Werte Kollegen, wir haben zahlreiche Artikel über Stena-Fährschiffe. Mal sind diese als Sammelartikel angelegt, mal als Einzelartikel, wobei diese teilweise diverse Angaben zu Schwesterschiffen enthalten. Ich erachte es als sinnvoll, die Fährschiffe nach den Baureihen zu beschreiben, die einzelnen Schwesterschiffe also zusammenzufassen bzw. als Einzelartikel angelegte Artikel, die aber tatsächlich bereits die Schwesterschiffe mit beschreiben, auf Artikel zu den jeweiligen Baureihen zu verschieben. Dafür wären allerdings Angaben zu den Namen der Baureihen - so denn vorhanden - von Nöten (ich denke dabei insbesondere an den Kollegen SteKrueBe, der diesbezüglich ja Zugriff auf oft recht gute Unterlagen hat). Meinungen? Gruß, --Fegsel (Diskussion) 11:47, 28. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Stimmt Fegsel, da liegt einiges im Argen. Wo soll's denn losgehen? --SteKrueBe ^Office 22:41, 28. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Moin SteKrueBe. Ich habe da keinen besonderen Plan. Wenn ich keinen übersehen habe, sind die folgenden Artikel keine nur ein Schiff betreffende Artikel, sondern erwähnen mindestens auch Schwesterschiffe:
Stena Adventurer (bildet zusammen mit der Stena Scandinavica die Stena Seamaster-Klasse) (zu der es mittlerweile einen (kurzen) Artikel gibt, Link hier nachgetragen)
Stena Carrier (laut DNV zwei Schwesterschiffe: Ark Forwarder und Stena Freighter. Die in der Liste ebenfalls angegebenen Schiffe Stena Foreteller, Stena Forecaster und Stena Forerunner könnten auf dem gleichen Entwurf basieren, haben aber andere Abmessungen/Vermessungen. Diese drei Schiffe sind laut DNV wiederum Schwesterschiffe. Für die drei erstgenannten fehlt zum Umbau des Artikels die Bezeichnung der Schiffsklasse (sofern vorhanden))
Stena Germanica (Schiff, 2001) ( Info: Schiff der Seapacer-Klasse; Artikel belassen, ebenso wie den des Schwesterschiffs Finnclipper; Artikel zur Seapacer-Klasse noch nicht angelegt, Entwurf in meinem BNR Artikel zur Schiffsklasse angelegt: Seapacer-Klasse)
Stena Scandinavica (Schiff, 2003) ( Info: als Stena Britannica gebaut, Typschiff der Seamaster-Klasse; zweites Schiff der Klasse: Stena Adventurer)
Stena Hollandica und Stena Britannica (erledigtErledigt, jetzt RoPax 55)
Stena Superfast VII
Stena Nordica (laut Artikel mit Schwesterschiffen European Causeway und European Highlander)
Stena Europe (laut Artikel mit Schwesterschiff Normandy).
Wenn es also für die genannten Schiffe Bezeichnungen für die Baureihen gibt, wäre das ein Ansatz. Die anderen Stena-Fähren, für die es bereits Artikel gibt, könnten dann im Anschluß noch folgen. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 09:48, 1. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

OK, dann will ich mal schauen, wo ich etwas finde. Also die um und bei 2000 gebauten Schwestern Finnclipper, Finneagle, Stena Germanica/Stena Hollandica, und Stena Britannica bilden die Seapacer-Klasse. Beim Namen für das Esercizio-Trio "Stena Freighter, Stena Forwarder und Stena Carrier und dessen verworrener Baugeschichte und den anderen puzzle ich noch. --SteKrueBe ^Office 12:33, 1. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die beiden 2010 von Wadan/Nordic Yards abgelieferten Fähren Stena Hollandica und Stena Britannica gehören auf das Lemma der Typbezeichnung RoPax 55 verschoben. --SteKrueBe ^Office 13:18, 1. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Moin nochmal, Fegsel! Ich sehe, daß Du kräftig an dem Thema weiterarbeitest, daher auch von mir eine kurze Rückmeldung. Leider habe ich bisher weder etwas Verwertbares für das Esercizio-Trio, noch für die Mitsubishi-Serie European Causeway und Co. finden können. Ich räuspere mich, sobald mir was in die Finger kommt. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 15:41, 22. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Moin SteKrueBe. Anfang der Woche kamen ja gerade ein paar Neuzugänge rein, die das Chaos nicht gerade kleiner machten... Ich gucke da immer mal wieder nach, teilweise fehlt aber auch die Zeit, so z.B. im Moment bei der Stena Carrier, die mittlerweile zu einer Mischung aus Schiffartikel und Klassenartikel angewachsen ist, dadurch aber nicht gerade an Qualität gewonnen hat. Danke für den Ausbau des Artikels RoRo-Seatrade-Serie. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 20:41, 28. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Joo, gerne. Ich sehe die Neuanlagen auch alle Tage. Aber neben der Anlage einiger Schiffstypenartikel, die ich mir in den letzten Tagen vorgeknöpft hatte, blieb nicht viel Zeit zum Suchen. Ich hab' tonnenweise Schiffsliteratur aber finde ein bestimmtes Buch über Fähren einfach nicht. Vielleicht müßte ich einfach mal 'ne Bibliothek anbauen :-)

Trotzdem, sobald ich was finde, geb' ich Rückmeldung. Munte, --SteKrueBe ^Office 12:26, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Moin! Eine weitere Info zur Vervollständigung der Stena-Schiffe. Die Stena Forwarder gehört mit der Cartour von Levantina Trasporti den beiden TTT-Lines-Schiffen Partenope und Rinacria zusammen zum NAOS-Entwurf P172. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:55, 28. Sep. 2013 (CEST) (Weblink --Fegsel (Diskussion) 09:01, 25. Jul. 2014 (CEST))Beantworten

Stena Germanica und Stena Scandinavica ist heute in die QS gekommen. Aber der Artikel ist ja derartig vergurkt-ich würde ihn zum Löschen vorschlagen wollen. --CeGe Diskussion 07:33, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Moin CeGe, schön mal wieder von Dir zu lesen! Der Artikel ist tatsächlich Kraut und Rüben und zumindest in der jetzigen Form nicht mit den üblichen Anforderungen an WP-Artikel in Einklang zu bringen. Trotzdem sehe ich noch eine Chance auf Rettung, wenn man den Artikel auf die geschichtliche Entwicklung der Fährverbindung zwischen Kiel und Göteborg konzentriert und die dort eingesetzten Schiffe einfach verlinkt. Ein Teil der dort erwähnten Schiffe hat ohnehin schon Artikel, der Rest bekäme mit entsprechenden Rotlinks früher oder später ebenfalls welche. Die nicht für den Artikel benötigten Schiffslebensläufe würde ich entfernen, beziehungsweise auf die für den Artikel wesentlichen Schiffsinformationen reduzieren. Munte hollen, --SteKrueBe 09:54, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Gute Idee, ganz anderer Ansatz mit Lemma-Totalverschiebung :-) Muß ich mal drüber meditieren. (Oder Fegsel? ;-) Hihi...) --CeGe Diskussion 09:59, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hähä, genau -> Ooooohhhhmmm!!! Lemmaidee wäre Fährlinie Kiel-Göteborg oder sowas in der Art. Gruß, --SteKrueBe 10:02, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Moin, wir hatten mal begonnen, über den Kategoriebaum „Schiff mit Maschinenantrieb“ zu diskutieren. Die Diskussion wurde nie beendet und vom Bot dann irgendwann ins Archiv verschoben (Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2014#Kategorievorschläge). Nun hat Benutzer:Ambross07 die Kategorie Herkömmliches Motorschiff angelegt und beginnt, sie zu füllen. Ich halte dieses Vorgehen für etwas ungeschickt. Der Begriff "Herkömmliches Motorschiff" klingt doch sehr gestelzt und scheint mir eine Art Begriffsetablierung zu sein. Ich zumindest kenne diesen Begriff nicht. Gibt es belastbare Quellen für seine Verwendung? --Fegsel (Diskussion) 10:58, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Thema hatten wir schon mal. Kategorien sind keine Artikel, sondern interne Ordner, die relativ frei benannt werden können. Eine Archivierung heißt auch, daß niemand weiter was zum Thema zu sagen hat, für mich das Zeichen, daß auch kein Widerspruch mehr irgendwo ist. Komisch, daß immer erst irgendwer was machen muß, damit andere dann aufwecken. Aber zugegeben, damit habe ich gerechnet und in gewisser Weise habe ich das auch bezweckt. Ärgern kann ich mich trotzdem über das Verhalten (Meckern als Reaktion statt konstruktive Beteiligung im Vorfeld), hier wie andernorts. --Ambross (Disk) 11:48, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Moin zusammen! Kurzer Senf von mir als Vorschlaggeber.

Wie im alten Diskussionsthread schon gesagt, halte ich den Begriff ebenfalls für etwas unschön. Ich habe ihn trotzdem so vorgeschlagen, weil solch eine Unterkategorie in der WP für die Masse der normalen Motorschiffe sinnvoll ist und meines Wissens kein einheitlich definierter Begriff im entsprechenden Fachgebiet verwendet wird. Das ist übrigens gar nicht mal überaschend, da Fachtexte sich stärker mit Neuerungen, denn mit der Rückschau beschäftigen. Da Kategorien eine nachvollziehbare Überschrift benötigen aber keine Fachdefinition darstellen, habe ich den Begriff "Herkömmliches Motorschiff" gewählt, weil er kurz ist und ohne Frendwort auskommt. Man könnte alternativ zum Beispiel auch die Begriffe "Konventionelles Motorschiff", "Motorschiff herkömmlicher Bauart", "Motorschiff konventioneller Bauart" oder etwas ähnliches wählen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 12:58, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

p.s. Die Einordnung seitens Ambross' in die entsprechende Kategorie ist in meinen Augen sehr sinnvoll, einzig der Name der Kategorie könnte bei Bedarf angepasst werden, wenn jemand einen besseren Vorschlag hat. --SteKrueBe 19:03, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, herkömmlich oder konventionell, so den riesen Unterschied macht das nicht. Sollten in den nächsten Tagen keine weiteren Stimmen kommen, werde ich mit der Kategoriebefüllung weitermachen. --Ambross (Disk) 21:38, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Moin zusammen, ich halte die Einordnung der Schiffe, die noch nicht nach ihrem Antrieb kategorisiert waren, auch für sinnvoll. Nur könnte man die eben auch recht problemlos in die etablierte Kategorie "Kategorie:Motorschiff" einsortieren, anstatt eine neue Kategorie zu erstellen und diese unglücklich zu benennen. Für das herkömmliche Motorschiff gibt es ja eine Kategorie. Wie man dann ggf. andere Antriebe in den Kategoriebaum einpflegt, ist eine andere Sache.
Daß Kategorien relativ frei benannt werden können, sehe ich übrigens nicht. Ich kann das aus Wikipedia:Kategorien auch nicht herauslesen, ganz im Gegenteil. Unabhängig davon sollten gem. der verlinkten Seite neue Kategorien abgestimmt werden - und bisher ist es in der Wikipedia eigentlich so, daß Änderungen dann, wenn sich kein Konsens findet, nicht durchgeführt werden. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:56, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Fegsel, lies dir bitte noch mal die Diskussion im Archiv durch. Es geht eben gerade darum, die Kategorie Motorschiff möglichst leerzuräumen und die Artikel eine Ebene darunter aufzufangen, eben weil es verschiedene Motorschiffe gibt (dieselelektrisch, CODAG, dieselmechanisch usw.). Und Konsens heißt nicht zwingend, daß alle damit wunschlos glücklich sein müssen. --Ambross (Disk) 12:33, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Moin Ambross, ich kann aus der Diskussion nicht herauslesen, daß die Kategorie "Motorschiff" möglichst leergeräumt werden soll. Das war auch nicht meine Intention dabei. Mir ging es vielmehr darum zu überlegen, ob man zusätzliche Kategorien anlegen sollte, um die Schiffe, die in der Kategorie "Motorschiff" nicht gut aufgehoben sind bzw. nicht hineingehören, auch unter der Kategorie "Schiff mit Maschinenantrieb" sinnvoll kategorisieren zu können. Und als kleine Randbemerkung: Konsens ≠ Kompromiß oder etwas in der Art. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:11, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich orientiere mich am zweiten Vorschlag für den Katbaum von SteKrueBe, in dem folgendes enthalten ist:

Kategorie:Herkömmliches Motorschiff der Name ist etwas unschön, aber streng genommen wäre das eine sinnvolle Unterkategorie für das Gros der "ganz normalen" Motorschiffe

Das heißt für mich schon, daß die Motorschiffe eben eine Kategorieebene weiter nach unten rutschen, die Kategorie Motorschiff also Oberkategorie für die verschiedenen Antriebskonzepte mit Verbrennungsmotoren ist und selbst möglichst wenige Artikel enthält. Diesem Stand wurde auch zwei Monate lang nicht widersprochen. Ich halte das weiterhin für sinnvoll und kann ehrlich gesagt auch kein Argument von dir finden, was mich wirklich überzeugen würde. --Ambross (Disk) 11:00, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es wird Dich kaum überraschen, daß ich die Sache immer noch anders sehe. Ich orientiere mich an etablierten Begriffen - und das ist nunmal der Begriff "Motorschiff" für ein von einem Motor angetrieben Schiff. Nach meiner Ansicht besteht also überhaupt kein Grund, die Kategorie "Motorschiff" leerzuräumen. Daß es dabei auch Schiffe gibt, die in die Kategorie nicht wirklich passen, ist unstrittig. Und genau wegen dieser Schiffe (nicht wegen der "herkömmlichen Motorschiffe") hatte ich das Thema mal angestoßen, um zu diskutieren, ob es für die anderen Antriebsarten eigene Kategorien geben soll und wie man die dann unterbringen kann. Das kann als Unterkategorie der Kategorie "Motorschiff", aber vielleicht auch eine Ebene höher unter der Kategorie "Schiff mit Maschinenantrieb" sein. Bisher gibt es ja nur Vorschläge. Die ganze Sache ist weder ausdiskutiert, noch entschieden. Ich möchte Dich daher bitten, Deine Bearbeitungen in dieser Sache solange ruhen zu lassen, bis es eine Entscheidung gibt. --Fegsel (Diskussion) 18:43, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Moin Fegsel! Kategorienamen sollen zwar den allgemeinen Namenskonventionen folgen, zusätzliche Qualifikatoren sind jedoch ganz normaler Teil des Kategoriesystems. Die Kategoriebezeichnung "Herkömmliches Motorschiff" besteht aus Adjektiv und Objekt, wobei "Herkömmliches" lediglich als Qualifikator dient - siehe dazu auch die Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien. Darüber hinaus wird der Begriff, bzw die Beschreibung "herkömmliches Motorschiff" in entsprechender Fachliteratur durchaus verwendet. Insofern kann ich den Kategorienamen ganz gut vetreten, auch wenn ich ihn nicht besonders elegant finde. Mit einem anderen - im Idealfall aussagekräftigeren - Namen hätte ich, wie gesagt, auch kein Problem - mir fallen außer den oben schon genannten Alternativen nur momentan keine ein.

Die zweite Sache ist die Frage, in welche Ebene die Kategorien einsortiert werden. Gerade, weil die die größte Teilmenge der zu kategorisierenden Motorschiffe einen herkömmlichen Antrieb besitzt, drängt sich eine eigene Kategorie dafür auf. Das Merkmal, daß ein Motorschiff herkömmlich konstruiert oder beispielsweise mit einem dieselelektrischen Antrieb versehen ist, ist fachlich auf derselben Ebene anzuordnen, weshalb auch die entsprechende Kategorisierung auf einer Ebene erfolgen sollte. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 00:28, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zugegeben, „konventionelles Motorschiff“ klingt etwas eleganter, versteckt aber selben Inhalt nur hinter einem Lehnwort. Davon abgesehen sollten die von den Motoren direkt angetriebenen Schiffe (gab es eigentlich welche mit Strömungsgetriebe?) gleich behandelt werden wie die, welche den Umweg über Generatoren nutzen. Das ist auch ein Gebot des Kategoriesystems als solches. Ordnet man ein Schiff mit Direktantrieb (also ein „herkömmliches Motorschiff“) direkt in die mehrere Unterkategorien besitzende Kategorie:Motorschiff, bringt das eine Ungenauigkeit mit sich. Ist es nun ein Schiff mit direkt wirkendem Motor, oder doch eher eines mit dieselelektrischem Antrieb (= einer Untermenge der Kategorie)? Das macht einen Unterschied. Jedes dieselelektrische Schiff ist ein Motorschiff (daher Unterkategorie), aber noch lange nicht jedes Motorschiff ist auch dieselelektrisch (was durch die ungenaue Einordnung in die Oberkategorie denkbar wäre).

Haben alle anderen hierzu keine Meinung? --Ambross (Disk) 00:43, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Moin Sebastian! Du gibst da gerade ein Stichwort, mit dem man die Verwendung des etwas ungelenken Kategorienamens auf elegante Weise umschiffen könnte. Wenn die Anzahl der vorhandenen Schiffe es hergibt (und davon gehe ich sicher aus), könnte man die Kategorie "Herkömmliches Motorschiff" auch in die zwei Kategorien "Motorschiff mit Direktantrieb" und "Motorschiff mit Getriebeantrieb" aufteilen. Da beides absolut gängige Beschreibungen der beiden Varianten sind, wie Antriebsanlagen herkömmlicher Motorschiffe ausgelegt sein können, sind und sie fachlich exakt ins restliche Ordnungssystem passen, hätte sich die Diskussion hier erledigt. Allerdings käme weiteres Umkategorisieren auf uns zu. Aber etwas Kategoriearbeit ziehe ich einem unnötigen Streit im Portal jederzeit vor. Gruß und schönen Sonntag, --SteKrueBe 11:12, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

An sich ist das eine gute Idee. Artikel lassen sich sicher genug finden, um beide Kategorien rechtfertigen zu können. Nur glaube ich nicht, daß sich bei allen Artikeln herausfinden läßt, in welche der beiden sie gehören. Da ich beim Umkategorisieren ja nur die Infos verwerten kann, die im Artikel stehen, dürfte bei vielen eine genauere Festlegung kaum machbar sein. Die Frage ist dann, was macht man mit denen? In welche Kategorie kommen Artikel, bei denen zwar klar ist, daß es sich um Motorschiffe mit konventionellem Antriebskonzept handelt, aber unklar, ob Direkt- oder Getriebeantrieb? --Ambross (Disk) 12:23, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Moin Sebastian! Solche Artikel würden zunächst in der Oberkategorie Motorschiff bleiben. Bei anderen Motorschiffen macht man das ja auch so, wenn die Art des Antriebskonzepts nicht genauer benannt werden kann. Groets, --SteKrueBe 16:26, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Moin. Was die jetzt neue Überlegung angeht, die Einträge in der Kategorie "Motorschiff" nach "Motor, der direkt auf die Welle wirkt" bzw. "Motor, der über eine Getriebe auf die Welle wirkt" zu unterteilen, halte ich im Sinne der Ordnung und Auffindbarkeit von Artikeln für kontraproduktiv. Es wird, wie von Ambross ja schon korrekt angemerkt, kaum möglich sein, für alle Schiffsartikel in der Kategorie "Motorschiff" die in dem Zusammenhang dann richtige Unterkategorie zu finden - der Artikelbestand würde zerfasert und der Leser müßte sich durch die Unterkategorien klicken in der Hoffnung, den richtigen Artikel zu finden. Der Status Quo dagegen erlaubt dem Leser, den gesuchten Artikel ohne viel hin und her zu finden.
Würde man dagegen die Unterkategorien, die sich nicht mit Schiffsklassen beschäftigen (im Moment haben wir da ja die Kategorie "Schiff mit dieselelektrischem Antrieb"), unter "!" bzw. " " einhängen (wie es andererorts in der Wikipedia ja auch unzählige Male gehandhabt wird), würde man sie leicht finden, da sie in der Masse der Schiffsklasseartikel nicht (mehr) untergehen würden und man bräuchte die ja korrekt in der Kategorie "Motorschiff" einsortierten Artikel nicht nach irgendwelchen irgendwie doch immer komisch konstruierten Qualifikatoren umzusortieren. Alternativ könnte man natürlich auch darüber nachdenken, die Schiffsklasseartikel irgendwie anders zu kategorisieren, wodurch der Bereich der Unterkategorien frei würde. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 20:30, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Den Hinweis auf den Sortierschlüssel habe ich gleich mal umgesetzt, das hat tatsächlich gefehlt. Den anderen Punkt kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Mal überspitzt könnte man sagen: „Schmeiß alles in eine einzige Kategorie, dann findet man wenigstens alle Artikel auf einmal.“ Ich weiß schon, daß du das nicht so gemeint hast, Fegsel. Jedoch halte ich eine feingliedrigere Kategorisierung für günstiger, zumal es hier nicht nur um je zwei oder drei, sondern mindestens um jeweils mehrere Dutzend Artikel geht. --Ambross (Disk) 00:31, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Moin zusammen und +1 zu Ambross. Ganz konkret wäre beispielsweise die bisherige Unterkategorie Schiff mit dieselelektrischem Antrieb im gleichen Maße kontraproduktiv "im Sinne der Ordnung und Auffindbarkeit von Artikeln", wie es die beiden zuletzt von mir vorgeschlagenen Kategorien wären.

Allgemeiner gesagt, ist es spätestens bei einer Größe von mehr als 200 Einträgen in einer Kategorie einfach so vorgesehen, über deren weitere sinnvolle Aufzuschlüsselung nachzudenken. Wir sind inzwischen aber bereits bei über 1300 Einträgen in der Kategorie Motorschiff angekommen - insofern ist in meinen Augen weniger zu überlegen, ob man aufteilt, sondern nur, wie man am besten aufteilt. Für suchende Leser macht es meines Erachtens keinen großen Unterschied, ob sie sich durch mehrere Seiten einer erkennbar überfüllten Einzelkategorie oder durch eine handvoll vielversprechende Unterkategorien klicken müssen (je nachdem, wie ein Leser im Einzelnen vorgeht, kommt er innerhalb der Unterkategorien sogar deutlich schneller zum Ziel). Und wer als Autor nicht weiß, wie er einen Schiffsartikel passend einsortiert, packt ihn ohnehin in die Oberkategorie Motorschiff. Groetjes, --SteKrueBe 04:38, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Interessante Argumentation... Die Kategorie "Motorschiff" enthält über 1000 Einträge (es werden allerdings wohl weniger werden, wenn die Schiffe mit dieselelektrischem Antrieb nicht mehr drin sind - denn über die Kategorie brauchen wir ja sicher nicht zu diskutieren?). Jetzt legen wir mal gedanklich die beiden Unterkategorien mit direktwirkendem Motor bzw. über ein Getriebe wirkendem Motor an und verteilen die vorhandenen Artikel. Ein Teil kommt in die eine, ein Teil in die andere Kategorie und ein weiterer Teil verbleibt in der Kategorie "Motorschiff", weil er sich nicht einer der beiden Unterkategorien zuteilen läßt. Wir hätten dann drei mehr oder weniger volle Kategorien (statt bisher eine). Wo war nochmal genau der Vorteil?
Die Unterkategorie "Schiff mit dieselelektrischem Antrieb" ist in dem Zusammenhang nach meinem Empfinden keineswegs kontraproduktiv im Sinne der Ordnung und Auffindbarkeit von Artikeln, weil sie eben eine klar definierte Gruppe von Artikeln enthält (bzw. enthalten sollte), von denen keine an anderer Stelle zurückbleiben bräuchten.
Übrigens habe ich noch eine generelle Frage: Besteht Interesse, die Ausgangsfrage weiter zu diskutieren, oder wollen wir uns auf Nebenschauplätzen aufhalten und über Dinge diskutieren, die es möglicherweise mal als zweiter Schritt sinnvoll wäre zu diskutieren?
@Ambross: Über Deinen "Betätigungsdrang" muß ich mich wirklich manchmal wundern. Die Anlage der Kategorien für die Kreuzschiffahrtsklassen finde ich allerdings richtig gut. Das hat echten Mehrwert! Danke. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 21:13, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich dachte eigentlich, wir behandeln hier die Ausgangsfrage weiter? Nach und nach würden dafür halt die entsprechenden Kategorien entstehen und gefüllt werden. Und als Nebenprodukt entstehen dabei halt auch so Sachen wie die Klassenkategorien oder solche zu Reedereien und Werften, einfach, weil ich drüber stolpere und dann der Ordnungsdrang samt Sammelleidenschaft zuschlägt. :-D --Ambross (Disk) 22:41, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ok, nach einer Woche Pause würde ich hier gerne weitermachen. Ausgehend von der ursprünglichen Frage, ob die Kategorie Motorschiff weitere Unterteilungen bekommen sollte, sind ja inzwischen einige unstrittige Sachen entstanden wie z.B. die Kategorie Schiff mit dieselelektrischem Antrieb und die Kategorien Schiff mit CODOG- bzw. CODAG-Antrieb (was im Fall des integrierten Antriebs auch diesel- und turboelektrisch sein kann, genaugenommen bräuchte es da noch mal eine Unterscheidung). Jetzt bleibt die Frage, ob es auch für die „normalen“ Motorschiffe eine weitere Unterkategorie geben soll bzw. wie diese zu gestalten ist, um sie auf einer Kategorieebene mit den „besonderen“ Motorschiffen zu halten. Wenn man die alle in der Hauptkategorie führt, wird diese zum einen sehr groß (wie aktuell), zum anderen erweckt das etwas den Eindruck des „wir wissen zwar, daß es ein Motorschiff ist, aber wir haben keine Ahnung, welches Konzept genau verbaut ist.“ Wo eine Aussage möglich ist, welches Antriebskonzept in einem Schiff zu finden ist, sollte das auch kategorietechnisch umgesetzt werden. Ähnlich sind wir ja auch bei den Dampfschiffen vorgegangen.
Nun ist für mich die Frage, welche Kategorie sinnvoll ist. Basierend auf SteKrueBes Vorschlag vom Januar habe ich ja die Kategorie Herkömmliches Motorschiff angelegt, wobei der Name vielleicht nicht der schönste ist, die Sache aber zutreffend beschreibt. Darin lassen sich somit alle Artikel einordnen, die ein Schiff beschreiben, was von einem Motor mehr oder minder direkt, ohne den Zwischenschritt Stromerzeugung und auch nicht im Verbund mit Turbinen, angetrieben wird. Dabei ist völlig egal, ob wirklich direkt oder per Getriebe. Die Zahl der in der Hauptkategorie verbleibenden Artikel dürfte damit deutlich geringer werden.
Eine Unterscheidung nach genauerem Antriebskonzept wäre eine denkbare Alternative und fast noch konsequenter. Es würde eine klare Parallele zu den dieselelektrischen geben, nämlich anhand der Frage „wie gelangt die Motorleistung auf die Propellerwelle“. Im einen Fall eben direkt, im zweiten indirekt via Getriebe, im dritten indirekt über Generatoren und Elektromotoren. Diese Parallele macht mir die Variante eigentlich sehr lieb. Gleichwohl sehe ich, daß viele Artikel dabei auf der Strecke (in der Hauptkategorie) bleiben werden. Viele Artikel enthalten die Angabe, daß es sich um ein normales Motorschiff handelt, lassen aber Details wie Direkt- oder Getriebeantrieb aus, wodurch eine Kategorisierung nach diesen beiden Aspekten nicht möglich wird.
Wiewohl ich also die Parallele zu den dieselelektrischen schön finde, präferiere ich doch eher die allgemeine Sammelkategorie für die konventionellen Schiffe. Diese Unterteilung ist genauer als momentan, aber nicht so speziell, daß eine Kategorisierung mangels Information in den meisten Fällen unterbleiben muß. --Ambross (Disk) 10:55, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Moin. Ich halte meine Kritik an der nicht abgestimmten Anlage der Kategorie "Herkömmliches Motorschiff" und meinen Widerspruch dagegen aufrecht. SteKrueBe hat weiter oben darauf hingewiesen, daß "herkömmliches Motorschiff" in der Fachliteratur durchaus Verwendung findet. Vielleicht können wir darauf zurückkommen? Wenn in der Fachliteratur soetwas wie "ein Motorschiff wird als "herkömmliches Motorschiff" bezeichnet" steht, wäre die Verwendung ja belegt, durch mehrere verschiedene Fundstellen im Zweifel auch die Etablierung. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 09:42, 24. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zwischendurch will ich mal an den Faden hier erinnern. Wie verfahren wir weiter? CeGe und SteKrueBe, habt ihr Ideen oder Belege? --Ambross (Disk) 11:04, 8. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Moin zusammen! Dazu ein paar Punkte von mir.

Belege für die verschiedenen weiter oben von mir angeführten Begriffe finden sich natürlich. Ein paar Beispiele wären: - Sail-Log-Projekt von Hans Bernd Schwab in Zusammenarbeit mit den Bremer Nautik- und Schiffbau-Profs Petermann und Zajonc (nun fragt mich aber nicht, in welchem der entsprechenden Papiere ich es gefunden hatte), - die Bundesanstalt für Wasserbau in Grundlagen zur Bemessung von Böschungs- und Sohlensicherungen an Binnenwasserstraßen, - Beat Zumstein im Kommentar Dampfschiff für Untersee und Rhein zur Shiptec-Studie, - Hans-Gerd Bannasch, Wolf D. Hartmann, Rainhart Kny: Maritimes Clean Tech Kompendium, S. 102, - im Projekt Dampfschiff mit Holzpelletsfeuerung des Ökozentrums Langenbruck oder meinetwegen auch hier. Ich hatte zu Beginn der Diskussion schon einmal einen Blick in meinen Bücherschapp geworfen und mir ein paar andere (vor allem ältere) Beispiele aus Fachpublikationen herausgesucht. Ich habe momentan aber offengestanden weder die Zeit noch Lust, stundenlang weitere Fachbücher zu wälzen um jemanden in einer Diskussion vom Wahrheitsgehalt meiner Aussagen zu überzeugen. Wir sollten ohnehin im Hinterkopf behalten, daß Kategoriebezeichnungen nicht zwingend aus fachsprachlichen Termini bestehen müssen (auch wenn wir sie natürlich vorziehen sollten). Der Kategoriebaum der Wikipedia ist voller Eigenkreationen und die Debatte um die Kategorie Raddampfer hat gezeigt, daß dem einen oder anderen ein gewisses Maß an sprachlicher Nostalgie sogar wichtiger ist, als eine möglichst akkurate Kategorisierung. Wie dem auch sei, die Kategorie:Motorschiff legt schon aufgrund ihrer Größe die dringende Notwendigkeit zur sinnvollen Aufsplittung mehr als nahe. Wer sagt, daß die Kategorie nicht "Herkömmliches Motorschiff", "Konventionelles Motorschiff", "Motorschiff herkömmlicher Bauart", "Motorschiff konventioneller Bauart" oder ähnlich betitelt werden soll, der müsste meines Erachtens auch eine gangbare Alternativen liefern. Ich klebe an keinem der Begriffe, aber einen Namen muß das Kind nun mal haben (und die Fachsystematik, nach der aufgeteilt werden soll, steht hier ja nicht in Frage). Zum weiteren Vorgehen schlage ich vor, mit der Umkategorisierung fortzufahren und die Kategorie umzubenennen, falls jemand einen besseren Begriff vorschlägt. Groets, --SteKrueBe 12:05, 8. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin in diesem Strang inzwischen fachlich außen vor, sonst hätte ich schon gesenft. Aber als Idee würde ich mal ein Tip auf Wikipedia Diskussion:Kategorien einholen oder Benutzer:Matthiasb, Benutzer:SDB alternativ Benutzer:W!B: direkt ansprechen-nur mal für ne Außensicht. --CeGe Diskussion 18:50, 8. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Moin. Es scheint, als könnten wir in der Sache jetzt endlich mal weiterkommen. Ich sehe in den von SteKrueBe genannten Fundstellen, die online verfügbar sind, eine Art Sammelsurium von Begrifflichkeiten, aber keine Definition im Sinne der Wikipedia. Allerdings beschreiben Autoren offenbar Motorschiffe im Sinne des Begriffs bisweilen als "herkömmlich" oder "konventionell". Ob das eine etablierte Begrifflichkeit im Sinne der Wikipedia ist, scheint mir zumindest fraglich, da die Bezeichnungen weder einheitlich noch durchgehend gleich verwendet werden (wie von SteKrueBe ja weiter oben auch schon angemerkt).
Das Argument, die Kategorie "Motorschiff" müsse aufgrund ihrer Größe aufgeteilt werden, teile ich in gewisser Weise. Es sollten die dort falschen oder ungenauen Einträge entfernt werden (und in andere - gerne auch Unterkategorien - verschoben werden), die in der Kategorie richtigen Einträge brauchen in dem Zusammenhang aber nicht verändert werden. Wenn die Kategorie aber eine Oberkategorie werden soll, so müssen wir halt weiter überlegen, wie eine geeignete Kategorie für die bisher (korrekt) mit "Motorschiff" bezeichneten Motorschiffe lauten könnte. Dazu hatte ich diese Diskussion zwar ursprünglich nicht angestoßen, aber sie hat sich ja nun in diese Richtung entwickelt. Die bisher gemachten Vorschläge überzeugen mich nicht. Ein Konstrukt der Art "Motorschiff herkömmlicher Bauart" (was ist mit "Bauart" gemeint?) halte ich allerdings letztlich für besser als etwas wie "Herkömmliches Motorschiff". Vorschlag: "Motorschiff mit Dieselantrieb" (was recht gut zu den anderen Kategorien im Stile von "Motorschiff mit ... Antrieb" passen würde). Gruß, --Fegsel (Diskussion) 09:44, 12. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Mich erinnert diese Formulierung "herkömmliches Motorschiff" irgendwie an "sonstiges Irgendwas", und solche Kategorien sind in der Vergangenheit immer gelöscht wörden, weil argumentiert wurde, wenn ein Artikel in keine der Unterkategorien paßt, kann er in der Oberkategorie bleiben, "sonstiges Irgendas" brauche es nicht. Wenn man so etwas installlieren will, müßte man also schon argumentieren, warum diese Zusammenfassung sinnvoll ist. Herkömmliches Motorschiff hilft nicht weiter und überhaupt: was bitte ist ein Hermömmlicher Motor? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:58, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Moin zusammen!

Zunächst mal will ich kurz einige Dinge zusammenfassen, über die wir uns (hoffentlich) alle einig sind.

• In den letzten hundert Jahren haben sich Standardbauweisen durchgesetzt, nach denen der weit überwiegende Teil aller Motorschiffe gebaut wird. Das sind zum einen kleinere und mittelgroße Schiffe mit schnellaufenden und mittelschnelllaufenden Viertaktdieselmotoren, deren Kraftübertragung auf die Welle über ein Getriebe erfolgt sowie mittelgroße und größere Schiffe mit umsteuerbaren Zweitaktdieselmotoren, die direkt auf die Welle wirken. Alle anderen Bauarten, die wir hier mit eigenen Kategorien versehen, sind rein zahlenmäßig als marginal anzusehen.
• Ausnahmslos jeder, der sich etwas intensiver mit dem Bau und der Entwicklung von Motorschiffen beschäftigt, kennt die oben von mir angesprochenen Standardbauweisen. Trotzdem hat sich in über hundert Jahren keine einheitlich definierte Bezeichnung für diese herkömmlich konstruierte Gruppe von Schiffen durchgesetzt. In Fachpublikationen werden verschiedene Umschreibungen für die Standardbauweisen verwendet, deren Bedeutung fachkundigen Lesern aber schon aufgrund der faktischen Marktdominanz dieser Konstruktionsprinzipien nicht näher erläutert werden muß.
• In der WP haben wir momentan eine überfüllte Oberkategorie in der alle Motorschiffe in Standardbauweise mit allen Motorschiffen, deren Zuordnung den jeweiligen Autoren nicht möglich war zu einem unübersichtlichen Haufen zusammengeschmissen werden. Daneben haben wir einige sauber sortierte Unterkategorien, in denen jeweils Schiffe mit selten verwendeten aber begrifflich gut definierten Antriebskonzepten gesammelt werden.

Mir stellt sich die die Situation so dar, daß wir eine Kategorie haben, die dringend weiter aufgeteilt werden muß, um ihrer Aufgabe gerecht werden zu können. Wir haben fachlich eindeutige Parameter für eine inhaltlich sinnvolle Aufteilung dieser Kategorie, für die aber momentan keine gut belegte Begriffsdefinition vorliegt. Da Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien nicht explizit vorschreibt, daß ein eine Kategoriebezeichnung gleichzeitig eine Fachdefinition sein muß, habe ich mehrere Vorschläge gemacht, um eine sinnvolle Aufgliederung der überfüllten Oberkategorie vornehmen zu können. Jede vorgeschlagene Kategoriebezeichnungen habe ich schon in entsprechender Fachliteratur gefunden, aber es spielt letztlich nur eine untergeordnete Rolle, denn wer immer einen besseren Vorschlag für die fachlich hoffentlich unumstrittene Aufteilung macht, hat meine volle Unterstützung.

Übrigens: die Annahme, daß eine belegbare Begriffsdefinition gegenüber einer fachlich korrekten Definition Vorteile brächte, läßt sich beispielsweise anhand der Kategorie:Fahrzeugklasse wiederlegen. Es erscheint vollkommen schleierhaft, wer z.B. bei einem Benz 10/20 PS von 1909 festgestellt haben will, daß dieses Fahrzeug der erst in den 1980er Jahren definierten Mittelklasse zuzuordnen ist (es gäbe hunderte weitere Beispiele).

@Fegsel: dein Vorschlag "Motorschiff mit Dieselantrieb" wäre in diesem Zusammenhang leider nur eine Alternativbezeichnung für "Motorschiff" - es geht jedoch um die Darstellung des Antriebskonzepts (Motor/Kraftübertragung).

@Matthias: Nicht die herkömmlichen Motorschiffe sind "sonstiges Irgendwas", sondern die anderen Bauarten. Zahlenmäßig dürften mindestens drei Viertel aller gebauten Motorschiffe mit herkömmlicher Antriebsauslegung versehen sein.´

So denn, ich bin gespannt auf eure Alternativvorschläge! --SteKrueBe 18:31, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke der letzte Satz sagt einiges: Aus der Oberkat der Motorschiffe können für alle "sonstige Formen" Spezialunterkats gebildet werden, die anderen bleiben als herkömmliche in der Oberkat-es müssen nicht zwangsläufig alle Objekte immer auf einer Ebene abgebildet sein, man kann auch "vom allgemeinen zum speziellen" gehen, ohne das diesim Kat-System falsch ist. --CeGe Diskussion 19:14, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nabend CeGe! Das Problem ist ja eher die Aufteilung als die Einordnung. Eine Kategorie mit weit über tausend Einzeleinträgen ist kaum mehr sinnvoll nutzbar und die Aufteilung irgendwann einfach nötig. Wenn man es dann in Angriff nimmt, hielte ich es zumindest für erstrebenswert, wenn nachgelagerte Kategorien, die sich nach gleichrangigen Merkmalen richten, auch auf einer Ebene angelegt werden. Aber es wird immer mal Konstellationen geben, wo das nicht klappt. Groets, --SteKrueBe 21:38, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Richtig. Hier kann man sich als Vergleich mal die Kategorie:Autor oder womöglich Kategorie:US-amerikanischer Musiker ansehen. Das ist letztendlich zwar ein ganz anderes Thema, aber mit der gleichen Problematik. Es gibt die "allgemeinen" und die in der Unterkat vorhandenen "speziellen" Die allgemeinen steuerst Du mit Hilfe des obenliegenden "ABC..." an, es ist also nicht zwangsläufig ein ewiges Scrollen. Im Kat-Systemen ist es einfach unausweichlich ein bißchen Mengenlehre anzuwenden, alles was nicht speziell ist, bleibt eben in der höheren Kat. Das schadet auch nicht, wenn die Unterkats alle "speziellen Formen" abbilden, selbst wenn ausnahmsweise eine Kat mit nur einem einzigen Objekt vorkommt. Dem Eindruck daß wir nicht wissen, welches Konzept vorliegt kann man mit der entsprechenden Beschreibung in der Oberkat entgegentreten. Außerdem ist dioeser Rückschluß falsch, denn dann wüßten wir es bei den anderen Antriebsarten ja auch nicht. Und bei der Kategorie:Segelschiff haben die Unterkats überhaupt nichts mit dem "Spezialmotor" zu tun. Insofen braucht man auch nix erzwingen. --CeGe Diskussion 17:37, 16. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Moin CeGe! Na gut, soweit zum Kategoriesystem und unseren Optionen. Momentan haben wir eine riesengroße Kategorie und knapp anderthalbtausend Motorschiffe mit herkömmlichen Antriebsanlagen und Motorschiffe, die noch keiner genauer einzusortieren wusste. Wärst Du im konkreten Fall für eine weitere Aufteilung nach fachlich definerten Parametern oder wolltest Du alle in einer Sammelkategorie belassen? Ich frage deshalb, weil ich halt nicht verstehe, weshalb wir den Leser im Nebel herumstochern lassen sollen, obwohl es einfach wäre, ihm für die Suche ein paar genauere Sachkriterien an die Hand zu geben - dafür ist das Kategoriesystem doch da. Es ist doch so: diejenigen, die in der Lage sind, sich ein bestimmtes, womöglich x-fach umbenanntes Schiff per Alphabet aus der Riesenzahl an Artikeln herauszusuchen, haben in der Regel genug Vorwissen, um auch ohne Kategoriesystem zum Ziel zu kommen.

Was mich an diesem Diskussionskomplex zur Kategorisierung generell immer wieder ärgert, ist die häufige Beschränkung auf den reinen Widerspruch an Änderungen. Ich würde einfach gerne ein paar fachlich fundierte Gegenvorschläge hören. Alles so zu lassen, ist in meinen Augen schon aufgrund der schieren Zahl an Artikeln keine erstrebenswerte Option. Groets, --SteKrueBe 19:26, 16. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich ist ein möglichst treffgenaue Kategorie der allgemeinen Vorzuziehen. Und alles weiter wäre nur noch Wortgestammel meinerseits. Wie ich oben sagte, muß ich mich hier, was die Begrifflichkeit angeht, rausjhalten, weil es einfach nicht mein Metier ist. Gode Ruh! --CeGe Diskussion 21:44, 16. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Dann sollten wir vielleicht doch noch mal auf direktwirkenden und Getriebeantrieb zurückkommen. Zumindest bei einigen Artikeln ist diese Angabe ja vorhanden und abgrenzbar, was gemeint ist, sollte das auch ausreichend sein. --Ambross (Disk) 22:37, 16. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Klar, kann man auch machen, wobei es mit Getriebeantrieb nicht getan ist. Um fachlich einigermaßen korrekt zu bleiben, würden sich die Kategorien Motorschiff mit Direktantrieb und Motorschiff mit indirektem Antrieb anbieten.

• Motorschiff mit Direktantrieb nähme in der Hauptsache die Zweitakter mit Direktantrieb und darüber hinaus alle Schiffe mit Viertakter, der direkt auf eine Verstellpropelleranlage wirken auf.
• Motorschiff mit indirektem Antrieb nähme außer den herkömmlichen Motorschiffen mit Getriebeanlagen auch die Kategorien Schiff mit dieselelektrischem Antrieb‎, Schiff mit CODAG-Antrieb‎ und Schiff mit CODOG-Antrieb‎ auf.

Groets, --SteKrueBe 02:03, 19. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Daß ich keine wirkliche Notwendigkeit sehe, die Kategorie "Motorschiff" als reine Oberkategorie umzufunktionieren, habe ich bereits mehrfach angemerkt. Trotzdem aufgrund des Einwands von SteKrueBe weiter oben bzgl. einer möglichen Kategoriebenennung ein weiterer Vorschlag: "Schiff mit dieselmechanischem Antrieb". Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:47, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Moin Fegsel! Zwar kann man die angedachte Kategorie Schiff mit dieselmechanischem Antrieb später nicht in Motorschiff mit Direktantrieb und Motorschiff mit indirektem Antrieb aufteilen, da letztere auch gemischte Antriebskonzepte umfasst, aber ein prima Vorschlag als Alternative zum herkömmlichen Motorschiff. Meinethalben können wir das gerne nehmen.

Was die Notwendigkeit der Aufteilung betrifft, so setzen unser Kategorierichtlinien die Grenze, bei der man sich spätestens Gedanken über eine weitere Aufteilung machen soll, bei 200 Einträge an. Ob eine Aufteilung wirklich immer bei 200 Einträgen sinnvoll ist, hängt sicher vom Einzelfall ab, aber wir haben weit über tausend Einträge in der Kategorie - das einfach eine andere Hausnummer.

Groets, --SteKrueBe 12:22, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Moin. Wollen wir diesen Teil (Kategorie:Schiff mit dieselmechanischem Antrieb) nun umsetzen? Widersprüche sind ja keine gekommen. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 12:21, 19. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ihr habt noch die vielen tausend Binnenschiffe mit langsamlaufenden, umsteuerbaren Viertaktmotoren, die direkt auf den Propeller wirken, vergessen. Frila (Diskussion) 12:26, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Moin Fiedhelm! Binnenschiffe mit langsamlaufenden, umsteuerbaren Viertaktmotoren, die direkt auf den Propeller wirken, würden sowohl in die angedachte Kategorie Schiff mit dieselmechanischem Antrieb, als auch in die Kategorie Motorschiff mit Direktantrieb passen. Insofern kein Problem. Gruß aus Leer!

p.s. tut zwar hier nichts zur Sache, aber hatten Binnenschiffe wirklich mal Langsamläufer mit 500 U/min und darunter? --SteKrueBe 15:14, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Moin Stefan, fast alle Schiffe waren früher mit Langsamläufern gebaut, egal ob 545er Deutz, MaK oder MAN, die drehten alle so um die 380 U/min. Diese Maschinen wurden auch in Kümos eingebaut. Groetjes Friedhelm Frila (Diskussion) 16:10, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Auf Weselmann-Kümos und Nachkriegsschleppern mit solchen Langsamläufern bin ich selber gefahren und von alten Fieschereifahrzeugen kenne ich solche Teile auch - aber daß selbst Binnenschiffe so unterwegs waren, hatte ich so nicht auf dem Zettel. Bei genauem Hinsehen ist es aber nur logisch, daß ältere Binnenschiffe mit solchen Motoren gebaut wurden, da hast Du recht. Groets, --SteKrueBe 18:14, 20. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Bevor der Bot auf die Idee kommt, den Abschnitt zu archivieren, schreib ich hier einfach mal und frag, wie die allgemeine Meinung nun aussieht. Die Baustelle besteht ja weiterhin ohne rechte Lösung. --Ambross (Disk) 14:53, 26. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

(Einschub: Zum Thema "Motorschiff" → "Schiff mit dieselmechanischem Antrieb" siehe auch meinen Beitrag etwas weiter oben. --Fegsel (Diskussion) 21:03, 26. Jun. 2014 (CEST))Beantworten

Die Liselotte von der Pfalz, bis 2015 als Neckarfähre in Heidelberg im Einsatz, wurde verkauft und 2016 als Murten auf dem Murtensee in Dienst gestellt (siehe z.B. [1], [2], [3]). Schiffe sind so gar nicht mein Metier, vielleicht kann jemand mit mehr Ahnung das nötigste am Artikel tun? (Wenn ich das recht verstehe, sollte er auf den neuen Namen verschoben werden?) Viele Grüße, --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:14, 10. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Artikel angepaßt und verschoben. Danke an Luftschiffhafen für den Hinweis. --Fegsel (Diskussion) 02:31, 11. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Moin moin,

ich habe hier einen Artikelentwurf: Benutzer:Grand-Duc/Badger (Schiff, 1952). Ich bin noch nicht so ganz zufrieden damit, mag hier jemand noch mal drüberschauen? Mir fragwürdig erscheinende Punkte: Gliederung, Inhalt im Geschichtsteil (was ich wichtig, was kann noch gekürzt werden?). Außerdem: die Verdrängung / Vermessung in üblichen Maßeinheiten, auch die EN-Auskunft konnte mir da nicht weiterhelfen. Die EN-IB zur Badger gibt zwar eine Verdrängung in "tons" an, aber ohne weitere Präzisierung (long, short, metrisch?). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 00:26, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

So, da isser: Badger_(Schiff). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 21:30, 14. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Moin in die Runde, bei meiner Recherche zum Wasserwanderrastplatz bin ich im Praxisleitfaden für den Wassertourismus des BMWi auf die differenzierenden Bezeichnungen von Wassersportanlagen gestoßen. Die dort empfohlenen Begriffe sind nicht alle in der de:WP zu finden und der jetzige Hauptartikel Marina (Hafen) müsste in Sportboothafen (bisher WL) umbenannt werden. Ich erkläre mich bereit, die jetzigen Artikel den Empfehlungen des BMWi anzupassen, benötige dafür aber euer Einverständnis. Für die jeweiligen Artikel schlage ich die Kategorie:Wassersportanlage vor. Gruß vom Bootjefahrer --Ein Dahmer (Diskussion) 20:41, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Moin Ein Dahmer, das hast Du Dich an ein sehr kompliziertes Thema gewagt. Die im Praxisleitfaden vorgeschlagenen Bezeichnungen kommen der Realität sehr nahe und sollten bevorzugt verwendet werden. Den Tausch von Sportboothafen und Marina unterstütze ich, leider fürchte ich wird das da draußen auf nicht viel Gegenliebe treffen. Ein Versuch ist es wert, die teilweise kuriosen Sprachschöpfungen zu sortieren und anzupassen. [4] Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:23, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

+1 --CeGe Diskussion 10:47, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Nachdem ich von diesem Portal keinen Gegenwind gespürt habe, habe ich die Verschiebung jetzt auch auf der Diskussion:Marina (Hafen) angekündigt. Gruß vom Bootjefahrer --Ein Dahmer (Diskussion) 19:17, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo, wollte nur mal auf die laufende Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller hinweisen. Vielleicht können Portal-Mitarbeiter, die sich mit der Materie auskennen und eher einen Überblick über die Quellen- und Beleglage bei dem Thema haben, etwas zur Thematik sagen. Gruß, --Kam Solusar (Diskussion) 00:25, 21. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Kann bitte mal jemand einen Blick auf diese Bearbeitungen werfen. Das scheint mir irgendwie nicht in den Kontext zu passen. Danke vorab, Gruß, --KuK (Diskussion) 21:22, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon, daß der Artikel eh ne Gesamtüberarbeitung braucht ;-) hab ich das mal zurückgesetzt. Verbesserungen in Gesamtsicht waren das aus meiner Sicht nicht. --CeGe Diskussion 21:41, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Moin zusammen, die Diskussion um die Mein Schiff 6 hat wieder einmal aufgezeigt, dass über den Zeitpunkt der Relevanz für ein ansonsten RK-fähiges Schiff trefflich gestritten werden kann. Bei den Kriegsschiffen wird vorgegeben, dass sie bereits vom Stapel gelaufen sein sollten. Gerade bei den Kreuzfahrtschiffen ist der Stapellauf bzw. das Ausdocken oft medienwirksam und wird zudem durch erste Bilder bei Commons begleitet. Vor diesem Hintergrund schlage ich vor, auch für die Handelsschiffe den Stapellauf als Zeitpunkt in den RK festzulegen. Gruß --Ein Dahmer (Diskussion) 10:09, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

 Pro --Ein Dahmer (Diskussion) 10:09, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

 Pro --CeGe Diskussion 10:48, 2. Mai 2016 (CEST) Kann ich sehr gut mit leben , m. E. geht damit in Einzelfällen auch das Ausdocken, wenn medienwirksam-möglichst in und dann mit Bezug zu den allgemeinen RK.Beantworten

--Ambross (Disk) 11:04, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

 Kontra Nur mal so zur Diskussion: Gerade weil bei Kreuzfahrtschiffen, anders als bei Kriegsschiffen, Stapellauf oder Ausdocken nicht zum wirklichen Zeitpunkt des Ereignisses, sondern zu einem PR-genehmen, willkürlich gesetzten Zeitpunkt begangen werden, sollten hier andere Maßstäbe gelten. Spätestens wenn so ein Klotz die Bauhalle verlässt, ist er relevant. Entweder er kommt kurz danach in Fahrt, oder das Projekt verzögert sich oder scheitert. Das wiederum wäre bei einem Fahrzeug dieser Größe ebenfalls berichtenswert. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:31, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Deswegen sehe ich die Kreuzfahrer als "mediale Ausnahmen", die man dann aber eben auch darstellen sollte. Aber gerade die Kreuzfahrer sind ja in der Regel (abgesehen von der ein oder anderen Luxusyacht) unsere Problemkinder. Gibst du den kleinen Finger, so wird gern die ganze Hand genommen ;-) Mir stoßen die Artikel auf, von denen ich vermute, daß sie aus Publicity-Gründen von in der Regel nur einmalig auftauchenden Neuaccounts bei Kiellegung angelegt werden. Nebenaspekt: Im Bereich der DGzRS haben wir gerade eine für mich sehr gangbare Lösung über die Klassenartikel gefunden, in denen Neubauten viel besser angekündigt und sachgerecht begleitet werden können. Meines Erachtens wäre eine Öffnung für diese Artikel eine Klatsche für die gute Arbeit, die EM311 hingelegt hat. Deshalb gehören die Projekte der jeweiligen Reedereien m. E. eher in den Reedereiartikel (zur Not auch in Klasseartikel-die existieren aber (leider) bei den Cruisern nicht so ausgeprägt). --CeGe Diskussion 12:51, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@KuK: Möglicherweise meinen wir beide das Gleiche. Das Ausdocken ist eine Art des Stapellaufs. Nur die Schiffstaufe, früher mit dem Stapellauf unmittelbar verbunden, wird bei diesen Schiffen später medienwirksam durchgeführt (z.B. AIDAprima). Gruß --Ein Dahmer (Diskussion) 15:35, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

 Kontra Ich bin auch der Meinung, dass hier differenziert werden sollte. Die Kiellegung ist vielleicht zu früh, Stapellauf aber auch zu spät, da man ja oft bereits lange vorher auch die entsprechenden Reisen buchen kann und das Schiff gross in den Zeitschriften behandelt wird, besonders wenn es mal wieder alle Rekorde (betreffend Grösse, Luxus, Attraktionen, etc) bricht. Dass die richtig grossen Projekte aufgelegt aber nicht abgeschlossen werden, kommt ja auch nicht so oft vor. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:02, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Da wäre aber ein konkreter Zeitpunkt schon ganz hilfreich. Was würde dir denn so vorschweben? --CeGe Diskussion 13:15, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

<quetsch>Habe ich mir auch überlegt, aber so richtig eine gute Idee ist mir noch nicht gekommen. Irgendwas im Bereich "Beginn grossflächiger Medienberichte" oder "Verfügbarkeit von Tickets". Wobei letzteres zwar ein sauber definierbarer Termin ist, aber auch etwas zu kommerziell/werbungsorientiert als dass es hier ein sinnvolles Kriterium wäre. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:18, 3. Mai 2016 (CEST)--CeGe Diskussion 10:37, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ist mir beides zu schwammig bzw. zu abhängig vom Verkäufer. Wann ist die Berichterstattung großflächig und welche zählt? Sobald Das goldene Blatt und Bunte was schreiben, erst wenn FAZ und Die Zeit berichten? Die Verfügbarkeit von Tickets unterliegt bereits werberischen Aspekten. Für die Anbieterfirma ist das Risiko über Versicherungen und die Möglichkeit, die Passagiere woanders unterzubringen relativ gering, selbst wenn das Projekt den Bach runtergeht. --CeGe Diskussion 10:37, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Richtig grossen Projekte könnten aber auch bei Abbruch relevant sein.
Es sollte immer berücksichtigt werden, wie relevant das Schiff allgemein ist, unabhängig von Stapellauf o.ä.. Die Oasis of the Seas mag beispielsweise schon bei Bestellung relevant gewesen sein. Die Mein Schiff 6 erscheint dagegen eher unbedeutend. Es sollte aber auch berücksichtigt werden, dass frühes Anlegen eines Schiffartikels andere im Zusammenhang stehende Artikel entlasten kann (Klassenartikerl, Reedereiartikel). Deshalb können Ereignisse wie der Stapellauf zwar berücksichtigt werden, sollen aber keineswegs als einziges eine Rolle spielen. HenSti (Diskussion) 16:59, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte noch mal der Hinweis erfolgen: Die RK regeln, wann und wie ein Objekt unbedingt relevant ist. Sie sind Einschlußkriterien, bei Nichterfüllen kann es also Objekte geben, die trotzdem aus anderen Kriterien relevant werden-diese Punkte aber genau zu bewerten und zu listen, ist nicht Sinn der RKs. --CeGe Diskussion 18:51, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

 Kontra Ich sehe das genau so wie PaterMcFly. Bin kein Schiffbau-Experte: gibt es einen Zeitpunkt zwischen Kiellegung und Taufe, den man benennen könnte? Gruß --Sir James (Diskussion) 20:49, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

 Pro, moin, ich verstehe die Argumente der Contra henten, möchte aber noch einmal zusammenfassen. Es ist unsere Arbeit hier bekanntes Wissen zu dokumentieren und einer breiten interessierten Öffentlicheit kundzutun. Das was geschehen ist am Schiffbau kann niedergeschrieben werden wenn es nachweisbar ist. Der Zeitpunkt des Ausdockens wäre der Richtige für ein Erscheinen in WP. Sicher wird sich eine gewisse Werbung nicht vermeiden lassen aber wir sind nicht zuständig für die Verbesserung des Buchungsverhaltens der Kunden im Vorfeld einer Fertigstellung eines Paxedampfers. Ich bin mir auch nicht sicher ob ein Schiffsartikel geeignet ist darzustellen, ich zitiere PaterMcFly ob das Schiff gross in den Zeitschriften behandelt wird, besonders wenn es mal wieder alle Rekorde (betreffend Grösse, Luxus, Attraktionen, etc) bricht. Wollen wir das? Ich nicht -- Biberbaer (Diskussion) 21:28, 2. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Moin zusammen!

Ich tendiere am ehesten zur Aussage CeGe's. Wir können bezüglich eines ersten Datums (Kiellegung, Stapellauf, Probefahrt, Ablieferung usw.) immer nur Mindestkriterien formulieren und da die vom Portal formulierten Kriterien eben Mindestkriterien sind, würde ich aus pragmatischen Gründen für ein Beibehalten des Stapellaufs als frühesten Zeitpunkt plädieren, bei dem ein im Grundsatz relevantes Schiff im Bau regelmäßig für die Wikipedia relevant wird. Beim Vorhandensein stichaltiger Belege, daß ein Schiff mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird, kann es nach den allgemeingültigen Relevanzkriterien selbstverständlich vor einem von uns präferierten Zeitpunkt relevant sein. Dieser Zeitpunkt kann vor dem Stapellauf (oder einem anderen definierten Zeitpunkt) liegen und muß sich nicht an einem Baudatum sondern nur am Erreichen der besagten breiter Öffentlichkeitswirkung ausrichten. Bei der Mein Schiff 6 wäre diese Öffentlichkeitswirkung erst sehr knapp erreicht, da sie sich im Wesentlichen auf Werbung und Buchung und weniger auf Fach- und Medienberichte stützt. Letztlich bin ich aber relativ leidenschaftslos, wenn es um Schiffe geht, von denen ich weiß, daß sie bei Erstellung des Artikels mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit relevant werden. Wenn sich genug belegfähige Information für einen Basisartikel findet, dann kann ich mit einem Artikel im ANR gut leben, ansonsten ist er im BNR besser aufgehoben.

Gruß in die Runde, --SteKrueBe 10:56, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@SteKrueBe: Bei dieser Diskussion zeichnet sich eine Mehrheit für den Stapellauf (Ausdocken) ab. Das Problem ist nur, dass dieser Zeitpunkt bisher nur für Kriegsschiffe festgelegt ist (siehe Anfang der Disk), nicht aber für Personenschiffe. Aus diesem Grund ist ein Beibehalten des Stapellaufs als frühesten Zeitpunkt für diesen Schiffstyp gar nicht möglich. Gruß nach Leer --Ein Dahmer (Diskussion) 13:14, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Moin Ein Dahmer! Du hast recht, da habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt, denn formal ist für Handelsschife bisher kein Zeitpunkt festgeschrieben. Der Stapellauf wurde allerdings von vielen, wenn nicht sogar den meisten Diskutanten, in diesbezüglichen Diskussionen zur Relevanz von Handelsschiffen als eine Art Richtschnur genutzt - vermutlich deshalb, weil er für Kriegsschiffe schon festgeschrieben ist. Groets, --SteKrueBe 15:22, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Insofern geht's es letztendlich darum, den Satz von den Kriegsschiffe weg hin zu einem für alle Schiffe gültigen Kriterium zu verschieben. Ich vermute, daß dies geräuschlos geschehen kann, da es ja keine "Aufweichung" der RK ist, sondern nur Umsetzung des bisher gelebten Praxis. Schön wäre es allerdings natürlich, wenn auch diejenigen, die andere Ansätze suchten, das mittragen würden. Ich bin mir sicher, daß uns dadurch keine guten Artikel verloren gehen. --CeGe Diskussion 15:46, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ja, genau so! --Ein Dahmer (Diskussion) 19:19, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

 Pro Ich denke vor allem, dass es einfache, gut faßbare Kriterien geben muss, die auch in Artikelanfängern in LD's klargemacht werden können. Dafür eignen sich m.E. nur Stapellauf und Indienststellung. Vieles dazwischen hat auch das Problem, dass es nur PR-Texte zu den Ereignissen gibt. Dass der Stapellauf auch PR-gesteuert ist, ist mir klar, aber das ändert nichts daran, dass es das erste wichtige und im Regelfall auch dauerhaft in ernsthafter Literatur verankerte Ereignis eines Schiffsrumpfs ist. Ich fände es gut, wenn wir das in Zukunft so handhaben würden und noch besser, wenn wir es auch in den RK verankern könnten!--Isjc99 (Diskussion) 22:33, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

 Pro Ich sehe es zwar etwas lockerer (siehe meinen Beitrag oben bei "Mein Schiff 6"), werde mich aber auf keinen Fall gegen diese Konsenslösung stellen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 15:48, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hallo, die Kategorie:Meyer Werft enthält allerlei Schiffe, und dazwischen verstreut einige Nicht-Schiffs-Artikel. Spricht etwas dagegen, die Schiffe in eine Kategorie Schiffsbauten der Meyer Werft o.ä. analog zur Kategorie Ships built at Meyer Werft, Papenburg bei Commons zu verschieben? Und entsprechend auch für Kategorie:Meyer Turku? -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 20:54, 3. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Moin Moin! Sei dabei, wenn sich das WikiProjekt Flensburg anlässlich der Sail Flensburg - Das Maritime Bürgerfest zu seinem ersten Stammtisch trifft, und zwar am Samstag, den 9. Juli 2016 um 12.00 Uhr mittags im Heimathafen Flensburg (ehemaliges Bellevue) an der Hafenspitze der Flensburger Förde. Fragen dazu kannst du auf der Klönschnackseite (Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Flensburg) oder auf der Diskussionsseite der Projektseite Wikipedia:WikiProjekt Flensburg/Treffen stellen. Grüße aus Flensburg von --Nordmensch (Diskussion) 17:55, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten