„Wikipedia:Vandalismusmeldung“ – Versionsunterschied

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In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt (siehe auch Liste der Shortcuts).

Benutzer:Elisabeth59 (erl.)

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Elisabeth59 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Verstoß gegen WP:Belege, POV-Pushing und beginnender Editwar. Die Benutzerin stellt im Intro des Artikels mit dem Kopf durch die Wand wieder die Zuschreibung "Chefankläger" her.[1] Es gibt dafür keinerlei Belege, nada niente. Auch ihre OR belegt es nicht. Auf der Diskussiosseite lässt sie sich nicht blicken. So kann man nicht regelkonform arbeiten. --Fiona (Diskussion) 15:08, 5. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

(nach BK) Geht's eh noch, Fiona? Den Artikel habe ich, in dem ich mir die Nacht und den heutigen Vormittag um die Ohren geschlagen, habe bis in den Mittag hinein den Artikel Internationales Menschenrechts-Tribunal (IMRT) bis zur Fertigstellung um 10:53 in einem Edit (ich halte wenig von vielen Einzeledits), um 11:51 machte ich eine Korr. von techn. Fehlern (Vorlagen nicht geschlossen etc.). Dass ich mich auf der zugehörigen Artikeldisk nicht blicken ließ, hat schlicht damit zu tun, dass ich es nicht mitbekommen habe. War natürlich ganz fies, so ohne ping oder Benutzerinnamen zu verlinken, um 07:50 (als ich noch mitten im Artikelüberarbeiten war) und danach um 11:29 deine Beiträge abzusetzen, und dann still darauf warten, ob ich eh komme, ohne Kenntnis davon erhalten zu haben. – Aber angesichts deines anpatzingen maßverlorenen Verhaltens mir gegenüber auf der Diskussion:Christian Michelides, wo es ganz offensichtlich ist, dass du mit deiner Meinung allein gegen alle anderen fährst, mitsamt dieser Selbstmeldung hier nun, sehe ich irgendwie wenig Veranlassung b.a.w. die besagte Disk aufzusuchen und dir dort auch noch auf deinen eigene Kopf-durch-die-Wand-Meinung gegen alle, die nun von der Artikeldisk CM hinlänglich bekannt ist, irgendwas zu antworten, um dann wieder blöde angemacht zu werden. Nein, danke.

Die Wahrheit ist: Ich habe im Intro des Artikel, schon gar nicht mit dem Kopf durch Wand, irgendeine Zuschreibung /wieder/ hergestellt. Wahr ist vielmehr, dass diese Zuschreibung Chefankläger, an dem du dich so maßlos scheints abarbeitest, in der Einleitung nicht drinnen war, ich habe den Chefankläger im Zuge meiner haarklein belegten Artikelüberarbeitung und- erweiterung hinzugesetzt.

Fakt ist, wie nun in den ENs haarklein nachgewiesen, dass das IMRT in CMs Kopf entstanden ist, dass CM das IMRT im zuständigen Gremium des (damals noch nicht als Verein bestehenden ) ÖLSF als Projektentwurf vorgetragen hat, dass das Projekt abgenickt wurde, dass CM (vom zwischenzeitlich Verein) ÖLSF das Budget zur genauen Abrechnung bewilligt bekommen hat, dass er die Gesamtkonzeption und die Struktur entwickelt hat, dass er den ganzen allgemeinen Papierkram abgewickelt hat, dass er - du kannst ihn auch gerne als Teamleiter des Anklageteams, der in diesen Tagen genau so aufgetreten ist - die volle Organisation der Anklagen gemacht hat, dass er alle Nebenveranstaltungen (Auftakt-Podiumsdisk, Pressekonferenzen, etc.) veranstaltet hat, und und.

Kurzum: Nicht mich musst du hier VMen, sondern dich mit deiner Selbstmeldung selbst bei der Nase nehmen, weil du, wissend um dein Theater im CM-Artikel und der dortigen Artikeldisk, versucht hast im IMRT-Artikel nicht nur den Chefankläger zu tilgen, sondern auch, dass CM die Idee gehabt, die Struktur entwickelt hat und er der Hauptorganisator gewesen ist.

Ich weiß ja nicht, welche Finsternisse dich so leiten, aber du nervst nun wirklich, siehe für die hier mitlesende Allgemeinheit: Diskussion:Christian Michelides#1995 war Michelides für Idee und Konzept des Internationalen Menschenrechts-Tribunals im Republikanischen Club in Wien verantwortlich und wie ich von Fiona – auf meinen dort hingesetzten freundlichen Servicevermerk der nun erfolgten Überarbeitung und Erweiterung, wo nun haarklein alles mit Einzelnachweisen belegt ist, – darauf hin wieder einmal von der Breitseite angegangen wurde. Siehe aber auch im Abschnitt darüber, unter der sinnentstellenden Zitatverkürzung Diskussion:Christian Michelides#"schlichtweg falsch"?, wo ich auch von Fiona in diesem Diskussionsfaden gestern seitwärts angemacht wurde, siehe darin auch die heutigen Stellungnahmen von Benutzer:Ralf Roletschek (der wohl ziemlich unverdächtig in Auseinandersetzungen rund um/mit Fiona zu sein scheint), Benutzer:-jkb- (zu beiden, wie ich gerade sehe, zu diesen ihren Beiträgen von Fiona eine VM, ein paar weiter oben), Benutzer:Oliver S.Y..

Wer also hier im Umfeld rund um Christian Michelides nicht regelkonform und mit dem Kopf durch die Wand arbeitet, ist tatsächlich nur eine: Fiona. Ich darf dich daran erinnern, dass deinetwegen der Artikel C.M. wegen deines EW erstmal eine Woche dicht ist, siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/08/04#Artikel Christian Michelides (erl.).

--Elisabeth 16:04, 5. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Den Artikel in en.Wikipedia hat Micheldis offenbar selbst geschrieben, wie ich dem Versionskommentar von Elisabeth entnehme: „er war - wie er es in der en-Version formuliert hat, "head of" Fiona (Diskussion) 15:24, 5. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ach, du sagst also nun in aller Offenheit, dass der enArtikel-Anleger McWien und späterere Editierer MuM CM ist. Auch spannend. --Elisabeth 16:08, 5. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Um 10.53 schreibt User:Elisabeth59 ins Intro des Artikels: Als Chefankläger und Organisator der Anklage fungierte Christian Michelides, auf dessen Idee und Entwicklung der Struktur des Tribunals sowie die Hauptorganisation das IRMT beruhte.
Nach Begründung in der Artikeldiskussion setze ich die Bearbeitung um 13.44 mit dem Bearbeitungskommentar "Chefankläger" geben die OR-Quellen nicht her zurück.
Um 13.54 revertiert Elisabeth auf ihre Version von 10.53.

Die Quellen, die Elisabeth angibt, sind abgeschriebene Auszüge aus einem Folder, EZ7, einer Presseaussendung EZ8, einem Protokoll EZ9, einer Aussendung EZ10.

Keine dieser Quellen genügt auch nur annäherungsweise WP:Belege. Aus ihnen geht nicht hervor, dass Michelidis als "Chefankläger" fungierte. Auch dass die Veranstaltung alllein auf „dessen Idee und Entwicklung der Struktur des Tribunals sowie die Hauptorganisation das IRMT beruhte“ kann damit nicht belegt und ins Intro geschrieben werden.

Ich bleibe bei meiner Begründung der VM.Fiona (Diskussion) 18:33, 5. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Fiona, du bist offenbar gut geschult darin Halbwahrheiten zu Wahrheiten umzubiegen:

Es ist soweit noch korrekt, dass ich um 10:53 meine Überarbeitung und Erweiterung samt Nachweise durch Primärquellen als einen Edit abgesetzt habe. Dabei ist es soweit auch noch richtig, dass ich in die Einleitung u.a. den Chefankläger, wie er sich bereits im Artikel weiter unten im Abschnitt Anklage drinnen befunden hat, hineingeschrieben habe. Wahr ist aber auch, wie du ja bereits - ohne, dass ich davon Kenntnis erhalten hätte - du um 07:20 auf der Artikeldisk per Abschnittsüberschrift festgestellt hast: "Intro: 'Die Anklage wurde von Christian Michelides geleitet.'" D.h. also nichts anderes, dass das also schon lange vor mir, in der Einleitung nur mit anderen Worten als "Chefankläger" drinnen gestanden hat. Schon in der Artikelanlage durch die Berliner IP 46.228.204.146 am 17.01.2014 stand in der Einleitung "Die Anklage wurde vom Menschenrechtsaktivisten Christian Michelides geleitet." und im Abschnitt Anklage der "Chefankläger Christian Michelides" der "in seiner damaligen Funktion ... ein Team [geleitet hat]."
Tatsache ist, dass du, Fiona, entgegen deiner halbwahren Behauptung nicht nur mit dem von dir oben verlinkten Edit um 13:44 den Chefankläger entfernt hast, dabei jedoch hier unterschlägst, dass du mit zweitem - nebstbei kommentarlosen! - Edit um 13:46 wie folgt editiert hast:
- Tilgung des EN ref name="IMRT-Folder-S-4", mit dem Michelides als Organisator der Anklage belegt ist;
- Tilgung des Satzteiles "auf dessen Idee und Entwicklung der Struktur des Tribunals" bei Beibehaltung des diesen Satzteil stützenden ENs ref name="PressAus-OELSF-19950426" (wobei darin steht, Zitat: "Christian Michelides ... Die Idee und Struktur des Internationalen Menschenrechts-Tribunal.");
- Tilgung des letzten Satzteiles "sowie die Hauptorganisation des IMRT beruhte." bei Beibehaltung der diesen Satzteil stützenden ENs ref name="AoVorstSitz-19950328" (hierin, dass Michelides vom Vorstand für das Projekt die volle Finanzhoheit übertragen wurde. Finanzhoheit wird im Leben da draußen im Allgemeinen nur an Menschen übertragen, die auch die Gesamtverantwortung für eine Organisation oder wie hier, projektbezogen für ein Projekt haben) und ref name="Aussend-19950424" (hierin die Zeichnung auf einer IMRT-Aussendung durch die zwei ÖLFS-Vorstandsmitglieder Riegler und Michelides, wobei Riegler nach allen bekannten historischen Dokumenten in keiner Weise in das Tribunal eingebunden war, schon erst recht nicht in die Organisation. Womit also zwangsläufig bleibt, dass Michelides als ÖLSF-Vorstand und Mann mit der projektbezogenen Finanzhoheit auch der Hauptorganisator des Tribunals war).
- Letztlich nach deinen zwei Edits verblieb nur der radikal verkürzte Satz "Als Organisator der Anklage fungierte Christian Michelides." was du dann nach deinen beiden Eingriffen mit drei ENs stützt, die genau gar nicht die Organisation der Anklage stützen. Bleibt so etwas so stehen, kommt über kurz oder lang jemand in der Art Fiona daher und schmeißt den Satz mitsamt der drei Belege raus, weil ja die Belege die Aussage nicht stützen und andererseits nun die Organisation der Anklage belegfrei drinnen steht.
Wenn du also nun auf meinen Revert von 13:54 zurück auf meine Letztversion von 11:51 (nicht 10:53, wie du fälschlich angibst) verweist, so habe ich damit entgegen deiner Falschbehauptung nicht nur deinen Edit, mit dem du den Chefankläger getilgt hast, revertiert, sondern auch deinen zweiten Edit mit den weiteren Satzteiltilgungen und der dadurch entstandenen Quellenverfälschung. Mein Revert war "Bitte nicht hier auch noch, leg es nicht auf einen EW und eine VM an. Das ist genauso belegt. Idee, Struktur des MRT und Organisation ist von CM, er war - wie er es in der en-Version formuliert hat, "head of", was auch korrekt ist."

Dass man/frau über den Ausdruck "Chefankläger", an dem du dich dermaßen abarbeitest, diskutieren kann, steht ja durchaus außer Frage, Faktum bleibt, dass CM die Speerspitze der Anklage war, die Organisation, die Zusammenstellung aller einzelnen Anklagen zu einem veröffentlichbarem Gesamtpaket, die Anklageeinleitung, die Anklagemoderation, den Anklageabschluss durch und mit ihm erfolgte. Entgegen deiner Behauptung kann durch die Primärbelege auch die Idee, die Strukturentwicklung und die Hauptorganisation des Tribunals nachgewiesen werden.

Du übersiehst in deiner ganzen Mission gänzlich, dass gemäß WP:Keine Theoriefindung entgegen deiner Meinung sehr wohl auch die Verwendung von Primärbelegen zulässig ist und dies nicht automatisch original Research (OR) darstellt. Es steht eindeutig im Abschnitt Theoriedarstellung: „Ist eindeutig keine Sekundärliteratur vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme ... Hierbei darf nur eine beschreibende Darstellung erfolgen ...“, was - vielleicht mit der einzigen Ausnahme des seit Artikelanlage in diesem stehenden Chefanklägers, über dessen Formulierung diskutiert werden, kann - in meinem Artikelausbau vollumfänglich eingehalten ist.

--Elisabeth 13:05, 6. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Laut Intro 3 soll man mit dem „anderen Autor“ reden, das erkenne ich hier auf der Diskussionsseite des Artikels. (Heute am Morgen, 7:20 Uhr). Die Erklärung Elisabeths, das nicht mitbekommen zu haben, wirkt auf mich nicht glaubwürdig: Sie hatte den Artikel bereits vorher bearbeitet und plante offenbar einen größeren Ausbau, dabei scheint es mir üblich zu sein, den Artikel auf die Beobachtungsliste zu setzen beziehungsweise den Artikel anderweitig stark frequentiert aufzusuchen. Dabei bekommt man eigentlich Nachrichten auf der Diskussionsseite mit. Vielleicht täusche ich mich aber auch, ich tue hier nur meine Meinung kund. Ich stimme Fiona an dieser Stelle zu, dass die von Elisabeth verwendeten Quellen größtenteils ungeeignete Primärquellen sind; in diesem Artikel sehe ich das als sehr sehr kritisch. Das kritisierte POV-Pushing würde ich hier nicht sehen, den kritisierten beginnenden Bearbeitungskrieg kann ich jedoch erkennen. Die eigentliche Frage, ob die Formulierung Chefankläger nun da stehen sollte, oder nicht, ist eher eine inhaltliche Frage. Es stellt sich auch die Frage, ob das nicht nicht nur eine andere Formulierung für ein und dieselbe Sache ist, wobei ich diese Frage hier nicht beantworte und es hier auch nicht bewertet werden sollte. Das Verhalten Fionas und Elisabeths auf anderen, verwandten Schauplätzen würde ich in dieser Meldung nicht abhandeln und daher auch nicht bewerten wollen. Ich glaube, dass eine Einigung zum Streitpunkt Chefankläger auch außerhalb von VM auf der Diskussionsseite erzielt werden kann. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:11, 5. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

"Vielleicht täusche ich mich aber auch, ich tue hier meine Meinung kund." Deine Meinung sei dir unbenommen, hat aber, abgesehen davon, dass durchaus nicht mit Intro Pkt. 4 kompatibel ist, nichts mit meiner Realität der Artikelarbeit zu tun. Wenn ich Artikel überarbeite, Quellen suche, sichte und einbaue, so habe ich keine Zeit dazu ständig die sich ständig ändernde BEO offen und im Blich zu halten, ob nicht irgendjemand vielleicht zwischenzeitlich, während ich am Artikel arbeite, etwas auf die Artikeldisk schreibt. Und ich habe in dem Fall auch gar nicht damit gerechnet, gar nicht damit rechnen müssen, dass Fiona plötzlich in der Früh um 07:20 einfällt, ihre Mission um Michelides Rolle im und am IMRT aus der Diskussion:Christian Michelides nun auch hierher zu verlagern, während sie noch auf der CM-Disk um die Formulierung des betreffenden Absatzes, in dem auch Michelides Rolle im und am Tribunal drinnen ist, herumzankt. Mitbekommen hätte ich sowohl Fionas Erstbeitrag auf der IRMT-Artikeldisk um 07:20 als auch den weiteren um 11:29 nicht. Davon habe ich erst über die Alarmierungen in den "Deine Meldungen" und über die automatische Benachrichtigung per E-Mail erfahren, nachdem Fiona mich um 15:08 hierher auf die VM gezerrt hat mit der wahrheitswidrigen Behauptung, ich hätte die Zuschreibung "Chefankläger" - ob mit dem Kopf durch die Wand, wie sie behauptet, oder ganz normal - im Intro /wiederhergestellt/ ... Ein Wort, das noch nicht im Intro stand, dem auch noch nie entfernt wurde, kann naturgemäß auch nicht wiederhergestellt werden.

Und dass es VM-würdiges Vergehen ist, wenn man sich auf einer Diskussionsseite nicht blicken lässt (zumal ich, wie dargestellt von Fionas Beiträgen dort gar keine Kenntnis hatte), war mir bisher auch nicht bekannt. Aber dank Fiona lernt frau ja nie aus. Oder aber Fiona liegt auch in diesem Punkt falsch und biegt sich ihre Regeln so zurecht, wie sie sie gerade braucht, wie sie es ja auch im Zusammenhang mit dem Artikel Christian Michelides und auf der dortigen Diks betreibt.

Bleibt noch: Warum deiner Meinung nach "die von Elisabeth verwendeten Quellen größtenteils ungeeignete Primärquellen" seien, die du "in diesem Artikel" als "sehr kritisch" siehst, ist mir nicht nachvollziehbar, ist aber ebensowenig VM-würdig. Das darfst du gerne, wenn es dir offensichtlich ein Anliegen ist, auf der Artikeldisk zur Sprache bringen und dort, ggf. mit 3M, klären.

--Elisabeth 13:05, 6. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Als Vergleich würde ich eine fast zeitgleich laufende [VM gegen Ralf und mich anbieten, die sich im gleichen "Wiki-Milliöh" bewegt. Gruß -jkb- 01:23, 6. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Soweit ich das in der Versionsgeschichte erkenne, stand schon lange im Artikel das Herr Michelides die Anklage leitete (was IMHO identisch zum „Chefankläger“ ist). Von Elisabeth59 wurde die Einleitung dann umformuliert; dabei wurde Herrn Michelides größeres Gewicht eingeräumt. Im Artikel ist ein Zeitungsartikel zitiert, der dieses größere Gewicht aber IMHO gar nicht hergibt. Dies sind aber inhaltliche Fragen, die auf der Artikel-Disku. geklärt werden müssen. Was hier aber Thema ist, ist der beginnende EditWar.
Es ist – so wie von Fiona getan – durchaus zulässig (und sogar meist erwünscht) unbelegte Aussagen aus Artikel zu entfernen. Wer die Aussage dann wieder drin haben möchte, schuldet einen Beleg. Und an die Art von Belegen stellen wir gewisse Anforderungen (z.B. Primärquellen zu vermeiden). Elisabeth59 hat nach der Entfernung einen Beleg nachgeliefert. Daher handelt es sich nicht um einen EditWar. Offenkundig gibt es nun unterschiedliche Meinungen über den Inhalt des Beleges – hierzu rate ich, WP:3M anzurufen und das von einem Dritten klären zu lassen. --DaB. (Diskussion) 13:24, 6. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

... jftr, nur eine kleine Richtigstellung: Ich habe nicht nach einer Entfernung einen Beleg nachgebracht, sondern mit meinem Artikelausbau die Belege eingebracht. Erst danach erfolgte von Fiona die Entfernung, wie sich ja eindeutig der Versionsgeschichte entnehmen lässt. --Elisabeth 13:37, 6. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
PS: Ich würde dich, DaB., ersuchen, meine Signatur zu respektieren und mich so zu benennen, wie ich signiere, das ist mein Name, ganz ohne Zahl. (Bei Fiona schreibst du ja auch nicht Fiona B. und respektierst deren Signatur.) Danke.