Christian Ganzer hat eine sehr interessante und umfangreiche Dissertation zum Kampf um die Brester Festung geschrieben und das sowjetische Narrativ entzaubert. Dieses Werk enthält aber nur eine Fußnote zur Panzerrollbahn und ist damit weder ein wirklicher Beleg im Sinne von WP:Beleg noch kann man es als Literatur zum Thema Panzerrollbahn aufführen.

Gleichwohl gab es die Planung und Realisierung von Nachschubwegen für den motorisierten Nachschubverkehr der Wehrmacht für "Barbarossa" und später den "heldenhaften Abwehrkampf". Ob diese Wege zunächst Panzerrollbahnen (ich habe unter dem Schlagwort auf die Schnelle kaum mehr als Soldatenerinnerungen gefunden) oder vielleicht auch anders benannt wurden und für die Heeresgruppen Nord und Süd keine derartigen Wege vorgesehen waren ist offen. Das Thema (wenn es denn definiert ist/wird und nicht redundant zu einem anderen Artikel ist) führt zwangsweise zu drei Aspekten, die die Militärhistoriker nur wenig angefaßt haben:

• Der motorisierte Nachschub war 1941 nicht wegen des Wetters, sondern wegen Verschleiß und Überbeanspruchung also zu optimistischer Fehlplanung schon sehr bald ein Engapaß, der die operativen Pläne unrealistisch werden ließ.
• Auf sowjetischem Gebiet wurden massenweise Zwangsarbeiter für Instandsetzung und Betrieb der militärischen Versorgungswege eingesetzt.
• Um die Versorgungswege radikalisierte sich die "Bandenbekämpfung"

Wie soll man also mit diesem Lemma weiter verfahren?

--5glogger^Disk 07:05, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn die angegebene Literatur den Artikelinhalt nicht enthält: Löschantrag, da qualitativ unbrauchbar: Belegfiktion, die über tatsächlich unbelegt hinwegtäuscht.--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:12, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, es ist nur eine Fußnote, in welcher der Historiker Ganzer die einschlägigen Archivalien auswertet, aber eine ausführliche (so etwas gibt es auch) und der Artikel enthält Basics, die informativ sind. Deshalb hielte ich es für falsch, ihn zu löschen. Was 5glogger an Desideraten nennt, steht imo nicht in Widerspruch dazu. -- Miraki (Diskussion) 07:33, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Upps. Gerade erst in die Versionsgeschichte geschaut, wer Anleger des Artikels ist. Okay, Belegfiktion nehme ich zurück, der Ersteditor zitiert sich selbst. Bleibt ein absolut unbefriedigender Artikel. Tobias, jetzt --Auf Maloche (Diskussion) 09:18, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Benutzer:Prüm, du hast diesen Kommentar hinterlassen, nachdem du meinen Beitrag entfernt hast. Das sind reputable Quellen, daher setzte ich das wieder zurück. --Dellamara (Diskussion) 08:45, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Du hast entweder beim Übertragen Fehler eingebaut oder die Quelle taugt nichts, daher habe ich zurückgesetzt. --Prüm ✉ 08:47, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Welche Fehler? Bitte genau beschreiben, was deiner Meinung nach falsch ist, solange bitte drin lassen. Dennis Showalter ist der Herausgeber, der wird sich wohl auskennen. --Dellamara (Diskussion) 08:59, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

• "Beide dienten dem Schutz der Nordflanke des 12. SS-Panzerregiments." Wie kann eine Rollbahn dem Flankenschutz dienen? Und warum des 12. SS-Panzerregiments? Die Regimenter operierten im Divisionenverbund.
• "die Hauptangriffslinie des 1. SS-Panzers" Was ist der "1. SS-Panzer"?

Richtig ist die 6. Panzerarmee, die eine Hauptrolle in der Ardennenoffensive spielte. --Prüm ✉ 09:15, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe weiter ergänzt, denke jetzt ist es klarer. --Dellamara (Diskussion) 12:07, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Angaben aus den beiden Belegen müssten noch konsolidiert werden. Handelt sich ja offensichtlich beidesmal um dasselbe. --Prüm ✉ 12:58, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das stimmt, habe es vorerst mal direkt so übersetzt aus dem Englischen gelassen, damit es leichter geprüft werden kann.--Dellamara (Diskussion) 13:17, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Bezeichnung Panzerstraße findet man zuweilen auch noch. --Dellamara (Diskussion) 12:55, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Guten Tag, teilweise wird „Rollbahn“ als Begrifflichkeit genutzt, wobei es jeweils vom Kontext abhängig ist ob es sich um die umseitig beschriebene Rollbahn für Panzer oder eben um eine Art von Rollbahn für Luftfahrzeuge handelt. Entsprechende Quellen von miliärischen Forschungberichten habe ich umseitig notiert und hoffe das man die Inhalte sinngemäß für den Artikel nutzen kann. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:28, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die angloamerikanische Literatur sind Generalsgeschichten, die für die Historical Division erstellt wurden, und Einzelereignisse an der Ostfront schildern. (Witzig wird es dort wo beschrieben wird, dass man wegen Matsch und Frost die Ausrüstung zurücklassen musste; Weinberg hat mal bissig kommentiert, dass die Wetterverhältnisse für deutschen Generäle unklar waren und sie deshalb für 1941 keinen Winter für Osteuropa voraussahen). Was wurde denn aus dieser "Literatur" ìn den Artikel eingearbeitet? --5glogger^Disk 13:40, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Willst du damit die Historiker in Amerika als unfähig darstellen oder unterstellen sie hätten unbrauchbare Theoriefindung betrieben? Wieso wurde noch nichts davon eingearbeitet? Ja das frage ich mich auch. Immerhin finden sich darin (wenn auch sehr knappe) Angaben zum Lemma, die man sehr wohl in umseitige Beschreibung einfließen lassen könnte. Gelesen oder nicht? --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:59, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die amerikanischen Historiker haben damit nur am Rande zu tun. Es geht um das Netzwerks um Franz Halder bei der Historical Division: Paul Fröhlich: Der Generaloberst und die Historiker – Franz Halders Kriegstagebuch zwischen Apologie und Wissenschaft. Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 1/2020, S. 36–38. Bleibt noch die Frage, was von diesen Erlebnisberichten in den Artikel reingefunden hat bzw. warum so zweifelhafte Literatur erwähnt aber nicht verwendet wird. Ich werde das dann demnächst aus der "Literatur" entfernen. --5glogger^Disk 18:23, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wie ich feststellen konnte, hast Du das Material doch als Einzelnachweis verwendet. Kannst Du bitte zu dem Satz "Die bekannten Angaben zu den Panzerrollbahnen vermitteln ein uneinheitliches Bild. Etliche Hauptverkehrswege, wie die Strecken von Tosno nach Tschudowo oder von Minsk nach Smolensk wurden zur „Rollbahn“ und somit zur Hauptverkehrsachse für Kraftfahrzeuge der Wehrmacht erklärt." nochmal die Nachweise prüfen, da EZN Nr. 2 auf den angegebenen Seiten 21 und 27 gar keine Rollbahn erwähnt.--5glogger^Disk 19:59, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hab jetzt nicht nachgeprüft ob du recht hast oder nicht. Ich finde es allerdings ziemlich befremdlich, das du es nicht korrigierst, wenn du schon die online verfügbare Literatur zur Prüfung eingesehen hast. Wo sind wir denn hier? Kollaboratives Arbeiten geht anders. „Les coupeurs de cheveux en quatre“ oder Historikerstreit brauchen wir hier nicht. Oder hast du dir einen besonderen Plan für die weitere Zusammenarbeit ausgedacht? --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:10, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der deutsche Rückzug nach Operation Bagration im Sommer 1944 mißlang. An der geschichtsträchtigen Beresina wurden die Reste von 13 Divisionen an der Rollbahn über den Fluß aufgehalten. https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article130202004/Stalins-bizarrer-Triumphzug-mit-deutschen-Soldaten.html --5glogger^Disk 13:33, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der "Dokumentarfilm" Beiderseits der Rollbahn von 1953 (laut Spiegel eine Nachgeburt der Propagandakompanie besprochen in Russland-Feldzug Im Kino wiedererleben ) erwähnt bei Jens Westemeier: »So war der deutsche Landser« – Wehrmachtsbilder von 1945 bis heute. S. 2. Es bleibt natürlich noch abzuwarten, ob wir hier über Rollbahn (allgemein) oder "Panzerrollbahn" schreiben. --5glogger^Disk 17:03, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mir erlaubt diese rhetorische Frage zum Lemma auszugliedern aus dem Thread Rollbahnfilm; meiner Meinung nach ist nichts geklärt und die derzeitige Theoriefindung "Rollbahn" wäre eine Kurzform des Kompositum "Panzerrollbahn" und nicht ein übergeordneter Begriff, wäre noch zu belegen.--5glogger^Disk 23:13, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Um was es inhaltlich geht dürfte doch inzwischen klar sein? Es gibt die verlinkte Rollbahn (Begriffsklärung). Allerdings habe ich in der Literatur bisher nur den Begriff „Rollbahn“ gefunden. Damit würde sich die Verschiebung auf das Klammerlemma Rollbahn (Panzer) oder ggf. das Lemma Rollbahn (Wehrmacht) anbieten. @Prüm: ??? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:08, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Oder Rollbahn (Zweiter Weltkrieg). Das wäre mein Favorit. --Prüm ✉ 17:24, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mir solls recht sein. @Prüm: machst du den Move? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:26, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn Benutzer:Christian Ganzer zustimmt, natürlich gerne. --Prüm ✉ 17:31, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde das so belassen, in vielen englischen Quellen ist die Rede von "Panzer Rollbahn", also nicht zusammengeschrieben. Benutzer:Christian Ganzer hat selbst in der LD geschrieben, dass der Begriff mehrmals in seinen Quellen vorkommt. --Dellamara (Diskussion) 22:38, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten