Ich denke diese Unterscheidung ist nicht so üblich, dass sie den Artikel strukturieren sollte. In der Form handelt es sich um Theoriefindung und verwirrt zu dem. Wenn von Diskriminierung gesprochen wird, dann ist damit grundsätzlich nicht die Positive Diskriminierung gemeint. -- schwarze feder 18:09, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Mir war das auch neu, also tob dich aus! Vielleicht kann ja der verantwortliche Autor was dazu sagen? Übrigens, warum schaffen wir die automatische Archivierung nicht einfach ab? Es ist immer besser, wenn Menschen entscheiden anstatt Maschinen, oder? Und so groß ist der Andrang hier ja nicht. inspektor godot 11:49, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

bezüglich [1]: welche argumente sprechen für diese bausteine, und warum ist der "normalzustand nicht besser"? gerade das archiv zeigt ja, dass bei diesem artikel sehr sachnah diskutiert wird, ein extra-hinweis ist also offensichtlich unnötig. inspektor godot 13:44, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Am 15. Jun. 2006 war es immerhin noch (zumindest m.E. zu dem Zeitpunkt) notwendig Beiträge von 2003 bis 2005 (48 kB) manuell zu archivieren. Damit die Archivierung halbwegs sauber war, habe ich unmittelbar davor noch ein wenig aufgeräumt. Am 2. Dez. 2006 habe ich dann die automatische Archivierung eingerichtet, und erneut etwas aufräumen „müssen“. All das erwähne ich jetzt nur (durch dich) notgedrungen, weil du den Eindruck zu haben scheinst, dass der geordnete Zustand der Diskussionsseite (und dessen Archiv) der seit dem besteht sozusagen „von alleine“ bzw. auch ohne „die Bausteine“ usw. jetzt so wäre. Dein „besserer Normalzustand“ wäre (mMn offensichtlich) „Schlamperei“. Somit bin ich überzeugt, dass der Nutzen der Bausteine wesentlich größer ist, als der Nachteil, dass sich jemand wie du durch sie gestört fühlt. Gruß, --ParaDox 15:12, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Aus deinen Ausführungen geht nur hervor, dass man nach zwei Jahren gelegentlich mal ein bisschen aufräumen muss, aber das bestreitet ja auch gar niemand. Es ist aber grundsätzlich besser, das von Hand zu machen, als automatisch, weil da immer die Gefahr besteht, das Wichtiges verlorengeht. Auto-Archivierung lohnt sich nur, wenn jede Woche zwei neue Themen aufgemacht werden und sonst keiner mehr durchblickt. Das ist hier nicht der Fall. Und der andere Baustein ist erst recht unnötig, denn wie gesagt, die archivierten Beiträge waren alle zum Thema, es braucht da also keine Extra-Ermahnung, beim Thema zu bleiben. Von "Schlamperei" kann hier keine Rede sein. "Normalzustand" heißt einfach nur: In 90% aller anderen Artikel klappt es ja auch ganz hervorragend, und dieser hier ist kein Sonderfall. inspektor godot 15:42, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das „gelegentlich mal ein bisschen aufräumen muss“ klingt gut, aber in der Praxis passiert das nicht oder zu selten. Fakt ist, dass du seit bestehen des „Bausteinzustandes“ (knapp über ein Jahr) bisher der einzige bist, der darin ein (gar großes) Problem sieht. Jedenfalls habe ich keine Lust mehr auf dein „aus einer Mücke einen Elefanten machen“ weiterhin einzugehen. Mach von mir aus hier was du willst, ich werde schweigen, besser noch, Artikel, Diskussionsseite und Archiv aus meiner Beobachtungsliste entfernen. Frohes Fest, und nicht mehr so viel Korinthen… im neuen Jahr, wünsche ich dir. --ParaDox 16:11, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

warum so überreagieren? naja, wie du meinst. die netten dinge wünsche ich dir alle auch! :-) inspektor godot 16:15, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Im Absatz Streifall Wehrpflicht steht: In einigen Ländern wie z.B. auch Deutschland, in denen die Gleichberechtigung von Mann und Frau Verfassungsrang hat, wird diese durch eine „allgemeine Wehrpflicht“, die allerdings nur für Männer gilt, eingeschränkt. Während darüber Einigkeit herrscht, dass die Wehrpflicht „ein tiefer Eingriff in die individuelle Freiheit des jungen Bürgers ist“ (Roman Herzog) und mit einer entsprechenden Benachteiligung junger Männer verbunden ist, herrscht Uneinigkeit darüber, ob die Wehrpflicht auch als Diskriminierung zu werten ist. Diese ist per Definition nicht gegeben, wenn die Beschränkung nur auf Männer sachlich geboten ist.

Könnte mir mal jemand erklären, was denn die Definiton sagt, damit Männer nicht diskriminiert werden, wenn sie etwas (per Gesetz) tun müssen bzw. sollten, was Frauen nicht tun müssen? Da haben wir doch eindeutig eine (eigentlich) Einschränkung/Ungleichberechtigung einer Gruppe (Männer) gegenüber einer anderen (Frauen). Wenn alle Frauen dazu verpflichtet werden würden mindestens 2 Kinder zu bekommen (notfals durch Befruchtung), wie würden sie sich aufregen und Diskriminierung rufen, obwohl es im Grunde nicht viel anders währe (ich weiß schlechtes Beispiel und viel zu Extrem, aber es zeigt einen, wie die Wehrpflicht herrunter gespielt und als normal betrachtet wird).

Und wehe es kommt mir jemand mit die Wehrpflicht ist heutzutage sowieso nicht so schlimm, denn das hat mit dem Problem nichts zu tun.

--88.64.59.213 15:36, 8. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht, ist der Satz nur geschichtlich erklärbar. In der Zeit bevor die Möglichkeit des Wehrdienstes für Frauen bestand, war die allgemein vertretene Ansicht, dass Frauen nicht für den Wehrdienst geeignet wären und somit die Beschränkung auf Männer sachlich geboten war. Ich stelle mir allerdings die Frage, wer auch heute, nachdem Frauen beim Heer erlaubt sind, noch diesen Satz so vertreten kann? -- Hetzi 13:24, 9. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe den Satz hierhin kopiert. Er ist so wie er da platziert wurde viel zu dominant:

In einigen Ländern wie z. B. auch Deutschland, in denen die Gleichberechtigung von Mann und Frau Verfassungsrang hat, wird diese durch eine „allgemeine Wehrpflicht“, die allerdings nur für Männer gilt, eingeschränkt. Während darüber Einigkeit herrscht, dass die Wehrpflicht „ein tiefer Eingriff in die individuelle Freiheit des jungen Bürgers ist“ (Roman Herzog) und mit einer entsprechenden Benachteiligung junger Männer verbunden ist, herrscht Uneinigkeit darüber, ob die Wehrpflicht auch als Diskriminierung zu werten ist. Diese ist per Definition nicht gegeben, wenn die Beschränkung nur auf Männer sachlich geboten ist. Mit der vermehrten Aussetzung der Wehrpflicht in anderen Ländern, der zunehmenden Verwirklichung der Gleichberechtigung und dem vollständigen, aber freiwilligen Zugang von Frauen zu allen Bereichen der Bundeswehr gewann diese Frage aber immer mehr an Gewicht und wurde auch Gegenstand gerichtlicher Auseinandersetzungen. Innerhalb der gesellschaftlichen und politischen Diskussion wird der Diskriminierungsvorwurf unter anderem von Sozialkritikern und Befürwortern von Freiwilligen- und Berufsarmeen erhoben.

-- schwarze feder ^{talk discr} 00:46, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich bitte, bei offensichtlichen Differenzen die Klärung auf der Diskussionseite zu suchen. Es gibt keine "ausländischen Mitbürger", sondern nur Ausländer und Mitbürger mit Migrationshintergrund.

Ein Bürger ist laut Wikipedia "jeder Angehörige eines Staates". Ausländer sind also keine Mitbürger. Bürger kann ein Ausländer nur als Einwohner einer Stadt sein, dass ergibt sich aber aus dem Kontext. Da in Deinem Beispiel der Kontext fehlt, kann das nicht gemeint sein.

Im Übrigen ist Dein Beispiel als Theoriefindung (WP:TF) und Quellenloser Einschub (WP:Q) sofort löschwürdig.

Wenn das Wort Ausländer wirklich so diskriminierend wäre, würde es wohl kaum derart in der Wikipedia und in zahlreichen Gesetzestiteln Aufnahme gefunden haben.

Wenn Du ihn unbedingt drin haben möchtest, diskutiere das doch bitte hier aus. --MfG: --FTH DISK 18:25, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

FTH hat recht. "Ausländischer Mitbürger" ist gedankenloser Sprachgebrauch und auch eine Geringsschätzung des Bürgers und eines demokratischen Gemeinwesens. Ausländer sind keine Bürger und demnach auch kein Mitbürger. Sind eingewanderte Menschen Bürger geworden, dann sind es keine Ausänder mehr, sondern einfach Mitbürger. -- Standarte 19:08, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

@Standarte: Mir Gedankenlosigkeit und Geringschätzung zu unterstellen ist eine ziemlich hässliche Gedankenlosigkeit und Geringschätzung mir gegenüber. Vielen Dank. „Ausländer sind keine Bürger“? Wie bitte? Ist das dein ernst? --ParaDox 19:59, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Standart, ich kann vielleicht manchmal einfach nicht genug denken ... aber ich verstehe absolut nicht nicht, was du ausdrücken willst. cu --khs 20:23, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Folgender Beitrag ist eine Antwort an ParaDox:

"Ausländer" ist der Gegenbegriff zu "Bürger". Beides schließt sich aus. Entweder ist man Bürger oder Ausländer (sieht man von Staatenlosen ab). Ausländer sind keine Bürger und Bürger keine Ausländer. Was daran so unverständlich sein soll, verstehe ich nicht. Bürger ist heute weitgehend deckungsgleich mit Staatsbürger; Begriffe des Bürgers im Sinne des Stadtbürgers oder einer soziologisch beschreibbaren Klasse oder Schicht, sind heutzutage weitgehend veraltet (auch wenn man noch von Groß- und Kleinbürger und insbesondere von Bildungsbürgern spricht).

Im Unterschied zum "Staatsbürger" werden mit "Bürger" stärker die demokratischen Partizipationsrechte und Bürgerrechte verbunden, jedenfalls dann, wenn "Staatsbürger" synonym mit "Staatsangehöriger" verstanden wird. Die Staatsangehörigkeit vermittelt aber nicht in allen Staaten demokratischen Rechte eines Bürgers. Mir ist bekannt, daß der Begriff des "ausländischen Mitbürgers" dennoch verwendet wird, worauf man unter Ausländer oder Bürger hinweisen kann. Man sollte aber den Begriff nicht unreflektiert übernehmen. Der Begriff ist auch unklar, weil heutzutage viele Einwanderer und deren Abkömmlinge Staatsbürger geworden sind und mit "ausländischer Mitbürger" häufig mitgemeint werden. In diesem Fall wird der Begriff für die Betroffenen diskriminierend, weil sie als Ausländer bezeichnet werden, also zu einer Art Bürger 2. Klasse gemacht werden. Sie werden damit innehalb der Bürger(schaft) diskriminiert. Ausländer wird dann tatsächlich zu einem diskriminierenden Begriff, was er ansonsten nicht ist, denn er bezeichnet nur einen anderen Status (der allerdings mit weniger Rechten einhergeht). -- Standarte 21:00, 29. Mär. 2008 (CET) Anmerkung: Die Abgrenzung von Bürger und Ausländer ist in Einzelfällen nicht ganz so strikt. So sind alle Bürger von EU-Mitgliedsstaaten auch Unionsbürger, wodurch sie auch als Ausländer in anderen Mitgliedsstaaten in vielen Bereichen Bürgern gleichgestellt sind und damit ein bißchen zu Bürgern werden, mit der Unionsbürgerschaft z.T. auch Wahlrecht erhalten. -- Standarte 21:22, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Du weisst ja doch wie es in dem Artikel und im Sprachgebrauch gemeint ist, dann lass es doch auch drin. viele Grüsse --khs 21:45, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe nichts entfernt, begrüße aber die Entfernung. -- Standarte 21:53, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ist ja tatsächlich raus, ich hatte nur den Belege fehlen (wofür eigentlich?) Baustein gesehen – war das jetzt mein Fehler? --khs 22:57, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo FTH, nicht unbedingt.. obwohl der Begriff im offiziellen Sprachgebrauch „bei der Verbesserung der Integrationschancen ausländischer Mitbürger und künftiger Zuwanderer“ Anwendung findet .... – Steht vielleicht auch in Zusammenhang mit dem Kommunalwahlrecht. Ein Mitbürger mit Migrationshintergrund ist auch gut, wäre hier aber als Beispiel nicht ganz so treffend gewesen. cu --khs 19:52, 29. Mär. 2008 (CET) Das Zurücksetzen deiner Änderungen stammte im übrigen nicht von mir! - Aber Du hast es durch Deinen nachfolgenden Edit bestätigt, statt die Diskussion hier auf die Diskussionsseite zu verlegen.--MfG: --FTH DISK 20:31, 29. Mär. 2008 (CET)Du wolltest nach einer genderbezogenen Änderung von mir - lt. meiner Disku - hier dikutieren, was wir ja auch machen - wo war noch dein Problem - oder liegt es an meiner kaputten Glaskugel? --khs 21:59, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Dein Link zur Bundesregierung taugt in dieser Hinsicht nicht viel. Die Bundesregierung als Verwaltung benimmt sich eindeutig rechtswidrig, wenn sie sich nicht an Gesetze hält. Wenn in Gesetzen "Ausländer" steht, ist das für sie verbindlich. Du kannst in dieser Weise nicht verfassungsorgane gegeneinander ausspielen.

Ausländer und Bürger sind nun mal juristische Fachbegriffe und wenn jemand sie falsch anwendet, dann ist das falsch. In der Wikipedia werden auch andere umgangssprachliche Irrtümer richtig gestellt. SChau Dir mal Besitzer an. --MfG: --FTH DISK 20:25, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweiss, dass man mit gutem „Recht“ auch ausserhalb der Umgangssprachlichen Diskussion, um die es hier geht diskriminieren kann. – Baust du es in den Artikel ein? cu --khs 20:47, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das gehört in den Artikel Ausländischer Mitbürger und nicht hierher. --MfG: --FTH DISK 21:01, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Derartige Einsichten hatte ich ja gar nicht zu hoffen gewagt, sobald du ihn angelegt hast helfe ich dir natürlich dabei. Viele Grüsse --khs 21:37, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

@FlorianThomasHofmann »Ein Bürger ist laut Wikipedia "jeder Angehörige eines Staates".« Es dürfte wohl bekannt sein, dass Wikipedia als (beweiskräftige) Quelle/Beleg nicht taugt, auch nicht für was heutzutage unter „Bürger“ zu verstehen ist. Jedenfalls kann Bürger nicht mit Staatsbürger gleichgesetzt werden. Die Bezeichnung „Ausländer“ kann in seiner völligen Undifferenziertheit sehr wohl negativ/unwürdig/respektlos diskriminierend sein, da jemand so zu bezeichnen bspw. zwischen Asylant und Tourist auf der einen Seite, und „Ausländer mit Heimat, Dauerwohnsitz, usw. usw. in Deutschland“ auf der anderen Seite kein bisschen unterscheidet. --ParaDox 19:59, 20:00, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wenn Du der Wikipedia nicht traust, ändere einfach den Artikel Ausländer, dann sprechen wir uns wieder. Wenn Du das wirklich für falsch hälst, musst Du den Artikel Ausländer ändern. Sonst ist es einfach nur Sturm im Wasserglas. Andere Quellen habe ich eingebracht (Gesetze) Für die derzeitige Version gibt es hingegen 0 Quellen (wie oben gezeigt, taugt die Bundesregierung dazu nicht). --MfG: --FTH DISK 20:25, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

3. Quelle: Creifelds Rechtswörterbuch, Stichwort Ausländer: "Ausländer ist jeder, der nicht Deutscher im Sinne des Art. 116 I GG ist. "- Und da steht nichts im Weiteren, dass dieser Ausdruck diskriminierend wäre.

Das diskriminieredne Problem ist übrigens nicht, wenn man jemand korrekterweise als Ausländer bezeichnet, sondern, wenn man pauschaliert, von "die Ausländer" spricht. Pauschalisierungen bergen immer die Gefahr, diskriminierend zu sein.

4. Quelle: In Piroth/Schlink Grundrechte Rn 1030 steht: "Fremder oder Ausländer [ist] ... wer zwar der Gebietshoheit eines Aufenthalststaates unterliegt, nicht aber dessen Personalhoheit, sondern keinem Staat ... oder einem anderen ... durch ein solches personales Band verbunden ist." - Und wer sich mit Grundrechten auskennt, weiß auch, was Diskriminierung ist, denn die gehört in diesen Bereich mit rein. Und da steht nichts im Weiteren, dass dieser Ausdruck diskriminierend wäre.

5. Quelle: Herder Lexikon Politik v(on der Landeszentrale für politische Aufkläärung Mecklenburg-Vorpommern) - Ausländer: "Personen, die nicht die Staatsangehörigkeit ihres Aufenthaltsstaates besitzen ..." und da steht nichts im Weiteren, dass dieser Ausdruck diskriminierend wäre. --MfG: --FTH DISK 21:01, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Sprachverwendung des Begriffes (lt. Artikel-Abschnitt Überschrift) Hochachtungsvoll --khs 21:27, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Besser ist eine Suche mit Anführungszeichen. "ausländische Mitbürger/innen" hat übrigens deutlich weniger Treffer. -- Standarte 21:59, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Dann wär dieser Disku-Absatz ja geklärt (ohne Anführungszeichen und dann DIESE Treffer). Gehabt euch wohl. --khs 22:04, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Mit Anführungszeichen sind es regelmäßig weniger Treffer. Die Google-Treffer sagen nur, daß es den Begriff gibt, auch wenn er unsinnig ist. Google sagt aber nichts dazu, ob der Begriff im Artikel verwendet werden soll. Er ist jedenfalls rechtlich (und vielleicht auch) politisch) nicht korrekt. -- Standarte 22:13, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nicht-diskriminierende Sprachverwendung ist die Überschrift für 76900 Treffer; und erklärt mir noch jemand warum in der jetzt vandalierten Version Belege fehlen? --khs 22:57, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten