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Wünschenswerte Ergänzung: Sie ist die Tochter von Nikolaus Harnoncourt. Verwendet bewusst den Namen nicht. Wie kommt sie zu "von Magnus"? Eher Künstlername als bürgerlicher (Adel in Ö unmöglich). Wer mag, kann in Monika Mertl: Vom Denken des Herzens. Alice und Nikolaus Harnoncourt. Residenz, Salzburg 1999, ISBN 3-7017-1051-1 (mehrere Auflagen, aktualisiert 2005 unter dem Titel Nikolaus Harnoncourt. Vom Denken des Herzens) nachsehen, dort stehen irgendwo ein paar wenige Sätze, und das in den Artikel einarbeiten. --Waldir 04:41, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Siehe dazu (unter Das Werk/Publikationen): http://www.styriarte.com/harnoncourt/index.php/article/articleview/39/1/13/

Wer sich in klassischer Musik auskennt, weiß, dass Frau von Magnus die Tochter von Nikolaus Harnoncourt ist und das, schon lange vor es Internet gab. Manfi.B.

Ergänzung zu meiner Reklamation über den Artikel über MICH - Elisabeth von Magnus. Bezogen auf den ernstzunehmenden SCHADEN, den Sie mir zufügen klingt Ihre "WÜNSCHENSWERTEN ERGÄNZUNG" erschreckend zynisch. Offensichtlich bin ich kurzfristig nicht in der Lage, diesbezüglich einzugreifen, aber sie sollen zumindest wissen, dass Sie mir - einem Menschen aus Fleisch und Blut - ernsthaft WEH TUN: Sie tragen dazu bei, meine Vermittelbarkeit zu erschweren - was bedeutet, dass Sie offensichtlich versuchen, mir meine materielle Lebensgrundlage zu nehmen. WARUM? HASSEN SIE MICH? Wenn ich bereits im Ruhestand oder tot wäre, könnten Sie über mich schreiben, was immer Sie wollen - das wäre mir dann herzlich egal. Aber solange ich AKTIV im Beruf stehe, schaffen Informationen, die nicht meiner professionellen Wirklichkeit entsprechen ernsthafte Probleme für mich! Man kann sich doch vorstellen, dass jeder von uns sehr bewusst umgeht mit den Informationen, die wir veröffentlichen. Natürlich ist mir und meinen Kollegen bewusst, dass Leute wie wir allein schon durch die Tatsache, dass wir in einem gewissen "öffentlichen Interesse" stehen, kommentiert werden. Und natürlich gibt es eine Art von Journalismus, der uns quasi für "vogelfrei" erklärt.

Aber müssen wir das wirklich einfach so hinnehmen? Haben wir wirklich keinerlei Möglichkeit uns zu wehren? Meiner Meinung nach profitieren Journalisten und Autoren solcher Artikel davon, dass die von ihnen Kommentierten zu wenig Zeit haben, sich der Konfrontation zu stellen und Mittel und Wege zu suchen, diese Praktiken abzustellen. Ich habe ebenfalls nicht die Zeit, um dieses Thema ausführlich zu studieren und zu kommentieren – aber diesmal versuche ich es wenigstens: Natürlich wissen viele Leute, wer ich bin und woher ich komme und manche auch, wann ich geboren bin. Aber - ob Sie es glauben oder nicht - bisher wussten bei einem Grossteil meiner Engagements weder die Veranstalter, noch der Dirigent, noch die Kollegen, wessen Tochter ich bin und wie alt ich bin. Natürlich sickern einige dieser Information im Verlauf einer Produktion durch - aber dann ist man bereits "drin" und ist wenigstens zu Beginn mit unvoreingenommenem Blick gesehen und behandelt worden. Bisher waren solche Informationen bei weitem nicht FLÄCHENDECKEND. Man musste sich doch eine gewisse Mühe machen, um an diese Daten heranzukommen >> das zeigen auch die Kommentare im Diskussionsforum bezüglich meines "Künstlernamens", die ebenfalls an meiner Wirklichkeit vorbeigehen....was sollen die Spekulationen, wenn es um einen lebenden Menschen geht, den man vielleicht auch freundlicherweise kontaktieren könnte und um seine Beweggründe fragen...!? Natürlich gab es auch bisher schriftliche Dokumentation zu meinem Leben und auch da immer wieder Information, die mir sehr unangenehm war – vieles davon kenne ich gar nicht, da ich gar nicht die Zeit für ausgedehnte Recherchen habe. Bei manchem habe ich reklamiert. Der grosse Unterschied ist nur: es haben kaum Leute in diese schriftlichen Nachschlagewerke geschaut. Mit Hilfe des Internets kann aber jeder, der gerade neugierig ist in Sekunden jede Menge Information aufrufen, an die er früher nur mit einigen Anstrengungen gekommen wäre.(und das wird auch getan!) Das mögen Sie und gelegentlich auch ich für einen Gewinn halten – es kann sich aber (wie z.B.bezogen auf mein aktuelles Thema)auch als grossen SCHADEN auswirken. Ich bin daher der Meinung, dass im Rahmen des internets WESENTLICH SENSIBLER mit der Veröffentlichung von nicht autorisierten Beiträgen über lebende Menschen umgegangen werden müsste – so ein Beitrag liefert Meinungen und Fakten, die ein Betroffener oft erst per Zufall liest und im Falle von Irrtümern meist nur mit grossen Mühen, grossem Zeitaufwand und manchmal ergebnislos versucht zu entfernen..... Inzwischen hat sich die Information aber bereits in unabsehbarem und unvorstellbarem Masse verbreitet! Stellen Sie sich einfach nur vor, irgendjemand würde über Sie - einfach nur aus Spass und gegen besseres Wissen - im internet publizieren, dass Sie Ihr Geld mit offensichtlich dubiosen Geschäften machen... (falls Sie ein Mensch von einigermassem öffentlichem Interesse sind – sonst ist es natürlich völlig belanglos, da niemand Information über Sie im internet sucht..)! Es würde Sie - wie ich derzeit am eigenen Leibe erfahre - grosse Mühe kosten, diese Information ungeschehen zu machen und zu widerlegen. Und selbst, wenn Ihnen das gelingt, würde bei vielen Lesern dieser Information der Zweifel zurückbleiben, ob nicht vielleicht doch etwas Wahres an der Information war...immerhin ist sie ja im internet schwarz auf weiss zu lesen gewesen...

Im Bewusstsein dieser MACHT, die Ihnen im internet zur Verfügung steht, und die meiner Meinung nach viel zu gedankenlos und daher häufig zerstörerisch eingesetzt wird, bin ich zunehmend im Gespräch mit jungen Juristen, um sie anzuregen, sich ernsthaft diesen Themen zuzuwenden. Das sind Themen der Gegenwart und der Zukunft. Ich gehe davon aus, dass wohl nur die Angst vor grossen finanziellen Bussen im Falle von Reklamationen die selbsternannten Autoren im internet dazu anhalten kann, sorgfältiger und seriöser zu recherchieren und sich ihre Informationen erst rückbestätigen zu lassen, bevor Sie ihre Artikel veröffentlichen. (in meinem Fall könnte ich mit Hilfe meiner Agenten einen grossen finanziellen Schaden nachweisen, der bei mir durch die Veröffentlichung der reklamierten Themen entsteht und entstanden ist!) Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass dieses Ziel erreicht werden kann. Das wird mir dann vielleicht nicht mehr helfen – aber wenigstens einer Folgegeneration. Elisabeth von Magnus Zusammenfassend habe ich eine BITTE (auch wenn ich ahne, dass meine Bitten bei Ihnen nicht gerade auf offene Ohren stossen): ich möchte, dass vor meinem 70.Lebensjahr über mich KEIN Artikel in Wikipedia publiziert wird, wenn ich nicht die Möglichkeit habe, ihn meiner PROFESSIONELLEN WIRKLICHKEIT anzupassen. Abgesehen von Geburtsdatum und Familien-zusammenhang gibt es nämlich noch Details, die ebenfalls nicht mit meiner Wirklichkeit korrespondieren - wenn ich diese ändere, werden sie ebenfalls wieder sofort in ihre ursprünglichen Zustand zurück gebracht.... Elisabeth v. Magnus

Sehr geehrte Frau Magnus, da ich Ihre Adresse nicht kenne, wende ich mich an dieser Stelle an Sie. Ich bin schon lange ein Fan Ihrer Kunst und möchte darum einige (hoffentlich sachliche)Anmerkungen zu vorliegendem von Ihnen öffentlich eigeleiteten Disput beitragen. Die Hinweise bei Wikipedia über Sie sind m. E. in Ordnung, diese finden sich in ähnlicher Weise auf Ihren Internetseiten (einschl. Ihrer neuesten Homepage) oder in Programmheften, die man erhält, wenn man eines Ihrer vielen Konzerte besucht. Somit sind ja Ihre Daten schon öffentlich. Außerdem kommt man nicht um Ihren Namen und Ihre familiäre Herkunft herum, wenn man im Internet den Namen Ihres Vaters eingibt, nach ihm oder Sie recherchiert. Diesbezüglich stößt man auf Literaturangaben (wie o.g. Publikation von Waldir (wobei ich vermute ,dass er Sie nicht haßt sondern ein sachliche Information einholen/mitteilen wollte): Monika Mertl "... Vom Denken des Herzemns" oder a. O.: "Mozart braucht unsere Ehrungen nicht - wir brauchen ihn (...)", auf Zeitungsausschnitte, auf österreichische "Gothas" (obwohl ja in Österreich der Adel verboten), unzählige (wirklich unzählige) Internetseiten etc. Zu den (wohl sachlich aufgearbeiteten)Internetseiten siehe z. B. http://www.literature.at/elib/www/wiki/index.php/Nikolaus_Harnoncourt oder http://www.tritthart.net/stammb/onlinep/I1841.html oder http://users.pandora.be/JoseVerheecke/link/philippides/ph322a.htm http://worldroots.com/brigitte/royal/plantagenet/eberhardfontainedesc1896.htm Diese Seiten existierten schon lage vor der Wikipedia-Version über Sie. Glauben Sie, daß man solche Internetseiten verbieten kann? Wer stellt beispielsweise den Stammbeim ein? Müssen Sie da nicht (oder Ihr erster Mann) die Zustimmung geben bzw. die Daten mitteilen? Oder werden diese vom Adelslexikon einfach (ungefragt) übernommen/eingestellt? Sie können übrigens den Wikipedia Artikel richtig stellen, wie jede/r andere Mitarbeiter auch. Vermerken Sie doch, dass Ihre Angaben die stimmigeren sind. Hinzufügen möchte ich schon, und das ist meine ganz persönlich Meinung, ich kann das Internet einerseits nicht so negativ beurteilen, wie Sie es tun, und andererseits es selbst zur Darstellung nutzen.

Sehr geehrte Frau Magnus, wenn Sie mit meinen Anmerkungen nicht einverstanden sind, muß ich das akzeptieren. Trotzdem bleibe ich Ihnen weiterhin gewogen, weiterhin ein Fan Ihrer Kunst und freue mich weiterhin auf ihre Konzerte. Mit freundlichen Grüßen Ihr Manfred Berger

Ihre Argumentation ist absolut nachvollziehbar und es ist ganz offensichtlich, dass der Artikel nicht geschrieben wurde, um Frau von Magnus zu schaden. Ich muss mich der Kritik der Künstlerin dennoch anschließen. Die Identität hinter einem Künstlernamen oder die familiäre Herkunft können einen gravirenden Einfluss auf die Karriere ausüben, so dass auch ein wohlwollender und guter Artikel durchaus Schaden anrichten kann, bei einem Künstler sehr viel mehr als bei einer anderen Persönlichkeit des öffentlichen Lebens. Die von Ihnen angegebenen Quellen sind sicherlich relevant, aber auch längst nicht so sichtbar wie der Wikipedia-Artikel. Aufgrund des Effekts der häufig als "Googles Liebe zur Wikipedia" bezeichnet wird, erscheint der Wikipedia-Eintrag bei einer Suche nach Frau von Magnus sowohl bei google als auch bei fast jeder anderen Suchmaschine stets an erster Stelle und besitzt damit eine ungleich höhere Relevanz als die von Ihnen angegebenen Quellen, die nur bei gründlicher Recherche und nicht bei oberflächlicher Suche auffindbar sind.

Ich persönlich finde diese Debatte übrigens sehr wichtig und begrüße es, dass Frau von Magnus und Herr Berger sie angestoßen haben - denn welche Rechte haben noch lebende Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens bezüglich ihres Wikipedia-Artikels? Dass es einen solchen Artikel geben darf, soll und sogar muss, ist sicherlich unbestritten, aber wenn es beispielsweise um die Auflösung von Künstlernamen oder andere persönliche Informationen geht (beispielsweise schwere Erkrankungen oder geschiedene Ehen) stellt sich doch die Frage, inwiefern ein öffentliches Interesse an solchen Informationen den Schutz der Privatsphäre des Einzelnen übersteigt. Dies immer unter dem (aus meiner Sicht) enorm wichtigen Gesichtspunkt, dass die Wikipedia eben nicht einfach irgendeine x-beliebige Webseite ist, sondern aufgrund ihres hohen Bekanntheitsgrades und ihrer guten Plazierung in allen wichtigen Suchmaschinen eine Webseite mit enormer Reichweite und damit auch enormem Schadenspotenzial.

Da dies ja aber die Diskussionsseite zum von Magnus-Artikel ist, und kein Diskussionsforum zur Frage an sich, könnte man den Diskurs ja vielleicht auslagern?

In Erwartung der Klärung einer wichtigen Frage

Christian 19. Mär. 2008, 14:23

Die Nutzung der Signaturfunktion (--~~~~) wäre für die Übersicht hilfreich. --ST ○ 14:53, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Vollkommen richtig - danke. Mein Fehler. Christian 19. Mär. 2008, 15:09

Sehr geehrter Christian,

schade, dass es keinen Chatraum gibt, denn dies ist wirklich kein Diskussionsforum. Auch ich bin der Meinung, man sollte unseren Diskurs, der nicht sehr auseinander klafft, löschen. Muß das jemand von Wikipedia machen? Ist da jemand überhaupt als Kontrolleur tätig?

Meine Meinung: Ich denke, fast jeder Fan irgendeines Künstlers, egal welcher Coleur, wird im Internet recherchieren und sich nicht nur mit Wikipedia zufrieden geben. So möchte ich beispielsweise immer gern wissen, welche Kritik erhielt das Konzert, das Schauspiel, der Rezitationsabend, der Volkhochschulabend, die Neuinszenierung einer Oper (irgendwo auf dieser Welt) etc. Da wird dann die Internet-Welt schnell rießengroß. Dies gilt für jede Art der Recherche, ob es Personen betrifft, Institutionen, wissenschaftliche Abhandlungen u.dgl.m. Unseren Diskurs betreffend: Der Wikipedia-Aufsatz enthält keine persönlichen Informationen, die durch Weblinksangaben (und schriflichen Publikationen) nicht bekannt wären.

Ich weiß nicht, ob wir Wikipedia abschaffen können/sollen/müssen, dazu berechtigt sind? Das würde heißen, das Internet überhaupt! Ich jedenfalls find Wikipedia eine gute Enzyklopädie (sicher mit Schwächen, die jeder der mehr Wissen besitzt verbessern kann). Enzyklopädien sind nun mal keine Bücher mehr, sondern sind inzwischen virtueller Art, das heißt natürlich auch, dass Informationen schneller greifbar und umfangreicher sind. Wer nicht will, daß er ins Internet kommt, darf auch nichts einstellen! Was wohl für Personen, die in der Öffentlichkeit stehen unvermeidbar ist.

Nochmals: die wünschenswerte Ergänzung von Waldir ist m. E. berechtigt, zumal er sich auf eine seriöse Quelle beruft!

Leider weiß ich nicht was Signaturfunktion ist, wie diese zu erstellen ist.

FG Manfred Berger

Die Wikipedia abzuschaffen steht ja auch gar nicht zur Debatte. Es ging mir nur um die Persönlichkeitsrechte noch lebender Menschen von öffentlichem Interesse, über die hier (zu Recht) geschrieben wird. Auf jeden Fall eine wichtige Diskussion die vor allem im Interesse der Betroffenen geführt werden sollte. Dass Frau von Magnus sich beispielsweise durch den Artikel schwer geschädigt sieht, ist ja unverkennbar. Die Signatur erhält man übrigens automatisch, wenn man --~~~~ ans Ende seines Beitrags kopiert. Christian 19. Mär. 2008, 17:23

Ja, wann sind Persönlichkeitsrechte im Internet verletzt? Hoffentlich haben wir sie nicht verletzt!!! Vielleicht kann uns ein Jurist weiter helfen! Manfred Berger

berücksichtigen Sie den Veränderungswunsch vom 5. Februar 2008 erneute Bitte: versuche vergebens die Version vom 5. Februar herzustellen, da aktuelle Version teilweise falsch ist!! Siehe voranstehende Diskussion. Wer ist dafür bei Wikipedia zuständig? Immer wieder wird die alte Version hergestellt. Jetzt ist sie sogar gesperrt!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.7.213.19 (Diskussion • Beiträge) 18:48, 19. Mar 2008) jodo 19:30, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Bitte diskutiere deine Änderung hier bevor du sie umsetzt. Das Entfernen von Geburtsdatum und der anderen Information stellt nun wirklich keine Verbesserung des Artikels dar. Da Elisabeth von Magnus eine Person öffentlichen Interesses ist, gehörten auch diese Inforamtionen in die Wikipedia jodo 19:30, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wenn aber das Geburtsdatum falsch ist und die Künstlerin, bestimmte Angaben nicht wünscht, wie voranstehende Diskussion zeigt?

Wenn das Geburtsdatum falsch ist, dann kannst du hier gerne das richtige nennen und dazu eine Quelle. Das kann ich dann gerne mit Quelle im Artikel unterbringen. Ansonsten muss Frau Elisabeth von Magnus als Person des öffentlichen Lebens wohl eine Berichterstattung die Informationen über sie enthält akzeptieren. Wenn sie dies anders sieht soll sie sich an info-de@wikimedia.org wenden. Dort kann ihr über das Wikipedia:OTRS geholfen werden. Hier ist auf jeden Fall der falsche Ort um solche Dinge zu diskutieren. jodo 19:47, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich finde du solltest den Wunsch akzeptieren, dass die Künstlerin keine Angaben über ihre Geburtsdatum wünscht. Es genügt doch der Geburtsort, wie bei manch anderen Künstlern auch nur angegeben. Lest ihr eigentlich von wikipedia die Diskussionen? Dann würdet ihr auch Fehler feststellen und diese verbessern.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.7.255.109 (Diskussion • Beiträge) 20:02, 19. Mar 2008) Code·is·poetry 20:06, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das Geburtsdatum ist eine wesentliche enzyklopädische Information über eine Person, die werden wir nicht einfach so streichen. Code·is·poetry 20:06, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht warum man der Dame, die nun auf künstlerischem Gebiet wirklich viel geleistet hat, nicht wenigstens den Gefallen tun kann, die familiären Hintergründe aus dem Artikel zu nehmen, wo doch die Möglichkeit einer Schädigung (Wert des Künstlernamens etc.) tatsächlich postuliert werden kann. Über das Geburtsdatum kann man ja streiten und dass der Artikel selbst in Wikipedia gehört ist klar, aber das Problem mit der Nennung der familiären Hintergründe kann man doch wirklich nachvollziehen. Wenigstens bis die Diskussion hier zu einem vernünftigen Ergebnis gelangt ist könnte man doch darauf verzichten, die Änderungen am Artikel immer wieder rückgängig zu machen. Letzten Endes wird sie selbst am besten beurteilen können, ob ihr dadurch ein Schaden entsteht, und da der Artikel bei einer Suche nach ihrem Namen in jeder Suchmaschine an erster Stelle erscheinen dürfte.... --Christian 20:29, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Kleiner Nachtrag: Der Grund für die Halbsperrung (beständiger Vandalismus) ist aus meiner Sicht ebenfalls schwer nachvollziehbar, da doch bei der Entfernung des Geburtsdatums nicht gleich "Vandalismus" vorliegt, vor allem wenn es, wie die Diskussion hier zeigt, Gründe dafür gibt. --Christian 20:32, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Schön langsam wird die anfänglich spannende, berechtigte, notwendige und sachliche Diskussion unerträglich. Ich als alter Hase, wesentlich älter als es um die hier gehende Künstlerin (wie ich sehe ist der Verantwortliche von Wikipedia noch sehr sehr jung), habe diese schon sehr früh als Musikerin/Sängerin/Rezitatorin erlebt/gesehen. Mein Gott, sie wäre damals ja noch ein Kind gewesen. Habe sie aber nicht als Kind, wohl als junge Frau in Erinnerung. Aber vielleicht habe ich schon Demenzerscheinungen. Auch ich finde, dass die Streichung des Geburtsdatum und unerwünschter familiärer Hinweise, wozu die Künstlerin an dieser Stelle dezediert Stellung nimmt, noch kein Vandalismus ist. Kapieren das die bei Wikipedia, die für die Einstellung und Richtigkeit der Artikel verantwortlich sind, nicht? Der Beitrag bleibt trotz der erbetenen Streichungen, wie oben öfters hingewiesen, enzyklopädisch in Ordnung. Im großen Sängerlexikon steht oftmals auch nicht mehr drin. (nicht signierter Beitrag von 91.7.228.174 (Diskussion) ST ○ 23:17, 19. Mär. 2008 (CET))Beantworten

Oberster und vornehmster Grundsatz der Wikipedia ist der „Neutrale Standpunkt“. Dazu gehört auch und insbesondere, dass die Wünsche der dargestellten Personen - natürlicher wie juristischer Art - an einer Änderung des Artikelinhalts die gleiche Wertigkeit haben, wie entsprechende Änderungswünsche jedes anderen Autors der Wikipedia auch. Dass Frau von Magnus die Streichung von Inhalten wünscht, erlaubt somit zunächst keine Ausnahme vom Neutralen Standpunkt. Die Wikipedia würde herabmindernde oder die Persönlichkeitsrechte verletzende Inhalte umgehend entfernen. Das Geburtsdatum und die Abstammung einer Person sind jedoch weder herabmindernd noch die Persönlichkeitsrechte verletzende Inhalte, was im konkreten Fall durchaus für Frau von Magnus unangenehm oder unerwünscht sein könnte, jedoch nichts am Fakt ändert. Das Geburtsdatum und die Abstammung sind auch, wie mein geschätzter Kollege Codeispoetry richtig angemerkt hat, bei Personen öffentlichen Interesses (Relative und Absolute Personen der Zeitgeschichte, Person des öffentlichen Lebens) keine schützenswerten Daten. Gerade eine hohe öffentliche Aufmerksamkeit ist im vorliegenden Fall von gesteigertem Interesse für den Marktwert der Sängerin und ist im Grunde also erwünscht. Dabei kann sie sich jedoch nicht aussuchen, welche Information ihr genehm sind, und welche nicht. Das wäre eine unzulässige Zensur und würde den Artikel auf eine Werbeanzeige reduzieren. Ich erkenne daher keinen Grund, die Daten zu entfernen. --ST ○ 23:50, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wenn man diesen Gedanken aber mal zu Ende denkt ("Die Wünsche der dargestellten Personen - natürlicher wie juristischer Art - an einer Änderung des Artikelinhalts [haben] die gleiche Wertigkeit [...], wie entsprechende Änderungswünsche jedes anderen Autors der Wikipedia auch") dann bedeutet es doch aber auch, dass im Zweifelsfalle die Änderungswünsche eines Experten die gleiche Wertigkeit haben wie die eines absoluten Laien. Was das eigene Leben und Wirken betrifft, ist man doch selbst aber vermutlich der beste "Experte", beispielsweise wenn es um grundlegende Dinge wie das echte Geburtsdatum geht. Wie können wir da auf den Input der dargestellten Person nicht stärker vertrauen als auf den eines mehr oder weniger anonymen Dritten?

Zur Schädigung durch die Ausbreitung der familiären Herkunft ist zu sagen, dass dies durchaus ein relevanter Gedankengang ist. Ein Engagement nur deshalb zu bekommen, weil man mit irgendjemandem verwandt ist bzw. auf der Basis dieser verwandtschaftlichen Beziehung permanent von Kollegen und Vorgesetzten beurteilt zu werden kann durchaus zu einer schädigenden Verzerrung der Wahrnehmung des künstlerischen Gesamtwerks führen. Die Tatsache, dass die Künstlerin selbst einen großen (auch juristischen) Aufwand betreibt, um diesen Aspekt ihrer Biographie aus allen autorisierten Schriften über sie herauszuhalten, sollte schon Beachtung finden, wenn man erwägt, genau diese Information in ihrem Wikipedia-Artikel gleich im allerersten Satz unterzubringen. --Christian 12:52, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

"Ein Engagement nur deshalb zu bekommen, weil man mit irgendjemandem verwandt ist [...] kann durchaus zu einer schädigenden Verzerrung der Wahrnehmung des künstlerischen Gesamtwerks führen." Dem stimme ich vollkommen zu, aber es entspricht in diesem Fall nun einmal den Tatsachen, dass die Künstlerin mit einem weltberühmten Dirigenten unmittelbar verwandt ist. Es gibt keinen Grund, diesen Aspekt zu verschweigen. Wir erstellen hier nicht das Werbeblatt einer Vermittlungsagentur, sondern einen neutralen Artikel über Person des öffentlichen Interesses. Es kann nicht angehen, dass sogar Teile der Dikographie entfernt werden (Freischütz, Zigeunerbaron, Fledermaus), nur weil bei diesem im Katalog des deutschen Musikarchivs der Names Elisabeth von Magnus-Harnoncourt vermerkt ist. Wir können nicht wissen, ob die Künstlerin nur aufgrund verwandtschaftlicher Beziehungen ihre heute Bekanntheit erlangt hat oder nicht. Wenn es allerdings biographische Aspekte gibt, die darauf hindeuten, dann können sie in einer seriösen Enzyklopädie nicht einfach verschwiegen werden.

Im Grunde schadet sich die Künstlerin aktuell nur selbst. Das fragwürdige Getue, Informationen vernichten zu wollen, die für jedermann über die Deutsche Nationalbibliothek online wie offline öffentlich zugänglich sind, lenken die Aufmerksamkeit nur unnötig auf genau diese Fakten - das hat nichts mit Wikipedia zu tun, sondern ist allgemein ein Merkmal des Internets. Wer wüsste denn heute den Nachnamen von Boris "Tron" F. und wer wüsste, wie H. "Atze Schröder" A. mit bürgerlichem Namen heißt, wenn nicht völlig vergeblich teilweise sogar mit gerichtlicher Hilfe versucht worden wäre, diese Informatonen zu tilgen?

Man könnte vermuten, dass der Wogenschlag um diesen Artikel gerade deswegen stattfindet, weil im Lebenslauf der Künstlerin eben tatsächlich eine gehörige Portion "Vitamin B" im Spiel war, doch das ist nur eine persönliche, unbewiesene Überlegung.

--JP, 13:45, 20. Mär. 2008 (CET)

Wenn man aber mal auf die verlinkten Seiten Tron und Atze Schröder schaut dann sieht man, dass in beiden Fällen der Klarname nicht mehr im Artikel auftaucht und zwar in beiden Fällen nach absolut unschönen, unerfreulichen und überflüssigen juristischen Auseinandersetzungen, die sich teilweise über mehrere Instanzen hinzogen. Da fragt man sich unweigerlich: Ist das denn wirklich nötig? Kann man nicht einfach den Verwandschaftshinweis aus dem Wiki-Artikel nehmen und fertig? Warum ist die Nennung für den Artikel so unheimlich wichtig, dass all dieses böse Blut in Kauf genommen werden muss? Den Gegenwert, der sich daraus für die Nutzer der Wikipedia und die Wikipedia-Community ergibt, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Ebenso wenig kann ich das Argument nachvollziehen, dass es die Aufgabe einer Enzyklopädie wäre darauf hinzuweisen, aus welchen Gründen ein Künstler oder eine Künstlerin möglicherweise (also reine Spekulation) zu künstlerischen Ehren gelangt ist. Genau so wie die Wikipedia keine Vermittlungsagentur ist ist es doch auch kein Verein von Kunstkritikern sondern ein Nachschlagewerk, das inhaltlich durch die Hinzufügung der schädigenden Details kein bisschen bereichert wird. Es wird doch am Ende bei einigen dieser Fälle die Wikipedia betreffend nicht nur darum gehen, einer Person öffentlichen Lebens mal so richtig zu zeigen, dass sie einem nichts zu (unter)sagen hat? --Christian 16:15, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

„Wenn man aber mal auf die verlinkten Seiten [Tron] und [Atzer Schröder] schaut dann sieht man, dass in beiden Fällen der Klarname nicht mehr im Artikel auftaucht“ bittewas? Code·is·poetry 16:19, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Im Falle von Atze Schröder - wo steht denn der bürgerliche Klarname (außer in einem Beitrag auf der Diskussionsseite)? Im Artikel habe ich ihn nicht gefunden ("Der Comedian, der die Figur erfunden hat und als ihr Darsteller agiert..."). Im Artikel Tron ist er natürlich drin, da habe ich mich selbst eben nochmal vergewissert. Zwischenzeitlich war er aber lange draussen, eben wegen des Rechtsstreits. Und da stellt sich nun mal die Frage wofür sowas gut sein soll? --Christian 16:33, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

"Kann man nicht einfach den Verwandschaftshinweis aus dem Wiki-Artikel nehmen und fertig?"
Nein, kann man nicht. Auch wenn ich zur Begründung nur bereits Gesagtes wiederholen kann: Wir schreiben hier eine möglichst umfassende, standpunktneutrale Enzyklopädie und kein Wie hätten'S Ihr'n Artikel denn gern?. Das Ziel ist die Darstellung des bekannten Wissens, ausgeklammert wird lediglich, was Persönlichkeitsrechte verletzt oder verletzen könnte. Dass bei einer Person des öffentlichen Interesses die Herkunft und das Geburtsjahr (es wird nichtmal das genaue Geburtsdatum genannt!) keine schützenswerten Informationen sind, wurde hinreichend auch an anderer Stelle geklärt. Das Anersinnen ist umso absurder, als man diese Daten im Katalog der Nationabibliothek findet und sie ohnehin für Kenner kein Geheimnis sind. Auch wenn es bei oberflächlicher Betrachtung scheinbar paradox ist: Es geht hier nicht darum, die Hauptperson eines Artikels vollumfänglich zufriedenzustellen, denn dies wäre mit Neutralitätsgebot unvereinbar. Erst recht wird hier nicht die Verlogenheit des "Showbusiness" unterstützt, indem unbestritten zutreffende Informationen getilgt werden, nur weil man sie möglicherweise nachteilig interpretieren könnte. Wir wollen hier keinesfalls Bild-Zeitung spielen und in Anrüchigkeiten des Familienlebens herumstochern, die niemanden etwas angehen. Geburtsdatum und Herkunft zählen dazu aber nicht.
--JP, 18:07, 20. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion führt scheinbar leider zu nichts. Dass der Artikel der Künstlerin möglicherweise schwer schadet brauche ich an dieser Stelle ja nicht einmal mehr zu erklären, das räumen die beiden mitdiskutierenden Admins hier ja selbst ein ("Dem stimme ich vollkommen zu" etc.). Wie man angesichts der verschiedenen traurigen, geradezu verzweifelt klingenden Appelle die Frau von Magnus hier auf verschiedenen Wikipedia-Seiten hinterlassen hat, eine Frau, die während ihres Lebens unheimlich viel für Kunst und Kultur geleistet hat, weiterhin auf einem Standpunkt beharren kann der zusammengefasst in etwa lautet: "Mir ist klar, dass ihr die Informationen möglicherweise schaden aber als neutraler Wikipedianer bin ich trotzdem dazu verpflichtet, allein aus Prinzip dafür zu sogen dass sie in Zukunft sofort jeder findet", das erschließt sich mir wirklich nicht. Die Wikipedia ist nun mal nicht der Katalog der Nationalbibliothek sondern sehr viel sichtbarer und öffentlicher und damit potenziell sehr viel karriere- und imageschädlicher. Anstand und Respekt vor dem schöpferischen Lebenswerk einer anständigen Person würden es meines Erachtens nach gebieten, den Artikel zu korrigieren und anschließend die Diskussionsseite zu löschen. Scheinbar ist dies aber nicht möglich und da man sich über das Neutralitätsgebot in dieser Frage natürlich formal wunderbar verteidigen kann wird es vermutlich auch nicht viel bringen, an dieser Stelle noch weiterzudiskutieren. Ein weiteres Indiz für eine These meines ehemaligen Informatikprofessors der schon vor Jahren prophezeite, dass die Wikipedia irgendwann nochmal an Rechthaberei und Regelwerken ersticken wird. Also lasst die Daten halt drin und provoziert damit eine weitere Klage wie bei Tron oder Atze Schröder. Schade. --Christian 18:40, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es würde der Wikipedia mehr bringen, wenn du deine Energie auch mal am Artikelnamenraum aus lässt, anstatt nur rumzudiskutieren und deine Benutzerseite zu bearbeiten. jodo 19:03, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Und ganz genau das habe ich gemeint. Kein Beitrag zur Sache an sich. Quod erat demonstrandum. --Christian 19:15, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

unter http://www.literature.at/elib/www/wiki/index.php/Nikolaus_Harnoncourt unter Abschnitt Conentus musicus ist ein anderes Geburtsdatum (wohl das richige) vermerkt. Bei voranstehender Diskussion stimme ich meinem Vorgänger zu, zumal die Künstlerin in früheren Jahren unter Doppelnamen (Name des Ehemannes Mädchenname) CDs aufgenommen hat, z. B. Die Fledermaus, Der Zigeunerbaron, Der Feischütz. Siehe ausführliche Angaben zur Diskografie (im Katalog des Deutschen Musikarchivs). Außerdem stimme ich Manfred Berger zu, wer, das Internet nutzt,darin seine Homepage einstellt oder einstellen läßt, macht sich dreifach und mehr öffentlich.

Das derzeit angegebene Jahr 1965 halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wenn Elisabeth tatsächlich (wie hier im Artikel angegeben) das älteste von vier Kindern ist und ihre Geschwister (wie im verlinkten Artikel angegeben) 1955, 1957 und 1961 geboren wurden, dann erscheint mir das ebenfalls im verlinkten Artikel genannte Geburtsjahr 1954 wahrscheinlicher. Weiter oben wurde hier in der Diskussion bereits von jemand anderem angesprochen, dass 1965 wohl zu spät ist. Angesichts des Hickhacks, der hier gerade veranstaltet wird, könnte es durchaus sein, dass bei der Deutschen Nationalbibliothek ein falsches Geburtsjahr erfasst wurde. Das kann aber wohl durch Sichten der angegebenen Literatur geklärt werden.

--JP, 14:05, 20. Mär. 2008 (CET)~

Das Geburtsjahr 1954 ist richtig, wenn man folgender Webseite Glauben schenken darf: Dort steht unter Gräfin Eliabeth Juliane... das Geburtsjahr 1954 (wie übrigens in einschlägigen Adleslexikons auch) Quelle: http://worldroots.com/brigitte/royal/plantagenet/eberhardfontainedesc1896.htm

Es gab doch mal so ein Projekt das Fehler der DNB weitergemeldet hat oder nicht? jodo 18:21, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ob die Künstlerin mit solcher Reaktion rechnete? Was wurde besser? Was wurde schlechter? Jedenfalls: Im letzten Jahr gab die Mezzosopranistin in Passau ein vielbeachtetes Konzert. In der folgenden Kritik (von M. Wimmer)steht scharz auf weiß in den Passauer Nachrichten "Elisabeth von Magnus, Tochter von Nikolaus Harnoncourt...". Quelle: http://www.pnp.de/nachrichten/spezial/ew2007/onlinemap/artikel.php?cid=29-16582177&Ressort=feu&Ausgabe=&RessLang=&Map=ew-2007&Titel=&BNR=0 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.7.253.233 (Diskussion • Beiträge) 19:37, 20. Mar 2008) jodo 19:48, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

In Wien ist, wie angegebene Webseite unter "Familienbande" zu belegen scheint, die "Harnoncourt'sche Familie" und die "Mezzosopranistin und Harnoncourt-Tochter Elisabeth von Magnus..." ein Begriff. Quelle: http://oe1.orf.at/highlights/55979.html - http://www.supersets.at/stage/schuldigkeit

hier ein weiterer Beleg, dass längst bekannt ist, wessen Tochter die Sängerin ist: "Harnoncourt and his wife Ailice have raised four children. Their daughter ist the singer Elisabeth von Magnus..." Quelle (siehe Anmerkung 12): http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_Harnoncourt

Dieser Anmerkung zufolge, standen am 10. November 1996 in "The New York Times", folgende Zeilen, wenn ich richtig sehe: "Mr. Harnoncourt... have a daughter, Elisabeth von Magnus, a - mezzo - soprano..." Quelle: http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9C01E7DB1338F933A25752C1A960958260&sec=&spon=&pagewanted=all

das scheint die Künstlerin ein Eigentor geschossen zu haben, denn man ist nun fleißig bemüht ihr zu beweisen, dass sie unter Harnoncourt ein Begriff ist. Als Kenner klassischer Musik und Adelsforscher wußte ich schon lange, dass Frau Magnus, ich vermeide bewußt das "von", da es diesen Titel in Österreich schlichtweg (seit dem Zusammenbruch der Monarchie) nicht gibt, da scheint man nur u. a. in Deutschland und anderen Ländern, in denen der Adel nicht so massiv beschnitten wurde wie in Österreich, punkten zu können (verzeiht mir Roaylisten), die Tochter von Herrn Harnoncourt ist. Am Anfang ihrer Karriere, als noch nicht verheiratete Magnus, führte die Künstlerin doch ihren Mädchennamen, später teilweise Magnus-Harnoncourt, wie die schon angegeben CDs belegen, hinzu kommen noch ihre CDs Joh. S. Bach Cantatas (mehrere Vol.) bei Callenge Records. Ich finde o. g. Diskussion über "Klarname" ist hinfällig, da der Familienname Magnus wohl nicht der Künstlername (ein Pseudonym) ist, sondern ganz einfach der Familienname, den die Künstlerin beibehalten hat. Zum Beleg meiner Aussagen: http://www.arkivmusic.com/classical/Namedrill?&name_id=156118&name_role=2 und http://wucherer-wolfgang.de/noerdlingen/Karte_102.htm

auf der (anscheinend) offiziellen Homepage von Herrn Harnoncourt (http://www.styriarte.com/harnoncourt) steht unter Langbiografie (die - so vermute ich - auf das o. g. Buch von Monika Mertl: Vom Denken des Herzens... beruht, weil dieses am Ende der Biografie angegeben ist): "1953 heiratete Harnoncourt Alice Hoffelner, die ihm bis 1961 vier Kinder schenkte...". Jedoch unter Zeittafel werden nur die Geburten der drei Söhne genannt. Verwirrung groß, denn unter Bildergalerie - Bild "Familie Harnoncourt" sind drei Jungen und ein Mädchen abgelichtet, wie Bildunterschift nennt: Tochter Elisabeth (Quelle: http://www.styriarte.com/harnoncourt/index.php/imagecatalogue/imageview/1280/3/?RefererURL=/article/articleview/3/1/10//). Ist das fehlende Geburtsdatum der Tochter (Zeittalfel) ein Versehen? Wenn ja, dann muß diese Lücke, entsprechend der hier geführten Diskussion, korrigiert werden.

dort ist u.a. nachzulesen, 12. April 2006: "...Wieder steht am Pult Nikolaus Harnoncourt der Regie führt,dessen Familie übrigens mit... der Tochter Elisabeth von Magnus... mitbeschäftigt ist" (Quelle: http://www.salzburg.com/sn/06/04/12/artikel/1998291.html) Dieser Zeitungsbeitrag erschien weit vor der Einstellung der Künstlerin in Wikipedia. Also ist m. E. ihre Herkunft bekannt. Warum wirkt sich eigentlich das Alter und die familiäre Herkunft auf die Karriere der Sängerin negativ aus? Das verstehe ich nicht. Oder doch! Das Alter macht anscheinend Künstlerinnen weniger attraktiv, Männer dagegen attraktiver. Welche geschlechtsspezifische Ungerechtigkeit. Muß aber nicht sein. Ein Beispiel dafür ist m. E. die weltberühmte Sängerin Edita Gruberova, deren Alter und familiäre Herkunft bei Wikipedia nicht verschwiegen wird, wie auch bei weiteren vielumjubelten Sängerinnen wie Diana Damrau, Christine Schäfer, Angela Gheorghiu, Inva Mula, Elina Garanca oder Eva Marton (um noch eine ältere zu nennen). Alle genannten Frauen sind Spitze. Ich vermute die Nennung ihres Alters bei Wikipedia hat nicht ihrer Karriere geschadet. Vielleicht doch? Man müßte sie fragen!

Reaktion auf die Diskussion, die meine dringende Bitte um Streichen von Geburtsdatum etc ausgelöst hat:Das einzig positive an dieser Diskussion ist für mich, dass ein paar menschlich denkende Personen andeutungsweise begriffen haben, worum es mir geht: Ich muss leider zur Kenntnis nehmen, dass Ihnen Ihr scheinbar wissenschaftlicher Aspekt wichtiger ist, als die Tatsache, dass Sie damit den LEBENSPLAN einer Musikerin mit ein paar Tastendrückern KAPUTTmachen. Vielleicht gibt Ihnen das ein tolles Gefühl abstrakter Macht, dass Sie in der Lage sind, zu erreichen, dass ich meine berufliche Laufbahn wesentlich früher. als geplant an den Nagel hängen kann – NICHT, weil ich meine Stimme verloren habe, oder keinen Erfolg habe, sondern WEIL Sie nicht bereit sind ein Geburtsdatum aus Ihrem Artikel zu streichen. Es ist bestimmt auch nicht an Ihnen vorbeigegangen, dass ALTER heutzutage ein gefährlicher beruflicher Stolperstein sein kann – und das in unserem Fach ganz besonders. Immerhin wird in unserem Beruf 5 Jahre im Vorhinein geplant, und ab einem bestimmten Alter beginnt natürlich ein gewisser Zweifel auf Seiten der Veranstalter ... Da aber das biologische Alter nicht immer gleichzusetzen ist mit dem "künstlerischen Alter" und da auch die unterschiedlich gestalteten Karrieren unterschiedliche Kurven der stimmlichen Möglichkeiten ergeben, ist es ein in unserem Beruf ungeschriebenes Gesetz, sein Alter nicht offenzulegen. Ich selbst habe z.B. wegen meiner 3 Kinder meine Karriere sehr bewusst "auf den Kopf" gestellt – in der Illusion, dass meine stimmliche Entwicklung und meine Ausstrahlung es mir ermöglichen würden, länger zu singen, als üblich. Ich kann Ihnen sagen, dass ich HART dafür GEARBEITET habe, um diese Illusion zur Realität zu machen. Diese Realität haben Sie mir aber vor wenigen Monaten mit einem Schlag kaputt gemacht: Ihre Eintragung in Wikipedia ist NICHT ZU VERGLEICHEN mit irgendwelchen Enzyklopädien und Ähnlichem: um an solche Informationen zu kommen, musste man sich nämlich ziemlich anstrengen – KEIN VERANSTALTER oder Agent hat sich JEMALS diese Mühe gemacht. Aber mit einem Klick im Internet nachsehen, wer ich sei und was ich so mache – das macht heutzutage JEDER: und dann kommt - zu meiner wirklich grossen Verzweiflung - in der ALLERERSTEN ZEILE IHRE INFORMATION, weil Wikipedia in den Suchmaschinen hoch oben steht! Und damit machen Sie meinen Lebensplan mit einem Klick kaputt. Wenn Sie darauf stolz sind......???!!! WAS HABEN SIE DAVON, dass ich jetzt viel früher, als geplant komplett umdenken muss, um auf völlig neue Weise das nötige Geld zu verdienen, mit dem ich meine Kinder und mich durchs Leben bringe???? Und WAS HABEN SIE DAVON, wenn ich die künstlerischen und sängerischen Qualitäten, die ich mir in gezielter Arbeit erworben habe, nicht mehr einsetzen kann???? Sie erwähnen Programmhefte und Ähnliches – dort steht nur bei ganz jungen Sängerinnen ein Geburtsdatum! Kein Veranstalter der Welt würde gegen unseren Willen solche Daten in ihre Programmhefte und Informationen schreiben – es sei denn, er wollte uns demonstrativ schaden. Bis vor wenigen Jahren (und vielleicht sogar immer noch) gab es sogar ein RECHT für Sängerinnen, ihr Geburtsdatum in ihren Dokumenten zu verändern, weil man wusste, wie sensibel der "Markt" auf diese Kenntnisse reagiert!

Da ich dieses WARUM nach Ihrer Unnachgiebigkeit nicht im Geringsten begreifen kann, und immer noch hoffe, Sie als MENSCHEN erreichen zu können, versuche ich es noch einmal mit meiner BITTE: BITTE streichen Sie mein Geburtsdatum und den ersten Satz, in dem ich die älteste Tochter.......bin oder BITTE löschen Sie den kompletten Artikel aus Wikipedia heraus!Haben Sie wirklich keinerlei Mitleid mit Menschen, die durch Sie elementar in ihrer Berufsplanung gestört werden? Ich wünsche mir von Herzen, dass Sie zu einer menschlichen Einsicht kommen und dass Sie mich nicht zwingen, professionelle juristische Hilfe einzuschalten: Das Ziel wäre dann mindestens, 5 Jahre verhindertes Einkommen einzuklagen > womit noch lange nicht der wesentlich grössere persönlich / künstlerische Gesamtschaden abgegolten wäre! Und Sie können sicher sein: Ich bin nicht die Einzige, die über solche Übergriffe verzweifelt ist ! Elisabeth von Magnus P.S.:ich hatte das gleich Problem vor vielen Jahren, als das internet gerade begann, eine Quelle von Information zu sein. Damals habe ich mit Mühe den Autor des Artikels über mich gefunden > aber im Gegensatz zu Ihnen hat er mich SOFORT VERSTANDEN, sich bei mir herzlichst entschuldigt und die paar Dinge verändert.... Das war ein Mensch mit Herz und Seele! Es kann doch nicht sein, dass Sie beides nicht haben????? P.P.S. man hat mir ein paar mal eine mailadresse angegeben, an die ich mich wenden könnte >> von dort kam noch nicht die geringste Reaktion....

Liebe Frau von Magnus,

seien Sie versichert, dass Ihnen mit diesem Artikel niemand vorsätzlich schaden will und ich persönlich Ihre Unannehmlichkeiten sehr bedauere. Obwohl mir bei der Vorstellung, dass dem Menschen hinter einem Lexikonartikel ein Schaden entstehen könnte, ernsthaft unwohl ist, werde ich im folgenden, teils wiederholend, was bereits genannt wurde und teils eigene Überlegungen einbeziehend, meine Ansichten ausführen und mich dabei um eine neutrale Position bemühen.

1. Es ist eben nicht so, dass man sich besonders anstrengen müsste, um die genannten Informationen zu erhalten. Zur Recherche müssen lediglich einige übliche Werkzeige bemüht werden. Die Begründung, dass sich "kein Veranstalter je die Mühe gemacht" habe, deutet eher auf etwas anderes hin: Nämlich, dass es für diese nicht von vordergründiger Wichtigkeit war und demzufolge auch durch die Nennung in der Wikipedia nicht an Wichtigkeit gewinnen wird.
2. Wessen Tochter Sie sind, ist noch wesentlich einfacher herauszufinden. Viele Zeitungsartikel und Internetseiten erwähnen das ganz beiläufig, in dieser Diskussion sind mittlerweile viele Belege dafür zu finden. Kein journalistischer Beitrag, den ich in diesem Zusammenhang gefunden habe, zweifelt Ihre überragenden künstlerischen Fähigkeiten an und keiner stellt gar die sicherlich absurde Behauptung auf, dass Sie "nur durch die Fürsprache Ihres Vaters ihre heutige Prominenz erlangen konnten". Für Kenner ist Ihre familiäre Herkunft weder ein Geheimnis noch eine überraschende Neuigkeit. Hier gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder man möchte es gar nicht wissen, weil man Ihre Leistung ohne jeden Familienbezug schätzt. Oder aber man interessiert sich für Ihre Herkunft, dann findet man sofort etwas dazu. Niemand, der diesen Artikel liest und nichts dazu findet, sagt sich: "Ach, da wird's bestimmt nichts geben", sondern man sucht bei Interesse weiter und findet schnell die hier bereits angegebenen Zeitungsbeiträge, Internetseiten, Bücher. Hinzu kommt, dass bis in die 1990er Jahre hinein noch Werke veröffentlicht wurden, in denen Sie entweder unter Ihrem Mädchennamen oder unter dem Doppelnamen von Magnus-... aufgeführt werden. Es ist also schlichtweg unwahr, dass sie die Information, wer Ihr Vater ist, "ein ganzes Leben lang verbergen konnten". Zumindest diese Tatsache war für alle, die es interessiert, sogar vor dem Durchbruch des Internets leicht zu ermitteln.
3. Ich kann Ihre Position bis zu dem Punkt verstehen, dass Sie mit der Tatsache, dass diese Informationen im Internet verfügbar sind, nicht einverstanden sind. Nicht nachvollziehen kann ich die Argumentation, dass damit die Wikipedia für einen "entgangenen Gewinn" oder gar für "erlittenen persönlichen Schaden" verantwortlich sein soll. Zwei Punkte möchte ich herausheben. Zum einen: Wir reden hier über das (öffentlich verfügbare) Geburtsdatum und die (öffentlich verfügbare) familiäre Herkunft einer Person des öffentlichen Interesses, Daten, die unter den gegebenen Umständen kein Jurist als schützenswert ansehen wird. Zum anderen: Die Wikipedia-Autoren haben sämtliches in diesem Artikel verfügbares Wissen aus frei zugänglichen Quellen erhalten. Würden wir hier über unrechtmäßiges Verschaffen von Informationen sprechen oder ginge es gar um anrüchigen Schund aus dem Boulevard-Bereich, dann würde ich ganz anders argumentieren. Enzyklopädisch eindeutig relevante und -ich wiederhole es- ohne großen Aufwand frei recherchierbare Informationen können aber nicht einfach getilgt werden. Selbst wenn sie es könnten, stünden sie dann vielleicht nicht hier, wohl aber weiterhin an anderer Stelle im Netz.
4. Generell ist es sehr wichtig, festzuhalten: Es ist unmöglich, Informationen aus dem Internet dauerhaft zu entfernen. Der Versuch, die Nennung eines Geburtsdatums (möglicherweise gerichtlich) untersagen zu lassen, lenkt die Aufmersamkeit in ganz wesentlich höherem Maße auf diese Information, als es vorher der Fall war. Nicht dass dieser Hinweis falsch verstanden wird: Ich möchte damit keinesfalls "Macht demonstrieren" oder gar Schadenfreude zur Schau stellen. Es handelt sich ganz einfach um eine oft gemachte Erfahrung, die ich (der ich mich durchaus als Kenner des Internets einschätzen würde) schon mehrfach verfolgen konnte. Weiter unten in dieser Diskussion wird dies bereits angesprochen und auch ein gutes Beispiel genannt: Hätte der als "Atze Schröder" bekannte Komiker nicht versucht, die Nennung seines bürgerlichen Namens im Internet zu verbieten, obwohl diese Information bei Bedarf frei zugänglich ist, dann wüsste viele Leute nicht einmal, dass "Atze Schröder" ein Künstlername ist.
5. Was die Reaktion des OTRS-Team anbelangt, so müssen Sie hierfür schon eine Reaktionszeit von einigen Tagen erlauben. Eine wichtige Sache muss hierbei außerdem berücksichtigt werden: Es muss offensichtlich sein, dass es sich bei Ihnen tatsächlich um die hier beschriebene Künstlerin handelt. Auch wenn ich Sie momentan entsprechend anrede, kann ich zum Beispiel ebenfalls nicht wissen, ob ich mich hier mit jemandem unterhalte, der sich als Frau von Magnus ausgibt und damit der Künstlerin vielleicht auf diese subtile Weise schaden will.
6. Zusammenfassend: So sehr ich Sie als Künstlerin schätze und so sehr ich versuche, Ihren Standpunkt möglichst vollumfänglich nachzuvollziehen - ich komme leider immer wieder zu der Annahme, dass hier die Wikipedia als "Sündenbock" für ein berufliches Missgeschick herhalten soll. Ein Veranstalter, der andere Quellen in Internet und Presse nicht wahrnimmt, wird die Wikipedia als nur eine zusätzliche Quelle ebenfalls nicht wahrnehmen. Zudem handelt es sich um Informationen, die bei nahezu allen Personen des öffentlichen Interesses völlig sebstverständlich nicht nur in der Wikipedia, sondern in jedem seriösen Nachschlagewerk angegeben werden und als "enzyklopädisch unabdingbar" gelten.

Da mir wie gesagt keinesfalls daran gelegen ist, Ihnen zu schaden, werde ich nun das Ergebnis der Diskussion abwarten und trotz meiner ausgeführten Zweifel die Informationen nicht korrigieren, falls sie entfernt oder geändert werden. Es ist mir aber wichtig noch einmal zu sagen, dass man Informationen aus dem Internet nicht tilgen kann, egal wie nachvollziehbar und vielleicht auch berechtigt dieser Anspruch auch sein mag. Es hat keinen Sinn, der alten Zeit hinterherklagen zu wollen, sondern man ist gezwngen, sich den neuen Gegebenheiten anzupassen. Das Internet hat unbestritten vieles verändert - in ganz wesentlichem Maße auch den Fluss und die Haltbarkeit von Information. Das ist an dieser Stelle keine Wertung, sondern eine Feststellung.

--JP, 04:57, 22. Mär. 2008 (CET)

Antwort von E.v.Magnus auf diese Reaktion: Ihr Argumentation ist natürlich sehr sachlich und scheinbar offensichtlich. Aber jede Argumentation ist nur im Verhältnis zu ihrer eigenen Logik "wahr" Vielleicht kennen Sie das Vorwort zu Fridells Kulturgeschichte > dann begreifen Sie vielleicht, was ich meine. Ihr "neutraler" Ansatzpunkt entspricht nämlich in keinster Weise meiner ERLEBTEN REALITÄT und es wäre mir lieber, Sie würden Ihrer menschlichen Regung des "Unwohl-fühlens" folgen, als Ihrer scheinbar wissenschaftlichen Objektivität! Ich möchte vorwegschicken, dass ich derzeit beruflich sehr gut dastehe und meine Vorstellung von einer Schadensersatzforderung nicht damit zu tun hat, dass ich absehbar in Schwierigkeiten bin. Die Idee einer Schadenersatzforderung hat ausschliesslich damit zu tun, dass ich (und die Menschen mit denen ich darüber spreche) davon ausgehen, dass offensichtlich NUR drohende Schadenersatzklagen Autoren daran hindern könnten, solche Daten zu veröffentlichen. Zurück zu meiner Realität: Natürlich ist mir bekannt, dass man auch bisher an die genannten Daten herankam und auch, dass immer wieder meine familiären Zusammenhänge öffentlich genannt wurden und werden. Ich erlebte und erlebe das jedesmals als extrem unangenehm, hatte und habe meistens nicht die Möglichkeit, mich dagegen zu wehren - - dazu kommt, dass ich das alles meistens nicht einmal weiss, weil ich die meisten Publikationen über mich gar nicht zu Gesicht bekomme! Es ist mir weiters klar, dass ich nicht in der Lage bin, diese Informationen grundsätzlich aus dem Internet zu tilgen – mir geht es darum, zu verhindern, dass diese Informationen zur ERSTINFORMATION über mich werden!!! dieser Artikel steht nun mal in der ersten Reihe aller verfügbaren Information wenn mein Name eingegeben wird und das schafft eine ABSOLUT NEUE Situation für mich! Sie bezeichnen das zwar als Unwahrheit meinerseits – aber ich habe genügend Zeugen dafür, wie viele Menschen mit denen ich gearbeitet habe und arbeite ZUNÄCHST nicht wissen wer ich bin und woher ich komme (das habe ich bereits in meinen ersten Diskussionsbeiträgen ausführlich erläutert!). Mein Alter kennen sie schon gar nicht und da ich deutlich mache, dass ich erst nach meiner Pensionierung darüber sprechen möchte, belassen sie es bei meinem Wunsch! Zu den Veranstaltern: Sie haben recht, dass dieses Thema NICHT im Vordergrund steht, solange es nicht THEMATISIERT wird: Genau das habe ich ja in meinem letzten Beitrag geschrieben! Aber ein Veranstalter interessiert sich für meinen künstlerischen Werdegang und ich WEISS nun mal, dass dafür SEHR WOHL via Google nach Information über mich gesucht wird > dann landet er leider noch nicht als erstes auf meiner homepage, sondern eben bei Ihrem Artikel über mich > SIEHE OBEN!!! Und dann bekommt er Information über mein Alter, die er gar nicht gesucht hat, aber die ihn zu anderen Überlegungen führt, als wenn er nur auf meine aktuelle Leistung und Form als Sängerin sieht. (Auch dazu habe ich in meinem letzten Beitrag ausführlich geschrieben) In der Diskussion werden berühmte Kolleginnen genannt, deren Alter ebenfalls öffentlich ist, und die – anscheinend – gut damit leben können: ich denke, dass Sie sich da irren. Einige kennen Ihre Artikel gar nicht und alle anderen sind 10 Jahre jünger als ich – sind also noch gar nicht mit dem thema konfrontiert und ALLE sind wesentlich berühmter und leichter zu vermitteln als ich! Einzig allein Edita Gruberova ist – ebenso wie Christa Ludwig und ähnliche – ein absolut konträrer Fall: bei so berühmten Leuten ist ihr Alter im Verhältnis zu ihrer weiterhin hervorragenden Qualität geradezu ein verdientes Markenzeichen! Aber das funktioniert wirklich nur bei SO BERÜHMTEN Persönlichkeiten. In dem Bereich in dem ich vermittelt werde, gilt Alter als Risikofaktor – ob Sie es glauben wollen oder nicht! Bis jetzt konnte ich Gottseidank durch mein Auftreten und durch meine Qualität die Frage nach Alter noch vollkommen ausschalten – durch den Wikipedia-Artikel als ERSTINFORMATION für JEDERMANN ist diese Chance, die ich bisher hatte, verloren. Das gleiche bezieht sich auf das Thema meiner familiären Umstände..... E.v.Magnus P.S. Sie tun so, als ob die Rechtssprechung nur Ihrer scheinbar sachlichen Information folgen könnten....ich weiss natürlich, dass es keineswegs sicher ist, ob mein Einspruch juristisch Erfolg haben könnte – aber ich kann Ihnen versichern, dass es einige hervorragende Juristen gibt, die mein Thema für SEHR INTERESSANT und keineswegs für hoffnungslos halten! Natürlich ist mir auch da bewusst, dass Recht bekommen und Recht haben im Fridell'schen Sinn niemals gleichzusetzen ist...

Sehr geehrte Frau Magnus, ich akzeptiere Ihren Einspruch und habe die gewünschten Informationen gelöscht, den ganzen Artikel kann ich nicht streichen, da ist wohl Wikipedia dafür zuständig. Manfi.B.

Herzlichen Dank! Dann kann ich ja heute einmal ohne Ärger im Bauch die letzte Matthäuspassion dieser Woche singen! Elisabeth M. Noch eine Ergänzung: ich arbeite schon lange nicht mehr intensiv mit Toni Spiri - ich HABE intensiv und gerne mit ihm gearbeitet und mit Markus Vorzellner arbeite ich nur sehr selten zusammen! ich weiss nicht, ob Sie der Verfasser des oben von mir beantworteten Beitrags sind > dann hat sich meine obige Antwort inzwischen wohl erübrigt. Ich habe sie trotzdem eingefügt, da es ja in Wikipedia offensichtlich auch noch sogenannte "Korrektoren" oder ähnliches gibt, die Streichungen wieder rückgängig machen können....?!

Manfi.B.: Vielen Dank, da haben Sie richtig gehandelt. Ich hoffe einfach mal dass die Infos dem Wunsch der Künstlerin entsprechend nun auch draußen bleiben. Wenn die Diskussion hier endgültig abgeschlossen ist sollte man vielleicht darüber nachdenken, ob man nicht auch die Diskussionsseite löscht um sie nicht ganz so offensichtlich zugänglich zu machen. Aber mit den Änderungen am Wiki-Artikel ist der wichtigste Schritt ja getan. Das freut mich. --Christian 13:11, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Sehr geehrte Frau von Magnus, ich halte Ihren Wunsch, Ihr Geburtsdatum zu streichen für ein völlig falsches Zeichen. Gerade Ihre Anpassung an den Wahn ewiger Jugend diskriminiert das Alter. Wäre es nicht richtiger zu sagen: „Ja, ich habe Lebenserfahrung. Ja, ich stehe dazu und ich weiß, ich bin eine gute Sängerin - nicht trotz, sondern wegen meines Alters.“? Was bringen Sie älteren Menschen gegenüber mit Ihrem Wunsch zum Ausdruck? Ältere Menschen sind weniger wert? Sollten Sie sich nicht einmal Gedanken über den Wert des Lebens in allen seinen Stufen und Jahren machen, wie das Leben einen Menschen formt und (hoffentlich) voranbringt in der Entwicklung seiner Persönlichkeit und Reife? --ST ○ 08:44, 23. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich stimme Ihrer Meinung grundsätzlich zu! Sie können mir glauben, dass ich mir genügend Gedanken zu dem Thema gemacht habe und es selbst für extrem schade halte, dass ich aus rein praktischen Gründen nicht zu meinem Alter stehen kann: persönlich bin nämlich ziemlich stolz darauf, in welcher Form ich derzeit bin. Aber - wie ich oben geschrieben habe - es ist ein simples FAKTUM, dass mein Alter in meinem Fach und in der "Liga" in der ich vermittelt werde, ein Stolperstein ist. Alter gilt als UNSICHERHEITSFAKTOR im Bereich der langfristigen Buchungen, die in unserem Beruf üblich sind! Ich könnte es natürlich erhobenen Hauptes öffentlich machen....damit würde ich vielleicht einen Beitrag zur Wertschätzung des Alters liefern und zugleich ebenso erhobenen Hauptes meine Laufbahn beenden. - das kann ich mir derzeit einfach nicht leisten, ausserdem singe ich dazu einfach noch zu gerne und bin der Meinung, dass ich damit vielleicht sogar ein paar Menschen auch noch glücklich machen kann...E.v.M.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Elisabethvonmagnus (Diskussion • Beiträge) 21:44, 23. Mar 2008)

Was ich nicht ganz verstehe, ist, warum Sie Ihren Vater rausstreichen wollen? Mittlerweile ist nun mal in zahlreichen Musikportalen und auch Büchern diese Information enthalten und damit kein Geheimnis mehr. Wenn ich mir die Liste ihrer Auftritte so ansehe, haben Sie es doch zu einer beachtlichen Karriere gebracht und ich kann mir kaum vorstellen, dass diese Information jetzt noch irgendwie schaden oder auch ungünstig beeinflussen könnte. -- Cecil 21:04, 23. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich danke dem Autor, dass er letzten Endes als Mensch gehandelt hat und beide Informationen gestrichen hat. Leider wurde der erste Satz von Ihnen (CET) wieder hineinERZWUNGEN....ich bin inzwischen müde über diese Art, mit mir umzugehen. ich verabschiede mich aus der Diskussion - habe das Thema allerdings via Agenten und Juristen in "höhere" Hände übergeben, um vielleicht auf Zukunft gesehen einen SITTENCODEX zu erwirken, der uns Musiker vor solchen Eingriffen in die von uns sehr bewusst gewählten öffentlichen und internen Informationen schützen kann. Wahrscheinlich werde ich davon nicht mehr profitieren, aber wenigstens die nächste Generation. Was meinen Vater betrifft: ich muss davon ausgehen, dass Sie wohl nicht vom Fach sind - das heisst weder Musiker, noch Veranstalter, noch Agent. Diese wissen wovon ich spreche - nämlich, dass mir die ERSTINFORMATION, Tochter zu sein auch heute noch schadet - manche vermitteln mich AUS DIESEM GRUNDE gar nicht!! Sie mögen das glauben oder nicht. Inzwischen merke ich, dass Leute wie Sie keine Interesse daran haben, wie es MIR geht, sondern nur zeigen wollen, wie Recht sie haben.... ich fühle mich dieser Einstellung ziemlich hilflos ausgeliefert und bin erstaunt über die Hartherzigkeit von Menschen, die sich mit so lebenswichtigen und nicht lebensfeindlichen Themen beschäftigen, wie der Musik. Ich gebe es jetzt auf, weil ich sonst noch meine Stimme verliere vor lauter Verzweiflung. Viel Vergnügen mit Ihrem derzeitigen Sieg, der hoffentlich nur eine Frage der Zeit sein wird - - allerdings wohl nicht mehr "meiner Zeit... E.v.Magnus

http://www.geneall.net/F/per_page.php?id=169091 http://salzburg.orf.at/stories/101231/ (warum hier Angabe wessen Tochter die Bewerberin ist?)

Als in der Branche Tätiger möchte ich nur mal bestätigen, dass das Angaben zum Alter eines Künstlers, insbesondere einer Künstlerin aus vielerlei Gründen nicht üblich sind und nur dann gegeben werden, wenn das vom betreffenden Künstler ausdrücklich gewünscht wird. Die Fälschung des Geburtsdatums um bis zu acht Jahre wird von der Bundesagentur für Arbeit sogar sanktioniert, um die Anstellungschancen nicht zu verschlechtern. Wenn nun jemand nur in einem Adelsregister das Geburtsdatum von Frau v. Magnus findet, ist das zwar eine vernünftige Quelle, aber zeigt doch auch, dass im Rahmen der Branche, in der sie relevant ist, das Geburtsdatum kein Rolle spielt. So sehr zu wünschen wäre, dass Frau v. Magnus unabhängig von so was agieren kann - mit dem Geburtsdatum in der Bio käme sie bei mir vermutlich nicht infage für ein Vorsingen für Cherubino, wie wunderbar sie diese Rolle/Partie auch immer erfüllen mag. Ihr Ansinnen ist überaus ernstzunehmen mE, und so sehr eine öffenltiche Person ist sie nicht, dass man es nicht respektieren könnte. --Pitichinaccio 22:31, 25. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich lese schon eine Weite mit, da es auch im OTRS eine zugehörige Anfrage gibt. Eine zusätzliche fachliche Einschätzung wie die vorstehende fehlte mir bislang. Nun, da sie vorliegt: Üblicherweise zählen wir Geburtsdaten zu den für einen Enzyklopädieartikel erfassenswerten Informationen; fehlt das Datum, wird dies als Lücke empfunden. Wikipedia:Artikel über lebende Personen beschreibt den Schutz der Persönlichkeitsrechte hier dargestellter Menschen. So nehmen wir etwa Straftaten oder Namen von Kindern nur unter engsten Grenzen der enzyklopädischen Relevanz und des öffentlichen Interesses in Artikel auf. Auf Wunsch Betroffener ist auch die Entfernung anderer persönlicher Informationen möglich und üblich, wenn sie keine enzyklopädische Relevanz besitzen, nicht aus einschlägigen reputablen Quellen stammen und (materielle und immaterielle) Schäden verursachen können.

Im vorliegenden Fall arbeitet die Betroffene in einer Branche, die in ihren relevanten Publikationen das Geburtsdatum von Frauen in der Regel verschweigt, und offenbar gibt es dafür auch gute Gründe - auch wenn uns die im gesellschaftspolitischen Sinne nicht gefallen müssen. Frau v. Magnus erklärt recht glaubwürdig, dass die Nennung des Geburtsdatums durch den Besetzer der ersten Google-Plätze für sie greifbare materielle Nachteile verursacht. Soweit ich die angegebenen Quellen für das Geburtsdatum überblicke, handelt es sich weitgehend nicht Fachpublikationen aus der Musikbranche sondern um Adelsverzeichnisse und ähnliches - wäre Frau v. Magnus "nur" Musikerin, stünden uns solche Daten gar nicht zur Verfügung.

Das Ergebnis einer Güterabwägung zwischen vollständiger Datenerfassung für unseren Enzyklopädieartikel und dem Schutz der Persönlichkeitsrechte der Betroffenen kann deshalb meiner Meinung nach nur die Entfernung des Geburtsdatums sein. Superbass 23:20, 25. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Mmh. Willst Du dann auch eine Versionslöschung machen? Wenn wir hier nur die "gewünschte Realität" der beschriebenen Person abbilden, öffnen wir möglicherweise eine Pandorabüchse. Denn auch das referenzierte Einfügen einer schlechten Kritik könnte "greifbare materielle Nachteile" bescheren. Etcetera pp. Ich seh die Beschwerdewelle von anderen Künstlern angesichts einer solchen Lex Magnus schon auf uns zurollen. Gruß, Stefan64 23:32, 25. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Eine Versionslöschung auf keinen Fall - das Datum ist ja nicht geheim; es geht lediglich um die prominente Platzierung. Materielle Nachteile an sich sind auch kein Grund für eine Artikelveränderung - wenn es relevante Kritiken gibt, müssen sie auch in den Artikel, NPOV-mäßig aufbereitet. Ausschlaggebend hier ist doch, dass ein diskreter Umgang mit dem Geburtsdatum branchenüblich ist, so dass es im Unterschied zu einer Kritik kein fachliches bzw. öffentliches Interesse daran gibt. Gruß Superbass 00:04, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Da hier bislang kein Veto eingegangen ist, bin ich mal so frei, meinen Vorschlag umzusetzen. Gleichzeitig räume ich die Diskussionsseite etwas auf und bringe einen Hinweis an. Superbass 17:49, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten

welches Geburtsdatum stimmt nun? http://209.85.135.104/search?q=cache:HQWe9xZwdoYJ:epub.oew.ac/ml/musik_h/Harnoncourt_Familie.xml+Harnoncourt,+Familie&hl=de&ct=clnk&cd=2&gl=de (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.7.193.147 (Diskussion • Beiträge) 19:21, 26. Mar 2008) Superbass 19:33, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten

IMHO ein weiteres Indiz für den flexiblen Umgang der Branche mit Geburtsdaten. Superbass 19:34, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten

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