerhalb von" als auch einfach "draußen". Diese sei über eine Fernsehwerbung für o.b.-Tampons ins Hochdeutsche "eingeschleppt" worden.

Dafür werden keine Belege gegeben, und die Geschichte klingt nicht sehr überzeugend. Was aber plausibel erscheint, ist die Herleitung von schwed. "utanför" = "utan för" (außen vor), wobei "för" hier zunächst die Verwendung als Präposition ("außerhalb") anzeigt (vgl. deutsch "draußen vor der Stadt"), aber auch ohne präpositionale Ergänzung verwendet werden kann ("draußen"). Wie Rotkäppchen oben gezeigt hat, ist das Wort bzw. die Wendung in dieser Bedeutung im Deutschen durchaus schon länger bekannt. "Außenbleiben" in ähnlicher Bedeutung hat bereits der Grimm.

Die Herkunft aus Norddeutschland (siehe auch Duden, http://www.duden.de/rechtschreibung/auszen) würde ich übrigens (als Süddeutscher) intuitiv ebenso sehen, in Süddeutschland ist das m.E. nie Umgangssprache gewesen und erst vor relativ kurzer Zeit in formelleren Reden oder Schriften üblich geworden.

Dass es sowohl etwas Gutes als auch etwas Schlechtes bedeuten kann, wenn man "außenbleibt", liegt meines Erachtens auf der Hand.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

PS: Die von Rotkäppchen gefundene Novelle von 1856 stammt übrigens aus Kiel, was die niederdeutsch/schwedische Theorie eher stützt. Es könnte sich also um eine frühe Übernahme im selben Sinn wie heute handeln.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte der Theorie von der nordischen Herkunft mal wiedersprechen. In der römischen Literatur ist die Wendung "ante portas" bereits zu finden, als eigenständiges Synonym für genau das, was "außen vor" bedeutet. Zwar mit anderen Worten aber von Sinn her bedeutend "etwas soll/muss ausserhalb bleiben". Damit ist zumindest zu belegen, dass der Zustand "außen vor" bereits um Christi Geburt im Mittelmeerraum gesellschaftliche Relevanz hatte. --Graf Umarov (Diskussion) 10:43, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht hast Du recht. Beispielsweise findet sich in Eduard Alberti: Zur Dialektik des Platon, in: Jahrbücher für classische Philologie, Supplementband 1, Leipzig 1855/56, S. 109-168, hier: S. 127, die Wendung genau in dieser Bedeutung, und vermutlich eben inspiriert durch das von Dir angegebene "ante portas": "... während die ersten Versuche der Ionier ... den Begriff des Sein auszen vor lieszen und völlig, was es sei, verdunkelten." [1]. Das wäre also eine zweite mögliche "Abstammungslinie" aus der klassischen Philologie (und "ante portas"), neben der niederdeutsch/nordischen von "utanför". Beides recht plausibel. Es fällt jedoch auf, dass die Wendung, wenn sie nicht präpositional verwendet wird (d.h. nicht "außen vor etwas", sondern nur "außen vor"), vor der unmittelbaren Gegenwart recht selten ist, während sie in präpositionaler Bedeutung ("außen vor etwas" = "draußen vor etwas") schon bei Adelung zu finden ist. Die Alternative "Außenbleiben" in ziemlich genau dieser Bedeutung weist Grimm schon für Lessing nach: „nach Leibnitzens meinung müssen nothwendig alle unvollkommenheiten in der welt zur vollkommenheit des ganzen dienen, oder es würde sonst ganz gewis ihr auszenbleiben aus den allgemeinen gesetzen erfolgt sein“ [2].--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Anderseits kam Alberti aus Schleswig-Holstein und lehrte dort.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Scheint mir passend. berücksichtigt man zudem, dass moderne Gesellschfaten eher integrativ sind wundert es auch nicht, dass der Zustand "außen vor" an gesellschftlicher Bedeutung verlohren hat und die Redewendung damit in Vergessenheit geraten ist. vermutlich könnte sich das aktuell aber wieder ändern, wobei ich sicher bin das dafür dann aber ein neuer, politisch unverfänglicher und vernebelnder Begriff etablieren wird z.B. "Schengenrestriktion" .--Graf Umarov (Diskussion) 11:08, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Noch zwei Funde: Auf wer-weiss-was.de fand ich einen Hinweis auf Bende Bendsen: Die nordfriesische Sprache nach der Moringer Mundart, Leiden 1860. Da findet sich S. 343 [3] "büttefaar" (also ganz parallel zu utanför) = "außen vor, außerhalb" (siehe auch Bökingharder Friesisch). Bendsen betrachtete offenbar "außen vor" als Übersetzung des friesischen Wortes ins Deutsche. Und im Wörterbuch der deutschen Idiomatik, dem Redewendungen-Duden, findet man für "außen vor lassen" und "außen vor bleiben" zwei Belege von 1982 aus dem Spiegel ([4]).

Wenn ich mal vorsichtig versuche, dieses magere Ergebnis zu interpretieren: "Außen vor" war genau in der heutigen Bedeutung im norddeutschen Sprachraum, insbesondere Schleswig-Holstein, bereits Mitte des 19. Jahrhunderts üblich. Eine Parallelbildung zu "utanför", büttefaar" etc. ist nicht unwahrscheinlich. Dass heute die Wendung in Nachrichten, Reden und Ähnlichem im ganzen deutschen Sprachraum verbreitet ist, geht vermutlich nicht (erst) auf einen legendären o.b.-Werbefilm zurück, sondern auf die Ausbreitung norddeutscher, schön kurzer und knackiger Formulierungen über große Presseerzeugnisse, insbesondere den "Spiegel".--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Als Plattdeutschversteher kann ich dazu nur sagen, dass mir sowohl die Wendung "außen vor", als auch "buten för"" seit jeher vertraut ist. Für mich ist das weder ein neues Phänomen, noch irgendetwas, das dabei ist, in Vergessenheit zu geraten. Geoz (Diskussion) 12:48, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nu, das passt doch zusammen. War in Norddeutschland schon lange üblich und normal, ist heute auch im Süden verbreitet, dort fremdelt man aber ein bisschen damit, weil es dort (!) eben nicht so natürlich und vertraut klingt, sondern irgendwie nach Verlautbarungsprosa. Die These, dass große hamburgische Presseorgane an der Ausbreitung beteiligt waren, erlangt dadurch eine gewisse Plausibilität.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Weiß man, wo die Tamponwerbeagentur sitzt? --Rôtkæppchen₆₈ 21:14, 4. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hier der Clip: https://www.youtube.com/watch?v=vwMI6uO8j1k, mein Lautsprecher geht aber nicht, ich kanns mir nicht anhören. Ist allerdings von 1994, während die Spiegel-Stellen aus dem Redewendungen-Duden von 1982 sind.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ja, die junge Dame sagt darin: "Denn ein o.b. bleibt nicht außen vor wie Binden, sondern nimmt die Regel ganz natürlich da auf, wo sie passiert". Mir ist dieser Clip übrigens aus meiner Kindheit auch noch erinnerlich, aber eher dafür, dass ich damals zum ersten Mal bewusst das Wort "Tabu" gehört habe. Das fand ich damals offenbar interessanter als das Thema der Menstruation ;) --slg (Diskussion) 20:31, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Interessanter Fund: In Bayern setzt man 1992 "außen vor" in Anführungszeichen, was ja darauf hinweist, dass die Wendung dort damals in der Tat noch als ungewohnt und dem üblichen Sprachgefühl widersprechend gesehen wurde. Eine interessante Frage wäre auch: Wie sah es in der DDR aus? Hat die Wendung auch dort den Weg vom niederdeutschen Sprachraum bis zum Rennsteig und ins Erzgebirge genommen, ohne die Schützenhilfe großer Hamburger Presseorgane? Oder schwappte sie hier erst nach 1990 als Westimport herüber? --slg (Diskussion) 05:27, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Keine Ahnung. Der Spiegel war aber eine hochgradig sprachschaffende Instanz in Westdeutschland. Ausdrücke wie "SPD-Präside" usw. wurden durch den Spiegel geschaffen, die Artikel hatten einen kollektiven "Spiegel-Stil" als Markenzeichen, den wir im Deutschunterricht analysieren mussten. Es ist sehr gut vorstellbar, dass solche Wendungen auch im Fernsehen übernommen wurden, das man ja im Osten weithin sehen konnte. Aber das ist alles blanke Spekulation. Ziemlich sicher ist nur, dass "außen vor" bereits um 1850 im Norden vorkam, dass es mindestens seit 1959 im Spiegel verwendet wurde, dass der Redewendungen-Duden zwei Beispiele von 1982 aus dem Spiegel nennt und dass der Ausdruck 1994 in dieser o.b.-Werbung vorkam. Ziemlich sicher ist auch, dass man im Süden eher drüber stolpert, während er im Norden eher natürlich wirkt. Die Bedeutung ist auch ziemlich klar: "Außen vor lassen" heißt einfach "draußen lassen", "unberücksichtigt lassen", vermutlich von oder parallel zu "buten för" (niederdeutsch)/"utanför" (schwedisch). Es spricht nichts dafür, dass damit ein bestimmter Kontext angesprochen würde (wie bei "vor Ort", was aus dem Bergbau kommt). Für mehr müsste man richtig forschen.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hab tatsächlich was gefunden: In der Ostthüringer Zeitung schrieb Hansgeorg Stengel in den 1990ern Wortadella, eine wöchentliche Kolumne sehr ähnlich dem späteren Zwiebelfisch, die auch in Buchform veröffentlicht wurde. Und tatsächlich findet sich eine Kolumne mit der Überschrift Außen-vor-Eigentor (S. 20 im Buch), die Stengel mit den Worten beginnt: „Wenn ich, immer mal wieder, eine sprachlich offensichtliche Torheit lese oder höre, zögere ich, den Fehltritt anzuprangern, weil ich ihn für eine Eintagsfliege halte. Wörter und Wendungen wie ‚angedacht‘, die ‚ganzen Leute‘ oder ‚außen vor‘ kommen mir wegen ihrer Schieflage und Häßlichkeit zu kurzlebig vor, um Aufhebens davon zu machen. Fast immer habe ich mich getäuscht.“ Leider steht nicht das exakte Erscheinungsjahr oder gar -datum dabei; die Kolumne erschien laut Vorwort seit dem Spätherbst 1991, das Buch kam 1997 heraus. Es zeigt aber auf jeden Fall, dass der gelernte DDR-Autor Stengel (der im Vogtland aufwuchs, also sprachlich gesehen im Grenzbereich vom Mittel- zum Oberdeutschen, und den größten Teil seines Lebens in Berlin verbrachte) die fragliche Wendung in den 1990er Jahren als neuartige und vermeintlich kurzlebige Modeerscheinung wahrnahm. Das spricht in der Tat dafür, dass sie in die neuen Bundesländer erst ab 1989/90 durch die Westmedien einschwappte. --slg (Diskussion) 18:37, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Interessant. Andererseits: Benjamin von Stuckrad-Barre, nicht grade ein Ossi und auch kein Süddeutscher, stellte in der Welt am Sonntag 2013 ein „Lexikon des Grauens“ zusammen: http://www.welt.de/print/wams/kultur/article121250775/Lexikon-des-Grauens.html . Da figuriert auch "außen vor bleiben". Meine Interpretation: Während Stengel den Ausdruck tatsächlich nicht kannte und für eine kurzlebige Modetorheit hielt, kannte ihn Stuckrad-Barre sehr wohl, aber eben aus dem Biotop der "Politiker und Politikjournalisten". Bei ihm ist meiner Meinung nach der regionale Aspekt, den wir vorher nannten, unwichtig geworden. Er nimmt "außen vor" als sondersprachliche Floskel wahr, in diesem Punkt ähnlich wie die süd- und ostdeutschen Stimmen, aber nicht als "preußisch" oder "fischköpfig", wie die Bayern oder Österreicher sagen könnten, sondern als papiernes Verlautbarungsvokabular aus der Politik und dem Politikjournalismus.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ja, das ging mir beim Lesen des Stengel-Beitrags und dem Tippen meines letzten Postings allerdings auch durch den Kopf: Auch für mich (Jahrgang 1987; geboren, aufgewachsen und wohnhaft in Ostthüringen, also nicht allzu weit weg von Stengel) ist "außen vor" vom Sprachgefühl her etwas typisch Schriftdeutsches; ich vermag gar nicht bewusst zu sagen (auch wenn ich mir darüber nie zuvor Gedanken gemacht habe), inwieweit das hierzulande eine auch in der mündlichen Alltagssprache übliche Wendung ist. Das scheint ja im Norden (vgl. Geoz) anders zu sein? Wäre ja vielleicht mal eine Frage für den Atlas zur deutschen Alltagssprache? --slg (Diskussion) 20:26, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wobei ich allerdings sagen muss, dass die mir geläufige plattdeutsche Redewendung immer etwas angibt, wovor etwas außen ist/bleibt/steht/gelassen wird: Buten för de Döör steiht de Polizei, "Die Polizei steht draußen vor der Tür" (so wie Hanibal ante portas stand; wie das die Schweden machen, weiß ich nicht). Die hochdeutsche Wendung geht anscheinend auch ohne "Tür". Vielleicht ist das das Besondere? Geoz (Diskussion) 21:09, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Vollständigkeit halber hier noch mehr zu Stengel. Die zierte Kolumne geht weiter: „Aus der Feder einer Duisburger Autorin las ich Mitte Februar in einer auflagenstarken Berliner Zeitung: ‚Inwieweit jedoch die Medien selbst ein solcher Faktor sind, diese Frage blieb bisher eigentümlicherweise zumeist außen vor‘“. Der Artikel mit dieser Passage, über die Stengel sich so ereiferte, ist (wenn auch hinter Paywall) tatsächlich online zu finden: Er erschien am 13. Februar 1993 im ND. Die Autorin Margret Jäger ist immerhin sogar Sprachwissenschaftlerin. Passt doch wie die Faust aufs Auge: Westdeutsche Verfasserin, im (schriftlichen wie mündlichen) Deutschen zweifellos äußerst eloquent, gebraucht in der wohl ostdeutschsten aller Tageszeitungen auf einmal eine dort unbekannte und ungewohnte Wendung. Jedenfalls lässt sich damit Stengels Kolumne zeitlich recht genau eingrenzen.

Diese Geschichte finde ich sehr witzig und schlagend. Jäger gehört ja dem Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung an, und ich könnte mir vorstellen, dass Stengel nicht nur mit dem "außen vor" fremdelte, sondern auch mit dem diskursanalytischen Anspruch, den das DISS und sie selbst erheben.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Geoz: Ja genau darum geht es, also um "außen vor sein/lassen/bleiben", ohne irgendein weiteres Bezugswort. Die oben verlinkten Belege von vor über 150 Jahren (sowohl die Novelle als auch die wissenschaftliche Abhandlung) zeigen ja, dass der Ausdruck zumindest bei norddeutschen Autoren auch damals schon in genau derselben Weise gebraucht wurde. --slg (Diskussion) 22:51, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ja, genau das ist das, was ich mit "präpositionalem Gebrauch" meinte. Die übliche Form ist ja "draußen vor" (der Tür, der großen Stadt), aber "außen vor der Tür" geht auch. Der nicht-präpositionale Gebrauch hingegen wie in "außen vor bleiben" war früher seltener (aber vorhanden), ist heute schriftsprachlich relativ häufig. Soweit ich weiß, ist schwedisch: utanför meist eine Präposition ("utanför huset", außerhalb des Hauses, draußen vor dem Haus), kann aber auch einfach adverbial "draußen" bedeuten ("du stannar utanför", du bleibst draußen, "lämna något utanför", etwas draußen lassen oder eben außen vor lassen), was wohl niederdeutsch etwa "buten" entsprechen würde. Mein Schwedisch ist aber sehr eingerostet, und zur schwedischen Sprachgeschichte kann ich gar nichts sagen.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Habe kurz die grosslandschaftlichen Wörterbücher durchgeblättert: butenvör findet sich im Schleswig-Holsteinischen Wörterbuch und im Niedersächsischen Wörterbuch (nur aus dem Land Hadeln, Frankenb[urg?] und Leer bezeugt) gebucht. Schon im Mecklenburgischen Wörterbuch und im «Lüneburger Wörterbuch» fehlt das Wort – verbreiteter ist offenbar das synonyme butento, butentau –, in den südlich anschliessenden Wörterbüchern fehlt es ohnehin (für mich als Alemannen tönt es SEHR norddeutsch). In der Neuausgabe des Deutschen Wörterbuchs fehlt auszenvor (sic, würde dort so geschrieben) übrigens; Wörter, die dort aufgenommen werden, müssen mit einer bestimmten Minimalfrequenz im Material belegt sein, und das war hier offenbar nicht der Fall. Die norddeutsche Herkunft ist also sicher. Ob das Wort aus dem Friesischen ins Niederdeutsche oder aus dem Niederdeutschen ins Friesische gelangt oder aber je unabhängig entstanden ist, lässt sich ohne historische Nachweise nicht sagen; aufgrund der Verbreitung der ganzen Nordseeküste entlang tippe ich allerdings auf einen niederdeutschen Ursprung. Entlehnung aus dem Schwedischen halte ich für sehr unwahrscheinlich. Im Schwedischen wimmelt es nur so von niederdeutschen Lehnwörtern, und es würde mich nicht erstaunen, wenn auch utanför ein solches wäre. Der umgekehrte Lehnvorgang ist überaus selten, neben Ombudsmann und Knäckebrot ist noch eine kleine Handvoll im Niederdeutschen von Vorpommern bekannt. Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:03, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Belege für Zusammenschreibung auszenvor bzw. außenvor sind mir gar keine bekannt (wohl aber für "auszenbleiben" in etwa der gemeinten Bedeutung, siehe Grimm, und für butenvoer aus Deinen Wörterbüchern). Das war wohl noch nie der Fall. Im Schwedischen ist aber "utanför" eindeutig ein Wort (Lexem). Das spricht für Deine Auffassung, dass es sich nicht um eine Entlehnung handelt. Es könnte sich aber ganz schlicht um eine parallele Entwicklung handeln. Die Übergänge zwischen präpositionaler und adverbialer Verwendung können bekanntlich fließend sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Svenska Akademiens ordbok gäbe Auskunft über die Herkunft von utanför, die habe ich aber leider nicht gleich zur Hand, und die Onlinestellung ist noch nicht so weit... --Freigut (Diskussion) 12:32, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es gibt übrigens auch udenfor im Dänischen und utenfor im Norwegischen. Für letzteres verzeichnet Leo sogar den gleichen figurativen Gebrauch wie im Deutschen. --slg (Diskussion) 14:48, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Genau, Dänisch hat die Präposition uden for und das Adverb udenfor; Schwedisch schreibt beides gleich als utanför, und die beiden Norwegisch haben das Wort auch. Bin der Sache nun doch noch mehr nachgegangen und komme von der These ab, utanför sei aus dem Niederdeutschen entlehnt. Mittelniederdeutsch scheint gemäss Mittelniederdeutschem Handwörterbuch kein buten vör zu haben, sondern nur buten + Subst. Das Ordbog over det danske Sprog und Svenska Akademiens ordbok schreiben nichts von wegen Entlehnung, sondern dass es eine jüngere Variante des einfachen uden bzw. utan sei, und auch Altisländisch hat einfach utan + Subst. Du hast also vermutlich recht, Mautpreller, dass es sich um eine parallele Entwicklung handelt... Neuisländisch kennt übrigens utan við, also eine weitere Variante, was die These der parallelen Entwicklung stützt. --Freigut (Diskussion) 16:38, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wobei ich noch anmerken möchte, dass das Herzogtum Bremen und Verden bis 1715 schwedisch war und der allergrößte Teil Schleswig-Holsteins bis 1864 dänisch. Da kann sich durchaus allerlei hin und her beeinflusst haben. Mit dem Land Hadeln haben deine Wörterbücher in meinem Fall übrigens den Nagel genau auf den Kopf getroffen. Geoz (Diskussion) 17:06, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das ist ja eine sehr interessante Bemerkung. Daran hab ich gar nicht gedacht, aber da könnte eine Erklärung dafür liegen, dass man bei einer Buchsuche im 19. Jh. vor allem Belege vor 1864 in Schlesig-Holstein findet (i.e. alle drei hier genannten). Ich hab auch noch eine Bienenzüchterzeitschrift von 1921 aus S-H zu bieten, das ist aber schon sehr vereinzelt.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ja, das mit der dänischen Herrschaft in S-H ist eine sehr interessante Spur. Das würde dann sowohl die standard- als auch niederdeutschen Belege in dieser Region erklären als auch die nordfriesischen (während die Wendung im West- oder Saterfriesischen offenbar fehlt?). Womöglich wurden da ganz einfach Texte aus der Kopenhagener Kanzleisprache in die dortigen Regionalsprachen übersetzt (als moderne Parallele siehe den Artikel Südtiroler Deutsch)? An einen Zusammenhang mit der schwedischen Herrschaft in Bremen-Verden glaube ich hingegen nicht so recht. Erstens müsste sich die Wendung dann viel eher noch im ehemaligen Schwedisch-Pommern finden, das noch hundert Jahre länger zu Schweden gehörte. Zweitens war das genannte Land Hadeln doch gerade nicht Teil des schwedischen Herrschaftsgebiets? --slg (Diskussion) 18:57, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nu, das Land Hadeln war praktisch eine Enklave im schwedischen Territorium. Aber du hast Recht. Die Dänemark Conection wirkt wahrscheinlicher (und Dänemark lag vom Land Hadeln aus in Sichtweite, gleich gegenüber am anderen Elbufer). Geoz (Diskussion) 19:38, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dieser Satzbau mit nachgestellter Präposition kommt öfer im norddeutschen Hochdeutsch vor und entspricht mMn dem Satzbau im Niederdeutschen: "Da bleib mal von weg." "Da sei der Herr vor." Die Einflussrichtung war dann eher vom Niederdeutschen ins Skandinavische, z.B. durch die Hanse, die Kontore auf Island und in Norwegen unterhielt. Später dann durch die Reformation. Viele dänische Beamte und Militärs hatten norddeutsche Wurzeln und nicht zuletzt stammt die regierende dänische Königin Margrethe II. aus dem Haus Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg.--Optimum (Diskussion) 20:56, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Aber ist das wirklich ein ähnliches Phänomen? Die von dir genannten Beispiele hab ich während meines Studiums von Norddeutschen viel gehört, ja. Aber das ist doch eigentlich nur eine Aufspaltung der Adverbien "davon" oder "davor". Wenn ich sage: Ich lasse die Medien mal außen vor, wird nichts aufgespalten. Da wird a) das übliche "draußen vor (der Tür)" ersetzt durch "außen vor (der Tür)" (was lt. Grimm früher häufiger vorkam und wohl die ältere Form ist), es verschwindet b) die Ortsbestimmung, so dass "außen vor" nicht mehr präpositional, sondern adverbial gebraucht wird, und c) wird die ursprünglich räumliche Bedeutung auf andere logische Beziehungen übertragen. (Natürlich ist das nur eine Möglichkeit, sich zurechtzulegen, was da passiert. Und das könnte unter dem Einfluss des Dänischen passiert sein, muss aber nicht; kann auch einfach im (Nieder-)Deutschen und im Dänischen parallel passiert sein.) Das klingt dann wegen das nachgestellten "vor" ähnlich wie Deine Beispiele, aber meines Erachtens ist es eigentlich eine ganz andere Art von Fügung.--Mautpreller (Diskussion) 22:39, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Tja, mir fehlen die Mittel, um hier das eine oder das andere zu belegen. Zumal in Jütland, wozu auch das Herzogtum Schleswig gehört(e), gar nicht "Hochdänisch" sondern der dänische Dialekt Südjütländisch gesprochen wurde (vll. interessant dazu Sønderjysk). Aufgrund der engen Kontakte halte ich aber eine (zufällige?) parallele Entwicklung für unwahrscheinlich. --Optimum (Diskussion) 23:54, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Naja, etymologisch erklären ließe sich das "vor" von "außen vor" als Verkürzung von "davor". Dann wäre die Wendung eine einfache Verdopplung, so wie wir ja auch sagen "innen drin", "oben drauf" oder "unten drunter". Die Frage bliebe, wann/wie/wo aus dieser ursprünglichen Ortsbestimmung eine feste Wendung mit der übertragenen Bedeutung "ausgeschlossen sein, nicht einbezogen werden" wurde. Aber dazu bräuchten wir wohl wirklich viel mehr (und ältere) Belege sowohl aus den skandinavischen Sprachen als auch dem Standard- und Niederdeutschen. Um die "dänische Spur" noch mal aufzugreifen: Wie habe ich mir denn die sprachliche Situation in Schleswig-Holstein bis 1864 vorzustellen? In meiner Vorstellung sieht es eben so aus, dass da mehr oder weniger regelmäßig Gesetze, Erlasse, Verordnungen aus Kopenhagen hereinflatterten und dann von den ortsansässigen Beamten und Juristen ins Deutsche übersetzt werden mussten (wobei dann auch so mancher Danismus in die deutsche Sprache Einzug hielt) – ist das denn einigermaßen plausibel? Inwieweit war die Wirtschaft auf Kopenhagen und das dänische Mutterland ausgerichtet (statt auf Hamburg und auf den Deutschen Zollverein, zu dem S-H nicht gehörte)? Wie sah die kirchliche Verfassung aus (leider geht aus den Artikeln Evangelisch-Lutherische Landeskirche Schleswig-Holsteins und Dänische Volkskirche in beiden Fällen nicht eindeutig hervor, ob S-H der dänischen Kirche unterstand oder eigenständig war)? Oder spielte die dänische Herrschaft und mit ihr die dänische Sprache im Leben der deutschsprachigen Bevölkerung so gut wie keine Rolle, auch in dem der Gelehrten nicht? --slg (Diskussion) 12:21, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

diese Verkürzung finde ich u.a. hier 1800 im Mullers Neues Danisch=Deutsches Worterbuch zum Gebrauch fur Deutsche Welche Diese Sprache Erlernen Wollen sowie 1813 hier in Tobiesens Neue dänische Sprachlehre: für Schleswig-Holsteiner und alle die die dänische Sprache erlernen wollen, dann nichts steht außenvor dann hier in einer Schwarte mit dem Titel Bilder aus dem Norden, gesammelt auf einer Reise nach Dänemark und Schweden von anno 1844. --Edith Wahr (Diskussion) 12:55, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Oh, ein Beleg für zusammengeschriebenes außenvor!--Mautpreller (Diskussion) 13:14, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

noch was: Uden for wird größtentheils für uden gebraucht, wenn man den Ort angeben will, als abgesondert oder ausgeschloßen von dem, was das Vorwort regiert, so gefunden in Jensens Kleine jedoch vollständige und fassliche Dänische Sprachlehre für Deutsche, oder Kunst die Dänische Sprache in zween Monaten vollkommen verstehen, schreiben und sprechen zu lernen: zum Gebrauch für Schulen, so wie zum Selbstunterricht, anno 1814. --Edith Wahr (Diskussion) 13:26, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Edith Wahr: Danke, sehr interessante Funde! Die drei Belege aus den Sprachbüchern von 1800/13/14 zeigen zweierlei: a) dass das Dänische damals anscheinend noch kein udenfor oder uden for ohne Bezugswort kannte, sondern nur uden for porten, udenfor sig selv etc. b) dass uden for statt uden dort vor 200 Jahren offenbar noch als sprachliche Neuerung gesehen wurde. Der Wedderkop-Link macht mich nun richtig baff. Der bislang älteste Beleg für außen vor (bzw. außenvor) im Deutschen (und zwar in genau derselben übertragenen Bedeutung wie heute) findet sich ausgerechnet in einer Reisebeschreibung über Dänemark und Schweden, geschrieben von einem Herrn, der in dem einen Land geboren wurde und in dem anderen aufwuchs. --slg (Diskussion) 13:32, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Tschakkaaa! Hier führt Johann Georg Kohl im Jahre 1845 tatsächlich das schleswig-holsteinische „außenvor“ (mit dem Beispiel „‚ich blieb außenvor‘ statt ‚draußen‘“) auf den dortigen Einfluss des Dänischen zurück. Daneben nennt er auch noch weitere Beispiele wie etwa „sollen“ für „werden“ (von dänisch skal), und – aus heutiger Sicht besonders interessant – „Erinnern Sie die hübsche Reise“, was wohl heutzutage jeder für einen höchst neumodischen Anglizismus halten würde. --slg (Diskussion) 13:44, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Irre! ich hab mich schon die ganze Zeit gefragt, ob nicht die Sprachpuristen irgendwo zugeschlagen haben, denn die spielten im D des 19. Jahrhunderts eine gewaltige Rolle. Und Du hast einen gefunden, der die „Danismen“ auflistet! Ich bin begeistert! Das heißt, auch die (puristische oder kulturkritische) Sprachkritik an "außenvor" ist schon 170 Jahre alt!--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wollen wir nicht aus dieser (noch laufenden) Recherche etwas machen? Natürlich könnten wir einen wort- bzw. sprachgeschichtlichen Wikipedia-Artikel Außen vor schreiben, aber ich bin nicht ganz sicher, ob das (jedenfalls jetzt, beim gegenwärtigen Stand) das Richtige ist. Einerseits ist das nicht Wiedergabe gesicherten Wissens, sondern Original Research pur. Das stört mich zwar nicht so sehr, könnte aber Probleme geben. Andererseits wäre es fast schad drum, sich darauf zu beschränken. Viel netter fände ich einen Beitrag im Sprachdienst oder einen kleinen Artikel in einer Tages- oder Wochenzeitung, der natürlich auch den wikipedianischen Ursprung angemessen darstellt; auch andere Medien kämen in Frage, etwa aus der Wikipedistik. Dies wäre wiederum auch eine Quelle, die als Beleg für einen Wikipedia-Artikel taugen würde.--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Was genau schwebt dir da vor, also ein Artikel eines Einzelnen oder eine Arbeit nach dem Wikiprinzip? ;) – jedenfalls, wenn man mir sagt, wie lang das ungefähr werden soll, und hinterher noch mindestens ein, zwei weitere Leute drüberschauen – vor allem jemand mit Kenntnissen in der Skandinavistik –, dann könnte ich mich gern mal an einem ersten Entwurf versuchen (zur Info: ich bin übrigens tatsächlich studierter Germanist – wenn auch dort eher in der literaturwissenschaftlichen Ecke versiert – und hab auch Grundkenntnisse im Dänischen). Fürs erste wäre es natürlich trotz allem schön, noch weitere Belege zu finden, sowohl aus der Zeit vor Mitte des 19. Jahrhunderts als auch aus der noch bestehenden Lücke zwischen 1856 und 1982 ;) --slg (Diskussion) 15:43, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Also was mir gefallen würde, ist ein Artikel, der auch deutlich macht, dass hier tatsächlich gemeinschaftlich recherchiert wurde (das ist ja auch in der Wikipedia ein seltener Fall). Ob er konkret einen oder mehrere Autoren hat, ist mir weniger wichtig. Mir kam es nur schade vor, dass die ganze bislang ja durchaus erfolgreiche Arbeit, die spontan auf eine Auskunftsfrage zustandekam (wobei der Fragesteller vermutlich schon längst nicht mehr mitliest), einfach irgendwann im Archiv verschwindet. Du hast natürlich recht, beendet ist die Recherche längst nicht. Ich habe mal das Spiegelarchiv durchforstet und fand den ersten Beleg 1959, interessant könnte auch die ZEIT sein. Wenn Du eine erste Fassung schreiben möchtest, fände ich das sehr schön. Ich hab übrigens auch mal Germanistik studiert (ist aber lang her) und damals auch Skandinavistik (literaturwissenschaftlich akzentuiert), aber meine Sprachkenntnisse sind nicht besonders. Schwedisch habe ich mal vier Semester lang gelernt, aber außerhalb vom Konversationskurs nie gesprochen ... sondern höchstens mal gelesen.--Mautpreller (Diskussion) 16:13, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ok, ich werd man sehen, was sich tun lässt. Noch was: Soll das vom Duktus her eher sprachwissenschaftlich angehaucht sein oder eher journalistisch (ich gestehe, den Sprachdienst und seine Artikel nicht zu kennen)? Zur Recherche: Welchen Spiegel-Beleg von 1959 hast du gefunden? Den hast du übrigens auch oben schon mal erwähnt, aber offenbar nicht verlinkt? Generell war Hamburg ja die Pressehauptstadt der alten Bundesrepublik (nicht nur Spiegel und Zeit, sondern auch Bild, Welt, Stern, ...); gäbe es auch bei diesen eine Möglichkeit der Onlinesuche? Außerhalb journalistischer Quellen wäre auch interessant, ob die Wendung beispielsweise in den Romanen Thomas Manns vorkommt (der ja aus Lübeck kam), oder in Reden und Interviews norddeutscher Bundespolitiker wie Helmut Schmidt oder Gerhard Stoltenberg. Ach ja, und zu deinem letzten Punkt: Dänisch lesen und auch schreiben klappt ganz gut; beim Verstehen der gesprochenen Sprache versage ich aber regelmäßig ;) --slg (Diskussion) 16:37, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Muttersprache (Zeitschrift) böte sich an. --Edith Wahr (Diskussion) 21:01, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Spiegel-Beleg http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/42625062 vom 15. April 1959 (S. 42) ist im Licht der letzten Diskussion recht interessant. Es ist nämlich nicht der Spiegel, der hier die Wendung gebraucht, sondern es ist Herbert Wehner in einem sehr langen Interview zum SPD-Deutschlandplan. Es geht darum, ob man "gewisse Elemente der Wirtschaftsordnung ... mitverdauen (könne) oder ob wir es für richtiger halten, sie außenvor zu lassen", nämlich im Interesse, den Weg zur deutschen Einheit nicht völlig zu verbauen. Wehner war bekanntlich jahrelang im schwedischen Exil. Während die durchsuchbare Datei "außen vor" als zwei Wörter betrachtet, sieht es mir im Druckbild eher so aus, als sei das als ein Wort gedruckt worden.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der nächste Beleg stammt erst von 1965 (3. März) http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46390406.html aus einem langen Vortrag von Rudolf Augstein: So stelle ich mir die Christen vor. Dort heißt es: "Nur muß man dann die Bibel außen vor lassen" ...--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Vor 1970 gibt es gerade mal eine Handvoll solcher Belege. Erst ab der Mitte der 1970er Jahre steigt ihre Zahl stark an.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Danke! Ich hab mal die Suche des ND-Archivs angeworfen und das kam raus. Leider ist der Abruf der Artikel kostenpflichtig, aber so weit die Treffer anhand der Teaser (oder wie auch immer man das nennen soll) deutbar sind, setzt der Gebrauch von "außen vor" in der gesuchten Bedeutung im (bisherigen) Leitmedium der DDR genau 1990 ein, dann aber gleich mit mindestens sechs Treffern. Zuvor gab es nur Sätze wie "XYZ bereitet Aggression nach außen vor". Offenbar schwappten im Frühjahr/Sommer 1990 nicht nur D-Mark, windige Investoren und knallbunte Zeitschriften in die Noch-DDR ein, sondern bis dahin auch höchst westdeutsche Ausdrücke ;) --slg (Diskussion) 14:37, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Fortsetzung Spiegel: Der erste "echte" redaktionelle Beitrag, der die Wendung "außen vor bleiben" enthält, ist vom 17. Oktober 1966 (Titelgeschichte über Ludwig Erhard). Am 25. November 1968 benutzt ihn wieder ein Politiker, nämlich Karl Schiller, in einem Interview. Dh die Belege sind hier extrem dünn gesät und in drei von vier Fällen bis 1968 sind es wörtliche Zitate von Politikern/Prominenten, jeweils mit norddeutschem oder skandinavischem "Hintergrund", nur einer ist echte Journalistenschreibe. Am 2. November 1970 wird Ludwig Poullain mit der Wendung zitiert, am 5. April 1971 kommt der Ausdruck in einer (redaktionellen) Buchrezension vor, am 5. Februar 1973 als wörtliches Zitat des damaligen Wohnungsbauministers Hans-Jochen Vogel (kein Norddeutscher). Auch in den Folgejahren ist "außen vor" im Spiegel hauptsächlich Politikersprech in direkter oder indirekter Rede, zudem selten (weniger als 1 pro Jahr). Ab 1976 gibt es immer öfter Belege: 1976 fünf, 1977 neun, 1978 drei, 1979 zehn, 1980 neun, 1981 elf, 1982 achtzehn und so fort, fast alle nunmehr als Journalistenrede. Für das letzte Jahr um die 80 Stück (freilich incl. Spiegel online, manager magazin usw.).--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zugegebenermaßen sehr spekulativer Versuch, den Anstieg ab Mitte der 70er zu erklären: Ab 16. Mai 1974 war der von mir oben schon erwähnte Helmut Schmidt Bundeskanzler. Vielleicht sollte man sich ja wirklich mal seine Reden anschauen ... --slg (Diskussion) 16:00, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Weiter: Im Sprachdienst muss es in Heft 11, 1973, S. 164 einen Beitrag zu "außen vor" gegeben haben, der S. 24/1974 zitiert wird (Google Snippet: "handelt es sich besonders um eine Hamburger Eigentümlichkeit"). ich guck mir demnächst mal diese alten Ausgaben an.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Anmerkung: Ich hab jetzt mal eine Benutzerunterseite Benutzer:Steffen Löwe Gera/Außen vor angelegt und dort versucht, erst mal alle hier bisher zur Sprache gekommenen Belege zusammenzustellen. Die Belege für das 19. Jahrhundert hab ich dabei schon mal recht ausführlich aufgearbeitet, die für das 20. erst mal nur kurz angerissen (mehr folgt vielleicht noch). --slg (Diskussion) 00:05, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es gibt auch für Mecklenburg zumindest einen Beleg, den das Meckl. Wb. unterschlägt, allerdings in einer anderen (wenn nicht gegenteiligen) Bedeutung. Wossidlo schreibt 1894: "de sünd ganz buten vör 'stehen im Ansehen weit vor den anderen' . Eine Häufung von Präspositionen ist im Niederdeutschen nicht ungewöhnlich (die Wendung "von binnen to" findet sich z. B. in einer Handschrift aus dem Anfang des 19. Jh.s), man vergleiche: "he weit sin lex von buten to." 'Er kennt seine Lektion aus dem Kopf' (wortwörtl. 'außen zu') "hebben Se dat ut'n bok? ne von buten to." ('Haben Sie das aus einem Buch? - Nein, [ich weiß es] aus dem Kopf.) Beispiele nach: Wossidlo, R.: Die Präpositionen und päpositionalen Adverbien in der Mecklenburger Mundart, in Jahrbuch des Vereins f. nd. Sprachforschung 20 (1894), S. 40 - 56, hier S. 45.--IP-Los (Diskussion) 21:54, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Stefan Ich habe mal im Röhrich nachgeschaut - dort ist nichts darüber zu finden.--IP-Los (Diskussion) 22:45, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bin mit "Stefan" ich gemeint?! ;) @Mautpreller: Danke für deine Recherchen und Ergänzungen in der Liste! @all: Ich hab mal versucht, die Datenbank des Deutschen Bundestages nach der Wendung zu durchforsten, aber offenbar kann man dort nur nach einzelnen Wörtern suchen (die Schreibung "außenvor" taucht immerhin 11-mal von 1975 bis 1985 auf, und zwar nur in diesem Zeitraum), nicht nach Wortgruppen. Oder kenne ich nur die entsprechenden Kniffe nicht? Wer kann weiterhelfen? Natürlich wäre ich auch für jeden Hinweis auf irgendeine Art von durchforschbarem Onlinearchiv dankbar ;) --slg (Diskussion) 00:41, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Hotelbuchung über einen Vermittler im Internet (hotel.de usw): Buchung erfolgt (angeblich "verbindlich"), aber es kommt keine Antwort (keine Bestätigung) bis zum Tage der Übernachtung; ich hatte auch in der Zwischenzeit keine Chance zum Reklamieren, weil bereits unterwegs und ohne Internet. Also was Neues gebucht und nun bekomme ich vom ersten Hotel eine Rechnung, weil ich nicht storniert habe. Meine Auffassung: "verbindlich" kann erst mit der Bestätigung entstehen (???). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:39, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hast du vom Buchungsportal kein Mail bekommen? --Bobo11 (Diskussion) 19:45, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein, eben nicht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:52, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bei HRS und Booking.com druckt man sich die Bestätigung direkt im Buchungsdialog am Bildschirm aus. Das ist auch sinnvoll, um einen Beleg beim Einchecken an der Rezeption zu haben. Da steht dann auch, dass man bis 18:00 am Anreisetag absagen muss oder man fest gebucht hat (Preisvorteil). Ich meine zwar, dass die auch noch Mails schicken, aber das rechtsgültige Geschäft läuft bereits beim Bestelldialog ab.--2003:68:ED14:E300:8DE8:4F4A:F93E:E152 20:05, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ja, genau da liegt der Hacken an der Sache. Die Buchung ist eben auch dann rechtsgültig, wenn du eine falsche Mailadresse (z.B. wegen Schreibfehler) angegeben hast. Das Mail also irgendwo im Nirvana verschwand anstelle auf deinem Mailkonto. Entweder man wartet bis das Mail angekommen ist -bis man das Buchungsfester schleist-, oder man druckt die immer Bestätigung gleich von der Webseite aus. Bei Booking.com (und die werden sicher nicht die einzigen sein) kann man die Bestätigung sogar auf das Mobiltelefon leiten lassen. Alternative ist eben Block und Stift womit man sich die Buchungsnummer aufschriebt (Das mach ich regelmässig weil ich, 1. keinen Drucker in die Ferien mitnehme, und 2. oft spontan schon unterwegs mein Ziel ändere). Bist du dir nicht sicher ob Buchung angekommen ist, dann rufst am besten gleich direkt im Hotel an (Die können dir dann schon sagen ob das geklapt hat, und für dich am Tag X ein Bett bereit ist).--Bobo11 (Diskussion) 20:15, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Was genau es bedeutet, wenn in diesem Dialogfenster steht, dass die Buchung damit "verbindlich" erfolge, ist nicht klar: Es kommt drauf an, was der Anbieter in seinen AGB, zu der Frage schreibt, wann denn genau mit ihm ein Vertrag zustande kommt.

Bei einigen Anbietern ist es so, dass die Bestellung/Buchung nur das Angebot für einen Vertrag ist. Das Angebot kann man bis zur Annahme einfach zurücknehmen - wenn es "verbindlich" sein soll, will der Anbieter offenbar genau das ausschließen. Der Vertrag kommt in diesem Fall erst dann zustande, wenn der Anbieter das Angebot annimmt. Das wird z.B. gemacht, wenn der Anbieter nicht ganz genau weiß, ob er tatsächlich genau das verkaufen kann, was der Kunde haben will (zeitliche Überschneidungen mit anderen Kunden oder dergl.).

Wieder andere prüfen das "live" während der Buchung und der Vertrag kommt wirklich mit dem Klick auf den entsprechenden Button zustande.

Was genau in diesem Fall vorliegt, können wir ohne weitere Informationen nicht sagen. --88.130.73.31 20:34, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ja das kann man mit den aktuell vorliegenden Infos nicht genau sagen. Aber was man sagen kann ist, dass es für den Vertragsabschluss in der Regel kein Mail braucht. Das ist Mail ist "nur" Servic für den Kunden. Der Vertrag wird in der Regel schon vor dem Absenden des Mails abgeschlossen. Das Wie und Wann genau das der Fall war, den Punkt kann man ohne Zusatzinfos nicht wirklich sagen. Meist kommt danach so was wie „Wir danken für ihre Buchung“ usw. . Und eben auch so ein „Für alle fällige Rückfragen benutzen sie bitte folgende Buchungsnummer XXYXYXYXYX“, gefolgt von Druck- und Versende-Infos. --Bobo11 (Diskussion) 20:50, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ein Vertrag kommt durch zwei übereinstimmende, zugangsbedürftige Willenserklärungen zustande; die eine heißt "Angebot", die andere "Annahme". Manchmal ist nicht ganz klar, wo das "Angebot" beginnt: Eine Anpreisung im Katalog ist im juristischen Sinne normalerweise kein solches Angebot, sondern eine Aufforderung an den Kunden, seinerseits ein "Angebot" abzugeben (sogenannte "invitatio ad offerendum"). Beim Vertragsschluss im Internet sind im wesentlichen zwei Fallgestaltungen möglich:

1. Variante: Der Kunde gibt ein Angebot ab ("Ich möchte im Hotel X zum Termin Y zum Preis von Z übernachten"), der Anbieter gibt daraufhin eine entsprechende Erklärung ab ("Du kannst im Hotel X zum Termin Y zum Preis von Z übernachten") - und der Vertrag ist geschlossen. Er kommt in dem Moment zustande, in dem dem Kunden die Bestätigung des Anbieters zugeht.

2. Variante: Der Anbieter gibt ein Angebot ab ("Du kannst im Hotel X zum Termin Y zum Preis von Z übernachten"), der Kunde bestätigt das Angebot: Der Klick auf den "Bestellen-Button" enthält dann die rechtsverbindliche Willenserklärung "Ja, ich will im Hotel X zum Termin Y zum Preis von Z übernachten". Damit ist der Vertrag in dem Moment abgeschlossen, wenn dem Anbieter diese Willenserklärung des Kunden zugeht (im Zweifel im Augenblick des Tastendrucks oder unmittelbar danach); einer weiteren Bestätigung, die dem Kunden zugehen müsste, bedarf es dann nicht mehr.

Beides ist möglich und üblich und hängt von der Geschäftspraxis des Anbieters bzw. der Gestaltung seiner Webseite ab. Die Angabe, wonach der Klick auf den "Bestellen"-Button eine verbindliche Bestellung auslöst, deutet aber stark auf Variante 2 hin. --Snevern 22:28, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nehmen wir mal die Variante 2 "ohne Bestätigung": Ich fahre abends zu dem Hotel: "Wir sind voll belegt, haben deshalb Ihre Buchung nicht bestätigt, tut uns leid". Oder "Sie haben geschrieben, 'bitte keine Treppen' - das geht bei uns nicht, wir haben gar keinen Fahrstuhl; deshalb bekamen Sie keine Bestätigung". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:43, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bei Variante 2 ist der Vertrag auch ohne gesonderte Buchungsbestätigung rechtswirksam zustande gekommen. Da hilft dann auch nicht mehr die Aussage am Empfang, man habe die Buchung ja nicht bestätigt: Das muss man nämlich nicht mehr, der Vertrag ist bereits geschlossen. Wenn trotzdem kein Zimmer mehr frei ist, hat das Hotel überbucht - in der Hoffnung, dass mindestens so viele Besucher stornieren oder wegbleiben wie Zimmer fehlen. Das ist nicht unüblich und funktioniert meist ganz gut, aber natürlich kann es auch mal schief gehen.

Wenn das "Bitte keine Treppen" Bestandteil des Angebots war, muss sich auch die Annahme darauf beziehen. Weicht die Annahme in wesentlichen Punkten vom Angebot ab, kommt kein Vertrag zustande. Dann ist die Annahme als neues Angebot zu verstehen und muss wiederum angenommen werden, damit ein Vertrag zu den geänderten Bedingungen zustande kommen kann. Auf dem Basar oder Flohmarkt ist das die Regel, im Internet stößt diese Konstruktion dagegen auf praktische Schwierigkeiten, denn das gewählte Internetportal sieht ja regelmäßig gar kein Gegenangebot vor - entweder man nimmt das Angebot an, wie es gemacht wurde, oder man lässt es. Bei Variante 2 macht der Anbieter das "Angebot" im Rechtssinne, und wenn das die Zusage "keine Treppen" enthält, hat man einen Vertrag für eine Übernachtung im Hotel ohne Treppen geschlossen. Da hilft auch der Hinweis am Empfang nicht, man habe die Buchung nicht bestätigt, weil kein Fahrstuhl vorhanden sei - der Vertrag war ja bereits ohne Bestätigung wirksam. Enthielt das Angebot die Zusage "ohne Treppen" dagegen nicht und der Besteller klickt einfach auf den "Bestätigen"-Button, dann kommt der Vertrag ohne diese Sonderregelung zustande. --Snevern23:13, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Eine Möglichkeit aus der Geschichte heraus zu kommen sehe ich nur, vom Hotel den Nachweis zu verlangen, dass sie tatsächlich einen Schaden hatten, weil sie nachfragende Gäste abweisen mussten, weil das Zimmer vom System für eine andere Vermietung blockiert war und das Zimmer tatsächlich nicht mehr vermietet werden konnte, leer stand. Diese Hotelportale greifen über eine Schnittstelle direkt in das Reservierungssystem des Hotels ein und diese Mahnbriefe/Rechnungen werden mehr oder weniger automatisch vom System generiert. Gerade kleinere Hotels müssen wirtschaftlich denken und setzen da keinen Antwortbrief mehr auf, der mehr als den Zimmerpreis ausmacht.--2003:68:ED19:4E00:C86C:8343:F6B5:5B60 09:32, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Unsinn: der Hotelier verlangt die vereinbarte Vergütung (Zimmermiete). Um Schadenersatz geht es nicht. --Vsop (Diskussion) 13:56, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nur mal angenommen, man könnte einen Stecknadelkopf so vergrößern, dass man einzelne Atome sieht (beispielsweise jeweils auf die Größe eine Stecknadelkopfes), wie groß würde er dann werden? Und da die Atome ja aus einem kleinen, von Elektronen umgebenen Kern bestehen, würde dann - theoretisch - ein einzelnes Atom wie eine kleine feste, sirrende Kugel für uns ausgehen? Oder wie man ich mir die Interaktion zwischen den Atomen optisch vorstellen? Die müssen dann ja irgendwie verbunden sein? Wäre das Holstenbär (Diskussion) 16:09, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ein Eisenatom hat etwa 140 Picometer Radius, ein Stecknadelkopf 1 mm. Das heißt, Du müsstest die Stecknadel etwa siebenmillionenfach vergrößern, damit ein Eisenatom so groß wie ein Stecknadelkopf wird. --Rôtkæppchen₆₈ 16:20, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Also das heißt auf die Größe eines Berges... alles klar, Danke. Holstenbär (Diskussion) 16:30, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Frage, wie ein so stark vergrößertes Atom aussähe, kann man nicht beantworten: Viele Phänomene der Atome finden statt, weil die Atome so klein sind (Unschärfe, Quantensprünge); in der von uns wahrnehmbaren Welt gibt es dafür keine Entsprechungen. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:25, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Atome sehen nicht aus. Sie und ihre Strukturen sind kleiner als Lichtwellen, können daher mit Licht nicht abgebildet werden. Das einzige was wir haben sind Zahlenmodelle die grafisch abgebildet werden können z. B. der wahrscheinlichste Aufenthaltsraum eines Elektrons in einem kugel- oder keuleförmigen Raum, das bedeutet nicht, dass ein Atom kugelförmig ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:46, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Trotzdem kann man doch grob etwas über die Größe des Atomkerns in Relation zum Atom sagen, oder nicht? Ich meine, beim visualisierten "Atomberg" so etwa fußballgroß. 77.177.142.192 16:56, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mit dem Rastertunnelmikroskop kann man Umrisse von Atomen sehen. --Optimum (Diskussion) 16:58, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

(BK) Im Rastertunnelmikroskop sehen Atome aus wie Kugeln. Wenn man sie mit bloßem Auge sehen könnte, würde ich vermuten, ihre Oberfläche würde unscharf erscheinen. Die Bewegung der Elektronen wäre für unsere Wahrnehmung sicherlich zu schnell, als daß man sie als Bewegung erkennen würde. Die Schwingungen des Gesamtatoms würden sich bei Vergrößerung mitvergrößern, sprich größere Amplitude, so daß man das dann eher noch sehen könnte. Aber das alles ist natürlich nur eine Gedankenspielerei, weil die Quantenebene und die Ebene unserer Wahrnehmung doch sehr weit auseinanderliegen und man nur wild und phantasievoll spekulieren kann, was bei Vergrößerung passieren könnte;) --94.219.184.27 17:04, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wieso hast du einen Link zum Abmelden in deiner Frage? --MrBurns (Diskussion) 17:08, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Den Abmelden-Link habe ich mal entfernt, der hilft keinem. Can we see an atom?

Der Größenunterschied zwischen Kern und Hülle ist ca. ein Faktor 100000. Bei unserem Stecknadelkopfberg, bei dem ein Atom so groß wie eine Stecknadel ist, ist ein Atomkern nur 10 Nanometer groß - ca. so groß wie 100 Atome in einer Reihe. Wenn wir einen Kern auf Stecknadelgröße vergrößern wollen, ist ein Atom so groß wie ein Fußballfeld und der Stecknadelkopf hat einen Durchmesser von dreimal der Entfernung Erde/Mond.

Es gibt keine Bewegung der Elektronen, die Wellenfunktion ist statisch. --mfb (Diskussion) 21:38, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Wellenfunktion beschreibt die Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Innerhalb der Wellenfunktion bewegt sich das Elektron (sonst würde es in den Atomkern stürzen). --BlackEyedLion (Diskussion) 23:19, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das mit der Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist aber auch nur eine Interpratation (genauer gesagt die Kopenhagener Interpretation). Es gibt z.B. auch die Bohmsche Mechanik, die lediglich eine andere Interpretation ist. Insgesamt gibt es über ein Dutzend Interpretationen der Quantenmechanik, soviel ich weiß sind die meisten davon nicht experimentell unterscheidbar. --MrBurns (Diskussion) 00:56, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Wellenfunktion ist das Elektron - oder zumindest eine vollständige Beschreibung davon. Die de-Broglie-Bohm-Theorie ist hier eine Ausnahme, aber selbst dort interagiert man nur mit der Wellenfunktion. Würde sich irgendwas bewegen, müsste Strahlung ausgesandt werden - und dann müsste das Elektron tatsächlich in den Kern stürzen. --mfb (Diskussion) 15:58, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Da sacht unsa Atikl aba was anners: Heute ist die Sichtweise bezüglich einer Ausdehnung des Elektrons eine andere: In den bisher möglichen Experimenten zeigen Elektronen weder Ausdehnung noch innere Struktur und können insofern als punktförmig angenommen werden. Die experimentelle Obergrenze für die Größe des Elektrons liegt derzeit bei etwa 10−19 m.

Über deren Bewegung steht da überall was, auch das was Du vermutlich meinst, das heißt aber Beschleunigung und is auch was anners: Ein beschleunigtes Elektron - natürlich auch beim Fall der krummlinigen Bewegung - emittiert Photonen, die sogenannte Bremsstrahlung (Hertzscher Dipol, Synchrotronstrahlung, Freie-Elektronen-Laser). --84.58.123.120 21:20, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Und ein um den Kern herumflitzendes Elektron müsste ja andauernd beschleunigt werden, damit es sich nicht tangential davonmacht. Ähnlich wie ein Satellit, der durch die Erdbeschleunigung auf eine Kreisbahn gezwungen wird. Dabei müsste es Synchrotronstrahlung aussenden. Macht es aber nicht. Das, was unter Elektron steht, gilt hauptsächlich für freie Elektronen, nicht im Atom gebundene. --Optimum (Diskussion) 21:46, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Vergleich ist schief und ändert nichts an der Gültigkeit der Zitate. Man darf sich Elektronen nicht als Individuen vorstellen, sonst verrennt man sich nur. --84.58.123.120 22:32, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Stimmt. Du hast es ja gerade zitiert: Ein beschleunigtes Elektron - natürlich auch beim Fall der krummlinigen Bewegung - emittiert Photonen. Ein Elektron, das sich innerhalb eines Orbitals bewegen würde, müsste irgendwann mal eine krummlinige Bewgung machen, wenn es das Orbital nicht für immer verlassen wollte. --Optimum (Diskussion) 23:27, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist richtig, das Elektron hat keine (heute messbare) intrinsische Größe (so wie sie z. B. ein Proton hat). Seine Wellenfunktion kann dennoch ausgedehnt sein. Jedenfalls ist die Wellenfunktion eines Atoms im Grundzustand statisch, da bewegt sich nichts. --mfb (Diskussion) 23:49, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Eine Wellenfunktion bildet Bewegung ab, sonst wäre es keine Welle, sondern ein Punkt. Denk mal über den Unterschied zwischen Bewegung und Bewegungsänderung nach. --88.68.82.245 10:47, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Stehende Welle. --mfb (Diskussion) 15:29, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ähm, ja und? Hast Du den Artikel gelesen? Da steht auch nichts gegenteiliges drin. Nochmal: Eine Welle bewegt sich nicht selber, sie ist die Form, die entsteht, wenn sich etwas bewegt. Ändert sich die Bewegung, ändert sich auch die Welle, bleibt die Bewegung gleich, bleibt das auch die Welle. --88.68.82.245 21:42, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ja, und im Fall des Elektrons im Atom ist die "Bewegung" eben keine Bewegung: eine stehende Welle. --mfb (Diskussion) 22:11, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dann mach doch bitte mal einen Link, wo steht, daß ein ruhendes Teilchen eine stehende Welle produzieren kann. --188.107.63.63 14:04, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich bin nicht dein persönlicher Physiklehrer. Siehe jedes beliebige Anfängerbuch Quantenmechanik. --mfb (Diskussion) 19:51, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn das angeblich überall steht, warum kannst Du dann keinen einzigen Link dazu angeben? Weder hier in der WP, noch im Web? Richard Feynman hat einmal geschrieben: „… es ist sicher zu sagen, niemand versteht Quantenmechanik.“ Möglicherweise bist Du da keine Ausnahme. --188.107.63.63 20:51, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Ist es schon Schwarzfahren wenn ich mir vergesse ein Ticket zu kaufen, ich bin erschwischt worden jetzt wollen die 40 €, kann ich argumentieren dass es nicht absicht war also kein Betrug?--Ingo münchen (Diskussion) 17:38, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wahrscheinlich nicht. Im Supermarkt würde dir ja auch keiner glauben, wenn du sagst: "Ich wollte wie Ware gar nicht klauen, ich hab nur vergessen zu bezahlen." --176.94.107.142 17:42, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein. Die Nachzahlung ist sowieso unabhängig vom strafrechtlichen Aspekt, siehe Beförderungserschleichung (Deutschland), insbesondere den Abschnitt Fahrpreisnacherhebung. --FGodard|✉|± 17:44, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Glaubt man dir höchstens, wenn du die letzten Monate lückenlos eine Zeitfahrkarte hattest. Ging mir nämlich schon mal so, dass ich einfach übersehen habe, dass die Gültigkeitsdauer abgelaufen war.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:46, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich wurde geblitzt, dabei bin ich nicht absichtlich zu schnell gefahren. Kann ich argumentieren, dass es nicht Absicht war? Nein! --Filzstift ✏ 17:47, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Filzstift: Erstens stimmt das nicht: Bei Verkehrsordnungswidrigkeiten wird zwischen Fahrlässigkeit und Vorsatz (Absicht) unterschieden, Vorsatz ist im Regelfall doppelt so teuer wie Fahrlässigkeit. Wenn man Dir Vorsatz vorwirft, tätest Du also unter Umständen gut daran zu argumentieren, dass es keine Absicht war. Und zweitens hat das mit dieser Thematik nichts zu tun: Beim Straftatbestand des Erschleichen von Leistungen ist die Absicht Voraussetzung. Wenn sie nicht vorlag, liegt auch keine Straftat vor. Zumindest in der Theorie. Grüße, Yellowcard (D.) 02:07, 7. Okt. 2015 (CEST) PS: Die 40 bzw. 60 Euro dürften allerdings auch ohne Vorsatz und ggf. sogar ohne Fahrlässigkeit fällig werden. Das wäre dann meist Zivilrecht, hat aber mit Geblitztwerden erst recht nichts mehr zu tun.[Beantworten]

Danke für den Hinweis. Ich hatte hier eher Übertretungen im Rahmen der Ordnungsbussenverordnung im Hinterkopf. Dort besteht mW nach keine Differenzierung, ob die Handlung vorsätzlich war oder nicht. --Filzstift ✏ 08:10, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

(mehrere BKs) Die 40€ Strafe sind eine Vertragsstrafe (die in den AGB festgelegt ist). Bei Vertragsbruch kann man sich normalerweise nicht auf Vergessen ausreden. Der Supermarktvergleich hinkt etwas, wenn man z.B. eine Zeitkarte hatte und vergessen hat, nach Ablauf ein neues Ticket zu kaufen, halte ich das durchaus für glaubhaft... --MrBurns (Diskussion) 17:48, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mittlerweile 60 Euro ;) --Be11 (Diskussion|Bewertung) 18:48, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Supermarktvergleich hinkt außerdem auch deshalb, weil die Reihenfolge idR eine andere ist: Im Supermarkt nimmt man sich erst die Sachen und bezahlt dann, beim Busfahren bezahlt man dagegen idR zuerst (ob an der Haltestelle, am Anfang des Monats oder beim Bussfahrer) und nutzt danach die Dienstleistung. Man kann in den Supermarkt gehen, sich die Waren anschauen und es ist gar nichts. Geht man aber einfach so in den Bus, dann ist das möglicherweise schon die Beförderungserschleichung. --88.130.118.35 18:51, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich lach mich krank, zumindest bei uns in DE hat das erhöhte Beförderungsgeld soviel mit Vertragsstrafe zu tun, wie eine Kuh mit singen. Dass das in AT eine Vertragsstrafe ist, ist zwar unwahrscheinlich, aber Österreichisches Recht hab ich nicht gehört.--2003:68:ED19:4E00:5CA7:67E9:180B:306F 18:43, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Von deutschem Recht hast du offenbar auch nicht allzu viel gehört. --88.130.118.35 18:51, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

BK zu 88.130...Noch so ein Küchenjurist. Ha, ha. Im echten Leben gibt es wenig Strafverfahren wegen Beförderungserschleichung. Der Staatsanwalt wird nur auf Anzeige des Beförderungsunternehmens tätig, wenn ausreichende Beweise vorliegen und das ist regelmäßig nur der Fall wenn es sich um einen notorisch wiederholten "Schwarzfahrer" handelt.--2003:68:ED19:4E00:5CA7:67E9:180B:306F 19:13, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Darum geht es nicht. Du hast behauptet, das erhöhte Beförderungsentgelt sei keine Vertragsstrafe. Und das ist falsch. --88.130.118.35 19:22, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Frage lässt sich leicht beantworten: Damit du wegen Schwarzfahrens bestraft werden kannst, musst du vorsätzlich (umgangssprachlich gesagt "mit Absicht") schwarzgefahren sein. Bist du das nicht, dann könntest du nur dann dafür bestraft werden, wenn auch fahrlässiges Schwarzfahren strafbar wäre, was es nicht ist. So weit zur Rechtslage.

Im echten Leben werden die Leute in aller Regel dennoch verurteilt und zwar weil man's ihnen nicht glaubt. Vorsatz ist ja was Subjektives, so innen drin, kann keiner sehen. Drum ist es ganz leicht, zu behaupten, den hätte man nicht gehabt - das Gegenteil lässt sich oft kaum nachweisen. Und deshalb behauptet das erstmal jeder. Darf er ja auch; der Angeklagte eines Strafprozesses darf ja alles, auch lügen. Genau das ist auch der Grund, weshalb man seiner Aussage nicht allzu viel Glauben schenkt. --88.130.118.35 18:55, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zahl einfach und lass es gut sein. Es gab mit sicherheit schon welche, die das bis zum EuGH bringen wollten und am Ende nicht nur mit den Kosten fürs Schwarzfahren dastanden. In jedem Bus und jeder Bahn steht, dass du mit dieser Strafe einverstanden bist, falls du ohne Karte erwischt wirst, das findet sich sicherlich irgendwo in den AGB, die du bei Betreten des Verkehrsmittels akzeptierst. Es gab auch schon Spezialisten, die meinten ab und zu beim Schwarzfahren erwischt werden sei wirtschaftlich günstiger als regelmäßig eine Fahrkarte zu kaufen. Nach einigen Fällen landet das dann als Straftat vor dem Richter. Beförderungserschleichung (Deutschland)--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:08, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

So ist es. Bei der Kontrolldichte, die ich so erlebe, kann sich das zumindest im Nahverkehr definitiv lohnen. Das würde sich natürlich ändern, wenn das auf einmal alle machen, denn dann würde wahrscheinlich auch vermehrt kontrolliert.

Was man als Schwarzfahrer aber tatsächlich versuchen kann, ist die Verfassungsgemäßheit des § 12 EVO, mit dem das erhöhte Beförderungsentgelt in vielen Fällen begründet wird, in Frage zu stellen. Es hat bereits mehrfach Urteile gegeben, in denen die Richter in der in § 12 EVO festgeschriebenen Gleichbehandlung vorsätzlicher mit nicht-vorsätzlichen Schwarzfahrern einen Verstoß gegen Art 3 I GG gesehen haben. Wenn man eine Rechtsschutzversicherung hat, kann man das ja mal probieren (ohne auch, aber wenn's schiefgeht, kostet das deutlich mehr als 60 €). Und auch das würde nur helfen, wenn man das Gericht davon überzeugen kann, dass man nicht vorsätzlich gehandelt hat. --88.130.118.35 19:24, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ganz listige versuchen es mit dem Schild "Ich fahre umsonst" oder "Ich fahre schwarz" wie in diesem Fall oder gar in diesem neuen Fall. Nützt aber nix. Nützt gar nix. --Heletz (Diskussion) 19:16, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Was die Verfahrenskosten angeht: in wie weit wird die denn bei sowas von Rechtsschutzversicherungen übernommen? Es gibt ja auch öfters Fälle, wo sich Gerichte mit noch viel kleineren Beträgen auseianndersetzen müssen, ich glaub nicht dass sich die, die da vor Gericht gehen, das alles selber zahlen, wenn sie verlieren... --MrBurns (Diskussion) 19:19, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein, die RS zahlt in solchen Fällen natürlich nicht. --Heletz (Diskussion) 19:32, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich verstehe die Frage nicht wirklich. Oder besser: Ich kann dem gedanklichen Ansatz nicht folgen.

Der Benutzer von öffentlichen Verkehrsmitteln geht mit der Nutzung dieser Dienstleistungen einen Vertrag ein, der ihn verpflichtet, vor Fahrtantritt eigenverantwortlich für die Bezahlung zu sorgen. Tut er das nicht, verpflichtet er sich zur Zahlung eines erhöhten Beförderungsentgeltes. Tut er das nicht aus Gründen, die er nicht zu vertreten hat, geschieht nichts. Das ist der Deal. Dem hast du zugestimmt.

Als Beispiel siehe das Zitat aus den Beförderungsbedingungen der Berliner Verkehrsbetriebe. In anderen Verkehrsverbünden werden die Formulierungen nicht grundlegend unterschiedlich sein.

Zitat: „Beförderungsbedingungen § 1 Geltungsbereich (...) (2) Der Abschluss des Beförderungsvertrages erfolgt mit dem Verkehrsunternehmen, dessen Verkehrsmittel der Kunde betritt. (...) § 6 Beförderungsentgelte, Fahrausweise (1) Für die Beförderung sind die festgesetzten Beförderungsentgelte zu entrichten. (...) (2) Der Fahrgast hat vor Fahrtantritt einen Fahrausweis zu erwerben. (...) (3) Ist der Fahrgast bei Fahrtantritt im Besitz eines Fahrausweises, der zu entwerten ist, so hat er die Entwertung unverzüglich und unaufgefordert selbst vorzunehmen (...) (4) Der Fahrgast hat den Fahrausweis bis zur Beendigung der Fahrt aufzubewahren und dem Betriebspersonal auf Verlangen zur Prüfung vorzuzeigen bzw. auszuhändigen. (...) Benutzt ein Fahrgast zu einer Fahrt mehrere Fahrausweise, so sind diese Fahrausweise bis zur Beendigung der Fahrt aufzubewahren. (5) Kommt ein Fahrgast seiner Pflicht nach den Absätzen 2 bis 4 trotz Aufforderung nicht nach, kann er von der Beförderung ausgeschlossen werden; die Pflicht zur Zahlung eines erhöhten Beförderungsentgeltes nach § 9 bleibt unberührt. (...) § 9 Erhöhtes Beförderungsentgelt (1) Ein Fahrgast ist zur Zahlung von erhöhtem Beförderungsentgelt verpflichtet, wenn er 1. sich keinen gültigen Fahrausweis im Sinne des § 6 beschafft hat, 2. sich einen gültigen Fahrausweis beschafft hat, diesen jedoch bei einer Überprüfung nicht vorzeigen kann, (...) Eine Verfolgung im Straf- oder Bußgeldverfahren bleibt unberührt. Die Vorschriften unter den Nummern 1 und 4 werden nicht angewendet, wenn das Beschaffen oder die Entwertung des Fahrausweises aus Gründen unterblieben ist, die der Fahrgast nicht zu vertreten hat.“ Das vereinbarte erhöhte Beföderungsentgelt hat mit der strafrechtlichen Seite also nichts zu tun.

Zur Klarheit Ich bin ein begeisterter Vertreter des Nulltarifs. Es gibt bei uns dafür gute Gründe, aber das ist eine völlig andere Diskussion. Hier geht es darum: Wer den Fahrscheinkauf vergessen hat sollte auch zu seiner Verantwortung stehen. Jeder macht mal Fehler und wenn man erwachsen ist steht man dafür gerade. Das ist Teil des aufrechten Gangs. Die Frage der Absicht ist dabei völlig irrelevant. Was soll das denn für eine Logik sein: Ich habe es nicht gewollt und deshalb bin ich es nicht gewesen... Die Verstrickung in Ungewolltes ist doch alltäglicher Teil des Lebens. Sollen jetzt alle Tragödien und Dramen der Weltliteratur umgeschrieben werden? *gruselschauder* --91.44.95.104 19:53, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bei uns gilt das Verantwortungsprinzip. Wer weder vorsätzlich noch fahrlässig handelt, der muss nur in sehr wenigen Ausnahmefällen eine Verantwortung für die Folgen übernehmen. Wer ohne Vorsatz gehandelt hat, wird strafrechtlich nicht als Schwarzfahrer belangt. Und auch zivilrechtlich ist der Vorsatz oder der fehlende Vorsatz ein entscheidender Faktor: Das geht hier sogar so weit, dass der Vorsatz sogar dort eine Rolle spielt, wo er nicht mal drinsteht. § 12 EVO, eine mögliche Rechtsgrundlage für das erhöhte Beförderungsentgelt, behandelt vorsätzliche Schwarzfahrer genau so wie vorsatzlose: Beide werden gleich behandelt und müssen ein erhöhtes Beförderungsentgelt zahlen. Das Interessante ist: Es gibt durchaus Gerichte, die einen Schwarzfahrer nicht zu dem erhöhten Beförderungsentgelt verurteilt haben, weil er nach Überzeugung des Gerichts vorsatzlos gehandelt hatte. Und das tun diese Gerichte in voller Kenntnis dieser Regelung. Weil sie sie für verfassungswidrig halten. Vorsatz oder nicht ist dabei die entscheidende Frage. --88.130.78.184 23:41, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Du spekulierst mit von dir etwas sorglos gewichteten Urteilen und vermittelst ein völlig falsches Bild. Die Menge der Zahlungen von erhöhtem Beförderungsentgelt ist weitaus höher als die Zahl der weggeklagten Forderungen, oder? Warum? Entschieden ist da garnichts. Die Begründung für erhöhtes Beförderungsentgelt ist ja nicht der § 12 EVO, denn auch das ist nichts als eine gleichartige Regelung, nur eben für den Eisenbahnverkehr. Die Begründung ist auch nicht allein das Ziel einer Bestrafung (eigentlich mehr: einer Abschreckung) sondern mit dem erhöhten Beförderungsentgelt wird (im ÖNPV – allerdings ohne dass sich dieses Argument juristisch auswirkt) auch das Kontrollsystem (über diskutable Kopfprämien) mitfinanziert. Für die Kontrollen gibt es keine Alternative – außer eben Nulltarif. Man sollte also hier nicht so tun, als sei der § 12 EVO schon so gut wie gekippt, wenn nur genug Leute die Klage wagen.

Hier argumentiert 1992 (vor 23 Jahren!) das Amtsgericht (!) Aachen mit dem Verweis „ebenso mit ähnlicher Begründung AG Essen DÖV 1980, 882“ – also Verweis auf das Amtgerichtsurteil AG Essen, Urteil vom 20. Dezember 1979 – 12 C 535/79 von vor 36 Jahren – mit dem Verstoß gegen das Übermaßverbot. Es geht also nicht um einen Grundsatz (wie: Es zahlt künftig nur, wer Lust hat oder die Rechtslage nicht kennt) sondern um Verhältnismäßigkeit. Und in dem damaligen Fall ist darüber hinaus ein Fahrschein sehr wohl vorhanden, das ist damit ein grundsätzlich anderer Fall als der des Fragestellers, Zitat: „wenn ich mir vergesse ein Ticket zu kaufen“. Hier wird im Dezember 2011 nochmal (mit Bezug auf Wikipedia!) auf die Urteile des AG Essen (von 1979) und des AG Aachen von 1992 eingegangen. Aber durchgesetzt hat sich die damalige Skepsis gegenüber dem erhöhtem Beförderungsentgelt doch offenbar nirgendwo, auch wenn hier in der Diskussion der Anschein erweckt werden soll, da sei noch eine Chance. Das riecht stattdessen doch (ohne jetzt die fraglichen Artikel näher zu prüfen) wieder mal nach einem schönen Wikipedia-Mythos... Die Rechtspraxis seit 1992 ist definitiv eine andere als von IP 88.130.78.184 hier dargestellt. Das erhöhte Beförderungsentgelt (im vorliegenden Fall übrigens wohl nach § 9 VO-ABB und nicht § 12 EVO) wird zwar nicht als eine Forderung aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung gemäß § 823 Abs. 2 BGB verstanden, sehr wohl aber als Vertragsstrafe im Sinne eines privatrechtlichen Zahlungsanspruchs. Und das ist nicht unüblich und möglich. Zumindest ist in den letzten Jahrzehnten niemand dabei das wegzuklagen. *Schmunzel* --91.44.95.104 01:38, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wer keinen gültigen Fahrtausweis zum regulären Tarif gelöst hat, muss einen teureren kaufen und dafür das "erhöhte Beförderungsentgelt" entrichten. Es handelt sich auch dabei um einen - zugegebenerweise teureren - Fahrschein, der für die Fahrt gültig ist. Seine Bereitschaft, in einem solchen Fall einen teureren Fahrschein zu lösen, hat der Fahrgast mit Akzeptanz der Beförderungsbedingungen erklärt. -- Aerocat 09:52, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

+1. Man muss hier den strafrechtlichen/OWiG- etc. Aspekt (Beförderungserschleichung) und des zivilrechtlichen Aspekt (erhöhtes Beförderungsentgelt) separat betrachten. Wer eine normalerweise kostenpflichtige Leistung in Anspruch nimmt, muss dafür zahlen; wer ohne Ticket in ÖPNV erwischt wird, muss laut Beförderungsbedingungen erhöht nachzahlen, das hat mit Vorsatz oder Fahrlässigkeit nichts zu tun. Eine Strafanzeige wegen Beförderungserschleichung bekommt in der Regel nur, wer mehrfach ohne Fahrschein erwischt wird, weil bei ihm aufgrund der Historie ein vorsätzliches Verhalten unterstellt werden kann. Ein Freund von mir hatte mal ein sehr ärgerliches Problem, weil ihm das Portemonnaie mit allen Ausweisen geklaut wurde und der Dieb dann bei erwischten Schwarzfahrten immer die gestohlene Krankenversicherungskarte als "Ausweis" vorzeigte. Mein Freund bekam die Entgeltrechnungen plus eine Anzeige; zum Glück konnte er das polizeiliche Anzeigeprotokoll vorweisen, in dem u.a. auch die KV-Karte als gestohlen aufgeführt war. Der Dieb hat den Trick dann einmal zu oft praktiziert und wurde prompt geschnappt. Yeah! -- Zerolevel (Diskussion) 10:39, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es gibt auch Verkehrsverbünde, in denen die FN nicht zur Weiterfahrt berechtigt. Z.B. Hamburg und Berlin, wenn man nicht mit einer sofortigen Teilzahlung von mindestens 10€ (was bedeuten würde, dass bei vergessener Zeitkarte danach das Verkehrsunternehmen dem Fahrgast mindestens 3€ zahlen müsste!) einverstanden ist; iirc anderswo selbst bei sofortiger Vollzahlung des EBE. --nenntmichruhigip (Diskussion) 07:35, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dass die Frage, ob das erhöhte Beförderungsentgelt für nicht-vorsätzliche Taten nie von einer höheren Instanz geklärt wurde, heißt nicht, dass sich die Meinungen in irgendeiner Hinsicht verschoben hätten. Dass es keine Urteile aus höheren Instanzen gibt, liegt wahrscheinlich einfach daran, dass es nur um 60 € - und früher noch um viel weniger - geht. Das zahlt man einfach und dann ist gut. Und die Verkehrsverbünde haben eh kein Interesse daran, diese Frage klären zu lassen, müssten sie doch dann in Zukunft im schlimmsten Fall ernsthaft Vorsatz nachweisen und wahrscheinlich auch noch auf einen Teil ihrer Einnahmen von Schwarzfahrern verzichten. --88.130.78.184 17:15, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nun ja in der Schweiz gibt es so eine höchtgerichtliche Klärung Urteil NZZ Beitrag. Die eben auch daraus hinaus lief, dass nun zwischen Schwarzfahren (kein Fahrausweis) und Graufahren (ungenügendem Fahrausweis) unterschieden werden müsse. Beiden aber eine Bearbeitunggebür abverlangt werden dürfe. Das eben der Pausschalbetrag von 80 Franken als Bearbeitunsgbgebür zulässig wäre, dem aber noch eine Fahrpreispauschale zugerechte werden müsse. Und das diese Fahrpreispauschale eben ein schon gelösste (aber ungenügende) Fahrschein mit berücksichtigen müsse. --Bobo11 (Diskussion) 17:25, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Jetzt wars mir doch zu blöd und ich habe unter Beförderungserschleichung (Deutschland) nachgeschaut. Der BGH hat sich 2009 mit der Frage bereits befaßt (BGH 4 StR 117/08 - Beschluss vom 8. Januar 2009 (OLG Naumburg)) und dort lese ich: „Eine Beförderungsleistung wird bereits dann im Sinne des § 265 a Abs. 1 StGB erschlichen, wenn der Täter ein Verkehrsmittel unberechtigt benutzt und sich dabei allgemein mit dem Anschein umgibt, er erfülle die nach den Geschäftsbedingungen des Betreibers erforderlichen Voraussetzungen.“ (Entscheidungstenor) (...) „Diese Auslegung des Tatbestandsmerkmals "Erschleichen" verstößt auch nicht gegen das Bestimmtheitsgebot des Art. 103 Abs. 2 GG. Da das Tatbestandsmerkmal schon im Hinblick auf seine Funktion der Lückenausfüllung eine weitere Auslegung zulässt, ist es von Verfassungs wegen nicht zu beanstanden, unter dem Erschleichen einer Beförderung jedes der Ordnung widersprechende Verhalten zu verstehen, durch das sich der Täter in den Genuss der Leistung bringt und bei welchem er sich mit dem Anschein der Ordnungsmäßigkeit umgibt (BVerfG Beschluss vom 9. Februar 1998 - 2 BvR 1907/97 = 13 NJW 1998, 1135, 1136; vgl. auch BVerfG Beschluss vom 7. April 1999 - 2 BvR 480/99)“ (...) „Die Vorschrift sollte also gerade diejenigen Fälle erfassen, in denen es unklar bleibt, ob der Täter durch täuschungsähnliches oder manipulatives Verhalten Kontrollen umgeht. Der gesetzgeberische Wille ist nicht etwa deswegen unbeachtlich, weil sich die bei Schaffung des Gesetzes bestehenden Verhältnisse insoweit geändert haben, als heute, auch zu Gunsten einer kostengünstigeren Tarifgestaltung, auf Fahrscheinkontrollen weitgehend verzichtet wird (vgl. hierzu Rengier Strafrecht BT I 6. Aufl. § 16 Rdn. 6; Schmidt/Priebe Strafrecht BT II 4. Auflage Rdn. 512). Der Gesetzgeber hat die Bestimmung so weit gefasst, dass sie auch auf neue Fallgestaltungen angewendet werden kann (vgl. Senatsurteil vom 8. August 1974 - 4 StR 264/74).“ (...) „Zwei Gesetzesentwürfe scheiterten. Der Gesetzentwurf des Bundesrates (BTDrucks. 12/6484; BTDrucks. 13/374), der für eine Beförderungserschleichung eine Beschränkung des § 265 a StGB auf wiederholtes Handeln oder solches unter Umgehung von Kontrollmechanismen und die Einführung eines Ordnungswidrigkeitstatbestandes für erstmaliges Schwarzfahren vorsah, ist nach einer ersten Beratung im Bundestag nicht weiter behandelt worden. Der Gesetzentwurf der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, der unter anderem die Streichung der Alternative "Beförderung durch ein Verkehrsmittel" in § 265 a StGB und die Ersetzung durch einen Bußgeldtatbestand vorsah (BTDrucks. 13/2005), wurde während der Beratungen zum 6. StrRÄndG abgelehnt (BTDrucks. 13/9064 S. 2, 7). Auch die Vorschläge der niedersächsischen Kommission zur Reform des Strafrechts, die eine ersatzlose Streichung des § 265 a StGB gefordert hatte, und der hessischen Kommission "Kriminalpolitik", die eine Ergänzung der dritten Alternative des § 265 a Abs. 1 StGB um das Merkmal der Täuschung einer Kontrollperson vorgeschlagen hatte, gaben dem Gesetzgeber keine Veranlassung zu einer Änderung bezüglich der Beförderungserschleichung.“ Die Sichtweise von IP 88.130.78.184 ist offenbar seine wie auch immer motivierte Privatmeinung und damit ist die Sache für mich erledigt. --91.44.95.104 19:22, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Schön, dass du Ausführungen zu § 265 a StGB gefunden hast. Darum geht es hier aber gar nicht. Mir ging es und geht es ausschließlich um das erhöhte Beförderungsentgelt des § 12 EVO und vergleichbarer Regelungen. Das, was du da kopiert hast, sagt zur Verfassungsgemäßheit von § 12 EVO nichts aus. Es bleibt dabei, dass die Verfassungsgemäßheit des § 12 EVO für nicht-vorsätzliche Taten nicht abschließend geklärt ist. --88.130.78.184 20:07, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Na klar. Das Web quillt förmlich über von Treffern auf der Suche mit „Verfassungsgemäßheit von § 12 EVO“. Den einzigen Hinweis verzeichnet juris mit dem Urteil des AG Aachen von 1992 und dann gibts noch eine Übungshausaufgabe auf js-online. Und da geht es wie bereits oben beschrieben um die Verhältnismäßigkeit und nicht das generelle Infragestellen des § 12 EVO oder des § 9 VO-ABB. Das BGH nimmt sich ausführlich der Frage an, ob Vorsatz nachuweisen ist oder nicht. Und bei ca. 200.000 Erhebungen von erhöhtem Beförderungsentgelt pro Jahr kommt seit da einem Vierteljahrhundert niemand auf die Idee, da endlich was wegzuklagen. Das Web quillt ja ebenso förmlich über Berichten über erfolgreiche Widersprüchen gegen erhöhtem Beförderungsentgelt und entprechenden Urteilen. Das kann man nicht wie du lapidar erklären mit „Das zahlt man einfach und dann ist gut.“ Du machst das, was viele tun, die sich hier überheblich aufplustern und Extremzeitraubing betreiben. Du behauptest einfach nur und unternimmst nicht das Geringste, um durch valide Belege für deine Fantasien zu eine Klärung beizutragen. Hör doch einfach mal auf, die Leute für dumm zu verkaufen. --91.44.95.104 20:59, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Niemand zwingt dich, hier zu antworten. Wenn du nicht willst, dann lass es doch einfach.

Und auch diese Ausführungen sind wieder nicht zum Thema. Es geht nicht um irgendwelche Widersprüche, die aus weiß Gott was für Gründen erfolgreich gewesen sein sollen, noch geht es darum, § 12 EVO "generell" in Frage zu stellen. Dass diese Norm für vorsätzlich begangene Verstöße problematisch wäre, habe ich zum Beispiel nie behauptet. Und es geht auch nicht um die Frage, ob in einem konkreten Fall nun Vorsatz nachzuweisen war oder nicht. Die Menge an Fällen verringert nicht für den Einzelnen das Kostenrisiko. Die unbelegte Unterstellung, ein Einzelner würde eher klagen, weil außer ihm ja noch andere betroffen seien, er würde sozusagen als Philantrop für andere klagen, für eine bessere Welt und Weltfrieden, erscheint doch nach allgemeiner Lebenserfahrung eher unwahrscheinlich. Derartige Nebelkerzen ändern aber nichts an den Fakten: Die Verfassungsgemäßheit von § 12 EVO für nicht-vorsätzliche Taten ist nicht abschließend geklärt. --88.130.116.205 21:24, 7. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

"Niemand zwingt dich, hier zu antworten. Wenn du nicht willst, dann lass es doch einfach." - Nun, das ist eine der rätselhaften personifizierenden Standardreaktion, die ich schon seit langer Zeit von dir nicht nur mir sondern auch anderen Autoren gegenüber beobachte, wenn du dich mal wieder argumentativ verrannt hast und in die Metaebene flüchtest. Hast du denn keine Bedenken, dass du dich damit immer mehr in eine Situation manöverierst, in der du nicht mehr so richtig ernstgenommen werden kannst? Ich bin ja nicht der Einzige, demgegenüber du mit der Zeit immer nachhaltiger dein Gesicht verlierst... Solche Sprüche von dir sind doch kein ernsthafter Grund, sich hier nicht mehr zu beteiligen. Ich gehe auf so einen Quatsch normalerweise ja auch nicht ein. Und ich schreibe dir das jetzt auch nicht aus ernster Sorge, denn du bist mir im Grunde herzlich egal. Aber du solltest doch wenigstens wissen, wie du hier wahrgenommen wirst. --84.143.254.225 03:47, 12. Okt. 2015 (CEST) (hier auch als 91.44.95.104 unterwegs) [Beantworten]

Aus meiner Sicht sind die Fälle besonders pikant, in denen der Fahrgast eine Fahrkarte kaufen wollte, dies aber nicht konnte:

Der einzige Fahrkartenautomat ist defekt: keine Schwarzfahrt (nach Überprüfung).

Der einzige Fahrkartenautomat nimmt meinen Geldschein nicht an, und ich habe nicht genügend Kleingeld: Schwarzfahrt.

Der oder die Entwerter sind defekt: keine Schwarzfahrt (nach Überprüfung).

Ich finde den Entwerter nicht, und die Bahn fährt gleich, ich steige dennoch ein: Schwarzfahrt.

Pikant ist es, wenn im ersten und/oder dritten Fall bei der Überprüfung kein Defekt festgestellt wird. Dann braucht man Zeugen. MfG Harry8 13:31, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es gibt auch große Schwierigkeiten, wenn der Entwerter einen Doppeldruck produziert. Dann gilt man als Schwarzfahrer. Das ist deshalb merkwürdig, weil ja der Entwerter dann dieselbe Zeit doppelt aufgedruckt hat. Man hat also von dem Doppeldruck in dem Fall, dass man ihn bewusst herbeiführt, ja keinen Vorteil. MfG Harry8 13:34, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bei technischen Defekten hast du dich vertraglich verpflichtet, die Entwertung nachzuholen, sobald es möglich ist (i.d.R. ist das die nächste Haltestelle). Wirst du auf dem Weg zur nächsten Haltestelle kontrolliert, hast du den Beförderungsvertrag nicht verletzt. --84.143.254.225 03:59, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mal eine kurze Frage: Ich habe jetzt bald mein erstes Vorstellungsgespräch für eine Ausbildung als Mechaniker. Jetzt stellt sich mir die Frage, ob ich dort einen Anzug tragen sollte, oder ob dies angesichts des Berufes nicht schon zu förmlich ist und man lieber etwas legeres tragen sollte, etwa Jeans mit Hemd und Jackett.

--91.63.86.158 11:10, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich hab (hier) mal gelesen: Eine Nummer besser als man zur Arbeit kommen würde. Das wär dann wohl eher Jeans und Hemd. --Eike (Diskussion) 11:18, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich würde ne dunkle gute Jeans oder Stoffhose und ein sauberes, gebügeltes (nicht übertrieben edles) Hemd anziehen. Jackett nur wenn du dich darin wohlfühlst. -- Jonathan 11:35, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

(BK) So ist es, eine Nummer förmlicher als die übliche Arbeitskleidung. Wenn Du da mit Schlips und Anzug erscheinst, wäre das überzogen. Du solltest aber auch nicht schluderiger angezogen sein als Dein Gegenübe. Jeans ginge, wenn Du eine ordentliche, also keine irgendwie modisch aufgepimpte, hast, also sowas klassisches mit geradem Schnitt wie bspw. eine Levis 501. Mit einer Stoffhose zum Hemd machst Du auch nichts verkehrt und ein legeres Jacket geht immer, gerne auch in Kombination mit einer klassisch geschnittenen Jeans. Stoffhose + Jacket wäre allerdings schon wieder etwas viel des Guten für einen Mechanikerazubi in spe;) Wichtig ist, daß Du Dich in den Klamotten wohlfühlst und nicht irgendwie verkleidet. --88.68.82.245 11:48, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es kommt auf den Laden, wo du dich bewirbst. Gibt es eine Ausbildungsabteilung und/oder Personalchef, dann ist eher förmliche Ausstattung angebracht. Es muss ja nicht, wie auf einer Beerdigung sein, aber eine Jacke ist notwendig. Stellst du dich beim Firmeninhaber und Meister vor, der selbst im Blaumann daher kommt, dann kannst du auch legerer aussehen.--2003:68:ED19:2700:4186:F7D9:3EF1:DDDC 13:36, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Anzug ist übertrieben, aber Stoffhose, offenes Hemd und Jackett sind angemessen. Du wirst ja vermutlich im Büro und nicht in der Halle befragt. Da solltest du auch zeigen, dass du das "kannst". --Aalfons (Diskussion) 14:05, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hallo und viel Glück beim Gespräch. Vor allem solltest Du etwas anziehen, dass Du bereits kennst - also schon öfters getragen hast - und in dem Du Dich wohl fühlst um unbefangen agieren zu können. Jemand der hier zum erstenmal einen Anzug, gar mit Krawatte trägt, wird sich unwohl, neu und befangen fühlen. Sowas kommt rüber. --80.187.102.70 18:45, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Viel wichtiger ist, was und wie du das sagst. "Ey Babo, wie viel Azubis machst du in deiner Abkocherei, kann man da auch mal Gesichtsbuch?" geht halt nicht. Da hör mal lieber auf deine Erzeugerfraktion.--2003:68:ED07:1B00:45FA:2F18:B3C9:851 18:39, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wie du auf die Idee kommst, dass man einen Menschen, der in der Lage ist, eine Anfrage durchaus elaboriert zu formulieren und sich ernsthafte Gedanken über die Wirkung seines Erscheinungsbilds auf andere macht, davor warnen müsse, wie der blödeste Proll zu reden, ist mir schleierhaft. --Jossi (Diskussion) 21:58, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Angenommen ich verliere meine Stelle zum 31.12 aufgrund der Tatsache dass ein befristeter Arbeitsvertrag nicht verlängert wird und ich habe noch 8 Tage Resturlaub, die aber nicht genommen werden weil ich in der Zeit erkanke? Wird dann der Urlaubsanspruch ausgezahlt???--15:05, 8. Okt. 2015 (CEST)

Bundesurlaubsgesetz, § 7 (4): „Kann der Urlaub wegen Beendigung des Arbeitsverhältnisses ganz oder teilweise nicht mehr gewährt werden, so ist er abzugelten.“ § 9: „Erkrankt ein Arbeitnehmer während des Urlaubs, so werden die durch ärztliches Zeugnis nachgewiesenen Tage der Arbeitsunfähigkeit auf den Jahresurlaub nicht angerechnet.“ --BlackEyedLion (Diskussion) 15:16, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Abzugelten heißt dann auszahlen?????--146.60.54.6 15:25, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein, du darfst nächstes Jahr freimachen! ;o) Ne, im Ernst: Abgelten heißt Auszahlen.[5] --Eike (Diskussion) 15:30, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Abgelten heißt nur hier (vorzugsweise) Geld auszahlen, du kannst dir, wenn du einverstanden bist, entsprechende Vermögenswerte als Abgeltung übertragen lassen. Will nur sagen, in der Juristerei ist Abgeltung neben Geldzahlung auch als Vermögensübertragung definiert.--2003:68:ED19:2700:33:560E:C39:1F56 22:30, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das ist eine nicht praxisrelevante Spitzfindigkeit. Der gesetzliche Urlaubsabgeltungsanspruch ist ein reiner Geldanspruch - so zumindest sieht das der 9. Senat des Bundesarbeitsgerichts in seinem Urteil vom 19.6.2012 (Az. 9 AZR 652/10).

Dass man, wenn beide Parteien sich dahingehend einigen, einen Anspruch auf Zahlung von Geld auch auf anderem Wege erfüllen kann, hat weder mit Urlaubsabgeltung noch mit dem Wort Entgelt etwas zu tun. --Snevern 22:51, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es gibt durchaus Arbeitnehmer, die zusätzlich zu ihrem Lohn oder Gehalt noch Naturalvergütung bekommen. Der Urlaubsanspruch könnte also im Einvernehmen mit dem Arbeitnehmer auch in Naturalien abgegolten werden. Die meisten Jobcenters sind nämlich nicht in der Lage, eine Naturalvergütung auf ein Aufstocker-Alg-II anzurechnen, was von Aufstockern und deren Arbeitgebern gleichermaßen ausgenutzt wird. --Rôtkæppchen₆₈ 23:57, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Heiliger Wiki, der du da bist im Himmel, vergib mir. Ich wollte nur klar machen, dass abgelten nicht ausschließlich Bezahlung in Geld ist, und ich gehe einig, dass der Urlaubsanspruch erst in Geldwert errechnet werden muss, bevor man ihn mindestens gleichwertig in Kartoffeln oder sonst was abgeltet.--2003:68:ED07:1B00:45FA:2F18:B3C9:851 19:18, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mein Nachricht zu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Flur

Wien besteht aus 23 Bezirken und der 23. Bezirk (1230 Wien) besteht aus 8 Bezirksteilen:

Atzgersdorf 376,42 ha Erlaa 238,96 ha Inzersdorf 854,06 ha Kalksburg 375,70 ha Liesing 273,82 ha Mauer 639,57 ha Rodaun 214,45 ha Siebenhirten 251,22 ha

Am Beginn des Artikels in https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Flur schreiben Sie: ..." Wiener Flur ist eine Wohnhausanlage im 23. Wiener Gemeindebezirk Liesing an der Porschestraße 13–23. Der von Wiener Wohnen verwaltete Teil der Anlage umfasst 824 Wohnungen und ist damit der größte Gemeindebau in Liesing.

Etwas weiter unten schreiben Sie dann weiter:

..."Die Wohnhausanlage Wiener Flur wurde in den Jahren 1978 bis 1980 im Nordosten des Stadtteils Siebenhirten nach Plänen von Klara Hautmann-Kiss, Rudolf Hautmann und Friedrich Rollwagen errichtet.

Sie widersprechen sich: Oben schreiben Sie die Wohnanlage Wiener Flur liegt in Liesing und unten schreiben Sie die Wohnanlage liegt in Siebenhirten. Bitte korrigieren Sie das. Toll wäre auf Wikipedia ein Plan, welche Straßen des 23. Bezirkes nun zu welchen Bezirksteilen zählen. Mit freundlichen Grüßen Helga Suntinger

--80.108.216.58 20:17, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hallo Helga, wenn du dich dort gut auskennst, korrigiere und verbessere den Artikel einfach, It's a Wiki! ----Bernello (Diskussion) 20:34, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Da ist nichts falsch. Liesing heißt der ganze Bezirk, Siebenhirten ist ein Stadtteil davon. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 20:38, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Fragestellerin hat selbst alle Info zitiert, um die Sache richtig zu verstehen... seltsam. --KnightMove (Diskussion) 05:58, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein, hat sie nicht: Sie hat nicht angegeben, dass Liesing der Name des 23. Bezirks sei, sondern dass Liesing einer von acht Teilen des 23. Bezirks sei. Und wenn dem so wäre, dann wäre es tatsächlich ein Widerspruch. --Snevern 07:14, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dem folgt aber der zitierte Satz, in dem Liesing ausdrücklich als der Gemeindebezirk, nicht dessen Bestandteil, ausgewiesen wird. Außerdem hat sie die Liste der Bezirksteile direkt aus Liesing_(Wien)#Bezirksteile kopiert. Warum da noch eine Unklarheit über die Doppelbedeutung von "Liesing" bestand, ist ... eben seltsam. --KnightMove (Diskussion) 07:30, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Siehe auch Wiener Katastralgemeinden. Alle außenliegende Wiener Bezirke bestehen aus historisch kleinen bis winzigen Dörfern die dann teilweise noch ihren alten Namen beibehalten haben. In den meisten Fällen wurde dann die Bezeichnung des "wichtigsten" Ortes auf den gesamten Bezirk übertragen. Meist (Liesing ist hier eine Ausnahme) sind diese historischen Gemeinden der Bezirke noch in den Bezirkswappen abzulesen. --Cookatoo.ergo.ZooM (Diskussion) 11:21, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich habe einmal gehört, dass einen Datensatz in einem hochdimensionalen Raum darzustellen hilft, die Daten zu sortieren, selbst wenn die Abbildung in diesen Raum sehr kompliziert und zufällig ist. Wie kommt das? Kann mir das jemand intuitiv erklären, oder ein Stichwort geben? Danke!!

--217.191.115.116 22:27, 8. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Stichwort: Kosinus-Ähnlichkeit. --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:15, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Vor kurzem bin ich durch das Studium dieser Liste zu dem Schluss gekommen, dass meine Heimatstadt Gera gemäß Zensus 2011 unter allen Landkreisen und kreisfreien Städten in Deutschland den höchsten Anteil von Menschen aufweist, die weder der katholischen noch der evangelischen Kirche angehören. Durch eine kleine Diskussion im Internet wurde ich nun darauf aufmerksam gemacht, dass diese Statistik für Weimar sogar 94,1 Prozent an Konfessionslosen nennt. Zugleich gibt es aber auch diese Tabelle, die für Weimar lediglich 69,2 Prozent Konfessionslose ausweist (und sich bzgl. der Zahlen für Protestanten und Katholiken mit der von mir eingangs verlinkten pdf-Tabelle deckt). Für Gera findet man demgegenüber in beiden Tabellen (Tabelle 1, entsprechend der pdf-Daten, und Tabelle 2) nur geringe Abweichungen. Ich verstehe gerade genug, dass jeweils eine der beiden Tabellen irgendwie bereinigt wurde; aber wie kommen (im Fall von Weimar) solche extremen Abweichungen zustande? Liegt da ein Fehler bei der Auswertung des Zensus vor? --slg (Diskussion) 02:15, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zur letzten Frage: Der letzte Zensus war methodischer Mist und ist mit früheren Volkszählungen in Qualität und Präzision nicht vergleichbar. Die vielen Klagen dagegen sprechen für sich. --Rôtkæppchen₆₈ 02:36, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich habe in dieser Richtung nicht geforscht und auch keine empirischen Daten, wohne aber in Weimar. Die Zahl von 94.4 % kann ich mir beim allerbesten willen nicht vorstellen. --92.206.250.214 03:32, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich war schon fest entschlossen mir einen E-Book-Reader zu kaufen. Jetzt musste ich feststellen, dass das Buch was ich als nächstes lesen wollte, nämlich "Origins: Fourteen Billion Years of Cosmic Evolution" von Neil deGrasse Tyson offenbar gar nicht im epub-Format erhältlich ist. Übersehe ich da etwas? Gibt es das vielleicht bei einem ausländischen Anbieter? Oder ist die Auswahl an Büchern in epub tatsächlich stark eingeschränkt? Wer hat da Erfahrungen?--Trockennasenaffe (Diskussion) 09:29, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hmm, Google liefert ne Menge Ergebnisse: [6]. Die Legalität und Qualität der Links kann ich nicht beurteilen, aber kriegen tut man das auf jeden Fall. -- Jonathan 11:00, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Auf die Idee bin ich auch gekommen, aber da ist leider keine seriöse funktionierende Quelle dabei.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:31, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mittlerweile gibt es fast alle Neuerscheinungen auch als E-Books. Viele Verlage sind auch dabei, die Backlist als E-Books wieder herauszubringen. Das dauert etwas länger, weil oft noch die Rechte zu klären sind und möglicherweise die Satzdateien nicht mehr existieren. Es gibt also noch gewisse Einschränkungen, doch sind sie nicht groß und verringern sich zusehends. Rainer Z ... 11:31, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das Buch das ich meine gibt es leider wohl nur für Kindl obwohl es jetzt neu als Taschenbuch erschienen ist.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:31, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dann frag mal beim Verlag nach. Kommt vielleicht noch als Epub. Ansonsten gibt es einfache Methoden, Kindle-E-Books zu konvertieren, auch mit DRM. Rainer Z ... 13:04, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Über kindle gibt's nur die Audioversion von audible.de. --Vsop (Diskussion) 13:37, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wer kauft den ein Buch digital, wenn es das auch in Papierform gibt? Mir schaudert... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:38, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es gab mal ein schönes Editorial in der c't, das einfach davon ausgegangen ist, das E-Book wäre zuerst dagewesen. Man stelle sich vor, dann hätte plötzlich jemand Bücher eingeführt, für die Bäume gefällt werden müssen - wie barbarisch...! --Eike (Diskussion) 16:46, 9. Okt. 2015 (CEST) [Beantworten]

Hab ich schon öfter gemacht. Wusste ja nicht, dass es dich deswegen schaudert, sorry! Dumbox (Diskussion) 16:52, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das wär ja dann im Mittelalter doof gewesen, weil´s da noch keine Steckdosen gab. Und im dritten Reich hätten sie dann alle E-Books verbrannt? --Optimum (Diskussion) 18:28, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ebooks funktionieren bestimmt auch mit Voltaschen Säulen. Wenn man kein Papier hat, kann man die notfalls auch mit Stoff bauen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:27, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zu dumm, dass das Verbrennen von E-Books so ungesund ist: https://xkcd.com/750/ --132.230.1.28 10:59, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß, dass hier mit die intelligentesten Menschen der Welt bei Wikipedia mitarbeiten, daher eine wichtige Frage: Mein Kollege und ich, wir "verblitzen" uns des öfteren an unseren Rechnern die Augen. Jetzt ist 'verblitzen' ja eher ein Ausdruck aus dem Handwerksbereich des Schweißens (Ich kenne die Witze, wir Beamten "schwitzen" wohl kaum). Aber im Ernst: Manchmal passiert es, das am Rand des Blickfeldes ein extrem helles Leuchten bzw. Pulsieren entsteht, das sich über das halbe Blickfeld erstreckt. Oft sieht man dort dann auch aneinandergereihte Quadrate oder Rauten. Es ist ja bekannt, dass Komputerarbeitsplätze auch gewisse Gefahren bergen und diese arbeitssicherheitstechnisch des öfteren auch einer Überprüfung bedürfen. Das Phänomen hält etwa eine halbe Stunde an, ein weiterarbeiten am Bildschirm ist dann nicht möglich. Wie ist hierfür der Fachausdruck? Wie verhindert man das Ganze? Was tut man wenn es mal wieder passiert ist? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 11:09, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Einen Fachausdruck für diesen Effekt kenne ich nicht, bloß den Open-Office-Eye und das Sicca-Syndrom, die sich beide auf trockene Augen bzw. ein Brennen beziehen. Aber eventuell hilft dir/euch ja schon, wenn ihr regelmäßig den Blick mal durchs Zimmer oder besser noch aus dem Fenster schweifen lasst. Dass ihr so sehr auf "helleres" aus dem Augenwinkel reagiert, ist übrigens eher ein Zeichen dafür dass euer Arbeitsplatz zu dunkel ist. Also nicht nur manchmal Guck-Pausen einlegen, sondern auch für mehr Licht sorgen... für letzteres ist euer Vorgesetzter Verantwortlich. --141.20.212.140 11:20, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bei einer Beeinträchtigung meiner Sehfähigkeit würde ich auf der Stelle, ohne weitere Versuche und Fragen zum Facharzt gehen. Das das von modernen Flachbildschirmen ausgelöst wird, ist mir zwar nicht wahrscheinlich aber -> Facharzt. Beamte sind ja freiwillig/verpflichtet Teil-Privatpatienten, dass heißt der Fachausdruck für das Problem steht dann hinterher auf der Arztrechnung. Damit kann man dann über die Betriebsmedizin / Arbeitssicherheit / Personalrat ggf. einen speziellen Bildschirm, andere Tätigkeit erwirken. 91.221.59.24 11:18, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das klingt nach einer Aura ohne Migräne. Vgl. Aura (Migräne) und [7]. --Zinnmann d 11:42, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Danke für den Tipp! Von Aura kommt man dann schnell auf das Flimmerskotom. Aber, jetzt das weitere Phänomen: Meistens haben mein Kollege und ich das Flimmern gleichzeitig! Das könnte ja fast an eine psychische Störung, ich nenne es mal soziale Erkrankung wie zum Beispiel Koro, erinnern. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 11:53, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Faszinierend <Augenbrauehochzieh>. Wie "gleichzeitig" treten die Symptome denn auf? Könnte es sein, dass Ihr Euch da gegenseitig hochschaukelt? Vielleicht wäre es ein Versuch wert, beim Auftreten eines Flimmerskotoms, die Zeit und Dauer zu notieren, aber nicht darüber zu sprechen. Am Ende des Tages könntet Ihr vergleichen, ob Ihr wirklich beide betroffen seid. --Zinnmann d 12:05, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich würde euch beiden raten deswegen mal einen Arzt zu fragen. Mir selbst sind diese Phänomene nicht unbekannt , nach 14 Stunden Dota 2 oder Counterstrike sehe ich auch manchmal Lichteffekte , jedoch bei weitem nicht so drastisch wie ihr sie schildert.

Das ist dann bei mir auch oft der Zeitpunkt mit dem spielen aufzuhören da meine Leistung dann recht stark sinkt. So wie bei euch das ich den PC gar nicht mehr benutzen kann ist es jedoch nicht. --93.217.188.245 13:07, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht sind einfach die Hell-/Dunkelkontraste zu stark. Ich würde mal versuchen, die Monitore etwas zu dimmen. Siehe auch Bildschirmarbeitsplatz#Optisch-Visuelle_Faktoren. --Snoopy1964 (Diskussion) 13:18, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es ist auch sinnvoll, die Wand hinter dem Monitor zu beleuchten. Nicht bombenhell, natürlich. Rainer Z ... 14:15, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Vorsichtshalber würde ich das beim Neurologen abklären lassen, da gibt es ein paar Differentialdiagnosen, die man ausschließen sollte. --188.107.63.63 14:30, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich sag mal... Ich sitze seit Jahrzehnten viel an Monitoren, und ich hab keine Ahnung, wovon du da redest. Ihr solltet also nicht unbedingt davon ausgehen, dass das "normal" ist. --Eike (Diskussion) 16:38, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Einen Flashback kann man wohl ausschließen?--Optimum (Diskussion) 18:35, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kann man ziemlich sicher. Ich habe selbst schon Flimmerskotome erlebt. Beim Lesen oder bei der Arbeit am Bildschirm fallen sie besonders störend auf. Ich wüsste aber nicht, dass sie durch Monitore ausgelöst werden. Sehr ungewöhnlich ist das oben angesprochene simultane Auftreten. Davon höre ich hier zum ersten Mal. --Zinnmann d 22:48, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wie bereits gesagt ich und einige meiner Freunde kennen das Phänomen nach stundenlangen Computerspielen, jedoch bei weitem nicht so stark. Eine vielleicht etwas seltsame Frage, aber kann es sein das es am Monitor selbst liegt ? Habt ihr das auch bei anderen Monitoren/Fernsehgeräten usw?--93.217.153.9 22:34, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Also: Ein Flashback kann ausgeschlossen werden, die Beschreibung passt nicht. Also das Phänomen ist bislang bei mir so 8 bis 9 mal, mein Kollege schätzt bei sich 15 mal aufgetreten. In vielleicht der Hälfte Fälle, trat es gleichzeitig auf. Bei uns beiden bis jetzt immer nur im Büro, aber wichtig, das Büro wurde vor 16 Monaten gewechselt. Bei mir ist das Fenster links vom Monitor, beim Kollegen rechts vom Monitor. Dubios gell? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 07:13, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hallo, es gibt in vielen anderen Sprachen Germanismen die dort eingeflossen sind. Andererseits gibt es auch Wörter die von Fremdsprachen in das Deutsche übernommen wurden. Im bulgarischen gibt es einige Begriffe die mit dem Deutschen Begriff identisch sind, gibt es konkret auch Begriffe die vom bulgarischen ins Deutsche übernommen wurden (quasi Bulgarismen)? --213.91.213.66 11:11, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hier bei uns in Zweibrücken gibt es die Tschifflick. Die Reiseführer erklären den Touristen dabei immer, Tschifflick sei ein türkischer Begriff der ins Bulgarische eingegangen ist und in etwa so etwas wie Lustschloss bedeutet. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 11:21, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hier bei uns im Sündenpfuhl gibt es die buggery, offenbar eine ursprünglich bulgarische Sexualpraktik. --Edith Wahr (Diskussion) 15:10, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nun sind allerdings weder buggery noch Tschifflick Bulgarismen. Tschifflick ist ein Turzismus, Buggery kommt aus dem englischen/französischen. -- j.budissin^+/- 15:22, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Buggery stammt von frz. bougre ab und das hieß ursprünglich tatsächlich bulgarus. --Rôtkæppchen₆₈ 17:51, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das macht es aber nicht zum Bulgarismus. -- j.budissin^+/- 19:09, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Einstufung des Wortes Tschifflik will gut überlegt sein. Tschifflik ist ein Eigenname, laut Beleg aus bulgarisch Чифлик entlehnt (vgl. bg:Чифлик). Das englische en:Chiflik (ausführlicher Artikel) oder das französische fr:Tchiflik sind Fachtermini. Eigennamen würde ich nicht als Bulgarismen werten, Fachtermini schon. Wenn ein Wort etwa aus dem Türkischen in das Bulgarische und aus dem Bulgarischen in das Deutsche gelangt, ist es dann ein Turzismus oder ein Bulgarismus? Sagt man überhaupt Bulgarismus, wenn ein Wort aus dem Bulgarischen stammt? Gibt es überhaupt Bulgarismen im Deutschen? --Pp.paul.4 (Diskussion) 21:11, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Man sagt Bulgarismus, es gibt bestimmt irgendwo welche – ich suche schon den ganzen Tag, bis jetzt ohne Erfolg – und bei der Einordnung von Tschifflik bin ich nicht sicher. Normalerweise gibt es bei Lehnwörtern eine "Gebersprache", das wäre hier das Türkische, weil es sich nicht um ein ursprünglich bulgarisches Wort handelt. Vielleicht gibt es so etwas wie "Transportsprachen", aber da bin ich überfragt. -- j.budissin^+/- 22:14, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

es gibt natürlich Wörter slawischer Herkunft im Deutschen, wo der Wortstamm im Deutschen und im Bulgarischen derselbe ist, wo aber das Wort nicht aus dem Bulgarischen, sondern aus einer dem deutschen Sprachraum geografisch nähergelegenen Slawischen Sprache ins Deutsche kam. Es gibt sogar Wörter, die zB aus dem Ungarischen einerseits ins Deutsche und andererseits ins Bulgarische gelangten (Palatschinke). Aufgrund der geographischen Nähe könnte man vermuten, dass am ehesten die Donauschwaben Wörter aus dem Bulgarischen übernommen haben, aber außer dem seltenen Hodaia (übers Bulgarische? Oder doch nur direkt aus rumänisch?) find ich auch dort nichts. --Niki.L (Diskussion) 22:55, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Naja, wirklich Ungarisch ist Palatschinke aber nun auch nicht. -- j.budissin^+/- 00:32, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es gab auch eine kleine deutsche Minderheit in Bulgarien. --slg (Diskussion) 00:29, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kann mir jemand sagen ob diese Urteile schon öffentlich sind oder werde die solange zurückgehalten bis alles durch alle Instanzen durch geht.--Sanandros (Diskussion) 11:47, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Alle Urteile eines deutschen Gerichts sind öffentlich! --Heletz (Diskussion) 11:51, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Und warum finde ich hier nichts?--Sanandros (Diskussion) 12:14, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Weil es glücklicherweise keine Verpflichtung gibt, jedes Urteil ins Netz zu stellen. Wenn Dich ein bestimmtes Urteil interessiert, dann schreib das Gericht an und bitte um eine Kopie. Die bekommst Du dann per Post. --Heletz (Diskussion) 12:17, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Verstehe ich das richtig, dass es eine schiitische Regierung gibt, obwohl es eine sunnitsche Mehrheit gibt? Wo in der Wikipedia kann man das nachlesen? -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 12:48, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Irak#Religion: "Über 60 % sind Schiiten"... --Eike (Diskussion) 13:00, 9. Okt. 2015 (CEST) PS: Ist das Leerzeichen vor "%" so üblich?[Beantworten]

Ja, siehe Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Maßeinheiten, letzter Satz. --Snevern 13:05, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Diesen Schutz des gewöhnlichen Leerzeichens vor % kannte ich auch noch nicht, danke! --KnightMove (Diskussion) 18:00, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte auf Fotos von ca. 1913 die Soldaten des Grenadier-Regiment Nr. 100 und 101 unterscheiden. (vgl. Grenadier-Regiment „Kaiser Wilhelm, König von Preußen“ (2. Königlich Sächsisches) Nr. 101) Kann man das anhand der Uniform? Rechts das Bild zeigt einige Soldaten vom 101. Der Herr über dem Schild hat zwei Streifen am Ärmel, dort wo die Manschettenknöpfe sind. Wie heißen diese Streifen? Konnte nix passendes finden unter Uniform, Ärmel, Manschette (Oberbekleidung), Dienstgrad, Dienstgrade des Deutschen Heeres (Deutsches Kaiserreich). -- sk (Diskussion) 13:45, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Siehe Aufschlag (Uniform). --Concord (Diskussion) 14:25, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Aha. Danke Concord. Jetzt weiß ich zumindestens wie das heißt. Ich dachte man kann daran evt. das 1. und 2. K.S. ... unterscheiden. Muss wohl nach was anderem ausschau halten. -- sk (Diskussion) 14:49, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Am leichtesten geht es über die Farben. Aber das ist bei S/W-Aufnahmen naturgemäß schwierig bis unmöglich. Stempelungen der Waffen können helfen oder die Nummern an den Schulterstücken --Heletz (Diskussion) 20:11, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

wer kann mir etwas über die familie littmann aus bartheln bei breslau anno 1893 sagen.habe biografie mit stammbaum gefunden--90.146.126.212 14:59, 9. Okt. 2015 (CEST)treml[Beantworten]

--90.146.126.212 14:59, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia hat einen Artikel Sammlung Ismar Littmann. Besteht ein Zusammenhang? --Pp.paul.4 (Diskussion) 16:08, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hallo zusammen. Meine externe Festplatte hat den Geist aufgegeben. Sie wird noch erkannt, auch die Ordnerstruktur auf der Platte, allerdings wird in einigen Ordnern (darunter denen mit mehreren Tausend Bildern) kein Inhalt mehr angezeigt. Kann man da selbst noch irgendwas probieren oder muss ich eine teure Firma mit der Datenrettung beauftragen? Danke schonmal, j.budissin^+/- 18:16, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Knoppix? -jkb- 18:25, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Und dann dort nochmal versuchen zu öffnen? -- j.budissin^+/- 18:40, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ruf bei der NSA an und bitte Sie Dir Dein Festplattenbackup zukommen zu lassen 91.114.196.28 18:29, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Auf keinen Fall schreibende Zugriffe machen. Möglicherweise ist die Platte auch nicht kaputt sondern Teile des Gehäuses. --> Icy Box --Pölkkyposkisolisti 18:31, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die eigenen Versuche können richtig scheitern. Wenn ein Crash der Köpfe vorliegt, mache nichts und überlege, ob Dir die Datenrettung das wert ist. Hier weiterzumachen mach den Profis die Datenrettung unmöglich. Ist es ein Temperaturproblem, öffne das Umgehäuse der externen Laufwerks, nicht das Laufwerk selbst. Ist das Problem vllt nur das Netzteil, nimm ein geeignetes oder betreibe die Platte am PC-Netzteil. Ist es nur ein Schaden des Dateisystems und die Platte macht keine Verzögerungen, mache ein Abbild auf einer anderen Platte, bevor Du Chkdsk oder ähnliche Tools ausführst. Ist Dir alles egal, versuche mit Linux zu booten und die Platte so zu retten oder zu diagnostizieren. Kommerziell gäbe es noch etwas von Steve Gibson. --Hans Haase (有问题吗) 18:38, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

ehm? warum macht man kein eigenes Backup, sondern verlässt sich auf die NSA? zumal die mich doch immer so schrecklich hassen... --Heimschützenzentrum (?) 19:15, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die NSA ist ein Geheimdienst, kein Backup- oder Cloudanbieter. Selbst wenn die NSA diese Daten vorliegen hätte, würde sie sie auch gegen Bezahlung nicht herausgeben, Das gehört zum Auftrag und Wesen eines Geheinmdienstes. --Rôtkæppchen₆₈ 19:55, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

dann bleibt also nur noch, bei Seven Days anzurufen... --Heimschützenzentrum (?) 21:14, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gibts noch was mit mehr Erfolgsaussichten? -- j.budissin^+/- 22:16, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kroll Ontrack. Ist natürlich richtig teuer. --Rôtkæppchen₆₈ 22:53, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Echte "professionelle" Datenrettung willst du für einen Haufen Familienfotos nicht bezahlen. Die Billiganbieter, die sich "Profis" nennen, können auch nicht mehr als der Hacker von umme Ecke. Erste Frage wäre, ob die Platte heruntergefallen ist und oder häufig Klackergeräusche von sich gibt. Wird das verneint, ist mechanisch vermutlich nichts kaputt. Profis verhindern dennoch mit einem Jumper den Spinup für den nächsten Test. Wo man das jumpern muss, sagt einem nur der Hersteller der Festplatte, wenn man denn Profi ist. Wenn die Daten nicht super-hochwichtig sind kann man es darauf ankommen lassen, falls es, wie gesagt, keine komischen Geräusche gibt. Hast du jetzt sowieso schon gemacht. Danach würde man die Smart-Werte der Platte auslesen, um herauszufinden, ob ihr Selbsttest schon vor dem Defekt einen Haufen defekte Sektoren festgestellt hatte. Das geht allerdings nur, wenn die Platte an einen SATA/ESATA-Anschluss angestöpselt ist, aus einem reinen USB-Gehäuse muss man sie dafür ausbauen. Sind keine Sektoren defekt ist es aller Wahrscheinlichkeit nach nur ein Dateisystemdefekt. Die einfachste Möglichkeit, die Daten aus einem defekten Dateisystem zu retten, sind Tools wie PhotoRec. Dafür braucht man dann eine zweite Platte, auf der die rekonstruierten Dateien landen. Wichtig: Die Ordnerstruktur und die Dateinamen sind futsch. -- Janka (Diskussion) 22:26, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Frag mal bei WMDE bei Masin oder Lydia, wenn sie es selbst nicht können, kennen sie vielleicht jemanden. --Pölkkyposkisolisti 22:35, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es sind eben keine Familienfotos, viel bezahlen will ich selbstverständlich trotzdem nicht ;) Es klackert nichts, heruntergefallen ist sie auch nicht. Um die Ordnerstruktur und die Dateinamen wäre es nicht schade, Hauptsache, die meisten Bilder könnten gerettet werden. Ehrlich gesagt habe ich heimlich auf den "Hacker von umme Ecke" (Berlin) gehofft, der sich meldet und sagt "Komm vorbei mit dem Ding." Ich hab nämlich absolut keine Ahnung. -- j.budissin^+/- 22:33, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kauf eine gleichgroße Platte und mach mit Linux und dd eine 1:1-Kopie (das dauert etwas), die Du zu Wiederherstellungsversuchen nutzen kannst. Dann musst Du das Original nur einmal anfassen und riskierst so keinen Totalverlust. --Rôtkæppchen₆₈ 22:55, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Evebguell tuts auch eine reine Softwarelösung unter Windows. Ich hab mir r-studio gute Ergenisse erzielt, allerdings muss man wenn man mehr als 64 KB wiederherstellen will zahlen. De Preis weiß ich nicht mehr, war aber glaub ich im zweistelligen €- oder $-bereich. Es gab damals von der software 2 versionen (eine für FAT, eine für NTFS). Weitere schreibvorgänge sollte man natürlich nach möglichkeit verhindern, da gibts hardwarelösungen, aber man nan dke HDD auch als nicht-sytenplatte unter Windows einbinden, wenn da sonst keine Software draufschreibt sollte Windoof nicht allzu viel schreiben. Ansonsten könnte man die Software auch in eine Windows Live-CD einbinden (siehe Windows PE) allerdings ist das nicht so einfach, es gibt jedoch anleitungen. --MrBurns (Diskussion) 23:05, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich würde die Platte keinesfalls ohne Backup an ein Windows stöpseln. Windows schreibt ungefragt, im Gegensatz zu Linux. --Rôtkæppchen₆₈ 23:15, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ja, das ist im Prinzip korrekt. Bei Windows PE glaube ich das aber nicht. Bei nicht-Systemplatten haltet sich ds wohl auch in Grenzen, ich habe gerade eine USB-Platte ausgestöpselt und wieder eingestöpselt und deren S.M.A.R.T.-Wert 241 "Total LBAs Written" blieb konstant (der Zähler funktioniert jedenfalls, er ist schon im Milliardenbereich und entspricht mehreren TB). Daher vielleicht reicht es bei Nicht-Systemplatten, wenn die HDD während dem Boot nicht online ist, damit Windows nicht selbstständig schreibt. Wobei das natürlich auch dateisystemabhängig sein kann, bei meiner externen HDD haben beide Partitionen exFAT. Ansonsten muss jeder selbst entscheidne, wie viels eine Daten wert sind, die Methode, die HDD in Linux zu klonen oder ein Abbild zu erstellen, ist sicherer, aber falls man nicht ohnehin die Kapazitäten dazu zur Verfügung hat auch teurer. Um ein HDD nach dem Boot von Windows verfügbar zu machen reicht ein SATA/eSATA-Kabel oder ein Adapter von USB auf IDE oder SATA. Diese Kabel/Adapter gibts alle schon für einstellige Eurobeträge. --MrBurns (Diskussion) 01:56, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sowas wurde hier glaub ich schon ein paar Mal gefragt, du findest bestimmt im Archiv noch Tipps. Ich hab bei so einem Fall PhotoRec genommen. --Eike (Diskussion) 23:01, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gibts das für Ubuntu? Sorry, steht ja dort. Erst einmal danke für die Tipps. -- j.budissin^+/- 23:14, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

https://wiki.ubuntuusers.de/Datenrettung - statt dd empfiehlt sich wohl d(g)d(_)rescue (gddrescure mit dd_rescue und dd_rescue mit ddrescue... wtf?) --StYxXx ⊗ 23:53, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

UPDATE: Das funktioniert erstmal schon ganz gut. Habe ein Image gezogen und bin jetzt mithilfe von PhotoRec bzw. testdisk am Wiederherstellen. Ist ja ein schöner sonniger Tag. 3500 Bilder sind schon wieder da; hoffentlich schafft es den Rest auch noch. Vielen herzlichen Dank euch allen! -- j.budissin^+/- 17:56, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Prima! Ich kenne die Erleichterung, wenn verloren Geglaubtes wie aus dem Nichts wieder auftaucht... --Eike (Diskussion) 10:56, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

--89.144.196.253 18:59, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ganz okay. Mehr Infos hier oder da. --FGodard|✉|± 20:22, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wobei sowohl dort als auch da öffentlicher Verkehr dazu neigt öffentlichen Ärger hervorzurufen. --Blutgretchen (Diskussion) 15:29, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hallo Wikipedia!

Man sieht in den Medien immer wieder Karten, laut denen im Jahr 2050 1/3 Deutschlands im Meer versunken ist, weil die Polkappen geschmolzen sind.

Da frag ich mich: Kann man nicht einfach die Deiche erhöhen, um Deutschland zu retten? Irgendwie ist nie von Deichen die Rede, wenn diese Szenarien durchgespielt werden.

--85.179.236.255 19:48, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Also 1/3 von Deutschland ist extrem unrealistisch. Deiche erhöhen ist teuer, und Wasser kann auch durch Deiche sickern, insbesondere wenn es auf der Meerseite höher ist als auf der Landseite. Und dann brauchen Flüsse viel weiter landeinwärts Deiche, da ihr Wasserspiegel deutlich höher wird. Siehe Niederlande, die einen nennenswerten Anteil ihrer Fläche unter dem Meeresspiegel haben: Es geht, ist aber Aufwand. --mfb (Diskussion) 19:54, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Teuer ist Vieles, was bedenkenlos finanziert wird. In Holland werden die Deiche angepasst, die haben gar keine Alternative. Probleme: 1. Je höher der Meeresspiegel, umso verheerender wirken sich Deichbrüche aus. 2. Arme Länder können sich die Deiche nicht leisten. --Dioskorides (Diskussion) 20:32, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Natürlich haben die Holländer eine Alternative: Sie können woanders hingehen. In Europa gibt's ja Personenverkehrsfreiheit. --88.130.81.18 23:05, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Meeresspiegelanstieg. Kurz gesagt: Bis 2050 etwa 1 Meter. Dafür werden die Deiche gerade erhöht, weil die Sturmfluten ja deutlich höher ausfallen werden. -- Janka (Diskussion) 20:48, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dann werfe ich auch das Nildelta in die Diskussion. Dort werden angeblich durch den Meeresspiegelanstieg in diesem Jahrhundert 40 Millionen Flüchtlinge produziert. Gibt es irgendwo Höhenlinienkarten des Nildeltas, damit man da mal verlässlichere Zahlen hätte? --Pp.paul.4 (Diskussion) 21:21, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das hat dort nicht nur mit der Höhe zu tun, sondern vor allem auch damit, dass die Sedimente durch die Stauseen abgefangen werden. Auch ohne Meeresspiegelanstieg würde das Mittelmeer am Delta nagen. -- j.budissin^+/- 22:18, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bei einer Deicherhöhung werden auch die Flanken immer länger, wodurch das Gewicht des Deiches ungefähr quadratisch zunimmt. Der Untergrund vieler Küstengebiete besteht aber nicht aus festem Gestein, sondern aus marinen Sedimenten. Ein schwererer Deich kann darin tiefer einsinken. Bei einer andauernden Druckdifferenz zwischen den Deichseiten tritt außerdem Suffosion auf, d.h. wenn das Wasser auf einer Seite öfter höher steht, entsteht eine Strömung unterhalb des Deiches durch das Erdreich (eine minimale reicht), die kleine Körnchen abtransportiert und den Deich weiter einsinken läßt. Das nächste Problem ist, überhaupt geeignetes Material für den Deichbau zu finden und an den Bauplatz zu transportieren. - In Europa ist das aber wohl alles nur eine Preisfrage, und die Holländer sind wahrscheinlich die Letzten, die untergehen. --Optimum (Diskussion) 04:03, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Du meinst Suffosion - Suffusion ist ein Bluterguß. --80.219.124.55 09:27, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Danke. Das war ein Tippfehler. Hab´s korrigiert--Optimum (Diskussion) 09:42, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Peter Ward hat da mal ein Buch geschrieben, wie es dann aussehen könnte .... --just aLuser (Diskussion) 09:40, 10. Okt. 2015 (CEST) [Beantworten]

Ich suche Quelle, Titel und Urheber nebenstehender Zeichnung. Vom Alter her tippe ich auf Rennaissance. Kennt das wer? --Krächz (Diskussion) 22:06, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube auf dem Buch auf dem Herzen Gesetzes in Frakturschrift zu erkennen und tippe auf das 20. Jahrhundert. --Pp.paul.4 (Diskussion) 22:46, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hmm, wenn überhaupt würde ich auf Kurrentschrift tippen. Überhaupt sehen mir die Buchtitel alle handgeschrieben aus. Leider auch nicht hilfreich: Die Google-Bildersuche findet noch 2 weitere Bildverwendungen: Bei http://www.dr-kanwischer.de/impressum.php ist auch keine Angabe zu finden; beim anderen Ergebnis ist der Server (zeitweise?) down: http://www.heim2.tu-clausthal.de/~kermit/buecher-d.html.

Über dem linken Fuß erkenne ich "69", als astrologisches Symbol? Ansonsten erscheint mir die Schrift so, als repräsentiere sie symbolisch nichts anders als... Schrift. Aber vielleicht weiß der oben verlinkte Dr. Kanwischer ja mehr, der diese Zeichnung in einen geistigen Zusammenhang mit Albert Camus rückt?! 188.109.67.241 23:52, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hi. Welche Suchbegriffe bei Google-Bildesuche führten denn zu den beiden Funden? --Krächz (Diskussion) 23:56, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich habe das Bild entfärbt und aufgehellt und bei Google search by image ebenfalls beide oben verlinkte Treffer erhalten, mit Tineye ähnlich unergiebig. --Rôtkæppchen₆₈ 00:06, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Bildunterschrift lautet wohl Hans-Joachim Zeidler: „Der Büchernarr“. --Pp.paul.4 (Diskussion) 00:11, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bingo! 188.109.67.241 00:14, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Supr! Dann stell ich wohl mal schnell einen Löschantrag.... Merci beaucoup! --Krächz (Diskussion) 00:32, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Auf dem Hausmannsturm in Dresden hat die Wetterfahne eine Inschrift. Meine Knipse kann es nicht besser, wenn nicht entzifferbar, mach ich einen Bilderwunsch daraus. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:23, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich lese יהוה נסי. --Pp.paul.4 (Diskussion) 22:40, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es sollte die Devise des sächsischen Kurfürsten August sein. Die wird aber wohl eher nicht hebräisch, sondern lateinisch sein. den Wortlaut weiß ich nicht, konnte ihn auf die Schnelle auch nicht rausfinden, aber das müßte zu machen sein. --Heletz (Diskussion) 22:49, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ach, so: Könnte es „Providentiae memor“ („Der Vorsehung eingedenk“) sein? --Heletz (Diskussion) 22:55, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Laut [8] steht dort „Gott ist mein Plaisir“. XenonX3 – (☎) 23:03, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nochmal genau hingucken und erkennen, dass Pp.paul.4 recht hat. -- Janka (Diskussion) 23:16, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hier noch ein schärferes Foto. --Pp.paul.4 (Diskussion) 23:36, 9. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

In den meisten deutschsprachigen Bibelübersetzungen wird das als "Jahweh/Jehovah ist mein Feldzeichen" wiedergegeben, was bei einer Wetterfahne wie hier ja nicht ohne Sinn ist (bei den Zeugen Jehovas lese ich dafür auch "Signalstange"); daneben gibt's noch die Versionen "... ist meine Zuflucht" oder "...ist meine Erhöhung". --77.179.73.127 00:42, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

2.Mose 17,15: „καταφυγή“ (Zuflucht) in der Septuaginta, „exaltatio“ (Erhöhung) in der Vulgata. King James Bibel verzichtete auf eine Übersetzung: „Jehovahnissi“, was vermutlich eine weise Entscheidung war. Feldzeichen/Kriegsbanner passt zwar zu dem vorangegangenen Kampf gegen Amalek und Moses' erhobenen Händen, von denen der Erfolg Israels abhing. Aber da der Ausdruck nur einmal hier in der Bibel steht, schließt diese Interpretation wohl kaum jede andere aus. --Vsop (Diskussion) 09:53, 10. Okt. 2015 (CEST) P.S.: Siehe en:Jehovah-nissi. --Vsop (Diskussion) 11:25, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich kenne auch: Gott ist mein Panier. Aber das schöne Wort ist aus der Mode gekommen und die einfältigen Dresdener lesen dann statt Panier Plaisir (s.o. Link). --G-Michel-Hürth (Diskussion) 16:39, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Danke! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 09:54, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Warum rumpelt die Straßenbahn so laut?--89.144.198.102 11:19, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bei uns fährt die recht leise. Hast Du zufällig ein paar Centstücke auf die Gleise gelegt? --Simon-Martin (Diskussion) 11:25, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das liegt oft z.B. an fehlender oder unmöglicher Spurkranzschmierung oder dem Tatzlager-Antrieb mit hohen ungefederten Massen. --Rôtkæppchen₆₈ 11:30, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Oder die Schienen liegen noch nicht auf aus Beton gegossenen Fundamenten. Die Ursachen sind vielschichtig. --Heletz (Diskussion) 11:41, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

das muß so sein, gehört einfach dazu... was wär der Wagen von der Linie acht ohne Krachen, Rattern und Rumpeln. --Btr 12:29, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es macht auch einen Unterschied, ob die Schienen gelascht oder verschweißt sind. --Rôtkæppchen₆₈ 12:36, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bei Betonfundamenten wird der Stoß durch den Boden übertragen. Das ist eher etwas für den Seismographen und ändert nur das Ausschwingen der Schallquelle. Der niederfrequente Schall und das Beben ist in angrenzenden Häusern zu spüren. Das laute Klingen sind aufeinander schlagende Metallteile. Da Straßenbahnen langsam fahren könne Radreifen benutzt werden. Beim ICE, der schnell fährt, ist das ungeeignet, was sich als Konsequenz in Eschede fatal herausstellte. Dazu kommt, dass diese Schienenfahrzeuge kleinere Serien sind und die Entwicklungskosten dabei auf die Stückzahl höher sind als bei Massenware wie Autos. Zudem sind Schienenfahrzeuge traditionell schwer gebaut. Auch Leichtbauten haben massive Fahrwerke, da ihnen als Nutzfahrzeuge einigen Millionen Kilometer abverlangt werden. Ständiges Schlagen, das der Frequenz einer Radumdrehung entspricht, kommt von durch Beschädigung unrunden Rändern oder Achsen. Das sind versäumte Wartungsarbeiten und führte im Jahr 2009 dazu, dass jemand – wörtlich – ein Rad ab hatte.[9][10] --Hans Haase (有问题吗) 12:37, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

BK Das hängt auch vom Wartungszustand der Schienen und der Radsätze ab. Wenn an den Schienen und den Rädern die Unebenheiten nicht mehr heraus geschliffen werden, weil eine Erneuerung ansteht oder aber auch wenn man sparen muss, dann macht die Tram halt einen Lärm. Geh mal nach Berlin am Alex und hör dir die Bahnen neuer Technologie dort an, die müssen laufend bimmeln, weil man sie nicht hört. Traditionell gehen die alten Trams aus Wien nach Kaliningrad zum fröhlichen Rattern und Rumpeln. Vielleicht sind die auch schon dafür vorgesehen.--2003:68:ED35:B300:DDAE:F5CD:9DD5:326E 12:52, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Hans Haase: Deine Radreifenthese ist falsch, wie Du im vor Dir verlinkten Artikel nachlesen kannst, Stichwort Üstra. --Rôtkæppchen₆₈ 13:47, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nicht meine These.[11] --Hans Haase (有问题吗) 23:46, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Stichwort Üstra? --Hans Haase (有问题吗) 02:21, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

• Relativ einfach Stahl-Stahl ist nie leise, da beide Seiten der Berührungsfläche nicht nachgeben, gibt es keine schallschluckende Massnamen am Entstehungsort von sich streifenden Bauteilen (Durchrutschende Räder) oder durch Unebenheiten (Schienestoss) verursachten Schwingungen. Hat es dann irgend wo auch noch ein Resonazkörper (Und diese Frage kann prizipiel mit ja beantwortet werden), nun ja, dann ist der Lärm vorprogramiert. --Bobo11 (Diskussion) 09:51, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß nicht, ob man es als Klischee bezeichnen soll, aber in zahllosen Berichten, Romanen und Filmen zu Krieg und Militärdienst taucht immer wieder als Element auf, dass Soldaten regelmäßig mit Zigaretten verpflegt werden. In Einzelfällen geht das sogar soweit, dass die Protagonisten durch den Militärdienst zu Kettenrauchern werden (besonders eindrucksvoll geschildert von Sven Regener in Neue Vahr Süd). Nun die Frage: Warum ist/war das Militär eigentlich so erpicht darauf, Soldaten mit Tabak zu verpflegen? Wollte man gezielt auf Stressabbau durch Nikotinkonsum einwirken, ging es darum, das Hungergefühl zu drücken und so die restlichen Rationen klein zu halten? Oder war das einfach nur eine Freundlichkeit aus Anpassung an gesellschaftliche Gepflogenheiten? -- КГФ, Обсудить! 13:15, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich vermute mal stark: Moral der Truppe aufrecht erhalten (bei Laune halten, "Hurra wir haben Zigaretten und dann auch noch für lau"). Hilfe beim Stressabbau ist natürlich auch denkbar. --Bapho (Diskussion) 13:41, 10. Okt. 2015 (CEST) P.S. Bis in die 1970er Jahre gab es für die Seeleute der British Navy sogar tägliche Rumrationen für lau (bei vielen anderen Seestreitkräften auch).[Beantworten]

Zitat aus Karl Heinz Roth/Jan-Peter Abraham, Reemtsma auf der Krim (handelt von Tabakproduktion der Deutschen auf der besetzten Krim im Zweiten Weltkrieg):

"Wie kein anderes Genussmittel schien die Inhalationsdroge Zigarette geeignet, Ängste und Nervosität zu besänftigen und im buchstäblich selben Atemzug die Konzentrationsfähigkeit und Leistungsbereitschaft zu steigern. Denn ihr Hauptwirkstoff Nikotin aktiviert und sediert nicht nur das Gehirn, sondern hat auch einen Angriffspunkt im vegetativen Nervensystem und unterdrückt Hungergefühle. Wer rauchte, machte sich fit, brachte seinen Stress unter Kontrolle und hungerte nicht oder zumindest weniger, wenn er nicht genug zu essen hatte."

--Niki.L (Diskussion) 14:09, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ja, so ähnlich hatte ich es da oben ja auch vermutet. Aber waren diese Wirkungen damals eigentlich schon bekannt, sodass diese Rationierung bewusst geschehen ist? -- КГФ, Обсудить! 14:19, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ob das bekannt war? Ich darf doch annehmen, daß die Menschen damals bereits sowas wie Selbstwahrnehmung hatten. --94.219.186.65 15:29, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wollte ich gerade schreiben. Zumindest jedem Raucher (und das waren ja damals doch mehr als heute) sollte der Effekt bekannt gewesen sein. -- j.budissin^+/- 15:34, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

In den 1930er Jahren war Rauchen sehr viel weiter verbreitet als heute. 80 % aller Männer waren Raucher (Geschichte des Tabakkonsums). Eine Zwangsentwöhnung bei Eintritt in die Wehrmacht war daher undenkbar, und weil es an der Front keine Tabakläden gab, wurden Zigaretten eben wie Nahrungsmittel ausgegeben. Die 20 % Nichtraucher bestanden natürlich auch auf ihre Zigaretten-Ration, weil das ein beliebtes Tauschmittel war. Trotzdem waren die negativen Auswirkungen bereits bekannt: Maßnahmen gegen das Rauchen im NS-Staat. --Optimum (Diskussion) 15:52, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Natürlich richtig, aber das sollte jetzt nicht so verstanden werden, dass es sich insg. um ein Phänomen vergangener Tage handelt. Ich kann es zwar nicht belegen und weiß auch nicht, ob's dazu Statistiken gibt, aber so ziemlich alles in mir kommt zu dem Schluss, dass der Tabakkonsum in den (zumindest Heeres-)streitkräften heute, und zwar i. direkten Ggs. zu früher, bedeutend über dem Durchschnitt der Allgemeinbevölkerung liegen dürfte und zwar auch dann noch, wenn wir nur die männl. Bevölkerung betrachteten. Ein m.E. gutes Indiz dafür ist der Umstand, dass ja auch in Gefängnissen z.B. wesentlich mehr gequalmt wird, wobei gewisse Parallelen beider Mikrokosmen als bekannt vorausgesetzt werden. Mindestens drei davon dürften außerdem eine nicht zu verachtende Rolle spielen, wo's um den Tabakkonsum geht, Stress wurde bereits genannt. Dazu kommt Langeweile (das Leben in der Truppe ist bedeutend fader als oft angenommen) sowie im Hinblick auf die Gesamtheit sicherlich auch gewisse Bildungsdefizite. Da gibt es aber natürlich geogr. Unterschiede, das deutsche Heer hat andere Vorstellungen in Sachen Nachwuchs als meinetwegen die US Army (wo garantiert mehr geraucht wird, als im US-Durchschnitt). Aber das alles wird eine Rolle spielen. Viel mehr noch als Tradition meine ich, denn es werden (heute) die Wenigsten erst in der Truppe anfangen zu rauchen. Die Motivation für großzügige Versorgung dürfte dafür relativ klar sein: alles, was die Männer bei Laune hält und beschäftigt, ist gut. Die spezifischen Effekte des Nikotins sind aus mil. Sicht dagegen eher irrelevant.

Hab eben noch das hier gefunden: Smoking in the United States military. Bestätigt mich in puncto Gegenwart in der Tendenz, aber ich hätte gedacht, die Diskrepanz Raucher im Militär/Gesamtbev. ist noch größer. -ZT (Diskussion) 00:34, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es gab aber auch schon damals^® Nichtraucher. Während meiner Zeit als Zivilangestellter der US-Streitkräfte habe ich öfters erlebt, dass nichtrauchende GIs ihre vergünstigt gekauften Zigaretten an Zivilisten weiterverkauft und dabei noch ein paar Dollars oder Deutschmarks verdient haben. Offiziell war das natürlich verboten, aber auch für GIs gab es das Elfte Gebot: Du solst Dich nicht erwischen lassen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:51, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

https://www.youtube.com/watch?v=jYzcaY-8FJU

Hab ich bei einem klassischen Konzert noch nie gesehen, vielleicht aus akustischen Gründen oder soll die Formation "nach 'was" aussehen? Die Cellisten sitzen aber wiederum. --Bapho (Diskussion) 13:25, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dass Cellisten sitzen, ist kaum anders möglich. In unseren Breiten sind „Stehkonzerte“ durchaus verbreitet, es bringt auf jeden Fall mehr Bewegung (und ich zumindest kann im Sitzen wesentlich schlechter spielen als im Stehen).--XanonymusX (Diskussion) 13:39, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Solisten an Violine und Viola stehen grundsätzlich. --94.219.186.65 15:31, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die sowieso, hier haben wir aber Klaviersolisten (die natürlich sitzen). Erfahrungsgemäß findet man das Stehen eher bei Kammerorchestern als bei Symphonieorchestern (warum auch immer). Und das Sitzen ist hauptsächlich Bequemlichkeit, mehrstündige Konzerte würden wohl nicht nur ältere Orchestermitglieder irgendwann in die Knie zwingen.--XanonymusX (Diskussion) 17:20, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das Freiburger Barockorchester spielt auch im Stehen. Das hat zu tun mit Erwägungen der historisch fundierten Aufführungpraxis, sh. z. B. [12]. 188.109.67.241 22:54, 10. Okt. 2015 (CEST) PS: ...auch wenn die Damen offensichtlich auf modernen Konzertflügeln spielen. Die historische Aufführungspraxis ist heute aspektenreich und nicht mehr nur "pur". 188.109.67.241 23:09, 10. Okt. 2015 (CEST) PPS: vgl. auch die illustre Truppe um diese All-Star-Band bei BWV 1065: [13] 188.109.67.241 23:34, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Warum ist die Szene in Claude Sautets Film Vincent, François, Paul und die anderen in Frankreich so berühmt, in der François (Michel Picoli) zu Tisch bei Freunden eine Keule zerteilt ? --77.177.21.14 14:14, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

das EULA von microsoft besagt, dass in gewisse laender (achse des boesen und so) keine microsoft-produkte ausgefuehrt werden duerfen. was sind also die dort vorherrschenden betriebssysteme? verwenden die alle windows illegal? oder bekommen die besondere windows-versionen von microsoft? fuer apple sollte ja aehnliches gelten. und ich habe noch nichts davon gehoert, dass jene laender linux-hochburgen seien. also, wie machen die das? -- 212.255.18.49 16:21, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zur zweiten Frage: Ja. Das wurde auch im Ostblock zu CoCom-Zeiten so gemacht. --Rôtkæppchen₆₈ 16:59, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

In Nordkorea haben sie alles "eigenes" - eigenes Betriebssystem (Red Star OS), eigenes Software-Zubehör...--Alexmagnus Fragen? 17:10, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es gibt Leute, die glauben US-Recht gelte auch im Ausland. Sie sind aber in der Minderheit. Wieso sollte z.B. Syrien, gegen das die USA im Moment einen Angriffskrieg führt, das irgendwie respektieren? --192.71.249.88 17:30, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Berner Übereinkunft zum Schutz von Werken der Literatur und Kunst wurde aber auch von Syrien, Kuba und Nordkorea ratifiziert. Insofern gelten die Microsofts Urheberrecht auch in diesen Ländern. Lizenzierung und Nutzung der Software geschieht aber durchaus nach nationalem Recht. Da muss dann auch schon einmal das Urheberrecht hintanstehen. Beispiele sind „illegal“ veränderte Versionen von CP/M, MS-DOS und Windows in Ostblock- und Zweite-Welt-Ländern. Bei CP/M wurde der Original-Sourcecode in der DDR modifiziert und das Ergebnis ohne Original-Urheberhinweis verbreitet. --Rôtkæppchen₆₈ 17:58, 10. Okt. 2015 (CEST

Jupp alles verboten was die machen, bei Microsoft suchen sie auch schon seit Monaten nach Freiwilligen die hinfliegen und das Zeuch beschlagnahmen:-) --Graf Umarov (Diskussion) 18:03, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Windows, Apple, alles da - zumindest in Nordkorea.--IP-Los (Diskussion) 21:28, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zurückholen ist nicht sehr sinnvoll, da sich der Exporteur nach US-Strafrecht schon mit dem Export strafbar macht, unabhängig davon, ob der Export rückgängig gemacht wird oder nicht. Rechtlich zu belangen ist ohnehin nur der Exporteur. Der Nutzer im Embargostaat wird nicht so doof sein, das Softwareprodukt von einer inländischen Telefonnummer oder IP-Adresse zu aktivieren. Somit können US-Stellen, egal ob staatlich oder privat, effektiv nichts dagegen unternehmen, wenn ihre Software in Embargostaaten genutzt wird. Das einzige Mittel dagegen ist das inländische Strafrecht. Auch von der UN verhängte Embargos lassen sich umgehen, indem das Embargogut über Drittstaaten geliefert wird. Das war zu CoCom-Zeiten Usus. Syrien, Kuba und Nordkorea werden es nicht anders machen. Gerade Nordkorea hat mit China einen Verbündeten, der fremde Urheberrrechte oft ignoriert und das ohne Folgen. --Rôtkæppchen₆₈ 03:06, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Obstfliegen scheinen Essiggeruch zu lieben. Ich frage mich aber, wie die ihren Weg zum Essig finden. Da fliegen nun irgendwelche Geruchstoffe in ihre Nasen. Nungut. Aber woher wissen die, aus welcher Richtung diese Geruchsstoffe kommen? Messen die die Richtung, in der diese Stoffe auf ihre Geruchsrezeptoren aufkommen? Oder messen die den Anteil der Geruchsstoffe pro Sekunde und können an den Veränderungen ableiten, dass sie in die richtige/falsche Richtung fliegen? Was finden die überhaupt an Essig zu geil? 90.184.23.200 18:34, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ob das Obstfliegen genau so machen weiß ich nicht, aber in der Regel ist die Methode, sich zu bewegen und festzustellen, ob die Konzentration zunimmt oder abnimmt. Zunehmen => weiterfliegen. Abnehmen => Kurve. --mfb (Diskussion) 18:43, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zur letzten Frage: Der Artikel über Taufliegen gibt im Abschnitt 'Verhalten' eine Erklärung, weshalb sie auf Alkohl fliegen und Essig ist letztlich ja nur ein Fermentationsprodukt dessen. --Buchling (Diskussion) 18:58, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Obstfliegen dürften zwei nebeneinander liegende Geruchsrezeptoren haben. Das erlaubt, die Richtung, aus der der Geruch kommt, leichter zu ermitteln als durch hin- und herfliegen. Obstfliegen legen ihre Eier bevorzugt in gärendes Obst und Gemüse. Indikatoren dafür sind der Geruch von Alkohol und Essig. Rainer Z ... 19:02, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das halte ich für nicht richtig. Die unvermeidliche Diffusion der Geruchsmoleküle ergäbe hier nur eine verrauschte Sinnensempfindung. Umherfliegen ist da deutlich zielführender. --Rôtkæppchen₆₈ 20:14, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Präzise ist das sicher nicht. Aber es scheint zu funktionieren. Paarige Wahrnehmungsorgane sind ziemlich verbreitet. Rainer Z ... 21:11, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bei der Taufliege sitzen die Riechorgane in den Fühlern. Technisch möglich ist es also. Beim Menschen ist räumliches Riechen nicht möglich, da beide Nasenlöcher in dieselbe Nasenhöhle münden und von nur einem Riechnerv versorgt werden. --Rôtkæppchen₆₈ 22:16, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Aber auch nur, wenn ihre Geruchsrezeptoren das Konzentrationsgefälle zwischen den beiden Antennen erkennen könnten. --Furescht (Diskussion) 08:16, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

@:Rotkaeppchen68: Auch die menschliche Nasenhöhle ist durch ein Septum zweigeteilt, es gibt zwei getrennte Riechfelder im oberen Nasengang, die von unterschiedlichen Nervenfasern (Fila olfactoria, in der Gesamtheit als Riechnerv bezeichnet, der ist also auch bei uns paarig) versorgt werden. Daran liegt unser fehlendes räumliches Riechen nicht. Riechen ist sowieso nicht unsere Stärke. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:24, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich Wasser mit Kohlensäure (vom SodaStream) übrighabe. Kann ich damit Pflanzen giesen? --ZeugeDerNacht (Diskussion) 21:11, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

1. ja, denn: man kann sie auch mit Schmalzsäure gießen... 2. ja, denn: Son bisschen CO2 macht auch nix... 3. es mag jedoch Pflanzen geben, die da etwas stenök sind, was „Säure/CO2 an den Wurzeln“ angeht... welche Pflanzen sollen es denn sein? --Heimschützenzentrum (?) 21:32, 10. Okt. 2015 (CEST) [14]... LOL --Heimschützenzentrum (?) 21:33, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

(quetsch) wir haben gar keinen Artikel über die Schmalzsäure, könntest du da mal ein bisschen was zu schreiben?? --Benutzer:Duckundwech 09:19, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wir haben Fettsäuren im Allgemeinen und Ölsäure, Buttersäure und Margarinsäure im Speziellen. Wahrscheinlich ist Schmalzsäure auch nur so etwas wie Stearinsäure. --Rôtkæppchen₆₈ 11:20, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

kleiner Tipp: mit einer kurzen Levenstein-Distanz kommt man auch auf Salzsäure... --Heimschützenzentrum (?) 18:03, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Philadendron, Chillis, Bambus und ein paar andere deren Namen ich nicht kenne. ZeugeDerNacht (Diskussion) 23:15, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

also beim Bambus kann ich mir nich vorstellen, dass der empfindlich auf etwas Extra-CO2 reagiert... der wächst angeblich schnell und wie Unkraut und ist daher wohl nich sehr zimperlich... --Heimschützenzentrum (?) 01:37, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bevor Du mit unabsehbaren Ergebnissen herumexperimentierst, könntest Du dem Wasser das Kohlendioxid durch Erwärmen der Flasche und Schütteln ganz einfach wieder austreiben. --Rôtkæppchen₆₈ 01:47, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es reicht auch, das Wasser in ein Gefäß mit einer großen Öffnung (z.B. ein Glas) zu schütten und eine Zeit lang stehen zu lassen 8ich glaub 2 Stunden müssten reichen)... --MrBurns (Diskussion) 02:28, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Eine möglichst flache Schale bringt hier die schnellsten Ergebnisse. Je größer die Grenzfläche Luft–Blubberwasser ist, desto schneller verflüchtigt sich das Kohlendioxid. Wärme hilft hierbei, da die Löslichkeit von Gasen in Flüssigkeiten mit der Temperatur abnimmt. --Rôtkæppchen₆₈ 02:54, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Frag-Mutti.de weiß da auch was zu. 79.204.217.76 10:25, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wärme hilft vor allem durch die allgemein schnellere Reaktionsrate. --mfb (Diskussion) 13:56, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ist bekannt, von wem der Spruch "Der Fuchs ist schlau und stellt sich dumm, beim Wessi ist es andersrum." stammt? --62.203.50.177 21:41, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das ist ein typischer Erich-Honecker-Spruch. --Rôtkæppchen₆₈ 22:17, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das kann nicht sein. Der hat zwar Rotkäppchen getrunken, wurde aber im Westen geboren. --62.203.50.177 22:20, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Schon darum kann es nicht sein, weil der Ausdruck Wessi (vs. Ossi) erst nach 1989 populär (und sinnvoll) wurde. 188.109.67.241 23:00, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein, siehe Ossi und Wessi. --Furescht (Diskussion) 10:27, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich hab den Anfang der 90er Jahre, wenn ich mich recht erinnere (WIMRE), zuerst von ostdeutschen Kabarettisten oder Satirikern gehört/gelesen, aber das muss nicht heißen, dass eine/-r von ihnen ihn auch wirklich erfunden hat. Letztens lief aus Anlass der 25-jährigen Wiedervereinigung auf Phoenix ein Programm der Distel mit Gastauftritten anderer Künstler, ich glaube sogar von 1990, da kam der Spruch WIMRE auch schon. Ein anderer sehr guter Kandidat wäre Ernst Röhl. --Speravir (Disk.) 23:36, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der wird Regine Hildebrandt zugeschrieben. [15] --Mps、かみまみた^Disk. 23:38, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das ist ein abgewandelter Spruch, den es schon früher mit allerlei Bezug statt Wessi gab: Nazi, Schwabe, Hesse, Friese etc.--2003:68:ED35:B300:DDAE:F5CD:9DD5:326E 23:40, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Regine Hildebrandt ist ziemlich sicher auch nicht die Urheberin, sie hat ihn „nur“ gern gebraucht; „der Spruch wird ihr zugeschrieben“ heißt hier, die Autoren haben auch nicht weiter recherchiert. In Bezug auf die Abwandlung: Hast Du da Quellen, die das eindeutig zeigen? --Speravir (Disk.) 00:11, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Tucholsky wird zugeschrieben: "Der Fuchs ist schlau und stellt sich dumm, beim Menschen ist es anders rum."--2003:68:ED64:5300:E1CE:E837:D76F:AE0C 10:14, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich wäre auch davon ausgegangen, dass der Spruch alt ist, aber Google Books findet nichts: [16] --Eike (Diskussion) 11:35, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bei Tucholsky steht es nicht (Suche in der Gesamtausgabe der Werke und Briefe negativ). Aber dem wird ja, wie dem alten Einstein, alles Mögliche zugeschrieben. --Jossi (Diskussion) 12:19, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Vom Tucholsky kommt eher "Der Vorteil der Klugheit liegt darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger." --62.203.50.177 12:39, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dafür gibt es ebenfalls keinerlei Beleg. q:Klugheit#D spricht von „fälschlich zugeschrieben“. Immerhin findet man das schon in den 1970er und 1980er Jahren. --Vsop (Diskussion) 12:54, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gibt es ein Tool, mit dem ich einen Überblick über meine eigenen Änderungen/Ergänzungen und in der Folge das Ändern/Ergänzen/Löschen durch andere verfolgen kann? Ich kann zwar meine eigenen Beiträge in der Wikipedia anzeigen lassen, auch die Versionshistory kann ich ansehen. Was ich nicht (schnell) finden kann, ist eine Änderung, die ich vor längerem vorgenommen habe und wer das geändert bzw. gelöscht hat. Die Suche in den einzelnen Versionen ist sehr mühsam. Gibt es hierfür ein Tool? --Ceweran (Diskussion) 23:57, 10. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Du kannst in deinen Benutzereinstellungen festlegen, dass jeder Artikel, den du je bearbeitest, auf deine Beobachtungsliste gesetzt wird. Sobald jemand anderes diesen Artikel ändert wirst du darüber in eben dieser Beobachtungsliste informiert. Nachträglich kannst du jeden beliebigen Artikel rechts oben über das Sternchen auf deine Beobachtungsliste setzen und wieder runternehmen. -- Janka (Diskussion) 01:23, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Beobachtungsliste benutzen (blauer Stern muss im jeweiligen Artikel/Diskussion blau gemacht werden. Dazu oben auf Beiträge, die Liste auf Artikel filtern, Sucha aktualisieren und mit Umschalter (Shift) die Artikel anklicken und beobachten (Stern). In den Einstellungen den unter Helferlein\Navigation den Revisionjumper aktivieren, dann geht es auf einen Klick. Was der Sache noch fehlt, wer in der Beobachtungsliste die letzte Änderung (Unterschied) klickt, markiert den Artikel nicht automatisch als Gelesen in der Beobachtungsliste. Er erscheint weiterhin fett, obwohl die akutelle Version unter den Änderungen dargestellt wurde. --Hans Haase (有问题吗) 13:17, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Danke, seh ich mir mal an. Es geht um einen Artikel, den ich 2008 bearbeitet habe. Da wurde was von mir rausgelöscht, was aber nach wie vor aktuell ist. Da wollt ich nur schauen, was unmittelbar danach geändert wurde. Einfach aus Interesse. Aber danke für die Tips. --Ceweran (Diskussion) 14:02, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dann kannst du in der Versionsgeschichte von 2008 schauen. Es gibt auch Tools um zu analysieren wann etwas hinzugefügt wurde, beim Rauslöschen sind die eher unzuverlässig. Stichprobenartig durch die Versionsgeschichte gehen ("war es 2012 noch da? Wenn nein, war es 2010 noch da, wenn ja, war es 2014 noch da? ...") geht mit vertretbarem Aufwand. --mfb (Diskussion) 14:09, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hallo und guten Morgen! Mich interessiert, ob es jemals einen Staatsbesuch eines deutschen Bundespräsidenten in einem der europäischen Zwergstaaten (Andorra, Monaco, Liechtenstein, San Marino, Vatikanstaat) gegeben hat. Nächtliche Grüße, 95.90.201.212 02:27, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zumindest für Liechtenstein ist die Antwort ja: [17]. Für die anderen Länder spuckt der Kalender auf Seiten des Bundespräsidialmtes keine Termine aus, das muss allerdings nicht heißen. Der geht nicht sonderlich weit zurück. --Lidius (Diskussion) 08:55, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Vatikan wurde sicher auch schon deutschen Bundespräsidenten besucht. Da ist eher die Frage ob als offizellen Staatsbesuch war oder nicht. Denn der Staatspräsidenz auch nur an einer privaten Audienz vom Papst empfangen worden sein. Also ohen das ganze Staatsempfangs-Klimbim. Gilt in ähnlichem Sinn auch für andere Staaten. Nicht jede Reise des deutschen Staatspräsidenten in ein Land, führt dort zu einem Staatsempfang.--Bobo11 (Diskussion) 09:29, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die empfangen doch nicht jeden. --62.203.50.177 09:33, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kaum zu glauben, aber hier macht man sich lustig darüber, dass der damalige Präfekt Dino Monduzzi beim Staatsbesuch von Bundespräsident Richard von Weizsäcker im März des Jahres 1994 häufiger mal schnell "eine rauchen" ging und dieses sogar über die Ticker der deutschen Nachrichtenagenturen verbreitet wurde. -- Iwesb (Diskussion) 09:52, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

War nicht unser Gauck gerade vor unlängst in der Schweiz?--2003:68:ED64:5300:E1CE:E837:D76F:AE0C 10:00, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ein säkularer Staat. Da werden Leute empfangen, die in Sünde leben. --62.203.50.177 10:43, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Richard von Weizsäcker war definitv im Vatikan. In unserem Artil wird der sogar dreimal aufgeführt 1984, 1991 und 1994. Schon Theodor Heuss besuchte 1957 den Vatikan.--Bobo11 (Diskussion) 10:55, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Eine schwierige Informationslage bzgl. RSM, AND und MC. Jedenfalls stände es dem BP gut an, diese Länder zu besuchen, nicht zuletzt als Zeichen des Respekts vor Ländern wie San Marino (als der ältesten Republik der Welt und der ersten, die die Todesstrafe abgeschafft hat), Andorra (das in fast 800 Jahren keinen Krieg geführt hat) und auch Monaco (wegen seines Engagements für den Schutz der Meere). Doch ist zu befürchten, dass Deutschland (nicht als einziges großes Land) sich zu bedeutend dünkt, um solche Zwerge durch Staatsbesuche die Ehre zu erweisen. 188.109.67.241 23:04, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Danke für die bisherigen Antworten. Vatikanstadt und Liechtenstein sind also eindeutig belegt. Wie aber sieht es mit Monaco, Andorra und San Marino aus? Interessant wären für mich in diesem Zusammenhang auch die Färöer, die zwar aufgrund ihrer Anbindung an Dänemark nicht ganz in die Reihe der Klein(st)staaten passen, aber irgendwie doch dazugehören. 95.90.201.212 08:55, 12. Okt. 2015 (CEST) Sehe gerade: Es gibt Artikel über die Beziehungen zwischen Deutschland und den einzelnen Kleinstaaten:[Beantworten]

• Deutsch-andorranische Beziehungen: Kein Hinweis auf einen deutschen Staatsbesuch!
• Liechtensteinisch-deutsche Beziehungen: Hinweis auf den o.g. Gauck-Besuch fehlt.
• Deutsch-monegassische Beziehungen: Im Artikel findet sich ein Hinweis auf einen Besuch Christian Wulffs (Fürstenhochzeit).
• Deutsch-sanmarinesische Beziehungen: Kein Hinweis auf einen deutschen Staatsbesuch!

Mit dem Suchoperator site:..., z.B. site:spiegel.de kann man mit Google eine bestimmte Domain durchsuchen. Wie kann ich (abgesehen von einer zweiten Suche) in zwei Domains nach einem Begriff suchen? Zum Beispiel zusätzlich noch in zeit.de? --88.130.120.55 06:59, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bei Google auf „News“ klicken, wenn es Zeitungen sind. --Hans Haase (有问题吗) 07:12, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Google News durchsucht mehr als nur zwei Domains. --Furescht (Diskussion) 08:05, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Und mit einer Suchanfrage wie z.B. site:spiegel.de OR site:zeit.de Stichwort kann man sich auch beim normalen Google auf zwei gewünschte Domains beschränken. --Furescht (Diskussion) 09:10, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zeit und Spiegel waren nur Beispiele; es sind keine Newsseiten, die auch in Google News wären.

Ich hab ein Problem mit dem Syntax site:spiegel.de OR site:zeit.de Stichwort:

Für ein Stichwort funktioniert das, z.B. site:spiegel.de OR site:zeit.de Merkel ergibt alle Seiten vom Spiegel, auf denen das Wort "Merkel" vorkommt, und alle Seiten von der Zeit, auf denen es vorkommt. Von der Summe kommt das auch hin: Beide Suchanfragen einzeln ergeben in etwa genau so viele Treffer, wie die eine Anfrage mit beiden Domains.

Aber wie mach ich das, wenn ich nach zwei oder mehr Stichworten suchen will? Wenn ich z.B. nach dem Wort Merkel und dem Wort Seehofer suchen will, wie stell ich das an? site:spiegel.de OR site:zeit.de Merkel Seehofer ergibt 0 Treffer... --88.130.107.127 16:16, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hm, bei mir 27.800. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:05, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bei mir ebenso. Probier doch mal (site:spiegel.de OR site:zeit.de) (Merkel OR Seehofer), da werden bei mir sogar 416.000 Ergebnisse angegeben. --Furescht (Diskussion) 18:40, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich suche ein altes Telefonbuch, nicht Branchenbuch, etwa 1968/69. Ich habe gegockelt und das gefunden, aber damit komme ich nicht weiter. Ich interessiere mich für die Orte Dietzenbach/Ober-Roden/Nieder-Roden/Urberach, (heutige) Vorwahlen 06074 und 06106. Das Problem ist, ich weiß nicht was ich genau suchen soll, da mir die Einteilung der Telefonbücher zu dieser Zeit nicht bekannt ist. Online wäre natürlich 1. Wahl. Kann mir jemand weiterhelfen? --79.253.29.29 11:17, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hilft alles nischt, Du wirst Dich ins real life begeben müssen. Das zuständige Stadtarchiv sollte da weiterhelfen können. 188.109.67.241 23:23, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Manche Bibliotheken hatten die Mikrofiche-Ausgabe der Telefonbücher zur Einsicht. Ich weiß aber leider nicht, ab wann es Mikrofiche-Telefonbücher gab. Du müsstest herausfinden, ob es 1968/69 schon Telefonbücher auf Mikrofiche gab und welche Bibliothek in Deiner Nähe sie noch im Archiv hat. --Rôtkæppchen₆₈ 23:41, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Danke! Stadtarchiv erscheint mir ein guter Tipp. Da werde ich anfangen, vielleicht findet sich ja in einer der drei heutigen Städte ein freundlicher Mitarbeiter. --79.253.55.75 08:25, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wie kann man dieses Projekt am effektivsten an die Zielgruppe Flüchtlinge herantragen? --84.62.227.24 11:47, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Plakate und Handzettel drucken und in Flüchtlingsunterkünften, Asyl- und Ausländerbehörden aushängen und auslegen. --Rôtkæppchen₆₈ 12:47, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Was durchlebte die Firma Persil in der Zeit, des zweiten Weltkrieges? Nirgendwo sind Angaben dazu zu finden. Wurde es nun verboten oder produzierte die Firma andere Produkte, die für den Krieg wichtig waren ? Wenn es verboten wurde, warum und von wem wurde es verboten ? --2003:5F:2204:BFB4:7519:BF12:2ABF:C663 11:55, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Siehe dazu Wikipedia:Auskunft/Archiv/2010/Woche_09#Produktionsverbot_für_Persil_ab_1939 --62.203.50.177 12:12, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

…und Wikipedia:Auskunft/Archiv/2015/Woche 33#Einheitswaschmittel. --Rôtkæppchen₆₈ 12:30, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Lesetipp: Henkel (Unternehmen)#Geschichte (denn eine Firma Persil gibt's nicht; das ist ein von Firma Henkel verwendeter Markenname).--Niki.L (Diskussion) 12:26, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hallo, kann man auf spanischen Autobahnen (Katalonien) auch mit EC-Karte zahlen (oder nur mit Kreditkarte)? Steht das irgendwo im Internet? -- 87.184.90.208 12:32, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein, ja, ja. --62.203.50.177 12:40, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ein gutes Beispiel zu Antworten auf geschlossene Fragen. :) --2001:590:3C03:50:F16D:34E5:2E03:BF 13:26, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Danke - und schade. Ich wollte mich von Visa verabschieden. Ich nutze bereits das französische Liber-t. Kann man es auch auf spanischen Autobahnen einsetzen? Die Homepage der Autopistas sagt "ja", aber bei Liber-t finde ich nichts dazu. -- 87.184.90.208 13:35, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Schon 1991 waren EC-Karte und EC-Scheck in Spanien nahezu unbrauchbar, daran hat sich nichts geändert und das ist weltweit ähnlich. Visa ist am meisten gebräuchlich und in Spanien das Synonym für Bezahlkarten. --Pölkkyposkisolisti 16:58, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Unterschied zwischen der damaligen EC-Karte und der heute „EC-Karte“ genannten Maestro-Karte ist groß. Die EC-Karte war ursprünglich nur eine Garantiekarte für Euroschecks, die nur in Deutschland zur nationalen Debitkarte wurde. Mittlerweile wurde die alte EC-Karte aber abgeschafft und durch die originäre Debitkarte Maestro ersetzt. Die Maestrokarte hatte eine Zeitlang noch das alte EC-Logo auf der Rückseite. Mittlerweile ist es ganz verschwunden. --Rôtkæppchen₆₈ 17:06, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Stimmt. Ich meinte natürlich die Maestro. Mit der kann man eigentlich überall in Spanien zahlen - auch an den Fahrkartenautomaten in BCN. Aber wie sieht es an den Autobahn-Zahlstellen aus. Meine PIN kann ich ja dort nicht eingeben. -- 87.184.90.208 20:17, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Laut [18] sind auch EMV-Transaktionen möglich. Entweder wird also ohne PIN abgebucht, oder es wird auf die Geldkartenfunktion der Karte zurückgegriffen. Lade Deine Geldkarte also sicherheitshalber mit einem passenden Betrag auf. Den Rest kannst Du dann später auf das Girokonto zurückbuchen. --Rôtkæppchen₆₈ 20:27, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nutzlos. Zitat aus deinem verlinkten Artikel: Die deutsche Geldkarte ist inkompatibel zu elektronischen Geldbörsensystemen in anderen Ländern, auch innerhalb der Eurozone, wie der Quick-Funktion in Österreich.[19] Der Einsatzbereich der Geldkarte ist damit strikt auf Deutschland begrenzt. --Nurmalschnell (Diskussion) 11:32, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

"EC-Karte" und "Maestro" sind nicht dasselbe. Die EC-Karte wurde in Deutschland ab 2007 durch die Girocard ersetzt. Für die Nutzung im Ausland ist eine Girocard meist zusätzlich mit der Maestro- oder V PAY-Funktion ausgestattet. --91.221.59.29 11:36, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Auf meiner Karte ist das Maestro-Logo vorne groß und das Girocard-Logo hinten das kleinste der drei Zusatzlogos Eufiserv, Girocard und Geldkarte. --Rôtkæppchen₆₈ 11:49, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ob das also funktioniert oder nicht, kann nicht völlig klargestellt werden. Was jedoch auf jeden Fall funktioniert, ist eine Visa. Und die funktioniert auch überall in der Welt. Wenn man mit Visa nichts mehr bestellen kann, hat man ein echtes Problem. Maestro ist manchmal möglich, manchmal nicht. --Pölkkyposkisolisti 12:07, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hallo, liebe Wikipedianer, ich hoffe, meine Anfage ist nicht zu ungewöhnlich! Ich habe heute in Privatunterlagen daheim ein handschriftlich verfasstes Dokument von 1930 aus Familienbesitz gefunden. Leider ist es in Kurrentschrift geschrieben, die ich nicht lesen kann. Es wäre mir persönlich sehr wichtig, über den Inhalt des Textes Bescheid zu wissen!

Gibt es vielleicht unter den Wikipedianern jemanden Liebenswürdigen, den ich um freiwillige Entzifferung dieses Dokumentes ersuchen dürfte? Vielleicht ist es danach dann auch für irgendein Wiki-Projekt verwendbar/verwertbar! Das Dokument umfasst ca. 1 1/2 A5-Seiten (große Handschrift), der Zeitaufwand für jemanden, der Kurrentschrift lesen kann, wäre sicher sehr gering! Ich würde dem/der Kurrentkundigen das Dokument per E-Mail zukommen lassen! Mit der Bitte um Antwort und freundlichen Grüßen! --Dn@lor_01 (Diskussion) 13:15, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Lade es am besten hier hoch, Wikipedianer helfen in solchen Fragen immer gern. --= (Diskussion) 14:46, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

... also ich würde Privatunterlagen deren Inhalt ich nicht kenne nicht einfach so ins Internet stellen. -- Jonathan 15:05, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Danke vielmals, meine Frage hat sich mittlerweile erübrigt, die Sache ist geklärt! MfG --Dn@lor_01 (Diskussion) 17:26, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bei homosexuellen heißt dieser Begriff Coming-out. In dem Artikel fehlt aber der Absatz über Intersexuelle. Heißt das auch Coming-out? Da drüber habe ich noch nie etwas gehört oder gelesen. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:49, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es gibt hierfür keinen eigenen Begriff. Dass Coming-out durchaus passen kann, da dieser Begriff mehr umfasst als nur Homosexuelle, wird im ersten Absatz des Artikels deutlich. Bei Homosexualität handelt es sich jedoch um eine sexuelle Orientierung, während Intersexualität eine sexuelle Identität beschreibt. Beides ist also nur bedingt vergleichbar. Die Begriffe Orientierung und Identität werden in diesem Zusammenhang aber, wie in den Artikeln beschrieben, häufig nicht klar voneinender getrennt, was die Thematik nicht unbedingt vereinfacht... --Buchling (Diskussion) 18:11, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das verwirrend ist ja das es zum Thema, außer Medizinratgeber und Einzelfallschicksale keine Literatur. Trotzdem danke. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:23, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hallo, warum gibt es keine Wiki-Seite für Orgonit? Danke --94.218.231.111 17:53, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Meist du damit etwa Energiesteine aus der Esoterik ? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 18:01, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Da steht der ganze Firlefanz. -- Janka (Diskussion) 18:13, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

ah, ok danke. https://www.facebook.com/100006776805286/videos/1643039052598639/ hat mich geradeetwas verwirrt. Ich kann das Rätsel nicht entschlüsseln.--94.218.231.111 18:19, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der im Video vorgestellte Effekt rührt vom Magnetit im „Orgonit“ her. --Rôtkæppchen₆₈ 19:25, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

ok, nochmal bitte als klartext: Der Stein stört nur das Messgerät, die elektromagnetischen Wellen, zb bei einem Smartphone bleiben erhalten!? Danke--188.99.171.47 21:48, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dieses Orgonitteil verzerrt die Magnetfelder. Im Falle des Messgeräts werden die Feldlinien „umgeleitet“, dass mehr Feldlinien durch das Orgonitstück gehen als durch das Messgerät. Der Ferneffekt dieses Teils ist aber vernachlässigbar, weswegen die Kommunikationsfunktionen eines Smartphones (GSM, UMTS; WLAN, Bluetooth) unbeeinflusst bleiben. NFC oder die Aufladefunktion Qi könnte durch das Teil aber gestört werden. --Rôtkæppchen₆₈ 21:54, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn man es, wie ich, nicht weiß, hilft doch folgender Gedankengang: Wenn das Ding die Wellen vom und/oder zum Smartphone abhält, funktioniert das Smartphone nicht mehr (also, an sich schon, aber es kommt halt nicht mehr ins Internet und man kann damit nicht mehr telefonieren). Will man das? Wenn ja: Flugzeugmodus aktivieren? --Eike (Diskussion) 22:00, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es gibt bei der Fernsehsendung "Verstehen Sie Spaß" einen Film, wo ein Auto in eine Pfütze rollt oder ein Mensch reinspringt und darin komplett verschwindet. Anschließend steigt jemand in die Pfütze und versinkt dabei nur bis zum Knöchel. Wie geht das? Ich könnte man vorstellen, dass eine Platte eingeschoben wird, aber wie schafft man es, den Wasserspiegel dabei genau gleich zu halten, zweitens wie kann die Person dort unten atmen? Sollte es einen 2. Ausgang mit einer Schleuse geben, wäre das ja durch den schwankenden Wasserspiegel auch an der Oberfläche sichtbar, ansonsten, wenn er eine Druckluftflasche dort unten deponiert hat, müsste man die aufsteigenden Luftblasen sehen.

Es gibt auch einen Film, da wird aus einem Tablet alle möglichen Dinge entnommen, zB ein Tennisball. Oder es wird ein Foto von einem Tablett auf ein anderes geschickt. Aber dann merkt man, dass das andere ein normaler Bilderrahmen ist, wo man das Foto in Papierform rausnehmen kann. Wie kann denn in einem Bilderrahmen so plötzlich ein Foto erscheinen?

Danke für alle Antworten, ich habe echt keinen blassen Schimmer.

--89.144.227.94 18:05, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das mit der Pfütze wurde vom Sender mal erklärt, vielleicht findet man das noch im Netz. Denkbar wäre eine Plattform, die hochgefahren wird. Das mit dem Tablet sind verschiedene Zaubertricks, die der Künstler selber entwickelt hat und die er nicht verraten wird;) --84.62.227.24 18:30, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich verlinke es mal hier – Wie meistens bei "Verstehen Sie Spaß" ist der Spassfaktor gering. --Pp.paul.4 (Diskussion) 19:55, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn das Wasser sich etwas bewegt, hat die Pfütze sehr quadratisch wirkende Seiten. Eine Platte, die seitlich reingeschoben wird, wäre schnell und würde nicht mehr Wasser verwirbeln als durch das Hineinspringen ohnehin schon geschehen. Atmen ist einfach mit einem nur nach unten hin offenen Element. --mfb (Diskussion) 22:13, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Man sieht an mehreren Stellen, dass dem wassergefüllten Schacht ständig Wasser zufließt, um die Verluste durch umherspritzendes Wasser auszugleichen. Außerdem reicht eine statische Abdeckung, die den Schacht nur teilweise abdeckt. Es sind alle Teilnehmer bis auf den Taxifahrer eingeweiht, wissen also, wo das Wasser Balken hat und wo nicht. Durch eine Art Taucherglocke kann der getauchte Doppelgänger unter Wasser atmen, ohne Blasen zu erzeugen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:34, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

--82.144.58.169 19:29, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Siehe hier. --Rôtkæppchen₆₈ 20:41, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hallo, ich finde das bei Autobatterien nicht genügend die Formel angesprochen wird.
Denn ich verstehe nur Bahnhof.
Und für leihen ist das nichts.

Was ich suche ist, wenn man die Angabe einer Batterie nimmt, Volt, Ah, A normal Temperatur 15°C. (12V, 215Ah, 1200A)

Wieviel Watt steht mir max. Kurzfristig zur Verfügung und wie lange bedeutet Kurzfristig.
Wieviel Watt steht mir max. Langfristig zur Verfügung und wie lange bedeutet Langfristig.
(Dauerverbrauch für eine Stunde, das die Batterie leer ist),
(Schwankungen außen vor gelassen, es ist klar das eine Batterie nie gleich ist)
Theoretischer möglicher Wert!

"Angenommen" ich möchte ein Kühlschrank als Verbraucher mit hoher Leistung anschließen.
Hier muss noch der Anlaufstrom mit einbezogen werden.
Dafür steht Kurzfristig.
Wieviel Watt könnte der Kühlschrank dauerhaft verbrauchen damit die Batterie in einer Stunde leer währe.

--RycoDePsyco (Diskussion) 19:58, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kommt drauf an wieviel Watt haben deine 12V-Kuhlschrank strom Brauchen. --62.203.50.177 20:21, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Stromangabe auf Autobatterien bezeichnet den sogenannten Kaltstartstrom, der bei -18°C und 3/4 der Nennspannung zumindest 30s lang fließen kann. In deinem Fall ergibt das also eine Kaltstartleistung von 10,8kW, die du 30s lang entnehmen kannst. Bei höherer Temperatur erheblich mehr. Die Batterie "leermachen" kannst du nur bei einem erheblich geringeren Strom, meist 25A. Diese 25A kann man bei der obigen Batterie 8,6h lang entnehmen. Nimmt man vereinfacht an, dass die Entladespannung konstant bei 12V läge (passt ungefähr), kommt man auf insgesamt 215Ah*12V == 2,6kWh, bei einer Leistung von 25A*12V == 300W. -- Janka (Diskussion) 20:34, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

(BK)Du rechnest Spannung mal Amperestunden geteilt durch Zeit. Bei obigem Akku müsste der Kühli also 12V · 215Ah / 1h = 2580 Watt haben, um den Akku in einer Stunde zu entladen. Mein Kühlschrank nimmt durchschnittlich 17 Watt auf. An Deiner Batterie ließe er sich also 152 Stunden lang betreiben. --Rôtkæppchen₆₈ 20:36, 11. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

n Blei-Akku soll man nich leer machen, weil er sich dann nich mehr richtig aufladen lässt (oder war das bei LiFePO?)... also nur die Hälfte: oder so... --Heimschützenzentrum (?) 00:44, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn Du eine Ladeüberwachung hast, kannst Du bis zur Entladeschlussspannung entladen. Die Kapazitätsreserve ist aber bei der Nominalkapazität schon eingerechnet. Je nach Batterie gilt die Nennkapazität bei 1, 3, 5, 10 oder 20stündiger Entladung, genaues siehe Datenblatt. Je schneller Du die Batterie entlädst, desto kleiner ist ihre Kapazität. --Rôtkæppchen₆₈ 01:16, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Im üblichen Geschäftsverkehr hält sich ein Land/Staat an die Gesetze zu Verträgen. Der Souverän (je nachdem: Parlament, König, Oberster Führer usw.) entscheidet (per Gesetz/Erlass), wofür das Land/Staats-Vermögen ausgegeben wird. Wenn der Souverän entscheidet, dass sich das Land/Staat die Rückzahlung des Kredits nicht leisten kann, dann beschließt "es", dieses nicht zu tun. Der Geldgeber hat doch gar keine Chance, sein aus Verträgen bestehenden Anspruch durchzusetzen, wenn es das Land/Staat (beschließende, ausführende und kontrollierende Gewalt) nicht möchte. (Zukünftige Schwierigkeiten bei der Finanzbeschaffung auf dem Finanzmarkt ausgeschlossen, da es sich um ein souveränes Land/Staat handelt, welches zukünftig ohne Kreditmittel auskommt.)--Wikiseidank (Diskussion) 10:56, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn ein Staat sicher ist, künftig ohne Kredite auszukommen, könnte er theoretisch tatsächlich auf diese Idee kommen. --Snevern 12:31, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Autark ist der Staat auch - falls die anderen beschließen, keinen Handel mehr mit ihm zu treiben? --Eike (Diskussion) 12:37, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

BK Das klappt nur, wenn der Staat nur (ausschließlich) bei ausländischen Banken/Staaten verschuldet ist (vielleicht a la Griechenland?). Deutschland ist mit etwa 400 Milliarden bei inländischen Banken verschuldet, noch mal so viel kommt von inländischen Sozialversicherungen, Versicherungen, Privatleute. Alles im eigenen Wirtschaftssystem integriert. Man tritt sich also zumindest halb in den eigenen (Wirtschafts-)Hintern. Auch sonst wird man isoliert, jedes Schiffchen, das in einem fremden Hafen einläuft, kann dann beschlagnahmt werden, kein Flieger landet woanders, Waren gibt es nur gegen Cash etc. Guter Ansatz, nur wenn man weiter denkt, ist das nicht mehr schlüssig. Allerdings, solche Leute, wie Schäuble, die die Schuldenaufnahme begrenzen wollen, sind bei den Banken nicht beliebt, für die ist das schon ein kleiner Gau.--2003:68:ED13:9400:937:CF24:BBDF:A186 12:47, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Welcher Philosoph hat sich mit folgender These schon mal auseinandergesetzt? Wenn alles den Gesetzen der Natur folgt, hat der Mensch keinen freien Willen, weil auch sein Denken und Tun nur den vorgegebenen, wenn auch nicht deterministischen, Gesetzen der Natur folgt. Gibt es aber einen freien Willen, kann sich dieser im Umkehrschluss nur außerhalb der Naturgesetze in einer übernatürlichen (göttlichen) Sphäre formen.--77.3.131.248 12:28, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Viele (siehe Leib-Seele-Problem) --Expressis verbis (Diskussion) 12:39, 12. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]