Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 30 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Archiv

2004 bis 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wieso wird hier immer davon gesprochen, dass ein Körper sich auf der längsten Bahn durch die Raumzeit bewegt? Müsste es, wenn auch von Geodäten gesprochen wird, nicht die kürzeste Bahn sein? ---84.138.115.47 (19:24, 22. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Grund ist die Vorzeichen-Konvention der Minkowski-Metrik. Das steht so auch im Quelltext, sollte aber vielleicht explizit formuliert werden. Kein_Einstein 22:16, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zitat: "Im Minkowski-Raum ist die Gerade zwischen zwei Punkten nicht die kürzeste sondern die längste Verbindung." Alle Körper bewegen sich im Minkowski-Raum also auf einer Geraden? Geodäten sind Geraden? Bis zu einem IP-Edit [1] stand da früher "kürzeste". -- Pewa 12:30, 22. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Pewa hat Recht. Die Termini "kürzeste" oder "längste" Verbindung, sowie "gekrümmte" oder "gerade" Bahn ergeben nur dann einen Sinn, wenn dazu gesagt wird, von welcher Theorie hier grade die Rede ist. Dabei sollte die Theorie von Heinrich Hertz nicht vergessen werden. Er hat diese Termini bereits verwendet. --84.139.205.72 15:49, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, ich soll meine Verbesserungsvorschläge hier hinein schreiben, anscheinend werden Korrekturen am Artikel ungelesen revertiert. Deshalb hier mein "Vorschlag": Innerhalb der im gleichen Satz angegebenen Minkowski-Metrik ist in der Tat die kürzeste Verbindung gemeint. Das Problem ist, daß hier zwei Benennungssysteme miteinander vermengt werden, doch innerhalb eines Absatzes muß man sich auf ein System einigen: der bisherige Autor vermischt die Nomenklatur außerhalb des Minkowski-Raums mit der innerhalb. So, wie es momentan dasteht, ist es ein eitles Spiel mit Benennungskonventionen, das einen nicht vorinformierten Leser verwirrt und zudem falsch ist. Es soll der Eindruck erweckt werden, das Thema sei schwieriger und magieumwobener, als es in Wirklichkeit ist. Ich habe in meinen revertierten Veränderungen außerdem Stilkorrekturen vorgenommen und einen überflüssigen Satz gelöscht. Da ihr hier anscheinend schon länger darüber diskutiert, nochmal anders formuliert: Konventioneller Raum (Raumzeit ist flach): Gerade ist kürzeste Verbindung. Minkowski-Raum: Gegenstände, die nur der Gravitation folgen, folgen der kürzesten Verbindung, die ist hier keine Gerade. Im Minkowski-Raum ist eine Gerade die längste Verbindung zwischen zwei Punkten. Der Absatz bezieht sich allerdings auf den Konventionellen Raum. Ich würde also entweder den Bezug ändern und das klarstellen oder den Inhalt korrigieren (Letzteres war meine Absicht).--Fressor 13:45, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zunächst nur ein Beispiel: In den klassischen Feldtheorien wird durchaus mit Feldern gerechnet - Verwechselung mit der klass.-Mechanik? --84.139.205.72 12:54, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Sorry, WK, aber ein solches Kritikpünktchen rechtfertigt sicher keinen Revert auf eine Version mit Stilblüten wie „[Gravitation] lässt sich nach heutigem Wissensstand nicht abschirmen, auch wenn sie durch jede Energie krümmbar vermutet wird.“. Bitte tragen Kritikpunkte halbwegs nachvollziehbar und vollständig vor, mach das nicht an einem solchen Punkt fest. BTW kann es durchaus sinnvoll sein, einen Verweis auf Kraftfeld (Physik) zu vermeiden, der derzeit in der Diskussion ist. Kein_Einstein 14:23, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Aus welchem Grunde kann es sinnvoll sein, in einem Artikel über Gravitation einen Hinweis auf die Existenz der klassischen Feldtheorie der Gravitation zu unterlassen? Allen Ernstes doch nicht etwa deshalb, weil darüber diskutiert wird. Auch über die klass.-mech. Theorie der Gravitation und die ART wird immer noch diskutiert. Den Nebensatz der "Stilblüte" kannst du sicher streichen. --84.139.205.72 14:40, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hier geht es um Änderungen in der Einleitung (sic!), die Kai-Martin in seinen Editkommentaren begründet hat. Dein erster Satz geht also ins Leere. Ich werde bei der nächsten Aktion mal probehalbe dich auf der VM melden, nicht den Artikel. Kein_Einstein 14:47, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

"In den klassischen Feldtheorien wird durchaus mit Feldern gerechnet". Dieser erste Satz trifft den Kern, er besagt dass die nächtliche Begründung im Editkommentar [2] falsch ist. Es ist purer POV, eklatante Unkenntnis oder gezielte Provokation, Gravitationsfelder aus der Einleitung zu löschen. Außerdem ist es sehr schlechter provozierender Stil, das gewünschte Ergebnis einer laufenden Diskussion durch nächtlichen Edit-Aktivismus vorweg zu nehmen. -- Pewa 15:47, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

In der klassischen Physik ist die Formulierung über Kräfte äquivalent zu einer über Felder. Wobei historisch gesehen die Kräfte zunächst die einzige und später die dominante war. Erst im Zuge der Systematisierung der elektomagnetischen Phänomene durch Maxwell traten Felder ins Blickfeld. Eine dritte, ebenfalls äquivalente Darstellung wäre eine, die von Potentialen ausgeht. Für die Einleitung wäre es eine Überforderung, alle drei Sichtweisen darzustellen und wie sie zueinander stehen, darzustellen. Bei der Entscheidung zwischen den dreien haben die direkt zwischen Körpern wirkenden Kräfte für den Laientest einen deutlichen Vorteil. Kräfte kennt man eben anschaulich aus dem Alltag. Potentiale sind da schon abstrakter und benötigen im Schulunterricht regelmäßig ein Modell. Kraftfelder benötigen zusätzlich ein mentales Konzept von Vektoren, was nicht gerade angeboren ist.
Nebenbei wird bei der Darstellung mit Kräften besonders deutlich, dass die Gravitation in der klassischen Physik eine (instantane) Fernwirkung ist. Dies steht im Gegensatz zur RT, die ihrem Wesen nach lokal-realistisch ist. Um es nochmal zu betonen, was Kein Einstein schon schrieb: Es geht hier um die Einleitung, nicht um den Artikel als Ganzes. Im Haupttext hat eine breite Darstellung der drei äquivalenten klassischen Sichtweisen selbstverständlich ihren angemessenen Platz.---<)kmk(>-

Es wurde dir bereits mehrfach erklärt und durch diverse Quellen belegt, dass die Gravitation heute durch eine Feldtheorie beschrieben wird. Entweder näherungsweise durch die klassische Feldtheorie des Gravitationsfelds oder vollständig durch die ART. Ist es Ignoranz oder Vandalismus, dass du jetzt zum wiederholten Mal die Feldtheorie der Gravitation aus der Einleitung gelöscht hast und dort alleine eine seit 100 Jahren überholte Theorie der Fernwirkung von Kräften als "klassische" Theorie darstellst? Diese falsche Darstellung ist für den Leser irreführend und für die Einleitung ungeeignet. Die "Theoriefindung" des Gravitationsfeldes ist mehr als 100 Jahre alt und heute in jedem besseren Physikbuch nachlesbar. Dein mehrfach bewiesenes Unverständnis für die klassischen Feldtheorien kann hier nicht die Grundlage der Darstellung der physikalischer Grundlagen sein. Hör bitte endlich damit auf, in diversen Artikeln alle Darstellungen die auf den klassischen Feldtheorien beruhen zu löschen, nur weil du sie nicht verstehst, statt dich an einer ernsthaften Diskussion zu beteiligen.

Ich revertiere die Einleitung auf den Stand vor deinem Umbau und erwarte die Begründung und Quellen deiner Änderungen. Und ein frohes Fest. -- Pewa 10:24, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Mache Dich mit dem Gedanken vertraut, dass klassische Feldtheorie etwas anderes ist als Du unterstellst. Insbesondere schließt sie die ART ein. Siehe zum Beispiel das Inhaltsverzeichnisses gleichnamige Lehrbuch von Landau/Lifschitz. Die Lektüre dieses Klassikers, nicht nur des Inhaltsverzeichnisses, sei Dir empfohlen. Sie bringt den Leser in etwa auf den Stand, der für die Abschlussprüfung Master/Diplom Physik erwartet wird.---<)kmk(>- 17:09, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Und wo ist die fachliche Begründung für Dein Rev. - zumindest solltest Du sagen, weshalb die Beiträge "Keine Verbesserung" sind. Ansonsten klingt das ziemlich hilflos und dilletantisch. Fröhliche Weihnachten. --84.139.199.113 19:05, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Werner, die Begründung hast Du gerade gelesen. Aber ich buchstabiere es Dir nochmal vor: Die ART ist eine klassische Feldtheorie (siehe Landau/Lifschitz). Außerdem ist die ART nicht Teil der klassischen Physik. Es ist daher etwas abwegig, diese beiden Begriffe in einem Satz zu verknüpfen. Desweiteren ist G nicht fundamentaler als jede andere mit Einheiten behaftete Naturkonstante. Ihr Wert wird durch die Wahl der Einheiten bestimmt. Newtons Gravitationsgesetz handelt von Kräften, nicht von Feldern. Dass Deine Begriffsetablierung "Gravitationsfeldstärke" auch hier nicht angebracht ist, sollte Dich nicht wirklich überraschen. Im übrigen bin nicht ich in diesem Spiel der Revertierende, sondern Du und Pewa. Die Begründungen für jeden einzelnen Aspekt meiner Änderungen an der Einleitung findest Du in der Versionsgeschichte.---<)kmk(>- 00:37, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

KM, gibt es in Deinen Vorstellungen eine Feldtheorie der Gravitation, die nicht mit der gekrümmten Raum-Zeit rechnet? Wenn ja, rechnest Du sie dann der klassischen Physik zugehörig?--84.139.177.14 10:32, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wenn in der Einleitung was über "die klassische Feldtheorie der Gravitation" steht, muss damit ja wohl jedenfalls Einsteins ART gemeint sein (siehe z.B. Scheck, Kap. 6), alles andere wäre missverständlich. Der Begriff "klassisch" ist leider etwas missverständlich, da üblicherweise mit "klassischer Feldtheorie" eine Theorie gemeint ist, die nicht auf der Quantentheorie basiert. Im aktuellen Zusammenhang ist wohl eher eine nicht-relativistische Feldtheorie gemeint, die Laplacesche Potentialtheorie, die sollte man dann aber im Artikel auch so nennen. Insofern hat kmk jedenfalls Recht mit seiner Kritik an den aktuellen Formulierungsvorschlägen zur "klassischen Feldtheorie".--Belsazar 13:23, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Carol.Christiansen, könntest Du bitte die oben an KM gestellte Frage entsprechend Deiner Vorstellungen beantworten? Möglichweise lassen sich dadurch die unterschiedlichen Auffassungen erklären. --84.139.188.81 14:06, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@kmk: Würdest du bitte die Fragen zu deinen Edits beantworten, bevor du hier weitere Baustellen aufmachst.

1. "gibt es in Deinen Vorstellungen eine Feldtheorie der Gravitation, die nicht mit der gekrümmten Raum-Zeit rechnet? Wenn ja, rechnest Du sie dann der klassischen Physik zugehörig?"
2. Kannst du deine Auffassung erklären, dass die ART die klassische Feldtheorie der Gravitation ist, aber kein Teil der klassischen Physik?
3. Ist dir bekannt, dass es bereits vor der ART eine Feldtheorie der Gravitation gab? (Liste mit Quellen aus dem 19. Jahrhundert: [3]) -- Pewa 15:13, 10. Jan. 2012 (CET)Beantworten

kmk: Hinweis. Möglicherweise hilft dir die aktuelle Diskussion auf D-Seite "Gewichtskraft" bei der Beantwortung der Fragen. --Wernidoro 22:02, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Der Abschnitt Geschichte hat im Moment lediglich einen Beleg dafür, dass in der ART die Gravitation als Krümmung der Raumzeit gedeutet wird. Das ist als grundlegendes Lehrbuchwissen so weit über jeden Zweifel erhaben, dass man an dieser Stelle auch auf einen Beleg verzichten könnte. Alle anderen Aussagen vom Verständnis der Griechen über das indischer Gelehrter, Perser, Gallilei und Hooke sind dagegen ohne jede Quellenangabe. Das kann/sollte so nicht bleiben.---<)kmk(>- 01:53, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Der Abschnitt Geschichte wird im Moment noch nicht ganz seinem Thema gerecht.

• Newtons sei der erste gewesen, der die Gravitation mathematisch beschrieben habe. Wie passt das mit der Aussage zusammen, das Hooke in einem Brief an Newton die Stärke der Gravitationskraft als "umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstands vom Massezentrum" charakterisierte? Auch die Feststellung der indischen Gelehrten, dass die Gravitationskraft proportional zur Masse ist, ist durchaus eine mathematische Aussage.
• Von Alhazen erfährt man zwar, dass er eine Theorie der Massenanziehung enrtwickelte, nicht jedoch, wie diese aussah.
• Aristoteles hat sich auch zur Wirkung der Gravitation geäußert. IIRC, meinte er, dass schwere Körper schneller fallen als leichte. Entsprechende Aussagen fehlen hier.
• Was mit "Erklärung der Gravitation im Sinne eines Prozessgeschehens" gemeint ist, dürften nur die wenigsten Leser auf Anhieb erraten. Es erschließt sich eigentlich nur hinten rum, wenn man sich anschaut, was die Aussagen von Le Sage und anderen mechanisischen Theorien sind.
• Der Abschnitt bricht 1916 mit der Vorstellung der ART ab. Es fehlen:
  • die diversen astronomischen und messtechnischen Bestätigungen der ART. (Bahn des Merkurs, Gravitationslinsen, genaue Uhren, Shapiro-Effekt)
  • die zeitliche Einordung der diversen Lösungen der Einsteingleichungen (Schwarzschild-, Kerr-, Reissner-Nordström, Robertson-Walker-Lösung)
  • die Vorhersage und astronomische Bestätigung von schwarzen Löchern
  • Nachweis von der Existenz von Gravitationswellen durch die Frequenz von schnell rotierenden Doppelsternsystemen
  • Versuch der direkten Messung von Gravitationswellen mit großen Interferometern
  • Hypothesen zu Ergänzungen der Einsteingleichungen (z.B. MOND)
  • die für Längen und Zeiten, größer als Planckzeit und Plancklänge durchaus erfolgreiche Entwicklung der Quantenfeldtheorie mit virtuellen Gravitonen.
  • die String-Theorie(n)

---<)kmk(>- 02:35, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Eben habe ich im Abschnitt "Newtonsches Gravitationsgesetz" die kompakte Formulierung für den Ort des Schwerpunkts wieder hergestellt. Gegen diese Formulierung hatte Wernidoro den Einwand erhoben, dass ein Vektor kein Ort sei. Das klingt zwar logisch. Allein, die Darstellung in Lehrbüchern der Physik zeichnet sich durch eine andere Praxis aus. Nahezu jedes relevante Lehrbuch verwendet die Bezeichnung "Ort" für den Ortsvektor (Beispiele). Der Vorteil: Es werden intuitiv einsichtige Konzepte verwendet. Das Maß der formalen Abstraktion wird klein gehalten. Mit anderen Worten, der jeweilige Text wird OMA-tauglicher. Aus mathematischer Sicht mag man das als nachlässig, unscharf, oder unsauber empfinden. Nur ist "Gravitation" ein Thema der Physik. Entsprechend gibt es keinen Grund, von den in Lehrbüchern der Physik üblichen Formulierungen abzuweichen.---<)kmk(>- 04:12, 10. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ein Einheitsvektor (im vorliegenden Fall) zeigt immer in Richtung des einen oder anderen Massepunktes. Dass der gemeinsame Schwerpunkt zweier Massepunkte immer auf deren Verbidungslinie liegt, und damit der Einheitsvektor auch auf diesen Punkt zeigen muss, versteht sich von selbst - wohl aber nur dann, wenn man ausgeschlafen hat. --Wernidoro 20:55, 10. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich schlage diesen Satz für die Meisterschaft der Schachtelkettensätze vor. bei Aller Bemühung um fachliche Korrektheit -- Das kann es ja wohl nicht sein.---<)kmk(>- 05:22, 10. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Im Moment ist "Allgemeine Relativitätstheorie" ein Unterabschnitt von "Gravitationskonstante". Ich fürchte, dass ich dafür mit einem Edit im Dezember verantwortlich bin, bei dem ich dieses Thema vom Abschnitt zum Newton-Gravitationsgesetz abgetrennt habe. Vorher war "Allgemeine Relativitätstheorie" ein Unterabschnitt von "Newtonsches Gravitationsgesetz" -- auch nicht wirklich überzeugend.---<)kmk(>- 20:25, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Im Haupttext fehlt im Moment die Darstellung der zentralen Rolle, die die Gravitation in der Kosmologie spielt.---<)kmk(>- 20:27, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Gravitation ist es, "was die Welt im Innersten zusammen hält." Siehe auch Seite 9 im "Kinderbuch" "Warum fliegt der Mond nicht weg" --Wernidoro 13:42, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Sternentwicklung ist ohne Gravitation nicht vorstellbar. Das fängt an bei der Bildung von Akkreationsscheiben und hört beim Gravitationskollaps auf. Diese Aspekte fehlen bislang im Artikel völlig.---<)kmk(>- 20:33, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Warum so eng? Nichts ist ohne Gravitation vorstellbar. Es fängt nicht an und "hört beim ---kollaps" auch nicht auf. Nur das Vorstellungsvermögen ist begrenzt. --Wernidoro 13:38, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Noch ein Thema, das im Haupttext im Moment nicht vorkommt, aber vorkommen sollte, sind die Bewegungen der diversen Objekte im Sonnensystem. Dabei kann/sollten Konzepte wie Fluchtgeschwindigkeit, Bahnstörungen, KAM-Theorem, oder Swing-By erwähnt und verlinkt werden.---<)kmk(>- 20:44, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Im Abschnitt Gravitation auf der Erde ist der Unterschied zwischen Gravitations- und Gewichtskraft beschrieben, so bezeichne letztere die Summe aus Gravitations- und Zentrifugalkraft. Nun zeigt das angegebene Bild angeblich die „Schwerkraft auf der Erdoberfläche“, also ein Kraftfeld, in dem die Zentrifugalkraft inbegriffen ist. Für mich ist auf dem Bild allerdings nicht erkennbar, dass das Kraftfeld am Äquator tendenziell schwächer wäre als an den Polen, deshalb frage ich mich: Zeigt das Bild wirklich die Schwerkraft oder die Gravitationskraft? --Frink 23 19:29, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Frink 23. Das Bild zeigt die Differenz zwischen Unterschied der Schwerkraft eines Ellipsoids und der tatsächlich gemessenen Schwerkraft. Das kompensiert die systematische Differenz der Schwerkraft zwischen Pol und Äquator wegen der Zentrifugalkraft. Daher ist es kein Wunder, dass am Bild kein solcher Unterschied abzulesen ist. Der Sinn dahinter ist, dass diese Differenz die reinen Gravitationsvariationen bei weitem überwiegt. Ohne die Differenzbildung würde man keinen Höhenschlag in der graphischen Darstellung erkennen. Das Bild sähe bis aufs Pixel aus wie ein Bild eines Ellipsoids. Und auch der Ellipsoid wäre mit bloßem Auge kaum vom Bild einer Kugel zu unterscheiden. Ich hoffe, das beantwortet Deine Frage.---<)kmk(>- 20:25, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, alles klar. Danke! --Frink 23 21:03, 24. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Unterschrift der Abbildung ist hart umkämpft. Mehrere Autoren sehen keinen Grund, Formulierungen wie „In der Abbildung sind sie übertrieben dargestellt.“ stehen zu lassen. Die ursprüngliche Frage von Gerhardvalentin wurde von Taschna, mir und KaiMartin begründet auf eine kürzere Form zurückgesetzt. Nur Wernidoro revertiert munter das fünfte mal den unnützen Hinweis wieder rein. Beim nächsten Mal werde ich diesen Text auf die VM stellen, mal sehen, ob der Artikel oder der Revertierende gesperrt wird. Kein Einstein 16:11, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(PA entfernt)

Zur Sache: Der von kmk gelöschte Hinweis [4] ist vollkommen korrekt und notwendig zur Vermeidung von Missverständnissen. Zitat vom Helmholtz-Zentrum Potsdam, Deutsches GeoForschungsZentrum – GFZ: "Dabei sind die Abweichungen von maximal ± 100 m gegenüber dem Rotationsellipsoid stark überhöht dargestellt, um gegenüber dem mittleren Erdradius von 6371 km sichtbar zu werden".

Der von kmk geleugnete Maßstab ist natürlich der dargestellte Radius der Erde. (PA entfernt) -- Pewa 16:59, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe einige Passagen deiner Antwort gelöscht, da ich sie als PA auffasse und sie zweifellos nicht zur Verbesserung des Artikelinhalts beitragen.

Zur Sache: Ich begrüße, dass du belegegestützt argumentierst (das unterscheidet dich von Wernidoro). Entweder brauchen wir eine volle Formulierung wie in deiner Quelle (was ich aber für die Bildlegende als zu lang und sperrig erachte) oder wir lassen es. Ich denke, eine WP:3M wäre angezeigt? Kein Einstein 17:14, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten