Dieser Artikel war am 8. Dezember 2004 der Artikel des Tages.

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Es sind keine Angriffe auf Menschen bekannt - was bekannt ist das durch dummheit oder unwissenheit Tollwuterkrankte Tiere von Menschen beruehrt wurden (evt. weil sie dachten es sei ein kranker Hund ) und dabei gebissen wurden ! Mann solte das etwas aendern ! (nicht signierter Beitrag von JoernHauke (Diskussion | Beiträge) 17:29, 5. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Ich finde es erstaunlich, dass die engl. Wikipedia einen langen, mit vielen Statistiken (alle mit Quellen) versehenen Artikel über "wolf attacks on humans" enthält, und eine kurzfassung im allgemeinen Wolf-Artikel --- und keiner dieser Fakten in der deutschen Fassung vorkommt. Entweder ist die deutsche Fassung doch sehr einseitig ... oder die englischen Artikel wimmeln nur so von erfundenen oder völlig unzuverlässigen Quellen ... ehrlichgesagt finde ich ersteres wahrscheinlicher und bin tief beunruhigt über die Qualität von Wikipedia bei umstrittenen Themen. (Glaubt ihr, eine Übersetzung des engl. wolf attacks ... Artikels hätte eine Chance, in der deutschen Version toleriert zu werden?) Grüße, Rebecca--R12345gkm (Diskussion) 18:36, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht nicht relevant! Ich habe mir mal ein paar Quellen angesehen - zu ungenau usw. Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:40, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Also Deine Bemerkung ist schon reichlich unverfroren. Du willst Dir die Quellen angesehen haben und diese als "ungenau usw." erkannt haben? Das kann ja wohl nicht wahr sein! Die Linell-Studie "ungenau"? Graves 2007, Heptner & Naumow 1998, Geist 2009 usw. usw. "ungenau"? Das ist ja wohl komplett unsachlich - geradezu impertinent. Wissenschaftliche Literatur als "ungenau usw." zu diffamieren, nur weil sie nicht ins eigene Weltbild paßt - wer sich zu solch perfiden Manövern hinreißen läßt, sollte nicht an einer Enzyklopädie mitschreiben. Der Artikel IST relevant. Und die Quellen SIND valide. Ob das hier jedem gefällt, spielt dabei keine Rolle. --92.77.210.194 04:21, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Das ist eine Literaturstudie! also alles kam rein wo der Wolf als Verursacher erwähnt wurde. Der Wahrheitsgehalt wurde nicht überprüft, wiedenn auch. es reichte wenn z.B. in Kirchenbüchern stand: Todesursache: Wolf. Auch verwilderte Hunde würden da rein passen usw.

Du solltest den Linell-Report wenigstens mal gelesen haben, bevor Du darüber urteilst. Ein ganzer Abschnitt ist allein der Beurteilung der Glaubwürdigkeit der Quellen gewidmet. Gerade der Linell-Report steht nicht im Verdacht, zu übertreiben. Das ist hinreichend bekannt, und das geht schon aus seiner auffällig beschwichtigenden Einleitung und Schlußfolgerung hervor. Dabei sind die Todesfälle im Rußland des 19.Jh (jährlich über 100) und in Deutschland - z.B. die 11 toten Kinder 1810/11 im Raum Viersen - noch nicht mal aufgelistet. Du tust ja gerade so, als habe es nie Wolfsangriffe auf Menschen gegeben, nur weil es damals nicht per DNA nachweisbar war. Der Linell-Report ist zudem auch nicht die einzige wissenschaftliche Quelle des Artikels. Bei allem Respekt, aber wie Du hier argumentierst, das ist einfach unseriös. --92.77.210.194 10:02, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Unter "Der Wolf als Feind des Menschen" steht noch "Berichte und Geschichten über „Wolfsplagen“ und Angriffe auf Menschen (zum Teil mit Todesfolge) finden sich bis in die Neuzeit in zahlreichen schriftlichen Quellen." Um dann im nächsten Kapitel zu schreiben "Gesicherte Belege für Angriffe gesunder Wölfe auf Menschen konnten für Europa bisher nicht erbracht werden." Waren das früher alles kranke Wölfe? Wird den Berichten nicht getraut? Oder wie ist das zu deuten? --Of 14:23, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

kranke Wölfe, (verwilderte) Hunde, Wldschweine usw. Nach dem Winter wurden oft skelette gefunden, wo die Tötung generell den Wölfen zugeschrieben wurde... Grüße aus der Eifel Caronna 14:41, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Hat sich erledigt, Quellen gefunden und eingebaut. --Of 15:20, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

ne, hat sich nicht erledigt :( der Linnell Report (vom Norsk institut for naturforskning, NINA), auf den du dich über einen Umweg beziehst, hat nur Literaturstellen / Dokumente untersucht. Wie verlässlich die Quellen waren wurde nicht untersucht. Ich beziehe mich auf Elli_H._Radinger: Wolfsangriffe Fakt oder Fiktion. Grüße aus der Eifel Caronna 15:40, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Na ja, bei einem 50-jährigem Zeitraum werden Dokumente auch das einzige sein, was noch zu untersuchen ist. Fast ganz Wikipedia besteht aus Aussagen aus Literaturstellen. Und Elli_H._Radinger hat die Verlässlichkeit der Quellen untersucht? Was ist denn bei den 9 Fällen herausgekommen? Grüße aus Göttingen --Of 15:51, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

darum gehts nicht, sonder WAS die Untersuchung macht! Die untersucht halt Dokus. Wenn dort also steht Wolf tötrtr Menschen fand das in den Report einlass. Wie die dokus zu dem Ergebnis gekommen sind war denen uninteressant. Der report fängt ja im Mittelalter, oder noch früher an und endet im 21. Jahrhundert. Es war also eine Untersuchung in Archiven etc. also eher was literrisches und nichts biologisches. Die Formulierung im Text sollte also was "abgemildert" werden, so das klar wird woher die Daten kommen. Grüße aus der Eifel Caronna 16:40, 7. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe die Linell-Studie mal kurz überflogen. Dort ist schon so weit möglich auf die Qualität der Quellen geachtet worden und nicht einfach eine Addition aller Fälle erfolgt. Ich habe den Text inzwischen auf "wird berichtet" umgewandelt. Ich will hier auf keinen Fall den Wolf als die große Gefahr darstellen, aber der Sinn der ursprünglichen Aussage "Gesicherte Belege für Angriffe gesunder Wölfe auf Menschen konnten für Europa bisher nicht erbracht werden." erscheint mir nach Lesen noch merkwürdiger als zuvor. --Of 09:10, 8. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Dieses Thema wurde schon heiß und nicht unbedingt sachlich und objektiv diskutiert und taucht wohl immer wieder auf, zu Recht wie ich finde. Einige "Naturfreunde" möchten Isegrim am liebsten in ein Lämmerkostüm stecken und wenn man sich auf den entsprechenden Seiten im Netz umsieht Kann man glauben Wolfi ist harmloser als ein Feldhase. Und das sind dann genau die Menschen die im Zoo den Arm in`s Bärengehege stecken um das "knuddelige Bärchen" zu streicheln. Unser gesamtes Geschichtswissen beruht auf Aufzeichnungen und wir können nicht der pc wegen alle Wolfsangriffe anzweifeln. Auch einige bei Radinger beschriebene Angriffe finde ich schon unheimlich. Interessant ist auch das Beißattacken auf Arme und Beine nicht als Angriffe gewertet werden. Das ist schon ziemlich voreingenommen. Im übrigen bin ich kein Jäger sondern begrüße es auch das der deutsche Wald wieder einen Bewohner mehr hat.--Tintenfisch 2 14:52, 29. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Also solche Passagen: In 12 dieser Fälle wurde eine Tollwutinfektion nachgewiesen oder vermutet. In sechs Fällen wurden die Menschen durch Hunde begleitet, vermutlich war hier der Hund Auslöser der Attacke. In 16 Fällen wurden Menschen von nicht mit Tollwut infizierten Wölfen gebissen. Diese Fälle waren durch die Opfer fast ausschließlich provoziert und hätten leicht vermieden werden können. Keine der Bissverletzungen war lebensbedrohlich, aber in sechs Fällen waren die Bissverletzungen ernst („severe“).[44] sind ja wohl mehr als vage. "vermutet" "vermutlich" und ansonsten selber schuld ("hätten leicht vermieden werden können"). Das ist eines exzellenten Artikels nicht würdig sondern eine tendenziöse Verharmlosung. Man muss die geringe Anzahl der Angriffe auch im Kontext der geringen Zahl der Wölfe sehen, die ja zudem zurzeit ein Schlaraffenland vorfinden mit Wild, dass seit Generationen keine natürlichen Feinde mehr kennt und daher eigentlich "verhaltensgestört" und demnach oft leichte Beute ist. Das wird sich mit zunehmendem Bestand ändern. Es wird der Akzeptanz des Wolfes in unserer Gesellschaft mit dieser Verharmlosung langfristig ein Bärendienst erwiesen. Wenn dann doch etwas passiert wird die Stimmung, die gegenwärtig erfreulich stark pro Wolf ist, ganz schnell kippen, weil die Bevölkerung nicht adäquat darauf vorbereitet ist, dass das Zusammenleben von Mensch und Wolf eben für beide Seiten mit gewissen Risiken verbunden ist. Diese Risiken sind handhabbar, aber für den Menschen umso größer, je weniger angepasst er sich verhält. Wie soll sich aber der Mensch angepasst verhalten, wenn ihm überall vermittelt wird, dass vom Wolf nicht mehr Gefahr ausgeht als von Fuchs oder Dachs? --Pless 14:26, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Kanadischen Organisationen gehen damit deutlich objektiver um. Dort ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (ein Gericht hat das in seinem Urteil so festgestellt) der Student Kenton Carnegie (en:WP) während eines Spazierganges von Wölfen aus predatorischen Gründen (Futterbeschaffung) attackiert und getötet worden. Eine für ihr Engagement zum Schutze des Wolfes bekannte Organisation hat dieses Urteil auf ihre Webseite übernommen. Vor zwei oder drei Jahren hat auf der WP:Wolf-Seite schon mal ein Editwar um diesen Fall stattgefunden. Letztlich habe ich gegenüber der Ignoranz der vermeintlichen Wolfsschützer dann aufgegeben. Ich denke, wir müssen den Wolf schützen (er ist übrigens formal in D ganzjährig geschütz), weil er wie wir Teil der Natur ist. Ich denke aber auch, dass vermeintliche PC gepaart mit Ignoranz nicht dabei helfen, dass sich die Menschen in den Wolfsregionen richtig auf das Nebeneinanderleben mit diesem schönen Raubtier einstellen können. Das Nichtwahrhabenwollen von potentiellen Gefahren durch selbsternannte Wolfsschützer ist kontraproduktiv. Bei der zunehmenden Population und der weiteren Verbreitung des Wolfes in Deutschland erweist es sich auf lange Sicht eher wolfsfeindlich. TK-lion 15:14, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es ist das gleiche Problem wie bei den Haien, ersteinmal als Killer verschrien und jetzt harmlos? Immernoch werden Menschen von Haien verletzt oder gar getötet, ob es jetzt ein Unfall ist, oder es mutwillig geschieht. Ich bin ein sehr naturverbundener Mensch, finde Wölfe auch total klasse, aber als Schmustier würde ich Sie dennoch nicht ansehen, man muss zwar nicht diese Angst wie früher haben, und deshalb Wölfe abschiessen, aber das wichtigste im Umgang mit Raubtieren ist Respekt, Ehrfurcht und der richtige Umgang, oder kennt Ihr einen Massai, der sich für sein Mittagsschläfchen zwischen ein Rudel hungriger Löwen legt? (nicht signierter Beitrag von 213.61.89.66 (Diskussion) 15:05, 4. Jun. 2012 (CEST)) Beantworten

Mal einen aktuellen Fall einfüge. Als Selten-Schreiber habe ich aber wohl keinen Schreibzugriff auf id Quellenangabe, deshalb möge vielleicht jemand anderes den letzten Fall mit Quelle versehen (danke!) Eugen Ettelt (Diskussion): http://www.sueddeutsche.de/panorama/zwischenfall-in-schwedischem-tierpark-wolfsrudel-toetet-waerterin-1.1385718

Aus den USA und Kanada werden sogar Fälle berichtet, in denen Kojoten, die deutlich kleiner sind als Wölfe, Menschen (konkret: Frauen und Kinder) getötet haben. Man sollte Frauen und Kinder also besser nicht alleine in Gelände lassen, in denen Wölfe frei herumlaufen. Wenn ein junger, gesunder, sportlicher, großer, kräftiger Mann dabei ist, sind Frauen und Kinder sicherer, als wenn sie sich allein im Freien aufhalten. Außerdem sollte man nie vor Wölfen weglaufen (es sei denn man hat eine realistische Chanche sich in ein Haus oder in ein Auto oder auf einen Baum zu flüchten), denn dann werden die Wölfe erst recht mutig, und außerdem können die Wölfe schneller laufen als Menschen. Statt dessen empfiehlt man in Nordamerika den Menschen im Falle einer Konfrontation mit Wölfen oder Kojoten "Stay your ground!", also keinen Millimeter zurückzuweichen und keine Angst, sondern siegesgewisse entschlossene Verteidigungsbereitschaft zu zeigen. Abgesehen von den USA und Kanada liegen auch Erfahrungen zu Wölfen aus Finnland und Sibirien bzw. aus Russland vor. Dort betrachtet man Wölfe durchaus vorsichtig und kritisch.--91.52.170.229 01:42, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich hätte von den Wolfsfreunden gern mal eine Stellungnahme dazu: http://www.focus.de/panorama/welt/jagd-auf-fussgaenger-ausgehungerte-woelfe-in-russland_aid_709182.html Was soll man denn davon nun halten? Der Wolf, doch ein Bösewicht? Alle Schauermärchen vom Wolfsrudel das eine Kutsche verfolgt doch war? --Tintenfisch 2 (Diskussion) 22:34, 4. Jun. 2013 (CEST) (18:51, 15. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

na ja focus... warum hast du selber den Artikel nicht gelesen? Zitat: entdeckten Beamte in einem Hinterhof mehrere aggressive Wölfe. Als die Polizisten aus dem Auto stiegen, wurden sie von zwei Tieren angegriffen Die Wölfe wurden also bedrängt, konnten nicht ausweichen, was blieb denen anders übrig? Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:28, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Caronna! Schön das sich jemand meldet. Selbstverständlich habe ich den verlinkten Artikel gelesen. Dieser Satz: "Ein Rudel Wölfe hat in einer russischen Kleinstadt Jagd auf Fußgänger gemacht." suggerierte etwas anderes. Ich wurde damit in einem Forum konfrontiert und habe geschrieben, das ich dazu nichts sagen kann, so lange ich nicht mehr Infos habe. Kann man Fokus mit Bild gleichsetzen? --Tintenfisch 2 (Diskussion) 21:50, 21. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

machmal verzweifle ich auch an den Illustrierten in Sachen seriöse Berichterstattung :( Ich erinnere nur an der Hetzkampagne in Sachen "Kampfhunde" von Stern. Schau dir mal optisch! den Focus Artickel an, da werden vermutlich Gehegewölfe bei der Fütterung gezeigt als Bild. Das Wölfe in Städten auftauchen um den Müll zu durchsuchen ist nichts neues (Rumänien), ok, Leute werden dadurch irritiert wenn sie denen begegnen, aber daraus ne "jagt auf" zu machen? Wenn Wildtiere in de Enge getrieben werden sollte es kein Wunder sein wenn die sich wehren. Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:06, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ist mir alles zu sehr bagatellisiert. Wölfe greifen Menschen an und töten sie. Das ist halt so. http://en.wikipedia.org/wiki/Kenton_Joel_Carnegie_wolf_attack (nicht signierter Beitrag von Orthorexie (Diskussion | Beiträge) 21:22, 12. Dez. 2014 (CET))Beantworten

Und umgekehrt auch - was soll diese Hetzerei. Es ist doch ein Unterschied, wo der Mensch in der Überzahl ist und nur ein paar Wölfe sind oder umgekehrt. Ihr könnt doch nicht Deutschland und Kanada oder Sibirien vergleichen. Auch die gerissenen Schafe können erst in den letzten Jahren Gentechnisch zugeordnet werden. Und siehe da es waren gar nihct die Wölfe. Daher sind die Quellen von früher auch sehr subjektiv zu betrachten. --K@rl 08:31, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

"Und siehe da es waren gar nihct die Wölfe." Das ist doch einfach nicht wahr. Eine dieser typischen, vorsätzlichen Falschbehauptungen. Natürlich konnte ein ganz erheblicher Teil der Verdachtsfälle zweifelsfrei dem Wolf zugeordnet werden. Tendenz steigend. Müssen wir hier wirklich die Statistiken raussuchen??--92.77.210.194 09:21, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hier wurde zum zweiten Mal eine ordentlich bequellte Textpassage gelöscht. Angeblich sei die Quelle zu alt. Wir hatten bereits vor längerer Zeit eine längere Diskussion über eine ähnliche Frage. Dabei wurde vom revertierenden Autor behauptet, dass in Wolfsrudeln niemals Jungtiere aus dem Vorjahr (neben dem Zuchtpaar) nur Jungtiere aus den beiden Vorjahren leben:

"Im Winter oder zeitigen Frühjahr verlassen dann die 2 Jahre alten Jungwölfe das Rudel, es besteht also wieder aus den Eltern und den dies-, bzw. (im Frühjahr) vorjährigen Jungen. Die Jungwölfe haben keinerlei Interesse im Rudel zu bleiben oder sich auf Rangordnungskämpfe einzulassen, denn das Ergebnis wäre dann eine Verpaarung mit einem Elternteil oder mit Geschwistern, das versuchen Wölfe unter allen Umständen zu vermeiden (siehe Artkapitel)."

Ich hab schon damals eine Quelle geliefert, die zeigte, dass in Wolfsrudeln neben dem Zuchtpaar auch Wölfe älterer Jahrgänge leben. Diese wurde damals nicht akzeptiert, weil sie sich angeblich auf Gehegewölfe bezog. So konnte ich diese aus meiner Sicht unlogische Behauptung damals nicht widerlegen. Unlogisch deshalb, weil es kaum möglich wäre, regelmäßig Rudel mit 16 oder mehr Tieren zu bilden, wie man sie in Nordamerika (wo Wölfe noch recht natürlich leben) häufig sieht. Dann müssten im Schnitt etwa 7 Junge pro Wurf groß werden um Winter ein soclhes Rudel formen zu können. Hier nun ein Auszug einer Publikation aus dem Jahr 2011 (hoffentlich nicht zu alt und wild genug):

"We detected 65 wolves (5–20 wolves per pack) with NGS, and the pack counts from NGS were the same or higher for adults and the same or slightly lower for pups compared with the counts from observation and telemetry. The wolves in each pack were closely related to one another, and all packs included at least 2 years of offspring from the current breeding pair. Three of the packs had additional breeding adults present" ( Stenglein et al: Estimating gray wolf pack size and family relationships using noninvasive genetic sampling at rendezvous sites)

Hier noch eine Quelle aus dem Yellowstone Gebiet (aus dem jahr 2006):

There are 2 kinds of pack structures in YNP: simple and complex. Simple packs are made up of a breeding pair with pups; a complex pack is a breeding pair with several generations of offspring or unrelated individuals Stahler et al.:Foraging and feeding ecology of the gray wolf (Canis lupus): lessons from Yellowstone National Park, Wyoming, USA

Schließlich noch was aus dem Isle Royale National Park:

Most wolves live in packs, a community sharing daily life with three to eleven other wolves. Core pack members are an alpha pair and their pups. Other members commonly include offspring from previous years, and occasionally other less closely related wolves. (All About Wolves)

@Accipiter, ich würde dich nun ebenfalls "bitten dir bei Zweifeln an den Inhalten des Artikels Literatur zu besorgen und zu recherchieren, ob es stimmt oder nicht." Nicht einfach revertieren. ...Na ja, das heißt jetzt schon. Aber bitte auf meine Version. Das war jetzt zwar einiges an Arbeit, aber es hatte auch sein Gutes und ich bin trotzdem recht dankbar, dass ich mich mal wieder etwas mehr mit Wölfen beschäftigt habe. Gruß, --Altaileopard (Diskussion) 01:46, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die hier angebenen Artikel habe keinen Bezug zu Wölfen in Arabien oder Mexiko, sind also für die aktuelle Diskussion irrelevant. Sie beschreiben im Übrigen die Rudelstruktur, wie sie hier im Artikel steht, als im Regelfall bestehend aus dem Elternpaar mit Nachwuchs aus einem oder 2 Vorjahren. Die Sozialstruktur nordamerikanischer Wölfe unterscheidet sich demnach im Regelfall nicht von der europäischer Wölfe. Stenglein et al. (2011) beschreiben darüberhinaus in 3 Rudeln sehr interessante Fälle von Inzucht (meines Wissens in Europa bisher nicht nachgewiesen), in denen Nachwuchs von bereits geschlechtsreifen Geschwistern oder von einem Elternteil mit einem eigenen Nachkommen gezeugt wurde. Ersterer Fall führte zu zwei erfolgreichen Würfen in einem Rudel in einem Jahr. Wie häufig Inzucht vorkommt und welche Ursachen dem zu Grunde liegen, wird in dem Artikel andiskutiert, als mögliche Ursache gelten eine zu geringe Individuenzahl. Es gab auch in Sachsen in der Anfangsphase der Besiedlung ein Geschwisterpaar, das Weibchen hatte sich jedoch nicht mit dem Bruder, sondern mit einem Haushund gepaart, die Jungen wurden dann bis zum Eingreifen des Menschen von dem Geschwisterpaar großgezogen. Auch hier war die wahrscheinliche Ursache der Mangel an verfügbaren geschlechtsreifen Individuen. Zusammenfassend sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf für den WP-Artikel, der ja den Regelfall beschreiben soll, nicht die Ausnahme, daher steht im Artikel auch mehrfach "im Regelfall", "üblicherweise" usw. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 17:55, 6. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Was soll der Kindergarten? Es war schon grenzwertig, dass du damals Walkers´s mammals of the world in deinem Interesse korrigiert sehen wolltest (Zitat Accipiter: Ich denke, der Satz im Walkers ist etwas unglücklich, es müsste wohl heißen "one or two years".)

Ich hab keine Lust auf diesen rhetorischen Quatsch. Gib doch einfach zu, dass du etwas übers Ziel hinausgeschossen bist, du bisher nicht gewusst (geglaubt) hast, dass Wölfe regelmäßig auch mehr als nur zwei Jahre im Rudel bleiben ...und revertiere deinen Revert. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 00:02, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Habe den Artikel auf VM gemeldet. Altaileopard, so geht das nicht, ohne Konsens nach Sperre den POV wieder herstellen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:07, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Klasse:-) Komm mir vor wie in der überreguliertesten Behörde der gesamten EU... Wie wärs wenn einer der Teilnehmer einfach mal kurz einen Blick auf die gelieferten Quellen richtet, die Sperre rausnimmt und revertiert oder zumindest einen Kommentar auf die Disk stellt. Statt dessen bekommt man eine VM. War übrigens nicht so gedacht, dass ich das schnell heimlich durchdrück oder so. Da sich Accipiter nicht gemeldet hat, dachte ich die Sache ist erledigt. ...trotzdem sorry für mein Versehen und für den Aufwand aller Beteiligten... --Altaileopard (Diskussion) 16:03, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

ich habe die Diskussion hier sehr wohl gelesen, bevor ich den Artikel gemeldet habe. Da habe ich aber keinen Konsens gesehen, sondern ein Vorschlag. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:06, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@SlartibErtfass der bertige (nach BK): Warum POV? Ist doch eine belegte Ausnahme von der Regel? Bzw., wenn man so will, der Regelfall der Lebensweise von Wölfen in, im Vergleich mit "der Wildnis", dichter bevölkerten Regionen? Eine Anpassung an die dort verfügbare Nahrung.

Die Weißen Haie vor Seal Island in South Africa (also eine regional sehr begrenzte Population) hat sich dort auch an die verfügbare Beute angepasst und eine bestimmte Jagdtechnik herausgebildet, die Eingang in den dortigen Artikel gefunden hat. Gleiches gilt für die Großen Tümmler der Shark Bay vor Westaustralien, die sogar Werkzeuge benutzen (wieder so eine "Ausnahme von der Regel".)...

Ich finde es durchaus auch wichtig zu zeigen, dass es auch Ausnahmen von dieser Regel gibt, da diese "Ausnahme" in besiedelten Gebieten gar nicht so selten zu sein scheint. Gruß, --PigeonIP (Diskussion) 16:09, 10. Aug. 2013 (CEST) Jedenfalls ist klar nachgewiesen, dass Wölfe auch dieses Verhalten zeigen und das nicht nur sehr stark begrenzt auf eine Familie in einer Bucht, oder eine Population vor einer Insel. --PigeonIP (Diskussion) 16:13, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

POV = point of view. Sonst noch Fragen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:14, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist schon klar. Ich glaube PigeonIP wollte darauf hinweisen, dass bei meinem Edit ein neutraler POV gewährleistet ist, der mit wissenschaftlichen Quellen belegt ist.--Altaileopard (Diskussion) 03:08, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Mein obiger Beitrag gibt die verlinkten Quellen wieder und zieht daraus eine Schlussfolgerung für den Artikel. Ein Zusammenhang zwischen dieser Diskussion hier und Wölfen in Arabien und Mexiko, die der Anlass der Diskussion hier war, besteht nach wie vor nicht. Dazu wurden auch keine weiteren Quellen angegeben, es besteht daher auch keine Anlass für einen revert meinerseits. Die Ergebnisse zur Untersuchung der Rudelstruktur in NA können natürlich in den Artikel einfließen, dies setzt allerdings eine sorgfältige Auswertung und differenzierte Darstellung der Ergebnisse voraus. Ansonsten diskutiere ich auf diesem Niveau hier nicht weiter, da ich hier offenbar der einzige bin, der die Beiträge der anderen Diskutanten und deren Quellen liest und ohne Polemik und PAs über Inhalte diskutieren möchte. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 11:40, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wie bitte? Was genau ist mir in dieser Diskussion vorzuwerfen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:27, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Dir natürlich nichts, du hast dich doch auch inhaltlich hier garnicht geäußert. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 19:33, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

In Wolves: Behavior, Ecology, and Conservation: Behavior, Ecology, and Conservation. kann jeder, der das möchte, selbst nachlesen unter [1]. Mech und Boitani eine europazentrierte Sicht nachzusagen, ist schlicht abwegig, gerade auch angesichts der Literatur, auf die sie sich beziehen. „The natural extension of the mated wolf pair is the pair with its collection of offspring, or family […]. In a thriving population, a wolf pair produces pups every year […]. The offspring usually remain with their parents for 10–54 months, but except under special circumstances, all offspring disperse […]. Packs therefore may include the offspring of as many as 4 years. A wolf pack, then, is some variation on a mated pair, and packs have contained as many as forty-two members, although most include far fewer […].“ (ebenda, S. 2) Sie kennen und dokumentieren Berichte über größere Rudel, kennzeichnen diese aber als große Ausnahmen. Anka ☺☻Wau! 17:16, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

"Mein obiger Beitrag gibt die verlinkten Quellen wieder und zieht daraus eine Schlussfolgerung für den Artikel. Ein Zusammenhang zwischen dieser Diskussion hier und Wölfen in Arabien und Mexiko, die der Anlass der Diskussion hier war, besteht nach wie vor nicht. Dazu wurden auch keine weiteren Quellen angegeben, es besteht daher auch keine Anlass für einen revert meinerseits.".

Okay, dann müssen wir es wohl haarklein ausdiskutieren. Sonst müssen wir wohl ein Schiedsgericht oder sowas bemühen. Frag mich ob das ein besseres Niveau ist aber gut. Zwei Punkte möchte ich besprechen.

Punkt 1, der Revert meines Edits: Die von mir eingebaute Texpassage war ordentlich bequellt (Nowak, 1999) und lautete folgendermaßen: "In einigen Regionen am Südrand der Verbreitung, etwa in Mexiko, Arabien oder Italien, neigen Wölfe weniger zur Rudelbildung und leben eher einzelgängerisch. Dies wird mit einer Anpassung an kleinere Beutetiere, Haustiere und Abfälle als Nahrung erklärt und wird auf menschlichen Einfluss zurückgeführt. Somit entspricht dieses Verhalten nur teilweise der natürlichen Lebensweise."

Wurde gelöscht mit folgenden Begründung: "Das widerspricht nicht der Darstellung oben, sondern schildert das gleiche wie oben beschrieben. Wölfe leben im Normalfall immer paarweise. Die übrigen Rudelmitglieder sind der Nachwuchs des Paares, und das ist in Mexiko und Italien nicht anders."

Ich verstehe nicht wieso diese Ergänzung der Darstellung weiter oben widersprechen soll, um eine Berechtigung durch Accipiter zu erlangen. Auch steht in meinem Text eigentlich nirgends etwas von Paaren. Im Text der verwendeten Quelle steht, dass Wölfe in bestimmten Gebieten des Südens "less gregarious" sind als in den nördlichen Gebieten. Im Anschluss wird im entsprechenden Werk auf einzelne Wölfe verwiesen, die erfolgreich Jungtiere aufzogen. Es geht also nicht zwangsläufig um Paare. Ich habe auch bewusst nicht "paarweise und einzelgängerisch" sondern nur "einzelgängerisch" geschtrieben um das englische "less gregarious" auszudrücken, weil wir über Wolfsrudel und Paare und deren Größe und Organisation bereits eine weitere lange Diskussion hatten und ich eine weitere vermeiden wollte.

Dann habe ich den Text wieder rein mit folgender Begründung: "Die Passage ist nahezu identisch aus Walker´s mammals of the World übernommen (dort steht "less gregarious"). Es geht nicht primär um den Kern eines "Rudels" bzw Paare, sondern um generelle größere Formationen vs Einzeltiere."

Nachdem Accipiter in seiner ersten Begründung, die (wie ich finde äußerst fragwürdige) Behauptung aufgestellt hat, dass Wölfe im Normalfall "immer paarweise leben", wollte ich klarstellen, dass ich mit dem Edit nicht das Wolfspaar als die generelle Kernstruktur eines Rudels in Frage stellen wollte. Ich denke auch nicht dass dies aus meinem Edit hervorgeht.

Darauf folgte ein zweiter Revert mit der Begründung: "Das ist Unsinn, Walker ist hier offensichtlich nicht mehr auf dem aktuellen Stand. Es gibt keine sozialen "Formationen" bei Wölfen außer dem Rudel als Familienverband. Das weitere bitte auf der Disk"

Wie oben gezeigt (Stahler et al., 2006) ist dies erstens eine falsche Behauptung und zweitens ist ein Wolfspaar, Rudel oder der winterliche Zusammenschluss mehrerer Rudel definitv eine soziale Formation, im Gegensatz zu einem Einzeltier.

Nachdem der Artikel gesperrt war, habe ich pflichtbewusst auf der Diskussions-Seite Quellen eingebaut, die belegen, dass Teile von Accipiters Behauptungen in den Löschbegründungen schlichtweg falsch sind: "Wölfe leben im Normalfall immer paarweise. Die übrigen Rudelmitglieder sind der Nachwuchs des Paares" und "Es gibt keine sozialen "Formationen" bei Wölfen außer dem Rudel als Familienverband". Damit dachte ich es sei geklärt, dass die Behauptung vom Rudel als Wolfspaar mit Nachwuchs aus max 2 Jahren gefallen ist (siehe vorherige Diskussion). Demnach können Wolfsrudel sehr wohl größer oder kleiner sein, je nachdem wie lange die Jungen im Rudel verbleiben. Demnach gibt es auch keinen Grund anzunehmen, weshalb Wölfe in bestimmten Regionen nicht weniger gregarious sein sollten als in anderen Regionen.

Nun kam Accipiter mit dem folgenenden Satz: Die hier angebenen Artikel habe keinen Bezug zu Wölfen in Arabien oder Mexiko, sind also für die aktuelle Diskussion irrelevant.

Wieso sind die Quellen irrelevant, wenn die Löschbegründung lautete: "Wölfe leben im Normalfall immer paarweise. Die übrigen Rudelmitglieder sind der Nachwuchs des Paares, und das ist in Mexiko und Italien nicht anders." Soll ich jetzt ernsthaft Quellen liefern, die Walker’s Mammals of the World bestätigen, nur weil Accipiter deren wahrheitsgehalt anzweifelt, nachdem seine ursprünglichen Löschbegründungen entkräftet wurden??? Möglich ist auch der Versuch einer rhetorischen Finte, um vom Kernpunkt abzulenken und den unaufmerksamen Mitleser zu verwirren. Aber wie bereits erklärt, habe ich auf sowas keine Lust.

Nun zu der Frage ob Wölfe immer in Familienrudeln leben, in denen im Regenfal maximal die Juntiere der letzten Zwei Jahre bei einem Zuchtpaar leben, wie das von Accipiter in der damaligen Diskussion behauptet wurde (was letztendlich der Grund für diese Diskussion ist). Die damalige Diskussion startete mit meiner Behauptung: Nach meinem Kentnisstsand können Jungwölfe auch mehrere Jahre im elterlichen Rudel verbleiben, obgleich sich normalerweise aber nur das dominate Paar fortpflanzt Accipiter stelte das in Frage:Gibts Quellen für deine Behauptung? Bitte beachten: im Artikel steht: "In der Regel". Ausnahmen gibt es also sicherlich auch hier, aber im Artikel sollte der Regelfall beschrieben werden.

Die Quelle (wiederum Walker´s Mammals of the World), die ich geliefert hatte, wurde von Accipiter angezweifelt und zugleich korrigiert: Ich denke, der Satz im Walkers ist etwas unglücklich, es müsste wohl heißen "one or two years"... ...Der Trieb sich fortzupflanzen, ist aber ein sehr starke Motivation und deswegen wird jeder Wolf mit 2 Jahren die Familie verlassen wollen, so es irgend geht. Auch dank Anka Friedrich´s Hinweis stehen nun mindestens drei aktuelle Quellen zur Verfügung, die sagen, dass Wölfe regelmäßig über 24 Monate im Elternrudel verbringen. Ich möchte auch diese Information in den Artikel einbringen und zudem die beiden Typen von Wolfsrudeln erwähnen, die im Yellowstone beobachtet werden. Zudem möchte ich kurz auf verschiedene Rudelgrößen in Abhängigkeit der Hauptbeute eingehen, wie sie in Walker beschrieben werden. Dort steht etwa, dass Rudel, die sich vor allem von Hirschen (deer) ernähren in der Regel ca. 7 Mitglieder aben, während Elch-jagende Rudel im Shcnitt aus 15-20 Tieren bestehen. Ich würde diese Informationen (mit Quellen) gerne einbauen. Derzeit ist das Sozialverhalten in den in dieser Diskussion angegebenen Quellen zufolge zu starr und daher im Grunde fehlerhaft dargestellt. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 20:13, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Altaileopard, willst Du ernsthaft Mech und Boitani widersprechen, die schreiben: „The basic social unit of a wolf population is the mated pair.“ (S. 1) Anka ☺☻Wau! 20:46, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, hab ich nie gesagt. Ich möchte aber Accipiter widersprechen, der schreibt "deswegen wird jeder Wolf mit 2 Jahren die Familie verlassen wollen, so es irgend geht." Gruß, --Altaileopard (Diskussion) 20:53, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Noch ein Kommentar zur Klarstellung. Die Belege dienen nicht dazu, zu Widerlegen, dass der Kern des Wolfsrudels das Zuchtpaar ist, sondern dass das Rudel nur aus dem Zuchtpaar plux maximal 2 Generationen besteht. Andernfalls macht ja Accipiters Löschbegründung gar keinen Sinn. Gruß, --Altaileopard (Diskussion) 21:19, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Bei dem, was Du eingefügt hast, ging es aber gar nicht darum, wann Wölfe das Rudel verlassen, sondern darum, dass Wölfe unter bestimmten Bedinungen weniger zur Rudelbildung neigen und eher einzelgängerisch leben würden.

Dazu stellen aber Mech/Boitani dar: „To understand the various breeding strategies wolves use, we must first make it clear that every wolf is a potential breeder, and as each begins to mature […], its tendency will be to try to breed. This idea is contrary to earlier views that some wolves relinquish breeding […].“ Anka ☺☻Wau! 21:55, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Versteh leider den Zusammenhang zwischen dem Zitat und meinem Edit nicht. Gruß, --Altaileopard (Diskussion) 22:07, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Bei den strittigen Edits (dieser und folgende) ging es darum, dass Wöfe die Rudelbildung aufgeben und einzelgängerisch leben würden. Dem ist nicht so. Was die Paarbildung von Wölfen mit der Rudelbildung zu tun hat, hatten wir ja schon herausgearbeitet: Das Paar ist der Kern des Rudels. Anka ☺☻Wau! 22:16, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ah, es geht um das Wort einzelgängerisch. Ich geb zu, dass man meinen Text auch so lesen kann, dass Einzelgänger in diesen Regionen der Regelfall wären. Es sollte ausdrücken, dass Einzelgänger dort eher vorkommen und vor allem den Begriff "less gregarious" umschreiben. Mein erster edit hatte ja auch "einzeln oder paarweise" um das Wort "less gregarious" zu beschreiben. Hab das "paarweise" aber wieder raus, weil ich mich an die Rudel vs. Paar Diskussion mit Accipiter erinnert habe, und eine erneute lange Diskssion vermeiden wollte (Das hat ja prima geklappt). Vor dem Hintergrund, dass Wölfe aber nicht immer eine Familie aus bis zu zwei Generationen bilden, kann man wohl auch einfach stehen lassen, dass Wölfe in diesen Regionen weniger zur Rudelbildung neigen als solche im Norden. Walker´s... geht auch nicht genauer darauf ein und erwähnt Einzelwölfe, die alleine Junge aufziehen nur nebenbei.

Falls dieses Wort das Problem sein sollte, dan schlage ich folgende Lösung vor: In einigen Regionen am Südrand der Verbreitung, etwa in Mexiko, Arabien oder Italien, neigen Wölfe weniger zur Rudelbildung. Dies wird mit einer Anpassung an kleinere Beutetiere, Haustiere und Abfälle als Nahrung erklärt und wird auf menschlichen Einfluss zurückgeführt. Somit entspricht dieses Verhalten nur teilweise der natürlichen Lebensweise. .. ich streube mich dagegen "less gregarious" mit "weniger gesellig" zu übersetzen, weil ich denke, dass dies die Umstände nicht ordentlich beschreibt. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 22:42, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Noch ein Nachtrag der Zeigt, dass auch die Darstellung, Wölfe würden gebietsweise eher einzelgängerisch leben, nicht aus der Luft gegriffen ist: Dieses paper zeigt, dass Arabische Wölfe generell kleinere Gruppen bilden als anderswo. Weiter unten beruft es sich auf andere Studien und schreibt: In Italy, where wolves have live with humans for centuries, foraging groups are small, one or two individuals... ... These individuals rejoin the rest of the pack (which generally consits of two to four animals). Hier noch das Paper, auf das sich die von mir benutze Quelle (Nowak, 199)bei der Erwähnung der einzelgänger bezieht. Es geht um Nordamerikanische Wölfe, die alleine Jungtiere aufziehen. Dies ist aber nicht mein Hauptanliegen und ich bin mit einer etwas allgemeineren Darstellung von "less gregarious" voll einverstanden.--Altaileopard (Diskussion) 23:53, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ob Rudel größer oder kleiner sind, hat aber nichts damit zu tun, ob sie gebildet werden oder nicht. Da, wo die Populationsdichte sehr niedrig ist, kann es schon mal sein, dass ein Rudel, dem ein Elterntier abhanden gekommen ist, länger ohne neuen Partner für das übriggebliebene Elternteil auskommen muss als da, wo die Populationsdichte höher ist. Auch muss ein Wolf, der vom Rudel abwandert, möglicherweise länger suchen, bis er einen passenden Partner gefunden hat. Das hat aber absolut nichts mit einzelgängerischen Wölfen oder damit, dass sie keine Rudel bilden wollten, zu tun. Ich zitiere schon wieder aus dem gleichen Buch (diesmal S. 164): „Wolf populations are composed of packs and lone wolves, but […], packs form the basic units of a population. Most lone wolves are only temporarily alone as they disperse from packs and either start their own packs or join existing packs […].“ Kleinere Beutetiere sind in der Regel kein Grund für kleinere Rudel. (Auch gleiche Quelle.)

Fazit: Wölfe neigen nicht mal mehr und mal weniger zur Rudelbildung. Wölfe sind Rudeltiere, immer. Anka ☺☻Wau! 23:59, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die Quelle bezieht sich auf Wölfe, die einem kleinen Rudel angehören, aber bevorzugt einzelgängerisch oder paarweise jagen. Das hat nichts mit Tieren zu tun, die Partner verloren haben oder welche suchen. Auch wenn sie letztendlich einem Rudel oder Paar angehören, ist dies schon eine Form von Einzelgängertum. Wie auch immer. Das war nur nebenbei und keinesfalls einer der Kernpunkte. Vielleicht könnte ja Accipiter oder du einfach mal einen Kommentar abgeben, ob die neue Formulierung eure Gnade hat. Ich mach das nämlich nicht weils mir Spass macht, sondern weil ich den Sozialteil im Wolfsartikel für unvollständig halte. Da müssen einfach noch starke Änderungen rein. Der strittige Satz ist erst der Anfang. Gruß, --Altaileopard (Diskussion) 00:18, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Oh, Sorry. War etwas schnell.. Hast du ja gemacht. Kann den Punkt auch nachvollziehen. Nächster Vorschlag: In einigen Regionen am Südrand der Verbreitung, etwa in Mexiko, Arabien oder Italien, bilden Wölfe in der Regel kleinere Rudel und streifen häufig einzeln oder paarweise umher. Dies wird mit einer Anpassung an kleinere Beutetiere, Haustiere und Abfälle als Nahrung erklärt und wird auf menschlichen Einfluss zurückgeführt. Somit entspricht dieses Verhalten nur teilweise der natürlichen Lebensweise. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 00:25, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hast du noch mal vor zu antworten Accipiter? Falls nicht, dann brauch ich hier nicht warten kann gleich andere Wege einschlagen. Ja oder Nein reicht.--Altaileopard (Diskussion) 17:42, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Oh, Du wünschst ein Privatgespräch? Warum sprichst Du ihn dann nicht auf seiner Diskussionsseite an? Dann von meiner Seite nur damit es keine Missverständnisse gibt: Nein, Dein Vorschlag passt nicht. Anka ☺☻Wau! 18:53, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hab ich schon. Wünsche auch kein Privatgespräch sondern eine Antwort. Was passt deiner Meinung nach nicht?--Altaileopard (Diskussion) 20:50, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Lass nur, ich will Deiner privaten Diskussion mit Accipiter hier nicht im Weg stehen, was das allerdings mit Enzyklopädie zu tun hat, ist wohl Dein Geheimnis. Anka ☺☻Wau! 20:57, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist keine private Diskussion, sondern der Versuch die einseitige und fehlerhafte Darstellung des Sozialverhaltens bei Wölfen im Artikel zu korrigieren und ausgewogener darzustellen. Ohne dritte Meinung wird es aber keine Einigung geben, da Accipiter auf seinem Standpunkt beharrt und sich aus Meiner Sicht nicht sehr kooperativ zeigt. Ich ich bin ehrlich gesagt von der überheblichen Art wie von manchen hier (schon in der vorigen Archiv-Diskssion) diskutiert wird, etwas genervt. --Altaileopard (Diskussion) 21:13, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Accipiter war grad noch aktiv aber macht sich nicht mal die Mühe kurz zu antworten. Gebe auf. Wird mir zu zeitraubend. Kein weiterer Diksussionsbedarf meinerseits... --Altaileopard (Diskussion) 00:36, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich würde hier gern noch meine Meinung als Nichtexperte (WP:OMA) loswerden, der bestenfalls am Thema "Wolf" interessiert ist und nur Laienliteratur liest und Dokus schaut.

Ich finde den Vorschlag

ganz gut. "...bilden in der Regel kleinere Rudel" heißt nicht "bilden keine Rudel" und Wölfe in Europa (auch in den franz. Seealpen) neigen meinen Informationen dazu möglichst kleine Rudel auf kleinen Territorien zu bilden. 3:17 Das europäische Wild ist recht Standorttreu, hier gibt es keine Herdenzüge nur entsprechend der Jahreszeit unterschiedlich große Verbände. "... neigen Wölfe weniger zur Rudelbildung." war unglücklich formuliert. (ein paar mit Nachwuchs ist ein Rudel)

Ich finde diesen Abschnitt auch deshalb wichtig, da er die Anpassung des Wolfes an seinen Lebensraum zeigt. In einer Kulturlandschaft, in der es keine Bisons wie im riesigen Nationalpark Yellow Stone gibt, wird er schlecht einen Haasen im großen Rudelverband jagen (überspitzt formuliert). Und das sich der Wolf an die verfügbare Nahrung anpasst, haben ja auch die Untersuchungen der Senckenberg Gesellschaft (vom Rotwild zum Reh) gezeigt [2].

Das heißt aber jetzt nicht, dass sie nicht im Rudel jagen würden, sondern nur dass sie in dieser Hinsicht flexibel und in der Lage sind, sich den Verhältnissen anzupassen. --PigeonIP (Diskussion) 12:21, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

 Info: Es gibt jetzt möglicherweise auch in der Lausitz ein Rudel, in dem Mutter und Tochter einen Wurf Welpen großziehen:

• http://www.wolfsregion-lausitz.de/aktuelles/besenderte-woelfe:

„Die junge Wölfin „Marie“ (FT7) aus dem Milkeler Wolfsrudel, welche im Mai 2012 besendert wurde, ist jetzt über 2 Jahre alt und hält sich weiterhin überwiegend im Territorium ihrer Eltern auf. [...] Sollte auch Maries Mutter, die Milkeler Fähe, Welpen aufziehen (der Nachweis steht noch aus), so ist dies der bisher erste nachgewiesene Fall eines Mehrfachwurfes in Deutschland.“

• http://www.wolfsregion-lausitz.de/infomaterialnewsletterdownloads/newsletter (weiteres zu Marie und den anderen - Bruder und Halbbruder sind z.B. in Dänemark nachgewiesen worden - im aktuellen Newsletter mit Daten zu den Verwandschaftsverhältnisse der Wölfe in Sachsen) --PigeonIP (Diskussion) 18:05, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

[PA entfernt] Anka ☺☻Wau! 13:08, 30. Aug. 2014 (CEST). --Tintenfisch 2 (Diskussion) 08:11, 30. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Habe folgenden Beitrag entfernt, sehe in diesem Link keinen Mehrwert, ist ein einzelner wolfspark in Deutschland ohne besonders alt oder Sonst herausragend zu sein:

• Wolfcenter Dörverden ist ein Wildpark, der sich vor allem mit Wölfen beschäftigt und in Dauerausstellung wie in freier Natur Informationen über Wölfe gibt.

Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:45, 21. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Da dies der einzige Tierpark in Norddeutschland ist, der sich mit Wölfen beschäftigt, denke ich schon, dass er herausragend ist. Wenn sich hier kein Widerspruch ergibt, werde ich den Link wieder zurückschieben.--Agp (Diskussion) 03:38, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist egal ob er heraussragend ist (das csind Argumente für Löschdiskussionen). Laut Wikipedia:Weblinks gilt: "Wikipedia ist aber kein Weblinkverzeichnis. Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen)" --Of (Diskussion) 08:50, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bei Wolfcenter Dörverden handelt es sich um gar keinen Weblink sondern um einen internen Link. Ich habe das unter Siehe auch eingefügt. --Rufus46 09:35, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Auch unter „siehe auch“ gehört das nicht. Es gibt keinen Grund, diese Einrichtung herauszustellen. Ich überziehe mal bewusst: Das Wolfsgehege in XY ist das einzige in der Umgebung von XY, deshalb muss es im Artikel genannt werden. Ich hoffe, damit wird klar, wie unbrauchbar das Argument ist. Wir hatten die Diskussion hier schon mal bei der Nennung von Forschungseinrichtungen, die sich mit dem Wolf beschäftigen. Wer eine (auf Vollständigkeit angelegte und klar umgrenzte) Liste erstellen kann, soll das tun, hier in den Artikel gehört das nicht. Anka ☺☻Wau! 11:20, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zwei weitere Links stelle ich hier zur Diskussion: das CH Iditikon und den Link auf die wolfsregion Lausitz, die verlinkten Information birgt keinen Mehrwert. Die Frage warum ein WSC hier noch nicht abgebildet ist, soll sich jeder selbst stellen. Bei Literatur sind auch Bücher angeführt, die keineswegs zur standardliteratur zählen, Beispiel: wölfisch für Hundehalter, was hat dieses Buch beim Wolf verloren? Weitere semipopuläre unwissenschaftliche Literatur, die keineswegs zur standardliteratur zählt findet sich auch unter dem begriff Literatur, das schickt sich nicht besonders. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:35, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bei Wolfsregion Lausitz sehe ich durchaus Mehrwert und hochwertige Infos, die in der Linkbeschreibung auch angegeben sind. Anka ☺☻Wau! 21:33, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zwei Bücher wurden entfernt, naja, da hätte man schon auf den Konsens auf der Disk warten können. Eine packende wolfsjagd habe ich entschärft und erstaunlich im nächsten Beitrag gestrichen, den ganzen Satz stelle ich dennoch zur Diskussion, Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:51, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Seit wann bedarf es bitte eines Konsens für die Entfernung von nach WP:LIT#Auswahl unzweifelhaft irrelevanten/unerwünschten Werken? ;-) Obgleich die Pflicht die Relevanz nachvollziehbar zu begründen denjenigen trifft, der Werke im Abschnitt Literatur gelistet haben möchte, dieser Pflicht weder mittels ZuQ noch Disk nachgekommen wurde, kann ich gerne die Irrelevanz der von mir entfernten Werke (sind mehr als nur zwei Bücher) begründen: Der Abschnitt Über angebliche Wolfsplagen enthielt ausschließlich Werke, die keinen unmittelbaren Lemmabezug aufweisen, sondern sich auf ein Unterthema beziehen; weder der Lebensbericht von Elli H. Radinger noch das gemeinsame Werk mit Günther Bloch stellen wissenschaftlich maßgebliche Werke oder seriöse, möglichst aktuelle Einführungen dar. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 20:50, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo miteinander, ich habe mal einen toten Link entfernt, und beim weiteren Testen weiterer Links ebenfalls Probleme festgestellt. Da solche Dinge auch temporär sein können oder eventuell nur mit konkreten Browsern mit konkreten Konfigurationen eintreten, habe ich keinen weiteren Link-Kahlschlag durchgeführt. Aber werden solche Dinge nicht von irgendeinem Wikipedia-Bot automatisch durchgeführt, und/oder hat dieser Artikel nicht eine Gute Fee, die sowas ab und zu mal prüft? - 10:11, 14. Sep. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Philit (Diskussion | Beiträge))

Da der Wolf in Deutschland ausgestorben war, müsste er als Neozoon eingestuft werden. Hinrich7 (Diskussion) 22:33, 19. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Da das Aussterben auf menschliche Einflüsse zurückgeht, muss er das nicht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:07, 20. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Was hat das mit menschlichen Einflüssen auf das Aussterben zu tun? "Als Neobiota ... bezeichnet man Arten ..., die sich ... in einem Gebiet etabliert haben, in dem sie zuvor nicht heimisch waren." Der Wolf war in Deutschland heimisch. --Of (Diskussion) 22:30, 20. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke, wenn eine Tierart auf natürliche Art verschwindet und in der Folge wieder einwandert, kann man sie schlecht als Neozoon bezeichnen. Case in point: Der Wolf war während der letzten Eiszeit in weiten Teilen Europas nicht heimisch, weil da ziemlich viel Eis oben drüber lag. Als das Eis geschmolzen ist, ist er wieder dort eingewandert. Ist er deswegen in diesen Gebieten ein Neozoon? Kaum. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:25, 20. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Dann gäbe es hier ja nur Neozoen. ;-) Aber ich finde es schon interessant, dass du das Aussterben durch menschliche Einflüsse als "auf natürliche Art verschwindet" bezeichnest. --Of (Diskussion) 18:58, 23. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Der Wolf ist nicht als Neozoon einzustufen, da es sich nicht um eine gebietsfremde Art handelt - auch wenn er nach seinem Aussterben das von ihm ursprünglich besiedelte Gebiet erneut besiedelt. Die Eiszeit greift nciht, das es bei der Definition der Neozoen um eine neuzeitliche Besiedlung geht, als Schlüsseljahr gilt 1492 und damit die Entdeckung Amerikas mit den ersten Wellen transkontinentaler Artenverschleppung.

In diesem Kontext sollte jedoch auch ein anderer Aspekt berücksichtigt werden: Die Einstufung des Wolfs als Neozoon hat eine sehr deutliche politische Bedeutung, da Neozoen als "Alien Species" oder gar "Invasive Species" international bekämpft werden - stuft man den Wolf als Neozoon ein gibt man den Wolfsgegnern ein Argument zur erneuten Vertreibung und Ausrottung des Wolfes in Deutschland an die Hand. Wikipedia in dieser Form politisch zu nutzen halte ich für ein NoGo. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:32, 23. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wikipedia zur Befürwortung der Wiedereinwanderung politisch zu instrumentalisieren ist natürlich genauso ein NoGo. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:06, 26. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die Grenze 1492 ist recht willkürlich, hier aber auch irrelevant. Neobiota müssen gebietsfremd sein, also ohne Einflussnahme des Menschen in den Gebiet nicht "natürlich" vorkommen, ohne menschlichen Einfluss wäre der Wolf aber Teil der mitteleuropäischen Megafauna - wie Elch, Braunbär, Wildpferd, Wildrind, Wisent, vielleicht auch Löwen, Elefanten und Nashörner. Die Frage ist dann allerdings, wo man die zeitliche Grenze der Natürlichkeit und was natürlich meint, bei Ökosystemen, die schon vor dem Jetztmenschen von Homos beeinflusst waren, zieht, aber das nicht beim Wolf, der es bis ins knapp ins 20. Jahrhundert geschafft hat. Benedictus Levita (Diskussion) 08:14, 27. Nov. 2014 (CET)Beantworten

[3] Erst mal hier geparkt, im Moment keine Zeit, das zu bearbeiten. Wer kann und mag, nur zu … Anka ☺☻Wau! 17:41, 10. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wenn man sie ganz ausrottet, dann ist das durchaus ein probates Mittel. 15:13, 13. Dez. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Orthorexie (Diskussion | Beiträge))

Es wird im Text behauptet: In Süd- und Osteuropa wurde dem Wolf (und anderen Großraubtieren) mit erheblich mehr Toleranz begegnet.

Das ist doch Quatsch bzw. Wunschdenken. In Osteuropa haben sie es einfach nicht geschafft, den Wolf auszurotten. Das ist auch schon alles und nur das kann man konstatieren Orthorexie (Diskussion) 15:15, 13. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das sieht in der Tat so aus.--sauerteig (Diskussion) 20:17, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Höchste Zeit, dieses klassische Beispiel für TF mal zu entfernen. Ich hoffe, es bleibt dabei und wir erleben hier keinen Edit-War. Diese Seite hat seit vielen Jahren einen erheblichen Wolfsdrall... :) --LS (Diskussion) 22:41, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wie dort im Artikel nachzulesen, haben sich die Herdenesel in der Schweiz nicht bewährt, sonst gibt es sie aber schon. Und sie funktionieren auch. Ja, es kommt vor, dass ein Esel gerissen wird und so seine Herde nicht schützen kann. Aber das gibt es auch bei Herdenschutzhunden. Anka ☺☻Wau! 09:35, 30. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zum aktuellen Thematik der Entwicklung gibt es einige Pressestimmen , welche in diesem Artikel keinerlei Erwähnung finden. Diese befassen sich mit der Diskussion ob die Einwanderung des Wolfes Faktisch richtig ist.

http://www.bild.de/news/2007/abschuss-vermehrung-1389990.bild.html http://www.blick.ch/news/schweiz/ostschweiz/buendner-jaeger-wittern-verschwoerung-haben-tierschuetzer-die-woelfe-ausgesetzt-id2114525.html http://www.topagrar.com/news/Home-top-News-Diskussionen-zum-Thema-Wolf-gewinnen-an-Fahrt-1363657.html http://www.jaegermagazin.de/aktuelles/detail.php?objectID=5446&class=62 Die aktuelle Zeitschrift "Jäger" titelt mit der Schlagzeile "Das Märchen vom wilden Wolf" http://www.jaegermagazin.de/aktuelles_heft/aktuelles_heft/index.php (nicht signierter Beitrag von 185.8.137.241 (Diskussion) 13:49, 21. Mär. 2015 (CET))Beantworten

Bild und Blick sind nicht unbedingt seriöse Quellen, bei Topargrar wird ein Leserbrief in einer anderen Zeitung zitiert, im Jägermagazin wird auf die Einwanderung in beiden Links nicht eingegangen. Also alles nicht geeignet. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 13:55, 21. Mär. 2015 (CET)Beantworten

was heißt nicht unbedingt die sind unseriös Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 14:40, 21. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Angriffe auf Menschen: In der ZEIT vom 01. April 2015; S. 11-13 wird u. a. der deutsch-kanadische Forscher Geist zitiert, demzufolge man das Verhältnis Wolf-Mensch differenzierter sehen müsse, als es hier in diesem Artikel steht. Auch bei den Vergleichen verschiedener Regionen, in denen Wölfe leben, sei ein wichtiger Faktor, wie sich Menschen längerfristig dem Wolf gegenüber verhielten. Können die Wikipedia-Experten dem Rechnung tragen?--sauerteig (Diskussion) 19:05, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

ohne den Artikel zu kennen, mir kommt das Datum verdächtig vor (Aprilscherz?) Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:16, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Kein Aprilscherz ist, daß dem Nabu Sachsen-Anhalt nun doch der Ar... auf Grundeis geht und er von der Landesregierung einen Notfallplan fordert. Der Wolf breitet sich nämlich schneller aus als erwartet und man hat fehlende Scheu offenbar als Problem ausgemacht. Es bestehe "dringender Handlungsbedarf". Auch steht die Volksstimme weder im Verdacht, unseriös noch parteiisch zu sein: http://www.volksstimme.de/nachrichten/sachsen_anhalt/1479224_Nabu-fordert-Notfallplan-fuer-den-Wolf.html P.S. Valerius Geist ist in Sachen Wolfsforschung kein Unbekannter. Es handelt sich also auch da nicht um einen Aprilscherz. --92.214.174.39 14:23, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

"In den letzten 50 Jahren wird über neun Fälle in Europa berichtet, bei denen Menschen durch frei lebende Wölfe getötet wurden. Bei fünf dieser Fälle konnte bei den Wölfen Tollwut nachgewiesen werden.[85]" Diese Behauptung ist nicht nur nachweislich falsch, sie ist auch tendenziös. Schließlich gehören die Ukraine, Weißrußland, weite Teile Rußlands und die Slovakei genauso zu Europa (Geografie 4. Klasse). Daß der Durchschnittsbundesbürger aufgrund jahrzehntelanger Indoktrination nicht in der Lage ist, Europa, Westeuropa und die EU auseinanderzuhalten, ist zwar bekannt, sollte aber in einer Enzyklopädie nicht auch noch manifestiert werden. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wolf_attacks Dort, wo Menschen und Wölfe tatsächlich aufeinandertreffen, gab und gibt es naturgemäß auch wesentlich mehr Opfer. Und wenn man sich ansieht, was Wölfe im 19. Jahrhundert in Rußland angerichtet haben (jährlich z.T. über 100 Tote), wird man kaum noch von "Ausnahmen" sprechen, sofern man einigermaßen bei Verstand ist. --92.214.174.39 13:56, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hast du den englischen beitrag überhaupt durchgesehen? da sind auch Unfälle in Zoos und Wildgehegen dabei. Ältere Aussagen sind alles andere als sicher nachzuweisen. und selbst wenn, die zahlen sind weltweit. Tod durch Blitzschlag wird häufiger sein. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 16:25, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

In Osteuropa Unfälle in Zoos und Wildgehegen? Dein Ernst? Offenbar hast Du den Artikel nicht durchgelesen. Solltest Du vielleicht mal nachholen. Ich komme auf etwa 30 Tote in Europa seit 1952 (also bis 50 Jahre vor der NINA-Studie von 2002). Und das in einer Zeit, in der man den Wolf weitgehend zurückgedrängt hat. Kurz vorher waren übrigens die Kirow Wolf Attacks, der etliche Kinder zum Opfer gefallen sind. http://en.wikipedia.org/wiki/Kirov_wolf_attacks . Ursache war, daß Wölfe wegen eingestellter Bejagung ihre Scheu vor den Menschen abgelegt hatten (das, was wir hier auch gerade erleben). Es geht hier auch nicht um "weltweit", es geht um die Zahlen für Europa. Falls Dich "weltweit" interessiert, wirf einen Blick nach Uttar Pradesh/Nordindien, wo Kinder von Wölfen in rauhen Mengen getötet werden. Und tatsächlich dürften ältere Aussagen kaum den Anspruch auf Vollständigkeit erheben - denn dort sind nur Angaben aufgeführt, die Eingang in die Literatur fanden - kein Vergleich zu unserem heutigen Informationszeitalter. Die Behauptung "9 Tote in 50 Jahren in Europa" ist jedenfalls Blödsinn. Zudem bezieht sie sich auf eine Zeit und ein Gebiet, in der Menschen und Wölfe fast keinerlei Kontakt haben. Insofern ist sie nicht nur irreführend sondern auch völlig irrelevant - genauso wie die Frage, ob jemand vom Blitz getroffen wird. Wenn man wissen will, was passiert, wenn sich Mensch und Wolf über den Weg laufen, muß man sich das Rußland des 19. Jahrhunderts ansehen: 160 Tote allein im Jahre 1875. Wer die Wahl hat, dürfte sich übrigens lieber für den Blitz entscheiden, als von Wölfen auseinander genommen zu werden: https://de-de.facebook.com/MOJOOutdoorsTV/videos/10152656368432595/?hc_location=ufi --92.214.174.39 17:00, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht "In den meisten Ländern ist die wirtschaftliche Nutzung des Wolfes heute verboten, obwohl teilweise noch Abschussprämien gezahlt werden." Irgendwie verstehe ich nicht, was damit ausgesagt werden soll. Ich gehe davon aus, dass es in den meisten Ländern gar keine Wölfe gibt. Werden die Abschussprämien auch in Ländern bezahlt, die die "wirtschaftliche Nutzung" (was immer damit gemeint ist) verbieten? Ohne belastbare Quellen würde ich diese Verallgemeinerungen gerne löschen. Einwände? --Of (Diskussion) 10:52, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Als Kürschner würde ich das Fell (als ohnehin angefallenes Ökoprodukt) gerne nutzen! ;-) -- Kürschner (Diskussion) 10:59, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Um so mehr ich darüber nachdenke: Gibt es überhaupt ein Land, in dem die "Wirtschaftliche Nutzung" des Wolfes grundsätzlich nach Gesetz verboten ist? Die "Zur Schau Stellung" in Gehegen gegen Eintrittsgeld wird vermutlich überall erlaubt sein. Und der handel ist in Deutschland gemäß Cites Anhang 2 zwar eingeschränkt erlaubt, aber auch nicht verboten. --Of (Diskussion) 11:09, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich verboten - die Ausnahmen regelt das Gesetz. -- Kürschner (Diskussion) 11:14, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Der Wolf allgemein steht in Anhang 2. (Darunter fallen Arten, deren Erhaltungssituation zumeist noch eine geordnete wirtschaftliche Nutzung zulässt, wenn der Handel strengen Regelungen unterworfen wird.[4]; "Arten, deren Erhaltungssituation zumeist noch eine geordnete wirtschaftliche Nutzung unter wissenschaftlicher Kontrolle zulässt"[5]). Der Handel ist also unter Erfüllung bestimmter Auflagen möglich. Autofahren ist auch erst einmal verboten, außer man hat den gesetzlich verlangten Führerschein. Hieraus eine Aussage zu machen, "in Deutschland ist das Autofahren verboten" würde sofort einkassiert. --Of (Diskussion) 11:29, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Auch wieder wahr. -- Kürschner (Diskussion) 11:45, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt "Jagdweise" wird behauptet, daß Beutetiere immer durch einen Biß in die Kehle (kleinere wohl auch in den Nacken) getötet werden, bevor sie gefressen werden. Das ist offensichtlich falsch. Denn es gibt z.B. etliche Berichte von attackierten Nutztieren, die stundenlang mit heraushängenden Gedärmen usw. herumliefen und eingeschläfert werden mußten. Eine kurze Recherche zeigt, daß auch Wildtiere durchaus lebendig gefressen werde. Wer etwas empfindlich ist, bitte nicht die Links anklicken - https://www.facebook.com/mountainmannsurvival/videos/10152945150440617/?hc_location=ufi - https://de-de.facebook.com/MOJOOutdoorsTV/videos/10152656368432595/?hc_location=ufi - https://lobowatch.wordpress.com/2012/06/15/is-there-more-to-yellowstone-wolf-attack-than-park-officials-are-admitting/ Im dritten Link wird sogar behauptet, daß es völlig normal sei, daß Wölfe z.B. Elche lebendig fressen und daß das sehr lange dauern kann. Im ersten Link kommentiert ein Jäger, daß er so etwas andauernd sieht. Kennt jemand zu diesem Thema valide Literatur? "Wer war es? Raubtierrisse erkennen..." Wildbiologische Gesellschaft München e. V., München 1997 scheint ja da nicht ganz auf der Höhe der Zeit zu sein - oder wurde vielleicht falsch zitiert? --92.77.210.194 11:14, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zwischen "meist" und "immer" besteht ein kleiner aber feiner Unterschied. --PigeonIP (Diskussion) 12:48, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wölfe scheren sich nicht um Normen ;) zu den Videos, beim ersten hab ich den Verdacht Hund, was ist das für ein heller streifen? Halsband? bei den zweite ist das immer in der Nähe einer Straße! angefahren? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:20, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

"meist" und "immer" Wo steht denn im Artikel was von "meist"? Jedenfalls nicht bei den großen Beutetieren. Es wird behauptet, diese werden Zitat: "durch Bisse in die Kehle getötet". Da steht nichts von "meist". Offensichtlich sind es aber gerade die großen Beutetiere die tendenziell eher mal lebendig auseinandergenommen werden. Und @Caronna: Verschone uns doch bitte mit solchen wenig qualifizierten Vermutungen und Unterstellungen. Wenn man Deinen Kommentaren glaubt, würde nie ein Wolf irgendein Tier reißen. Wer soll das Ernst nehmen? Solche durchschaubaren Manöver sind doch wirklich nicht hilfreich. Und da sie offensichtlich nicht wahrgenommen wurde, noch mal meine Frage: Kennt jemand dazu valide Literatur? --92.77.210.194 13:47, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Dort steht aber auch nicht, dass die "immer durch einen Biß in die Kehle getötet werden". Sie werden "durch Bisse in Hinterteil, Flanken, Rücken und Nase aufgehalten und zu Fall gebracht" und dann getötet (allein schon um sich selbst der Gefahr der Verletzungen durch Hufe nicht mehr auszusetzen.) Ein Tier, dass mit heraushängenden Därmen nach einem Wolfsangriff getötet werden muss, konnte durch die Wölfe selbst nicht erfolgreich zu Fall gebracht und getötet werden. Sei es, weil das Tier (noch) zu stark war, die Angreifer unerfahrene/ungeübte Jungtiere waren oder weil die Wölfe während des Angriffes gestört wurden.

Literatur zum von dir nachgefragten Thema (Wölfe fressen Elche (immer) bei lebendigem Leibe) kenne ich nicht. --PigeonIP (Diskussion) 14:46, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Deutsche Sprache, schwere Sprache? Dort steht "Große Tiere ... werden ... durch Bisse in die Kehle getötet." Schon diese Formulierung (auch ohne das Wort "immer") leugnet die Tatsache, daß Tiere auch lebendig gefressen werden. Abgesehen davon: auch andere Raubtiere verfahren ohne Not so - z.B. Hyänen, Wildhunde und Schimpansen: http://www.sueddeutsche.de/wissen/bildstrecke-killer-naturen-1.595059-2 . Also warum sollten dann ausgerechnet Wölfe das nicht tun? Und warum bedarf es solcher Ausreden/Beschwichtigungsversuche wie "unerfahren" oder "wurden gestört"? Haben Wölfe etwa ein Bewußtsein für Ethik und Moral und fressen ihre Beute deshalb nur dann lebendig, wenn sie unerfahren sind oder gestört werden? Deine Unterstellung, ich hätte behauptet, Wölfe würden Elche "immer" lebendig fressen, kannst Du Dir sparen. Zwischen "normal" und "immer" besteht ein kleiner aber feiner Unterschied. Und wenn Du meine Frage nach Literatur nicht beantworten kannst, sind Deine Diskussionsbeiträge ohnehin hinfällig. --92.77.210.194 15:30, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Vielleicht würd ehier mal ein bischen verbale Abrüstung gut tun, das fängt hier mit dem etwas polemischen Titel "Die Legende vom erlösenden Kehlbiß" an und schaukelt sich dann gegenseitig hoch. Die konstruktive Frage, die ich hier aus Eurem Disput herausdestillieren kann, ist meines Erachtens diese: Ist die Beutetötung wie im Text beschrieben die Regel und als solche klar und nachvollziehbar dargestellt oder sollte hier etwas missverständliches klargestellt bzw. relativiert werden? Dazu wären zweierlei Dinge zu klären: 1) Missverstehen tatsächlich mehr Leser als der hier Anfragende die Beschreibung als "Wölfe machen das immer efolgreich so wie dargestellt 2) Gibt es verlässliche Literatur zur Häufigkeit von Ausbleibender Beutetötung/Misserfolgen? Für eine Darstellung dieser Sachverhalte bräuchte dann für Häufigkeiten und Umstände solide Belege - nicht für die Häufigkweit des Regelfalls - und es müsste dargestellt werden, warum die "Ausnahmen" für diesen Artikel relevant sind (wenn es tatsächlich in erster Linie um erfolglose oder unerfahrene Angriffe geht, trifft das ja nicht nur auf den Wolf zu). Also wäre die "Bringschuld" bei einem Wunsch nach Artikeländerung bei 92.77.210.194 - wobei ein konkreter Vorschlag zu einer Formulierung schon helfen könnte, die Diskussion konstruktiver zu machen. -- Cymothoa 15:43, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Statt "Große Tiere, wie Elche, werden durch Bisse in Hinterteil, Flanken, Rücken und Nase aufgehalten und zu Fall gebracht und dann ebenfalls durch Bisse in die Kehle getötet." in Zukunft "Große Tiere, wie Elche, werden durch Bisse in Hinterteil, Flanken, Rücken und Nase aufgehalten und zu Fall gebracht. Wenn ihre Wehrkraft dann noch nicht gebrochen ist, werden sie ebenfalls durch Bisse in die Kehle getötet.". --Of (Diskussion) 16:12, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Danke für den Vorschlag. Aber einerseits wird m.E. diese Formulierung durch die obigen Links widerlegt und andererseits ginge das ja dann doch eher in Richtung Theoriefindung. Um letzteres zu vermeiden, frug ich, ob jemand dazu valide Literatur kennt. Wir müssen die Sache ja nicht übers Knie brechen. Das Thema ist angesprochen, und wer valide Quellen kennt oder findet, kann sich ja melden. @Cymothoa zum Thema "Bringschuld": Sorry, aber ich habe keinen Änderungswunsch geäußert, sondern ich habe einen Sachverhalt angesprochen und untermauert und nach reputablen Quellen gefragt, die ihn verifizieren. Daß die obigen Links nicht ausreichen, den Artikel zu ändern, ist selbstredend. (nicht signierter Beitrag von 92.77.210.194 (Diskussion) 16:39, 19. Jun. 2015 (CEST))Beantworten

Dass die Formulierung durch die obigen Links widerlegt wird, bezweifel ich. Dort muss ja keine Wehrkraft überwunden werden. Warum soll man den Hirsch vorne noch angreifen und selbst Verletzungen riskieren, wenn man hinten fressen kann? Der Kehlbiss wird häufig auch bei der Beschreibung des Rissbildes benutzt (allerdings beim Luchs ebenfalls), daher wird er schon eine gewisse Rolle spielen. Und erfahrungsgemäß vermute ich, dass dieses die schnellste Möglichkeit ist, die Beute zu töten - aber eben auch nur angewandt wird, wenn sie schnell getötet werden muss. Aber du hast Recht: valide Literatur ist hier sicherlich nötig. --Of (Diskussion) 17:08, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hab noch interessante Artikel zum Thema gefunden. Der Autor ("outdoor writer") Joe Byers veröffentlicht seit Jahrzehnten in den renommierten amerikanischen Outdoor-Zeitschriften. Ich versuche mal, den relevanten Teil zu übersetzen: "...Was selten gezeigt wird, ist, wie Coyoten und Wölfe ihre Beute lebendig fressen. Im Gegensatz zu (Groß-)Katzen ziehen sie große Beutetiere nicht am Hals nach unten sondern zerbeißen die Kniesehnen und lähmen so das Tier. Sobald deaktiviert, umzingelt das Rudel das Tier und reißt es an der Unterseite auf, bis es niedergeht. Dann eilt das Rudel heran und beginnt zu fressen. Zu welchem Zeitpunkt das Tier tatsächlich stirbt während dieses Gemetzels, ist reine Vermutung." http://griffinsguide.com/content/2013/07/12/eaten-alive-coyotes-and-wolves-attack/

Ein Artikel (Bilderserie 1-15) auf der Internetseite der Zeitschrift "Outdoor Life" https://en.wikipedia.org/wiki/Outdoor_Life bezeichnet dieses Jagdverhalten unter Berufung auf Wolfsforscher Dr. David Mech bei Beutetiere wie Hirschen und Elchen als - Zitat: "typisch". Weiterhin heißt es dort (Bild 2), (bereits) der Wolfsforscher Dr. Durward Allen habe dokumentiert, daß Wölfe nicht die schnellen sauberen Killer sind, wie manche Menschen glauben. Seine Forschung habe gezeigt, daß Wölfe ihre Beute typischerweise töten, indem sie sie buchstäblich zerreissen. (Achtung, drastische Fotos) http://www.outdoorlife.com/photos/gallery/photos/2008/11/eaten-alive-wolf-predation-captured-camera

So wie ich das verstanden habe, scheint es gerade bei größeren Beutetieren tatsächlich die Regel zu sein, daß kein Kehlbiß gesetzt wird. Was meint Ihr? Genügen die Quellen als Beleg, um den Sachverhalt in den Artikel aufzunehmen? Oder muß ich jetzt Prof. Allens Schriften durchsehen? (Ein weiteres Video, das ich gefunden habe, erspare ich Euch lieber.) --92.77.210.194 11:46, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Eine Modifikation des Textes scheint mir in Anbetracht der Quellen und Filme legitim. Auch andere alte Quellen haben über das verschwenderische Reißen von Beute durch Wölfe berichtet, z. B. in Franz von Kobell: Wildanger. Es ist seit Jahren offensichtlich, dass in diesem Artikel ein positiv überzeichnetes Bild des Wolfes abgegeben wird, wenn auch sicher gut gemeint (bezüglich Rückkehr in die deutsche Wildfauna). In Anbetracht der vielen existenten historischen Quellen scheinen mir diese Wolfsfreunde völlig abgekoppelt vom kulturgeschichtlichen Hintergrund zu sein, und das ist - mit Verlaub - eine Verdrehung der gelebten Realität unserer Vorfahren, die ihre liebe Not mit den Wölfen hatten. Also, bitte mal etwas mehr Mut zum Umschreiben dieser tendenziösen Textpassagen...--LS (Diskussion) 20:22, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Um zum Ausgangspunkt der Diskussion hier zurückzukehren: Im Artikel wird nichts "behauptet". Aus guten Gründen wurden die Kapitel zur Biologie des Wolfes ausschließlich anhand wissenschaftlicher Quellen geschrieben, nicht anhand von Gerüchten, outdoor-Zeitschriften, dubioser youtube-Videos oder Artikeln in der Tagespresse. Die Quellen des derzeitigen Inhalts bzgl. Jagdweise und Tötung (Wildbiologische Gesellschaft 1997 und Okarma 1997) stehen im Artikel. Erstere Quelle ist übrigens aus der Untersuchung von durch Raubsäuger getöteten Säugern entstanden und bis heute für die Beurteilung von Rissen maßgeblich, bei denen es häufig um den "Täter", also die Frage Hund oder Wolf und damit um Entschädigungszahlungen geht. Es sei zudem der Hinweis erlaubt, dass wenige und gezielte Bisse am getöteten Tier ein sehr guter Hinweis auf Wölfe sind, wohingegen zahlreiche und ungezielte Bisse typisch für Hunde sind. Falls andere wissenschaftliche Quellen zu anderen Ergebnissen kommen, kann das selbstverständlich in den Artikel aufgenommen werden, alles andere jedoch nicht. Ich sehe hier bisher jedoch keine wissenschftlichen Quellen, die andere Inhalte belegen, von daher ist die ganze Diskussion wie so häufig hier überflüssig. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 00:04, 21. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Offensichtlich ist die Diskussion mal wieder bei der obligatorischen Quellen-Diskreditierung angelangt. Das ist schade, aber bei solch einem Thema überrascht das freilich nicht. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, daß hier Tageszeitungen, Gerüchte oder Youtube-Videos als zitierfähige Quellen herangezogen werden sollen. Und was Outdor Life angeht: das ist - wie unschwer zu erkennen - nicht irgendein Wurstblatt sondern gehört in seinem Metier zu den drei etabliertesten amerikanischen Magazinen - mit einer Auflagenstärke, wie hierzulande Stern oder Spiegel haben. Wenn sich dieses Magazin expressis verbis auf Autoritäten wie David Mech, Duward Allen und John Vucetich beruft, darf man das ruhig mal zur Kenntnis nehmen. Das hat Outdoor Life übrigens mit Henryk Okarma gemeinsam: der zitiert nämlich auch ganz gerne mal bei Leuten wie Mech. Aber was soll's. Nach dem, was ich hier lese, wird es nicht schwer sein, die Sache wasserdicht zu machen. Ich werd mich mal gezielt bei Allen usw. umsehen. Bis dahin wird man sich einstweilen mit einem weiteren "dubiosen" Video begnügen müssen. https://www.youtube.com/watch?v=0bgHYxQw74Y --Unbeirrt (Diskussion) 10:39, 21. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist geradezu bemerkenswert, daß das in der englischsprachigen Wikipedia "etwas" anders steht als im hiesigen Artikel: "killed by biting large chunks of flesh from the soft perineum area, causing massive blood loss." Das sieht dann so aus: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Wolves_killing_caribou.png (Bildunterschrift im Artikel "Killing a caribou in typical fashion: biting the hindquarters". Die Übereinstimmung zu den hier vorgebrachten Quellen ist erstaunlich auffällig. Edit: Okarma 1997 ist in dieser Diskussion nicht relevant, da sich der betreffende Abschnitt nicht auf diese Quelle bezieht. Stellt sich die Frage: wie neutral und glaubwürdig kann eine "wissenschaftliche Quelle" sein, deren Autorinnen Kluth/Reinhardt existenziell abhängig von der Wiederansiedlung des Wolfes sind? http://www.lfl.bayern.de/mam/cms07/itz/dateien/werwares.pdf --178.5.34.192 07:51, 21. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Warum wird denn die Textstelle nun nicht entsprechend der oben stehenden, plausiblen Quellen abgeändert?--LS (Diskussion) 22:35, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Bitte entschuldige. Ich hatte noch nicht die Zeit für die Literaturrecherche. Die Bücher sind aber schon geordert. Wir wollen's doch wasserdicht machen, damit die Korrektur Bestand hat und nicht mit fadenscheinigen Begründungen ausgehebelt werden kann, nicht wahr? Die Änderung wird kommen. Versprochen. --Unbeirrt (Diskussion) 23:51, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@178.5.34.192: Eine hochinteressante Hypothese, dass die wissenschaftliche Arbeit von Kluth/Reinhardt als zweifelhaft zu betrachten ist, weil sie für diese Arbeit bezahlt werden. Mit diesem Unsinn kann man man ja dann generell die gesamte wissenschaftliche Forschung in Zweifel ziehen. Aber ein interessanter Hinweis auf die Zielrichtung, die mit diesen schwachsinnigen Diskussionen hier eigentlich verfolgt wird, nämlich die seriöse wissenschaftliche Forschung zu disktreditieren, umd dann mit einschlägigen dubiosen Quellen seine Feindbildpflege betreiben zu können, wie Sie nun im Artikel fleißig versucht wird. --Accipiter (Diskussion) 23:44, 20. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich muß doch sehr bitten, solche persönlichen Angriffe zu unterlassen. Verbale Entgleisungen wie "Unsinn", "schwachsinnig" und "Feindbildpflege" haben hier nichts verloren. Wer das nicht auf die Reihe kriegt, sollte sich einen anderen Spielplatz suchen. Auf solch primitiv-aggressives Gepöbel können wir hier ebenso verzichten wie auf ideologisch motiviertes Faktenverbiegen. Ich lese hier übrigens gerade wiss. Literatur von Durward Allen. Der Mann war schon eine Legende, als Kluth und Reinhard noch in ihr Poesiealbum geschrieben haben. Der oft und ausgiebig von Okarma zitierte Mech war seinerzeit übrigens sein wiss. Assistent. Und Allen widerlegt eindeutig die dubiosen Behauptungen der Damen aus der Lausitz. Dein aufgeregtes Gezetere ist also völlig fehl am Platz. Wenn ich mir die Aussagen von Prof. Allen, von Prof. Mech, die hier verlinkten Quellen sowie die englischsprachige WP ansehe, komme ich zu dem Schluß, daß Frau Kluth und Frau Reinhard uns entweder angelogen haben oder es nicht besser wußten. Du darfst das gerne "wissenschaftlich" nennen. Ich nenne so etwas entweder eine Sauerei oder eine Stümperei. --Unbeirrt (Diskussion) 05:04, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Die Annahme, es handele sich bei der sogenannten "mitteleuropäischen Flachlandpopulation" um eine eigenständige Population, ist offensichtlich veraltet und überholt. Wie die polnische Studie "Concordant mitochondrial and microsatellite DNA structuring between Polish lowland and Carpathian Mountain wolves" von 2013 beweist, stellt die sogenannte "mitteleuropäische Flachlandpopulation" lediglich den westlichen Rand der nordosteuropäisch-baltischen Population dar und ist keine eigenständige Population. Details gehen aus der kleinen Anfrage vom 06.06.2013 des Abgeordneten Dombrowski an die Landesregierung Brandenburg und deren Antwort hervor (konkret: Fragen 11 und 12). So konnten z.B. die neuen Erkenntnisse in den 2012 erstellten brbg. Wolfsmanagementplan 2013-2017 nur deshalb nicht eingearbeitet werden, weil die Studie erst 2013 veröffentlicht wurde. Das wird uns natürlich nicht daran hindern, den WP-Artikel auf den neuesten Stand zu bringen, nicht wahr? Möchte jemand entsprechende Formulierungsvorschläge machen? --Unbeirrt (Diskussion) 13:22, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

fette Hervorhebung von mir. Sehe keinen Handlungsbedarf im Artikel (Wolf#Bestand in Europa). Wenn doch ein konkreter Bedarf bestehen solle, bitte aufzeigen. --PigeonIP (Diskussion) 13:55, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Um so besser. Wenn auch Frau Tack keinen Widerspruch darin sieht, daß neuere wissenschaftliche Erkenntnisse veraltete Fachmeinungen ablösen, dann sind sich doch alle einig. Es geht aber nicht darum, ob Frau Tack Widersprüche erkennt, sondern es geht um die Tatsache, daß die Studie beweist, daß die sogenannte "mitteleuropäische Flachlandpopulation" eben keine genetisch eigenständige Population sondern Bestandteil der baltisch-karelischen Population ist, und daß ein regelmäßiger genetischer Austausch durch wissenschaftlich nachgewiesene "häufige Zuwanderung" (was offensichtlich auch die Landesregierung so sieht) stattfindet. Damit besteht also für den Artikel erwiesenermaßen Korrekturbedarf. Irgendwelche Formulierungsvorschläge? --Unbeirrt (Diskussion) 14:38, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Gleichsam der finnisch-russischen und der skandinavischen Population? Ohne die eigentliche Studie zu kennen, wäre ich mit voreiligen Änderungen aufgrund einer kleinen Anfrage vorsichtig. --PigeonIP (Diskussion) 16:06, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es steht jedem frei, die Studie zu lesen. Wir sollten es uns verkneifen, die parlamentarische Anfrage zu diskreditieren. Tatsächlich stellt sie eine valide Zusammenfassung auf deutsch dar und ermöglicht damit auch dem gemeinen Wikifanten, die Zusammenhänge zu verstehen. Genau deshalb habe ich sie verlinkt. Selbstverständlich ist die Antwort von Fachleuten ausgearbeitet worden. Wenn die Anfrage inhaltlich falsch gewesen wäre, hätte das Ministerium sie fachlich auseinandergenommen. Hat es aber nicht.

Es geht nicht um die skandinavische Population sondern um die - laut Studie - nordosteuropäische, die bis in die baltischen Staaten, nördliches Weißrußland und Nordwestrußland reicht.

Ich schlage vor, den betreffenden Gliederungspunkt "mitteleurop. Flachlandpopul." nicht zu streichen, sondern um eine entsprechende Erläuterung zu erweitern. --Unbeirrt (Diskussion) 19:20, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Unbeirrt: Es handelt sich um "den Rand einer Population", da stimmen wir über ein. Aber was soll das Wort "lediglich" aussagen? Füllwörter haben in wissenschaftlichen Texten nichts zu suchen. --Of (Diskussion) 12:32, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Statt "lediglich" könnte da auch das nüchternere "nur" stehen, was in beiden Fällen den Unterschied zu einer eigenständigen Population betonen soll - das ist aber in meinen Augen weder (emotional) wertend noch als Klarstellung zwingend nötig, es erleichtert aber dem Laienleser sicher etwas, die Aussage nachzuvollziehen. -- Cymothoa 12:41, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

beides unnötig, ändert sich nichts an der Aussage. Übrigens, ab wann ist eine Population eigenständig? Die Wölfe sind nun mal über die Oder geschwommen. wie weit zieht sich "Lediglich" denn nach Polen. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 12:50, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@Cymothoa: Wir sind hier in einem als "excellent"-ausgezeichnetem Artikel. Der Einsatz von Füllwörtern verschlechtert die Qualität und ist zu vermeiden. Auch "nur" ist eine Wertung. Wenn der Laie besser informiert werden soll, müsste man versuchen den Begriff Randpopulation zu bläuen. --Of (Diskussion) 13:03, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@ Of: Du empfindest "nur" hier als reines Füllwort, ich sehe das nicht unbedingt so - am Ende eine Geschmacksfrage. Mir persönlich übrigens komplett egal. -- 13:08, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Daß Benutzer wie Caronna versuchen, meine Arbeit zu sabotieren, habe ich erwartet, werde ich aber nicht tolerieren. Die Aussage, es handele sich nicht um eine Population sondern lediglich um den Rand einer Population ist nicht wertend sondern eine objektive Beschreibung. Das Wort "lediglich" dient dabei der besseren Verständlichkeit und Verdeutlichung des Sachverhalts und ist hier völlig legitim. Daß wissenschaftliche Texte dieses Wort nicht enthalten dürfen, ist zunächst nicht mehr als eine Behauptung. Die darf gerne bewiesen werden. Daß es sich bei Wikipedia - und expressis verbis beim Artikel Wolf - um wissenschaftliche Texte handeln soll - Entschuldigung - verursacht bei mir einen Lachanfall. Auch diese Behauptung darf gerne bewiesen werden. WP ist keine wissenschaftliche Arbeit. Diesen Anspruch kann sie auch gar nicht erfüllen, sofern sie einem breiten Bevölkerungskreis zugänglich bleiben will und soll. --Unbeirrt (Diskussion) 13:19, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube, du reagierst da etwas empfindlich. Ich kenne eure Reibungspunkte nicht, aber das Löschen des Wortes "lediglich" ist objektiv betrachtet keine Sabotage oder Vandalismus. Bitte google mal nach "Füllwort wissenschaftlicher Text". --Of (Diskussion) 13:34, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Vor dem Hintergrund, daß Benutzer C. bislang vor allem dadurch auffällt, daß er undifferenziert alles, was auch nur den Anschein haben könnte, sich "gegen" den Wolf zu richten, mit nicht wirklich qualifizierten Bemerkungen angreift, ist die Löschung des Wortes nichts weiter als subtiler Vandalismus. Solch Gebaren ist kontraproduktiv, und da werde ich dann in der Tat empfindlich. Googeln: wenn Du Deine Aussagen wasserdicht belegen möchtest, werde ich Dich nicht daran hindern. :-) Was den Vorschlag "Randpopulation" angeht: Besten Dank, aber ist es wirklich erforderlich, daß wir uns neue Begriffe ausdenken? Ich weiß nicht. --Unbeirrt (Diskussion) 13:59, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Das zu belegen ist einfach: [[6]] (Füllwörter vermeiden). Aber ich betrachte das ohnehin als Allgemeinwissen für das Schreiben wissenschaftlicher Texte. Du kannst es auch bei Wikipedia (Füllwort) finden, aber Wikipedia ist als Beleg ja nicht zu verwenden. ;-) Und was meinst du mit "neue Begriffe ausdenken"? --Of (Diskussion) 14:41, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Also unter einem Beleg verstehe ich etwas anderes. :-) Unverbindliche Empfehlungen wie "sollten" sind nicht gleichbedeutend mit "haben in wissenschaftlichen Texten nichts zu suchen". Zudem halte ich es für fragwürdig, solche sinnfreien Wörter wie "ganz, eigentlich, regelrecht, irgendwie, ja, natürlich, usw." mit "lediglich" in einen Topf werfen zu wollen. Letzteres drückt aus, daß eine Sache geringer oder kleiner ist als eine andere. Seine Bedeutung geht also wesentlich über die anderer Füllwörter hinaus. Die WP-Definition ("...den Text nicht inhaltlich ergänzt, sondern lediglich füllt") trifft auf dieses Wort nicht zu, da es durchaus eine inhaltliche Ergänzung darstellt. Wie Du schon sagst: WP ist als Beleg kaum zu gebrauchen. :-) Fehlt außerdem immer noch der Nachweis, daß es sich bei WP um eine wissenschaftliche Arbeit und nicht um eine Populär-Enzyklopädie handelt. :-) Der Begriff Randpopulation ist zumindest wenig gebräuchlich. Die Frage ist, ob er die Verständlichkeit für den Laien verbessern würde. So, nun sollte es aber auch wieder gut sein. Schade um den Speicherplatz. --Unbeirrt (Diskussion) 15:31, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe es mal auf "3. Meinung" gepostet. --Of (Diskussion) 15:57, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

3 M: Ob Füllwort oder nicht, ist mir eigentlich egal. Aber «lediglich» finde ich hier nicht unbedingt angebracht, da dieses eine unnötige Relativierung zum Ausdruck bringt. «Westlicher Rand» ist doch eine vollgültige Aussage – warum die Relativierung? Letztlich scheint es mir aber übertrieben, deswegen einen Editwar zu führen... Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:04, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

3M: Ob da nun nur oder lediglich steht ist egal, die Einschränkung ist in dem Satz als Abgrenzung zur eigenständigen Population allerdings schon sinnhaft. Und weder nur noch lediglich sind Füllwörter, sondern beschreibende Wörter als Abgrenzung zu etwas größerem. Hübsch ist übrigens dabei, dass ausgerechnet lediglich im ersten Satz der Definition von Füllwort hierzupedia benutzt wird, eben ganau nicht als Füllwort sondern als logische Abgrenzung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:49, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

3M Das Wörtchen "lediglich" enthält keine eigene Sachaussage, sondern nur eine relativierende Abwertung dessen, auf das es sich bezieht. So etwas ist per se unenzyklopädisch. Wir schreiben auch nicht "Pluto ist entgegen früherer Einschätzungen lediglich ein Zwergplanet", sondern schlicht "Pluto ist ein Zwergplanet". Die einzige Ausnahme wäre, wenn die Abwertung als solche notwendiger Inhalt der Aussage wäre, was hier allerdings nicht der Fall ist. --88.69.253.57 20:57, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Was haltet ihr davon den entsprechen Abschnitt zu überarbeiten? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 21:12, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt basiert unmittelbar auf einer regierungsamtlichen Mitteilung und einer wissenschaftlichen Studie. Ist es wirklich zu viel verlangt, das einfach mal zur Kenntnis zu nehmen, ohne den Inhalt zu sabotieren? Geht's eigentlich noch dreister? --Unbeirrt (Diskussion) 21:43, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

3M Das Wort "lediglich" hat einen semantischen Inhalt. Die Aussage "Ich habe lediglich zwei Bier getrunken" ist eine andere als "Ich habe zwei Bier getrunken". Solche Wörter werden üblicherweise bewusst eingesetzt, um eine bestimmte Nuance in der Aussage zu erzeugen oder eine Betonung auf einen Umstand zu legen. Das systematische Entfernen von solchen Wörtern, nur weil sie auf einer "bösen Liste von Füllwörtern" stehen, halte ich für unangemessen, da dies genau diese Bedeutungsnuancen zerstört. --Reinhard Müller (Diskussion) 01:25, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Genau das ist der Unterschied zwischen Umgangssprache und wissenschaftlichem Schreiben, dass solche "Betonungen" (auch Füllwörter genannt) entfernt werden. --Of (Diskussion) 09:15, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

...und Wikipedia ist ein wissenschaftliches Journal? Bleibt mal auf dem Boden – hier geht es um Umgangssprache, dass jeder mitmachen kann und dass man sich nicht wegen solcher Lapalien streitet. Das vergrault nämlich man jeden ambitionierten Hobbyschreiber! --Jüppken (Diskussion) 10:36, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Falsch, hier geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie und den neutralen Standpunkt. Wer nicht verstehen kann, daß tendenziöse Formulierugen aus der Umgangssprache dabei unpassend sind, der sollte zumindest akzeptieren, daß sowas hier nicht hingehört. --94.219.5.215 14:57, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

selber falsch, hier geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie und den neutralen Standpunkt. Wer nicht verstehen kann, dass es hier nicht um eine tendenziöse Formulierung geht, sondern darum, eine bestimmte Nuance in einer Aussage zu erzeugen oder eine Betonung auf einen Umstand zu legen, versteht anscheinend nicht, worum es hier geht. --Jüppken (Diskussion) 15:26, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Welchen Zweck hat denn diese Betonung? Zu zeigen, dass der westliche Rand weniger wert, kleiner, oder hässlicher ist? Als was überhaupt? Und wie wäre es denn tendenziös formuliert? --Of (Diskussion) 15:46, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Es geht darum, deutlich zu machen, dass die von manchen behauptete eigenständige Population in Wirklichkeit nur/lediglich der westliche Rand der größeren Population ist, und eben genau nicht eigenständig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:51, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Der westliche Rand ist zudem kleiner als die Gesamtpopulation, nicht nur ein bißchen kleiner sondern wesentlich kleiner. Auf solch einen extremen Größenunterschied hinzuweisen, ist nicht tendenziös sondern objektiv.

Und ganz nebenbei: Die Übereinstimmungen in Surfverhalten und Duktus sowie die lokale Komponente der beiden dynamischen IPs (die ältere hatte ihren gestrigen Einwahlpunkt direkt in der Eifel) sind schon erstaunlich. Aber das sind sicher alles nur Zufälle. Oder möchte uns hier jemand was erklären? --Unbeirrt (Diskussion) 16:00, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

3M Lediglich lediglich als Füllwort eingesetzt wäre sicher un-enzyklädinges. Wie hier im Artikel verwendet allerdings sehr sinnvoll und semantisch richtig eingesetzt. --HanFSolo (Diskussion) 17:46, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

3M Selbstverständlich kommen Füllwörter in wissenschaftlichen Texten vor, sogar in Massen. Da es mein Job ist, solche zu lesen, ist mir das aus erster Hand bekannt. Hier handelt es sich jedoch nicht um ein Füllwort. Es trägt einen semantischen Gehalt, der für die Aussage des Satzes unentbehrlich ist. Natürlich muss das Wort drinbleiben.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Bei dem Angriff mit 15 verletzten Personen handelt es sich um den Angriff eines tollwütigen Wolfs – einen von zwei dokumentierten Angriffen in der Türkei zwischen 1995 und 2005 (Senem Tuğ: Conflicts between humans and wolf: A study in bozdağ, konya province, Turkey. 2005, S. 36.) Anka ☺☻Wau! 08:22, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn 15 Menschen angegriffen wurden, handelt es sich nicht um einen Angriff sondern um fünfzehn. Das sollte dann auch so klar und deutlich dort stehen. Von einem Angriff zu schreiben, ist eine glatte Lüge. Dannn bitte beide Quellen zusammenfassen. Aber hier einfach mit fadenscheinigen Begründungen zu streichen - das läuft so nicht! --Unbeirrt (Diskussion) 09:42, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn bei einem Autounfall 4 Menschen verletzt werden, handelt es sich um wie viele Autounfälle? Anka ☺☻Wau! 16:33, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Was für eine dummdreiste Frage. Kann ein Wolf etwa mit einem Biß 15 Menschen verletzen? Die Zirkusnummer würde ich gerne mal sehen.

Es sind in der Türkei 2004 15 Menschen zum Teil schwer verletzt worden. Bereits 1997 wurden 3 Menschen angegriffen, wovon 2 verstarben. Wie kann es sein, daß hier aus 18 Opfern - davon 2 Tote - die Formulierung "2 Angriffe" gebastelt wird? Diese Lüge ist an Dreistigkeit schwer zu überbieten. Btw: Benutzer Accipiter darf sich mit seiner frechen Bemerkung "man on an mission" gern an seine eigene Nase fassen. WP ist dazu da, Fakten zu publizieren und nicht etwa zu verheimlichen, nur weil sie einem ideologisch nicht ins Konzept passen. --Unbeirrt (Diskussion) 17:14, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

3M Also so wie ich die Quelle verstehe wurden bei einer nicht genannten Anzahl von Angriffen 15 Menschen verletzt. Ob die jetzt alle gleichzeitig verletzt wurden oder es sich um eine Zusammenfassung aller Angriffe handelt geht aus dem Artikel IMHO nicht hervor. Jean Cartan (Diskussion) 18:10, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

3M: Ohne genauere Angaben lässt sich das nicht beurteilen. Bei Tollwut beißen Tiere auch blind um sich - es kann daher durchaus sein, dass der Wolf eine Gruppe von 15 Menschen attackiert und nacheinander gebissen hat. Dann wäre die Bezeichnung als ein Angriff korrekt, trotz 15 Opfern. Es kann aber auch sein, dass das gleiche Tier nacheinander und unabhängig im Verlauf von einen oder zwei Tagen 15 Menschen angegriffen hat. Dann wären es 15 Angriffe. Die Angaben in der Süddeutschen sind da zu ungenau, sie belegen lediglich, dass 15 Menschen bei einer nicht genannten Zahl von Angriffen verletzt wurden - theoretisch also einer bis 15 Angriffe. Geben andere Quellen denn nichts genaueres her? --Wdd (Diskussion) 18:14, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

P.S. Vielleicht lässt sich das Problem mit einer anderen Formulierung lösen, indem man auf die Zahl der Fälle bzw. Wölfe rekurriert. Der bisherige Satz "In der Türkei gab es zwischen 1995 und 2005 nach Angaben des Gesundheitsministeriums zwei Angriffe von Wölfen auf Menschen." würde dann so lauten: "In der Türkei gab es zwischen 1995 und 2005 nach Angaben des Gesundheitsministeriums zwei Fälle, in denen Wölfe Menschen angriffen." --Wdd (Diskussion) 18:17, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Was spricht dagegen, die beiden Abschnitte zusammenzufassen, so wie ich es bereits 2 mal vorgeschlagen habe? Einmal die Angaben aus der Süddeutschen und zum anderen die Angaben des Gesundheitsministeriums. Dann wäre die Darstellung eindeutig und anschaulich. Oder gilt die Süddeutsche - so wie Benutzer:Accipiter behauptet - nicht als valide Quelle? --Unbeirrt (Diskussion) 20:03, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn ein Wolf auf 15 Menschen trifft und wild zubeisst ist dies einem Amoklauf gleichzusetzen, d.h. Tathergang im Affekt, er ist dann kein Serientäter (15 Angriffe) sondern ein Amokläufer, bei diesem Amok wurden 15 Perrsonen verletzt oder getötet. Es ist ein Großangriff aber es sind keine 15 Einzelangriffe--Markoz (Diskussion) 20:57, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wir wissen nicht, wie es genau passiert ist. Und die Formulierung "Großangriff" würde im Artikel etwas merkwürdig klingen. Abgesehen davon: Gibt es einen plausiblen Grund, die 15 z.T. schwer verletzten Opfer von 2004 und die 3 Opfer von 1997 - davon 2 Tote - zu verschweigen? Gibt es einen Grund, zu verschweigen, daß es 2004 unter der Bevölkerung zu einer Panik kam und die Leute schwer bewaffnet ihre Kinder beschützten? --Unbeirrt (Diskussion) 11:34, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Großangriff ist sicher die falsche Wortwahl, die Frage ist aber ob der Wolf überhaupt angegriffen hat, rein instinktiv würde ich davon ausgehen, dass er angegriffen worden ist und sich verteidigt hat, dann ist der Begriff Angriff nämlich absolut falsch gewählt. Ein Wolf wird niemals eine Gruppe von 15 Menschen aus freien Stücken angreifen, nichtmal wenn er tollwütig ist. Der Wolf wird eine Einzelperson angegriffen oder bedroht haben, dieser Einzelperson eilten dann 14 weitere Menschen zu Hilfe und haben den Wolf mit Stöcken, Knüppeln, Besen versucht von der Einzelperson fern zu halten und dann hat der Wolf die Angreifer in einer amokartigen Verteidigung verletzt.

Es kann auch sein, dass der Wolf es auf ein Schaf oder Huhn abgesehen hatte und die Dorfbewohner ihn vertreiben wollten. Das ein Wolf 15 Menschen verletzt ist sicher möglich, ein Wolf greift aber keine 15 Menschen an, das ist ein Ammenmärchen, dieser Wolf hat sich nur gegen einen Großangriff erfolgreich zur Wehr gesetzt!--Markoz (Diskussion) 11:54, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Tausend Dank! Du hast meinen Tag gerettet. In der Zeit, in der ich mich vor Lachen auf dem Boden kugele, könntest du Dir ja vielleicht mal diesen Artikel durchlesen. Hoffentlich hast Du dabei auch so viel Spaß. --Unbeirrt (Diskussion) 12:39, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn ein Mensch 15 andere Menschen bei einer Schlägerei verletzt, ist es naheliegend davon auszugehen, dass die in Überzahl Befindlichen angegriffen haben, da kein Mensch eine solche Überzahl von Gegnern freiwillig angreift und das ist keine TF sondern kann man seinem Verstand (sofern vorhanden) entnehmen und genau das gleiche gilt für einen Wolf, ein Wolf greift gerne in Überzahl (Rudel) an, aber er greift keinen in Überzahl befindlichen Gegner an! Kommt es zu so einer Situation, dann ist der Einzelgänger in der Verteidigung!--Markoz (Diskussion) 13:01, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Bitte belies Dich über Tollwut und lies bitte den oben verlinkten Artikel über Theoriefindung in der WP. Irgendwelche selbstgebastelten Hypothesen bringen diese Diskussion keinen Zentimeter weiter. --Unbeirrt (Diskussion) 13:10, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Habe die Quelle gelesen, daraus geht nicht hervor das ein Wolf 15 Menschen angegriffen hätte, sondern wie oben beschrieben das 15 Menschen von einem Wolf verletzt worden sind...und das die Wölfe wegen extremen Frost in die Städte kommen und nach Nahrung suchen, von Tollwut wird nur geschrieben, dass wegen des Verdachtes vorsorglich geimpft worden ist, da steht nix davon das Tollwut nachgewiesen worden wäre. Hast Du die Quelle gelesen?--Markoz (Diskussion) 16:16, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Na Du bist lustig. Ich habe den Abschnitt geschrieben. Da werde ich ja wohl die Quelle gelesen haben. Wenn Du sie gelesen hättest, hätte Dir auch das Wort "Wolfsüberfälle" auffallen müssen. Wenn es Dir trotz lesen nicht aufgefallen ist, solltest Du Dich vielleicht mal fragen, woran das liegen könnte. Wenn die Bewohner den armen Wolf überfallen hätten, hätten sie anschließend wohl kaum ihre Kinder auf dem Schulweg mit Kalaschnikows beschützen müssen. Es sei denn, der Wolf wäre nachtragend. Über solche bemerkenswerten Charakterzüge ist mir bei Wölfen aber nichts bekannt. Müßten wir mal die Biologen unter uns befragen. Offensichtlich hast Du auch noch nicht mitbekommen, daß es für den Abschnitt/Sachverhalt eine zweite Quelle gibt. Kein Problem. Kann ja mal vorkommen. Dort wird der Tollwutverdacht bestätigt und außerdem der Begriff "wolf attacks" benutzt, was garantiert nicht meint, daß Wölfe attackiert wurden. *rolleyes* --Unbeirrt (Diskussion) 16:52, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

3M Die einzig logische Formulierung müsste meines Erachtens in Richtung "Zwei Angriffe mit fünfzehn Verletzten [...]" gehen, da gebe ich Anka sofort recht. Einzelne Bisse eines (möglicherweise) tollwütigen Wolfes zu zählen und hier auszubreiten, ist ziemlicher Blödsinn, das ist schon auch der Grund, weshalb die Süddeutsche (die ich übrigens durchaus als reputable Quelle sehe) das so exakt erst gar nicht nennt. Schon der Titel des Artikels ("Angst vorm bösen Wolf") zeigt andererseits auch schon die Ironie, die hinter dem Geschilderten steckt. Viel spannender, als sich darüber zu streiten, wie viele Menschen da jetzt wo/wann/wie verletzt worden sind, wäre die Frage, inwieweit man die Sache erklärt, sprich: die im Artikel genannten Gründe für die genannten (für Wölfe eigentlich ungewöhnlichen) Angriffe in einem kurzen Satz erklärt. Das wäre nämlich was, was den Absatz wirklich voranbrächte. Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte... ^{M • B} 21:49, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Zitat: "...meines Erachtens in Richtung "Zwei Angriffe mit fünfzehn Verletzten [...]" gehen, da gebe ich Anka sofort recht." Die 15 Verletzen wollte Benutzerin: Anka hier aber nicht erwähnt wissen. Genau darum geht's ja. Das war schließlich der Dreh- und Angelpunkt des Edit Wars. --Unbeirrt (Diskussion) 11:51, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

3M 15 Menschen wurden in Esentepe bei Yüksekova durch Wolfsbisse zum Teil schwer verletzt, darunter fünf Kinder. […] Das Gesundheitsministerium in Ankara schickte eine Delegation nach Yüksekova, weil bei den Verletzten Tollwut vermutet wurde, nachdem ein kranker Wolf von Polizisten erschossen wurde. Das steht dort, nicht mehr und nicht weniger. Warum also spekulieren? Einfach das ganze in einem Satz kurz an die Auflistung zur Türkei dranpappen und gut ist es. --84.58.90.154 00:41, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Nicht 3M, aber wegen Erwiderung hier: Das Ergebnis dieser Untersuchung ist keine Spekulation, der Beleg ist im Artikel angegeben und ich habe ihn am Beginn dieses Absatzes auch genannt. Der Wolf hatte Tollwut. Insofern kann man sich den Teil mit der Vermutung und dem erschossenen Wolf sparen.Anka ☺☻Wau!~

3M Schliesse mich HerrnSonderbar an. --Freigut (Diskussion) 11:42, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

3M habe das oben detailliert schon geschrieben, es ist ungeklärt wer da wen angegriffen hat. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch das der Wolf angegriffen worden ist. Ich würde von einem Vorfall schreiben nicht von einem Angriff: Bei zwei Vorfällen in der Türkei wurden 2003 15 Menschen verletzt und 2 Menschen von jeweils einem einzelnen Wolf getötet. Das ist neutral formuliert.--Markoz (Diskussion) 12:15, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Bitte lies in der angegebenen Arbeit nach. Es wurden die zwei Menschen nicht unmittelbar vom Wolf getötet sondern sie starben nach Bissen an Tollwut. Die Zuordnung zu einem tollwütigen Wolf war nicht möglich.Anka ☺☻Wau! 12:31, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich meine dass dieser Satz in den Artikel reingehört. Solange keine deutsche Übersetzung der englischen Seite "List of Wolf Attacks" vorliegt, ist der Verweis auf die englische Seite sinnvoll. Das steht auch im Einklang mit WP:Q, wo steht "Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen." Das trifft in diesem Fall eindeutig zu, weil der Artikel mit 66 Einzelnachweisen belegt ist. --Waldmaus (Diskussion) 12:34, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich möchte noch hinzufügen, dass die weitaus meisten Fälle in dieser Liste durch den französischen Historiker Jean-Marc Moriceau dokumentiert wurden, und das dürfte ja wohl eine zuverlässige Quellenangabe sein. Falls Zweifel an der Zahl 1640 bestehen sollten, so bitte ich darum nachzuzählen. Sinnvollerweise mit Zwischenergebnissen für 50-Jahres-Intervalle, um eventuelle Fehler leichter eingrenzen zu können.--Waldmaus (Diskussion) 13:51, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

P.S. Bei den Fällen, wo bei der Anzahl der Opfer ein Bereich von...bis angegeben ist, habe ich immer die kleinste Zahl gezählt.--Waldmaus (Diskussion) 14:20, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

warum ist die Anzahl eigentlich überhaupt relevant? Zahlen dieser Art finde ich nicht bei anderen Beutegreifen oder Allesfressen, Wildschwein, Bär, Luchs, usw. Daneben ist die Anzahl der Fälle wegen der geringen Anzahl kaum statistisch relevant. Zuverlässige Todesfälle sind ne Sache für sich, wirklich zuverlässig wäre erst ne Laboruntersuchung. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 14:54, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

In der aktuellen Pro/Contra Wolf Diskussion wird häufig behauptet, dass der Wolf völlig harmlos sei. Daher ist eine belegte Zahl von Angriffen innerhalb eines bestimmten Zeitraums durchaus eine wichtige und relevante Information. Wenn keine vergleichbaren Zahlen für andere Beutegreifer gefunden wurden, dann sollte man die fehlenden Zahlen ermitteln und nachtragen. Der Argumentation "keine Zahlen für andere Beutegreifer, also auch keine Zahlen für den Wolf" mag ich nicht folgen. Wenn man nur eine Laboruntersuchung als Beweis für einen Angriff gelten lassen würde, dann hätte es vor ca. 1980 per Definition überhaupt keine Angriffe gegeben. Dass dies der historischen Erfahrung widerspricht, ist für mich offensichtlich.--Waldmaus (Diskussion) 15:21, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Dann schreibt den Satz doch rein und ergänzt, das das nur geringfügig mehr als die Anzahl der täglichen Verkehrstoten weltweit ist. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:25, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

In diesem Artikel geht es nicht um Verkehrsopfer, sondern um den Wolf. Daher halte ich es nicht für nötig, die Zahl in Vergleich zu irgendeiner anderen Zahl zu setzen. Ich werde mich dem aber nicht widersetzen, falls die Mehrheit es für nötig hält. Meiner Meinung nach genügt die Angabe der Zahl in Verbindung mit dem Zeitraum und dem entsprechenden Nachweis. Der Satz enthält keinerlei Wertung ob man diese Zahl nun für groß oder für klein halten soll.--Waldmaus (Diskussion) 15:52, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Belegte Angaben können in den Artikel, eigene Zählungen haben dort nichts verloren. Anka ☺☻Wau! 15:53, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Die eigene Zählung ist durch den verlinkten Artikel belegt, und jeder kann es nachzählen. Falls die Zahl falsch sein sollte, steht es dir frei sie zu ändern.--Waldmaus (Diskussion) 16:06, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Lass mich mit einem Vergleich antworten: In Berlin leben 2 Millionen Ameisen. Ich habe sie gezählt. Wenn die Zahl falsch sein sollte, kannst du sie korrigieren. (Ja, Vergleiche hinken, dieser auch.) Anka ☺☻Wau! 16:17, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, der Vergleich hinkt, weil du nicht mehr als 30 Minuten bräuchtest um die Zahl zu überprüfen.--Waldmaus (Diskussion) 16:37, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

(nach BK) OK, dann etwas ernsthafter, was ich vorhin mit einem Scherz etwas flapsig ausdrücken wollte: Mit der zusammengerechneten Zahl ergeben sich m. E. mindestens zwei Probleme. Erstens dass hier zwar sicherlich tragische und nicht zu verharmlosende, aber dennoch Einzelfälle zu einer pauschalen Gesamtzahl addiert werden, die auf den ersten Blick erschröcklich wirkt und damit eine größere Gefahr suggeriert als wirklich von Wölfen ausgeht. Zweitens halte ich es auch aus statistischen Gründen für sehr fraglich, eine Scheingenauigkeit vorzugeben, die aus naheliegenden Gründen nicht stimmen kann, wenn man sich mal vor Augen hält, aus welchen Zeiten und mit welcher Überprüfbarkeit die Zahlen zum Teil kommen. Also wie Anka schon schrieb: Belegte Angaben gern, aber nicht vage Angaben und genaue Zählungen zu einem selbstgerührten Brei vermengen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:19, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich will nicht behaupten dass 1640 die exakte Zahl der Opfer ist. Das kommt in dem Satz durch das Wort "mindestens" zum Ausdruck. Die tatsächliche Zahl ist nämlich größer, weil die Liste unvollständig ist (siehe Hinweis am Anfang der Liste). Mir sind konkret 12 Fälle aus Deutschland bekannt, die in der Liste noch nicht enthalten sind.--Waldmaus (Diskussion) 16:26, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich möchte noch hinzufügen, dass eine ungefähre, mit gewissen Unsicherheiten behaftete Zahl immer noch besser ist als gar keine Zahl.--Waldmaus (Diskussion) 16:44, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

"aber nicht vage Angaben und genaue Zählungen zu einem selbstgerührten Brei vermengen" Wo sind bitte die vagen Angaben?--Waldmaus (Diskussion) 17:01, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn die Zahl tatsächlich irgend etwas belegen soll, dann höchstens die völlige Harmlosigkeit von Wölfen, Diese vernachlässigbare Zahl an Opfern im Vergleich zu sonstigen vergleichbaren Todesfällen, wie Straßenverkehr, Waffengewalt, Zeckenbisse, Ozonloch... bezeugt die Harmlosigkeit unstrittig. Als möglichst große Zahl zum Angst erzeugen, wie sie hier immer ohne Vergleich eingefügt wird, traugt sie natürlich auch, wenn halt der Maßstab fehlt. Also: Ohne Maßstab: Soll Panik erzeugen, mit Maßstab: Beweis der relativen Harmlosigkeit. Panikerzeugen ist unenzyklopädisch, also entweder Maßstab oder raus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:58, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Also wie bereits gesagt, ich halte es zwar nicht für nötig die Zahl in Relation zu einer anderen Zahl zu setzen, aber wenn ihr meint dass es notwendig ist, dann werde ich das akzeptieren.--Waldmaus (Diskussion) 17:06, 21. Jul. 2015 (CEST) P.S. Welche Zahl als Vergleich herangezogen wird, das würde ich euch überlassen.--Waldmaus (Diskussion) 17:13, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich denke, Tod durch Blitzschlag wäre gut: Deutlich häufiger (allein in D 3-7 pro Jahr), aber trotzdem klar als sehr außergewöhnliches Ereignis bekannt. Damit wäre klar: Wölfe sind zwar nicht völlig harmlos, aber keine besonders erwähnenswerte Gefahr. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:22, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe nichts dagegen.--Waldmaus (Diskussion) 18:06, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Sorry für mein TL/DR-Verhalten, dass mich bislang primär die Versionsgeschichte blättern lies. Der gesamte Absatz über Angriffe auf Menschen ist doch schon recht ausführlich und deutlich, die eher willkürliche Zahlennennung bringt da imho nichts weiter. Es geht insgesamt um Einzelfälle, von denen etliche sogar aufgeführt sind, diese große Zahl soll imho klar den Wolf verteufeln. Ein Vergleich mit den Blitztoten wäre bei einem sonst leeren Absatz angebracht, hier steht schon genug und der sittliche Nährwert einer möglichst großen Zahl erschließt sich mir nicht im Mindesten. Was, außer unangebrachte Panikmache. soll die Zahl? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:27, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Sorry, aber wenn eine Zahl belegbar ist und ohne jede Wertung sachlich korrekt angegeben wird, dann ist das nun wirklich keine Panikmache. Panik sehe ich hier nur in den Köpfen von denen, die diese Zahl nicht wahr haben wollen weil sie nicht zu ihrem Bild des Wolfes passt.--Waldmaus (Diskussion) 18:48, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Mein Bild vom Wolf ist das eines Raubtiers, das, wie die das üblicherweise tun, Menschen meidet und ab und an mal, wenn es denn doch in a) sehr ruralen zu eher engem Kontakt kommt oder b) die Zivilisation ihm zu dicht auf die Pelle rückt oder c) es krank ist (z.B. Tollwut) in Konflikt mit Homo Sapiens kommt. Natürlich gibt's da auch Tote, es ist schließlich ein eher großes Raubtier. Ehrlich gesagt wundert mich die geringe Anzahl eher als das ich ihr eine besondere Bedeutung zumessen würde. Wer allerdings in diesem Artikel unbedingt eine völlig belanglose, Hauptsache große, Zahl der weltweiten Toten der letzten Jahrhunderte aus eher fragwürdigen Quellen hier haben will, der handelt imho recht durchsichtig. Ich denke niemand will ein Raubtier verharmlosen, aber das Verteufeln und Angst schüren mit solchen Zahlen ist unredlich.

Und was den Absatz hier unter angeht: Das lediglich ist korrekt, das mindestens will Angst schüren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:06, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

P.S.: Wie wäre es denn mit folgendem Satz: Weltweit wurden seit dem Jahr 1700 lediglich 1640 Angriffe auf Menschen dokumentiert. Damit wird die tatsächliche Seltenheit der Ereignisse betont, nicht eine große Gefahr suggeriert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:43, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Das geht so nicht, weil die Liste unvollständig ist und 1640 nicht die exakte Anzahl ist, sondern eine Mindest-Zahl darstellt. Das Wort "lediglich" müsste also durch "mindestens" ersetzt werden. --Waldmaus (Diskussion) 18:54, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn euch die Vielzahl der Quellen in der "List of Wolf Attacks" stört, wie wäre es alternativ mit diesem Satz: "In Frankreich wurden von 1400 bis heute mindestens 3272 Menschen von Wölfen getötet." Das lässt sich durch eine einzige Quelle belegen, nämlich Jean-Marc Moriceau: Histoire du méchant Loup. Im Anhang mit tabellarischer Auflistung jedes einzelnen Falles, mitsamt Quellenangaben.--Waldmaus (Diskussion) 16:31, 21. Jul. 2015 (CEST) P.S. Diese Quelle hat den Vorteil, dass ich nicht selber zählen muss. Das hat Jean-Marc Moriceau nämlich schon gemacht.--Waldmaus (Diskussion) 16:46, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist nach WP-Richtlinien völlig legitim. --Unbeirrt (Diskussion) 17:17, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Kompromissvorschlag: "Weltweit wurden seit dem Jahr 1700 mindestens 1640 Angriffe auf Menschen dokumentiert Einzelnachweis Diese Zahl ist klein z.B. im Vergleich zum Tod durch Blitzschlag (allein in Deutschland 3-7 pro Jahr)" --Waldmaus (Diskussion) 19:07, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Warun gibt es bitte soche Zahlen nicht bei anderen Tieren, frage ich nochmal! DIe Zahlen (kaum zu übertprüfen) erwecken so einen falschen EIndruck Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:56, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich weiss nicht ob es solche Zahlen für andere Tierarten gibt. Ich habe nicht danach gesucht. Dies ist der Artikel "Wolf" und hier sind nur die Zahlen für den Wolf relevant. Die Zahlen für die anderen Tierarten können ja gerne in die entsprechenden anderen Artikel eingefügt werden. Ich widerspreche ausdrücklich der Behauptung, dass die Zahlen "kaum zu überprüfen" seien. Sämtliche Einträge in der "List of Wolf Attacks" sind mit Einzelnachweisen belegt und überprüfbar.--Waldmaus (Diskussion) 21:13, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ganz ehrlich: Hast du die Quellen alle überprüft? Ich bin beim Durchblättern auf eine Menge nicht mehr erreichbarer Links gestoßen, auf die Überschrift "Woman killed by pack of wolves in Swedish zoo", was ja nun kaum ein üblicher Wolfsangriff gewesen sein dürfte (der Link existert allerdings auch nicht mehr), auf die Bestie des Gévaudan, bei der immer noch nicht gesichert ist, um was für ein Tier es sich überhaupt handelte; Moriceau wird übrigens auch gemischt betrachtet, da er zwar jede Menge Daten gesammelt hat, aber nicht bei allen klar ist, ob es sich wirklich um Wolfsangriffe handelte (was bei historischen Dokumenten übrigens nicht verwundert). Usw. usf.

Dazu kommt mein Einwand von oben. Mit dieser Zahl täuschst du eine Genauigkeit vor, die nicht gegeben ist. Wenn, dann kann besten Fall eine Größenordnung (also zweistellig, dreistellig o. ä.) mit einer Ziffer vorn angegeben werden; drei zählende Stellen ist bei einer so vagen Datenlage statistisch nicht zulässig. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:40, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe natürlich nicht alle Nachweise überprüft. Das kann ich auch gar nicht, weil darunter auch welche sind deren Sprache ich nicht verstehe. Dass nicht mehr alle Links aktuell sind, ist doch völlig normal und trifft auf viele Wikipedia-Artikel zu. Daraus kann man aber nicht automatisch schliessen, dass der Eintrag falsch ist. Ich meine das ich mit der Zahl 1640 gar keine Genauigkeit vortäusche, weil ich keine bestimmte Zahl sondern ein nach oben offenes Intervall angegeben habe (mindestens 1640). Ich glaube wir sind uns völlig darin einig, dass bei historischen Quellen die Unsicherheit um so größer wird, je weiter die Quelle zurückliegt. Die Unsicherheit kann sich aber in beide Richtungen auswirken. Sicherlich können in den 1640 Fällen einige enthalten sein, die nicht auf das Konto des Wolfs gehen. Genausogut kann es aber auch noch viele Fälle geben, die niemals schriftlich dokumentiert wurden und die für immer unbekannt bleiben werden. Die Fehler in beide Richtungen werden sich teilweise ausgleichen. Ja, die Zahl 1640 ist mit einer gewissen Unsicherheit behaftet. Aber eine mit Unsicherheit behaftete Zahl ist immer noch besser, als gar keine Zahl angeben zu können.--Waldmaus (Diskussion) 21:55, 21. Jul. 2015 (CEST) P.S. Mach doch mal einen Vorschlag wie man die Formulierung so ändern könnte, dass deutlich wird dass bei der Zahl eine gewisse Unsicherheit besteht. --Waldmaus (Diskussion) 22:03, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

In diesen Zusammenhang möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich die Liste in der Tat für hochgradig unvollständig halte. Es fällt zum Beispiel auf, dass keine Einträge aus Deutschland und Polen enthalten sind. Angesichts der Zahlen aus Frankreich und Italien erscheint mir das äusserst unwahrscheinlich.--Waldmaus (Diskussion) 22:19, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@Waldmaus: Ist der Satz aus WP:Belege in irgendeinerweise missverständlich, oder willst Du den nicht lesen: "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff." Und damit können wir auch diese Diskussion schließen, denn diese dubiose Liste aus en ist als Quelle selbstverständlich völlig unbrauchbar und daher kann damit auch hier nichts belegt werden. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 00:36, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

In WP:Belege steht aber auch, nur wenige Sätze weiter unten: "Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen." Das trifft in diesem Fall zu, weil der englische Artikel mit nicht weniger als 66 Einzelnachweisen belegt ist. Eine deutsche Übersetzung wäre zwar besser als der Verweis auf den englischen Artikel, aber solange es noch keine Übersetzung gibt ist der Verweis auf den englischen Artikel sinnvoll. Ich werde den Verdacht nicht los, dass in der deutschen Wikipedia mit allen Mitteln versucht wird, die unliebsame Zahl zu verschweigen.--Waldmaus (Diskussion) 05:46, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Neuer Kompromissvorschlag: "Weltweit wurden seit dem Jahr 1700 mehr als 1500 Angriffe auf Menschen dokumentiert Einzelnachweis Es ist unmöglich eine genaue Zahl anzugeben. Es ist denkbar, dass sich unter den dokumentierten Fällen auch einige befinden, die nicht durch den Wolf verursacht wurden. Es gibt aber auch eine Dunkelziffer von Fällen, die niemals schriftlich dokumentiert wurden. Im Vergleich zu anderen Risiken ist die Wahrscheinlichkeit vom Wolf angegriffen zu werden gering, zum Beispiel ist es wahrscheinlicher durch Blitzschlag zu sterben (allein in Deutschland 3-7 Fälle pro Jahr)."--Waldmaus (Diskussion) 07:13, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Was ist der Informationsgehalt dieser mit mehr oder weniger glaubhaften, garantiert nicht vollständigen, Quellen zusammengepfuschten, eher willkürlichen Zahl? Das ein größeres Raubtier in Menschennähe auch mal diesen gefährlich wird ist in dem Absatz ausreichend beschrieben. Für eine solche Zahl, die die gesamte Welt über viele Jahrhunderte vorgibt zu aggregieren muss schon ein bessere Begründung her als "Das steht so in der enWP". Genausowenig wie hier eine Verharmlosung von Raubtieren in Menschennähe betrieben werden sollte, sollte auch nicht mit dem schreiben willkürlicher großer Zahlen ohne Aussagekraft ein Angstgeschäft betrieben werden.

Dieses Problem scheint sich generell durch die Diskussion zu ziehen: unkritische Wolffans einerseits und aufbauschende Wolfsfeinde andererseits versuchen den Artikel in ihren jeweiligen POV zu schieben. Hier soll halt eine möglichst abschreckend große Zahl ohne wirklichen Informationsgehalt in den Artikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:25, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Gegenfrage: Wenn man für einen bestimmten Zeitraum eine ungefähre Zahl angeben und belegen kann, warum soll man sie dann verschweigen? Die Zahl ist nicht "abschreckend" wenn sie ohne jede Wertung sachlich korrekt angegeben wird, und noch dazu in Relation zu einem anderen (seltenen) Risiko gesetzt wird.--Waldmaus (Diskussion) 07:31, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

In der französischen Wikipedia wird eine Zahl von mehr als 1100 allein für Frankreich angegeben, allerdings für einen weiter in die Vergangenheit reichenden Zeitraum.--Waldmaus (Diskussion) 07:49, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Und wieviele Angriffe des Menschen auf den wolf wurden dokumentiert? Die ist sicher viel größer, aber da steht nichts drin. Ich glaube so eine Zahl bringt in so einem Artikel gar nix, denn die Dunkelziffern ist für 400 Jahre so unwägbar. --K@rl 08:28, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Niemand hindert dich daran, die Zahl zu ermitteln und zu belegen und dann im Artikel zu ergänzen.--Waldmaus (Diskussion) 08:33, 22. Jul. 2015 (CEST) P.S. In der französischen Wikipedia sind beispielsweise die Abschusszahlen für die Jahre 1882 bis 1889 angegeben.--Waldmaus (Diskussion) 08:36, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu K@rl: Wir kennen die Zahl der Wolfsangriffe nicht. Es ist nicht nur die Dunkelziffer unwägbar, es ist auch unklar, wie viele der als Wolfsangriffe gezählten Fälle welche waren. Und irgendwelche aus dem Nebel gefischten Zahlen haben im Artikel nichts verloren – ob mit Vergleichszahl, ob ohne, ob mit „Gegenstück“ (Angriffe des Menschen auf den Wolf) oder ohne. Anka ☺☻Wau! 08:39, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Die Zahl ist nicht "aus dem Nebel gefischt" sondern zu einem Großteil bereits durch die Arbeiten des französischen Historikers Jean-Marc Moriceau belegt. Jean-Marc Moriceau ist Professor an einer französischen Universität und sein Spezialgebiet ist "histoire rurale", was man mit "Geschichte des ländlichen Raums" übersetzen kann. Sein Buch "Histoire du méchant Loup" listet für Frankreich mehr als 3000 Fälle tabellarisch auf und er gibt auch die Quellen an.--Waldmaus (Diskussion) 09:08, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Die Zahl ist völlig willkürlich aus dem Nebel gefischt, unter Zuhilfenahme (um im Bild zu bleiben) eines einzigen Nebelhorns. Weder ist klar ob die aufgezählten Fälle tatsächlich Wolfsangriffe waren, noch ist klar, welcher Prozentsatz der Gesamtzahl überhaupt erfasst wurde, noch ist klar, was das merkbefreite Zusammenklitschen über Riesenzeiträume und Riesenareale überhaupt an brauchbarer Information ergeben soll. Der Eindruck drängt sich auf, dass hier eine möglichst große Zahl eine von POV-Rittern postulierte ungehauerliche Gefährlichkeit suggerieren soll (wie dies in vielen mittelalterlichen Schauermärchen auch der Fall gewesen sein dürfte). Die aktuellen Beispiele sind ausführlich aufgeführt, diese spekulative Zahl ist mehr als flüssig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:57, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

"Weder ist klar ob die aufgezählten Fälle tatsächlich Wolfsangriffe waren" Wenn es Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Quelle (Jean-marc Moriceau) gibt, dann bitte ich um Belege für diese Zweifel.--Waldmaus (Diskussion) 10:09, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Hier hast du Belege die auf klaren Sachvewrstand begründet sind..... hier werden nur Vermutungen geäußert, beisst ein Wolf einen Menschen wird sofort dies als ein Angriff des Wolfes vermerkt. Wie oft sich der Wolf seit 1700 bei 1640 Vorfällen mit Bissverletzung nur verteidigt hat, kann heute gar nicht ermittelt werden. Wurde früher ein Wolfsbau entdeckt dann wurde der ausgehoben und die Brut erschlagen, kam das Rudel in diesem Moment von der Jagd zurück, könnte es betrechtlichen Ärger mit den Wölfen gegeben haben und ein böser, böser Wolfangriff wird zu den Akten gelegt.... doch der tatsächliche Angreifer wäre hier der Mensch gewesen. Gleiches gilt für Hetzjagten, ein gehetzter Wolf ist von Natur aus bissig, kommt ihm ein Treiber zu Nahe beisst er zu, deshalb greift der Wolf aber nicht an, er verteidigt sich...vermerkt wird aber fälschlicherweise der Angriff des Wolfes..darum kannst Du die mindestens 1640 vermerkten Angriffe getrost in die Tonne kloppen.--Markoz (Diskussion) 12:30, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Das sind unbewiesene Vermutungen. Um das Werk von Jean-Marc Moriceau in Zweifel zu ziehen, bedarf es schon etwas mehr als unbewiesene Vermutungen. Also nochmal: Ich bitte um Belege.--Waldmaus (Diskussion) 13:13, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Der Behauptung, die Todesfälle seinen bei der Jagd oder bei Angriffen auf Wölfe entstanden, widerspricht die Altersstruktur der Opfer. Es handelt sich in sehr vielen Fällen um Kinder.--Waldmaus (Diskussion) 13:16, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Mich stört das Wort "mindestens". Dieses Wort suggeriert fälschlicherweise, dass die Zahl auch beträchtlich höher sein könnte (Siehe Dunkelziffer; beachte WP:TF). Dieses Wort gehört schonmal ersatzlos gestrichen, weil die wenigsten Dokumentationen (Beispiel: Statistiken zu Unfällen und Tierangriffen) den Anspruch auf Vollständigkeit erheben können. 141.90.9.62 12:33, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Zitat: "fälschlicherweise". In Rußland gab es nach amtlichen Angaben in den Jahren 1849, 1850 und 1851 durchschnittlich 125 Tote durch Wolfsangriffe. 1875 sogar 160 Tote. Setzt man einen Jahresdurchschnitt von nur 100 Toten an, kommt man in nur 10 Jahren nach Adam Riese auf 1000 Tote. Selbst wenn man nur 50 Tote pro Jahr ansetzt (was offensichtlich völlig realitätsfern ist), ergibt das für dem Zeitraum von 1700 bis 1900 schon 10.000 Tote - wohl gemerkt nur für Rußland. Da ist West- und Mitteleuropa noch gar nicht betrachtet. --Unbeirrt (Diskussion) 13:00, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Schau doch bitte was ich heute morgen unter "Neuer Kompromissvorschlag" geschrieben habe. Da steht das Wort "mindestens" nicht mehr drin. Aber andererseits ist es durchaus wahrscheinlich dass die Zahl tatsächlich deutlich höher ist als angegeben. Denn in der "List of Wolf Attacks" fehlen Einträge aus manchen Ländern vollständig, beispielsweise aus Deutschland und Polen, obwohl es nachweislich zumindest in Deutschland auch Fälle gegeben hat.--Waldmaus (Diskussion) 13:08, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Völlig richtig. Deutschland ist in der Nina/Linnell-Studie nur deshalb nicht untersucht worden, weil es zum Zeitpunkt der Studie nicht Wolfsgebiet war. --Unbeirrt (Diskussion) 13:14, 22. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@Unbeirrt und Waldmaus: Ich störe eure Selbstgespräche nur ungern, aber nur noch mal der Hinweis: Die Liste "belegt" oder "dokumentiert" überhaupt nichts, sondern gibt überwiegend dubiose Quellen wieder, in denen Attacken durch Wölfe behauptet werden. Was von den dort und nun hier aufgeführten Hunderten von Toten durch Wolfsangriffe in Russland im 19. Jahrhundert zu halten ist, kann man bei Bibikow (1990, S. 109) nachlesen, der übrigens ebensowenig wie Anka Friedrich oder ich "Wolfsfan" ist. Zitat: 'Der große Wolfskenner Kaverznev (1933) schrieb: "Ich muss sagen, dass vor der Revolution (in Russland) in jedem Winter in den Zeitungen über Angriffe auf Menschen und Tötungen von Menschen durch Wölfe berichtet wurde. Die Opfer der Räuber waren nicht nur vorwiegend, sondern fast ausschließlich Landpolizisten und Wachtmeister. Man bekommt den Eindruck, als würden Wölfe Polizistenfleisch allem anderen vorziehen. Alle diese Nachrichten hielten in keinem Falle einer Überprüfung stand...". Und weiter: "Derartige Zeitungsnachrichten und nicht überprüfte Gerüchte bildeten dann oft die Grundlage für die vorrevolutionären Statistiken, die von Polizeiwachtmeistern und Gemeindeschreiben "fabriziert" wurden. Die Zahlen über durch Wölfe getötete Menschen wurden somit offenbar aus der Luft gegriffen." Wie man hier sieht, hat sich an dieser Herangehensweise bis heute nicht viel geändert. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 01:12, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Auch dieser Darstellung widerspricht -- zumindest für die Fälle in Frankreich -- die Altersstruktur der Opfer. Bei den von Jean-Marc Moriceau dokumentierten Fällen sind die Risikogruppen klar erkennbar: 1. Kinder, 2. Frauen, 3. alte Menschen. Ein Blick in die "List of Wolf Attacks" zeigt, dass Männer im arbeitsfähigen Alter auffallend selten Opfer von Wölfen wurden. Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, deinen kritischen Einwand bezüglich der russischen Fälle in Verbindung mit einem Quellennachweis in die List_of_Wolf_Attacks aufzunehmen. Ich wehre mich aber dagegen, wegen möglicherweise berechtigter Kritik an _einer_ Quelle auch gleich alle anderen Quellen als untauglich abzustempeln. --Waldmaus (Diskussion) 08:06, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

" Die Liste "belegt" oder "dokumentiert" überhaupt nichts, sondern gibt überwiegend dubiose Quellen wieder" Die Mehrzahl der Fälle wurde von Jean-Marc Moriceau dokumentiert, und den kann man nicht so einfach als "dubiose Quelle" abstempeln.--Waldmaus (Diskussion) 08:16, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Na klar, was einem Wolfsfan wie Benutzer: Accipiter nicht gefällt, kann nur aus "dubiosen Quellen" stammen. Für solche Leute sind die Linnell-Studie, Will Graves oder Valerius Geist auf die sich die Liste ja in der Hauptsache bezieht, "dubiose Quellen". Alles klar. Da brauchen wir gar nicht erst weiterdiskutieren. Da habe ich keine Fragen mehr. Wahrscheinlich waren die 110 Kinder um 1850 auch alles Landpolizisten oder Wachtmeister. Und die Opfer der Kirov Wolf Attacks waren sicher auch Landpolizisten und Wachtmeister. Nur komisch, daß im Linell-Report der Name des "großen Wolfskenners" Kaverznev gar nicht erst auftaucht. Da wird wohl das Forscherteam um den Biologen John D.C. Linnell der Auffassung gewesen sein, daß die persönliche Meinung des "großen Wolfskenners" ziemlicher Schwachsinn ist. Meine Rat: Druck Dir den Sermon des "großen Wolfskenners" aus und tacker ihn Dir an die Wand. Und im Übrigen empfehle ich Dir, Dir einen Spielplatz außerhalb der WP zu suchen. Mans on a mission sind hier falsch. --Unbeirrt (Diskussion) 08:50, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir heute anschaue, welche Gentests notwendig sind, um feststellen zu können, ob es sich um einen Bären oder einen Wolf oder nur um einen wildernden Hund handelte - klar da gehts um Geld und Entschädigung - dann können doch Aufzeichnungen von Irgendwann nur Hausnummern sein, auch wenn sich heute jemand die Mühe machte, die Haare des Wolfes von damals hat niemand mehr. --K@rl 09:37, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Aus der Tatsache, dass man damals noch keine Laboruntersuchungen machen konnte, kann man aber nicht den Schluss ziehen dass damals keine Menschen von Wölfen angegriffen wurden. Ich gehe davon aus, dass Jean-Marc Moriceau als Fachmann für die Geschichte des ländlichen Raums (so würde ich "histoire rurale" übersetzen) die Daten nicht nur gesammelt und veröffentlicht, sondern auch kritisch hinterfragt hat. Er wäre kein Experte wenn er das nicht gemacht hätte. Das Buch enthält jedenfalls wesentlich mehr Informationen als nur die Auflistung der Opfer.--Waldmaus (Diskussion) 09:49, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Um es noch mal klar zu sagen: Es scheint den zwei Proponenten der möglichst großen Zahl primär darum zu gehen, wie böse und gefährlich der Wolf doch ist. Da werden gern auch Sammlungen reißerischer Geschichtchen aus vergangenen Jahrhunderten herangezogen, Hauptsache der Wolf wird schlecht gemacht. Der ganze Absatz zeigt auch ohne diese willkürliche Zahl schon klar diese Tendenz, ist allerdings ohne sie deutlich weniger reißerisch und angstheischend. Der ganze Absatz ist so OK, dder einzelne Satz deutlich mehr als flüssig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:35, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Forscher wie Moriceau, Geist, Graves, Linnell und dessen Kollegen zu bezichtigen, sie würden "reißerische Geschichten" schreiben, senkt die Diskussion auf ein neues Niveau. Meinen Respekt für diese Glanzleistung. --Unbeirrt (Diskussion) 10:47, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

(Nach BK) Ich las gerade bei den Antworten zu meinem Beitrag die Wertung, dass die Gegner der Ergänzung Wolfsfans seien. Lese ich jedoch als jemand, dem Wölfe letztendlich egal sind (es sind wie ich Lebewesen auf diesem Planet und fertig), die Beiträge der Proponenten der möglichst großen Zahl kommt in mir vielmehr der Begriff Wolfsgegner sowie vereinzelt Wolfshasser in den Sinn. Das nur, damit hier niedergeschrieben ist, dass hier nicht nur eine Seite versucht etwas in deren Sinne zu beeinflussen. Etwas wichtiges weglassen ist klarer POV. Etwas aus überalteten Quellen, die teilweise heutzutage widerlegt sind, hier reißerisch und mit bekräftigenden Füllwörtern einzubringen ist allerdings ebenfalls POV. 141.90.9.62 10:54, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Es geht nicht darum dass die Zahl möglichst groß sein soll. Sie soll möglichst realistisch und gut belegt sein. Wenn man nur die wenigen Beispiele sieht, die aktuell im Artikel drinstehen, dann entsteht ein falscher Eindruck von der tatsächlichen Zahl von Angriffen. Es ist Fakt, dass Jean-Marc Moriceau für Frankreich mehr als 3000 Fälle dokumentiert hat. Mit welcher Begründung soll das in der deutschen Wikipedia verschwiegen werden?--Waldmaus (Diskussion) 11:23, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Vor nicht all zu langer Zeit stand in dem Artikel noch allen Ernstes der bemerkenswerte Satz: "Angriffe auf Menschen sind nicht bekannt". Gibt es auch nur einen einzigen plausiblen Grund, solchem ideologischen Schwachsinn nicht nüchterne Fakten entgegenzusetzen? Zur Erinnerung und Klarstellung: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Es ist nicht die Aufgabe von WP, bekanntes Wissen zu unterdrücken, nur weil es manchen Zeitgenossen unliebsam ist. Die Veröffentlichung von Moriceau, Geist, Graves und Linnell sowie deren Forscherteams (auch hinter Graves stand übrigens ein ganzes Team russischer Forscher) als "überaltert" oder "teilweise widerlegt" zu bezeichnen ist (freundlich formuliert) ausgesprochen kühn. --Unbeirrt (Diskussion) 11:31, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Holla, man müsste sich wahrscheinlich Urlaub nehmen, um hier auf dem Laufenden zu sein… :) Ich stimme Waldmaus und Unbeirrt zu, dass der Artikel eine Schieflage aufweist, auch wenn einige Informationen nun schon in die richtige Richtung weisen. Vor Jahren war mir die Exzellenz-Auszeichnung des Wolfs-Artikels ein prägnantes Beispiel, wie manipulativ in der WP die einen oder anderen Interessen verfolgt werden können. Es war aber zu dieser Zeit schlicht chancenlos, erfolgreich gegen die Geschichtsklitterung (Lächerlichmachen aller Quellen über Wolfsangriffe) zu editieren. Anbei mal einige sehr tendenziöse Fundstücke im Artikel, die mir nach wie vor aufstoßen:

• „Auch wenn die angegebenen Verluste in vielen Fällen sicher maßlos übertrieben waren oder durch wildernde Hunde verursacht wurden...“

Woher kommt die unbelegte Bauchmeinung, die Fälle seien übertrieben? Genauso gut kann die Anzahl der Fälle lückenhaft sein, weil nämlich viele Bauern lieber mit Wolfsangeln etc. versucht haben, das Problem selbst zu lösen, als den Schaden zu melden. Es gab schließlich einen Wildbann.* Hilfe von oben gab es eher selten, und Wolfs-Hetzjagden waren lästige und aufwändige Pflichten. (* Lieber Wikifant, bitte jetzt nicht Wildbann bei WP nachschauen, das ist nämlich ein sehr dünnes Brettchen...)

• „Berichte und „Geschichten“ über „Wolfsplagen“ und Angriffe auf Menschen (zum Teil mit Todesfolge) finden sich bis in die Neuzeit in zahlreichen schriftlichen Quellen.“

Gibt es nicht genug historische Quellen für Opfer durch Wölfe? Warum dann mit „Geschichten“ diese Relativierung?

• „So wird schon 1197 von einer „Wolfsplage“ an der Mosel berichtet, die angeblich mehrere menschliche Opfer forderte.“

Warum wird durch das Wort „angeblich“ in Zweifel gezogen, dass es diese Opfer gegeben hat?

Die Beispiele ließen sich noch fortsetzen. Aber besser ist es wohl, diese Sätze mal auszutauschen, was ich gelegentlich auch gern tun werde, sobald sie wieder editierbar sind. Also bitte: vernünftige Artikelarbeit, und die Verantwortlichen für die Exzellenz-Auszeichnung sollten sich mal ein bisschen fragen warum der deutsche Artikel so weit von einigen anderssprachigen abweicht…--LS (Diskussion) 11:56, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

"Angriffe auf Menschen sind nicht bekannt". Das stand wann im Artikel? Ist mir nicht bekannt, bitte belegen. Nun stehen im Artikel beispielsweise lt. Bibikow frei erfundene Zahlen zu angeblichen Wolfsopfern in Russland. Und zum Linell-Report: das ist nach wie vor eine völlig unbrauchbare Quelle, um irgendetwas zu belegen. Der Bericht stellt lediglich eine Sammlung von Berichten dar, in denen von Wolfsattacken berichtet wird und ist in der Auswertung und Bewertung dieser Berichte zudem völlig inkonsequent und widersprüchlich: So wird in der Einleitung (S. 5) auf den "most famous event" der Bestie von Gevaudan hingewiesen, um bereits im folgenden Satz einzuschränken, dass "the wolves responsible were believed to be hybrids between wild wolves and large shepheard dogs." Mit anderen Worten: Die Autoren haben hier Berichte berücksichtigt, bei denen unbelegt ist, dass Wölfe die Attacken verursacht haben und bei denen es sogar für wahrscheinlich gehalten wird, dass es sich nicht um Wölfe gehandelt hat, sondern um Hybriden. Die Daten hätten daher überhaupt nicht Eingang in den Bericht finden dürfen. Die überaus kritische Bewertung der Veröffentlichungen Pavlovs (1982) zu angeblichen Wolfsopfern in Russland durch Bibikow und andere Autoren wird auf S. 25 zwar erwähnt, trotzdem stehen alle Zahlen Pavlovs ohne jeden Kommentar wieder auf S. 34 in Tab. 6. So geht es durch den ganzen Bericht, immer wieder wird auf erhebliche Zweifel hinsichtlich der Belegbarkeit hingewiesen, die Zahlen dann aber doch verwendet. Die schon 1933 veröffentlichte oben zitierte Stellungnahme Kaverznevs zu den angeblichen Wolfsopfern in Russland aus dem 19. Jahrhunderts wird nicht erwähnt, die ebenfalls von Bibikow (S. 110) zitierte Stellungnahme des sowjetischen Jagdwissenschaftlers Mantejfel, der "alles für Erfindung gehalten hat, was Angriffe von Wölfen auf Menschen betrifft", fehlt im Linell-Report ebenfalls. Das hat mit wissenschaftlich seriöser Arbeit nichts zu tun und mir ist nach wie vor völlig rätselhaft, wie dieser Bericht in dieser Form veröffentlicht werden konnte.

@LS: Zu den Berichten aus vergangenen Jahrhunderten: Weil irgendwo in einer historischen Quelle etwas behauptet wird, ist es als Tatsache zu betrachten und muss dann auch als Tatsache im Artikel stehen? Eine interessante Auffassung von wissenschaflicher Forschung und zur Bewertung historischer Quellen, die auch mit der Arbeit in WP unvereinbar ist. Es gibt in der Tat Hunderte Berichte über angebliche Wolfsplagen und menschliche Opfer von Wolfsanttacken. Warum sollten diese Berichte gerade bei einem so stark mystifizierten, emotional besetzten und verteufelten Tier wie dem Wolf der Wahrheit entsprechen? Sie sind praktisch ausnahmslos nicht belegbar und deswegen muss dass auch so im Artikel stehen. Es gibt seit etwa 300 nach Christus auch viele Tausend hervorragend dokumentierter und "belegter" Berichte über Hexerei incl. "Vertrag mit dem Teufel, Beischlaf mit ihm, Schaden an Mensch und Tieren, Hab und Gut und dem Hexensabbat", und etwa 100.000 Menschen wurden in Europa wegen dieser "Verbrechen" hingerichtet. "Es sind Strafprozesse ohne Straftat gewesen" (Zitate aus U. Wesel (2010): Geschichte des Rechts in Europa, S. 364 folgende) und es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass die Berichte zum Wolf aus dieser Zeit mehr Wahrheitsgehalt haben. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 13:37, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn Linell zu den Zahlen aus Russland einander widersprechende Quellen hatte, dann wird er deren Glaubwürdigkeit wohl gegeneinander abgewogen haben. Was den Vergleich mit Hexenverfolgung betrifft, so möchte ich darauf hinweisen dass wir über unterschiedliche Zeiträume reden. Die Hexenverfolgung war (bis auf wenige Ausnahmen) 1700 bereits beendet, während die List_of_Wolf_Attacks erst 1700 beginnt.--Waldmaus (Diskussion) 14:10, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

"Weil irgendwo in einer historischen Quelle etwas behauptet wird, ist es als Tatsache zu betrachten und muss dann auch als Tatsache im Artikel stehen?" Grundsätzlich erst einmal ja. Wobei es in der Verantwortung des Historikers liegt, die Glaubwürdigkeit der Quellen einzuschätzen. Wenn es Zweifel an der Richtigkeit der behaupteten Tatsachen gibt, dann müssen diese Zweifel belegt werden. Also wo sind die Belege dafür, dass die >3000 von Moriceau dokumentierten Fälle deiner Meinung nach nicht auf das Konto des Wolfs gehen?--Waldmaus (Diskussion) 14:28, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, ja, der Bibikow. Daß die getöteten Kinder keine Landpolizisten gewesen sein können, hatten wir eigentlich geklärt, dachte ich. Aber vielleicht hat man ja damals Kinderpolizisten beschäftigt. Daß nach der Oktoberrevolution die neuen Machthaber das Wolfsproblem totschwiegen, um die Überlegenheit des Kommunismus zu demonstrieren, belegt der Exil-Ukrainer Prof. Geist. Aber vielleicht gelten ja neuerdings ausgerechnet Josef Wissarionowitsch Dschughaschwili und seine Mordbanden als valide Quelle. Der Stalinismus ist ja quasi ein Synonym für Wahrheitsliebe. Ich nehme an, daß der Murmeltierexperte Prof. Dr. Dimitri Iwanowitsch Bibikow (Jahrgang 1916) in der Blüte der stalinistischen Ära sozialisiert wurde, ist hinreichend bekannt. Nein? Na dann wissen wir es jetzt. Aber wir können natürlich auch stalinistische Propaganda in der WP unterbringen. Platz genug ist ja. So viel zum Thema Quellenkritik.

Die Anzahl der beschriebenen Wolfsattacken steht jedenfalls in auffälliger Übereinstimmung zu den historischen bzw. aktuellen Populationsgrößen. Klingt komisch, ist aber so. Das darf man ruhig mal zur Kenntnis nehmen. Es gibt bei den deutlich zurückgedrängten Beständen heute immer noch Wolfsattacken - auch mit Todesfolge. Nach den Gesetzen der Logik muß es bei deutlich größeren Wolfsbeständen und einer damals größeren Nähe der Bevölkerung zur Natur zwangsläufig auch deutlich mehr Wolfsattacken gegeben haben. Es würde mich jedenfalls brennend interessieren, mit welchen Argumenten ein kausaler Zusammenhang geleugnet werden sollte.

Hexenverfolgung: *gähn* Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Und nicht jeder Klumpfuß ist ein Goebbelszitat.

Edit zu den Hybriden: Das als Bestie von Gevaudan Hybriden in Frage kommen, ist bekannt. Das macht's aber nicht besser. Hybriden genießen denselben Schutzstatus wie Wölfe. Zudem macht die Gevaudan-Geschichte nur einen Bruchteil der Aufstellungen aus. --Unbeirrt (Diskussion) 15:07, 23. Jul. 2015 (CEST)+Beantworten

Hybriden sind keine Wölfe und in dem Artikel hier geht es um das Wildtier Wolf, nicht um Hybriden. Das Artenschutzrecht ist hier völlig irrelevant. Das die "Gevaudan Geschichte" nur einen Bruchteil der Aufstellung aus macht, ist falsch und in WP können keine Quellen verwendet werden, die auch nur teilweise falsch sind. Ein weiterer erheblicher Teil der Aufstellung machen die angeblichen Toten in Russland als, die ebenfalls unbelegt sind. Die schwachsinnigen, ehrverletzenden und völlig unbelegten Behauptungen über Bibikow möchte ich hier nicht weiter kommentieren, sie kennzeichnen zumindest das Niveau des Diskutanten jedenfalls hinreichend. Und schließlich: Die Belegpflicht liegt bei dem, der die Infos im Artikel haben möchte, ebenfalls ein WP-Prinzip, das hier offenbar nicht verstanden werden will. "Die Anzahl der beschriebenen Wolfsattacken steht jedenfalls in auffälliger Übereinstimmung zu den historischen bzw. aktuellen Populationsgrößen." Beleg für diese Hypothese? Die Diskussion hier zeigt letztlich nur, wie wichtig gerade in diesem Artikel die Beschränkung auf streng wissenschaftliche Quellen ist und schon immer war. --Accipiter (Diskussion) 16:36, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten