Eine mögliche Redundanz der Artikel Geschlechtergerechte Sprache und Generisches Maskulinum wurde von August 2018 bis Mai 2020 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

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Siehe auch:

Portal Frauen: Gendergerechte Sprache – Leitfäden, Presse, Studien, Videos

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In diesen Abschnitt können Themen oder einzelne Punkte eingetragen werden, bei denen von verschiedenen Autoren eine mangelnde Neutralität beklagt wird. Es sollen hier bitte keine Diskussionen stattfinden, dafür sind andere Diskussionsabschnitte hier auf der Diskussionsseite verfügbar.

In jedem Listeneintrag sollte mindestens ein internen Link (Abschnittsüberschrift oder Anker) auf eine Stelle hier in der Diskussionseite Seite (inklusive Archiv) stehen, in welchem über den strittigen Punkt diskutiert wurde und wo ein Leser eine Begründung und weitere Informationen findet. Evtl. einen kurzen Titel/Schlagwort zwecks Referenz, ggf. die OID der maßgeblichen Version des Lemmas und eine Subliste in welche Autoren, die eine nicht neutrale Darstellung dieses Punktes beklagen, mit Datum, Benutzername dieses kund tun.

• Neutralität strittig – Unterdrückung eines Zitats zum prädikativen Gebrauch im mittlerweile archivierten Diskussionsabschnitt „Probleme bei vollständiger Beidnennung“. Die Ausgewogenheit bzw. Neutralität sieht verletzt:
  • ArchibaldWagner (Diskussion) 10:36, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
  • B.A.Enz (Diskussion) 10:59, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
  • Brahmavihara (Diskussion) 12:23, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

 Kontra Die haltlosen Vorwürfe habe ich um 03:28, 21. Apr. 2021 ausführlich widerlegt. --Chiananda (Diskussion) 03:49, 22. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

 Kontra Und meine abschließende Erwiderung von 04:14, 2. Mai 2021 blieb bis heute unwidersprochen. --Chiananda (Diskussion) 05:13, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

• Neutralität strittig bei Stickel Zitat zu Ministerin im mittlerweile archivierten Diskussionsabschnitt „Beidnennung und Neutralität“. Die Ausgewogenheit bzw. Neutralität sieht verletzt:
  • ArchibaldWagner (Diskussion) 10:36, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
  • B.A.Enz (Diskussion) 10:59, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
  • Brahmavihara (Diskussion) 12:23, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

 Kontra Die haltlosen Vorwürfe habe ich um 04:01, 21. Apr. 2021 ausführlich widerlegt. --Chiananda (Diskussion) 03:49, 22. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Auch diese Erwiderung blieb bis heute unwidersprochen. --Chiananda (Diskussion) 05:13, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

• Vereinfachendes Zitat zur Relation von Genus und Sexus im mittlerweile archivierten Diskussionsabschnitt „Notwendige Entfernung eines Zitats“. Das betreffende Zitat beschreibt die Komplexität der Genus-Sexus-Relation nur unzureichend. Genus ≠ Sexus.
  • Brahmavihara (Diskussion) 18:54, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
  • ArchibaldWagner (Diskussion) 09:53, 27. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
  • --B.A.Enz (Diskussion) 10:32, 27. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

 Kontra Das Zitat wurde am 24. Apr. 2021 ausgetauscht, seitdem kam keine Kritik. --Chiananda (Diskussion) 05:13, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Das Zitat wurde mitnichten ausgetauscht. Ich bitte weiterhin um vollständige Entfernung. --Brahmavihara (Diskussion) 17:57, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt dient allein dem Vermerk von Meinungsverschiedenenheiten bzgl. der Ausgewogenheit. Um diese Liste überschaubar zu halten, hatte ich gebeten, hier keine Diskussionen um die einzelnen Punkte zu führen. Da @Chiananda trotz dieser Bitte hier Diskussionsbeiträge eingefügt hat, habe ich einen eigenen Abschnitt "Meinungen zur Liste von Punkten strittiger Neutralität" eingerichtet und seine letzte Forderung nach einer Verschiebung in das Archiv dort hin verlagert. Dieser neue Abschnitt dient allein dazu, Meinung über diese Liste auszutauschen. Diskussionen zu einzelnen Punkten sollten nach wie vor in dem jeweiligen Diskussionsabschnitt zum Thema geführt werden.

Die Liste sollte keinesfalls archiviert werden, ein Leser sollte fortdauernde strittige Punkte schnell, zumindest hier auf der Diskussionsseite, erkennen können. Und weiter sollte er über den jeweiligen Verweis an die entsprechende Stelle im Archiv geleitet werden. Die Liste ist kein Pranger; fortbestehende Meinungsverschiedenheiten bzgl. der Neutralität sind bei einem solch kontroversen Thema eher eine Normalität. Bei strittigen Themen sollte eine Leserin letztlich sich selbst ein Urteil bilden können.

Autoren, die hier strittige Punkte auflisten und gegenzeichnen, sollten, falls sich der Artikel bzw. ihre Bewertung dazu ändert, in einer Zeile kurz darunter diese Änderung vermerken. Vermerke anderer Autoren entkräften nicht die aufgelisteten Bedenken! ArchibaldWagner (Diskussion) 20:37, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Den Versuch von 3 Benutzern, hier monatelang einen „Pranger“ offenzuhalten, lehne ich entschieden ab. Inhaltlich besteht auch kein Grund dazu.
Ich habe zur Problemlösung beigetragen, aber die 3 Benutzer haben bisher keinerlei Versuch gemacht, eine ihnen gefallende Lösung anzustreben und im Artikel unterzubringen.
Weil meine Erwiderungen sowie die Zitatänderung bis heute unwidersprochen blieben, sehe ich diesen Diskussionsabschnitt als abgeschlossen an.
Falls die 3 Benutzer noch ein Neutralitätsproblem sehen, können sie dazu einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnen. --Chiananda (Diskussion) 05:13, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@Chiananda:, wenn hier jemand einen Punkt als erledigt erklärt, dann sollten es die Autoren sein, die hier eine Verletzung der Neutralität anmahnen. Dass hier bislang keiner Deinen Statements widersprochen hat, liegt daran, dass in dieser Liste nicht diskutiert werden sollte. Bei den ersten beiden Punkten wurde bislang im umseitigen Artikel nichts geändert. Nach jeweiligen Reverts von Textänderungen und ausgiebigen Diskussionen in den jeweiligen Themenabschnitten sehe ich keinen Sinn darin, die immer gleichen Argumente auszutauschen.

Es ist halt so! Es gibt hier Autoren, die haben eine andere Einschätzung als Du. Nimm es einfach einmal als Tatsache hin. Es gibt verschiedene Bewertungen, die sich auch nicht durch längliche Diskussionen oder die einseitige Behauptungen eines Autors zur Deckungen bringen lassen. Bewertungen enthalten naturgemäß oft subjektive Elemente, da ist eine streng logische Widerlegung bzw. Ableitung einfach oft nicht möglich.

Was den dritten Punkt angeht, so bitte ich @Brahmavihara: zu prüfen, ob dieser Punkt tatsächlich erledigt ist, und dieses ggf. oben zu vermerken. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:37, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die Liste ist eine Liste offener Baustellen. Der Kritisierte hat nicht über ihre Schließung zu befinden. Die angebliche Widerlegung der Kritikpunkte ist eine reine Behauptung, mehr nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 18:06, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Am 28. April hat @Chiananda die folgenden beiden Änderungen vorgenommen: 1. Versionsvergleich Kommentar von Chiananda: „Gendern im Literaturbetrieb: + weitere "Schriftstellerisch Tätige": Monika Maron, Katja Lange-Müller, Nina George, Nele Pollatschek“ Dabei wurde von Nele Pollatschek der folgendes Text unter Gedern im Literaturbetrieb eingefügt:

2. Versionsvergleich Kommentar von @Chiananda „‎Betonung der Geschlechterdifferenz durch Sichtbarmachung: – entferne Nele Pollatschek hier (redundant), steht jetzt oben im Abschnitt "Gendern im Literaturbetrieb"“ ohne Rücksprache auf der Diskussionsseite hat @Chiananda damit den folgenden Text aus einem Unterabschnitt Betonung_der_Geschl... von Kritik entfernt:

Ich halte den Kommentar von @Chiananda mit der Redundanz für eine schlichte Lüge. Hier wurde getrickst, um eine wesentliche Kritik an der GS aus dem Abschnitt Kritik zu tilgen! Die Kritik von Nele Pollatschek bezieht sich auf die Sichtbarmachung und gehört genau daher in diesen Abschnitt! Außerdem sind die Sätze über die Gleichheit und den Vergleich mit dem Weg in Großbritannien zentrale Elemente der Kritik! ArchibaldWagner (Diskussion) 17:35, 6. Mai 2021 (CEST) Ich habe die Kritik N. Pollatschecks wieder im Kritikabschnitt eingefügt. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:41, 6. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Du möchtest offenbar aus der Sektion "Kritik" eine Art Rumpelkammer machen, wo alles mögliche zehnmal breitgetreten wird. Was ist an diesem Text so besonders, dass er mit gleich zwei wörtlichen Zitaten bedacht wird? Im Übrigen reichlich inkonsistent: Ist ja ne originelle Idee, dass man sich in Großbritannien "von feministischer Seite konsequent für das generische Maskulinum entschied". Unangenehm nur, dass es ein generisches Maskulinum im Englischen gar nicht gibt. Allenfalls ein "generic he", für das sich freilich die angebliche "feministische Seite" keineswegs entschieden hat, ganz im Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 18:04, 6. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Was macht Nele Pollatschek für das Thema Geschlechtergerechte Sprache so wichtig, dass ihrer Meinung ein umfassender Abschnitt gewidmet ist? Geschlechtergerechte_Sprache#Betonung_der_Geschlechterdifferenz_durch_Sichtbarmachung. Doch nicht ernsthaft ein Auftritt bei Maischberger (oder doch?). Pollatschek lehnt dies ab - who cares? Sie wird damit zitiert als sei sie eine der großen, mit Literaturpreisen ausgezeichneten Schriftstellerinnen. Jemand, dessen Meinung als Schwergewicht gilt im öffentlichen Diskurs. --Fiona (Diskussion) 17:25, 7. Mai 2021 (CEST)Beantworten

A propos Schwergewicht im öffentlichen Diskurs: Da bin ich nun mal gespannt, wie lange es dauern wird, bis Sahra Wagenknechts Kritik an der «Gendersprache» und ihre Feststellung, den Linken sei das Gendersternchen wichtiger als der Mindestlohn, hier eingearbeitet werden darf. --B.A.Enz (Diskussion) 18:32, 7. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Nur, wenn ein eigener Abschnitt in den Artikel eingefügt wird zum Thema "Linke Politik". Was wohl nicht passieren wird. --Chiananda (Diskussion) 05:09, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Es besteht kein Konsens zur Einfügung.
Ich verstehe auch das Gezetere von ArchibaldWagner nicht: Die Entfernung des Pollatschek-Textes war doch als einzelner Edit klar erkennbar, bereits am 28. April. Und die Diskussion bei Maischberger zeigte mehr als deutlich, dass Pollatschek als Einzelperson eine eigene Anrede als "Schriftsteller" wünscht, das sei ihr zugestanden. Schon bei der Frage nach Pronomen fiel ihr nichts Vernünftiges ein. Und "das Bundeskanzler" kann ja wohl als (neue) Forderung nach einer Genderweise nicht weiter ernstgenommen werden, oder? Also habe ich Pollatscheks individualistische Ansicht reduziert auf das, was sie ist: Die identitätspolitische Selbstreklamation eines Sonderwunsches in der Ansprache. Und damit genau das, worauf der Thierse und die Wagenknecht herumzureiten versuchen: Zersplitterung in immer kleinere, sich wichtig nehmende Minderheiten. Ich könnte das ganze ja noch aufstocken mit den unterschiedlichen Pronomen-Wünschen von Nichtbinären. Aber natürlich liegt die Sache ganz anders – es gibt eigentlich nur drei Hauptgruppen von Betroffenen: die Frauen und die binären und nichtbinären trans* Personen (Gleichstellung der Geschlechter), die Aktivist:innen gegen Rassismus und Antimigrationsbestrebungen und schließlich die behinderten Menschen, die auch rechtlichen Anspruch auf Gleichstellung haben. Das ganze Geschwafel über Identitätspolitik will einfach von den Rechtsansprüchen und Interessen dieser drei Gruppen ablenken. Damaris Nübling spricht aktuell von den „wütenden Männern, die zurück in die Vergangenheit wollen“.

Und zu dem Wortlaut des zweiten Kastens:

1. Der zitierte Satz ist inhaltsloser Nonsens:
   „Der Weg zu Gleichheit ist Gleichheit. Wer will, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden, der muss sie gleich behandeln und das heißt, sie gleich zu benennen.“
   Wo bleibt die Begründung für diese normative Setzung? Ist das ein spontaner Einfall, oder was?
2. Der folgende Satz ist Fake-News:
   Sie verweist auf die Situation in Großbritannien, in der man sich auch von feministischer Seite konsequent für das generische Maskulinum entschied und versuchte, es generischer zu gebrauchen, anstatt Geschlechterunterschiede hervorzuheben.
   Weder gibt es ein generisches Maskulinum im Englischen, noch hat sich eine "feministische Seite" dafür entschieden. Was ein Quatsch!
3. Und auch das zweite Zitat ist ohne Aussage, weil nur eine Frage:
   „Sind die Berufsbezeichnungen inhärent männlich und brauchen daher eine parallele weibliche Form, oder sind sie inhärent generisch und wirken nur deswegen männlich, weil sie historisch nur von Männern ausgeführt werden durften?“
   Seit wann werden in einem Abschnitt zu "Kritik" irgendwelche Laienfragen gesammelt?

Also bitte wieder entfernen. --Chiananda (Diskussion) 05:09, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt über Pollatschek vertrug in der Tat einige Kürzungen. Satz 1 habe ich daher gestrichen, Satz 2 hatte ich gestern schon modifiziert, was wohl Chianandas Aufmerksamkeit entgangen war. Satz 3 habe ich gestrichen. Die Streichungen habe ich im Wesentlichen vorgenommen, um den Absatz zu straffen und ausgedehnte Zitate daher nicht angebracht waren. Als WP-Autoren haben wir die Aussagen von Pollatscheck an dieser Stelle inhaltlich nicht zu bewerten. Pollatscheks Kritik zielt fast exklusiv auf den Aspekt der Sichtbarmachung, die sie für sich ablehnt. Sie verweist gerne auf die englische Sprache, bei der - anders als bei der deutschen - Femininmarkierung durch Suffigierung (actress) eine seltene Ausnahme ist und mittlerweile seitens einiger Feministinnen sogar abgelehnt wird. Pollatschek plädiert für neutrale Formen, die alle Geschlechter inkludieren (siehe Neutralisierungstechniken der GS). Für sie ist das generische Maskulinum eine solche neutrale Form. Es ist legitim, das zu bestreiten, aber diese Einschätzung des generischen Maskulinums ist der von ihr vertretene Standpunkt, der aktuell von einer großen Mehrheit der Deutschsprechenden geteilt wird. Das identitätspolitische Fass können wir hier nicht aufmachen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:30, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Chiananda, wir haben die Quellen wiederzugeben. Aber wir haben nicht den Inhalt der Quellen zu bewerten. Das wäre Theoriefindung. Wenn du das für Fake-News hältst und deine Meinung in einer reputablen Quelle postest, dann könnten wir Pollatscheks Meinung und deine Meinung im Artikel gegenüberstellen.

Ich bin der Meinung, dass du dich irrst und Pollatschek Recht hat. Aber was ich denke, ist genau so irrelevant wie das, was du denkst. Wichtig ist nur, was in reputablen Quellen steht.

Dennoch eine inhaltliche Antwort auf deine Punkte:

• Zum 1. Satz: Wo ist dort eine normative Setzung? Sie schreibt: "Wer will, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden [...]". Dass bedeutet nicht, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden sollen (normative Setzung). Das bedeutet nur, dass die folgende Aussage sich auf die Leute bezieht, die diese Meinung vertreten.
• Zum 2. Satz: Im Englischen gibt es das Wort "actor", das zwei Bedeutungen hat: In der einen Bedeutung sind nur männliche Schauspieler gemeint, in der anderen Bedeutung sind alle Schauspieler unabhängig vom Geschlecht gemeint. Auch bei den meisten anderen Berufsbezeichnungen gibt es eine unmovierte Form, die zwei Bedeutungen hat ("alle Geschlechter" sowie "nur das männliche Geschlecht") und eine movierte Form, die sich nur auf das weibliche Geschlecht bezieht.
• Zum 3. Satz: Die Frage ist relevant, weil sie deutlich macht, woran die unterschiedlichen Sichtweisen liegen könnten. Man könnte das ganze natürlich auch in eine Aussage umformulieren. Aber wozu?

Der Text von Damaris Nübling beginnt erstmal mit einem sexistischen ad personam Statement. Dann zu ihrer Frage Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem grammatischen und dem biologischen Geschlecht? Da taucht u.a. genau das Problem auf, das Nele Pollatschek angesprochen hatte und von dir gelöscht wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:39, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Oh oh… wo nur anfangen…

1. Die normative Setzung lautet: „muss sie gleich behandeln = gleich benennen“.
   Onkel und Tanten wollen aber nicht "gleich benannt" werden. Und nach Pollatscheks (fehlender) Logik: Warum nicht die weibliche Form statt der männlichen zur Gleichbenennung? Oder Substantivierungen für Alle.
2. Deine Behauptung: „bei den meisten anderen Berufsbezeichnungen gibt es … eine movierte Form“, trifft für’s Englische nicht zu, nur für einige wenige Bildungen – nicht gewusst?
3. Nein, für die "unterschiedlichen Sichtweisen" hat die naive, hochgehypte Pollatschek leider keinerlei Erklärung anzubieten. Warum also sie eine orientierungslose Frage stellen lassen?

Also, wenn Pollatschek für ihre Fans "eine wesentliche Kritik" liefert, dann Gute Nacht und schlaft gut.

@Brahmavihara: Nach deiner Straffung der Passage – warum darf Pollatschek nicht weiterhin im Literaturbereich stehen? --Chiananda (Diskussion) 04:51, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

1. Das ist keine normative Setzung, sondern eine logische Schlussfolgerung: Wer A will, muss B tun, um A zu erreichen. Das ist nicht normativ, sondern erklärt, wie man A erreichen kann. Zum zweiten Teil: Welche Form man verwendet, darüber hat Pollatschek nichts gesagt. Sie sagt nur, dass man eine einheitliche Form für alle Geschlechter verwenden soll. "Schauspieler" ist eine Substantivierung von "schauspielen". Es wird im Allgemeinen auch nicht die männliche Form, sondern die unmovierte Form für alle verwendet: So lautet die unmovierte Form "Witwe", während die movierte männliche Form "Witwer" lautet. Wie kommst du auf die Idee, dass Onkel und Tanten nicht gleich benannt werden wollen?
2. Doch bei den meisten englischen Berufsgruppen gibt es eine movierte Form. Die movierte Form wird nur seit etwa 40 Jahren nicht mehr verwendet. Wenn du dir aber alte Texte durchliest, wirst du auch dort movierte Formen finden – nicht gewusst?
3. Doch, für die "unterschiedlichen Sichtweisen" hat Pollatschek eine Erklärung anzubieten: Einige Leute glauben, dass die unmovierte Form grundsätzlich männlich sei und haben den Mythos vom "Generischen Maskulinum" geprägt. Andere Leute glauben, dass die unmovierte Form sich genuin auf alle Geschlechter bezieht und die Zuschreibung zu einem Geschlecht nur durch Assoziation entsteht (die meisten Personen einer Berufsgruppe haben ein Geschlecht, also wird die Berufsbezeichnung mit diesem Geschlecht assoziiert).

Auf die Polemik in deinem letzten Satz gehe ich nicht ein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:41, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Die Frage, warum ist Pollatschek so wichtig, dass ihr ein ganzer Abschnitt gewidmet wurde, hat diese Diskussion nicht beantwortet.

Mein Ansatz im Abschnitt "Neutralitätsbausetin" schlug vor, nicht noch mehr in den Abschnitt Kritik zu werfen als sei es eine Rumpelkammer (Mautpreller), sondern Kritik zusammenzufassen: Ich sehe ein Problem, das am NPOV schrammt, ganz woanders: der Abschnitt Kritik ist nach Augenschein so umfangreich wie die Darstellung des Lemmas selbst. Es scheint, dass alles hineingekippt wurde, was an "Kritik" zu finden war. Die bekannten Gegner der Geschlechtergerechten Sprache der Generation der 70+ kommen groß raus. Und das scheint noch nicht genug zu sein, wenn ich den Abschnitt drunter 'Kritik von Nele Pollatscheck' lese. Wäre es nicht sinnvoll stattdessen die Kernthemen zu zusammenzufassen: was wird aus welcher Perspektive kritisiert? Wo werden welche Formen der GS als sinnvoll eingesetzt (Anschreiben, Ausschreibungen, Kommunikation), wo zurückgewiesen (Literatur)?--Fiona (Diskussion) 06:48, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Frage: Könnte es sein, daß es angesichts der Tatsache, daß wohl in allen Ländern mehrheitlich die sogenannte gendergerechte Sprache abgelehnt wird, angemessen wäre, daß die Kritik an dieser auch im Artikel mehr Platz einnimmt? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:35, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Was daran verstehst du nicht an: Kritik zusammenfassen, Kernthemen zusammenfassen: was wird aus welcher Perspektive kritisiert? Bitte zum Argument argumentieren.--Fiona (Diskussion) 08:42, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Was ist verstehe ist - siehe die entsprechende Änderung im Artikel zum Gender-Verbot in Frankreich, daß gewissen hier dominierenden usern nicht Die Welt oder die FAZ als seriöse Quelle gilt, sondern nur der Der Spiegel. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:17, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wieder ein Beitrag zu (Diskreditierung von) Personen, auch im Versionskommentar. Bitte argumentiere zum Thema, das ist nicht "gewisse Leute", sondern wie die sinnvolle Darstellung von "Kritik" gelingen kann.--Fiona (Diskussion) 10:24, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Erst beschwerst du dich, dass hier Kritik von 70+ Personen überwiegt. Wenn dann aber Kritik von einer 70- Person (Pollatschek) ergänzt wird, möchtest du sie auch kürzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:21, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Die Kritik von Nele Pollatscheck wurde am 2. Februar im Abschnitt Sichtbarmachung eingefügt. Zu der Verkürzung, Abänderung und Verschiebung nach Literatur fast drei Monate später durch @Chiananda gab es nie einen Konsens, den er von anderen aber immer wieder einfordert. – Warum diese Aufregung von @Chiananda und @Fiona nach über drei Monaten? Ist die Kritik vielleicht doch nicht so unwichtig? Ein echtes Interesse an einer ausgewogenen Darstellung sieht anders aus. Wenn @Chiananda die Deutungshoheit über dieses Artikel beansprucht, so sei er bitte so ehrlich und sagt dieses auch dem Leser mit einer Neutralitätswarnung über dem Artikel. Ansonsten lasse er bitte auch andere Autoren im Artikel zu Wort kommen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:02, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

@Fiona zu Deiner Information: aktuell hat der Artikel 365.891 Bytes davon gehören 28.073 Bytes zum Abschnitt Kritik, also weniger als 7,7% des Gesamttextes! Dann zu Deinen Anmerkungen mit 70+, solche Behauptungen könnten leicht als diskriminierend empfunden werden. Weiter entlarven gerade solche Personen wie Pollatscheck, Trutkowski und aktuell S. Wagenknecht, dass Frau Nübling in dem von @Chiananda zitierten Artikel doch mit recht fragwürdige Klischees argumentiert. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:18, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Danke, Archibald, für den Hinweis auf den Anteil des Kritikteils (7,7,%). Der Kritikteil ist so aufgebaut, wie sich das gehört: in Abschnitte, die jeweils verschiedene Facetten der Kritik an der GS abbilden. Ob diese Kritik berechtigt ist oder nicht, spielt für die Wikipedia keine Rolle. WP bildet lediglich ab. Dieser zentrale Punkt enzyklopädischer Arbeit ist von einigen hier leider noch nicht verstanden worden. Es interessiert hier nicht, was Befürworter der GS von dieser Kritik halten. Es reicht aus, dass die genannten Kritikpunkte in der Debatte um die GS eine prominente Rolle spielen. Ich zitiere Fiona: "Es scheint, dass alles hineingekippt wurde, was an "Kritik" zu finden war." Hier muss ich ihr Recht geben, weil in den Kritikteil natürlich alles gehört, was an substantieller und gut bequellbarer Kritik zu finden ist. Bloß das Verb "hineinkippen" ist für dieses Zusammentragen von Kritik wenig angemessen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:06, 9. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe für die Anregung von 1falt hier mal einen neuen Abschnitt eröffnet: --Brahmavihara (Diskussion) 09:43, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Falls Ihr meine Anregung diskussionswürdig findet, ließe sich auch ein neuer Abschnitt eröffnen, in dem wir uns grundsätzlich darüber verständigen, was den Kern des umseitigen Artikels ausmacht und was er leisten soll. Wie Fiona verstehe ich ihn als Übersichtsartikel, der zeitüberdauerndes (Grundlagen-)Wissen abbilden und einen allgemeinverständlichen Einstieg in eine komplexe, fachlich durchaus anspruchsvolle Thematik bieten soll. Andererseits stelle ich fest, dass die „Spitzen des Eisbergs inkludierenden Schreibens und Sprechens“ eine derzeit breit und aufgeregt geführte Kontroverse angestoßen haben, die gesellschaftlich relevant ist und nicht einfach ignoriert werden kann. In ihr werden aus Gründen der Medienwirksamkeit grundlegende Zusammenhänge stark verkürzt. Darum sind auch nachvollziehbare Meinungsäußerungen hier mitunter nicht anschlussfähig. Selbst populäre Positionen sollten außen vor bleiben, wenn sie nicht durch Fachliteratur gedeckt sind oder schlicht am Thema vorbei gehen. Sprachsteuerung und -gestaltung ist allerdings nicht exklusiv Fachleuten vorbehalten, die Sprache erforschen, regeln oder lehren, sondern geht uns alle an. Auch wenn ich mich bisweilen über unsachliche Wortmeldungen ärgere, begrüße ich es, dass das Thema in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, wahrgenommen und lebhaft diskutiert wird. Fraglich bleibt allerdings, ob es Aufgabe dieses Artikels ist, neben der Darstellung des Lemmas auch diese Debatte abzubilden, die kaum an den fachlichen Diskurs anschließt, aber aufgrund ihrer großen Medienpräsenz relevant ist und eine mehrheitlich ablehnende Einstellung der Gesamtbevölkerung zeigt. Aus meiner Sicht wäre dieser Komplex in einem eigenen Artikel, der dezidiert die aktuelle politische und gesellschaftliche Kontroverse in den Blick nimmt, besser aufgehoben als umseitig eingefügt. Zur Inspiration könnte man die Debatte über die Aufnahme der deutschen Sprache ins Grundgesetz heranziehen, den Volksentscheid über die Einführung des Wahlpflichtbereichs Ethik/Religion oder auch das Streitthema deutsche Leitkultur. An diesen Beispielen zeigt sich, dass wir es aus heutiger Sicht mit zeitgeschichtlichen Streitthemen zu tun haben, die sich an einem Schlagwort entzünden, eine gewisse Zeit hochkochen und schließlich wieder aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwinden. Eine in sich geschlossene Darstellung kommt der Rückschau dann mehr entgegen als eingewobene Aspekte in einem allgemeinen Artikel, die mühsam aussortiert werden müssen, wenn sie nicht mehr aktuell sind. Autor:innen, denen es ein berechtigtes Anliegen ist, die aktuelle Debatte ausführlich darzustellen, hätten freie Hand bei der Gliederung und Gewichtung. Die Stammautor:innen dieses Artikels hätten wieder Kapazitäten frei, den Artikel fachlich – beispielsweise in Richtung Computerlinguistik – auszubauen. Und der administrative Aufwand würde sich vielleicht auch reduzieren. --1falt (Post) 00:50, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wenn ich dich recht verstehe, liefe das auf eine Trennung der Darstellung von "Varianten" und ihrer Bedeutung (die in der Debatte sichtbar wird) hinaus? Man kann vieles aber nur bewerten, wenn man die Debatte gleichzeitig sieht. Es gibt ja viele teilweise exotische Versuche, die Gleichstellung über sprachliche Symbolhandlungen zu erreichen, statt sich auf diejenige im Leben zu konzentrieren. Und es scheint so, dass eine "Elite" glaubt, durch vollendete Tatsachen das in die Sprache reinzudrücken, was zum Gegenteil führt. Es steht dem eine Mehrheit gegenüber, die das nicht will - die aber keine richtige Stimme hat. Richtig ist, dass wir nicht nur Varianten und Zahlen in diesen erstickenden Artikel drücken sollten, welche jeden Leser überfordert oder zu Abwendung mit Grauen führt. Wir selber sollten und dürfen auch nicht zusammenfassen. Es gibt aber genug Wertungen und Zusammenfassungen in Sekundärquellen (zb auch der letzten Umfrage infratest), die man hier so finden sollte, dass die Meinung der Mehrheit deutlicher berücksichtigt wird. Man sird doch mal träumen dürfen... --Ghormon • Disk 07:39, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich verfolge das Ganze nun schon seit Wochen und ich denke, wenn man die Diskussion um das Lemma oben weitergeführt hätte, wären einige der späteren teils sehr hitzigen Debatten innerhalb der Wikipedia und auch eine Ausgliederung der Debatten außerhalb vermeidbar gewesen. Da wäre Vieles denkbar gewesen, zum Beispiel Geschlechtergerechte Sprache (Konzept). Viele hier erzürnt es doch, das das Lemma klingt, als würde im Artikel der Weisheit letzter Schluss wiedergegeben und wer sich nicht daran hält etwas Ungerechtes tun. --IgorCalzone1 (Diskussion) 09:59, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich halte das für einen sehr guten Vorschlag. Daß dabei die Darstellung der Fachdiskussion zur Geschlechtergerechten Sprache - d.h. der Vertreter derselben wie der fachwissenschaftlichen Gegenargumentation, hier im Lemma - und eine Darstellung der allgemeinen und politischen Debatte dazu außerhalb der Fachliteratur aufeinander verweisen müssen, ist natürlich selbstverständlich. So kann sich jeder interessierte Nutzer gut eine Meinung bilden. Zweifellos haben wird es bei der Debatte um Geschlechtergerechte Sprache wieder mit einem der zeitgeschichtlichen Streitthemen zu tun, wie andere auch, "die sich an einem Schlagwort entzünden, eine gewisse Zeit hochkochen und schließlich wieder aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwinden". Die genannten Beispiele halte ich für eine gute Orientierungsmöglichkeit, wie man einen Artikel zum zeitgeschichtlichen Streitthema Geschlechtergerechte Sprache aufbauen sollte. Das kann insgesamt auch die Diskussion in WIKIPEDIA zum Thema entschärfen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:12, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

So komplex wie das Thema GS ist, so vielschichtig ist auch die Kritik am Konzept einer geschlechtergerechten Sprache. Von Anfang an gab es auch eine fundierte Kritik aus sprachwissenschaftlicher Perspektive (etwa: Kalverkämper). In neuerer Zeit wird dies von Eisenberg, Glück, Gauger, Bayer und anderen fortgeführt. Flankiert wird diese "Expertendebatte" von Beiträgen verschiedenster Art und unterschiedlichster Güte, die Aspekte wie Identitätspolitik, Political Correctness, Gleichstellungsfragen, Sprachidealismus, Sprachästhetik, Sprachökonomie etc. einbringen. Hinzu kommt eine Vielzahl unterschiedlichster "Akteure" (Vom VdS über Behörden aller Art, Gleichstellungsbeauftragte bis hin zu Genderlinguisten wie Nübling, Diewald, Gunkel-Razum, Lobin, Stefanowitsch). Die Darstellung der Debatte in einem separaten Artikel halte ich für sinnvoll. --Brahmavihara (Diskussion) 10:13, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

+1 --Anselm Rapp (Diskussion) 10:33, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Hi 1falt, schön, dass Du Dich dazu meldest. Die Idee ist nicht schlecht, sie leidet aber ein bisschen darunter, dass eine Trennung sehr schwer wäre. Ich sehe folgende Probleme:

1. Die sprach(wissenschaft)lichen Grundlagenartikel sind zum Teil schlecht. Daher bleibt diesem Artikel nicht viel anderes übrig, als die fehlenden Inhalte "nachzuholen". (Teilweise leiden sie übrigens unter dem Problem, dass in ihnen derselbe Streit ausgetragen wird.)
2. Vor allem scheint mir eine klare Bestimmung des Artikelgegenstands notwendig. Das hat Chiananda in beeindruckender Weise versucht, wird aber immer wieder aufgebrochen. Der Artikelgegenstand sollte nicht die feministische Linguistik (oder die Kritik daran), nicht die grundsätzliche Kritik an der androzentrischen Sprache und auch nicht das generische Maskulinum sein, ebenfalls aber nicht das Gendersternchen oder der Glottisschlag. Mit "geschlechtergerechter Sprache" wird vielmehr ein Konzept (oder eine Gruppe von Konzepten) bezeichnet, das (praxisbezogene!) Leitlinien für den Sprachgebrauch vorschlägt bzw. auch implementiert. Man kommt nicht umhin, die theoretischen und historischen Grundlagen dieses Konzepts kurz zu schildern, Kern des Artikels sollten sie aber nicht sein.
3. Zur "Debatte": Das ist insofern kompliziert, als hier mehrere Stränge existieren, aber (leider) auch ineinandergreifen. Es gibt pragmatisch, gelegentlich auch theoretisch motivierte Bedenken verschiedener Art, teils bei grundsätzlicher Zustimmung zum Konzept. Die könnte man aus dem Artikel schon aus sachlichen Gründen kaum heraushalten. Es gibt eine linguistische Radikalkritik, die in erster Linie auf die theoretischen Grundlagen fokussiert ist, allerdings auch etwas von einer Stellvertreterdebatte an sich hat. Es gibt sprachpolitische Interventionen, die teilweise damit verbunden sind, teilweise auch völlig losgelöst vom wissenschaftlichen/theoretischen Hintergrund argumentieren. Und es gibt eine akute, hochgradig politisierte Auseinandersetzung, die sich praktisch ausschließlich an konkreten Erscheinungen festmacht (Sternchen, Glottisschlag etc.) und mit Linguistik wenig bis nichts zu tun hat. Zusammenfassende Darstellungen fehlen weitestgehend.
4. Meines Erachtens müsste sich eine Darstellung neben einer klaren Eingrenzung des Artikelgegenstands vor allem von der Pro/Contra-Fixierung der politisierten Auseinandersetzung lösen. Bei genauerem Hinsehen sind die Positionen nämlich weitaus differenzierter, was man natürlich nur darstellen kann, wenn der Kern des Artikels die Beschreibung des Konzepts ist. D.h. die richtige Überschrift wäre "Rezeption" und nicht "Kritik", da müsste man allerdings auf die Radikalkritik ebenfalls eingehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

In dem neuen eigenen Artikel, der dezidiert die aktuelle politische und gesellschaftliche Kontroverse in den Blick nimmt, wird es wahrscheinlich auch nicht harmonischer zugehen, als in diesem schon vorhandenen. <- bitte WP:WQ & WP:DS beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:49, 27. Mai 2021 (CEST) -> Und der verbliebene GS-Fachartikel wird hauptsächlich was für Fachwissenschaftler und GS-Anhänger sein, weil (derzeit) die Mehrheit sowieso GS nicht und von den Einzelheiten gar nix wissen will. <- bitte WP:WQ & WP:DS beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:49, 27. Mai 2021 (CEST) -> --Freital (Diskussion) 13:45, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was Du meinst, Freital. Welche "Maximalforderungen"? Ich weise im Übrigen aufs Schärfste von mir, dass ich "die eigene Propaganda verbreiten will". Vielmehr sollte klarer werden, was eigentlich der Gegenstand dieses speziellen Artikels ist. Das bedeutet eine Einschränkung, die jedoch in der Sache gerechtfertigt ist. Ich bin nicht der Meinung, dass "schädliche Einflüsse" ferngehalten werden müssen, sondern vielmehr geht es darum, den Artikel zu fokussieren auf seinen Gegenstand, das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache". Eine "Abtrennung" der gesellschaftlichen Debatte, wie sie 1falt vorschlägt, sehe ich sehr skeptisch, weil mir kein rechtes Unterscheidungskriterium einfällt. Vielmehr müsste a) überlegt werden, was eher in andere Artikel gehört (etwa den Artikel Generisches Maskulinum oder Feministische Linguistik) und was hierhin, b) klarer zwischen pragmatischen Einwänden und grundsätzlicher Ablehnung unterschieden werden. --Mautpreller (Diskussion) 14:14, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Lieber Mautpreller, fühl Dich bitte nicht angesprochen, Du bist nicht gemeint. Es gibt nicht nur 2 Fraktionen, zum Glück.--Freital (Diskussion) 15:24, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Zu MP fallen mir ein paar "morgendliche Entgegnungen" ein, die ich loswerden will:

Ad 0) Die "Gendersprache" kann man aus verschiedenen Motiven kritisieren, auch aus "ewiggestrigen". Es gibt aber einige, die das Ziel der Gleichstellung anerkennen, diese vor allem im Leben realisieren wollen und die "Genderei" irgendwo zwischen wirkungslos bis kontraproduktiv einschätzen (Reaktanz wird erzeugt). Es ist eine "Symbolhandlung" und eigentlich einfacher, "<hicks>innen" anzuhängen als wirklich was zu tun (was meist was kostet).

Ad 1) Es hat eben alles nichts mit SprachWISSENSCHAFT zu tun, sondern ist reine Ideologie, auch mit einem guten Teil Provokationsabsicht: Die dahinterstehende allgemeine These, dass man über die Sprache die Realität ändern kann, ist mindestens hochumstritten, die vorhandenen Untersuchungen sind "akademisch". Man nennt das wirklich "Dressierte-Ratten-Effekt", wenn die Untersuchungsziele so durchsichtig sind, dass man schon aus Mitleid mit den Untersuchern wie gewünscht reagiert. Zum einen wird viel Porzellan zerschlagen, was die steigenden Ablehnungszahlen auch verdeutlichen. Zum anderen ist Sprache die Abbildung der Realität und entwickelt sich in der Auseinandersetzung damit. Über künstliche Sprachänderungen die Realität verändern zu wollen, ist wissenschaftlich zumindest hochumstritten, wenn nicht sogar Schwachfug. Da müsste man auch einige Lehrbücher zu Sprachentstehung und –entwicklung umschreiben :-)

Ad 2) Es gibt nur eine deutsche Sprache. An der drehen viele und das wissen wir seit den 68ern: Gegen ideologische Kampagnen kommt man rational nicht bis kaum an. Deswegen nennt man es ja ideologisch, weil die Leute in ihrem Denksystem gefangen sind. Diese Ideologie, dieses Denksystem hat aber ihre/seine imho sehr interessante Geschichte, die man hier finden solle.

Ad 3) Es gibt immer noch und weltweit nur eine deutsche Sprache. Solange das "akademische Spinner" fürs Volk waren, die gendern, hat das die Mehrheiten nicht gejuckt (die beissen nicht, die wollen nur spielen). Als sich daraus "Zwänglereien" entwickelten (Pflicht zum Gendern an manchen Stellen, Hörbarkeit und Lesbarkeit in den Medien), beschäftigen sich mehr Leute damit, weil es ihre Lebenspraxis betrifft. "Grundsätzliche Zustimmung zum Konzept" gibt es nicht mehr wirklich bei Mehrheiten. Die Angriffe auf die deutsche Sprache erfolgen tatsächlich multizentrisch und nicht immer koordiniert (auch da will jeder der Beste sein). Sie haben aber ein Ziel. Ich sehe keinen Weltuntergang darin, dass die Mehrheit jetzt artikuliert: OK, jetzt wissen wir, was ihr meint. Wir wollen das aber nicht. Dieses Schicksal haben ja einige radikale Ideen genommen.

Ad 4) Ich sehe insofern keinen Sinn darin, hier irgendwas zu trennen. Den "wissenschaftlichen" Hintergrund kann man in Gleichstellung der Geschlechter erzählen und dort erläutern, dass das einige auch über die Sprache regeln wollten. Vielleicht kommt dann dort dereinst der Satz dazu: Wegen fehlender Akzeptanz, linguistischer Bedenken die Sprechbarkeit der deutschen Sprache international betreffend und fehlender wissenschaftlicher Fundierung konnte dies sich nicht durchsetzen. Der hiesige Artikel sollte die Geschichte dieser Debatte abbilden und auf alle Versuche verzichten, selber parteilich zu sein. Da gibt es noch viel Arbeit.--Ghormon • Disk 08:51, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Als mögliche Überschrift für einen ausgelagerten Artikel sehe ich 1) Debatte über die geschlechtergerechte Sprache 2) Die Kritik der geschlechtergerechten Sprache“. Variante 1 (Debattenabbildung) wäre deutlich anspruchsvoller. Variante 2 könnte die gängigsten Argumente systematisch abbilden sowie die prominentesten Akteure (Personen/Vereine). Eine Gliederungsmöglichkeit wäre hier u. a. die Kritik an einzelnen Varianten der GS, wie sie ja auch die GfdS vornimmt, wenn die von der Nutzung Gendersterns abrät. Kritik in diesem Sinne wäre dann spezifische Kritik und nicht Globalkritik am Konzept. Weitere Gliederungspunkte: semantische Einwände, sprachökonomische, ästhetische etc. Instrumentalisierung der Kritik an GS aus sprachpolitischen Motiven (siehe Lobin), Kritik der "psycholinguistischen" Studien, Kritik an sprachidealistischen Konzepten, Kritik an der Stigmatisierung des Generischen Maskulinums etc. etc. Genug Stoff für einen eigenen Artikel. Parallel dazu müsste man jedoch den hier vorliegenden Artikel zur GS im Sinne der Ausgewogenheit überarbeiten, was unter den augenblicklichen Arbeitsbedingungen Jahre dauern dürfte. --Brahmavihara (Diskussion) 09:57, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Die Trennung hat den Nachteil, dass es den Eindruck erweckt, die Gendersprachvarianten wären seriös/Wirksamkeit überprüft/Konsens o.ä. Die Debatte ist ja vor allem die Kritik daran. Das gehört wie in allen Artikeln zusammen, wenn man nicht den Eindruck erwecken will, die Kritik verstecken zu wollen. Der käme dann sehr schnell auf. --2A02:1205:34D7:8A60:4874:BEDB:C779:33DB 10:09, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das ist der Status quo, die Kritik soll versteckt werden, indem man/frau sie aus der Einleitung verbannt. Das ist allerdings eigentlich ein WP-unübliches Verfahren, denn mir sind von den vielen umstrittenen Artikeln nur solche bekannt, wo die Kritik ganz offen in den Einleitung ausgebreitet wird, oft mit doppeltem oder dreifachen Verweis. Einigen der hier aktiven user sind diese Lemmas wohlbekannnt, ich kann aber gerne eine Liste zur Anschauung machen, dafür brauch ich nicht lange. --Freital (Diskussion) 10:45, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Über Seriosität oder Nicht-Seriosität haben wir nicht zu urteilen. Ich verstehe nicht so recht, worauf Mautpreller hinaus will (siehe oben seine beiden Beiträge). Will er ein Lemma zur aktuellen politischen und gesellschaftlichen Kontroverse um die Gendersprache oder will er das nicht? Was meint er mit der Aussage, "Die sprach(wissenschaft)lichen Grundlagenartikel sind zum Teil schlecht"? Die theoretische Argumentation der Genderbefürworter wie die Gegenargumentation der Sprachwissenschaftler ist doch dargestellt. Das kann man natürlich verbessern, woran niemand gehindert ist (außer es erfolgen gleich immer wieder Rücksetzungen). Gegenstand des vorhandenen Lemmas ist doch die "geschlechtergerechte Sprache" (oder wie man das immer nennen mag). Was ist da an der "Bestimmung des Artikelgegenstands" unklar? Aha, ich verstehe, im vorhandenen Artikel, schreibt Mautpreller, soll nur die Rezeption der "geschlechtergerechten Sprache" dargestellt werden, nicht aber die Kritik daran. Das soll enzyklopädisch neutral sein? Und zu dem angedachten zusätzlichen Artikel meint er, es „sollte klarer werden, was eigentlich der Gegenstand dieses speziellen Artikels ist.“ Das ist doch klar: Die aktuelle politische und gesellschaftliche Kontroverse, d.h. die Meinungen von Journalisten, Literaten. Politikern, Bürgern, die doch alle betroffen wären/sind, wenn die Sprache geändert/gegendert werden soll. Dann gehören natürlich auch die Meinungsumfragen hierhin. Natürlich wird es nicht einfach sein, einen speziellen Artikel zur aktuellen politischen und gesellschaftlichen Kontroverse um die Gendersprache zu erarbeiten und sicher wird es dabei "auch nicht harmonisch zugehen", aber darin haben wir doch schon Übung. Auf jeden Fall könnte man einiges aus den jetzigen Artikel in den zur gesellschaftlichen Kontroverse übernehmen, was den jetzigen Artikel und die Kontroverse dazu etwas entschärfen würde. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:20, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

@Ghormon: 1) Falsch. Es sind Linguistinnen, die das Konzept der GS entwickelt haben. Die angeblich "dahinterstehende These" wird von ihnen überhaupt nicht vertreten. Die Abbildungstheorie ("Sprache bildet die Realität ab") ist uralt und wird seit langem in der Linguistik verworfen (übrigens gerade von den Strukturalisten!). 2) Ideologen sind immer die anderen, das wissen wir nun schon einen Tag länger. 3) Weder gibt es "nur eine deutsche Sprache" noch handelt es sich um "Angriffe auf die deutsche Sprache".

@Lothar Pawliczak: Zunächst mal siehe 1): Die "Genderbefürworter" sind Sprachwissenschaftler (wie Lobin) und Sprachwissenschaftlerinnen. Ob ich für ein eigenes Lemma bin, weiß ich noch nicht. "Die aktuelle politische und gesellschaftliche Kontroverse" bezieht sich zu großen Teilen nicht auf das Konzept der geschlechtergerechten Sprache, sondern auf einzelne konkrete Erscheinungen. Gendersternchen & Glottisschlag sind eine konkrete Variante, aber eben auch nur eine. Deutlich zu erkennen an der Infratest-Umfrage, wo zwei Varianten der geschlechtergerechten Sprache vergleichend abgefragt werden: Binnen-I + Glottisschlag gegenüber vollständiger Beidnennung: https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/umfragen/aktuell/weiter-vorbehalte-gegen-gendergerechte-sprache/, anders ausgedrückt "Wählerinnen und Wähler" vs. "WählerInnen" mit Glottisschlag. Dh die "Ablehner" ziehen "Wählerinnen und Wähler" vor! --Mautpreller (Diskussion) 10:38, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich werde aus den Ausführungen des Kollegen Mautpreller auch nicht schlau. Warum "eine klare Bestimmung des Artikelgegenstands notwendig" ist, erschließt sich mir nicht. Und warum dabei vieles ausgeschlossen werden soll, was die GS ausmacht (feministische Linguistik/grundsätzliche Kritik an der androzentrischen Sprache/generisches Maskulinum/Gendersternchen/Glottisschlag) auch nicht. Was die GS ist, lässt sich mit wenigen Worten sagen. Sie ist der Versuch, Gleichstellung auch in der Sprache zum Ausdruck zu bringen, wobei dieses Gleichstellungsbemühen sich im Wesentlichen auf die Propagierung von Alternativformen zum generischen Maskulinum beschränkt. Alles nicht so furchtbar komplex. Die GS ist im Kern eine "GM-Vermeidungssprache". Ein externer Artikel, der nicht zwangsläufig zur Entfernung von Kritik aus dem jetzigen Artikel führten muss, sollte sich auf die Kritik an diesem Konzept incl. seiner diversen Vorschläge (Von "Bürger und Bürgerinnen" bis zu "Bürger*innen" oder "Bürger*innenmeister*innen) beschränken. Die dimap-Umfrage wird von Mautpreller übrigens missinterpretiert. Es werden dort definitiv NICHT zwei Varianten der geschlechtergerechten Sprache vergleichend abgefragt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:50, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Nein? Ich lese bei Infratest dimap Folgendes: "Nun also eine Frage zu einer genderneutralen Sprache … Dafür wird beispielsweise beim sogenannten 'Binnen-I' nicht von Wählerinnen und Wählern, sondern in einem Wort von 'WählerInnen' gesprochen, d.h. mit kurzer Pause vor dem 'i'. … Wie stehen Sie zur Nutzung einer solchen Gendersprache in Presse, Radio und Fernsehen sowie bei öffentlichen Anlassen? …" Wie sollte nun jemand auf diese Frage antworten, der oder die die Beidnennung für eine vernünftige "Strategie der Sichtbarmachung" hält, vom Glottisschlag und Binnen-I aber wenig hält? Genau, mit Ablehnung. Aber zweifellos ist die Beidnennung eine Strategie, die von den Leitfäden der GS sehr wohl empfohlen wird, von ihren Gegnern aber eher abgelehnt wird (die würden das generische Maskulinum "Wähler" bevorzugen, diese Antwortmöglichkeit gab es aber nicht). Infratest weist sogar mit dem Ausdruck "genderneutral" explizit auf die Neutralisierungsstrategie hin, die bekanntlich nur eine der beiden GS-Strategien ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

GS ist aus der feministischen Kritik am Generischen Maskulinum entstanden, doch seitdem entwickeln sich Strategien, so zu formulieren, dass sich diejenigen, die gemeint sind, auch genannt werden. Das reicht von der abwechselnden Verwendung von pluralen maskulinen (GM) und femininen Formen, über den Gebrauch des Generischen Maskulinum mit Klammerzusatz (w/m/d) über Beidnennungen, Neutralisierungen ( Lehrkräfte, Teilnehmende) bis zu verschiedenen experimentellen typografischen Zeichen. Meist sind es letztere, die abgelehnt werden. Es kommt auch darauf an, wo und was geschrieben oder gesprochen wird, in welchem Zusammenhang und welcher Textsorte. Eine Stellenausschreibung ist etwas anderes als ein Essay. Ich stimme Mautpreller zu, dass der Artikelgegenstand zunächst umrissen und herausgearbeitet werden muss. Kritik am GM und feministische Sprachkritik werden in anderen Artikeln behandelt.--Fiona (Diskussion) 12:37, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich bin übrigens überzeugt, dass man Texte "geschlechtergerecht" schreiben kann, ohne dass explizite Methoden geschlechtergerechten Schreibens oder gar orthografische Zeichen verwendet werden. Das gilt für Texte, nicht für Anschreiben, Ausschreibungen und andere offizielle Kommunikation. Geschlechtergerechte Sprache beginnt im Kopf.--Fiona (Diskussion) 12:47, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

@MP: Der Reihe nach:

• Wenn Linguistinnen das Konzept der GS entwickelt haben, ist das keine Garantie für Qualität und Wissenschaftlichkeit. Viele Mediziner, Biologen, Psychologen... entwickeln auch scharlataneske oder ungeerdete Theorien.
• Es ist natürlich auch keine einfache "Abbildtheorie", sondern eine komplexe Wechselwirkung, wie sich Realität und Sprache entwickeln. Hier wird aber ein komplett künstliches Sprachsystem "eingespeist", dem keine Realität enspricht, nur Wunschdenken.
• Die deutsche Sprache ist die des Dudens und des Rechtschreibrates (im DACH). Natürlich gibt es also eine einheitliche "Hochsprache" mit "nationalen Besonderheiten". Es braucht aber keine drei DUDENs :-) Wer die deutsche Sprache verteidigt, ist sicher kein Ideologe, eher ein Konservativer im besten Wortsinne. Die Sprachakrobatik wird ja mit klarer ideologischer Absicht gemacht: man will angeblich Frauen sichtbarer machen. Ideologie als "Leitbild einer sozialen Gruppe" ist erfüllt - und man will diese auch "missionarisch" anderen aufdrängen.
• Das angeblich zwei Varianten der geschlechtergerechten Sprache vergleichend abgefragt werden ist auch Unsinn. Es wird einzig die Variante "mit kurzer Pause vor dem i" beurteilt. Und das mehrheitlich abgelehnt - heute rund 10% mehr als vor einem Jahr. In dem Fragetext zählt man "Wählerinnen und Wähler" als Variante auf. Vermutlich, um anzudeuten, dass es andere Varianten gibt und die Ablehnung nicht "Frauenfeindlichkeit" bedeutet. Wer Hicks-Innen will oder wer das nicht will, beurteilt trotzdem nur, was er von der Variante hält. Das ist also vom "Maskulisten" (die das sicher ablehnen), über den "gemässigten GS-Befürworter" (die das gemischter sehen) oder den "GS-Radikalisten" (der das gut findet) für jeden klar beantwortbar. Was Du siehst, hätte man durch konkurrierende Beurteilung von Varianten erreicht, so wie in unserer Umfrage seinerzeit.
• Fakt ist, dass eine zunehmende deutliche Mehrheit der Gesellschaft das ablehnt. Das muss einfach deutlich bleiben (und ist ja auch durch andere Umfragen bestätigt).
• @Fiona kann ich ansonsten nur zustimmen. Man war unzufrieden mit der Situation der Frauenrechte und hat natürlich alles Mögliche überlegt, das zu ändern. Vielleicht würde mich das generische Maskulinum als Frau auch (mehr) stören, wenn ich geschlechterbedingt eingeschränktere Möglichkeite der "Selbstverwirklichung" sehen würde. Dort wird aber deutlich, dass Realität und Sprache sich wechselwirkend quasi über Jahrhunderte entwickelt haben, weil es eine Männergesellschaft war. Die Änderung der Lebensverhältnisse im Leben selbst wäre für mich primär und man wird dann schauen, ob und wie sich das "organischer" in der Sprache niederschlägt - mit Rückkopplungen ins Leben. Nur der künstliche "Seiteneinstieg" über die Sprache geht eben nicht. --Ghormon • Disk 07:31, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Frage: Ist die Aussage richtig, "Die aktuelle politische und gesellschaftliche Kontroverse bezieht sich zu großen Teilen nicht auf das Konzept der geschlechtergerechten Sprache, sondern auf einzelne konkrete Erscheinungen." (Mautpreller)? Mir scheint eher, daß viele, die sich gegen die Gendersprache äußern, eben genau nicht nur "einzelne konkrete Erscheinungen" darin meinen, sondern eher das Konzept der Gendersprache - in welcher Variante auch immer - generell. Man kann das ja konkret an Äußerungen von Politikern - etwa die der Herrn Merz, Maaßen, Ploß von der CDU oder die von Frau Wagenknecht von der Linkspartei, um nur ein paar Beispiele zu nennen, prüfen. Wenn ich richtig sehe, kritisiert auch z.B. Birgit Kelle in ihrem Buch Noch normal? Das lässt sich gendern!: Gender-Politik ist das Problem, nicht die Lösung nicht nur einzelne Erscheinungen der Gendersprache, sondern das Konzept als ganzes - und zwar über die Sprache hinaus. Auch die WeLT hat verschiedentlich Artikel veröffentlicht, die generell vor vorschnellen Eingriffen in unsere Sprache warnen (jüngst: [1]). Ähnliches läßt sich wohl für viele andere Kritiker, auch für kritische Sprachwissenschaftler, feststellen. Die Petition des Ring Christlich-Demokratischer Studenten [2] bezieht sich zwar speziell auf die Hochschulen, dabei aber auch nicht auf „einzelne konkrete Erscheinungen“, sondern gegen den Zwang zur Gendersprache generell.

<entfernt, ausschließlich zur Sache bitte. Meinungenszuschreibungen zu Kollegen bitte lassen. --Itti 11:52, 29. Mai 2021 (CEST)>Beantworten

Lothar W. Pawliczak: Üben! "Und klar: Alles, was nicht gendergenehm ist, wird möglichst aus dem Artikel entfernt: Jemand will, daß Kritik nicht Kritik genannt werden soll, jemand anderes entfernt die SPIEGEL-Umfrage. Da eine neutrale Darstellung hier im Artikel weitgehend nicht möglich ist, muß sie halt woanders erfolgen. Die Frage nach Feminismus sei „nicht verzichtbar, der Hinweis auf das Tagesspiegel-Interview von Peter Schlobinski; mit dem die Erklärung der GfdS „ja, zum Gendern“ erst verständlich wird, wird dagegen als „unbenötigte Metainformation“ zurückgesetzt. Man schaue sich auch mal genau die Darstellung der (hier noch – wie lange noch? - geduldeten) Umfrageergebnisse an: Es dominiert eine Darstellung, die bei oberflächlicher Betrachtung den Eindruck erweckt, die Bürger würden die Gendersprache gutheißen. Übrigens: Im Artikel Genderlinguistik fehlt eine Darstellung der kritischen Einwände komplett." Achtung: Ich mache mir den Inhalt nicht zu eigen, will nur zeigen, dass man Kritik auch ohne PAs anbringen kann. Wenn es so nicht möglich wäre, würden nicht nur PAs, sondern Kritik überhaupt unterbunden. Die Regel, welche die verbietet, müsste man mir erst zeigen. "stark ideologisch eingefärbt" an Deine Adresse scheint ja auch erlaubt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:12, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Eine mehr rhetorische Frage: Was hindert uns eigentlich daran, einen speziellen Artikel zur Gendersprachdiskussion zu erarbeiten? Nichts! Mich persönlich hindern meine sehr rudimentären WIKIPEDIA-Technikkenntnisse, der nicht hinreichende Überblich über diese Diskussion und mein begrenztes Zeitbudget. Aber die kollektive Weisheit bringt es doch wohl auch da. Das ist freilich aufwendig, weil man umfänglich recherchieren muß, in den Medien, im Internet, bei Parteien, Organisationen, öffentlichen Einrichtungen nachfragen, wie sie es mit der Gendersprache halten. Also: Packen wir es an! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:02, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

<entfernt, nur zu Sache, nicht zu Kollegen diskutieren. --Itti 12:54, 29. Mai 2021 (CEST)>Beantworten

Da die Rundumschläge recht weiträumig geworden sind, möchte ich noch einmal anregen, uns auf den Artikelgegenstand zu besinnen und nicht alles, was so in den Sinn kommt, mit in den Topf zu werfen. Ich versuche mal auszusortieren, was aktuell nicht zur Diskussion steht: Spätestens seit den 80er Jahren gibt es eine ganze Reihe theoretische, strategische und realpolitische Ansätze, um die im Recht der europäischen Union (seit 1999) sowie im deutschen Grundgesetz (seit 1994) verankerte Gleichstellungspolitik zu verwirklichen. Diese wird auf institutioneller Ebene unter dem Begriff des Gender Mainstreaming, in der Privatwirtschaft als Diversity Management und seit 2006 meist in Verbindung mit dem AGG verhandelt. In allen Bereichen schlug und schlägt sich genderkompetentes Handeln auch in der Sprache nieder und führte zur Einführung gendergerechter Formulierungen. Betroffen waren allerdings lange nur Verantwortungsträger, die auf unterschiedlichen Ebenen in die Pflicht genommen wurden. Somit hielt sich das allgemeine Interesse in Grenzen. Der Umstand, dass viele der sich nun lautstark zu Wort meldenden Kritiker den Eindruck haben, die Einführung gendergerechter Sprachformen sei neu, zeigt mir, dass die textproduzierende Zunft einen ziemlich guten Job gemacht hat, die Vorgaben in der Praxis so elegant zu erfüllen, dass es kaum aufgefallen ist. Außerordentlich gern hätte ich mal die Gelegenheit, Redenschreiber:innen konservativer Politiker vertraulich zu dem Thema zu befragen! Insofern ist inkludierendes Formulieren für diejenigen, die öffentlich sprechen und öffentlich gesprochene Sprache organisieren ein recht alter Hut, mit dem man sich individuell mehr oder weniger freiwillig und mehr oder weniger begeistert arrangiert hat. Für Kinder und Jugendliche, die in dieser Zeit groß geworden sind, ist ein bewusster Umgang mit Sprache übrigens erstaunlich normal und sehr entspannt möglich: Gender-Sprache: Das sagen Kinder. Wenn nun der Umstand, dass plötzlich auch in Nachrichten und Talkshows mit Gender-Pause gesprochen wird, in bestimmten Kreisen zu Empörung führt und von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt wird, kann ich das nachvollziehen, möchte aber daran erinnern, dass weiterhin jede Person so schreiben und sprechen darf, wie wie sie möchte. Daß (mit ß) wurde 1996(!) offiziell abgeschafft, ist aber weiterhin aktiv in Gebrauch. Auch das generische Maskulinum wird so schnell nicht aus unserem Wortschatz verschwinden. Darum geht es auch nicht. Das Ziel ist Bewusstmachung, und zumindest mir ist aus eigener Erfahrung klar, dass sowas Zeit braucht und nur freiwillig selbst- und mitdenkend passieren kann. --1falt (Post) 11:36, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

@Ghormon: "Die deutsche Sprache ist die des Dudens und des Rechtschreibrates (im DACH)." Ach was. Sei vorsichtig, der Duden pflichtet Deiner Meinung nicht bei. Auch der Rechtschreibrat, der im übrigen nur für Orthographie und sonst gar nichts zuständig ist und das auch sehr genau weiß, tut es nicht. Selbstverständlich gibt es mindestens drei standardsprachliche Varietäten des Deutschen. Dazu kommen ungeheure Mengen an anderen, unregulierten Varianten (man denke nur an die Aussiedler). Nicht ganz so viele wie im Englischen, aber doch einige. Wahrhaft verblüffend finde ich die Idee, "die deutsche Sprache" sei die des Duden. An anderer Stelle wird dann wieder auf die angeblich ach so organische Sprachentwicklung hingewiesen, die durch neue Normen verletzt werde; hier werden die normierenden Institutionen gleichgesetzt mit "der deustchen Sprache". Wie mans grad braucht. Natürlich ist beides unzutreffend und spielt in der Linguistik überhaupt keine Rolle. - Es liegt auf der Hand, dass die Infratest-Umfrage sich auf ganz bestimmte, genau konkretisierte Erscheinungen bezieht (Binnen-I in Verbindung mit Glottisschlag, ungewohnte Partizipialbildungen). Das sind zwar Erscheinungen, die mit den GS-Konzepten zusammenhängen, sie sind aber nicht GS. Wer "Wählerinnen und Wähler" sagt, kann ein glühender Befürworter geschlechtergerechter Sprache sein, fällt hier aber plötzlich auf die Seite der "Ablehner". - "Fakt ist, dass eine zunehmende deutliche Mehrheit der Gesellschaft das ablehnt." - Erste Frage: Was ablehnt? Zweite Frage: Woher weißt Du das? Aus zwei topaktuellen Umfragen von Infratest? Wo finde ich eine vergleichende Untersuchung von Akzeptanz im Deutschen unter Berücksichtigung der miteinander inkompatiblen laufenden Meinungsumfragen? Gibt es nicht? Genau, woher sollte sie auch kommen.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten

@MP: Auch der Rechtschreibrat, der im übrigen nur für Orthographie und sonst gar nichts zuständig musst du dem dann mal erklären :-). Schon im Vorfeld unseres MB zum Gendern hat dessen Stellungnahme eine Rolle gespielt. Sie schwanken, emppfehlen aber immer noch nicht "verkürzte Formen". Wenn ich recht informiert bin, laufen Klagen gegen eine zwangsweise angeordnete Genderei. Da wird das sicher "richterlich geklärt" werden, welchen Stellenwert Duden und das haben und ob man das qua Verordnung aushebeln kann. Und das ist nun mal die eine deutsche "Hochsprache" mit ihren nationalen Varianten, die früher Luther und heute der DUDEN vereinheitlichen. Es gibt immer noch nur einen DUDEN :-)

"Wählerinnen und Wähler" ist ja noch eine der akzeptiertetsten Formen und nicht so künstlich wie die "mathematisch" konstruierte Genderei (also die verkürzten Formen). Letztere ist plötzlich in den Medien hörbar und hat vermutlich zur Zunahme der Ablehnung beigetragen. Wer immer beide Geschlechter nennt, kann trotzdem ein Gegner von "Hicks-Innen" sein (sagt man das nicht Gysi nach)?

Und die Frage, woher ich weiss, dass diese Extremform des Genderns abgelehnt wird, ist wirklich seltsam. Genau das wurde bei Infratest 2 x in Jahresabstand gefragt. Nochmal zum Mitdenken: Infratest hat die Ablehnung der konkret beurteilten Extremform (zunehmend) festgestellt. Nicht mehr und nicht weniger. Das man auf "Streuerinnen und Streuer" (wie Gysi es macht) diese Ablehnung nicht übertragen kann und sollte, ist klar und habe ich nie gesagt.

Es macht(e?) schon Freude, mit Dir zu argumentieren. Nur musst Du dann schon auch wahrheitsgetreu (Rolle Rechtschreibrat) und nichts unterstellend (Umfrage Infratest genau interpretierend) bleiben. Dann kann man auch über anspruchsvollere Themen wieder reden, wozu die Entwicklung der Sprache in Wechselwirkung mit der Auseinanderseitzung mit der Realität bezogen auf die Menschheitsgeschichte gehören. "Künstliche" Sprachakrobatiken, so es schon mal jemand versucht hätte, sind sicher bisher alle ausgestorben. --Ghormon • Disk 07:41, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ausgelagert: --Brahmavihara (Diskussion) 15:43, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wegen der Drossel wurde die Überarbeitung auf meiner Disk fortgesetzt. Um Euch auf dem aktuellen Stand zu halten, habe ich die Kommentare inkl. der Signaturen übertragen und die bereits umgesetzte Änderung (danke Brahmavihara) durchgestrichen --1falt (Post) 22:07, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Um die Diskussion zurück zum Inhalt zu bringen, hab ich, die 1falt, mir den Abschnitt Kritik im Detail vorgenommen. Ich schlage vor, dass Ihr Eure Ergänzungen/Änderungen direkt einarbeitet und Kommentare zwischen die Zeilen schiebt. Generelle Zustimmung/Ablehnung bitte erst untendrunter, wenn das abgeschlossen ist. Vielen Dank!

Den ersten Absatz finde ich als Einstieg gelungen, weil er mehrere Kritikansätze einführt. Dabei auf Kaehlbrandt zu fokussieren engt allerdings ein, darum würde ich den ersten Satz eher nicht mit seinem Namen beginnen, sondern mit dem Buch. Den zweiten Absatz finde aufgrund der Polemik wenig zielführend. Vor allem wird wird nicht die GS kritiert, sondern die Motivation sowie das Auftreten der Personen, die „das Gendersprech-Projekt befördern“ und ihre fehlende linguistische Expertise beklagt. Reduziert man die Äußerungen auf auf die inhaltliche Kritik bleibt übrig:

Der Sprachwissenschaftler Josef Bayer problematisiert, dass die Gendersprache keine aus der Sprache selbst hervorgehende Evolution darstelle, sondern „ein von aussen aufgesetztes Reförmchen“ sei. Mit natürlichem Sprachwandel habe „Gendersprache nicht das Geringste zu tun“.

Durch die spitze Formulierung ‚Reförmchen‘ wird deutlich, was Bayer persönlich von GS hält. Damit ist seine Positionierung eindeutig, ufert aber nicht aus. Außerdem ist das ein pointierter Teaser für den verlinkten Abschnitt ‚Kritik an Positionen der Feministischen Linguistik‘.

Einverstanden, --Brahmavihara (Diskussion) 16:43, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Am Abschnitt Die Genus-Sexus-Debatte irritiert mich, dass der Bezug zwischen den ersten beiden Sätzen nicht eindeutig ist. Nübling, Lobin und Stefanowitsch können formal sowohl als Beispiele der Kritiker als auch der Befürworter gelesen werden. Umgekehrt wäre es verständlicher:

Die Sprachwissenschaftler Damaris Nübling und Henning Lobin setzen sich für gendergerechte Sprache ein und vertreten den Standpunkt, „dass das Genus direkte Auswirkungen auf die Vorstellung von Sexus hat, und zwar konkret auf die Wahrnehmung.“ Auch für Anatol Stefanowitsch bezieht sich das Genussystem des Deutschen bei Personenbezeichnungen systematisch auf den Sexus der bezeichneten Person. An dieser Position wird kritisiert, dass die Kategorien Genus (grammatisches Geschlecht) und Sexus (natürliches Geschlecht) nicht deutlich genug voneinander getrennt werden.

Wie oben habe ich die Plusterei weggelassen. Mit Werner und Trutkowski wird der Kritikansatz gut konkretisiert.

Bei Verteidigung des generischen Maskulinums macht das Pusch-Zitat unnötig Stimmung, sollte also raus. Gleiches gilt für Eisenbergs Entgegnungen: „Finger weg vom generischen Maskulinum!“ und „Krieg gegen das generische Maskulinum“. Damit bleibt:

Ein Großteil der Vorschläge für geschlechtergerechte Sprachformen resultiert aus dem Bemühen, den Gebrauch des generischen Maskulinums zu meiden, eine grammatische Form, die seit den 80er Jahren im Fokus feministischer Sprachkritik steht. Versuche, das generische Maskulinum zu rehabilitieren, wurden unter anderem von Sprachwissenschaftlern wie Peter Eisenberg, Helmut Glück und Josef Bayer unternommen, die systemlinguistisch argumentieren. Eisenberg sieht im generischen Maskulinum „eine in der Sprache tief verankerte, elegante und leistungsstarke Möglichkeit zur Vermeidung von Diskriminierung.“ Er hält die semantische Charakterisierung des generischen Maskulinums „Frauen sind mitgemeint“ für inkorrekt: „Frauen sind gar nicht gemeint, ebenso wenig wie Männer oder Geschlechtsidentitäten jenseits der binären Norm.“

Die nächsten beiden Absätze finde ich gut.

Im Abschnitt Kritik an sprachidealistischen Konzepten halte ich wieder das Pusch-Zitat und die Gauger-Entgegnung für überflüssig, weil just erklärt wurde, was Sache ist. Das anschließende Zitat von Jäger passt und schließt sich gut an. Ob es hier noch Delius und Klein zur Verstärkung braucht, ist Geschmackssache.

Kommentar: Auch hier halte ich das Pusch-Zitat für sinnvoll. Die "Mütter der geschlechtergerechten Sprache" sahen eine direkte Linie von Sprachmodifikation zur Modifikation der Verhältnisse (über die Zwischenstufe Bewusstsein). Genau das kritisiert ja Jäger an Trömel-Plötz. Auch heute stellt sich ja immer noch die Frage, welche konkreten Effekte man sich von den gendergerechten Sprachmodifikationen verspricht. --Brahmavihara (Diskussion) 16:50, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Neben der <hier> ausgeführten inhaltlichen Kritik spricht auch die Belegtauglichkeit gegen einen Verbleib der polemischen Zitate. Fiona hat die Belegregeln heute morgen *) noch zitiert: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“

Bei Kernaussagen sollte es eigentlich nicht notwendig sein, aus fembio.org, an.schläge, Tagesspiegel und einer Glosse (Selbsteinordnung!) in der faz zu zitieren, um die Kritik an ihnen verständlich zu machen. --1falt (Post) 23:51, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Den Abschnitt Ablenkung von der Kernaussage würde ich wegen seiner Schwammigkeit streichen. Der erste Satz ohne Beispiel ließe sich gut unter Kritik auf semantischer Ebene ergänzen.

"Schwammigkeit" kann ich hier nicht erkennen. ...dass bei gegenderten Texten der Aspekt des Geschlechtlichen häufig in einer Weise in den Vordergrund trete, die von der beabsichtigten Kernaussage ablenke Das ist ein häufig gegen die GS vorgebrachtes Argument. Wenn wir von den "Einwohnern Offenbachs" reden, dann interessiert uns nicht ihr Geschlecht. "Einwohner und Einwohnerinnen" ist redundant.  (nicht signierter Beitrag von Brahmavihara (Diskussion | Beiträge) 18:25, 4. Jun. 2021 (CEST))Beantworten

Und genau dieses Argument wurde im ersten Satz klar verständlich vorgebracht: „Die Sprachwissenschaftlerin Gisela Klann-Delius nannte 2005 in ihrem Buch Sprache und Geschlecht als einen Kritikpunkt, dass bei gegenderten Texten der Aspekt des Geschlechtlichen häufig in einer Weise in den Vordergrund trete, die von der beabsichtigten Kernaussage ablenke.“ Durch das anschließenden Beispiel wird ohne Not ein Fass voller Ausdrucksnuancen und -bedürfnisse aufgemacht, die nur angedeutet werden und auf diese Weise eher ablenken und Verwirrung stiften als das Verständnis erleichtern. --1falt (Post) 23:51, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Probleme beim mündlichen Vortrag fehlt die angekündigte Beschreibung der Probleme beim mündlichen Vortrag. Der erste Satz sagt lediglich, dass es Probleme gibt, der zweite, dass es problematisch ist, gesprochene Kurzformen eindeutig zu verschriftlichen. Unter Aussprache von Kurzformen wurden die Probleme beim mündlichen Vortrag ausführlich unter Einbeziehung der Kritik beschrieben. Also kann der Abschnitt hier weg.

Die Kritik auf semantischer Ebene würde ich so lassen, ggf. kann der Satz von oben ergänzt werden:

Die Sprachwissenschaftlerin Gisela Klann-Delius nannte 2005 in ihrem Buch Sprache und Geschlecht als einen Kritikpunkt, dass bei gegenderten Texten der Aspekt des Geschlechtlichen häufig in einer Weise in den Vordergrund trete, die von der beabsichtigten Kernaussage ablenke.

Die lose Zitatmontage im Absatz Betonung der Geschlechterdifferenz durch Sichtbarmachung überzeugt mich nicht. Aber das ist eher eine stilistische Sache, eine paraphrasierte Zusammenfassung wie in den anderen Absätzen würde ich vorziehen.

Ablenkung oder Verdrängung von sozialen Ungleichheiten gefällt mir gut. Im 2. Absatz würde ich das „selbst“ durch „wiederum“ ersetzen, aber das ist Kleinkram.

Kritik an psycholinguistischen Studien ist nach meinem Verständnis ein 2. Aufguss der Genus-Sexus-Debatte., also bin ich dafür, die beiden Abschnitte zusammenführen oder sie zumindest aufeinander folgen lassen und die Redundanz beseitigen.

Ziehe ich zurück nach Erläuterung von Brahmavihara--1falt (Post) 22:14, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nach Vorwurf der Elitensprache würde ich zum deskriptiven Abschnitt Akzeptanzgeschlechtergerechter Sprache übergehen. Aktuell steht der ohne Einführung vor der Kritik, sodass nicht recht klar wird, was einem die Zahlen sagen sollen. Was mich an diesem Abschnitt irritiert, ist die Integration der Branchenumfragen, da sie die Verbreitung, nicht die Akzeptanz zeigen. Aber das ist eine andere Baustelle, dazu also später. --1falt (Post) 11:27, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich bin nach wie vor nicht einverstanden mit dem Abschnitt "Kritik an sprachidealistischen Konzepten". Zweifellos übt Jäger Kritik an einem "sprachidealistischen Konzept", nur besteht in ihrer Kritik kein direkter Zusammenhang mit der geschlechtergerechten Sprache. Sie kritisiert, als Diskurstheoretikerin, eine Form der Sprachkritik, die hauptsächlich auf das Wie (die Wörter) guckt und das Was (die Äußerungen, das Sprechhandeln) vernachlässigt. Diese Form der Sprachkritik kann, muss aber nicht mit geschlechtergerechter Sprache verbunden sein (Jäger bezieht sich allein auf Trömel-Plötz). Populär ausgedrückt: Man kann sexsistische und nicht-sexistische Sätze in GS sagen und dasselbe gilt für Sätze mit dem generischen Maskulinum. Eine formale Veränderung bzw. ein Auswechseln von Wörtern reicht nicht aus, um einen Standpunkt oder eine Wirkung zu bestimmen, man muss berücksichtigen, was gesagt wird (die Diskurse). Wenn das rauskommt, solls mir recht sein. Derzeit ist es leider nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die jetzige Version wird Jäger deutlich besser gerecht. Danke dafür.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

--- gekürzte Kopien von oben ---

Der eigentliche "Aufhänger":

Es bleibt schon dabei: Das Kapitel sollte die kritischen Stimmen und Gedanken zusammenfassen, die es zu den verschiedenen Formen und Arten der GS gibt. Das geht beim Konzeptionellen los: Wissenschaftliche Studien, die belegen, dass man durch die Veränderung der Sprache auch das Handeln der Menschen beeinflussen könne, gibt es nicht. Wenn diese Kausalität wahr wäre, müsste in Ländern mit genuslosen Sprachen wie der Türkei und Ungarn bereits ein queeres Matriarchat herrschen. und geht dann über eine Kritik an den verschiedenen Formen weiter... --Ghormon • Disk 06:11, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Die These "der GS" ist nicht, dass durch Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache Geschlechtergerechtigkeit in der Realität herbeigeführt wird. Bei Diewald/Steinhauer, Nübling etc. findet man nichts dergleichen. Gelegentlich findet man Hoffnungen in diese Richtung bei den Pionierinnen (Pusch und Trömel-Plötz), für die GS insgesamt ist das weder typisch noch konstitutiv. Wie oben mehrfach ausgeführt, kritisiert Jäger die GS auch gar nicht, sondern begrüßt sie vielmehr. Was sie kritisiert, sind Hoffnungen der feministischen Sprachkritik, die gelegentlich (vor allem früher) auch zB mit der Verwendung des generischen Femininums verbunden waren... --Mautpreller (Diskussion) 13:59, 1. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Hier ein weiterer Artikel, zur Abwechslung mal aus linker Quelle über den Sinn des Genderns. --Freital (Diskussion) 12:33, 1. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@MP Du überraschst mich wieder. Die These "der GS" ist nicht, dass durch Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache Geschlechtergerechtigkeit in der Realität herbeigeführt wird. ist eigentlich sehr ehrlich - zu ehrlich? :-) Guckst Du die diversen Dokumente an, steht als (finales) Ziel die "Gleichbehandlung" der Geschlechter. Das kann doch nur bedeuten, dass im RL Chancengleichheit bei Stellenbesetzungen, Aufstiegsschancen, Bezahlung etc. bestehen soll, die noch nicht ausreichend gegeben ist. Dazu sollen durch GS die Geschlechter sprachlich gleichermassen sichtbar gemacht werden. Wenn man auf Wirkungen im RL verzichtet - oder sogar davon ausginge, dass das wirklungslos ist, was bleibt dann? Die Absicht der Provokation, der feministischen "Selbstdarstellung", der "Verunstaltung" der Sprache? Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit und deshalb muss die Gendersprache letztendlich den Beweis antreten, dass sich dadurch was zum Guten wendet. Deswegen frage ich nach Umtersuchungen. Wenn die aktuellen ChefideologInnen darauf nicht mehr eingehen, wird das auch Gründe haben? Zumindest scheinen wir uns einig, dass die "Bewegung" mal mit dem Ziel angetreten ist, etwas zu bewirken... --Ghormon • Disk 07:39, 2. Jun. 2021 (CES

--- Ende ----

<entfernt ad personam --Itti 🐧 09:52, 5. Jun. 2021 (CEST)> „Die dahinterstehende allgemeine These, dass man über die Sprache die Realität ändern kann“ ? Sowas behaupten nur Propaganda-Artikel aus dem Lager der FAZ, Welt und NZZ.Beantworten

Keine der relevanten Institutionen erklärt die GS als entscheidende Maßnahme zur Herstellung von gesellschaftlicher, wirtschaftlicher und politischer Gleichstellung:

1. Rat für deutsche Rechtschreibung: „geschlechtergerechte Schreibung“
2. Gesellschaft für deutsche Sprache: „geschlechtergerechte Sprache“
3. Dudenredaktion: „geschlechtergerechter Sprachgebrauch“
4. Duden-Handbuch: „geschlechtergerechte Sprache“
5. Handbuch der Rechtsförmlichkeit: „geschlechtergerecht formulieren“
6. Österreichischer Ministerrat: „geschlechtergerechter Sprachgebrauch“
7. Schweizer Bundeskanzlei: „geschlechtergerechte Sprache“
8. usw. usf.

Dass sprachliche Gleichbehandlung eine positive Wirkung auf Beteiligte hat, ist unumstritten, aber keinesfalls das Haupt-Argument für die Verwendung von GS. Dabei geht es nämlich um die sprachlich angemessene Darstellung der rechtlichen Gleichstellung der Geschlechter, um Respekt und Höflichkeit. Die Referenz auf Nicht-Männer mit Bezeichnungen, die normalerweise für Männer gebraucht werden, fällt langsam aber sicher aus der Zeit, was auch der immanenten Unlogik des generischen Gebrauchs geschuldet ist. In der Corona-Krise leisten Frauen 70 % der systemrelevanten Tätigkeiten, und Diversgeschlechtlichkeit hat Einzug in Hunderte von überarbeiteten Sprachleitfäden gefunden – all das legte Gendern in den Medien nahe und brachte kreative Talente dazu, Gender-Pausen zu machen. Für junge Leute fast schon selbstverständlich, wie in vielen Interviews zu hören ist. Aber auch viele Wissenschaftler‘innen gendern mittlerweile (neutral oder binär), weil sie ein Bewusstsein dafür entwickelt haben. <- off topic Beiträge gem. WP:DS entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 10:01, 3. Jun. 2021 (CEST) -> --Chiananda (Diskussion) 03:18, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn Gendern nicht das Hauptmotiv ist und als entscheidende Maßnahme zur Herstellung von gesellschaftlicher, wirtschaftlicher und politischer Gleichstellung gedacht ist, sollte man es vielleicht doch lieber lassen. Das Lustprinzip derer, die es verwenden, widerstrebt dem Realitätsprinzip derer, die bei ihrem Naturell bleiben wollen. --Freital (Diskussion) 07:46, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

<- off topic Beiträge gem. WP:DS entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 10:01, 3. Jun. 2021 (CEST) -> Ich habe ganz einfach nach "Gendergerechte Sprache" und Ziele gesucht. Bis zur letzten Frauenbeauftragten und dem letzten Lehrstuhl scheint sich das noch nicht herumgesprochen zu haben, dass die Sprachakrobatik gar keine Wirkung auf die Gleichstellung im realen Leben haben soll. Die haben - vielleicht als Praktiker vor Ort - noch Hoffnungen und Illusionen. Wie Freital schon sagte: Wenn nur die Veränderung des Sprache und deren Verunstaltung durch die künstlichen Hicks-Formen gegen die Mehrheitsmeinung das Ziel wäre, sollte man die Übung abbrechen. Dass sprachliche Gleichbehandlung eine positive Wirkung auf Beteiligte hat, ist unumstritten ist eben doch umstritten, weil es dazu echt keine Untersuchungen zu geben scheint. Ich würde sogar die Gegenhypothese formulieren: Die das ablehnen, empfinden das als sinnfreie Provokation und werden ggf. sogar gegenteilig reagieren, wenn sie nicht durch "Quotengesetze" dazu gezwungen werden. Sprache und Realität stehen nun mal in "dialektischer" Wechselwirkung und am Ende muss zählen, was es im Leben bewirkt. <- off topic Beiträge gem. WP:DS entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 10:01, 3. Jun. 2021 (CEST) -> --Ghormon • Disk 08:35, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich schätz Dich an sich sehr, @Johannes89:. De erste Entfernung bei mir geht in Ordnung, weil die "Beschimpfungen" entfernt wurden, worauf sich das bezog. Ich formuliere den zweiten Teil um, der doch was mit Kritik zu tun hat: Dass die mediale Präsenz der "Hicks-Form" (angeblich auch auf Befehl der Intendanten) zunimmt, wird von niemandem bestritten und ist das Problem. Man will das jetzt offenbar "durchdrücken". Abgerechnet wird aber zum Schluss. Neben der hörbaren Unsinnigkeit wird es sich auch rumsprechen, dass es angeblich keine Auswirkungen auf die reale Gleichstellung im täglichen Leben hat oder sogar haben soll. Ich denke, dass da einige aus allen Lagern sehr überrascht sein werden. --Ghormon • Disk 10:22, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Einer aus dem "Unterschichtenfernsehen" geht vielleicht noch :-). --Ghormon • Disk 10:28, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich würde Fionas Gedanken aufgreifen und hier sowie dann im Artikel einen Abschnitt "Ziele der GS" für sinnvoll halten. Nicht nur mich hat irritiert, dass die reale Gleichstellung (mittels Sensibilisierung) gar nicht das primäre Ziel sein soll. Ich habe gestern abend mit ein paar "wohlgebildeten" Leuten drüber geredet und die haben mir das gar nicht geglaubt, dass das jetzt offizielle "Doktrin" sein soll, keine "Hauptwirkung" im RL anzuzielen. Der Stand des NZZ-Artikels war auch da verbreitet. Wenn das so wäre, kam auch da sofort die Sinnfrage auf. Es geht sicher vor allem um die künstlichen Formen mit dem Hicks u.ä. Dass man Frau Professorin oder "Professorinnen und Professoren" sagt, ist schon sowas wie Konsens, selbst die "Studierenden" gehn noch durch (Wunschdenken, dass die immer nur studieren ;-). Wie könnte man das technisch hier extrahieren? --Ghormon • Disk 13:05, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ein Sprachgebrauch, der Sensibilisierung und Bewusstmachung ermöglicht, ist sicher ein Ziel der GS. Es ist den Vertretern und Vertreterinnen der GS aber völlig klar, dass reale Gleichstellung durch geschlechtergerechten Sprachgebrauch illusionär ist. Das sollte sauber unterschieden werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Dass das nicht das Gleiche ist, bestreitet auch niemand. Volksmeinung scheint aber, Sensibilisierung ist Mittel zum Zweck Gleichstellung. Eine Sensibilisierung um der Sensibilisierung willen ist dann sinnfrei und es bleibt Provokation oder Sprachverunstaltung ohne Ziel - vor allem mit den konstruieren Formen. Wenn ich jemanden sensibilisiere, will ich normalerweise was erreichen - etwa durch Sensibilisierungsprogramme, nicht zu rauchen oder nicht angetrunken Auto zu fahren. Ghormon • Disk 13:30, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Eine unterstellte "Volksmeinung", die ohnehin nicht identifizier- und zitierbar ist, ist hier irrelevant. Es ist natürlich keineswegs "sinnfrei", ein Bewusstsein dafür schaffen zu wollen, dass "Manager" nicht immer Männer sind, auch wenn das Maskulinum tendenziell das Bild des männlichen Wirtschaftsführers evoziert. Dass die sprachliche Fassung nicht das geeignete Mittel ist, um mehr Frauen ins Topmanagement zu bringen, ist davon unbenommen und wissen die GS-Leute sehr wohl (hier ist sicherlich die Quote wirkungsvoller). Es geht hier viel eher darum, in der sprachlichen Repräsentation ein wenig von dem "nachzuholen", was in der sozialen Wirklichkeit bereits langsam passiert. (Nebenher: "Wähler" klingt unschuldig. Man sollte aber vielleicht einmal daran denken, dass in der Schweiz das Wahlrecht für Frauen auf Bundesebene erst 1971 eingeführt wurde. Zuvor gab es nur "Wähler" im Sinne von männlichen Wählern. Ganz so selbstverständlich ist ein solcher Bedeutungswechsel nun auch wieder nicht.) --Mautpreller (Diskussion) 16:46, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Bitte hänge Dich nicht an dem Wort "Volksmeinung" auf. Ich meine damit, wass meiner Meinung nach (!) sehr viele denken. Bisher waren alle überrascht einschliesslich meienreiner , denen ich das sagte - und die NZZ als "Aufhänger" sah das eben auch so. Es bleibt die Frage nach Sinn und Zielen der GS und vor allem ob sich die Übung dafür lohnt. Ghormon • Disk 17:55, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn das Ziel die sprachliche Gleichbehandlung ist, dann sollte man möglichst allen Bezug auf das Geschlecht vermeiden. Dieses geschieht aber gerade nicht, wenn ich überall die Movierungsendung in bzw. innen anhänge. Dies klingt halt doch eher nach einer besonderen Betonung des Weiblichen. Viel sinnvoller wäre es, auf die Movierung zu verzichten und explizit das Adjektiv weiblich bzw. männlich bzw. ... vorweg zu stellen, wenn das Geschlecht tatsächlich einmal relevant sein sollte. Dazu wäre es dann sicher auch sinnvoller bei Artikeln bzw. Pronomen über geschlechterübergreifende Varianten nachzudenken. Was die Bedeutung angeht so habe ich bei Wähler immer gleichermaßen Frauen und Männer gesehen, bis manche Politiker daherkamen und von Wählerinnen und Wählern zu reden. Semantik entsteht durch Spracherfahrung und nicht durch aufgezwungene künstliche Wortprodukte. Zudem sollte es doch die Angänger der GS nachdenklich machen, dass auch so viele Frauen das, was zur Zeit alles unter geschlechtergerechte Sprache firmiert, ablehnen. Man wird das Gefühl nicht los, hier wollen einige die Geselschaft zwangsbeglücken.ArchibaldWagner (Diskussion) 17:38, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Es lohnt sich, den Artikel Frauenstimmrecht in der Schweiz zu lesen, was "Spracherfahrung" und Semantik angeht. Da gibt es einige sehr vielsagende Zitate insbesondere zur Bedeutung des Maskulinums "Stimmbürger" bzw. "jeder Schweizer".--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@ArchibaldWagner: da hast du recht. Wenn man sich die Einleitung des Artikels anguckt, so beschreibt dieser genau das der Bezug auf das Geschlecht vermieden wird: "Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und eine Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will." Es geht nicht um Sensibilisierung, sondern darum sich klar ausdrücken zu können, das man alle Menschen einer Gruppe meint und nicht nur die Männer innerhalb der Gruppe. Historisch ist es nun einmal so, das man "früher" (1971 in der Schweiz) mit Wähler oder Studenten oftmals nur die männlichen Wähler bzw. die männlichen Studenten meinte. --BlauerBaum (Diskussion) 21:31, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Ich bin immer wieder erstaunt, welche aus meiner Sicht rückständige Denkweisen du hier präsentierst: "... auch wenn das Maskulinum (Manager) tendenziell das Bild des männlichen Wirtschaftsführers evoziert", obwohl schon seit Jahrzehnten auch andere Gender in führenden Positionen in der Wirtschaft tätig sind und das schon jedes Kind weiß, welches ausreichende Kenntnis der Realität hat (natürlich inkl. des Wissens um weiterhin bestehende Karrierehemmnisse für manche Gender). Daß die verschiedensten Gender auch durch das generische Maskulinum repräsentiert werden, muß daher im Kontext deiner Beiträge offenbar immer mal wieder erwähnt werden. Und daß ungünstig verwendete GS für ohnehin schon benachteiligte Menschen eine zusätzliche Hürde bedeuten kann, wissen auch immer mehr Menschen. VG --Fit (Diskussion) 18:26, 4. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

<Beitrag entfernt, wenn "die Drossel" zuschlägt, dann bitte nicht per IP umgehen. Ggf. einen Fehler melden. Gruß --Itti 🐧 09:52, 5. Jun. 2021 (CEST)>Beantworten

Es geht hier viel eher darum, in der sprachlichen Repräsentation ein wenig von dem "nachzuholen", was in der sozialen Wirklichkeit bereits langsam passiert. (Mautpreller). Und darum spricht man heute von den "Einwohnern und Einwohnerinnen" von Hamburg. Weil in Hamburg bekanntlich über Jahrhunderte nur Männer lebten (Vgl. das Buch "Hamburg als Männerstadt"). Erst in letzter Zeit - befördert durch die Frauenbewegung - haben sich auch Frauen verstärkt in Hamburg niedergelassen. Diese bedürfen natürlich der sprachlichen Repräsentation. Daher muss es heute heißen: "Hamburger und Hamburgerinnen". Eine repräsentative Umfrage unter 14 Grundschülerinnen im Hamburger Stadtteil Finkenwerder brachte zutage, dass die Schülerinnen sich eher vorstellen können, sich in Hamburg niederzulassen, wenn die Rede von Hamburger und Hamburgerinnen ist, die weiblichen Anwohnenden also sprachlich adressiert werden. "Hamburger und Hamburgerinnen" bewirkt im übrigen eine hilfreiche Disambiguierung, da "Hamburger" auch als amerikanische Flachfrikadellenspeise gelesen werden kann. --Brahmavihara (Diskussion) 08:34, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

"Gleichbehandlung" der Geschlechter = "Gleichbehandlung" der Geschlechter im Sprachgebrauch. Geschlechtergerechte Sprache will Realität abbilden, sichtbar machen, was ist.--Fiona (Diskussion) 12:22, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@MP, nochmal systematisch:

1. hab ich die Frage, ob das Deine/unsere Interpretation (vulgo POV) ist, dass die reale Gleichstellung gar nicht das Ziel der GS ist - ob dazu die "Granden" der Bewegung explizit was gesagt/geschrieben haben oder das nur aussparen, weil das ein schwieriges Thema ist. Gestern hat sich sogar die Heute-Show mit dem Thema beschäftigt (ich weiss - aber die sind "dem Volk" näher)... Die haben zumindest festgestellt, dass die Wirkung auf die Gleichstellung "umstritten" ist. Das bedeutet ja, dass man darüber streitet? Eine Andeutung haben sie gemacht, dass sich mehr Frauen bewerben, wenn die Anzeigen gegendert sind (was noch nicht bedeutet, dass sie dann auch gleichbehandelt werden). Dass man weiter "drüber nachdenken" kann, einheitliche "allumfassende" Formen zu suchen, die nicht gendermässig separieren und dadurch auch diskriminieren, ist richtig. Nur kann man die eben nicht künstlich-mathematisch konstruieren, die müssten quasi von selber wachsen.
2. Ist das mit der Schweiz schon interessant: Das Frauenwahlrecht wurde im Leben erkämpft und nicht durch Gendersprache. Und es gab männliche "Begründungsversuche" um Frauen draussen zu halten, dass das generische Maskulinum nur Männer meint (a la man kann es ja mal versuchen). Das hatte wie bekannt keinen Bestand, das generische Maskulinum meint Frauen mit, wie man es heute darstellt.
3. Die Frage ist und bleibt, ob der Preis für die "Verunstaltung" der Sprache mit allen Nachteilen der Sprech- und Verstehbarkeit (ich meine die künstlichen Formen) den Aufwand lohnt, wenn durch eine "Sensibilisierung" gar keine "Verhaltenskonsequenzen" auftreten oder sogar angezielt sind. Meine Hypothese ist ja, dass sie entweder von den realen Problemen ablenken (was willst du denn, wir gendern doch) oder sogar Reaktanz erzeugen, dass man es den ganzen Aktivist_innen mal zeigen will (zum Glück nur drinnen, nicht draussen :-)
4. Zumindest bin ich mit Welke einig, dass diese Sprachformen nur Bestand haben, wenn sie angenommen werden. Und das scheint eben in der Breite nicht der Fall zu sein.

@Fiona: Bis auf in ein paar dadaistischen Gedichten hat die Sprache eine Funktion, eine Kommunikationsfunktion. Wenn man das dort genau liest, ist die tatsächliche Gleichstellung durch Sensibilisierung ein "Systembedürfnis" für vermutet die Mehrheit (Mehrheit der Frauen plus die "aufgeklärten Männer"). Natürlich könnte man sagen, das dies alles nur dem Zweck dient, zu verdeutlichen, dass es Männer und Frauzen gibt. Dafür ist aber der "Produktionsaufwand" der gekünstelten Genderformen zu hoch. Oder man kann es so sagen: Sptrache will nicht nur die Realität abbilden, sondern auch deren Veränderungen und die Bedürfnisse dazu kommunizieren.

Das ganze schreit jedenfalls nach einem eigenen Kapitel "Ziele der Gendersprache", was bisher fehlt - und durchaus die Umstrittenheiten darstellen soll. Ist aber (siehe #1) eine Quellenfrage. --Ghormon • Disk 13:18, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich finde das jedenfalls so spannend, dass wir das mal angehen sollten, ohne uns zu streiten. --Ghormon • Disk 13:18, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Das Ziel der GS ist die „sprachliche Gleichbehandlung der Geschlechter“. Punkt.

Hintergrund: Niemand darf auf Grund von Geschlecht bzw. Geschlechtsidentität benachteiligt oder diskriminiert werden.

Ein Zusammenhang zwischen Gendern und gesellschaftlicher Realität wird zusätzlich hergestellt von Einrichtungen und Organisationen, die sich Vorteile durch die bewusste Anwendung von GS in ihrer (Bildungs-)Praxis erhoffen, beispielsweise bei Förderprogrammen oder in der gendersensiblen Didaktik. Diversgeschlechtliche vermelden, dass „sprachliche Gleichbehandlung aller Geschlechter“ positive Auswirkungen auf ihre gesellschaftliche Realität habe.

Seit 1980 ist es Teil des deutschen Privatrechts, Stellenanzeigen geschlechtsneutral formulieren zu müssen. Somit gilt seit 41 Jahren die Ansprache mit generischen Maskulinformen als unzureichend; seit 23 Jahren vermerkt der Duden diese Nichtakzeptanz des GM.

Ich sehe hier keinen Diskussionsbedarf, eher Verständnisprobleme. --Chiananda (Diskussion) 16:00, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

OK, schon klar, aber wo steht das, dass es NUR das ist und nicht die Gleichbehandlung in der Realität (oder das nur als "Nebenwirkung")? Du musst schon lesen, was ich schrieb. --Ghormon • Disk 16:35, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

"… Ist das mit der Schweiz schon interessant: Das Frauenwahlrecht wurde im Leben erkämpft und nicht durch Gendersprache." Das bestreitet niemand. Aber es zeigt sich doch, dass die Formel "Stimmberechtigt ist jeder Schweizer" keineswegs eindeutig ist und die Interpretation, dies betreffe nur männliche Schweizer, prominent, folgenreich und vor allem erfolgreich (in der politischen Realität!) vertreten wurde. Die Bundesverfassung in der Fassung vom 7. Februar 1971 und die Bundesverfassung von 1999 vermeiden die Ambiguität doch wohl aus gutem Grund. Die Doppelformen wurden unabweisbar nötig, weil eine politische Veränderung stattgefunden hatte. --Mautpreller (Diskussion) 16:37, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Da das zu dieser seltsamen Auslegung des generischen Maskulinums in der Schweiz kam kam, hat man es dann so "idiotensicher" formulieren müssen. Wenn das Volk über etwas abstimmen soll (was es so auch nur in der Schweiz gibt), muss man das wie 1971 geschehen in einen klaren Text mit Nennung beider Geschlechter bringen, der dann angenommen wurde. Sonst wird ja auch nicht immer aus der Schweiz generalisiert - es gab und gibt auch die andere Auslegung des generischn Maskulinums (wie vorher ja auch ergebnislos in der Schweiz argumentiert wurde).

Diese nichtverkürzte Form der Gendersprache steht aber gar nicht so sehr zur Diskussion und ist gar nicht so umstritten. Es geht aktuell darum, welchen Zweck die verkürzten Formen der Gendersprache haben und ob sie diesen erreichen.--Ghormon • Disk 16:53, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich bin davon ausgegangen es geht um die Ziele der Geschlechtergerechten Sprache, so heißt zumindest auch dieser Absatz hier. Dazu gehört zum Beispiel auch Geschlechtsneutrale Benennung, nicht nur die Beidnennung in Form von abgekürzter Paarformen. Um dennoch die Frage zu beantworten warum man verkürzt: kürzere Sätze sagen sich schneller --BlauerBaum (Diskussion) 17:02, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn @Chiananda mit juristischen Texten argumentiert, dann möchte ich hier auch aus dem Gutachten 1988 von Gerhard Stickel zitieren: „Von den wenigen geschlechtsspezifischen Spezialbestimmungen abgesehen, ist ,männlich' als rechtserhebliche Bedeutungseigenschaft entfallen. Der Bedeutungsumfang (anders gesagt das Referenzpotential) von Ausdrücken wie Käufer, Schuldnern, Vormund ... ist in rechtsprachlichen Texten größer geworden, und zwar nicht, weil das Merkmal 'weiblich' hinzugekommen wäre, sondern weil das Geschlecht als explizites oder inexplizites Definiens entfallen ist.“ – Das Problem ist, dass einige das generische Maskulinum nicht akzeptieren wollen. Wenn diese GS-Befürworter dann fordern Frauen müssen sichtbar gemacht werden, dann heißt dieses ja auch, dass es implizit um mehr als eine Gleichbehandlung geht; ja das Geschlecht soll explizit irgendwie genannt werden. Dann gibt es andere Frauen, die explizit keine Erwähung des Geschlechts fordern (es war schwer genug ein Zitat hier umseitig in den Artikel einzubauen). Hier landet jeder Sprecher in einem Dilemma. – Ich lese also von verschiedenen Zielen, eines ist sicher die sprachliche Gleichbehandlung, aber auch die explizite Sichtbarmachung der Frauen, die Veränderung des Bewusstseins und Denkens der Sprachnutzer (1984 lässt grüßen),... Diese Ziele alle umseitig aufzulisten, wäre dann schon eine Aufgabe. Das andere Problem mit diesem Lemma ist die Frage, was bedeutet eigentlich sprachliche Gleichstellung? Auch hier gibt es sich teils widersprechende diverse Ideen und Vorschläge und das "Dudenhandbuch" zum Thema von G. Diewald und Co zeigt nur einen Weg auf, der zu dem noch zu Texten führt, die offenbar doch viele als ziemlich nervig empfinden, weil die Betonung von dem eigentlich zu vermittelten Inhalt auf das Dauerthema "es gibt Frauen und Männer und ..." verschoben wird, wobei das wohl jedem von Kindesbeinen an bekannt sein dürfte. Die mittlerweile 50 Jahre alte Geschichte von dem Schweizer Wahlrecht für Frauen als Begründung, das generische Maskulinum grundsätzlich zu verteufeln, überzeugt mich nicht wirklich. Ich sehe eher die Taktik, die GS auf ein möglichst hohes moralische Podest zu heben; wenn ihr gegen die Diewaldschen Vorschläge seit, dann seit ihr wohl gegen das Frauenwahlrecht. Solches Moralisieren, wie es ja auch in dem Begriff geschlechtergerechte Sprache deutlich zum Ausdruck bringt, polarisiert zwangsläufig (siehe etwa bei Schulz von Thun). Wie man auch an diesem Edit Versionsvergleich hier auf der Diskussionsseite gut erkennen kann. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:58, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nee, von "Verteufeln" kann hier keine Rede sein. Die "50 Jahre alte Geschichte" habe ich angebracht, um zu zeigen, dass es nicht nur eine "Spracherfahrung" und nicht nur eine Deutungstradition gibt. Archibald, Du sagst: "Was die Bedeutung angeht so habe ich bei Wähler immer gleichermaßen Frauen und Männer gesehen." Ich lass das so stehen, aber ich sage: Das kannst Du nicht auf die "Spracherfahrung" aller übertragen. Es gibt eben durchaus verstehbare Gründe dafür, ein Konzept "geschlechtergerechter Sprache" zu entwickeln. Einer der Gründe ist eben, dass das sog. generische Maskulinum weder seit jeher noch von allen als "gleichermaßen Frauen und Männer" verstanden wurde und auch heute nicht wird. Das wichtigste Ziel der GS ist es, einen Sprachgebrauch zu entwickeln, bei dem sich Frauen, Männer und solche, die sich nicht einem dieser beiden Geschlechter zuordnen lassen, tatsächlich gemeint fühlen (können). Die Gründe für diese Anstrengung verstehen zu wollen heißt keineswegs, dieses Konzept richtig finden zu müssen. Ich finde es auch nicht moralisch verwerflich, vom Gendern nichts zu halten. Die Diskussion wird aber zu nichts führen, wenn man sich darauf beschränkt zu sagen, es gebe hier kein Problem.--Mautpreller (Diskussion) 19:17, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wir sollten alle mitmachen, gemeinsamen Sprachgebrauch und Spracherfahrung zu entwickeln, bei jeder Gelegenheit. Morgen nach der Wahl in Sachsen-Anhalt ist es wieder einmal soweit. Wenn sich einer der Politiker bei der obligatorischen Wählerbedankung bereitfände zu verkünden: ich sage hier nur einmal Wählerinnnen und Wähler und ab jetzt nur noch Wähler und meine damit alle, die (uns) gewählt haben, unabhängig von ihrem Geschlecht. Die einfachste Lösung ist nicht immer die beste, aber fast immer. --Freital (Diskussion) 20:06, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Und das wäre einfacher und besser? Nein, das glaube ich nicht. Mir wär am liebsten: Ich danke allen, die mich gewählt haben, aber nur wenn sie nicht noch andere angekreuzt haben.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Morgen werden wir hören und sehen, welche Variante der Hit wird und bei welcher Partei. --Freital (Diskussion) 22:25, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist bei uns normal, das wir vom Hundersten ins Tausendste kommen. Wir machen hier als Wikipediaautoren nun mal nicht mit (was deutlicher werden muss) und auch Bedürfnisse nach "Rache und Gerechtigkeit" müssen hintanstehen. Meine Frage bezog sich darauf, ob man was bequellt zu den Zielen der GS vorn im Artikel expliziter sagen kann. Durchaus mit Zeitachse und differenziert nach "natürlichen" und "verkürzten" Formen. Wenn dem so wäre, dass die Ziele nur in der Sprache liegen als "Sensibilisierung", wäre das halt so. Der obige NZZ-Artikel und einige andere Quellen erwarten aber auch Verhaltensänderungen im realen Leben durch effektiv mehr gelebte Gleichstellung - wozu es zumindest wirklich keine Untersuchungen gibt. Wo käme dann dieses Missverständnis her? Es wäre dann Wissen, wenn von den Leuten, die den Initianten näher stehen, da gar nichts erwartet wird - wo andere dann die Sinnfrage begründeter stellen. Und nochmal zur Schweiz: Es wurden im Gesetz zwecks klarer Entscheidung Männer und Frauen genannt, damit Frauen auch wählen dürfen. Auch die natürlichen Formen (Bäcker und Bäckerin) haben sich lange nicht durchgesetzt. Eine Fussnote, dass Frauen mitgemeint sind, findet sich dann in den Nullerjahren öfter mal in einigen Dokumenten, in der gesprochenen Sprache war das "Gysi-Modell" selten. Heute wird das anders.--Ghormon • Disk 13:56, 6. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Sprache formt unsere Gedanken. Ich denke, es sind sehr viele GS-Befürworter, die sich so etwas erhoffen. Aus dem Genderleitfaden der Uni Köln: "Nicht zuletzt bedeutet gendersensible Sprache, einen Beitrag zu mehr Gleichberechtigung zu leisten. Denn Geschlecht war und ist nach wie vor eine wichtige Ordnungskategorie, die Hierarchien erzeugt, an deren Aufbrechen wir aktiv mitwirken können." Sprache soll also helfen, Hierarchien aufzubrechen. Aus dem Genderleitfaden der Stadt Frankfurt: "Eine geschlechtergerechte Sprache überwindet Klischees und Stereotype. Eine Sprache in der sich Anerkennung, Wertschätzung und die Akzeptanz von Vielfalt widerspiegelt, hat letztlich auch prägende Auswirkungen auf unser Denken und Handeln." Es geht also nicht nur um adäquate Abbildung. Immer wieder wird gezielt der Einfluss von Sprache auf das Denken angesprochen. "Wenn Berufe in einer geschlechtergerechten Sprache dargestellt werden (Nennung der männlichen und weiblichen Form, zum Beispiel Ingenieurinnen und Ingenieure“ statt nur Ingenieure") schätzen Kinder typisch männliche Berufe als erreichbarer ein und trauen sich selbst eher zu, diese zu ergreifen." Quelle. Gegenderte Sprache kann/soll also - über den Zwischenschritt Denken - zu einem Zuwachs von Ingenieurinnen führen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:49, 6. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Das lässt sich, wiewohl manchmal etwas naiv, unter "Bewusstmachung" fassen. Einen "magischen" Einfluss auf die außersprachliche Wirklichkeit beschwört hier niemand, lediglich zB darauf, dass ein Mädchen einen Beruf als Ingenieurin eher in Reichweite sehen könnte, wenn es nicht nur "Ingenieure" gibt.--Mautpreller (Diskussion) 19:30, 6. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Danke, solche Zitate fand ich auf der "unteren Ebene" eben auch, was mich zweifeln liess, dass es nur um Spache geht. Der Knackpunkt ist ja, ob solche Wirkungen wissenschaftlich nachgewiesen sind oder nur behauptet werden, weil sie so einleuchtend klingen und ob der Schaden, den die jetzt reingedrückten Kurzformen gegen die Meinung einer Mehrheit anrichten, im Verhältnis zu jeder Hoffnung auf Wirkung zu gross ist. Ghormon • Disk 19:29, 6. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Für Sensibilisierung und Bewusstmachung gibt es selbstverstäündlich solche Untersuchungen, insbesondere die psycholinguistischen Studien. Dass durch eine bloße formale Veränderung der Sprache die gesellschaftliche Wirklichkeit sich ändern könnte, kann ich aus keinem der Zitate lesen, es wäre auch eine eitle Hoffnung. Trivial ist , dass "Sprache" einen Einfluss auf "Wirklichkeit" hat, aber natürlich nicht in erster Linie ihre formale, sondern ihre inhaltliche Seite. Da macht sich wohl niemand etwas vor.--Mautpreller (Diskussion) 19:44, 6. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die kenn ich natürlich, das sind einfache Primingversuche, vereinfacht dass man an das denkt, was man hört. Typische Psychologenexperimente ;-) Ich suche immer noch welche, wo echtes Handeln untersucht wurde (wen man abhängig vom Setting einstellt/befördert oder, was einfacher wäre, wie man abhängig von unterschiedlichen Settings Männer und Frauen bewertet, ihre Leistung einschätzt. In anderen Kontexten gibts sowas, wenn es um konkretes Verhalten geht, neu erfunden werden muss da nichts. Ghormon • Disk 19:54, 6. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nichts spricht dafür, dass jemand glaubt, Bewertung, Beförderung, Einstellung etc. hingen von der bloßen Nennung ab. Es geht vielmehr darum: Was stell ich mir vor, wenn ich (zB) Ingenieur oder Manager höre? Stell ich mir was anderes vor, als wenn ich Ingenieurinnen und Ingenieure höre? Das kann natürlich auch Auswirkungen haben. Beispielhaft: Könnte evtl. ernsthafter für eine Berzufskarriere ins Auge gefasst werden, wenn nicht nur die maskuline Form genannt wird. Das ist aber eine individuelle Entscheidung, die evtl. erleichtert wird, keine gesellschaftliche Veränderung. --Mautpreller (Diskussion) 20:45, 6. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich möchte in dem Kontext auf diesen Artikel von queer.de hinweisen [3]: "Knapp zusammengefasst ist das Ziel der geschlechtergerechten Sprache, dass alle Geschlechter gleichermaßen von einem Text angesprochen werden." (Absatz "Dem Wort wird die Geschlechtlichkeit entzogen"). Weiter hinten wird auch erwähnt, "dass dadurch unter anderem andere Geschlechter sichtbarer werden, Menschen offener über Geschlechterrollen nachdenken und sich Kinder gar mehr Berufe dadurch zutrauen.". Dies wird aber nicht als Ziel genannt. Selbstverständlich ist queer.de definitiv keine unabhängige Quelle, stellt aber denke ich die Ansicht derer, die klar für eine Geschlechtergerechte Sprache sind sehr gut da. Schließlich werden die Argumente "für" etwas immer noch von denen bestimmt die dafür sind und nicht von denen die dagegen sind, sonst beschäftigt man sich mit Strohmannargumenten. --BlauerBaum (Diskussion) 23:39, 6. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Danke BlauerBaum für Deine ernstnehmende und passende Antwort, der ich nur zustimmen kann. Jetzt im Anschluss fühlt sich mein "Was-soll-diese-Frage-überhaupt-Text" zu aufmüpfig an. Zu lesen bekommt Ihr ihn trotzdem:

Mich würde wirklich interessieren, wer konkret diese idealistischen Gendersprechbefürworter*innen sein sollen, die da gerade Medien und Institutionen unterwandern, um ... ja um was eigentlich? Dem gemeinen Volk eine Gehirnwäsche zu verpassen? Alle zum Gendern zu zwingen und die Geschlechter abzuschaffen? Ist das ein geheimer Orden queerer Ninjafeministinnen mit Haaren auf den Zähnen?

Der umseitige Artikel beschäftigt sich (ich wiederhole mich) mit geschlechtergerechter Sprache. Also werden Fachleute zitiert, die zu geschlechtergerechter Sprache arbeiten oder gearbeitet haben. Das sind keinen Aktivist:innen mit einer Agenda. Nur Leute, die zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Fachgebieten einen relevanten Beitrag zum Themenkomplex Sprache & Geschlecht geleistet haben.

Wenn Unternehmen und Institutionen heute gendern, steckt nicht Idealismus dahinter, sondern strategisches Employer Branding. Man möchte sich als attraktiver Arbeitgeber präsentieren, bei jungen, engagierten, gut ausgebildeten Superhirnen mit Innovationskraft punkten, Multiplikator:innen und Influencer:innen überzeugen, Unternehmenskultur unter Beweis stellen... Es genügt nicht mehr auf der Brust rumzutrommeln und darauf hinzuweisen, wie großartig man selbst ist. Stattdessen erwarten (vor allem junge, selbstbewusste) Frauen, dass ihnen Respekt und Wertschätzung entgegengebracht wird. Dabei achten sie auf allerlei Kleinigkeiten, und dazu gehört eben auch, wie souverän Männer in Führungspositionen mit der Geschlechterdifferenz in der Sprache umgehen. Ob sie stocken, rumeiern, konsequent vermeiden oder offen und authentisch sprechen können, weil eine respektvolle Ausdrucksweise ihrer Einstellung entspricht. Beide Seiten können so ihr Image aufpolieren: das Unternehmen, weil es so tolles Diversity Management macht, wir Nichtmänner, weil wir als Individuum toll genug sind, explizit bedacht zu werden.

Außerdem dürfen Frauen heutzutage ja nicht nur wählen und arbeiten, sondern haben auch die Verfügungsgewalt über ihr Geld. Die gucken ziemlich genau hin, wo sie es lassen und in welche Unternehmen sie investieren. Es fährt Gewinne ein, sie in der Kommunikation angemessen zu berücksichtigen.

PR dieser Art macht die Welt allerdings nicht gerechter und ist auch nicht sozial, weil die Aufwertung derzeit nur innerhalb einer kleinen Gruppe zu mehr Chancengleichheit führt. Die meisten benachteiligten Personen bleiben außen vor und werden mitunter noch durch Besserwisserei beschämt. Viele bekommen keine Chance - und das äußerst geschlechtsspezifisch.

Trotzdem wende ich ganz munter all diese hier so lustvoll verächtlich gemachten sprachlichen Hilfsmittel an, um einladender zu sprechen, als unsere Sprache es derzeit vorgibt. Warum? Zunächst einmal, weil es dem, was ich (Achtung Pathos) zum Ausdruck bringen will, am nächsten kommt. Nämlich, dass wirklich jede Person ein Recht darauf hat, persönlich angesprochen und gesehen zu werden. Und als schönen Nebeneffekt: weil das bewusste Sprechen tatsächlich einen Prozess anstößt. Man merkt, wie viel reaktionären Müll man so denkt und von sich gibt. Wie oft man Anderen über den Mund fährt oder sie beleidigt, weil man nicht gefragt hat, was ihnen wichtig ist. Wie viel Klischee und Misogynie im eigenen Kopf steckt... Ist ein bisschen wie Yoga. Da stellt sich Erleuchtung ja auch nicht von selbst ein, aber man bekommt sich etwas mehr mit und krebst aus der eigenen Komfortzone. Sowas finde ich erstrebenswert (zwinge es aber niemandem auf).

Also schließe ich von mir auf Andere und nehme an, dass Jahrzehnte geschlechterbewusstes Sprechen - erst an Universitäten und in feministischen Zusammenhängen, jetzt auch im linearen Fernsehen - unsere Gesellschaft aktiv und nachhaltig verändert haben. Das geschah allerdings nicht unter Laborbedingungen, sondern in Wechselwirkung mit 1000 anderen Einflüssen. Also bleibt es reine Spekulation, welche Gleichstellungsmaßnahmen welchen Effekt hatten. Irgendwas scheint aber funktioniert zu haben. --1falt (Post) 01:59, 7. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

In den MINT-Berufen ist der Frauenanteil auch ohne GS in den letzten Jahren bei uns ständig gestiegen und steigt noch immer. Bald wird es auch mehr Ärztinnen als Ärzte geben. Bei Zahnärzten wird diese Angleichung vielleicht bisschen länger dauern. Nur das Programmieren, das mögen - nach meiner langjährigen Berufserfahrung - Frauen nicht so recht. Dabei hab ich mich wirklich redlich bemüht. Da wird wohl GS auch nicht helfen. Aber wie man umseitig feststellen kann, ist GS selbst fast eine Programmiersprache geworden. Es müsste sich bloß noch jemand finden, diese zu implementieren. --Freital (Diskussion) 10:45, 7. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Da gebe ich Dir recht, denke allerdings, dass der geringe Frauenanteil in der IT eher eine Phase als ein Naturgesetz ist. In der Anfängen der anwendungsorientierten EDV waren Frauen in der Berufspraxis sehr stark vertreten, weil die Einsatzgebiete an Büro- und Verwaltungstätigkeiten andockten. Dann wurde gerade die Programmierung zur Männerdomäne und wird nun zum Einsatzbereich Künstlicher Intelligenz. Damit steigt nicht nur der Frauenanteil wieder, sondern auch der Anteil der Personen, die „Out of the Box“ denken und eine Außenseiterperspektive mitbringen. Heute können Begriffe als Wortvektor exakt bestimmt und semantisch ausgewertet werden, wie vorurteilsbelastet sie sind. Künstliche Intelligenz ist per se wertneutral – wird sie allerdings mit Daten realer Diskriminierung gefüttert, reproduziert sie diese Strukturen: In den letzten 50 Jahren haben Personen mit weiblichen Vornamen bspw. seltener Kredite bekommen als Personen mit männlichen Vornamen. Folglich wurden Personen mit männlichen Vornamen als besonders kreditwürdig eingestuft. Erst wenn man die Daten filtert und geschlechtsspezifische Rückzahlungsquoten vergleicht, kann treffsicher prognostizieren. Eigentlich ist es genau das, Du beschreibst: Man versucht, aus aus den Daten, mit denen KI gefüttert wird, die Folgen realer Diskriminierung der Vergangenheit heraus zu rechnen und Gleichheit zu implementieren, um den Datenbestand zu neutralisieren. --1falt (Post) 12:11, 7. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Liebe 1falt, ich finde angenehm, dass man beim Lesen Deiner Beiträge nicht schon zu Anfang genau weiß, was Dein Fazit ist. Deine Forderungen beruflicher Gleichstellung unterschreibe ich unbedingt, allerdings werden, wenn überhaupt, Gendersterne & Co. daran nur einen ganz geringen Anteil haben. Wäre es anders, wäre das Interesse an der Gendersprache größer. Ich bin auch gegen die Frauenquote, weil die im Extremfall zur Folge haben könnte, dass beispielsweise ein Vorstand zu fünfzig Prozent aus Genies und zu fünfzig Prozent aus Idioten bestehen könnte. Man muss früher ansetzen, nämlich bei gleichen Ausbildungschancen, dann gelangen die besten in die passenden Jobs und nicht – wie früher – alle diejenigen, die männliche Geschlechtsmerkmale haben und auch nicht – wie jetzt angestrebt – fünfzig Prozent, weil sie weibliche Geschlechtsmerkmale haben. Und bei allem Antiunterdrückungskampf durch Gendersprache bitte nicht vergessen: Es gibt eine nicht vernachlässigbare Zahl von Frauen und "Diversen", welche die Gendersprache ablehnen, sie diskriminierend finden. Die kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Soweit die Gendersprache eine Rolle spielt, muss dieser Artikel alle Facetten abbilden, nicht mehr und nicht weniger. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:46, 7. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Da wir hier nicht "schwatzen" sollen: Es fehlt ein Kapitel "Ziele der GS" und wie gross oder klein da die Brötchen auch sind: gesucht sind reputable Quellen, die sich dazu äussern. Gibt es die nicht, können wir auch nichts schreiben. Dass wir alle dazu eine Meinung haben, wissen wir jetzt. Ich könnte noch drauf verweisen, dass Verhaltensänderungen grundsätzlich auch nur mit Einstellungsänderungen funktionieren. Mehr sprachliche Präsenz muss die nicht ändern - kann durch Ablehnung der verkürzten Formen das Gegenteil bewirken. Dort könnte man aber Untersuchungen ansiedeln - in meinen Datenbanken finde ich dazu nix. So bleibt der Makel: langer Artikel, Aktionismus breit dargestellt, Ziele und ihre Erreichbarkeit ungeklärt. Ghormon • Disk 13:59, 7. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Über die Erreichbarkeit wissen wir immerhin schon soviel, dass nach vielen Jahren bisher nicht viel passiert ist. Größere Erfolgsgeschichten sind bisher ausgeblieben. Und derzeit sieht es so aus, als würde der Gegenwind stärker. Möglicherweise wird ein akzeptables Maß an Gleichberechtigung eher erreicht, als die GS sich verbreitet hat. --Freital (Diskussion) 15:13, 7. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Der Worte sind genug gewechselt, nun lasst uns endlich Quellen sehn ;-) Schade um meinen zweiten Edit. Wer das mit der Schwatzhaftigkeit nicht versteht, muss mal bei WP:AAF vorbeigehen.--Ghormon • Disk 15:30, 7. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@Ghormon da hast du recht. Daher hier einfach mal ein Vorschlag:

Als Grund für die Verwendung der Geschlechtergerechten Sprache werden verschiedene Aspekte genannt. Laut dem Portal queer.de ist knapp zusammengefasst das Ziel der geschlechtergerechten Sprache, dass alle Geschlechter gleichermaßen von einem Text angesprochen werden.[1] Der Schriftstellerin Sibylle Berg zufolge diene die Geschlechtergerechte Sprache dazu, Menschen einzubeziehen, die sich nicht zugehörig fühlen.[2] Des weiteren präge die Sprache unsere Gedanken, wobei eine Geschlechtergerechten Sprache vermeiden solle, dass Stereotype unser Denken bestimmen. Dies zeigt sich unter anderem daran, dass Kinder, denen eine geschlechtergerechten Berufsbezeichnung präsentiert wird, sich viel eher trauten zu, einen „typisch männlichen“ Beruf zu ergreifen als Kinder, denen nur die männliche Pluralform genannt worden waren.[3] Es geht um die sprachlich angemessene Darstellung der rechtlichen Gleichstellung der Geschlechter.

--BlauerBaum (Diskussion) 23:45, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Das sind alles für sich genommen plausible Hypothesen, de man als "Selbstdarstellung" der Ziele durch die Aktivisten darstellen kann und muss. Es fehlen aber die Fragen, (1) ob es auch belastbare (!) Untersuchungen gibt, dass diese Wirkungen wirklich erzielt werden und sich bis ins Handeln auswirken. Ansonsten müsste man die NZZ erwähnen, dass das empirisch nicht ausreichend nachgewiesen ist. und (2) dass, wie MP sagte, Änderungen im realen Leben (Gleichstellung, Chancengleichheit,...) gar nicht das Ziel der GS sind. Denn das denke und erwarte offenbar nicht nur ich. Dahinter steht schon die Frage, ob der Aufwand und die "Verstörung" durch die verkürzten Hicks-Formen, die offenbar wirklich zu einer zunehmenden Ablehnung ausserhalb der "Eliten" führen, den Nutzen aufwiegen oder dem sogar schaden. Da gibts auch meinungsstarke Frauen, die das kritisch sehen - nicht nur die berüchtigten "Alten Weissen Männer". Dein Abschnitt alleine wäre imho zu geschönt. --Ghormon • Disk 06:47, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich denke es ist sinnvoll das aufzuteilen: Zum einen die Ziele (warum macht man das?), zum anderen die Wirkung (Was bewirkt das?), und eventuell letztendlich ob die Wirkung den Zielen entspricht. Bei der Wirkung müsste man das ganze eigentlich nach Arten der GS unterscheiden (Die Wirkung von Neutralisierung unterscheidet sich wohl von der von Binnen-I). Der Vorschlag von mir ist explizit nur für die Ziele gedacht und beschäftigt sich nicht mit der Wirkung, dafür bräuchte man einen eigenen Abschnitt. --BlauerBaum (Diskussion) 12:49, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

... diesmal von Forsa im Auftrag von RTL, was den Trend bestätigt. --2A02:1205:34D7:8A60:B89E:FD05:F928:AC87 07:46, 6. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe die vorschnelle Einfügung der Forsa-Umfrage zurückgesetzt wegen unvollständiger und uneindeutiger Daten. Zumindest paar Zahlen konnte ich zusammensuchen – aber leider keine der Fragen:

Details zu den Fragestellungen liegen kaum vor, auch keine sekundäre Berichterstattung. Vor allem zu der Hauptaussage: "82 % halten das Thema für weniger oder gar nicht wichtig", fehlt die Präzisierung, auf was genau sich diese Einstellung (!) beziehen soll – das nur nebenbei erwähnte „im Alltag“ bleibt ungenau; außerdem wird anschließend noch nach privaten E-Mails gefragt.

Die zweite Frage zu "geschriebenen Texten" wirkt zumindest präziser, aber Genaueres weiß man nicht, ebensowenig zu den weiteren zwei Fragen. N-tv interpretiert irgendwoher: „Ablehnung mit 75 Prozent bei geschlechtsneutralen Formulierungen in Nachrichtensendungen in Fernsehen oder Radio“. Und fabuliert etwas von „‚Zuhörende‘ statt ‚Zuhörer‘“ und von „Kunstpausen“. Eine solche unkommentierte Vermischung verschiedenster Umfragen fand sich schon in der WamS zur dimap-Umfrage und untergräbt die Glaubwürdigkeit.

Fazit: Weil es nur ein "Trendbarometer" ist, halte ich die Erwähnung im Artikel nicht für angebracht, genauso wenig wie Wahl-Befragungen und ähnliche Stimmungsbilder.

Schlussfolgerung: Wenn 82 % der Befragten das ganze Thema für "weniger oder gar nicht wichtig" halten, ist nicht zu verstehen, warum das Lager der FAZ, Welt und NZZ u.a. es seit Monaten zum Aufregerthema hochpusht.

Mal abgesehen davon, dass persönliche Betrachtungen zum Artikelthema hier nichts zu suchen haben, eine Erklärung: Die Frage von forsa war nicht, ob das Thema an sich wichtig ist, sondern, ob es den Befragten wichtig ist, dass Texte gegendert werden oder nicht. Ob sie also Gendern für notwendig erachten. Im übrigen sind es nicht FAZ, Welt und NZZ, die ein Thema hochpushen, sondern rund 80% der Bevölkerung, deren Ablehnung von Gouvernantendeutsch in diesen Blättern thematisiert wird. --Brahmavihara (Diskussion) 11:34, 7. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Interessante Übersicht bei der Berliner Zeitung: 22,5 Pro- und 32,5 Kontra-Aussagen. Interessante Verbotsstrategie. Logisch: Genderverbote bitte auf Althochdeutsch. --Chiananda (Diskussion) 03:50, 7. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Entfernt wurde folgender Passus:

2021 befragte das Meinungsforschungsinstitut forsa im Auftrag der TV-Sender RTL und n-tv im Mai etwa 2000 Personen, wie wichtig ihnen das Gendern sei.
* 82 % antworteten „weniger wichtig“ (28 %) oder „gar nicht wichtig“ (54 %).	
* 18 % antworteten „wichtig“ (13 %) oder „sehr wichtig“ (5 %).
87 % der Befragten gab an, beim Begriff „Gendern“ zu wissen, wovon die Rede ist. Die Befürwortung des Genderns war bei den jüngeren Befragten stärker ausgeprägt. 33 % der Befragten gaben an, sich über dieses Thema schon einmal gestritten zu haben. Gefragt wurde auch speziell nach der Akzeptanz in geschriebenen Texten: 17 % der Befragten heißen es gut, wenn in geschriebenen Texten gegendert wird. 51 % lehnen Gendern in geschriebenen Texten ab. 31 % haben hierzu eine neutrale Haltung. Die Befragten, die sich ablehnend zum Thema Gendern äußerten, waren zu einem Großteil männlich, über 45 Jahre alt, haben laut forsa eine „eher niedrige Bildung. Außerdem haben viele Anhänger der Union, der FDP, sowie nahezu alle Anhänger der AfD diese Antwort gegeben.“[1]

1. ↑ RTL: RTL-Forsa-Umfrage: Mehrheit der Deutschen empfindet Gendern als störend. Abgerufen am 6. Juni 2021.

Ich bitte Chiananda um Erläuterung, inwiefern diese Prozentzahlen "uneindeutig" sind. Aus den verlinkten Artikeln geht hervor, dass die Frage gestellt wurde, für wie wichtig die Umfrageteilnehmer die Nutzung der GS halten. Eine Umfrage zur Akzeptanz deshalb nicht in den Artikel aufzunehmen, weil sie als "Trendbarometer" bezeichnet wird, leuchtet nicht ein. Es liegt immerhin eine Forsa-Umfrage/ 2000 Personen vor. Grundsätzlich möchte ich auch anmerken, dass ich es nicht für sinnvoll erachte, Umfragen bis ins letzte Detail wiederzugeben und damit den Artikel unnötig aufzublasen (das gilt auch für die dimap-Umfrage, die zuletzt aufgenommen wurde). Wer sich für diese Details interessiert, kann der Quellenangabe folgen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:28, 7. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die Fragen dürfen durchaus in indirekter Rede wiedergegeben werden, das beeinträchtigt nicht die Aussage. Zweifel am Inhalt der Fragen sehe ich nicht. Man mag die Fragestellungen teilweise für wenig präzise halten, aber das ist nur eine persönliche Meinung, die irrelevant ist, wenn sie nicht übereinstimmend aus der Berichterstattung kommt. Für persönliche Schlussfolgerungen zu den 82% gilt das gleiche. "Trendbarometer" sind nun mal Umfragen, im Gegensatz zu Wahlumfragen treten sie aber nicht hinter offizielle Ergebnisse zurück, da es keine gibt. Was also gibt es an Argumenten jenseits von "das Ergebnis gefällt mir nicht"? MBxd1 (Diskussion) 10:31, 7. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Einen stichhaltigen Grund für das Aussperren vermag ich nicht zu erkennnen. --B.A.Enz (Diskussion) 16:55, 7. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich würde da jetzt ganz gern mal handfeste Gründe sehen, warum diese Umfrage nicht in den Artikel soll. Zweimal wurden solide Einbauversuche gemacht, beide Male mit Verweis auf die Diskussion revertiert, und dort kommt dann nichts mit Substanz, sondern es wird nur bemängelt, dass die Umfrage "Trendbarometer" heißt, als ob das eine Abwertung wäre. Und zum Schluss kommen noch Albernheiten wir der Kommentar zum Althochdeutsch. Und wenn man nachhakt, ist Sendepause. So geht das nicht. Also: Bitte solide Gründe nennen, die deutlich über "Umfrageergebnis gefällt mir nicht" hinausgehen. MBxd1 (Diskussion) 23:06, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Eine Enzyklopädie sammelt kein "Trendbarometer", erst recht keine, deren Fragen unbekannt und deren Ergebnisse deshalb nicht interpretierbar sind.

Brahmaviharas oben angestellte Vermutungen über „die Frage von forsa“ sind genauso Spekulationen wie die Ergebnisse von Frage 3 und 4.

Nichts davon ist verwertbar. --Chiananda (Diskussion) 03:42, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Eine Enzyklopädie sammelt sehr wohl Daten zur Akzeptanz. Es sind repräsentative Umfragen renommierter Institutionen, und es ist völlig egal, ob sie "Trendbarometer" heißen oder anders. Die Fragen der forsa-Umfrage sind bekannt, weil in indirekter Rede wiedergegeben. Das ist völlig ausreichend Primärquellen als Basis für weitergehenden original research brauchen wir nicht, und es ist sowieso nicht deine Aufgabe, hier irgendwas zu "interpretieren". Wenn hier nicht sehr bald mal was kommt, was über "Umfrageergebnisse gefallen mir nicht" hinausgeht, wird der Abschnitt wieder eingefügt. Und die unschöne Praxis, erst mal jede Einfügung zurückzusetzen, ohne dann solide Gründe liefern zu können, unterbleibt jetzt bitte. MBxd1 (Diskussion) 09:28, 9. Jun. 2021 (CEST))Beantworten

Die Angaben/Zahlen in den verlinkten Meldungen lassen an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig: "87 Prozent der Befragten weiß, wovon beim Begriff "Gendern" die Rede ist."/"33 Prozent der Befragten gaben an, sich über dieses Thema schon einmal gestritten zu haben."/ "Zusammengefasst 82 Prozent der knapp 2.000 Befragten halten das Thema für weniger wichtig (28 Prozent) oder gar nicht wichtig (54 Prozent)." Wie aus den Grafiken hervorgeht wurde die persönliche Einstellung zum Gendern befragt, bzw. wie wichtig den Befragten die Nutzung von GS ist. Es gibt daher keinen Grund, diese Umfrage nicht in den Artikel aufzunehmen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:54, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Erst wird jegliche Interpretation verboten und dann munter spekuliert, was Forsa wohl gefragt haben mag und wie die 82 % zu lesen seien? Das passt nicht zusammen.
Solange die konkrete Fragestellung nicht bekannt ist, lassen sich die 82 % nicht eindeutig verstehen. Das war schon bei der dimap-Umfrage so, da haben wir auch gewartet. Und die WamS hat währenddessen lustig von Gendersternchen fabuliert, obwohl nicht danach gefragt worden war. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. (Und wer ist die Tochter?) --Chiananda (Diskussion) 04:22, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Vorgestern merkte Benutzer:B.A.Enz in seinem Rücksetzungskommentar an:

• „Zusammenhang mit «rechtlicher» Gleichstellung wäre zu belegen, und das nicht nur für D.“

Für Deutschland ist das umseitig stellvertretend belegt mit dem GfdS-Zitat:

• „Die Gleichberechtigung von Frauen und Männern ist in Artikel 3 Absatz 2 des Grundgesetzes verankert. Ein wichtiger Aspekt, um die Gleichbehandlung sicherzustellen, ist eine geschlechtergerechte Sprache.“

Auch der Rechtschreibduden 2020 beruft sich auf diesen grundlegenden Sachverhalt (S. 112), wie auch das Duden-Handbuch S. 8:

• „Auf diese Weise wird die Forderung zur Durchsetzung der Gleichberechtigung von Männern und Frauen, die ja im Grundgesetz formuliert ist, in der sprachlichen Kommunikation ernst genommen. […]
  »Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.« (GG Artikel 3, Absatz 2)“

Zur rechtlichen Gleichstellung in der Schweiz finde ich auf die Schnelle einen kleinen Abschnitt im Artikel "Gleichstellung der Geschlechter":

• „In der Schweiz existieren ein zentrales Gleichstellungsbüro in Bern, sowie 17 kantonale und 5 städtische Gleichstellungsbüros. Die Büros werden durch öffentliche Gelder finanziert. Das Prinzip der gleichen Rechte von Mann und Frau wurde am 14. Juni 1981 in der Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft verankert.“

Entsprechende Abschnitte gibt’s auch zu Österreich und Liechtenstein sowie darüber hinaus zu Europa. In den Ländern gibt es entsprechende Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache, die auf der rechtlichen Gleichstellung aufbauen.

Die gesellschaftliche, wirtschaftliche und politische Realität soll dieser rechtlichen Gleichstellung entsprechen, Stichwort Gender-Mainstreaming. Ein wichtiges Element ist dabei der sprachliche Ausdruck dieses Gleichgestelltseins. Und um Geschlechter sprachlich gleich zu behandeln, werden Bezeichnungen, die für Männer verwendet werden, als ungeeignet angesehen, Stichwort Ungerechtigkeit.

Umseitig heißt es in der Einleitung:

• „Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen“

Natürlich geht es dabei auch um die verfassungsmäßigen Grundlagen der Gleichstellung und das Verbot von Diskriminierung aufgrund des Geschlechts.

Ich halte die Ergänzung "rechtliche Gleichstellung der Geschlechter" für eine passende Präzisierung, denn es geht der GS ja nicht darum, eine faktische soziale/ökonomische/politische Gleichstellung auszudrücken, sondern den Anspruch darauf zu verdeutlichen. --Chiananda (Diskussion) 03:56, 7. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Korrekt: Die rechtliche Gleichstellung der Geschlechter ist bei uns hinreichend geregelt. Es gibt auch - neben der Gleichheit vor Gott - auf Erden nur eine rechtliche Gleichheit. Für die Sprache ist daraus aber nichts abzuleiten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:16, 7. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Danke, Chiananda, für die ausführliche Antwort, die an der Schmalbrüstigkeit der Beleglage aber noch wenig ändert. Wenn der Zusatz «rechtlich» keine TF sein soll und mehr als schmückendes Beiwerk, dann würde man sich schon auch Belege von der juristischen Seite her wünschen, beispielsweise aus entsprechenden Gesetzeskommentaren. Als erste Adresse für so etwas ist in diesem Falle das Haus Duden eher nicht zu betrachten. – Zur Schweiz: Was du aus der Existenz von sog. Gleichstellungsbüros für die GS ableitest, kann schwerlich als Beleg dienen. Ein grosser Teil der Arbeit von Gleichstellungsbüros und -beauftragten gründet auf Art 8, Abs. 3 der BV («Mann und Frau sind gleichberechtigt. Das Gesetz sorgt für ihre rechtliche und tatsächliche Gleichstellung, vor allem in Familie, Ausbildung und Arbeit. Mann und Frau haben Anspruch auf gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit.») Das entspricht in etwa Art. 4, Abs. 2 der Version der BV bei der Einführung des Gleichstellungsartikels am 14. Juni 1981. Weitere Geschlechter kennt die Schweiz auf rechtlicher Ebene noch nicht. – Zu Österreich, Liechtenstein usw.: Auch da sehe ich keine wirklichen Belege, nur Verweise auf Wikipedia-Seiten.

In einem anderen Abschnitt auf dieser Seite wird über «Ziele der GS - warum Gendern?» diskutiert. Wenn ein Ziel tatsächlich die rechtliche Gleichstellung und ihre Sichtbarmachung ist, müsste das ja auch in der Disk. prominenter aufscheinen. Oder irre ich mich? --B.A.Enz (Diskussion) 16:55, 7. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

„Eine gleichstellungsgerechte Gesellschaft erfordert auch eine gleichstellungsgerechte Rechtssprache. Diesen Grundsatz hat die Landesregierung bereits mit dem Gemeinsamen Runderlass des Justizministeriums, des Ministerpräsidenten und aller Landesministerien vom 24. März 1993 "Gleichstellung von Mann und Frau in der Rechts- und Amtssprache" (MBI. NRW. S. 780/SMBI. NRW 20020) festgeschrieben. 1999 wurde er in § 4 des Landesgleichstellungsgesetzes für dessen Geltungsbereich auch gesetzlich verankert. [...] § 85 GGO enthält ebenfalls Aussagen zur sprachlichen Fassung von Gesetzen: Sie sollen allgemein verständlich sein und dabei der Gleichstellung von Frau und Mann Rechnung tragen.“ (Leitfaden des Justizministeriums in NRW zur Gleichstellung in der Rechtssprache)--1falt (Post) 14:12, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Vergleiche dazu das Sprachgutachten "Beantragte staatliche Regelung zur 'Sprachlichen Gleichbehandlung' Darstellung und Kritik." von G. Stickel (1988). Siehe auch die in diesem Diskussionabschnitt zitierte Arbeit "Geschlechtergerechte Sprache im Spannungsfeld mit rechtswissenschaftlicher Methodik." des Juristen Philipp Kowalski. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:13, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

„gleichstellungsgerechte Rechtssprache“ ist das jetzt eine Begriffserfindung von @1falt? ArchibaldWagner (Diskussion) 16:17, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, zitiert aus dem verlinkten Leitfaden der Landesregierung Nordrhein-Westfalen--1falt (Post) 16:22, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Was bitte soll jetzt der Whataboutism „Belege von der juristischen Seite her“ ? Juristisch soll belegt werden, dass GS die rechtliche Gleichstellung der Geschlechter zum Ausdruck bringen will? Wo ist da der Zusammenhang?

In der Einleitung wird das zusammengefasst, was relevante Institutionen zum Ziel der GS angeben, im Fließtext am Beispiel der GfdS. Ich kann da gerne auch Zitate ergänzen aus dem Duden-Handbuch, aus ungezählten amtlichen Richtlinien sowie aus Dutzenden von Sprachleitfäden, beispielsweise die schweizerische Bundeskanzlei 2009 (S.13):

• Wozu geschlechtergerecht formulieren?
  Geschlechtergerechte Texte stellen die Gleichstellung von Frau und Mann in der Sprache sicher

Die Gleichstellung von Frau und Mann ist seit 1981 in der Bundesverfassung verankert. Um sie tatsächlich umzusetzen, mussten und müssen in vielen verschiedenen Bereichen der Gesellschaft Massnahmen ergriffen werden: in der Berufswelt, in der Politik, in der Bildung usw. Die Sprache zieht sich durch alle diese Bereiche hindurch. Mit geschlechtergerechten Formulierungen werden Frauen nicht mehr nur implizit mitgemeint, sondern explizit genannt und angesprochen. Sie werden sprachlich sichtbar, sie treten in Erscheinung und rücken ins Bewusstsein. Damit leisten geschlechtergerechte Formulierungen einen – nicht unwichtigen – Beitrag zur tatsächlichen Gleichstellung von Frau und Mann. Denn Sprache und gesellschaftliche Wirklichkeit sind nicht voneinander zu trennen.

Geschlechtergerechte Texte sind eindeutig und klar

Texte, in denen die männlichen und die weiblichen Personenbezeichnungen verwendet werden, sind eindeutig, denn sie benennen all das, was sie auch tatsächlich benennen wollen. Im Unterschied dazu lassen Texte, in denen nur männliche Personenbezeichnungen verwendet werden, die Leserinnen und Leser im Unklaren darüber, ob einer Gruppe tatsächlich nur Männer oder auch Frauen angehören.

Was für eine andere "Gleichstellung" sollte denn sonst zum Ausdruck gebracht werden?
Es ist also selbstverständlich, dass die rechtlich garantierte Gleichstellung von Männern und Frauen in der Sprache zum Ausdruck gebracht werden soll (und zwar nicht mit Bezeichnungen, die für Männer gebraucht werden). Im Falle von "gendergerecht" sind dann auch Diversgeschlechtliche einbezogen, selbst in den schweizerischen Sendeanstalten, für die eine solche rechtliche Gleichstellung noch nicht vorliegt (aber vorbereitet wird). Übrigens prüft die Bundeskanzlei gerade die Aufnahme des Gendersterns in eine aktualisierte Version ihrer Richtlinien.

Alleine schon die Verlinkung von "Gleichstellung der Geschlechter" zeigt ja das rechtliche Fundament der Gleichstellung, die sprachlich zum Ausdruck kommen soll. Das in Frage zu stellen und „juristische Belege“ einzufordern, ist kein ernstzunehmender Einwand. --Chiananda (Diskussion) 03:48, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Whataboutismus kann ich bei meinem Wunsch nach Belegen leider nicht erkennen; den Vorwurf verstehe ich nicht. Eine «rechtliche Gleichstellung der Geschlechter» markieren oder eine «Gleichbehandlung» einfordern ist nun mal nicht identisch. Da über das Intro auf dieser Seite ausführlichst diskutiert wird, fände ich es reichlich seltsam, wenn an dieser Intro-Diskussion vorbei noch ein – zumindest auf den ersten Blick unverdächtiger – Begriff (nämlich «rechtlich») unbelegt eingefügt werden soll.

Der Hinweis auf einen Wiki-Artikel (mit einem beleglosen Intro) kann da schwerlich als ausreichend angesehen werden.

Unabhängig von Auflage und Überarbeitungsstand deckt der Leitfaden der schweizerischen Bundeskanzlei – zwar Vorbild für viele andere Leitfäden – nur einen beschränkten Anwendungsbereich geschlechtersensibler Sprache ab. Aber danke, dass du diesen Leitfaden zitierst: von «rechtlicher Gleichstellung» sehe ich im Zitat nichts, wohl aber ist die Rede von einem «Beitrag zur tatsächlichen Gleichstellung». Zudem: «Denn Sprache und gesellschaftliche Wirklichkeit sind nicht voneinander zu trennen.» (Unterstreichungen von mir, B.A.Enz.)

Wir brauchen nicht ungezählte Richtlinien und Dutzende von Sprachleitfäden, um eine These zu belegen: «Es gibt durchaus bessere und schlechtere "Quellen". Ein Bericht in einer sprachwissenschaftlichen Zeitschrift über Leitfäden ist eine bessere Quelle als willkürlich ausgesuchte und frei interpretierte Passagen aus einzelnen Leitfäden.» Wir brauchen saubere Belege. --B.A.Enz (Diskussion) 23:16, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Bitte hier nicht diskutieren - nur Extrakte/Thesen/Quellen - --Brahmavihara (Diskussion) 09:35, 8. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Was GS nicht ist:

• "Die These "der GS" ist nicht, dass durch Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache Geschlechtergerechtigkeit in der Realität herbeigeführt wird." (Mautpreller)
• "Keine der relevanten Institutionen erklärt die GS als entscheidende Maßnahme zur Herstellung von gesellschaftlicher, wirtschaftlicher und politischer Gleichstellung." (Chiananda)

Konkrete Ziele der GS:

• "Dabei geht es nämlich um die sprachlich angemessene Darstellung der rechtlichen Gleichstellung der Geschlechter, um Respekt und Höflichkeit." (Chiananda)
• "Das Ziel der GS ist die „sprachliche Gleichbehandlung der Geschlechter“. (Chiananda)
• "Das wichtigste Ziel der GS ist es, einen Sprachgebrauch zu entwickeln, bei dem sich Frauen, Männer und solche, die sich nicht einem dieser beiden Geschlechter zuordnen lassen, tatsächlich gemeint fühlen (können)." (Mautpreller)

• Gezielte Ansprache der unterschiedlichen Interessen und Standpunkte der Geschlechter: „Inhalte und Aufmachung sollen [...] klar, leicht verständlich und zielgruppengerecht sein. Die Berücksichtigung von Gender-Aspekten und die Verwendung einer ge­schlechtersensiblen Sprache kann dies unterstützen. [...] Geschlechtersensibler Umgang mit der Sprache heißt immer auch zielgerichteter Umgang mit der Sprache.“
• Ausgewogenheit in der sprachlichen Repräsentation: „Ausgewogen heißt, dass nicht ein Geschlecht dominiert oder Geschlechterrollen verfestigt werden.“ (Checkliste Gender Mainstraming bei Maßnahmen der Presse und Öffentlichkeitsarbeit |bmfsfj.de)--1falt (Post) 10:44, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
• Konkrete Ziele der GS stehen in jeder entspr. gesetzlichen oder amtlichen Richtlinie und in so gut wie jedem Sprachleitfaden. Überflüssig, das alles hier en detail aufzulisten. Dennoch ein lesenswertes Beispiel vom Bundesverwaltungsamt 2002, S.6: „Es wird gefordert, die politische und gesellschaftliche Gleichberechtigung von Männern und Frauen auch in der Sprache sichtbar zu machen.“ Im Wort "Gleichberechtigung" steckt "rechtlich". --Chiananda (Diskussion) 04:03, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
• Vermeidung des generischen Maskulinums: "Das "generische" Maskulinum versteckt also Frauen systematisch und legt ihnen die zusätzliche Bürde auf, ständig darüber nachzudenken, ob sie in einem konkreten Fall mitgemeint sind oder nicht. (...) Wer dieses dieses Versteckspiel und diese zusätzliche Interpreationsarbeit für sich ablehnt, darf sie auch anderen nicht zumuten." (S. 36) Stefanowitsch, Anatol 2018: Eine Frage der Moral. Warum wir politisch korrekte Sprache brauchen. Berlin.
• Sprache beeinflusst das Denken. "Sprache ist Ausdruck des Denkens! (...) In diesem Zusammenhang spielt heute die sprachliche Gleichbehandlung von Frauen und Männern eine wichtige Rolle." 2002, S.6 // Aus dem Genderleitfaden der Stadt Frankfurt: "Eine geschlechtergerechte Sprache überwindet Klischees und Stereotype. Eine Sprache in der sich Anerkennung, Wertschätzung und die Akzeptanz von Vielfalt widerspiegelt, hat letztlich auch prägende Auswirkungen auf unser Denken und Handeln."

Verschiedene Vorschläge zur Definition des Konzeptes der GS im Hinblick auf ihre Zielsetzung:

--Brahmavihara (Diskussion) 16:54, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ist der Unterschied zwischen 2 und 3 gross genug (vermeiden/verzichten)? Das "Warum" der sprachlichen "Gleichstellung" fehlt mir immer noch und ist für mich die Gretchenfrage. Mal logisch: Man setzt ja mit der Sprachänderung an einerKritik des Zustandes an und "erfindet" eine Symbolik, ständig auf die Geschlechter hinzuweisen (drastisch: man könnte sich bei jedem zu gendernden Wort auch schnell an die Brust und dann in den Schritt fassen, das hätte den gleichen Symbolwert und ist genauso "selbsterklärend" wie das "Gehickse"). Und wenn man etwas kritisiert und auch darauf regiert, will man das ändern. Insofern ist der Erklärungsversuch, man wolle nur die Sprache ändern und nicht das Leben nicht sehr glaubhaft. Reaktion darauf, dass es keine belastbaren Nachweise gibt, dass man an den Zuständen wirklich was allein über die Sprache machen kann? --Ghormon • Disk 07:28, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

In einen Satz passt das aber alles nicht. --Freital (Diskussion) 09:48, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Von der Einfügung des generischen Maskulinums in den ersten oder zweiten Satz (!!) halte ich überhaupt nichts. Das ist ein für die deutsche Sprache spezifisches Mittel, kein Ziel. Bei ähnlichen Ideen in anderen Sprachen sieht es eben anders aus. Belegen lässt sich vielleicht (!), dass der Verzicht auf das generische Maskulinum einen großen Teil der konkreten Spracharbeit im Deutschen ausmacht, sicher aber nicht ein "hauptsächlich" oder gar "dadurch dass". Es ist übrigens auch textlich kein Gewinn, diesen durchaus nicht jedem geläufigen und keineswegs unumstrittenen Begriff gleich ganz am Anfang in die Artikeleinleitung einzubauen. - Es wär mir lieb, wenn abfällige Ausdrücke wie "Gehickse" auch in der Diskussion ab und zu mal vermieden werden könnten, mehr erwarte ich schon gar nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Sieh "Gehickse" als Mahnung, auch bei GS nicht alles in einen Topf zu werfen. Wir wissen, was damit gemeint ist, wenn plötzlich alles "innen" stattfindet und durch das Hicksen neue teils lustige Mehrdeutigkeiten entstehen. Es gibt auch schon deutlichere Bezeichnungen der Pause. Die Ziel-, Zielerreichungsnachweis- und damit Sinnfrage ist für alle verkürzten Formen speziell, die eine wird als "Gehickse" jetzt (neu) in den Medien lebensrelevant für alle. Gleichstellung ja, aber nicht so scheint mir ein Hauptgrund für die nachweislich steigende Ablehnung. Wenn ich eine Befragung machen sollte, würde ich die Ursachen der Ablehnung differenzieren. Solange ist das eine plausible Hypothese - es wird nennenswert häufig so in den sozialen Medien artikuliert, auch von namhaften Frauen und würde eine Untersuchung rechtfertigen. Vielleicht wurde der Bogen damit überspannt und wird allgemein die Sinnfrage nochmal gestellt. Wenn Du die Ziele besser darstellen kannst und willst, hoffe ich auf diese Differenzierung. Denn es gibt mehr als generisches Maskulinum und diese konstruierten verkürzten Formen, welche die Sprache am meisten verhunzen. Praktisch sollte man die gar nicht alternativ gegenüberstellen.--Ghormon • Disk 07:09, 16. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Das generische Maskulinum ist nun mal der Casus knacksus, an dem sich die Geister scheiden. Weil feministische Linguisten dessen Funktionsweise nicht anerkennen, entstand das Schisma. Die meisten ratsuchenden Benutzer werden den Begriff GM noch nicht kennen. Insofern ist es wichtig, dass man sehr früh in der Einleitung erfährt, was GM ist und ob frau sich durch dessen Verwendung potentiell diskriminiert fühlt. Im Gegensatz dazu, wird fast jeder GS in der Praxis schon erlebt bzw. erlitten haben. Deshalb gilt, dass alle die GM kennen, selbst entscheiden können, ob sie GS brauchen. Diese Aufklärung hat die CDU/CSU gleich am Anfang ihres Wahlprogramms geleistet, ohne den Begriff GM einzuführen. Da aber Wahlprogramme bekanntlich (fast) niemand liest, gibt es hier aktuell eine wichtige Aufklärungsgelegenheit für WP. --Freital (Diskussion) 07:26, 16. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

So ist es. Das generische Maskulinum (GM) ist der Casus Knacksus und darum gehört es natürlich gleich an den Anfang. Wie heisst es im zweiten Satz von Anatol Stefanowitschs Aufsatz "Genderkampf - Wie die Kritiker geschlechtergerechter Sprache sich täuschen.": "Dabei geht es vor allem um das generische Maskulinum', die Sitte, männliche Pronomen und Personenbezeichnungen auf (...) geschlechtlich gemischte Gruppen anzuwenden." Und im Duden-Handbuch GS heißt es "Das sogenannte generische Maskulinum ist, wie schon erwähnt, der zentrale Punkt der Debatte um geschlechtergerechte Sprache." (S. 20).

Wo auch immer von GS die Rede ist, wird sogleich das generische Maskulinum thematisiert/problematisiert. Das weiß jeder, der sich eingehend mit der Thematik befasst hat. Es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund, das GM hier unter den Teppich zu kehren. Das GM gehört gleich an den Anfang. Das sieht in anderen Sprachen übrigens mitnichten anders aus: für das Französische (le masculin générique), Italienische (l'uso generico del maschile), Spanische (el masculino inclusivo) und Englische (generic "he") gibt es sehr vergleichbare Diskussionen. Außerdem beschäftigt sich unser Artikel schwerpunktmäßig mit dem Deutschen. Die GS ist ohne Frage eine GM-Vermeidungssprache. Das sollte dem Leser (GM) gleich zu Beginn verdeutlicht werden. Der Begriff generisches Maskulinum ist nach einem Jahr Dauerdiskussion über GS bestens bekannt. Er mag "umstritten" sein, das gilt allerdings auch im gleichen Maße für den propagandistischen Begriff "geschlechtergerechte Sprache". Das generische Maskulinum ist und bleibt der "wahre Feind" (Pusch) aller Freunde und Freundinnen der GS. Unser Artikel muss das abbilden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 16. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Das generische Maskulinum wird in angemessener Weise in der Einleitung erwähnt, unter den Teppich gekehrt wird es natürlich nicht. Zu den "Zielen" der geschlechtergerechten Sprache gehört es definitiv nicht (das wird auch aus Deinen Zitaten sehr deutlich), aber es ist zweifellos ein wichtiger "Kampfplatz", und zwar speziell im Deutschen und in den romanischen Sprachen. Das "generic he" ist übrigens kein generisches Maskulinum und das "generic they" hat sich weitestgehend durchgesetzt; auch im Englischen sieht man aber, dass das keineswegs das Thema der GS ist, sondern ein wichtiges. Die Formulierung, GS sei eine "GM-Vermeidungssprache", ist Point of View und offenkundig unbelegt. (Man sollte übrigens Puschs Provokationslust und Neigung zu griffigen, manchmal auch überzogenen Formulierungen nicht als "Parteiprogramm" der GS interpretieren, ein solches gibt es überhaupt nicht.) --Mautpreller (Diskussion) 10:08, 16. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die hierfür vorgeschlagenen Sprachvarianten zielen hauptsächlich auf die Vermeidung des generischen Maskulinums ab, das von den Befürwortern der Geschlechtergerechten Sprache als nicht geeignet für die sprachliche Repräsentation von Geschlechtervielfalt angesehen wird. - Das Ziel der GS ist die sprachliche Repräsentation von Geschlechtervielfalt, daher wird das GM abgelehnt. In der jetzigen Version kommt dieser Kerngedanke der GS nicht angemessen zum Ausdruck. Es kommt zu spät und zu verschwurbelt. Dass GS im Wesentlichen eine GM-Vermeidungssprache ist, ist kein POV, sondern jederzeit bequellbares Faktum (siehe Zitate). --Brahmavihara (Diskussion) 10:35, 16. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Kritik von ausserhalb

• Keine belastbaren wissenschaftlichen Untersuchungen, dass wirklich die Ziele erreicht werden (siehe Artikel NZZ)
• Offenbar für einige "verwirrend", wenn keine Änderungen der realen Lebenssituation Ziel der GS wäre (Chancengleichheit bei Einstellungen, Entlohnung, Aufstiegschancen,...). <Frage, ob das nur wikipediaintern ein Problem durch die Aussagen von MP ist. Es fehlen Quellen, die das explizit sagen. Das nur aus einer Nichterwähnung bei Theoretikern zu schliessen, ist nicht ausreichend. Vielleicht ist das für die zu trivial, es ausdrücklich zu erwähnen?>
• Schaden, den vor allem die verkürzten Formen der GS anrichten (was sich in einer zunehmenden Ablehnung in mehreren Umfragen durch Mehrheiten zeigt) wiegt den Nutzen auf? <Daraufhin sich entwickelnde negative Einstellungen zum Thema können das Verhalten bei Entscheidungen negativ beeinflussen.>
• Dass sich Vorschriften und Regelsysteme mit Eigendynamik entwickeln, ist normal. Jeder will der Beste sein und es ist ungeklärt, ob man diese kritischen Aspekte einschliesslich der mehrheitlichen Ablehnung bisher ignoriert und bagatellisiert hat, weil sie auch nicht so deutlich wurden (vgl. die Petition aus 2019 des VDS, die damals noch ziemlich kritisiert wurde.
• Die künstlichen Eingriffe in die Sprache, die diese auch bewusst verändern wollen, müssen einem Nutzen gegenüberstehen. Sonst überwiegt die Provokationsabsicht. --Ghormon • Disk 07:11, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
• Aus der Systemanalyse kenne ich die Nutzwertanalyse, habe auch schon kleinere gemacht. Vielleicht kennt jemand eine aus dem deutschsprachigen Raum? Oder man findet einen unverdächtigen Sponsor? --Freital (Diskussion) 10:46, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Mir erschließt sich dieser Abschnitt nicht. Welchen Bezug hat ein "Extrakt" mit Zitatsammlung von einigen Mitwirkenden zu einer Artikelverbesserung?--Fiona (Diskussion) 07:03, 9. Jun. 2021 (CEST) Wenn Stellungnahmen gesammelt werden, warum nur die der Zitierten? Was soll das, @Brahmavihara?Beantworten

Es geht darum, ein ausgewogenes und bequelltes Kapitel dazu vorn zu ergänzen, da das fehlt? --Ghormon • Disk 07:11, 9. Jun. 2021 (CEST)--Ghormon • Disk 07:11, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

+1 --Brahmavihara (Diskussion) 09:54, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Mir erscheint das reichlich skurril, eine Mischung aus Trivialitäten und wilder Theoriefindung. Natürlich "beeinflusst Sprache das Denken", andernfalls würde sich nicht jede Institution ihre Spracharbeiter halten (und andernfalls könnten wir uns unsere Regeln gleich schenken). Daraus kann man aber nicht schließen, dass "die Realität" (welche?) sich schon dadurch ändert, dass man etwas anders benennt. Das behauptet auch niemand, soweit ich sehe. Die Geschlechtergerechte Sprache ist auch keine Organisation mit einem Vorstand, der ein autoritatives Statement zu den Zielen abgeben könnte. Dass Stellenanzeigen sich nicht nur an ein Geschlecht richten dürfen, hat mit GS erstmal gar nichts zu tun, das ist schon lange so geregelt. Klar erkennbar ist, dass das Konzept darauf zielt, dass sich Personen aller Geschlechter gemeint fühlen können, wenn sie gemeint sind. Klar erkennbar ist auch, dass es Anzeichen dafür gibt, dass das beim generischen Maskulinum nicht immer der Fall ist. Ich sehe nicht, was man darüber hinaus sagen könnte, es sei denn, man greift zur wilden Theoriefindung. - Im Übrigen ist das mit den "künstlichen Eingriffen in die Sprache", sorry, abwegig. Das passiert alle Naslang. Ob es der "Arbeitnehmer" ist, der den verdächtigen "Arbeiter" ablösen musste; ob es das unschuldige Kürzel "BRD" ist, das im Kalten Krieg als Ostsprech aufgeladen wurde; ob die Deutsche Post den verdächtig fremdwortartigen, womöglich französelnden Begriff Telephon durch Fernsprecher oder Adresse durch Anschrift ersetzt; ob eine Zeitschrift eine verbindliche Sprachregelungen für ihre Reakteure vorgibt; all solche Sprachregelungen von Staaten und Organisationen sind Alltag, viele ihrer Kreationen haben sich durchgesetzt, andere weniger. Normierung ist in allen großen Sprachen Alltag, es gibt gar keine Sprachen ohne normierende Instanzen. Die freilich niemandem vorschreiben können, im Alltag nicht so zu reden, wie einem der Schnabel gewachsen ist. Nur in formalisierten Situationen greifen jegliche Normierungsversuche überhaupt. Im Übrigen sind die meisten Berufsbezeichnungen sowohl in ihrer "alten" Fassung im generischen Maskulinum als auch in ihrer "neuen" Fassung mit Beidnennung oder Schrägstrich ohnehin Ausfluss von Normierung.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Viele Worte, die nicht hilfreich für die gute Strukturierung der Aspekte sind. Eine Antwort auf meine Frage und vor allem Quellen dazu hab ich überlesen? Ghormon • Disk 12:09, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Was über die Ziele der GS gesichert bekannt ist, steht bereits im Artikel: ein "Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will". Das ist nicht sonderlich kompliziert und ich sehe nicht, auf welche Literatur man einen gesonderten Abschnitt stützen sollte. Sicher nicht auf freie Interpretation irgendwelcher Zitate, die man sich irgendwo zusammengesucht hat.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Das Ziel einer gezielten Beeinflussung des Denkens über Sprache ist zumindest diskussionswürdig. Man könnte so etwas beispielsweise "Erziehung" nennen. In diesem Zusammenhang müsste dann über die Legitimität von Erziehungszielen und Erziehungsmethoden gesprochen werden und über die Bereitschaft der Menschen, Objekt einer Erziehungsmaßnahme zu werden. --Brahmavihara (Diskussion) 12:02, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wieso "Erziehung"? Schon wieder geht das Kuddelmuddel los. Es ist die Natur der Sprache, dass sie zur "gezielten Beeinflussung des Denkens" genutzt wird. Zum Beispiel indem man argumentiert, oder Wahlkampf macht, oder ein Buch schreibt. Und auch Sprachregelungen werden seit jeher durchaus so eingesetzt (man denke an den "Arbeitnehmer"). Mit Erziehung hat das erstmal nichts zu tun. Jägers Kritik zum Beispiel war denn auch eine andere. Mit ihrem Beispiel: Es reicht nicht, "Asylant" durch "Asylbewerber" zu ersetzen. Mehr als auf die Bezeichnung kommt es darauf an, was man sagt. Was nicht heißt, dass die Bezeichnung nichts bewirkt.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Gibt es zum Ansinnen dieses Abschnitts eine entsprechende Fragestellung oder Thematik in der Sekundärliteratur?
Ohne Fachliteratur führt diese illustre Ansammlung nirgendwohin. --Chiananda (Diskussion) 04:18, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Genau die Sekundärlitertur wird gesucht, <entfernt --Itti 07:31, 10. Jun. 2021 (CEST)> Chiananda, weil ein Kapitel zu den Zielen der GS fehlt. Mautpreller schreibt oben: Was über die Ziele der GS gesichert bekannt ist, steht bereits im Artikel: ein "Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will". Hervorhebung von mir. Es ist der erste Satz der Einleitung, also extrem wichtig? Siehst Du da eine Quelle - oder ist das gar POV? In welchem Kapitel wird das mit Quellen vertieft? Nicht nur ich sehe also, dass ein solches Kapitel fehlt. Und das scheint eine Quellenfrage zu sein. Was tun wir bei sowas? Wir recherchieren. Und das wird mal in dem Kapitel gemeinsam versucht. Zunächst sind es Gedanken, die man fand. Nun sind genau die Quellen gefragt, denn eher kann man da nichts schreiben (auch nicht den Einleitungssatz). Insofern ist Dein Ansinnen, das einfach zu beenden, mindestens nicht regelkonform. Wir sind auch nicht auf der Flucht oder anderswie gehetzt drosselseidank.Beantworten

Ich sehe wie andere den Knackpunkt darin, ob und wie das mit der realen Gleichbehandlung zusammehängt und frage mich, ob die NZZ Recht hat, dass solche Wirkungen empirisch nicht belegt sind (bitte nicht einfach sagen dass es die gäbe - ich kenne die meisten und wende da ein, dass es nur Vorstufen sind. Vulgo: auch wenn Du durch etwas genervt wärst, denkst du häufiger dran und du musst dich nicht so verhalten, wie es beabsichtigt ist oder kannst sogar bewusst das Gegenteil tun. Zur Wechslwirkung Denken udn Sprache ist es auch nicht so einfach. das hab ich hier beschrieben und will diesen Thread nicht damit belasten. Also suchen, suchen suchen! - oder Satz 1 umseitig löschen (kommentarlos oder "Ziele der sind nicht klar") --Ghormon • Disk 07:20, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

„ein ausgewogenes und bequelltes Kapitel“ wird nicht mit Meinungsbeiträgen der Mitwirkenden geschrieben, für die dann Quellen gesucht werden sollen, die die eigene Meinung transportieren. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: aus der Sichtung der maßgeblichen Literatur können Vorschläge erarbeitet werden. Dazu muss man sich zunächst auf die Literatur einigen.

Seit mind. sechs Monaten werden hier immer wieder gefühlte Positionen gegen geschlechtergerechten Sprachgebrauch, oft mit selektiven, tagesaktuellen Kommentaren als Bestätigung der eigenen Meinung und als Maß für eine Artikeländerung vorgebracht und längliche Meinungsdebatten geführt. Die Diskussion ähnelt in weiten Strecken den Diskussionen zum MB Geschlechtergerechte Sprache und nicht einer Diskussion zu einem enzyklopädischen Artikel. Als Autorin, die nicht 24 Stunden am Ball bleibt, finde ich die Nadel, die den Artikel weiterbringen könnte, im Heuhaufen nicht. Dieser Thread, Extrakt: Ziele (Sinn/Zweck) der geschlechtergerechten Sprache, ist nur ein weiterer Auftakt zu einer weiteren Meinungsdebatte.--Fiona (Diskussion) 09:44, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Das Anliegen von Ghormon ist nur zu unterstützen. Denn der Leser des umseitigen Artikels hat natürlich ein Anrecht darauf zu erfahren, was der Zweck der ganzen Veranstaltung ist. Das Vorgehen ist zielführend: man orientiert sich zunächst mit einem Brainstorming und hält dann nach Quellen Ausschau. Hierbei geht es nicht darum, Quellen für die "Meinung" der Beteiligten zu finden. Es geht um das Ordnen der Gedanken und ums das folgende gezielte Ausschauhalten nach erforderlichen Belegen. Ich traue Autoren wie Mautpreller und Chiananda im Rahmen eines solchen Brainstormings durchaus zu, die Kerngedanken der GS auf den Punkt zu bringen (s.o.). Schon jetzt zeichnen sich einige Zielsetzungen ab: das Bemühen um angemessene sprachliche Abbildung aller Geschlechter in der Sprache, das Bemühen um angemessene Ansprache, das Bemühen um Einflussnahme auf das Denken der Rezipienten von GS. --Brahmavihara (Diskussion) 10:05, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@Fiona Anders gefragt: hast Du denn Literatur zur (wichtigen) Zielfrage? Genau was Du vorschägst soll geschehen. Hier wird nichts bestätigt, sondern gesucht und soll so dargestellt werden, wie es ist. Das spricht dann so oder so für sich. Der ich das Thema eingebracht habe, war das am 31. Mai. Kurze 6 Monate? Hat irgendjemand mal irgendeine belastbare Quelle genannt, die z.B. den Einleitungssatz stützen würde (wa noch passieren muss)? Hätte man das nicht einfach nennen können, wenn es sie gäbe - und gut isses? Und dann kommt eben noch dazu, dass geschwurbelte vermutete Ziele auch nicht über die Hypothesen hinaus gehen würden, die hier oben stehen. Wenn Du immer richtigerweise für Wissenschaftlichkeit bist, bedürfte es hier auch derselben, durch Untersuchungen, dass diese Ziele "terminal" erreicht werden.

Damit müssen alle umstrittenen Themen leben, dass es Befürworter und Ablehner gibt, die länger miteinander um eine angemessene Darstellung ringen. Da muss man wohl durch, dass hier auch die Kritik der - wie wir jetzt wissen - Mehrheit angemessen dargestellt wird. Dafür gehts drosselseidank doch gesittet zu. Ich will also nicht über meine Meinung reden, sondern über Quellen (für Satz 1 der Einleitung). Wo sind die? Ja, ich habe auch gesucht und nix richtiges gefunden - ausser Papiere "nachgeordneter" Instanzen, wo die richtige Gleichstellung auch Ziel ist. Und dann gibts den Aufhänger, die Kritik in der NZZ. Wir erkennen aber ja nur Wissenschaftler an. Und sage bitte nicht, dass die Frage, warum man etwas macht und ob man es damit erreicht, irrelevant sei. Wenn der Eingriff in die Sprache mit den verkürzten Formen "ziellos" oder "nicht zielerreichend" wäre, betrifft das das reale Leben. Es wäre nicht die erste politische Aktion, wo man währen der Fahrt an "Des Kaisers neue Kleider" erinnert wird - weil man sich seitens der Initianten zu wenig oder keine Gedanken gemacht hat. --Ghormon • Disk 10:19, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Sollte es ernst gemeint sein, dass man wirklich etwas über die unterschiedlichen Ziele der unterschiedlichen Akteure und Akteurinnen auf dem Gebiet der GS wissen will, dann wäre mein Vorschlag dies: Osnabrücker Beiträge zur Sprachtheorie (OBST) Heft 90/2017: Sprache und Geschlecht. Band 1: Sprachpolitiken und Grammatik (Hg.: Constanze Spieß & Martin Reisigl). Dort insbesondere Karin Wetschanows Aufsatz "Von nicht-sexistischem Sprachgebrauch zu fairen W_ortungen – Ein Streifzug durch die Welt der Leitfäden zu sprachlicher Gleichbehandlung". In dem Zeitschriftenband findet sich noch mehr zu dieser Thematik, u.a. ein Beitrag von Helga Kotthoff.

Sollte man hingegen meinen, man könne "das" Ziel "der" GS allgemein bestimmen, kann man nur Nieten ziehen. Die in der Einleitung gegebene Zielrichtung haben sicherlich alle Varianten der GS gemeinsam. Mein Problem bei dieser Diskussion ist, dass wie bei Gender Mainstreaming flugs etwas unterstellt wird, um polemisieren zu können. Wer, wie Basad Sevinc, eine Art Masterplan für die Austreibung des Männlichen aus der Sprache unterstellt (was ich ihr ehrlich gesagt nicht abnehme), tut sich natürlich leicht mit flotter Polemik. Ähnlich diese "Nutzwert-Debatten". Es ist doch völlig offensichtlich, dass der Nutzen eines Sprachleitfadens darin besteht, Möglichkeiten für eine bestimmte, eben geschlechtergerechte sprachliche Gestaltung an die Hand zu geben. Diese selbst ist der "Nutzwert". Dass durch die bloße Verwendung einer gegenderten Form mehr Frauen ins Spitzenmanagement kommen, glaubt hingegen kein Mensch, deswegen wird sehr ernsthaft über Quoten debattiert. Aber umgekehrt: Wo Frauen ins Spitzemanagement vordringen, stellt sich die Frage der geschlechtergerechten Bezeichnung.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Natürlich wollen wir etwas über die unterschiedlichen Ziele der unterschiedlichen Akteure auf dem Gebiet der GS wissen! Neugier zählt zu den Primärtugenden des Enzyklopädisten. Wir wissen auch alle, dass es nicht DAS ZIEL der GS gibt und auch nicht DIE EINE INSTANZ, die dieses Ziel zu verkünden hätte. DIE EINE zentrale Botschaft der GS findet man weder bei Luise Pusch noch bei Helga Kotthoff. Verkünderin der reinen Lehre ist weder der Rechtschreibrat noch die GfdS. Wie man bei unserem Brainstorming sehen kann, gibt es verschiedene Zielsetzungen. Darunter auch die vielleicht naive aber doch hartnäckig sich haltende Überzeugung, man könne qua Sprache Wirklichkeit schaffen. Da es nicht die eine Instanz gibt, gibt es auch nicht die Edelquelle und die Schmuddelquelle. Es gibt hier nur mehr oder weniger wirkmächtige Akteure (Von den Gleichstellungsbeauftragten bis zum ÖR-Rundfunk). Und da geht es doch immer wieder um die Frage: Warum machen wir das? Warum müssen wir das machen? Was versprechen wir uns davon? Das muss unser Artikel darstellen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:24, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn dem so ist, "dass es nicht DAS ZIEL der GS gibt", wieso steht dann in der Einleitung des Artkels "Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat [Hervoh. LWP] und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will"? Dann ist dieser Satz Theoriefindung und wahrscheinlich einige der folgenden auch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:44, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Es lässt sich zeigen, dass dieser Satz auf jeden Fall ein Ziel beschreibt, das alle Spielarten der GS gemein haben und das ihren Kern ausmacht: die gleiche Repräsentation der Geschlechter in der Sprache, gestützt auf die Norm der Gleichbehandlung. - Es gibt durchaus bessere und schlechtere "Quellen". Ein Bericht in einer sprachwissenschaftlichen Zeitschrift über Leitfäden ist eine bessere Quelle als willkürlich ausgesuchte und frei interpretierte Passagen aus einzelnen Leitfäden.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@MP: Das Interesse ist ernst. Eine "Grundübung" der Wissenschaft ist, objektive Analyse und persönliche Einstellung zu trennen und gegen unbewussten "Biasse" anzukämpfen. Wie andere schon sagten, sind die Fragen der selbstdefinierten Ziele (hererogen?) und ihrer tasächlichen Erreichung (Untersuchungen?) spannend, um GS zu verstehen. Sorry, aber der erste Satz im Artikel Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will ist für mich mehrdeutig (Gleichbehandlung kann als nicht auf Sprache beschränkt trotz "in Bezug auf" verstanden werden) und vor allem unbequellt. Eine derart generalisierte Aussage müsste nachvollziehbar "bottom up" aus den verschiedenen Quellen abgeleitet werden. Aufgrund der offenbar verbreiteten Fehlerwartung einiger sollte auch eine bequellte Aussage enthalten sein, wie es sich zu der "realen Gleichstellung" verhält. Nur die NZZ-Kritik jetzt einzubauen, hinge in der Luft, weil es kein "Zielkapitel" gibt. Es wird Leute geben, die eine Kosten-Nutzen-Analyse machen vor allem für die verkürzten Formen der GS (die Formen sind wohl wirklich nicht gleich zu behandeln). Danke für den Literaturttipp OBST, aber nach meiner Bibliotheksrecherche gibts das nicht in der Nähe. Könnten die Leute, die das haben, nicht die "Zielfrage" und die "Zielerreichungsfrage" aus Sicht der GS-Befürworter bequellt einarbeiten? Aus dem unbequellten Einleitungssatz (den man nach unseren Regeln sogar löschen könnte) ergäbe sich eine "bittende Anforderung", das genauer darzustellen. Und fachlich ist es eben weiter umstritten, über die Sprache Dinge zu implementieren, die nicht "begrifflich" repräsentiert sind und auf Abwehr stossen, nicht "assimiliert" werden. Für die verkürzten Formen gilt das am wahrscheinlichsten und wenn dan noch der Zirkelschluss dazukommt: "Die Veränderung der Sprache hat die Veränderung der Sprache zum Ziel" wird es ein Problem und die Frage nach den Verhaltenskonsequenzen kommt automatisch. Dass sich Frauen dabei wohler fühlen und angesprochener fühlen ist für mich schon nicht ausreichend nachgewiesen. Für Ziele einer solch drastischen Veränderung der gesprochenen Sprache sind das aber sehr kleine Brötchen und es kommt die Kosten-Nutzen-Frage dazu. --Ghormon • Disk 07:21, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Und nochmal zum erwarteten Einwand, die Sprache beeinflussen das Denken: Unser Vorwissen und vor allem die Einstellungen sind der Schutz-Filter, ob und wie wir etwas sprachlich "Fremd-Implementiertes" ins Denken übernehmen - akzeptierend (assimilierend) oder ablehnend, dann auch fürs Handeln. So schützen wir uns auch vor Manipulationen und zb. die Erziehung zu Medienkompetenz oder Abwehr von Fake News nutzt das aus. Damit wir das assimilieren, gibt es Vorausetzungen und am meisten genannt wird da der Verhaltens-Nutzen (nicht nur für einen selbst, auch allgemein). Die Ziele und deren realistische Erreichbarkeit sind deswegen auch für diese Frage wichtig und daher ist die Darstellung des Standes bedeutsam. Der Leser kann bedenken, ob ihm das plausibel ist und er das "assimiliert" oder ablehnt - bzw. die breite Ablehnung verkürzter Formen auch besser verstehen. Sorry, aber mein Fach sieht das so und vielleicht hilfts...--Ghormon • Disk 08:40, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, generalisierte Aussagen sind eben nicht "bottom up aus den verschiedenen Quellen" abzuleiten, das ist vielmehr exakt die Definition von Wikipedia:Theoriefindung. Es geht hier auch nicht um die "Sicht der GS-Befürworter". Es ist auch kein Zirkelschluss, dass eine sprachliche Veränderung in erster Linie sprachliche Ziele hat, sondern vielmehr der Normalfall (egal ob man Bastian Sick oder Anti-Diskriminierungs-Intiativen hernommt). Dein ganzer Text zielt darauf ab, dass der Artikel eine Bewertung aussprechen soll. Das ist eben gerade nicht das Ziel eines Wikipedia-Artikels. Der soll in allererster Linie seinen Gegenstand beschreiben, möglichst anhand der vorhandenen wissenschaftlichen Literatur. Dass auch die Kontroversen um den Gegenstand dazugehören, ist korrekt. Der Artikel kann, soll und darf aber keine "Kosten-Nutzen-Analyse" bieten. Ganz abgesehen davon, dass das ein untaugliches Mittel zur Bewertung eines Sprachgebrauchskonzepts ist, ist das auch nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Dann Butter bei die Fische: Der Satz hat keine Quelle. Wen zitieren wir da? Das ist TF und OR ;-) Dass wir uns mal Frage für Frage rantasten. Ghormon • Disk 11:26, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

in Artikeleinleitungen sind Belege nicht üblich. Die Materialteile danach, wesentlich gestützt auf Diewald und Steinhauer (wie angegeben), tragen diese Zusammenfassung aber meines Erachtens aus.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Bei einem so kontroversen Thema kann es aber doch angebracht sein, eine Quelle anzugeben. Wenn das bei Diewald/Steinauer so zu erschließen ist, dann zitiere doch bitte genau die Formulierung aus denen der Einleitungssatz sich sowie wie formuliert folgern lässt! In den Leitlinien der GfDS lese ich: „..um das Ziel der sprachlichen Gleichbehandlung zu erreichen." Da habe ich nichts von Gleichstellung gefunden. In der mir zugänglichen Leseprobe des Diewaldschen Handbuch habe ich überhaupt keine Definition von geschlechtergerechten Sprache gefunden. Der Begriff wird einfach vorausgesetzt, schon etwas merkwürdig. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

"in Artikeleinleitungen sind Belege nicht üblich". Eine Usance, die auf den Prüfstand gehört. Damit würden Einleitungen zur Zone des freien Fabulierens. Her mit der Quelle! --Brahmavihara (Diskussion) 18:28, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Bitte diesen Befehlston unterlassen. Die Inhalte der Einleitung sollen im Haupttext belegt werden, nicht in der Einleitung selbst. Der Bezug auf die Gleichberechtigung findet sich auf S. 8 von Diewald/Steinhauer, in der Leseprobe enthalten; dort auch die Formulierung, es gehe darum, dass die "verschiedenen Rollen [i.e. die mit den sozialen Geschlechtern verbunden sind] in der sprachlichen Kommunikation angemessen und nicht diskriminierend explizit gemacht werden". Vergleichbar hier: "Gendern ist, sehr allgemein gesprochen, ein sprachliches Verfahren, um Gleichberechtigung, d.h. gleiche und faire Behandlung von Frauen und Männern im Sprachgebrauch zu erreichen" (Diewald/Steinhauer: Richtig gendern, Dudenverlag 2017, S. 5). Es gibt sehr zahlreiche Definitionsversuche, alle haben eines gemein: Sie zielen auf Gleichbehandlung der Geschlechter im Sprachgebrauch. Alle neueren Versuche erwähnen zudem, dass dies nicht mehr nur Männer und Frauen, sondern auch andere Gender betrifft; oft mit einer Anmerkung, dass die Lösungen dafür noch im Fluss sind. Die genaue Herkunft des definierenden Satzes in der Einleitung kenne ich nicht, aber er trifft die "Minimalformel" ziemlich genau. Ich sehe auch nicht, dass jemand an diesem Ziel zweifelt. Strittig ist doch vielmehr, ob manche Akteure auch noch andere Ziele verfolgen bzw. ob die Mittel, die hier angewandt werden, dem Ziel der gleichen und fairen Behandlung im Sprachgebrauch dienlich sind.--Mautpreller (Diskussion) 19:13, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Das generische Maskulinum sollte nicht unter den Teppich gekehrt werden. Diewald/Steinhauer: "...denn im Grunde besteht ein Großteil der Spracharbeit für geschlechtergerechte Sprache in der Bemühung, die (...) Verwendung der Maskulinformen für 'alle' zu überwinden ..." (S. 20). --Brahmavihara (Diskussion) 20:55, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

„Sie zielen auf Gleichbehandlung der Geschlechter im Sprachgebrauch" deckt sich ja mit „..um das Ziel der sprachlichen Gleichbehandlung zu erreichen." in den GfDS Leitlinien. Dies ist dann wohl Konsens, und deckt sich auch mit dem was ich so unter dem Begriff assoziiere. Aber Gleichstellung ist dann doch wohl eher POV. Soll damit gesagt werden, dass einige die Angleichung der rechtlichen oder sozialen Verhältnisse erhoffen?

Es bleibt dann die Frage, welche weiteren nennenswerten Vorschläge zur Gleichbehandlung in der Sprache gemacht wurden – Flexibles Gendern, Movierung weglassen, ... – die im Lemma bislang leider nicht erwähnt werden. Und inwieweit eine Gleichbehandlung durch die verschiedenen Vorschläge überhaupt erreicht wird. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:12, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@MP Bleiben wir fokussiert. Ich finde die Antworten unbefriedigend, nicht mit unseren Regeln übereinstimmend und Null kompromisssuchend:

• Die Einleitung ist eine Zusammenfassung des folgenden Artikels, das wars an Übereinstimmung
• "Freies Fabulieren" ist trotzdem nicht regelkonform. Entweder man gibt eine Quelle an (z.B. von jemandem, der einen intelligenten Zusmmenfassungssssungssatz gesagt hat) oder fasst laut unserer Regeln die dargestellten (!) Aspekte des Artikels (!) quellentreu zusammen (was ich mit bottom-up meine). Sprich: man muss das genauso im Artikel wiederfinden, natürlich ohne POV.
• Bei Quellen zählt nicht, was ein Autor weiss, sondern dass es auch so im Artikel steht, wie es die Quelle sagt. Wo steht, was Du bei Diewald und Steinhauer gefunden hast und angeblich so gut in dem Satz zusammengefasst wird einfach auffindbar im Artikel? Ich bin 22 Stellen nachgegangen, es ist Wiedergabe "Handbuch", wie man's macht - aber nicht warum. Es gibt sehr zahlreiche Definitionsversuche sagst Du selbst, andere teilen meinen Eindruck, dass der Einleitungssatz die Gleichbehandlung im Leben nicht ganz als Ziel ausschliesst - andere Quellen das sogar einschliessen. Angezielte Wirkung aufs reale Leben bei uns auszuschliessen, ist also POV. Will man den absehbaren Misserfolg verschweigen?
• Es gibt nur die Möglichkeiten, den unbequellten Einleitungssatz regelentsprechend zu entfernen, oder aber das hier angedachte Kapitel "Ziele der GS und Nachweis der Erreichung/Erreichbarkeit" zu schreiben, wo sich dann der Einleitungssatz draus ergibt. Für diese Forderung muss sich niemand entschuldigen oder rechtfertigen.
• Den Satz Strittig ist doch vielmehr, ob manche Akteure auch noch andere Ziele verfolgen solltest Du nicht vertiefen. Das wird zunehmend zum PA und ist das alte Muster der Delegitimierung der Kritiker, was wir gut kennen und oft funktioniert(e). Nur formal (ich setze die nicht gleich, sondern weise auf ein Prinzip hin, was wir immer andwenden): Stelle Dir die Artikel Astrologie, Homöopathie, Scientologie usw. vor: Die Leute sind ebenso von ihren "Systemen" überzeugt. Trotzdem käme niemand auf die Idee, dort die Kritik in WP rauszukegeln. Ich - als bekennender Kritiker der GS - möchte, dass die Kritik hier sichtbar wird, aber die Sache "as it is" dargestellt wird. Und nicht, dass die unkritische Darstellung den Eindruck vermittelt, das wäre alles gut/klar/belegt/Konsens. Ich sehe da zunehmend gesellschaftliche Mehrheiten auf meiner Seite (die Umfragen kann man eben nicht mehr ignorieren), die das rechtfertigen. Wer bei dem Thema wirklich neutral ist, werfe den erste Stein!
• Und den Unterschied natürlicher Formen zu den verkürzten Formen kann man nicht oft genug betonen. Vielleicht muss man beide da wirklich gut trennen.
• Notfalls muss man mal eine 3M einholen <- bitte bei der inhaltlichen Diskussion bleiben --Johannnes89 (Diskussion) 08:28, 12. Jun. 2021 (CEST) -> --Ghormon • Disk 07:44, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Zunächst mal: Mein Satz Strittig ist doch vielmehr, ob manche Akteure auch noch andere Ziele verfolgen bedeutet schlicht: Niemand bestreitet, dass die Exponentinnen und Exponenten der geschlechtergerechten Sprache durchgängig das Ziel der gleichen und fairen Behandlung der Geschlechter im Sprachgebrauch verfolgen. In dieser Diskussion hier strittig ist lediglich, ob manche von ihnen (!) nicht auch noch weitergehende Ziele verfolgen. Hier wäre Wetschanows Aufsatz von Nutzen, denn sie hat die Zielbestimmungen verschiedener Leitfäden in einer sprachwissenschaftlichen Zeitschrift untersucht. Ich beschaff mir den Text und kümmer mich drum.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ok, das hab ich dann falsch verstanden und auf uns bezogen, sorry. Wir sollten einfach aufhören, über unser beider Wissen zu reden (oder das auf meiner Disk fortsetzen). Es zählt, was wir bequellt in den Artikel bekommen und darüber reden wir dann weiter. Es wäre dabei gut, die obige Recherchestruktur nicht ganz zu ignorieren. Denn spannend ist es trotz allem. --Ghormon • Disk 11:38, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die Definition in der Einleitung sollte auf jeden Fall bequellt sein (Gerne mit Diewald/Steinhauer). Leider kommt derzeit noch ein zentraler Punkt zu kurz: Das generische Maskulinum. Die GS könnte wie folgt - im engen Rückgriff auf das Duden-Handbuch zur GS - definiert werden: "Ein sprachliches Verfahren, um Gleichberechtigung im Sprachgebrauch dadurch zu erreichen, dass auf die Nutzung des generischen Maskulinums verzichtet wird." --Brahmavihara (Diskussion) 13:30, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Deswegen bin ich eben skeptisch, nur eine Quelle zu nehmen, die googelbaren sind heterogen. Leider finde ich kaum was: Wenn man Pilze sucht, muss man den Wald finden - sinnbildlich kann ich die Quellen schwer nach ihrer Reputabilität in Bezug auf einordnen. Ghormon • Disk 13:51, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Eventuell sind die beiden konträren Aufsätze von G. Diewald und P. Eisenberg in dem Themenheft „Geschlechtergerechte Sprache“ der GfDS von 2020 hilfreich, um eine neutrale und belegbare Zielsetzung zu formulieren – oder auch nur um die Konzeptvielfalt hinter dem Begriff festzustellen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:01, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Guter Hinweis, danke. Diewald: "dass die große Mehrheit, die in der (meist beruflichen) Praxis mit dem Thema geschlechtergerechte Sprache befasst ist, sich am prototypischen Konzept der Zweigeschlechtlichkeit orientiert und sich um eine faire und diskriminierungsfreie Darstellung von Frauen und Männern bemüht" (Hervorhebung von mir). Allgemeiner: "Gendern bedeutet, im sprachlichen Umgang darauf zu achten, dass alle – und nicht nur Männer – in angemessener Weise repräsentiert werden." Und schließlich: "Einer der letzten Schritte auf dem Weg zur Aufhebung der Jahrhunderte alten Diskriminierung besteht darin, dass der gesellschaftliche Wandel sich nun auch in der Sprache und im Sprachgebrauch zu spiegeln beginnt. Geschlechtergerechte Sprache bestätigt und repräsentiert den vollzogenen Wandel von der Dominanz des Männlichen zur Gleichberechtigung. Insofern ist es nicht überraschend, dass die Anpassung der sprachlichen Ausdrucksoptionen an die veränderten Geschlechterhierarchien – also die zunehmende Kultivierung einer geschlechtergerechten Sprache bzw. Sprachverwendung – einen langwierigen und schwierigen Prozess darstellt, der mit zahlreichen Abwehrmaßnahmen konfrontiert ist." Diewalds Definitionen könnte man so zusammenfassen: gleiche und angemessene Repräsentation aller im sprachlichen Umgang. Dabei hält sie die sprachliche Repräsentation für einen Nachzügler („einer der letzten Schritte“), nicht für einen Hebel zur Erreichung von Gleichheit. Ich denke, dass diese Position typisch ist für den Mainstream der GS, der in erster Linie auf Handreichungen zur "genderfairen", aber unauffälligen Sprachverwendung aus ist. Ich denke jedoch auch, dass es nicht die einzige Position ist, die es hier gibt. Zwar werden alle Strömungen der GS das Ziel der "angemessenen Repräsentation" bzwgl. Gender/Geschlecht teilen, es deutet sich aber schon da und noch mehr bei Kotthoff an, dass eine Absicht zur Problematisierung, Bewusstmachung und durchaus auch Provokation mit dem "nicht-binären Register" verbunden sein kann (wenn auch nicht notwendig ist), die man im Mainstream eher nicht oder zumindest weniger findet.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

„Einer der letzten Schritte auf dem Weg zur Aufhebung der Jahrhunderte alten Diskriminierung besteht darin, dass der gesellschaftliche Wandel sich nun auch in der Sprache und im Sprachgebrauch zu spiegeln beginnt.“ Ist erst einmal eine Meinung von Frau Diewald. Ich sehe bei Frau Diewald ein sehr stark vereinfachendes geschichtliches Weltbild, klingt ziemlich stark nach einem identitären Weltbild. Das Zusammenspiel der Geschlechter war und ist viel komplexer, wie uns diverse Literatur lehrt. Der Analyse von Frau Diewald ist die Sicht von Eisenberg gegenüber zu stellen, ohne ihn gleich als Neu-Rechten zu diffamieren. Beim Verfolgen der Diskussion um die GS ist mein Eindruck, dass die Sicht von Herr Eisenberg doch von sehr vielen, wenn nicht sogar der Mehrheit der Bürgern geteilt wird. Dieses sollte daher hier auch in Wikipedia entsprechend berücksichtigt werden. Vor dem Gesetz haben bei uns schon seit Jahrzehnten aufgrund der Sprache die Frauen keine Nachteile. Was sprachliche Diskrimierung genannt wird scheint mir mehr aus einer persönlichen Gefühlslage von zugegebenermaßen vielen Frauen und Männern zu kommen. P. Eisenberg macht sich wenigstens die Mühe und nennt konkrete sprachliche Strukturen, in welchen sich eine Unsymmetrie in der Behandlung der natürlichen Geschlechter wiederspiegelt. Und wenn es wirklich um sprachliche Gleichbehandlung geht, sind zuerst diese im Konsens eindeutigen Unterschiede zu nennen. Ich frage mich immer auf der einen Seite bekämpft man das generische Maskulinum aber auf der anderen Seite ist der Verzicht auf den Gebrauch der Movierung ein Tabu, obwohl genau dieser ein leicht zu machender Schritt auf dem Weg zu einer sprachlichen Gleichbehandlung wäre (Aber vielleicht geht es tatsächlich doch mehr um eine Sichtbarmachung). Mich würde hier die Meinung zu der Darstellung von P. Eisenberg in dem Themenheft von Ghormon, Brahmavihara und auch von Mautpreller interessieren. Welche Definition der GS seht ihr bei P. Eisenberg? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:09, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Hi Archibald, ich sehe nicht, dass Eisenberg "Ziele" der GS umreißt. - Zum "Verzicht auf Movierung" und dem "flexiblen Gendern": "Verzicht auf Movierung" ist m.E. keine Idee, die mit dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache vereinbar ist (wird übrigen sbereits unter "Kritik" kurz erwähnt). Ich sehe nicht, dass jemand, der sich diesem Konzept zurechnet, so etwas vertritt. Der Grund dafür scheint mir auch ziemlich klar, es ist ein "systenmgrammatischer" Grund: Anders als im Englischen (oder auch im Schwedischen oder Niederländischen) gibt es im Deutschen, ähnlich wie in den romanischen Sprachen, ein umfassendes Genussystem. Jedes Nomen hat ein Genus, zu denen gehören im Deutschen eben Maskulinum und Femininum (nicht nur Neutrum und Utrum). Damit muss der Artikel (der/die) kongruieren, die folgenden (substituierenden) Pronomina, zum Teil auch Adjektive; und dass "er" und "sein", auf Personen bezogen, sexusmarkiert ist, wird wohl niemand bestreiten. Es ist kein Wunder, dass sich vergleichbare Debatten im Englischen und Schwedischen auf Pronomina konzentrieren (etwa das singularischs they vs. generic he oder das neue Personalpronomen hen), die haben diese Festlegung der Nomina einfach nicht. Ein Verzicht auf Movierung wirft im Deutschen also sprachsystematische Probleme auf, die man nicht so leicht gelöst kriegt. - "Flexibles Gendern" hingegen, ich vermute, Du meinst pragmatische Lösungen wie das "vierte Register" Kotthoffs oder die Praxis, die Zifonun ganz am Ende in ihrem Artikel erwähnt, fehlt tatsächlich noch im Artikel und das ist schade, weil das eine recht breit geübte Praxis ist. Meiner persönlichen Erfahrung nach, was hier nicht zählt, aber es hat ja auch Niederschlag in der Literatur gefunden und wird m.E. durchaus von Leuten, die sich dem Konzept GS zurechnen, als Anwendungsfall gesehen. Das könnte und sollte man auf der Basis der (leider spärlichen) Literatur darstellen.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, den Begriff "flexibles Gendern" habe ich bei Kotthoff gesehen, und die Anwendung hin und wieder auch in neueren Sachbüchern gelesen. Ich muss gestehen, ich finde diese Art durchaus sympathisch, weil sie deutlich weniger aufdringlich ist und damit viel weniger von dem eigentlichen Textinhalt ablenkt. Dabei erinnert diese Art daran, alle Menschen im Blick zu haben. Ich bin selber erstaunt, wie ich doch recht schnell aus dem Kontext erkennen kann, was nun generisch zu verstehen ist. Ich denke, das ist vielleicht ein brauchbarer Weg für einen Kompromiss, der zudem den einzelnen Autoren mehr Freiheit lässt. – Was die Movierung angeht, so wünsche ich bei Sprachveränderungen halt eine Entwicklung hin zum Englischen und nicht weg von dieser Sprache – und auch zusätzlich dahin, das Geschlecht nicht immer erwähnen zu müssen. Englisch wird für fast alle zunehmend wichtiger werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:09, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Leider. Wir hätten ja eigentlich eine ganz taugliche Muttersprache. → Denglisch. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:39, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wenigstens könnte man sich an dieser exponierten Stelle ja um größtmögliche sprachliche Präzision bemühen und auf potentiell missverständliche rhetorische und stilistische Figuren verzichten.

• GS bezeichnet einen Sprachgebrauch, der [...] zum Ziel hat ... - Dass ein abstraktes Ding etwas "zum Ziel hat", also quasi einen eigenen Willen hat, ist zwar offensichtlich nur im übertragenen Sinne zu verstehen, aber muss es denn unbedingt so formuliert werden? Die wirklichen Träger bzw. Protagonisten des "Zieles" sind jedenfalls konkrete (menschliche) Akteure, die man derzeit auch noch einigermaßen sicher identifizieren kann.
• ... zum Ziel hat. - Im Prinzip dieselbe Sache. Welcher Kasus liegt hier eigentlich vor? In der Phrase "ein Ziel haben" würde ich anhand meiner Schulkenntnisse einen Akkusativ diagnostizieren, bei "zum Ziel haben" scheint es sich dagegen um eine Art Dativ zu handeln, der in diesem Zusammenhang jedoch befremdlich wirkt. Kann es sein, dass da ein Kasus modelliert werden soll, den es in der deutschen Sprache gar nicht (mehr) gibt, eine Art Instrumental oder Lokativ oder eine Mischung aus beiden? Möglicherweise soll damit verbrämt zum Ausdruck gebracht werden, dass die GS lediglich ein Mittel zum Zweck bzw. ein Weg zum Ziel ist, aber wozu diese Verbrämung? Sie trägt ebenfalls zu der Suggestion bei, dass die Idee selbst Akteur ist, während sich die wirklichen Akteure bescheiden auf die Position bloßer Werkzeuge oder Wegbereiter zurückziehen. --Epipactis (Diskussion) 19:50, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Gemeint ist doch: Die Leute, die das erfanden/propagieren/machen, verfolgen damit folgende Ziele. --Ghormon • Disk 20:58, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

"Die Leute" sind aber kein homogener Block und verfolgen möglicherweise (mehr oder weniger) unterschiedliche Ziele. Die Frage ist, ob, inwieweit und auf welcher Basis die Enzyklopädie befugt ist, daraus sozusagen eine Generallinie zu destillieren und als gesichertes Wissen zu verkaufen. Listigerweise lässt sich die Enzyklopädie darauf jedoch gar nicht erst ein, sondern unterstellt die Ziele gleich der GS selber, als wäre diese ein autonom handelndes Subjekt. Nun, immerhin wird sie wohl nicht in eigener Person dementieren.

Vielleicht sollte man das Wort "Ziel" überhaupt vermeiden, schon "Zweck" erscheint mir weit weniger verfänglich. --Epipactis (Diskussion) 23:52, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

„"Die Leute" sind aber kein homogener Block..“ Ja! Doch das Narrativ einer eingeschworenen Clique entschlossener Gender-Ideologen, deren Irrsinn eine ganze Kulturnation zum Affen macht, erzeugt genau diese Vorstellung vom homogenen Block, der ein klares Ziel verfolgt: Die Genderisierung vorantreiben, um eine Gesinnungsdiktatur zu errichten.

Nach so vielen Diskussionsabschnitten sollten wir uns doch einig darüber sein, dass es in den letzten Jahrzehnten höchst unterschiedliche und widersprüchliche Bestrebungen gab, die Vorherrschaft des Männlichen im Sprachgebrauch aufzumischen. Und zwar von allen möglichen Seiten in alle möglichen Richtungen. Zwischen der Écriture féminine und der geschlechtsneutralen Amtssprache in Hannover kann man lang nach gemeinsamen Zielen suchen, ohne fündig zu werden. Oder die von Pusch erdachte Gender-Pause als gesprochenes Binnen-I zur Sichtbarmachung der Frauen: Verbreitung fand sie erst als Platzhalter für nichtbinäre Geschlechtsidentitäten. So genutzt bezeichnet Pusch sie nun allerdings als Rückschritt, weil das Gender-Sternchen für sie das Wort zerreißt und das Weibliche wieder hintenanstellt. Ihr eigener Ansatz war als Zwei-Stufen-Modell konzipiert. Stufe 1: Die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt. Stufe 2: Sich zusammen an einen Tisch setzen und eine Sprache aushandeln, die gerecht und bequem ist. Ich nehme mal an, dass sie da bilaterale Gespräche im Kopf hatte. Heute säßen da deutlich mehr als 2 Interessenvertretungen beisammen. Und vor der Tür gäbe es laute Proteste, dass über Sprache prinzipiell nicht verhandelt werden dürfe. Es sind streitende, mitunter gegenläufige Positionen, sie da zusammenkommen. Wie sollte es auch anders sein? Außerhalb der Sprache ist das Streben nach Gerechtigkeit ja auch nicht gerade durch Einigkeit in Theorie und Praxis gekennzeichnet.

Der Gegenstand dieses Artikels ist kein Parteiprogramm, das sich auf den Prüfstand stellen lässt, sondern eine bunte Entwicklungsgeschichte. Wir können festhalten, dass die jüngsten Entwicklungen Aufsehen und Unmut erregt haben und zum Wahlkampfthema gemacht wurden. Es ist wichtig, über Ziele, Gründe, Realisierbarkeit und Verhältnismäßigkeit nachzudenken. Aber es gehört nicht in diesen Artikel, weil es Theoriefindung ist.--1falt (Post) 00:56, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Danke Mautpreller, danke 1falt: Ihr argumentiert ruhiger und überzeugender, als ich das könnte.

Dem dauernden Infragestellen von Selbstverständlichkeiten kann ich leider nichts Produktives abgewinnen – außer, dass ich in nächster Zeit noch mehr Zitate zusammensuchen werde, um Nachfragen von Quereinsteigern beantworten zu können.

Zu den Schweizer Zielen hatte ich oben schon ein längeres Zitat zum Thema Wozu geschlechtergerecht formulieren? angeführt, hier möchte ich ein RdR-Zitat von 2018 anbringen:

„Der Rat für deutsche Rechtschreibung stellt fest, dass der gesellschaftliche Diskurs über die Frage, wie neben männlich und weiblich ein drittes Geschlecht oder weitere Geschlechter angemessen bezeichnet werden können, sehr kontrovers verläuft. Dennoch ist das Recht der Menschen, die sich weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen, auf angemessene sprachliche Bezeichnung ein Anliegen, das sich auch in der geschriebenen Sprache abbilden soll.“
 – Rat für deutsche Rechtschreibung (16. November 2018)

Ich lese da sowohl die Grundlage (Recht auf…) als auch die Zielsetzung (soll abbilden).

Und um dem weiter unten vorgebrachten Wunsch nach „Neutralität gegenüber Behauptungen, daß es diverse Geschlechter gäbe“, entgegenzukommen, hier noch ein aktuelles Zitat:

„Bei der Ausgestaltung der Leistungen und der Erfüllung der Aufgaben sind […] 3. die unterschiedlichen Lebenslagen von Mädchen, Jungen sowie transidenten, nichtbinären und intergeschlechtlichen jungen Menschen zu berücksichtigen, Benachteiligungen abzubauen und die Gleichberechtigung der Geschlechter zu fördern.“
 – SGB VIII, § 9 (in Kraft getreten am 10. Juni 2021)

Ich suche mal weiter… --Chiananda (Diskussion) 04:25, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

In der Ruhe liegt die Kraft. Ich rede von Beginn an davon, die Heterogenitäten hier abzubilden - auf Seiten der Befürworter, Skeptiker und Gegner. Genauso wie das Zitat eines Gurus zu den Zielen nicht alles abdeckt, kann dasselbe eines Kritikers nicht alles abbürsten. In der Wikipedia gibt es keine Selbstverständlichkeiten - sie werden es erst, wenn sie bequellt dastehen. Die "Diverse-Geschlechter-Frage" ist wichtig, nur sehen die auch nicht alle. Ich lesen noch heute, dass es vielen um die Frauen geht und ihre Gleichstellung geht. --Ghormon • Disk 06:42, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Der ist gut: "gesprochenes Binnen-I zur Sichtbarmachung der Frauen". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:45, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Dein Punkt! Und schon wieder ein neues Wort gelernt: Auralisation. --1falt (Post) 08:12, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn das Verständnis der Auralisation Voraussetzung für das Glottisschlagen ist, wird es mir wohl für immer verwehrt bleiben, 1falt. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:16, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wohl eher nicht, aber die Gender-Pause ist schon recht aufschlussreich, wenn wir über Strategie und Zielsetzung nachdenken. Grob vereinfachtes Story-Telling: Am Anfang war das Maskulinum (Doktor). Das wurde generisch (Frau Doktor – nicht mehr nur als Gattin des Herrn Doktor, sondern plötzlich auch als promovierte weibliche Person denkbar) und bekam schließlich ein „/in“ angehängt (Doktor/in). Da der weibliche Teil dabei so anhängselmäßig rüberkam, brachten Feministinnen (mit kleinem i) das große Binnen-I ins Spiel (DoktorIn). Damit war durch die Hintertür das generische Femininum in den Sprachgebrauch geschlüpft. Also wurde von den Herrschaften protestiert, dass sich diese Kurzform ja wohl nicht aussprechen ließe. Pusch konterte a) mit einer Auflösung der Kurzform durch Beidnennung und b) mit dem Glottischlag vor dem großen I. Letzteres war (meine Unterstellung) kein ernst gemeinter Vorschlag für die Praxis, sondern lediglich eine rhetorische Entkräftung der Gegenrede. Später wurde die Idee reaktiviert, um Gender-Gap und Asterisk hörbar zu machen. Aus einem augenzwinkernden ‚Männer können ja gern eine kleine Pause einlegen, wenn sie sich im generischen Femininum nicht mitgemeint fühlen‘ wurde also etwas anderes: Ein Verweis auf nicht-binäre Geschlechter. Das unterbindet nun aber nicht nur das unauffällige Einschleichen des generischen Femininums, sondern setzt den Teil, der für die weibliche Form steht, an 3. Stelle. Also finden einige Feministinnen (mit kleinem i), dass sie so nicht gewettet haben, und protestieren wieder. Manche von ihnen benutzen dabei verächtliche Ausdrücke wie „Kotzlaut“. Das hat meine persönliche Solidarität mit dieser traditionell-feministischen Zielsetzung beendet. Darum ist die 1falt in der Wikipedia formal keine Benutzerin mehr und gendert jetzt schriftlich im Meta-Bereich. --1falt (Post) 11:12, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Und so lautet es im neuen Grundsatzprogramm der Grünen: "Nur ein gut finanziertes Gesundheitssystem kann die Würde der Patient*innen (…) schützen.“ Was haben wir hier? Ein generisches Femininum mit implantiertem Sternchen. Was ist mit der Würde der PatientEN? Wenn man mit Geschlechtergerechtigkeit argumentiert und das generische Maskulinum ablehnt, kommt der Griff zum generischen Femininum als Option nicht in Frage. --Brahmavihara (Diskussion) 11:28, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nach Jahrhunderten Patriarchat etc. sollten wir Männer es durchaus mal abkönnen, auch mal zur Abwechslung nur mitgemeint zu sein. Der Bohei, der von den Genderideologen (also denen, die das sog. generische Maskulinum als etwas sinnvolles vertreten) drum gemacht wird zeigt imho deutlich, dass das Mitmeinen so einfach nicht ist. Männer wollen nicht nur mitgemeint werden, die wollen explizit erwähnt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:32, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die SPD und Die Linke machen es in ihrem Wahlprogramm nicht anders als die Grünen und die CDU/CSU schreibt: Wir schreiben hier immer nur die männliche Form. Zum Beispiel: Wir schreiben nur: Lehrer. Und nicht: Lehrer und Lehrerinnen. Wir meinen aber auch alle Frauen. Das machen wir, weil man den Text so besser lesen kann. FDP gendert sehr moderat, z.B. Gründerinnen und Gründer und die Genderposition der AfD ist bekannt. Ich fände es überaus tragisch, wenn die Gendernschockierten aller Geschlechter durch schwer verstehbare Sprachexperimente in deren (rechte) Arme getrieben würden. Diese Gefahr halte ich für real, besonders wenn ich aktuell lese, dass auf den i-phones demnächst gegendert werden soll. --Freital (Diskussion) 18:53, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Kann es sein, dass hier angenommen wird, geschlechtergerechte Sprache wäre auf männliche CIS-Personen ausgerichtet und hätte deren Erziehung im Sinn? Wenn dem so sein sollte, möchte ich deutlich widersprechen und kann mir auch nicht vorstellen, dass sich dafür irgendwelche Belege finden ließen. Das Ansinnen, Frauen und nicht-binäre Personen angemessen in der Sprache zu repräsentieren, richtet sich an Frauen und nicht-binäre Personen. Sie sollen angesprochen werden, Männer sind nicht adressiert. Ein gesellschaftlicher Umgang, bei dem Frauen und nicht-binäre Personen sprachlich berücksichtigt und einbezogen werden, erleichtert ihnen die Teilhabe und ermutigt sie, sich einzubringen. Diese positive Wirkung inkludierender Sprache auf Nicht-Männer ist im Bereich der Ausbildung und auf dem Arbeitsmarkt mehrfach nachgewiesen und lässt sich belegen. An keiner Stelle geht es darum, männlichen Personalchefs über eine Sprachregelung den Chauvenismus auszutreiben oder männliche Physiklehrer davon abzuhalten, die einzige Schülerin in ihrem Kurs „Quotenfräulein“ zu nennen. Es mag vielleicht irritieren, aber beim Thema Geschlechtergerechtigkeit (sprachlich oder realpolitisch) geht es ausnahmsweise mal nicht um diejenigen, die sich vom generischen Maskulinum angesprochen und repräsentiert fühlen.--1falt (Post) 09:35, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die Hypothese ist kühn. Was heisst "ausgerichtet"? Erst mal sollen das alle machen, betrifft so auch Männer. Und warum sollen das alle machen? Dass sich alle der Tatsache bewusst werden, dass es Frauen und Männer gibt und sich Frauen mitgemeint fühlen. Und mit den Nachweisen ist das sone Sache. Die muss man nennen und dann drüber reden, was wirklich nachgewiesen wurde. Es gibt zunehmend Frauen, die sich gegenüber dem Gehickse kritisch äussern und die das nicht wollen und in dieser Form als kontraproduktiv einschätzen. Guckst Du Twitter oder andere Medien und die Umfragen sind auch nicht nur Männer - das wären maximal 50% minus derer, die das mitmachen. --Ghormon • Disk 09:53, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Das Ansinnen, Frauen und nicht-binäre Personen angemessen in der Sprache zu repräsentieren, richtet sich an Frauen und nicht-binäre Personen. Sie sollen angesprochen werden, Männer sind nicht adressiert. Verstehe ich das richtig, dass geschlechtergerechte Sprache Männer nicht adressieren soll? Es mag vielleicht irritieren, aber beim Thema Geschlechtergerechtigkeit (...) geht es ausnahmsweise mal nicht um diejenigen, die sich vom generischen Maskulinum angesprochen und repräsentiert fühlen Also auch nicht um die Frauen, die sich mehrheitlich vom GM angesprochen fühlen? --Brahmavihara (Diskussion) 10:15, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@Ghormon: Wie kommst Du auf „Erst mal sollen das alle machen“? Den Auftakt machte wie bei jeder Emanzipationsbewegung ein „Wir wollen was machen, um unsere Situation zu ändern“. Dann wurde gemacht: Frauen haben mehr darauf geachtet, sich selbst zu adressieren, über sich zu sprechen, zu schreiben und nachzudenken. Sie haben Ressourcen, Raum, Quoten und Aufmerksamkeit beansprucht. Kein pädagogischer Ansatz, sondern Interessenpolitik. Als die Gleichstellung von Mann und Frau rechtlich verankert war, wurde von den repräsentierenden Institutionen eingefordert, die Vorgabe in der Praxis einzulösen. Als das AGG verabschiedet war, wurde dieses Vorgehen auf den Bereich der Privatwirtschaft ausgeweitet. Und mit der Änderung des PStG kam die Ausweitung auf weitere Geschlechtsidentitäten. Als Reaktion fühlen sich nun nicht mehr nur einige Männer sondern auch einige Frauen aufgefordert Platz einräumen, und finden das nun ihrerseits störend, überflüssig und unverhältnismäßig. Das Ausweiten von Privilegien scheint also geschlechtsübergreifend auf Widerstand zu stoßen. In meiner Jugend wurde Emanzen übrigens auch schon von weiblicher Seite vorgeworfen, dass sie die Situation für Frauen bloß schlimmer machen würden, weil sie die Männer gegen ihre Frauen aufbringen, die Gesellschaft entzweien, Frauen insgesamt lächerlich machen und natürliche Weiblichkeit entwerten würden. Genau diese Argumentation wiederholt sich nun mit anderer Besetzung und überzeugt mich noch immer nicht. --1falt (Post) 13:08, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Sollen nur Frauen "hichsen"? (nicht signierter Beitrag von Ghormon (Diskussion | Beiträge) 13:44, 15. Jun. 2021 (CEST))Beantworten

@Brahmavihara: Nein, das verstehst Du falsch. Es war genau so gemeint, wie es da geschrieben steht: „Das Ansinnen ... richtet sich an Frauen und nicht-binäre Personen ... Männer sind nicht adressiert.“

Wir sprechen doch hier über strategische Ziele und die Unterstellung, man wolle die Bevölkerung mit GS zu irgendwas bringen bzw. ihr Denken manipulieren, um sie quasi über Bande zu irgendwas zu bringen. Dem habe ich widersprochen. Geschlechtergerechte Sprache soll ALLE Geschlechter adressieren, den Benefit haben aber diejenigen, die vorher ignoriert wurden. Sie sind die Zielgruppe. Ein Beispiel: Wenn ich zu meiner Geburtstagsparty nicht mehr nur Erwachsene, sondern ausdrücklich auch deren Kinder einlade, sind auch kinderlose Erwachsene willkommen. Für sie ändert sich erst etwas, wenn Familien meiner Einladung folgen und tatsächlich Kinder auf meine Party kommen. Dann ist es möglich, dass manche von ihnen sich in ihrer Freiheit eingeschränkt oder unwohl fühlen, von der Lautstärke genervt sind oder sich irgendwie unter Druck gesetzt fühlen, bei ihrer nächsten eigenen Party ebenfalls Kinder mit einzuladen, um nicht als kinderfeindlich dazustehen, aber allein bei der Vorstellung Angst um ihren teuren Teppich haben ... --1falt (Post) 13:08, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nachtrag zum Nachtrag von Brahmavihara: Aus welcher Umfrage schlussfolgerst Du, dass sich Frauen mehrheitlich vom generischen Maskulinum angesprochen fühlen???--1falt (Post) 13:19, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Bei allen aktuellen Umfragen zur Akzeptanz der Gendersprache (ein Teil davon umseitig vermerkt) sind Ablehnungsquoten von 65 bis 80% zu beobachten. Dabei ist der Anteil der ablehnenden Frauen nicht deutlich geringer als der der Männer. Da das Gendern im Wesentlichen auf die Vermeidung des stigmatisierten generischen Maskulinums hinausläuft, ist davon auszugehen, dass die das Gendern ablehnenden Frauen sich durchaus von Generischen Maskulinum angesprochen fühlen. Das höre ich auch im privaten Kreis immer wieder, was natürlich nur anekdotische Evidenz ist. --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 16. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wir haben jetzt schon recht oft festgestellt, dass der Glottischlag und die Sonderzeichen in Personenbezeichnungen nur ein kleiner Teil dessen sind, was unter geschlechtergerechter Sprache zu verstehen ist. Neben Mehrfachnennung und neutralen Bezeichnungen zählt auch das große Feld der Semantik dazu, auf dem es unterschiedlichste Bemühungen gibt, die negative Konnotation des Weiblichen zu reduzieren und zu mehr Diversität beizutragen. Am Beispiel des unterschiedlichen Umgangs mit dem generischen Maskulinum in DDR und BRD ist gerade erst aufgefallen, wie stark die Wechselwirkung zwischen immanenter Wertung geschlechtlicher Zuschreibungen und deren Identifikationspotential ist.

Aktuell wird nicht darüber debattiert, ob die „Einzelhandelskauffrau“ künftig wieder zum „-kaufmann“ werden soll, ob der Pastor demnächst nicht mehr die „Gemeinde“, sondern die „Brüder“ begrüßen und die „Schwestern“ mitmeinen soll, oder ob wir die „Elternzeit“ lieber doch wieder „Mutterschaftsurlaub“ nennen sollten. Der Löwenanteil geschlechtergerechter Ausdrucksweisen, der niemanden stört, weil er gar nicht mehr auffällt, wird weder in der Debatte noch in den Umfragen oder am heimischen Küchentisch thematisiert. Widerstand erzeugt der Teil, der von der Mehrheit als Aufforderung und soziales Distinktionsmerkmal empfunden und abgelehnt wird. Diese Ablehnung auf die gesamte GS zu beziehen, halte ich für unzulässig. Darum finde ich es auch unverhältnismäßig, im umseitigen Artikel eine 1:1-Gewichtung zwischen Pro und Kontra zu erwarten, wenn sich 100% der Kritik auf (meine Schätzung) 20% dessen bezieht, was der Artikel behandelt. Für die Artikel Gender-Pause, Gendersternchen, Gender-Doppelpunkt, Gender-Gap (Linguistik) sehe ich das anders und fände ich eine deutliche Präsenz der Kritik nachvollziehbar, denn da setzt sie an. --1falt (Post) 14:29, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Bezieht denn diese Ablehnung jemand explizit auf die "gesamte" GS? Imho sollte man die Zieldebatte auf Formen bezogen führen. Einige sind ganz einfach Respekt, einige Provokation. In den aktuellen Umfragen wird ja auf die künstlichen Formen hingewiesen und insbesondere das "Gehickse" bekam Medienpräsenz und wurde wohl auch zum Grund der Befragung und der zunehmenden Ablehnung. Insofern wären Ziele und Zielerreichung besonders für diese interessant? "Ja, aber nicht so" kann da das Motiv der Ablehnung sein. Auch für das brauchte es natürlich Quellen.

Wagenknecht will halt Ökonom genannt werden - jemand anders vieleicht Ökonomin. Das kann jeder (privat) machen, wie er will. W. hat nur etwas gegen die oktroyierende Verwendung in Medien und offiziellen Dokumenten, wo eine etwas abgehobene Elite das Volk angeblich "erziehen" will (indem ein sozialer Zwang entsteht, kein Rechter zu sein, wenn man nicht "hickst"). Die Ziele und ihre Erreichbarkeit sind für mich immer mehr der Generalschlüssel zum Thema. 3 Varianten: "Viel Lärm um nichts" - "Gute Absicht, nicht zuende gedacht" - "der Sinn erschliesst sich nur der "Elite", zu der ich offenbar nicht gehöre" --Ghormon • Disk 08:55, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Mein Beitrag bezog sich auf den darüber stehenden Beitrag, welcher sich auf den darüber stehenden Beitrag bezog. Es ging also darum, ob man aus den aktuellen Umfragen schlussfolgern darf, dass sich 65-80% der Frauen vom generischen Maskulinum angesprochen fühlen. Meine Meinung: Nö. Darf man nicht und ist nicht so. Davon ausgehend habe ich gefragt, ob die Kritik tatsächlich in die Einleitung gehört oder zu den Punkten, auf die sie sich bezieht.--1falt (Post) 09:44, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Manchmal ist es eben schwer :-) Hier geht es aber um die Ziele von GS und ihre Erreichbarkeit in der Einleitung? Die gehört rein, ist unbequellt schon drin und das muss man verbessern. GM ist eine andere (wichtige) Frage, die aber etwas davon abführt (eigener Thread dazu?). Wenn ich frage, was ich von den aktuellen präsenten konstruierten Formen der GS halte wie in den Umfragen: Ich weiss dann nur, dass man das nicht gut findet. Was man stattdessen will oder präferiert, wurde nicht gefragt und dazu sollte man auch nicht spekulieren. Es wäre eine eigene und vermutlich komplexere Umfrage notwendig. (vom generellen Änderungsbedürfnis in der Sprache bis zur Bewertung der einzelnen Varianten, ob sie geeignet sind und akzeptiert werden. Und da landen wir wieder bei der Zielfrage, denn vermutlich beurteilt man danach, ob sie dem dienen doer nicht.

Kritik in der Einleitung ist wieder eine andere Frage. Wenn die deutlich ist wie hier, gehört die natürlich auch in der Einleitung zusammengefasst. Aber nichtspükulativ und auch quellenbasiert. --Ghormon • Disk 10:04, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ein Ziel von GS ist aber vor allem auch die Abschaffung des maskulinistischen sog. "generischen Maskulinums". Die Mittel sind dabei divers, und die einzelnen Umsetzungen m7üssen nicht unbedingt in die Einleitung, schon gar nicht irgendwelche Umfragen von klar parteiischen Seiten der Genderideologen des GM. Diese Feinheiten gehören unten in den Artikel, bzw. in die verschiedenen Spezialartikel, nicht aber gleich in die allgemein gehaltene Einleitung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:19, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die Mittel sind divers, aber das Ziel ist eindeutig. Und es muss natürlich gleich in die Einleitung, was man abschaffen will. GS ist entstanden, um GM abzuschaffen. Genauso wie CDU/CSU das in ihrem aktuellen Wahlprogram gemacht haben, sogar noch vor der Einleitung.--Freital (Diskussion) 10:50, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die Ziele der der GS sind im Prinzip schnell umrissen:

1. Abbildungsebene: Das Prinzip der Gleichbehandlung/Gleichstellung soll sprachlich zum Ausdruck kommen.
2. Sprachliche Diskriminierung soll vermieden werden - daher verbietet sich nach Auffassung der GS-Befürworter der Gebrauch des Generischen Maskulinums.
3. Sprache soll im Sinne des Gleichstellungsgedankens das Denken beinflussen. (>"Sprache schafft Wirklichkeit")

Insbesondere letzterer Gedanke ist in den "Leitfäden" zum Thema zu finden. Die von Gleichstellungsbüros erstellten Leitfäden sind eine wichtige Textsorte für die Verbreitung der GS. Bequellung der Zielsetzung ist überhaupt kein Problem. Der Aufsatz von Karin Wetschanow in OBST 90 ist vielerlei Hinsicht ergiebig. Da wird sowohl der Sprachwandel (Von der "sprachlichen Gleichbehandlung" bis zur "inklusiven Sprache") als auch der Wandel der Zielsetzung gut dargestellt. Die Ziele "sprachliche Gleichbehandlung" bis "antidiskriminierendes Sprachhandeln" werden dort aufgeführt. Im Verbund mit dem Duden-Handbuch (Diewald/Steinhauer) sollte das an Bequellung eigentlich ausreichen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:05, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist erstaunlich, wie unterschiedlich zwei verschiedene Leute ein und denselben Text lesen können. Ich werde nachher, vielleicht auch morgen mal versuchen, eine kurze Inhatlsangabe dieses Texts zu machen. Muss natürlich nicht die einzige bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Immer noch ist Satz 1 unbequellt, ungeerdet durch ein Kapitel wo das bequellt steht (wenn man keine extra Quellen in der Einleitung zulässt, was auch kein Konsens ist). Und "eine Gleichstellung der Geschlechter in der Sprache zum Ausdruck zu bringen" interpretiere ich so, dass die Gleichstellung im Leben (auch?) in der Sprache zum Ausdruck gebracht werden soll. Die angekündigten Differenzierungen sollten doch noch kommen, sonst muss man da mit der Schere ran, so wie wir den Umgang mit unbeqellten Dingen verstehen.

Wir sind uns einig, dass es nicht "das" Ziel und "die Instanz es zu definieren" gibt, sondern man muss das zusammentragen, sicher mit Zeitstahl und bezogen auf die verschiedenen Formen der Gendersprache. Dabei wird auch zu unterscheiden sein, ob es nur Thesen/Hypothesen sind (auch Wissenschaftler sagen mal irgendwas einfach so) oder empirische Belege gibt. "Was ist wirklich bewiesen", dass sich der Aufwand lohnt, ist schon entscheidend. Wenn es vorwiegend Ideologie ist, mässen wir das halt sagen.

äussert sich mit Sicherheit auf der gleichen Kompetenzbasis wie Lehrstuhlinhaberinnen für Genderfragen (so ab Minute 27 das Thema). Sie liefert eine interessante Erklärung für die zunehmende Ablehnung, die mit Zielen zu tun hat: Das "nichtelitäre Volk" findet die Sprache zu künstlich und abgehoben und lehne sie auch ab, weil sie nichts mit der realen Änderung der Lebensumstände in der Praxis zu tun hat. Und wenn ich MP richtig verstehe: in dem Punkt haben sie sogar recht, weil das RL zu verändern gar nicht das Ziel sei (wenn es das wäre, käme wie gesagt die Frage, ob diese Wirkung eindeutig belegt ist). Bitte keine Wagenknecht-Debatte - sie beweist aber einmal mehr, dass sie eine brillante und scharfe Denkerin ist, die übrigens Ökonom sein will und keine Ökonomin, weil sie das auch abwertend erlebt und es nur eine Ökonomie gibt. Das GM ist also nicht tot und je absurder die GS wird, umso mehr denkt man auch darüber nochmal nach. Und das ist gut so :-) --Ghormon • Disk 08:46, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich stimme keiner einzigen von Deinen Behauptungen zu. Belege für Zielsetzungen liegen längst vor und wurden hier genannt. Ich hab inzwischen auch den OBST-Band, muss den aber noch auswerten. Ziele und Definitionen sind niemals "Hypothesen", "empirische Belege" kann es aber nur für Thesen geben. Sie werden im Artikel längst genannt. Was Du für "Ideologie" hältst, ist ohnehin unbeachtlich. Völlig abwegig ist die Behauptung, dass S. Wagenknecht sich "mit der gleichen Kompetenzbasis wie Lehrstuhlinhaberinnen für Genderfragen" (recte: Genderlinguistik!) äußere. Wagenknecht ist Politikerin, nicht Sprachwissenschaftlerin. Es gibt übrigens bereits ein Kritikkapitel "Vorwurf der Elitensprache".--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Dass du alles weisst, kann ja sein. Ich und andere finden Ziele nicht ausreichend belegt im Artikel. Du willst es ja verbessern, also mache es. Die Genderei ist ansonten interdisziplinär und eine ausgebildete Ökonomin (vertraut mit der Realität von Wirtschaft und Gesellschaft) kann da durchaus auch einen signifikanten Beitrag leisten - wie Soziologen, Pädagogen oder Psychologen. Wer wird wohl alles auf die Genderlehstühle berufen, die sich dann berufen fühlen, hier mitzumischen? Und Wagenknechts wichtigster Gedanke für mich ist, dass man das Thema nicht der von ihr treffend beschriebenen Elite überlassen sollte - es geht alle an. Die Homöopathie wird auch nicht nur aus der Sicht von Homöopathen dargestellt.--Ghormon • Disk 12:39, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Umseitig steht gleich im Abschnitt "Theoretische Grundlagen geschlechtergerechter Sprache":

1. GfdS: „…dass auch Frauen sprachlich sichtbar gemacht werden“
2. Lobin: „will dabei auch die geschlechtliche Vielfalt zwischen den Polen von Weiblichkeit und Männlichkeit berücksichtigen“

Besonders #2 werde ich mit dem oben schon aufgeführten 2018er-Zitat ergänzen:

• „Der Rat für deutsche Rechtschreibung stellt fest, dass der gesellschaftliche Diskurs über die Frage, wie neben männlich und weiblich ein drittes Geschlecht oder weitere Geschlechter angemessen bezeichnet werden können, sehr kontrovers verläuft. Dennoch ist das Recht der Menschen, die sich weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen, auf angemessene sprachliche Bezeichnung ein Anliegen, das sich auch in der geschriebenen Sprache abbilden soll.“

Frisch reingekommen ist die schweizerische Bundeskanzlei 2021:

• „Die Bundeskanzlei ist sich bewusst, dass Menschen, die vom herkömmlichen binären Geschlechtermodell nicht erfasst werden, auch in einer Sprache, die ebenfalls nur zwei Geschlechter kennt, nicht gleich repräsentiert sind wie Frauen und Männer. Die Bundeskanzlei anerkennt deshalb auch das Anliegen, das hinter dem Genderstern und ähnlichen neueren Schreibweisen zur Gendermarkierung steht: eine Sprache zu verwenden, die möglichst alle Menschen einbezieht und niemanden ausschliesst.“

Damit ist der fachkundliche Inhalt des angeblich umstrittenen 1. Satzes ausreichend belegt, auch mit dem GfdS-Zitat: „Die Gleichberechtigung von Frauen und Männern ist in Artikel 3 Absatz 2 des Grundgesetzes verankert. Ein wichtiger Aspekt, um die Gleichbehandlung sicherzustellen, ist eine geschlechtergerechte Sprache.“

Versuche, der GS sonstige Ziele unterzuschieben, sind unredlich und abzulehnen, solange entsprechende Institutionen mit Absichten, die über das umseitig Aufgeführte hinausgehen, nicht auch explizit behandelt werden. Abgesehen davon: Wer bitteschön will denn wirklich dem RdR, der GfdS oder der Bundeskanzlei "linke Identitätspolitik" unterstellen? Oder den Stadtverwaltungen, die in jahrelangen Beratungen aller beteiligten Abteilungen die Verwendung von Genderzeichen beschließen? Oder Microsoft, Lufthansa und Audi? Das wäre unsinnig und nicht der Erwähnung wert.
Selbst das von Brahmavihara genannte 3. Ziel: „Sprache soll im Sinne des Gleichstellungsgedankens das Denken beinflussen. (>"Sprache schafft Wirklichkeit")“, wird umseitig nicht weiter ausgeführt (nur kurz im GfdS-Zitat). Auch wenn viele Leitfäden gerne etwas in der Richtung schreiben.
Das würde dann einen eigenen Abschnitt benötigen zum Thema "Sprache schafft Wirklichkeit", den ich bewusst ausgespart habe, weil dazu weder die mir vorliegenden Fachquellen viel hergeben, noch das Thema sich kurz und übersichtlich darstellen ließe, ohne in "die einen meinen dies, die anderen das" abzugleiten. In einer alten Version wurde dazu auch die Sapir-Whorf-Hypothese ausgeführt, was ziemlich umstritten war.

Allerdings gibt es tatsächlich noch ein grundlegendes Ziel, dessen Thematisierung ich selber noch nicht ernst genug genommen habe: Höflichkeit, Respekt, Wertschätzung. Steht in jeder Fachquelle und in jedem Leitfaden – aber leider meist nur in Nebensätzen. Eine tiefergehende theoretische Begründung dieses "Ziels" ist mir noch nicht untergekommen, aber es gehört noch bei den "Grundlagen" ergänzt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:09, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Höflichkeit, Respekt und Wertschätzung sind keine Einbahnstraße. Sie können zwar mit Recht von einer kleinen Minderheit eingefordert werden, aber auch die vielen, denen ihre Muttersprache in der natürlich gewachsenen Form wichtig ist, haben sie verdient. Meines Erachtens entzündet der Streit in der Hauptsache auf der provokativsten Form der Gendersprache, den Genderzeichen. Würden sich die Genderverfechter wenigstens mit den Leitlinien der GfdS zu den Möglichkeiten des Genderings begnügen, könnten wir uns vielleicht längst anderen Themen zuwenden. Man kann Abhängigen befehlen, zu gendern. Ob das von Unabhängigen übernommen wird, ist eine andere Frage. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:55, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Du schreibst es: Möglichkeiten des Genderns. Um diese geht es. Aber was hat das mit dem Artikel zu tun? Der Artikel stellt den Stand zum Thema Geschlechtergerechte Sprache dar. Nicht mehr und nicht weniger.--Fiona (Diskussion) 08:25, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Der Stand zum Thema besteht aus 2 Teilen, Theorie und Praxis. Die Theorie ist prima und die Möglichkeiten sind vielfältig. Doch in der Praxis gibt es eher Rück- als Fortschritte. Weil die Umerziehung von Männern, Frauen und Diversen eben länger dauert. Ich zitiere hier mal wörtlich aus meiner eigenen Stasi Akte: seine antisozialistische Einstellung hat sich verfestigt. Nach Brecht: Realismus ist nicht wie die wirklichen Dinge sind, sondern wie die Dinge wirklich sind. Das fehlt im Artikel. --Freital (Diskussion) 08:55, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Was sind eigentlich Ziele? Wir sind nicht schlecht: angestrebte Zustände in der Zukunft, die durch entsprechendes („zielorientiertes“) intelligentes Verhalten erreicht werden sollen.. Etwas um seiner selbst willen zu machen ist noch kein Ziel (manche nennen das Binnenziele und es gibt auch Pseudoziele). Bewertungen erfolgen danach, ob die Ziele erreichbar/erreicht sind und die Mittel angemessen sind (auch Kosten-Nutzen-Fragen). Die Fragen werden draussen gestellt (Erinnerung: NZZ-Artikel als mein Aufhänger)

Unser Satz 1 ist komplex und geht in die Richtung:

Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will.

Er ist mehrdeutig: GleichBEHANDLUNG ist nicht sprachintern, Handeln zielt auf Verhalten. Er ist in der Form unbeqequellt - man muss ziemlich suchen, wo Teile im Artikel stehen. Zusammenfassungen sollten keine OR sein.

Weder GdfS noch Lobin belegen wirklich Satz 1, sind allenfalls Mosaiksteine. Auch der Rat bleibt bei Binnenzielen. Die Schweizer Bundeskanzlei drückt sich imho diplomatisch aus, indem sie das Anliegen anerkennt. Ob sie das damit erreichbar sieht, steht im Zitat nicht. Und wenn MP sagt, dass Veränderungen in der Realität nicht (mehr) das Ziel sind, ist der Satz sogar falsch.

Was ist unverständlich, dass einfach Belege für den Satz 1 gesucht werden, die ohne Interpretation funktionieren? Das Verhältnis zur realen Gleichstellung ist der Knackpunkt. Ich jedenfalls bin auch höflich, wenn ich nicht "hickse". Es bedarf dann Nachweisen, dass durch GS allgemein wie insbesondere die neuen künstlichen Formen sogar die Binnenziele der "Sichtbarkeit" und "Anerkennung" überhaupt erreicht werden: Man muss die Symbolik dem "Publikum" erklären. Und wenn die Ablehnung zunimmt, kann auch das Gegenteil erreicht werden. Hier bin ich mal wie MP: es bedürfte Untersuchungen, dass der Zusammenhang GS und sprachliche wie reale Gleichstellung überhaupt gesehen wird - vom Akzeptieren mal ganz abgesehen.

An einem Kapitel "Ziele der GS und ihre Erreichbarkeit" führt also nichts vorbei. Das Ziel der Homöopathie ist auch nicht nur die gesundheitliche Versorgung mit Medikamenten. Die Probleme werden erst deutlich, wenn man die Heilungsversprechen als Veränderungen in der Realität evaluiert. Und @Fiona: Das Kapitel hier ist genauso nötig wie bei Homöopathie die Aussensicht, ob die Globuli ihre Ziele erreichen. --Ghormon • Disk 09:30, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

<- bitte auf jegliche ad personam Kommentare verzichten --Johannnes89 (Diskussion) 08:53, 27. Jun. 2021 (CEST) ->Beantworten

Es gibt viele Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache, die den Satz belegen, beispielsweise
Hessen 1993:

• „Rechts- und Verwaltungsvorschriften sollen die Gleichstellung von Frauen und Männern sprachlich zum Ausdruck bringen. Dies gilt auch für den dienstlichen Schriftverkehr.“

Brandenburg 1994:

• „Gesetze und andere Rechtsvorschriften haben sprachlich der Gleichstellung von Frauen und Männern Rechnung zu tragen“.

Rheinland-Pfalz 1995:

• „Die Amtssprache muss geschlechtsgerecht sein; sie muss die individuelle Gleichbehandlung von Frau und Mann sichtbar machen.“

Nordrhein-Westfalen 1999:

• „Gesetze und andere Rechtsvorschriften tragen sprachlich der Gleichstellung von Frauen und Männern Rechnung.“

Bremen 2006:

• „Für den Senat ist die Gleichstellung von Frauen und Männern unter Beachtung des Gender Mainstreaming durchgängiges Leitprinzip und wird in allen Bereichen gefördert; dies gilt auch für die Sprache der bremischen Verwaltung.“

Mecklenburg-Vorpommern 2009:

• „Bezogen auf die Landesregierung bedeutet dies, dass sich die Gleichstellung von Frauen und Männern auch in der Rechts- und Amtssprache widerspiegeln muss.“

Sachsen 2020:

• „Künftig sollen Frauen und Männer in Gesetzen gleichberechtigt sichtbar werden.“

Wird teilweise umseitig im Abschnitt "Gesetze und amtliche Regelungen" gelistet. --Chiananda (Diskussion) 05:39, 28. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Das bestreitet niemand, dass es Dokumente gibt, wo Ziele beschrieben werden (anders wäre die Akzeptanz dieser Dokumente geringer). Ich fand die auch zuhauf und sprach von der "unteren Wasserbehörde". Andere bestehen aber auf Stimmen der Wissenschaft. Wenn man "Ziel" mit der Frage umschreiben kann: "Was will man damit erreichen?" zeigt auch Deine Auswahl, dass es nicht nur um die Sprache "ihrerselbstwillen" geht. "Teilweises Gelistetsein" reicht bei uns nicht - das müssen wir doch nicht immer wieder feststellen. Gleichstellung sprachlich zum Ausdruck bringen/sichtbarer machen/widerspiegeln sind alles Formulierungen, die die Gleichstellung "im Leben" betreffen. Die Zusammenfassung vorn soll wesentliche Inhalte des Artikels zusammenfassen. Ich erinnere, dass der Dissens entstand, weil MP feststellte, dass es nicht um die reale Gleichstellung ginge, sondern "nur" die/in der Sprache. Dafür hat er nach wie vor weitere Ausführungen versprochen. Es beisst die Maus keinen Faden: Der Artikel braucht nach unseren Regeln ein erkennbares Kapitel "Ziele", was dann im ersten Satz der Einleitung so zusammengefasst werden kann. Und auch ja, es geht dann darum, ob man die Zielerreichung auch evaluieren kann: Gibt es Untersuchungen oder Kosten-/Nutzen-Erwägunge? In den heissen Zeiten und "andersherum" hätte man den Satz 1 der Einleitung wegen fehlender Quellen schon lange gelöscht. Damit wäre aber auch die Frage selber unter den Tisch gefallen. Und das ist eine "Schlüsselfrage" der ganzen Genderei. --Ghormon • Disk 06:25, 28. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich würde gerne folgenden Passus entfernen:

2014 führte das Meinungsforschungsinstitut Unique research im Sommer in Österreich eine Umfrage für das Nachrichtenmagazin profil durch, ohne die Anzahl der Befragten zu nennen:[204]
55 % für geschlechtergerechte Sprache (Binnen-I, Paarformen)
40 % kontra

Gründe: Die Anzahl der Befragten ist nicht bekannt. Es gibt keine Informationen zur Fragestellung. Kollegin Fiona ist mit der Entfernung nicht einverstanden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:40, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, zu der 2014er-Umfrage gibt’s nur rudimentäre Angaben. Das hatte ich so vorgefunden, nur mit der knappen ORF-Meldung belegt. Entspricht nicht den Anforderungen, die an 2021er-Umfragen zu stellen sind. Und der "Aktionen"-Abschnitt war nur wegen der chronologischen Abfolge und dem Zusammenhang zu Ö.reich dort gelandet.

Die knappe Nennung der Umfrage ist aber gerechtfertigt, weil die Ergebnisse vom ORF als Sekundärliteratur bezeugt werden, und weil es die einzige Umfrage im Zeitraum 1998–2016 ist.

Dann habe ich einen zweiten Anlauf unternommen und schließlich die Primärquelle von profil.at gefunden, die allerdings keine zusätzlichen Infos bietet. Aber immerhin.

Ich habe die 2. Abteilung ergänzt zur Einschätzung der faktischen Gleichstellung, das halte ich für aussagekräftig (genau wie die Frage nach der feministischen Einstellung bei der Annabelle-Umfrage 2021).

Der ganze Ausbau der Umfragen war übrigens ein frühes Kompromissangebot in den 2019er-Diskussionen, bevor der Artikel für ein Jahr in die Sperre versank. Für meinen Geschmack könnte die ganze Umfragen-Abteilung auch kompakter abgehandelt werden, aber andererseits sind einzelne Geschlechts- und Kohortenunterschiede doch ganz interessant.

Aber wie ich oben schon kritisch angemerkt habe: Tagesaktuelle "Stimmungsbarometer" gehören nicht in den Abschnitt. Außerdem können Ergebnisse ohne die bekannte Fragestellung gar nicht interpretiert werden. Es ist zwar Teil des (noch laufenden) Kompromisses, Primärquellen heranzuziehen, aber unvollständige reichen da nicht aus. --Chiananda (Diskussion) 06:21, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Es leuchtet mir nicht ein, warum an aktuelle Umfragen sehr strenge Maßstäbe gelegt werden und an ältere Umfragen deutlich lockere. Die Begründung, für den Zeitraum ließe sich ansonsten nichts finden, ist nicht überzeugend. Die knappe Nennung der Umfrage ist auch nicht gerechtfertigt, "weil die Ergebnisse vom ORF als Sekundärliteratur bezeugt werden". In den verlinkten Artikeln wird neben dem Binnen-I übrigens auch die Beidnennung erwähnt, so dass nicht klar ist, ob a) nach Binnen-I, b) nach Beidnennung, c) nach beidem und d) pauschal nach GS gefragt wurde. --Brahmavihara (Diskussion) 12:21, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Dass 52% von 500 Personen 2014 die Meinung hatten: "Frauen haben die gleichen Rechte wie Männer" gehört m.E. nicht hier in dieses Lemma, das ist ja direkt keine Meinung zur GS. Was die Anforderungen an die Quellen angeht, so kann ich nicht nachvollziehen, warum diese für verschiedene Jahre unterschiedlich sein dürfen. Wenn jemand allerdings zeigen will, dass die Akzeptanz der GS in den letzten 7 Jahren deutlich abgenommen hat, dann ist das zusammen mit neueren Umfrageergebnissen vielleicht ein Hinweis. – Nun zur angeblich so aussagekräftigen Annabelle-Umfrage-2012 dort las ich im Abschnitt (1.3) Datenerhebung und Methoden: „...Da sich die Teilnehmenden der Umfrage selber rekrutieren(opt-in), ist die Zusammensetzung der Stichprobe nicht repräsentativ für die Grundgesamtheit. Den Verzerrungen in der Stichprobe wird mittels statistischer Gewichtungsverfahren entgegengewirkt....“. Da sehe ich dann doch noch einige zusätzlichen unsichere Annahmen, die man im Blick haben sollte, wenn man die Daten interpretiert. Wie warnte noch @Chiananda etwas weiter oben: „Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste“. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:45, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Dazu fällt mir nur der Spruch ein "Für den Sozialismus/Kommunismus ist man nur, solange man ihn nicht kennt". Sprich 2014 war GS noch abstrakt, wurde mehr oder weniger von Eliten in elitäreren Bereichen genutzt und war nicht allgemein sichtbar. Die verkürzten Formen wirkten konstruiert und konkurrenzierten sich gegenseitig. "Gleichstellung der Frauen" ist vielen wichtig und die Zustimmung kann auch allein deshalb erfolgt sein, weil man den angegebenen Zielen glaubte. Es ist immer ein Problem. die Faktoren für ein Ergebnis zu identifizieren. Heute wird das durch das Gehickse in den Medien eindeutig präsenter und man bildet sich die Meinung "anders". Alle die so denken würden: "Gleichstellung ja, aber nicht so bzw. dadurch" würden den Anstieg der Ablehnung erklären. Der ist ja objektiv da und um ihn zu interpretieren, muss man nach "Adam Riese" alle Veränderungen seitdem suchen und bewerten. Es ist dann keine Spekulation, sondern Interpretation und Hypothese, bewertet durch die Plausibilität. --Ghormon • Disk 11:55, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Zur Darstellung des Themas gehört eigentlich auch eine Auflistung der wichtigsten sprachpolitischen Akteure in der Debatte. Wer gibt wichtige Impulse in der Debatte? Wer wird in hohem Maße rezipiert? Wer ist sprachpolitisch prägender Akteur?

• Institutionen: GfdS, Rechtschreibrat
• Personen 1: Genderlinguisten (Stefanowitsch, Nübling, Diewald, Kotthoff, Lobin, Hornscheidt), Frühe Avantgarde: Pusch, Trömel-Plötz
• Personen 2: (alte weiße Männer): Bayer, Glück, Eisenberg, Gauger. Junge weiße Frauen: Pollatscheck, Trutkowski
• Verlage: Duden-Verlag (Pro)
• Vereine: VdS (Kontra)
• Medien: Süddeutsche, taz, ÖR-Rundfunk (Plattform für Pro-Positionen), FAZ, NZZ, Welt (Plattform für Kontra-Positionen)
• Gleichstellungsbeauftragte
• Universitäten

Kennt jemand einen wissenschaftlichen Text, der diese Vielfalt an Akteuren analysiert? Bei Kotthoff mit ihren „Registern“ gibt es Ansätze hierzu. Auch bei Lobin („Sprachkampf“), wenn auch sehr einseitig. --Brahmavihara (Diskussion) 13:30, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Der Ansatz scheint mir immer noch vielversprechend, um die Meinung dazu repräsentativ darzustellen.--Ghormon • Disk 08:55, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

sollten bei einem solchen Artikel nicht ohne Diskussion erfolgen.

Die letzten beiden Änderungen und ihre Begründungen halte ich nicht für sachgerecht: Diff - was sollen sich Lesende unter "alle Geschlechter" vorstellen? diff2 - die empirischen Studien zu nennen sind keine Bewertungen, sie sind ein Aspekt des Artikels. --Fiona (Diskussion) 02:26, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ein Anfang ist gemacht und die Frauen, Männern, nicht-binäre und intersexuelle Personen waren eine wirklich furchterregende Formulierung gleich am Anfang. --Freital (Diskussion) 07:17, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

"was sollen sich Lesende unter "alle Geschlechter" vorstellen?" - Eben alle Geschlechter. Das Intro ist nicht der Ort, die Geschlechtervielfalt in all ihrer Vielschichtigkeit durchzudeklinieren. Der Oberbegriff "Geschlecht", den nun wirklich jeder Leser versteht, reicht aus. Die empirischen Studien zur Verständlichkeit werden im Artikel erwähnt. Das Intro ist nicht der Ort, solche Detailfragen schon auszubreiten, insbesondere wenn sie auf die Feststellung hinauslaufen: "Gegenderte Texte kann man prima verstehen". Letzteres ist eine Wertung, der sich sicherlich nicht alle anschließen können. --Brahmavihara (Diskussion) 07:28, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

„alle Geschlechter“ ist eine Nullum-Aussage und nicht allgemeinverständlich. Geht nicht davon aus, die ihr hier monate- und wochenlang unterwegs seid, dass das allgemein verstanden wird. Es gibt auch keinen Wikipedia-Artikel Alle Geschlechter, auf den man verlinken könnte. „Frauen, Männern, nicht-binäre und intersexuelle Personen“ hingegen ist die korrekte Benennung, mit der Lesende gleich im Intro gut informiert werden. --Fiona (Diskussion) 15:33, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

GS ist der Versuch, das Konzept der Geschlechtergerechtigkeit auf den Bereich der Sprache zu übertragen. In dem WP-Artikel heißt es: "Statt der älteren Bezeichnung Gleichstellung von Frau und Mann wird in jüngerer Zeit der neutralere Ausdruck Gleichstellung der Geschlechter bevorzugt." Statt: "Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung aller Geschlechter zum Ziel hat." könnte man mithin auch schreiben: "Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung der Geschlechter zum Ziel hat." Aber eigentlich ist das semantisch kein großer Unterschied. Allgemeinverständlich sind beide Sätze. --Brahmavihara (Diskussion) 15:52, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Mit Alle ist man zukuftssicher. Keiner weiß, was künftig noch entdeckt oder entwickelt wird (Roboter). Man schließt die Geschlechter auch derer ein, die man derzeit noch nicht kennt. --Freital (Diskussion) 16:01, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Mit "Gleichbehandlung aller Geschlechter" wird unterstellt, daß es mehr als zwei Geschlechter gibt. Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Es ist ein bekanntes, gut gesichertes, etablierten Wissen, daß es zwei biologische Geschlechter gibt. Um die Neutralität gegenüber Behauptungen, daß es diverse Geschlechter gäbe, zu wahren, muß die Formulierung "Gleichbehandlung der Geschlechter" gewählt werden. Alle andere wäre Theoriefindung. Diese Formulierung ist auch zukunftssicher. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:46, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

"alle" können auch zwei sein. "der" ist als Alternative aber auch brauchbar. --Brahmavihara (Diskussion) 16:49, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Zumal wir nach wie vor nicht wissen, was die Nicht-Binären, Intersexuellen, Roboter und Extraterrestrier selbst davon halten, fortwährend solchermaßen exponiert zu werden. --Epipactis (Diskussion) 00:20, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Service. --Chiananda (Diskussion) 04:25, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Drei Tage Artikelpause für den Edit-War im Intro. Klärt es bitte hier, wie das Intro aussehen soll, nicht per Edit-War. --Itti 09:47, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wo soll denn hier ein Krieg sein, wir sind doch alle ganz friedlich! --Freital (Diskussion) 09:55, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich hätte dich gemeldet: rein - raus und wieder rein = Editwar von deiner Seite. Wenn ein Edit zurückgesetzt wird, ist die Diskussionsseite aufzusuchen. Das gilt umso mehr bei einem umkämpften Artikel wie diesem.--Fiona (Diskussion) 09:58, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

(BK) Seit Tagen wird hier mit großer Anstrengung, Recherchearbeit und Zurückhaltung darum gerungen, ob (und wenn ja, wie) sich allgemeine Ziele der GS benennen ließen. Sich forsch darüber hinwegzusetzen und im Alleingang irgendwas ins Intro zu schreiben, aus dem hervorgeht, dass die Problematik noch nicht mal im Ansatz nachvollzogen wurde, ist nicht sehr förderlich.--1falt (Post) 10:04, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

+1, das neue Kapitel Ziele, so eins ernährt wird (hier hoffe ich auf MP) und eine quellenbetogene Einleitung sollten hier vorbereitet werden. Oben gibt es ja schon die Ideen- und Aspektesammlung als Ansatz einer gemeinsamen Recherche. Daraus sollte sich das entwickeln und die Moderation sollte alle Alleingänge auch vorn reverten. Ghormon • Disk 11:43, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Im Artikel ist kein Platz für Informationen zu einem "Kampfverband der Neurechten" (so Henning Lobin im März 2021 über den Verein Deutsche Sprache; ähnlich sieht das die Dudenredaktion). Auch die Junge Freiheit hat seinerzeit über 30.000 "Stimmen" gesammelt gegen "Gender-Sprech". Für so‘n Zeugs wird sich kein Konsens finden lassen, genauso wenig für andere AfD-Positionen (obwohl die AfD in jedem Parlament oder Rat, in dem sie sitzt, als erstes einen Antrag auf das Verbot von jedwedem Gendern stellt). --Chiananda (Diskussion) 05:46, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Bei Chianandas Argumentation gruselt mir. Sollen das wirklich die Argumente sein, mit denen hier in Wikipedia über Inhalte entschieden wird? Hier wünsche ich mir doch bitte Argumente zur Sache. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:00, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wie Herr Lobin den VdS bezeichnet spielt keine Rolle (und die Einschätzung der genderfreundlichen Dudenreaktion ebensowenig). Man weiß, dass Herr Lobin Kritiker der GS gerne in die rechte Ecke stellt. Die Aktion des VdS gehört selbstverständlich in den Artikel. Chiananda hat das Grundprinzip der Wikipedia noch nicht verstanden: Abbilden und nicht werten. Da ist kein Platz für Cancel Culture. Und nochmal: dein POV, Chiananda, interessiert hier keinen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

(2 BK) Soll der VDS jetzt grundsätzlich nicht mehr zitiert werden dürfen und als Begründung jedes Mal Herrn Lobins Einzelmeinung, der VDS sei ein "neurechter Kampfverband", nicht nur genannt, sondern als Abschnittstitel verwendet werden? Die AfD wird im ersten Satz der Einleitung ihres Artikels als eine "rechtspopulistische und rechtsextreme politische Partei" bezeichnet, da ist das klar. Bisher sehe ich im Artikel über den VDS lediglich im Abschnitt Kritik/Rechtspopulismus das wirklich unsägliche Zitat des Vereinsvorsitzenden Krämer aus den Sprachnachrichten 2016 und einige zu Recht kritische Reaktionen darauf. Auch von Mitgliedern wurde in der Folgenummer der Sprachnachrichten herbe Kritik geübt. Der VDS ist aber nicht allein Herr Krämer, der VDS hat etliche prominente Mitglieder, bei denen die Unterstellung von Rechtsextremismus geradezu absurd wäre, und Herrn Krämers Entgleisung scheint die einzige des VDS gewesen zu sein, weil Kritik am VDS meiner Wahrnehmung sich immer nur darauf bezieht. Meines Erachtens verdient der VDS keine bequeme Pauschalablehnung, sondern Bezugnahme auf ihn sollte auf den jeweiligen (auch Gast-)Autor und auf den Inhalt geprüft werden. Dass sich "für so‘n Zeugs ... kein Konsens finden lassen" wird, ist reine Spekulation. Um den VDS generell auszusperren, müsste der Konsens gefunden werden, ihn in seinem Artikel grundsätzlich als "neurechten Kampfverband" zu bezeichnen, und das sollte dann wie bei der AfD an den Anfang der Einleitung. Vorher aber halte ich Löschungen im umseitigen und anderen Artikeln mit der Begründung "neurechter Kampfverband gehört nicht in den Artikel" für unvertretbar. Ich bin allergisch gegen rechtsaußen, aber auch gegen Unrecht. (Und nicht jeder Gendersprachgegner ist Rechtspopulist oder -extremist.) --Anselm Rapp (Diskussion) 10:34, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Definiere doch bitte mal Cancel Culture in diesem Zusammenhang. Ich verstehe da diese Leute drunter, die einem das Reden in geschlechtergerechter Sprache verbieten wollen, also z.B. der VdS, oder manche CDU-Rechtsaußen auf der Suche nach einem Sommerlochthema. Wenn Du diese Cancel Culture nicht im Artikel haben willst, dann lass den VdS eben raus, kein Problem. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:47, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Cancel Culture ist das gezielte Ausgrenzen/Eliminieren von Meinungen, die sich nicht mit der eigenen decken. Maulkorb für den Debattengegner. Cancel Culture ist "postkritisch" = es wird nicht mehr kritisiert, es wird einfach ausgelöscht. Hier wird einfach das magische Wort "neurecht" in die Runde geworfen und das war's. Super. --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Da beißt sich die Katze in den Schwanz, wenn über einen post-post-kritischen Begriff wie Cancel Culture eine vereinskritische Äußerung mit dem Verweis auf einen persönlichen POV vom Tisch gewischt wird, oder? Dass uns die ollen Bapperln allein nicht wirklich nach vorn bringen, steht außer Frage. Wenn wir die aber mal kurz beiseite legen und prüfen, welchen inhaltlichen Beitrag der VdS denn zum Thema geleistet hat, ist das ausgesprochen dünn. Für eine reaktionäre Protestbewegung (Bezeichnung ok?) ist die Aufregung über Sprachreformen natürlich Wasser auf die eigenen Mühlen. Das allein macht ihre öffentliche Präsenz nicht irrelevant, wohl aber die fehlende Bereitschaft und Fähigkeit zur inhaltlich konstruktiven Auseinandersetzung. Ich möchte nicht ausschließen, dass sich das irgendwann mal ändert und auch nicht, dass es einzelne Vereins- oder Parteimitglieder geben kann, die tatsächlich was zu sagen haben und kooperieren möchten. Solange da aber nur heiße Luft gepaart mit der Behauptung, die Mehrheit hinter sich zu haben, kommt, sehe ich auch keinen Anlass für eine Erwähnung im Artikel. --1falt (Post) 11:55, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die Relevanz von Kritik ist allerdings nicht davon abhängig, ob Wikipedia-Autoren die Kritik inhaltlich für gerechtfertigt halten. --Brahmavihara (Diskussion) 13:04, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Was zitierst du denn da falsch? Es gibt keine solche Regel. Quellenkritik ist Teil der enzyklopädischen Arbeit. Der Beitrag von 1falt ist auch nicht aus den Fingern gesogen, er entspricht der kritischen Rezeption dieses Vereins.--Fiona (Diskussion) 18:10, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Genau, also das, wofür die Genderideologen des sog. generischen Maskulinums stehen, die anderen verbieten wollen, dies zu diskutieren, so z.B. der VdS. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:35, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Beleg dafür? --Anselm Rapp (Diskussion) 13:37, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@Brahmavihara: Selbstverständlich ist unsere persönliche Einschätzung kein Relevanzkriterium. Kritik an geschlechtergerechter Sprache kann für den Artikel auf zwei Wegen erwähnenswert werden: a) weil sie inhaltlich fundiert ist und entsprechend rezipiert wurde (darüber, dass da in diesem Fall nichts zu holen ist, dürften wir uns einig sein) oder b) weil sie Aufsehen erregt hat, zu einem gesellschaftlich relevanten Ereignis und entsprechend rezipiert wurde. Die Frage ist also nicht, ob die Kritik der VdS, sondern ob ihre Unterschriften-Aktion enzyklopädisch relevant ist, und wenn ja, welche Informationen über sie als gesichert gelten können. Die Anzahl der „Unterschriften“ gehört definitiv nicht dazu. Das genutzte WordPress-Plugin SpeakOut! checkt lediglich die Erreichbarkeit der angegebenen E-Mail-Adresse. Solche Pseudo-Petitionen lassen sich von innen wie von außen ohne großen Aufwand manipulieren. Solche Aktionen sind nett, um die eigenen Communitiy zu mobilisieren, die Website zu pushen und Reichweite zu schaffen; mit einer Petition vor dem Bundestag lassen sie sich nicht vergleichen. Die sind aufwändig, befristet und schwerfällig, weil man sich zum Mitzeichnen persönlich registrieren muss. Von den 64 derzeit aktiven Petitionen dümpeln 60 im zweistelligen Bereich herum. Für aktivistische Öffentlichkeitsarbeit ist das uninteressant. Bleibt also das erzeugte Medienecho. Google News spuckt mir 143 Ergebnisse für "Schluss mit dem Gender-Unfug" aus. Neben dem als Beleg genutzten Artikel im Tagesspiegel gibt es noch ein Interview mit Walter Krämer und eins mit Sibylle Lewitscharoff in der NZZ, einen Gastbeitrag von Angelika Klüssendorf und eine Erwähnung in der Deutschen Welle. Mir ist das zu dünn. --1falt (Post) 15:30, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

In der Duden-Umfrage des VDS kommt die Zeichenkette "speakout" tatsächlich über tausend Mal vor. Laut Dir, 1falt, zählt SpeakOut! lediglich die Erreichbarkeit der angegebenen E-Mail-Adresse. Wie kommen dann Namen, Berufe und teilweise Wohnorte auf die Aufrufseite? Ich fände es sehr hilfreich, wenn Du das klärst. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:00, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Der VDS ist ein sprachpuristischer Laienverein, dessen Haupttätigkeit in recht wuchtiger, aber keineswegs erfolgloser Öffentlichkeitsarbeit besteht. Die "Schluss-mit-Gender-Unfug"-Erklärung ist ein typisches Beispiel dieser Öffentlichkeitsarbeit (bei den Anglizismen war es ganz vergleichbar). Das kommt hier nicht so richtig raus. Die Anzahl der Unterschriften kennt nur der Verein selber (wie beim Krefelder Appell), sie sollte also nicht als Faktum genannt werden, sondern maximal "nach eigenen Angaben" (fraglich, ob eine solche Angabe, da ungesichert, überhaupt sinnvoll ist). Einigermaßen unglücklich finde ich es auch, als Beleg eine Begründung einer Unterschreiberin zu wählen (die im Übrigen mit dem VDS offenbar eher fremdelt). Gibt es denn keinen einigermaßen sachlichen Bericht über diesen Appell, wenigstens in der Presse?--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn Du diesen Artikel aus der SZ sachlich findest? --Freital (Diskussion) 17:17, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Der letzte Satz ist gut! Ob Schloemann bewusst war, dass er dafür Beifall nicht nur von einer Seite verdient hat? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:39, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Hi @Mautpreller, die Umfrage des VDS wird übrigens auch auf S 8 in der Arbeit “Gender-Sternchen, ..." 2020-03 von Helga Kotthoff zitiert. – Was mich noch interessiert: wie bewerten die Moderatoren @Itti und @Johannes98 dieser Diskussionseite den Revert - Versionsvergleich - von @Fiona? In meinen Augen ist das ein Edit-War. Und auch die Diffamierung des VDS als "Kampfverband der Neurechten" durch @Chiananda führt m. E. nicht zu einer Versachlichung der Artikel-Diskussion und dient damit nicht einer konstruktiven Verbesserung des Artikels. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:30, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, sie erwähnt ihn, als Beispiel für eine (sehr) konservative Ausprägung des traditionellen Sprachregisters. Als kurze Erwähnung mag das im Artikel angehen. Die (angebliche) Zahl der Unterschriften gehört aber definitiv nicht hierher.--Mautpreller (Diskussion) 22:13, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

1falt schrieb: Die Frage ist also nicht, ob die Kritik der VdS, sondern ob ihre Unterschriften-Aktion enzyklopädisch relevant ist, und wenn ja, welche Informationen über sie als gesichert gelten können. Das ist zu bejahen. Die Unterschriften-Aktion ist aufgrund ihrer breiten Rezeption (auch in der Fachliteratur: Lobin/Kotthoff) enzyklopädisch relevant. --Brahmavihara (Diskussion) 12:07, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Und sie schrieb, dass die Bezeichnung Online-Petition irreführend ist. Darum sollte auf die Selbstbezeichnung des Vereins „Aufruf“ zurückgegriffen werden: „Im März 2019 veröffentlichte der Verein Deutsche Sprache einen Aufruf mit dem Titel Schluss mit dem Gender-Unfug, der nach eigenen Angaben rund 85.000 Mal unterzeichnet wurde (Stand 11. Juni 2021).“ Ergänzung dazu auf der Disk von Anselm Rapp. --1falt (Post) 12:32, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Als ich gestern gerade noch meine FR-Quelle dazupacken wollte, war der Artikel plötzlich von Squasher gesperrt. Wieso hat er nicht gleich nach dem völlig unbesprochenen Löschen von Chiananda oder Fiona zurückgesetzt und gesperrt? Der FR-Artikel die Wanne ist voll ist doch - so finde ich - eine passende Ergänzung. --Freital (Diskussion) 12:42, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Freital. Du kannst deine Quelle oben im Kasten gerne ergänzen. Dann haben wir 2 Quellen. Beide durchaus VdS-kritisch. Da können sich die Verächter des VdS nicht beschweren. --Brahmavihara (Diskussion) 13:08, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Der Editwar ist schon etwas länger: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/06/17#Seite Geschlechtergerechte Sprache (erl.), er wurde mitnichten von Chiananda oder Fiona begonnen. Keiner der Edits war kommentar- oder begründungslos. Nach dem sechsten Revert schien es mir angemessen, das als Editwar zu melden. Es besteht ja offensichtlich keine Einigkeit darüber, ob und wie dieser "Aufruf" in den Artikel gehört. Die Diskussion hat zu gewissen Fortschritten geführt, aber noch nicht zu einem Kompromiss oder Konsens.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Frage: Wieso gehört die Kritik des VdS an der Gendersprache nicht in den Artikel, die Kritik am VdS aber doch? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:12, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

"Kritik des VDS" findet man unter anderem unter dem Punkt "Elitensprache". "Schluss mit dem Gender-Unfug" würde ich eher nicht als "Kritik" bezeichnen. Sie finden, dass das "Unfug" ist, Helga Kotthoff nannte das (ausgesprochen zurückhaltend) "stark evaluierend". Kritik am VDS finde ich in diesem Artikel keine. Von mir aus kann man schreiben, dass der VDS "dagegen" ist und dazu auch einen Aufruf gemacht hat (dessen Titel man natürlich wiedergeben sollte); das ist aber auch schon die "Nachricht", mehr sehe ich nicht. Nicht angemessen finde ich nach wie vor die Unterschriftenzahl. 1falt hat gezeigt, dass die nicht zuverlässig ist, sie trägt auch nichts aus.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Sie habe es Unfug genannt, das steht bei Wiktionary als unsinnige oder ungehörige Handlung, sie haben es ja nicht grober Unfug genannt. Der Aufruf selbst ist auch als ernstzunehmende Kritik einzuordnen. Der eigentliche Skandal ist, dass man schon vor 2 Jahren im Juni 2019 diesen Aufruf völlig unerwähnenswert fand, wie überhaupt in dem Abschnitt Kritik selbige behandelt wird, als käme sie samt und sonders von einem völlig verlorenen Häuflein Spinnerter. So sollte es doch heute vielleicht doch möglich sein, dass dieser Aufruf mit einer Verspätung von mehr als 2 Jahren auch bei WP tief versteckt in den unteren Gefilden wenigsten in einem Satz Erwähnung findet. --Freital (Diskussion) 20:00, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

85.000 Menschen unterzeichnen einen Aufruf, die Aktion wurde in der Presse breit rezipiert, Henning Lobin erwähnt die Aktion in seinem neuen Buch "Sprachkampf", Kotthoff ebenso, der VdS ist prominenter Akteur/Aktivist im Bereich der Gendersprachenkritik. Dass diese Aktion in den Artikel gehört, steht gänzlich außer Frage. Die gerundete Zahl der Unterzeichner wird auch von Lobin genannt ("Sprachkampf"). Es gibt keinen Grund, sie der werten Leserschaft hier vorzuenthalten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:37, 19. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Auch ich bin immer wieder überrascht, wie die "Rechts-Schubladisierung" zum Entfernen von Dingen bei uns genutzt wird. Immerhin vertrat und vertritt der VdS die Mehrheitsmeinung. Lobin mag ein kompetenter und meinungsstarker Mensch sein, so richtig unparteiisch ist er wohl auch nicht. Ein einzelner "Guru" bestimmt, was bei uns steht? Der VdS hat nicht wirklich was mit AfD oder anderen "Bösrechten" zu tun. Es lässt sich aber nicht vermeiden, dass Wahrheiten auch von extremeren Rechten aufgegriffen werden - sie bleiben trotzdem wahr und die Kunst ist, beim Thema zu bleiben und sich nicht gemein zu machen mit den anderen. Diese Kunst ist ja in allen Parlamenten gefragt, wo die AfD stärker vertreten ist. Sonst legen die alles lahm, indem sie einfach die sinnvollen/notwendigen Dinge vetreten. Der VdS ist rechts im Sinne von konservativ und sprachbewahrend, was einigen nicht passt und den "Sprachexperimentatoren" auch nicht passen muss, OK. Er ist aber zu hören und hat reputable Stimmen. Beim Artikel VdS wurde ja auch gerungen, dass die Kritik nicht die Darstellung dessen überlagert, was die eigentlich tun. Anderes Beispiel: Wenn Butter den Mausfeld (ohne Angabe von Gründen) Verschwäörungstheoretiter nennt, löschen wir nicht Mausfeld, sondern stellen das als Teil der Debatte dar. Das spricht dann für den Bewerteten und den Bewerter. Fazit: muss rein'--Ghormon • Disk 08:55, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

"Immerhin vertritt der VDS die Mehrheitsmeinung" - das wird auch nicht richtiger, wenn man es zehnmal sagt. Der Aufruf wurde nicht von 85.000 Menschen unterzeichnet, sondern 85.000-mal unterzeichnet, ohne jegliche Verifizierung. Dass die Zahl unzuverlässig ist, wurde nun doch schon ausreichend gezeigt. Die Quelle dafür ist selbstverständlich nicht Lobin, sondern der auf der VDS-Seite installierte Zähler, der nichts taugt. - Ich habe prinzipiell nichts gegen die Angabe, dass der VDS einen Aufruf gemacht hat. Der VDS ist jedoch gerade nicht konservativ, sondern sprachpuristisch. Das ist durchaus nicht dasselbe, sein Selbstverständnis und seine Aktionen sind nicht "bewahrend", sondern populistisch. Muss hier allerdings nicht stehen, gehört in den VDS-Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 09:52, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die Quelle für den zweiten und dritten Satz dürfte klar sein. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:05, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Sie vertreten die heutige Mehrheitsmeinung zur Gendersprache, die auch durch Umfragen von Meinungsforschungsinstituten gestützt wird (was auch eine Validierung ist, dass die Ablehnung nicht so abwegig ist). Punkt. Und man kann die noch in sonstwieviele "Schmuddelkästen" einteilen und an dem Aufruf kritikastern. Sie sind eine laute Stimme zur Bewahrung der deutschen Sprache. Wieso sollten die Kritiker das plötzlich akzeptieren? ;-) Meinung gegen Meinung. Und das muss sich bei uns wiederfinden. Punkt. --Ghormon • Disk 10:12, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

"Schluss mkit dem Gender-Unfug" ist "die Mehrheitsmeinung"? Danach haben Meinungsforschungsinstitute gefragt? Aha. Ich erinnere mich an völlig andere Fragen.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Im Prinzip ist das schon die Mehrheitsmeinung. Es soll genau der Unfug dabei beendet werden und wir können gerne diskutieren, wo der Unfug oder Wahnsinn bei GS anfängt und wo die (individuelle) Schwelle der Akzeptanz liegt. Verwirrt Dich die deutliche Ablehnung wirklich so? Das geht doch los mit rund 80% Ablehnung bei uns selber im MB der WP - in Verbindung mit der Umfrage zu praktisch allen damals bekannten Formen, die umso mehr bachab geschickt wurden, je künstlicher die waren.

Neben dem Aufruf beim VdS Schluss mit Gender-Unfug! mit 100 natürlich nur rechtspopulistischen Erstunterzeichern, einer Liste natürlich noch viel rechtspopulistischer weiterer Unterzeichner und aktuell 85814 Unterschriften gibt es ja noch "Rettet die deutsche Sprache vor dem Duden" ebenfalls mit Estunterzeichnern (auch alles Rechtspopulisten natürlich) und 38151 Unterschriften. In beiden muss man eine E-Mail angeben und dort die Unterschrift bestätigen. Ich weiss nicht, was Ihr Euch da wieder ausgedacht habt, dass das alles Manipulation (und vor allem Konsens) sei. Ich habe schon einige Petitionen zu verschiedenen Themen unterschrieben und da wird nie mehr gemacht als eine E-Mail-Bestätigung. Warum also hier überkritische Anforderungen? Bei der Menge von Unterschriften und "bekennenden" Namen ist eine Mehfachabstimmung doch gar nicht mehr nötig. Das sind aber natürlich keine Abstimmungen, sondern deutliche Meinungsbekundungen. Ausser der verunglückten von Frau Hannig hab ich noch keine nenneswerte Petition pro Gendern gesehen. Du? Insofern kann und muss man die hier schon erwähnen.

Die professionellem Umfragen, die dann echte Abstimmungen zum aktuellen Gendern sind, sind methodisch natürlich anders. Sie fallen aber auch deutlich ablehnend aus (auch in der Zeitachse zunehmend) - und ausser Dir haben das offenbar alle anderen Medien erkannt. Das zu bagatellisieren oder durch Pseudokritik abzuwerten, gelingt einfach nicht mehr und wird für Wikipedia zunehmend peinlich. Geht es übrigens nur mir so, aber ich habe den Eindruck, dass weniger in den Medien "gehickst" wird? Das spräche wahlweise für Einsicht oder Opportunismus der Eliten. --Ghormon • Disk 09:11, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Komm mal zu mir, Ghormon. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:48, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die Diskussion zeigt, dass der Passus mit der VdS-Aktion in den Artikel gehört. Den Ablehnern der Einbindung (1falt, Chiananda, Fiona) stehen die Befürworter Anselm, Freital, Mautpreller, Pawliczak, Ghormon und ich gegenüber. Wenn der Artikel wieder bearbeitet werden kann, möchte ich gerne folgenden Text einfügen (Ref. Schoemann natürlich nur 1x):

--Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

+1. Diesem Vorschlag, den ich als ausreichend neutral erachte, kann ich mich ebenfalls anschliessen. Damit ist noch nichts gesagt, wie ich Wortwahl und Position des VDS einschätze und wie sie überhaupt einzuschätzen sind, aber das tangiert die Darstellung des Sachverhalts nicht. --B.A.Enz (Diskussion) 10:00, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

+1. --Anselm Rapp (Diskussion) 10:14, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

+1 --Freital (Diskussion) 12:37, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

+1 wobei ich drüber nachdenken würde, auch die zweite Unterschriftenaktion noch zu erwähnen. Das hat mindestens durch die Erstunterzeichner auch das nötige Gewicht. --Ghormon • Disk 10:17, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Für mich hat das Buch von Lobin, in dem die Funktion des VdS als "Trojanisches Pferd" ausführlich erörtert wird, die Bewertung der Relevanz geändert. Insofern nehme ich mal an, dass der Verein ohnehin bald ausführlich thematisiert wird. Inhaltlich hatte ich der Formulierung oben ja bereits zugestimmt. --1falt (Post) 14:47, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ist da wieder eine "Verschmuddelungsaktion" des VdS im Anmarsch? Bitte nicht schon wieder. Oder wenn ja, über Argumente reden und keine Etiketten. Lobin ist nicht der Papst und selber nicht neutral, wie wir sagen. Mich irritiert, dass sowas die Relevanz (!) beeinflussen soll. Die sind eine relevante Stimme, die nicht allen passen muss. Die Kritik kann man darstellen, die und ihre Dinge aber auch und nicht verschweigen. Wenn du mit der Formulierung einverstanden bist, wäre ja alles gut. --Ghormon • Disk 15:01, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Da ich den Satz selbst so umformuliert habe, wäre es sonderbar, wenn ich nicht damit einverstanden wäre, oder? Spoiler dazu, was da „im Anmarsch“ ist: 63 Seiten Leseprobe. Beispiel zur Relevanz: Ich hab einen Volksmusiker auf meiner BEO, der erfolgreich Hallen füllt, Alben verkauft und als Künstler enzyklopädisch relevant ist. Seit Corona macht er YT-Videos zu geheimen Corona-Machenschaften, die (von seinen Fans) häufig angeklickt, auf FB & Co. verbreitet, in den Wikipedia-Artikel über ihn aufgenommen und von mir zurückgesetzt werden, solange es keine Berichterstattung über seine „Kritik an der Coronapolitik“ gibt. Ähnlich verhält es sich mit dem VdS – als Verein ist er unbestritten relevant, seine Kritik an geschlechtergerechter Sprache erzeugte bislang aber keine wissenschaftliche Resonanz. Nun gibt es ein Sachbuch, das sich mit der Sprach- und Kulturpolitik der Neuen Rechten beschäftigt und die stilbildende Rolle des VdS für deren Rhetorik untersucht. Im Gegensatz zu meinen persönlichen Betrachtungen, die ich Itti und Johannes erspare, und flüchtigem Meinungsjournalismus ist das eine verwertbare Sekundärquelle. Wie wir dazu stehen oder den Autoren einordnen ist gänzlich uninteressant.--1falt (Post) 17:31, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

In WP:BLG lese ich: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Ist das ausreichend berücksichtigt? Der Verein Deutsche Sprache kürzt sich übrigens VDS (drei Großbuchstaben) ab. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:19, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

als Verein ist er [der VdS] unbestritten relevant, seine Kritik an geschlechtergerechte Sprache erzeugte bislang aber keine wissenschaftliche Resonanz. Das kann man so nicht sagen. Schließlich arbeitet sich der Sprachwissenschaftler Lobin ja gehörig am VdS ab. Der Verein wird auch von anderen Sprachwissenschaftlern (Stefanowitsch, Kotthoff, Nübling) durchaus wahrgenommen und kommentiert. Nicht zuletzt gibt es auch renommierte Sprachwissenschaftler (etwa: Bayer), die in der Vereinszeitschrift publizieren. Die Relevanz des VdS ist jedoch sicherlich weniger eine wissenschaftliche als eine (sprach-)politische. --Brahmavihara (Diskussion) 18:34, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@Anselm Rapp:Die Namenskonvention der Wikipedia zur Versalschreibung von Eigennamen legt fest: „Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen, jedoch keine Film- und Sendungstitel. Betroffen sind also beispielsweise Namen, die folgende Merkmale aufweisen: * ausschließlich Großbuchstaben (Beispiel: DER SPIEGEL wird zu Der Spiegel)“. Der deutschen Rechtschreibung gemäß schreibe ich „deutsch“ als Adjektiv klein. Dass sich dieser Verein in seiner Namensgebung und deren Abkürzung der Orthographie widersetzt, um das Deutsche im Namen durch künstliche Fehlschreibung aufzuwerten, amüsiert mich in der Tat sehr.-- (nicht signierter Beitrag von 1falt (Diskussion | Beiträge) 18:50, 22. Jun. 2021 (CEST))Beantworten

Amüsement bei diesem todernsten Thema ist mir immer willkommen. Ich mache gleich weiter: Wir kürzen in der Disk GS, GM usw. ab, dabei müsste es doch konsequent gS, gM usw. heißen. Wieder was gelernt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:12, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

<quetsch> Der Hinweis auf die Namenskonvention vermag bei der Schreibung der Abkürzung «VDS / VdS» aus mehreren Gründen nicht so recht zu überzeugen: (1) Hier ist nachzulesen, weshalb ein bekannter deutscher Automobilclub in der de.Wp nicht als «adA-C» daherkommt. Abkürzungen in Versalschreibung sind durchaus wikikonform. (2) Im Artikel «Verein Deutsche Sprache» findet sich nur die Abkürzung «VDS» – ergo hat bislang niemand versucht, aufgrund vermeintlicher Namenskonventionen in «VdS» zu ändern. Wenn das hier im Zusammenhang mit ggS nun doch gemacht wird, dann hat es die ironische Nebenwirkung, den Leuten besagten Vereins zu zeigen, dass man sehr wohl auch orthographische Regeln beherrscht und somit einen geradezu wertkonservativen Beitrag für die Pflege der deutschen Sprache leistet. – Insgesamt aber gibt es keinen Grund, an der Schreibung «VDS» (im Gegensatz zum Vollnamen des Vereins mit falscher Adjektivschreibung) herumzumäkeln; und auch «GM» oder «GF» dürfen bleiben. --B.A.Enz (Diskussion) 21:54, 24. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@Chiananda: Gibt es eine genauere Quelle für Lobins Bezeichnung "Kampfverband der Neurechten" des VDS? (Frage unabhängig von umseitigem Artikel.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:11, 24. Jun. 2021 (CEST) "Sprachkampf – Wie die Neue Rechte die deutsche Sprache instrumentalisiert"? --Anselm Rapp (Diskussion) 13:19, 24. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

In der Abschnittsüberschrift stand nicht "Kampfverband der Neurechten" (possessiv) sondern "Neurechter Kampfverband" (attributiv). Die Kapitelüberschrift bei Lobin ist "Ein Kampfverband: Der Verein Deutsche Sprache". Im Kapitel zitiert er dann vereinsinterne Kritik: "Deutschland brauche keinen Verein, der im Kampf für die deutsche Sprache […] den Rechtspopulisten und Nationalisten […] in die Hände spielt." Zumindest in dem Teil, den ich gelesen habe, behauptet er nicht, dass der Verein rechtsradikal ist, sondern dass er mit seiner polarisierenden Rhetorik den Boden bereitet hat, den nun AfD & Co. fleißig bestellen. Dass es mit der Zeit zu Wechselwirkungen kommt – der Verein also neue Mitglieder aus einem bestimmten politischen Spektrum anzieht und andere dazu bringt, auszutreten oder sich zumindest deutlich von bestimmten Äußerungen und den Neurechten zu distanzieren, versteht sich eigentlich von selbst. --1falt (Post) 13:20, 24. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für Deine ausführliche und aufschlussreiche Antwort, 1falt. Es scheint ein bisschen "Stille Post" im Spiel zu sein. Die vereinsinternen Wechselwirkungen haben schon in den Leserbriefen nach Krämers berühmt-berüchtigten Äußerungen begonnen. Interessieren würde mich, was VDS-Kritiker sonst noch in den Sprachnachrichten, die ja alle beim VDS abrufbar sind, an "rechtem" finden. Gegen übertriebenen Gebrauch von Anglizismen und gegen Gendersprache zu sein, qualifiziert ja noch nicht als "rechts", wenn das natürlich auch mehr oder minder starke Anziehungskraft von dort auslösen mag. Deutsch wird auch nie ins Grundgesetz kommen (eine Forderung des VDS, die ich so abwegig nicht finde), weil die AfD das beantragt hat. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:51, 24. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich würde Dir auch recht geben, dass man genauer hinschauen muss, wofür das "Schmuddellabel" rechts vergeben wird. Da ist man und auch Lobin sehr grosszügig. --Ghormon • Disk 07:06, 25. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Angeregt durch die Behauptung von Brahmavihara, Frauen würden sich mehrheitlich mit dem generischen Maskulinum identifizieren, hab ich mich auf die Suche nach Indizien gemacht und bin fündig geworden: »Ich als Linguist«. Eine empirische Studie zur Einschätzung und Verwendung des generischen Maskulinums^[1] von 2012:

„Den Ausgangspunkt unserer Untersuchungen bildet der Eindruck [...] als ob das feministische Projekt einer geschlechtergerechten Sprache, dessen zentrales Element die Vermeidung bzw. Reduktion des generischen Maskulinums und die explizite Benennung von Frauen ist, in der Deutschschweiz letztlich mehr bzw. nachhaltigeren Erfolg gehabt habe als in Deutschland.“

Dann kommt eine spannende Fußnote:

„Dabei ist zu berücksichtigen, dass in der ehemaligen DDR die Selbst- und Fremdbezeichnung von Frauen – vor allem zur Kennzeichnung ihrer beruflichen Tätigkeit – regelmäßig im maskulinen Genus erfolgte und dies den Sprachgebrauch in den neuen Bundesländern weit über 1989 hinaus geprägt hat. [...]“

Das war neu für mich (Wessi-Bias). Also bin ich dem nachgegangen und habe in einem Aufsatz von Jutta Hergenhan eine prägnante Gegenüberstellung ost- und westdeutscher „Sprachkritik als Geschlechterpolitik“ gefunden:^[2]

„Im deutschsprachigen Raum ging die Forderung nach geschlechtergerechter Sprache von den Sprachwissenschaftlerinnen Senta Trömel-Plötz und Luise Pusch aus. Gemeinsam mit Ingrid Guentherodt und Marlis Hellinger veröffentlichten sie 1980 die ersten „Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs“. Die zentralen Ziele dieser frühen Forderungen nach Gleichstellung in der Sprache waren: die Anrede als Frau (anstelle von „Fräulein“ oder mitgemeint unter „meine Herren“), das Recht auf Berufsbezeichnungen im Femininum (zum Beispiel „Kauffrau“, „Ärztin“) und die generelle Überwindung der generischen Maskulinums in der deutschen Sprache. Letzteres sollte durch die Verwendung genuin neutraler Formen (zum Beispiel „Person“, „Lehrkraft“, „Putzkraft“), durch konsequente Beidbenennung (zum Beispiel „Schüler und Schülerinnen“) oder mittels der beide Geschlechter umfassenden Bezeichnung mit Binnen-I (zum Beispiel „MitarbeiterInnen“) oder Schrägstrich (zum Beispiel „Schüler/innen“) erfolgen. Darüber hinaus sollten klischeehafte Geschlechterbilder aus der Sprache verbannt werden, das heißt solche, die keine Entsprechung in Bezug auf männliche Personen besitzen (zum Beispiel „Milchmädchenrechnung“).“

„In der ehemaligen DDR wiederum hatte die Abschaffung weiblicher Berufsbezeichnungen als Politik zur Gleichstellung der Geschlechter gedient. Zur symbolischen Anhebung ‚auf das Niveau des Mannes‘ wurde eine „Sekretärin“ zum „Facharbeiter für Schreibtechnik“ und eine „Schneiderin“ zum „Bekleidungsfacharbeiter“. Da mit diesen Titeln für Frauen das Prestige männlicher Berufe und die Vorstellung, Männern gleichwertig zu sein, einherging oder zumindest suggeriert werden sollte, war in der DDR mit der Verwendung weiblicher Berufsbezeichnungen das Gefühl einer sozialen Herabstufung verbunden. Sie fand daher auch unter Frauenrechtler_innen wenig Anklang.“

Während also die eine Marschrichtung das generische Maskulinum überwinden und Berufsbezeichnungen im Femininum stärken wollte, wurden weibliche Formen in der anderen konsequent abgeschafft und das generische Maskulinum absolut gesetzt. Beide gegenläufigen Programmatiken wurden zur Gleichstellung der Geschlechter ein- und umgesetzt. Man kann also fragen, ob sich Frauen, die in der DDR sozialisiert wurden, stärker oder anders mit dem generischen Maskulinum identifizieren als Frauen, die in der BRD oder der Schweiz sozialisiert wurden. Die erstgenannte Studie legt das als Erklärung ihrer Ergebnisse nahe:

„Es finden sich in der Tat empirische Anhaltspunkte dafür, dass das generische Maskulinum in der Deutschschweiz stärker abgelehnt wird als in Deutschland, auch wenn der Unterschied nicht sehr groß ist. Die festgestellte Diskrepanz mag eine Ursache im nachwirkenden Umgang der Sprachgemeinschaft in der früheren DDR mit dem generischen Maskulinum haben, der von Bemühungen um seine Vermeidung und Reduktion weit weniger geprägt war als der bundesdeutsche und schweizerische.“

Ursula Doleschal interpretiert das Verhältnis der Frauen zum generischen Maskulinum in ihrem Aufsatz Das generische Maskulinum im Deutschen. Ein historischer Spaziergang durch die deutsche Grammatikschreibung von der Renaissance bis zur Postmoderne^[3] als Zwiespalt. Sie schreibt, dass mit der ersten Welle der Frauenbewegung, die gleiche Rechte für Frauen forderte (Clara Zetkin sprach z.B. vom "gemeinsamen Kampf aller Proletarier ungeachtet des Geschlechts"), die sprachliche Angleichung als Mittel zur faktischen Angleichung eingesetzt wurde. „Bis zum Einsetzen der feministischen Sprachpolitik [...] wurde es von Frauen generell als prestigereicher betrachtet, mit einer männlichen Personenbezeichnung angesprochen oder genannt zu werden. [...] Bezeichnenderweise haben die sozialistischen Staaten wie die Sowjetunion und die DDR, in denen die Gleichstellung von Frauen und Männern von Anfang an gesetzlich verankert war, die Verwendung männlicher Amtstitel und Berufsbezeichnungen für Frauen am konsequentesten durchgeführt. [...] Für die Frauenseite wieder bedeutete die Emanzipation von Anfang an ein Eindringen in männliche Sphären, eine erhoffte Gleichstellung mit den Männern, daher wohl auch der Konsens, die männliche Berufsbezeichnung als prestigereicher und als einen Fortschritt zu betrachten. Es handelt sich um eine klassische Double-Bind-Situation: entweder Sichtbarmachung oder Prestige. Durch die Neue Frauenbewegung mit ihrer Einbringung der positiven Bewertung von Frauen und der damit verbundenen Aufwertung weiblicher Personenbezeichnungen in den achtziger Jahren des 20. Jh. konnte dieser Double Bind aufgelöst werden.“

Bei ihrer Untersuchung der historischen Grammatiken hat Doleschal übrigens gezeigt, „dass das in der Debatte um die feministische Sprachkritik als traditionell vorausgesetzte Verständnis maskuliner Personenbezeichnungen als geschlechtsneutral keine sehr lange Tradition besitzt, sondern erst in den sechziger Jahren des 20. Jh. in die Germanistik Eingang gefunden hat“.

Und ihr ist ein weiterer „normativer Akt patriarchaler Sprachpolitik“ in den von Männern verfassten Grammatiken aufgefallen: „die negative Stereotypisierung von Frauen in den Beispielsätzen. Auch dieses Ergebnis war überraschend, insbesondere die Tatsache, dass die Gehässigkeit bis zu den siebziger Jahren des 20. Jh. immer mehr zugenommen hat. Die Beispiele aus der Zeit vor der Aufklärung würden heute wie eine "positive Aktion" zur Entstereotypisierung von Frauen wirken.“

Kurz und knackig: Wenn Du sie nicht mehr aussperren oder mundtot machen kannst, mach sie lächerlich.--1falt (Post) 10:53, 16. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

1. ↑ Juliane Schröter, Angelika Linke und Noah Bubenhofer: »Ich als Linguist«. Eine empirische Studie zur Einschätzung und Verwendung des generischen Maskulinums. In: Susanne Günthner, Dagmar Hüpper, Constanze Spieß (Hrsg.): Genderlinguistik. Sprachliche Konstruktionen von Geschlechtsidentität. de Gruyter, Berlin 2012, S. 359–379, doi:10.1515/9783110272901.359. 
2. ↑ Jutta Hergenhan: Von der Überwindung des generischen Maskulinums hin zum kreativen antidiskriminierenden Sprachhandeln im Deutschen und im Französischen. In: L'HOMME. Europäische Zeitschrift für Feministische Geschichtswissenschaft. Nr. 26. Böhlau Verlag, Köln-Weimar-Wien 2015, S. 99–106 (core.ac.uk [PDF; abgerufen am 16. Juni 2021]). 
3. ↑ Ursula Doleschal: Das generische Maskulinum im Deutschen. Ein historischer Spaziergang durch die deutscheGrammatikschreibung von der Renaissance bis zur Postmoderne. In: Universitätsbibliothek Bern (Hrsg.): Linguistik online. Nr. 2, 2002, ISSN 1615-3014, S. 39–70 (unibe.ch [abgerufen am 16. Juni 2021]). 

Ich habe den Eindruck, dass es deutlich mehr Gendergegner gibt, deren Gegnerschaft sich nur auf bestimmte Formen des Genderns bezieht, als es Genderbefürworter gibt, die bereit wären, auf bestimmte Formen des Genderns zu verzichten. Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:37, 16. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Besonders konsequent ist die Verwendung männlicher Amtstitel und Berufsbezeichnungen für Frauen in der englischen Sprache durchgeführt. Gemäß der obigen Logik ist das aber offenbar ein Irrweg. Die englische Sprache sollte sich also schleunigst bemühen, die Genera wieder einzuführen, inklusive sämtlichen damit einhergehenden troubles. Oder wie? --Epipactis (Diskussion) 20:44, 16. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

BRD vs. DDR:

• Gabriele Diewald, Anja Steinhauer: Handbuch geschlechtergerechte Sprache: Wie Sie angemessen und verständlich gendern. Herausgegeben von der Duden-Redaktion. Dudenverlag, Berlin April 2020, ISBN 978-3-411-74517-3, S. 25–27 (zum Unterschied DDR–BRD; Seitenansichten).
• Christine Olderdissen: „Ich bin Ingenieur“, sagte sie. In: Genderleicht.de. 29. September 2020 („Als vor 30 Jahren Westfrauen auf Ostfrauen trafen, kam es zu Irritationen“).
• Anna Kaminsky: Gesetzesänderung 1980 – Gleichberechtigung: DDR und BRD im Vergleich. In: MDR.de. 25. Juni 2020 („Vor 40 Jahren, am 25. Juni 1980, verabschiedet der Bundestag ein Gesetz über die Gleichbehandlung von Frauen und Männern am Arbeitsplatz. In der DDR hat die Gleichstellung von Anfang an Verfassungsrang“).
• Kathrin Aehnlich: Ostfrauen: „Bei uns endete die Gleichberechtigung an der Wohnungstür“. In: MDR.de. 6. März 2020 („In der DDR gab es keine Männer und Frauen, sondern nur Pioniere, FDJler, Gewerkschaftsmitglieder, Genossen. Alle waren Kampfgefährten der Partei“).
• Isabel Fannrich-Lautenschläger: Verfolgt und eigensinnig: Unangepasste Frauen in der DDR. In: Deutschlandfunk. 2. Januar 2020 (mit Audio: 15:58 Minuten).
• Anna Kaminsky: (Verordnete) Emanzipation? – Frauen im geteilten Deutschland. In: bpb.de. 5. März 2019.
• Dagmar Just: Sprache: Man knickste, stillte und stand seinen Mann. Die Frau im DDR-Deutsch. In: Deutschlandfunk Kultur. 1. Oktober 2014 („Die Sprache der frauenfreundlichen Diktatur in der DDR war machistisch. Sprachemanzipatorisch war „Frau Puppendoktor“ vermutlich schon das Höchste der Gefühle. Und auch Anna Seghers kämpfte nicht für geschlechtergerechte Sprache oder das Binnen-I“).

Müsste mal ausgewertet werden… --Chiananda (Diskussion) 06:18, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nur ein kurzer Einwand: Frauen in der DDR waren im Unterschied zur BRD i.d.R. erwerbstätig und in den Berufen Männern gleichgestellt. (natürlich gab es auch geschlechtsspezifiche Ungleichheiten) Mit diesem Vorbild wurden auch Mädchen sozialisiert. Es war selbstverständlich, einem Beruf nachzugehen und Kinder zu haben. Staatliche Kinderbetreuungseinrichtungen machten es möglich (dass damit auch Indoktrination einherging, ist ein anderes Thema). Von daher wurde wohl auch eine weibliche Berufszeichnung von Frauen als diskriminierend befunden.--Fiona (Diskussion) 10:37, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

:(immer wieder empfehlenswert, jenseits von wissenschaftlichen und historischen Untersuchungen, da es ein Gefühl für die anderen Lebenswelten vermittelt: Maxie Wander: Guten Morgen, du Schöne. Protokolle nach Tonband (2019 neu aufgelegt bei Suhrkamp))--Fiona (Diskussion) 10:44, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Der Blick in Richtung DDR ist in diesem Zusammenhang hochinteressant. Er zeigt, wie willkürlich die Aufladung sprachlicher Zeichen mit Bedeutung in der Regel erfolgt. D.h. Das sprachliche Zeichen (in diesem Fall das generische Maskulinum) hat keinerlei Bedeutung aus sich heraus. Es hat stets nur die Bedeutung, mit der es willkürlich aufgeladen wird (vgl. Arbitrarität bei de Saussure). --Brahmavihara (Diskussion) 18:36, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die sogenannte "geschlechtergerechte Sprache" betont die Geschlechterrollen. Interessanter Weise finden sich unter der neutralen Bezeichung geschlechterbetonende Sprache aber bislang nur nur 7 Google-Treffer. Dass diese Sprachreform der Gleichberechtigung dient, ist bekanntlich umstritten. Bislang lässt sich statistisch nur feststellen, dass immer mehr Menschen offen mit ihrem biologischen Geschlecht unzufrieden sind. --Kolja21 (Diskussion) 19:36, 25. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@Legatorix, wenn ein Edit begründet zurückgesetzt wird, hat man ihn nicht zu re-revertieren, sondern die Diskussionsseite aufzusuchen. Ich hab auf eine VM verzichtet; bitte mach deinen Revert selbst rückgängig.

Es geht um das Buch Buch von Fabian Payr Von Menschen und Mensch*innen: 20 gute Gründe, mit dem Gendern aufzuhören in der Literaturliste. Die Begründung, es zu entfernen, lautete: „Bitte erstmal Relevanz begründen“. Und diese Aufforderung ist berechtigt. Wer der Autor ist, kann man im biografischen Artikel nachlesen: ein Musiker, Komponist und Musikkursveranstalter, der Lehrbücher für Gitarre schreibt. Also kein Fachautor. Auch eine Besprechung in der FAZ kann es nicht zu einem Fachbuch machen. Das Buch ist ein weiterer Meinungsbeitrag.

Die Wikipedia-Regeln für die Literaturauswahl sind doch deutlich: Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Eben. Das Buch fällt nicht darunter und ist zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 19:15, 26. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Für einen Eintrag in der Literaturliste mag es (noch) nicht reichen, aus meiner Sicht spricht aber nichts dagegen, es als Einzelnachweis im Artikel einzuarbeiten. Ein Blick ins Inhaltsverzeichnis ist schon recht aufschlussreich. @Fiona: Hast du das Buch gelesen, dass du es so klar als «Meinungsbeitrag» qualifizieren kannst? --B.A.Enz (Diskussion) 19:31, 26. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Das muss ich nicht gelesen haben, um es als das zu klassifizieren, was es ist: kein wissenschaftliches Werk. Dass es um Meinungen geht, ist schon im Buchtitel im Stil eines Ratgebers ausgedrückt.--Fiona (Diskussion) 19:42, 26. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. WP-Belege. Zur Frage des Standpunkts ("Meinung"): alle unter Literatur aufgeführten Werke vertreten einen Standpunkt (siehe etwa Diewald, Nübling, Lobin). --Brahmavihara (Diskussion) 19:56, 26. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Bitte keine Langzitate. Du kannst die Faz-Rezension verlinken.--Fiona (Diskussion) 20:04, 26. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um Belege, sondern die Literaturliste. Und es geht auch nicht um einen "Standpunkt", den du meinst bei den genannten Fachwissenschaftler:innen auszumachen. Und dass auf das Lemma zuträfe Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden hält dem Faktencheck nicht stand. Das Buch entspricht ganz einfach nicht den Anforderung an Literatur.--Fiona (Diskussion) 20:04, 26. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn Du die Rezension gelesen hättest, würdest Du das nicht sagen. Da steht das Gegenteil von dem, was Du sagst. --Legatorix (Diskussion) 20:11, 26. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Payr ist studierter Germanist und Springer ist ein hochseriöser Wissenschaftsverlag und die Rezension in der FAZ belegt die Seriosität. --Legatorix (Diskussion) 20:09, 26. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Payrs Buch ist auf keinen Fall eine wissenschaftliche Publikation und wissenschaftliche Publikationen sind zu diesem Thema in überreichem Maß vorhanden. Sollte daher raus.--Mautpreller (Diskussion) 20:24, 26. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@Legatorix: Verstehe ich das richtig, dass du das Buch nicht gelesen hast und nur die Rezension kennst?--1falt (Post) 21:16, 26. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

<- off topic Kommentare entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 08:57, 27. Jun. 2021 (CEST) ->Beantworten

Das Buch von Fabian Payr habe ich seit April auf’m Schirm (dort gendert sogar die Überschrift „Über die Autor*innen“).
Am 21. Juni erschien in der thematisch hochtendenziösen FAZ eine erste Rezension (bezahlpflichtig): „schmales, aber gehaltvolles Buch […] Den Anspruch, neue Erkenntnise zu präsentieren, hat der Autor nicht“.
Das Werk besteht nur aus persönlichen Anschauungen eines Konzertgitarristen, der unter anderem ernsthaft meint, die „wackeligen“ Forschungsergebnisse der Genderlinguistik, der Psycholinguistik und der Kognitionspsychologie vom Tisch wischen zu können. Im letzten Kapitel werden die "20 guten Gründe mit dem Gendern aufzuhören" kurz zusammengefasst: die üblichen Klischees, wie sie täglich in genderkritischen Artikeln zu lesen sind. Nichts Neues, nicht der Rede wert.

Populärwissenschaftliche Literatur von Laien wird umseitig nicht gesammelt. Ich habe das erneut entfernt. <- off topic Kommentar entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 18:43, 27. Jun. 2021 (CEST) -> --Chiananda (Diskussion) 04:58, 27. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Hier die Einschätzung des Buches im Feuilleton der FAZ: Der Rezensent Wolfgang Krischke spricht von einem "schmalen, aber gehaltvollen Buch" und konstatiert einen "nüchternen und zugleich gut lesbaren Stil, der ohne schrille Zuspitzungen à la „Genderwahn" auskommt". Der Autor stütze sich "auf eine Fülle von Fakten, Analysen und Argumenten aus sprachwissenschaftlichen Arbeiten und Debattenbeiträgen der vergangenen Jahre. Das Verdienst des Buches besteht darin, dass es die politisch-linguistischen Zusammenhänge des Genderns nicht nur systematisch, sondern auch anschaulich anhand vieler Beispiele darstellt." Quelle. Ich schließe mich der Einschätzung Chianandas an, dass es sich um ein populärwissenschaftliches Werk handelt. Das muss per se aber kein Manko sein: Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Wikipedia:Literatur --Brahmavihara (Diskussion) 08:43, 27. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Mir geht es nicht darum, das Buch schlecht zu reden (sonst hätte ich es gestern nicht bestellt). Auch wenn ich mich aus persönlichen Gründen und ganz ohne missionarischen Eifer bemühe, so zu schreiben und zu sprechen, dass der Respekt in meinem Kopf auch ankommt, stehe ich der aktuellen Debatte unentschieden gegenüber. Ich finde sie inhaltlich höchst interessant, in Teilen beängstigend, in anderen erstaunlich, unterem Strich enorm wichtig und in der Art, wie sie geführt wird, symptomatisch. Wie viele gesellschaftlichen Kontroversen wurde sie durch aktivistische Öffentlichkeitsarbeit angestoßen, die einen Nerv traf, dann journalistisch aufgegriffen und schließlich politisiert wurde. Nun folgen Sachbücher, bald wird es auch wissenschaftliche Analysen geben. Hier sind nicht Linguisten, sondern Kommunikations- und Medienwissenschaftler, Historiker, Politologen, Juristen und Sozialwissenschaftler gefragt. Ich bin mir sicher, dass zu dem, was da gerade passiert noch viel geforscht und geschrieben werden wird. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass es dabei um die sprachwissenschaftlichen Grundlagen und administrativen Umsetzungen gehen wird, die den Kern und einen Großteil des umseitigen Artikels ausmachen. Folglich ist der ganze Rummel hier fehl am Platz und unfruchtbar für den Artikel. Darüber, dass die Publikationen feministischer Sprachwissenschaft und Gender Studies einen Bias mitbringen, muss nicht gestritten werden. Über Jahrzehnte haben sich die etablierten Fachbereiche (maßgeblich geprägt durch männliche Professoren mit kulturellem BRD-Hintergrund) nicht mit der Thematik beschäftigt, weil sie schlichtweg für Pillepalle gehalten haben, was da geforscht und gelehrt wurde. Folglich sind sie auch nicht ausgleichend, sondern nur ausgrenzend wirksam geworden. Dieses Versäumnis lässt sich nicht durch Meinungsartikel, Um- und Anfragen nachholen. Und was nicht passiert ist, lässt sich auch nicht in einen Wikipedia-Artikel hineinschreiben, um ihn nachträglich zu „neutralisieren“. Also kann ich mich nur wiederholen: All das, was hier seit Monaten die Gemüter bewegt, gehört in einen eigenen Artikel, der die Debatte kurz zusammenfasst, die wichtigsten Akteure und Positionen darstellt, zusammenträgt und aussortiert, was bisher publiziert wurde. Naturgemäß können und müssen das noch keine wissenschaftlichen Überblicksarbeiten sein. Warum passiert das nicht? Weil es in vielen Beiträgen nur darum geht, die eigene Überzeugung repetitiv breitzutreten und keine Bereitschaft besteht, sich in die Thematik einzuarbeiten. Doch wie schon Goethe treffend erkannte: „Getretener Quark wird breit, nicht stark.“ Folglich drehen wir uns hier nur im Kreis.--1falt (Post) 10:26, 27. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die Geschlechtergerechte Sprache nicht von einer überwältigenden Mehrheit der Deutschsprachigen bejaht wird. Die Literaturliste enthält aber fast ausschließlich bejahende Bücher. Kritische sind rar, aber nun gibt es mal eines, das zwar kritisch, aber ohne Polemik und allgemeinverständlich geschrieben ist. Dass zum Thema kritische "wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden" sind, dass es sich um ein Thema mit aktuellem Bezug handelt, trifft zu, deshalb kann "auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können" (WP:BLG), was bei Payrs Buch gegeben ist; 1falt wird ihren Eindruck hoffentlich bald beisteuern können. Ich halte es keinesfalls für einen Verstoß gegen die WP-Regeln, das Buch aufzunehmen, zumal es ja von verbreiteten Zeitungen renzensiert wird. Müssen wir um jedes Artikeldetail einen großen Konflikt austragen? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:17, 27. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, Anselm, das trifft nicht zu. Es ist unschwer zu erkennen, dass es eine Fülle von wissenschaftlicher Literatur gibt. Sie wird unter "Literatur" ja aufgezählt.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 27. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Du hast offenkundig überlesen: Kritische Literatur. Wenn es die in nennenswerter Zahl gibt, lassen wir Payr raus und fügen X, Y und Z ein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:50, 27. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Bei einem solchen umstrittenen Thema müsste das Buch auch im Artikel ausgewertet werden und nicht einfach nur unten genannt werden. Da würde ich aber gern auch die Fachwelt abwarten in ihren Reaktionen. Louis Wu (Diskussion) 13:01, 27. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Was hat denn die Fachwelt zu Lobins "Sprachkampf", ebenfalls 2021 erschienen und in unserer Literaturliste, geschrieben? Habe ich da was versäumt? --Anselm Rapp (Diskussion) 13:11, 27. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Henning Lobin ist Fachmann, der Autor von dem anderen Buch hingegen "nur" studierter Germanist. Da gibts schon einen qualitativen Unterschied. Und eine Anregung: schau doch mal nach der Rezeption. Louis Wu (Diskussion) 13:28, 27. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Mit dieser Unterscheidung wird man schwerlich eine Lösung der strittigen Frage finden. Das Argument ist auch nicht besonders stichhaltig. Ein Thema, das, wie die Erfahrung zeigt, nicht nur eine linguistische Seite hat, kann sich nicht nur auf linguistische Fachliteratur stützen. Danke, 1falt, dass du hier einen Weg zur Versachlichung der Diskussion aufgezeigt hast.

Ich plädiere dafür, dass das Buch zunächst als Einzelnachweis eingearbeitet wird. Eine Abblockung einer Aufnahme in die Literaturliste ist damit aber nicht beabsichtigt. Literatur («nur vom Feinsten» – eine Vorgabe, die aktuell leider überhaupt nicht eingehalten wird) sollte angeführt werden, wenn sie auch eingepflegt worden ist. Ich kenne vom fraglichen Buch bisher nur das Inhaltsverzeichnis; und damit stehe ich nicht alleine da. Auch allen, die im Moment im Brustton der Überzeugung verkünden, das Buch gehöre nicht in die Liste, scheint es nicht bekannt zu sein. Deswegen halte ich ihre Aussagen zur Qualität der Publikation als wenig seriös. --B.A.Enz (Diskussion) 14:43, 27. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Hier <- Link zu Nutzungsrechte missachtender Vervielfältigung entfernt -> findet man die ungekürzte Rezension der FAZ vom 18.6.2021 und zwar ohne Paywall. Aus dieser Rezension ergibt sich die für die Aufnahme in der Literaturliste des Artikels eine in jeder Hinsicht hinreichende Seriosität und Relevanz des gegenständlichen Buchs: "Fabian Payr versammelt überzeugende Argumente, warum man das Gendern strikt bleiben lassen sollte [...] Payr demonstriert, wie sehr das generische Maskulinum in der Grammatik des Deutschen verankert ist..." Hier handelt es sich um einen eindeutig-seriösen Beleg für die Seriosität des gegenständlichen Buchs. Im Buchhandel wird das Buch konsequenterweise auch als "Fachbuch" geführt. Das gegenständliche Buch nicht in die Literaturliste aufzunehmen, wäre falsch. --Legatorix (Diskussion) 20:11, 27. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ein paar Infos zum Rezensenten der FAZ Wolfgang Krischke: Hat in Göttingen Germanistik, Geschichte und Allgemeine Sprachwissenschaft studiert. Danach folgten ein journalistisches Volontariat und mehrere Jahre als Zeitschriftenredakteur in Hamburg. Daneben Promotion in germanistischer Linguistik mit einer Arbeit zur Sprache des Wissenschafts- journalismus. Seit etlichen Jahren freiberuflicher Journalist (u.a. Frankfurter Allgemeine Zeitung, Zeit, NDR) mit dem Schwerpunkt auf Wissenschafts-, Kultur- und Bildungsthemen. Außerdem Wissenschaftskommunikator für Universitäten und außeruniversitäre Forschungseinrichtungen (darunter die Universitäten Hamburg, Hannover, Tübingen, die Fraunhofer-Gesellschaft, die United European Gastroenterology Federation). Ein Gebiet, auf dem er selbst forscht und lehrt, ist die germanistische Linguistik. Veröffentlichung von Studien  zu Themen der Grammatik, Wortgeschichte und Wissenschaftskommunikation. Lehrbeauftragter an den Universitäten Hamburg und Bremen. --Brahmavihara (Diskussion) 21:22, 27. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Das Buch ist kein wissenschaftliches Fachbuch sondern ein Ratgeber*, der sich explizit an Laien richtet: „Dieses Buch wendet sich an alle, denen sich die Frage stellt: gendern oder nicht gendern? Vielleicht sind Sie noch unentschlossen und möchten das Für und Wider gegeneinander abwägen. [...] Vielleicht fühlen Sie sich unter Druck gesetzt, diese Sprachform zu übernehmen, oder Sie befürchten als Chauvi zu gelten, wenn Sie dem Zeitgeist nicht in sprachlicher Form Tribut zollen. [...] Vielleicht fühlen Sie sich als Mann unbehaglich, wenn Sie beobachten, dass mit der Genderstern-Schreibweise von vielen unbemerkt eine Variante des generischen Femininums eingeführt wird. [...] Ich werde die Komplexität des Themas in diesem Buch bewusst reduzieren und mich im Wesentlichen auf den Bereich der Sprache beschränken. Wer das Gendern in einen größeren Kontext einbetten möchte, der muss es als Baustein des Großprojekts Gender Mainstreamings begreifen. Hierzu finden Sie bei Bedarf schnell Literatur. Gendersprache werden Sie auch besser verstehen können, wenn Sie sie als Identitätspolitik begreifen. Auch dieser Bezugsrahmen kann im vorliegenden Buch nur kurz angerissen werden.“ Die direkte Ansprache ist nicht auf das Vorwort beschränkt, sondern durchzieht das ganze Buch. Da es mehrere der umseitig ausgeführten Kritikpunkte aufgreift und dort kompakte, OMA-taugliche Erklärungen beisteuern könnte, eignet es sich für Einzelnachweise in diesem Abschnitt. Die fachliche Richtigkeit dürfte durch die positive Kritik von Wolfgang Krischke sichergestellt sein.

*„Bücher der Warengruppe Ratgeber vereinen sowohl Merkmale von Fachliteratur, als auch von Sachliteratur, weil sie handlungs- oder nutzenorientiert sind und einen privaten Nutzen haben. Ratgeber richten sich an Menschen, die zu einem konkreten Thema Rat bzw. Hilfestellung suchen.“(Lehmanns) --1falt (Post) 08:29, 28. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@Goesseln: Ich verstehe nicht, warum du umseitig beim 2021er-Buch von Lobin den Veröffentlichungsmonat "März" kommentarlos entfernst – gibt es eine WP-Richtlinie, die für Druckausgaben die Angabe des Monats verbietet?
Auch andere Literatureinträge enthalten den Veröffentlichungsmonat zur chronologischen Orientierung – warum stört dich der Monat ausgerechnet im Lobin-Eintrag?
Und warum beginnst du einen Edit-War nach meinem Revert?
Mit dem vielsagenden Kommentar: „einen Erscheinungsmonat braucht es hier nicht, und auch keinen Editwar darum“.
Welchen Sinn macht es überhaupt, einen umstrittenen Artikel wegen so einer Lappalie zu bearbeiten?

@Johannnes89: Könntest du das bitte auf die Vor-EW-Version zurücksetzen? Langsam häufen sich EW-Versuche von Außenstehenden, vorgestern lief’s ähnlich. --Chiananda (Diskussion) 03:24, 28. Jun. 2021 (CEST)Beantworten