Ich denke diese Unterscheidung ist nicht so üblich, dass sie den Artikel strukturieren sollte. In der Form handelt es sich um Theoriefindung und verwirrt zu dem. Wenn von Diskriminierung gesprochen wird, dann ist damit grundsätzlich nicht die Positive Diskriminierung gemeint. -- schwarze feder 18:09, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Mir war das auch neu, also tob dich aus! Vielleicht kann ja der verantwortliche Autor was dazu sagen? Übrigens, warum schaffen wir die automatische Archivierung nicht einfach ab? Es ist immer besser, wenn Menschen entscheiden anstatt Maschinen, oder? Und so groß ist der Andrang hier ja nicht. inspektor godot 11:49, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Unabhängig von "Positiver Diskriminierung" finde ich, daß die hier im Artikel gegebene Definition ("sachlich nicht begründbare, unrechtmäßige[1], und benachteiligende Ungleichbehandlung") falsch ist: Diskriminierung ist zunächst mal NUR EIN SYNONYM für Ungleichbehandlung! Daß man über diese häufiger spricht, wenn sie benachteiligend ist, ändert daran nichts. Die Diskriminierung kann genauso gut neutral sein (d.h. keiner wird besser oder schlechter behandelt, nur anders).

Wie dies ein Anglizismus sein soll, ist mir nicht ersichtlich. Ferner ist das "sachlich nicht begründbare, unrechtmäßige" zwar oft der Fall, aber nicht begriffsgegeben. Beispiel: Personen mit Strafregistereinträgen dürfen bei der Einstellung zu manchen Berufen (etwa im Polizeidienst oder manchen anderen sicherheitsrelevanten beamtlichen Tätigkeiten) diskriminiert werden. Das ist eine Benachteiligung, aber sie ist sachlich begründet und rechtmäßig. --Kugelmuehl 16:06, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Kugelmehl; die Definition von "Diskriminierung" ist sehr unscharf, und stark vom jeweiligen Standpunkt abhängig. Welche Kriterien (begründbar, unrechtmäßig, ungleich, ungerecht, etc.) für eine Konstatierung von Diskriminierung erforderlich sind, wird je nach Standpunkt ganz anders beantwortet. Eine kanonische Definition von Diskriminierung gibt es nicht. Das bringt der Artikel nach meinen Bearbeitungen nun auch relativ gut zum Ausdruck. PS: Deine Beispiele sind übrigens gut. Die kann man eventuell bei dem ein oder anderen Punkt in den Artikel einbauen. Gruß Boris Fernbacher 16:47, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

bezüglich [1]: welche argumente sprechen für diese bausteine, und warum ist der "normalzustand nicht besser"? gerade das archiv zeigt ja, dass bei diesem artikel sehr sachnah diskutiert wird, ein extra-hinweis ist also offensichtlich unnötig. inspektor godot 13:44, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Am 15. Jun. 2006 war es immerhin noch (zumindest m.E. zu dem Zeitpunkt) notwendig Beiträge von 2003 bis 2005 (48 kB) manuell zu archivieren. Damit die Archivierung halbwegs sauber war, habe ich unmittelbar davor noch ein wenig aufgeräumt. Am 2. Dez. 2006 habe ich dann die automatische Archivierung eingerichtet, und erneut etwas aufräumen „müssen“. All das erwähne ich jetzt nur (durch dich) notgedrungen, weil du den Eindruck zu haben scheinst, dass der geordnete Zustand der Diskussionsseite (und dessen Archiv) der seit dem besteht sozusagen „von alleine“ bzw. auch ohne „die Bausteine“ usw. jetzt so wäre. Dein „besserer Normalzustand“ wäre (mMn offensichtlich) „Schlamperei“. Somit bin ich überzeugt, dass der Nutzen der Bausteine wesentlich größer ist, als der Nachteil, dass sich jemand wie du durch sie gestört fühlt. Gruß, --ParaDox 15:12, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Aus deinen Ausführungen geht nur hervor, dass man nach zwei Jahren gelegentlich mal ein bisschen aufräumen muss, aber das bestreitet ja auch gar niemand. Es ist aber grundsätzlich besser, das von Hand zu machen, als automatisch, weil da immer die Gefahr besteht, das Wichtiges verlorengeht. Auto-Archivierung lohnt sich nur, wenn jede Woche zwei neue Themen aufgemacht werden und sonst keiner mehr durchblickt. Das ist hier nicht der Fall. Und der andere Baustein ist erst recht unnötig, denn wie gesagt, die archivierten Beiträge waren alle zum Thema, es braucht da also keine Extra-Ermahnung, beim Thema zu bleiben. Von "Schlamperei" kann hier keine Rede sein. "Normalzustand" heißt einfach nur: In 90% aller anderen Artikel klappt es ja auch ganz hervorragend, und dieser hier ist kein Sonderfall. inspektor godot 15:42, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das „gelegentlich mal ein bisschen aufräumen muss“ klingt gut, aber in der Praxis passiert das nicht oder zu selten. Fakt ist, dass du seit bestehen des „Bausteinzustandes“ (knapp über ein Jahr) bisher der einzige bist, der darin ein (gar großes) Problem sieht. Jedenfalls habe ich keine Lust mehr auf dein „aus einer Mücke einen Elefanten machen“ weiterhin einzugehen. Mach von mir aus hier was du willst, ich werde schweigen, besser noch, Artikel, Diskussionsseite und Archiv aus meiner Beobachtungsliste entfernen. Frohes Fest, und nicht mehr so viel Korinthen… im neuen Jahr, wünsche ich dir. --ParaDox 16:11, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

warum so überreagieren? naja, wie du meinst. die netten dinge wünsche ich dir alle auch! :-) inspektor godot 16:15, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Im Absatz Streifall Wehrpflicht steht: In einigen Ländern wie z.B. auch Deutschland, in denen die Gleichberechtigung von Mann und Frau Verfassungsrang hat, wird diese durch eine „allgemeine Wehrpflicht“, die allerdings nur für Männer gilt, eingeschränkt. Während darüber Einigkeit herrscht, dass die Wehrpflicht „ein tiefer Eingriff in die individuelle Freiheit des jungen Bürgers ist“ (Roman Herzog) und mit einer entsprechenden Benachteiligung junger Männer verbunden ist, herrscht Uneinigkeit darüber, ob die Wehrpflicht auch als Diskriminierung zu werten ist. Diese ist per Definition nicht gegeben, wenn die Beschränkung nur auf Männer sachlich geboten ist.

Könnte mir mal jemand erklären, was denn die Definiton sagt, damit Männer nicht diskriminiert werden, wenn sie etwas (per Gesetz) tun müssen bzw. sollten, was Frauen nicht tun müssen? Da haben wir doch eindeutig eine (eigentlich) Einschränkung/Ungleichberechtigung einer Gruppe (Männer) gegenüber einer anderen (Frauen). Wenn alle Frauen dazu verpflichtet werden würden mindestens 2 Kinder zu bekommen (notfals durch Befruchtung), wie würden sie sich aufregen und Diskriminierung rufen, obwohl es im Grunde nicht viel anders währe (ich weiß schlechtes Beispiel und viel zu Extrem, aber es zeigt einen, wie die Wehrpflicht herrunter gespielt und als normal betrachtet wird).

Und wehe es kommt mir jemand mit die Wehrpflicht ist heutzutage sowieso nicht so schlimm, denn das hat mit dem Problem nichts zu tun.

--88.64.59.213 15:36, 8. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht, ist der Satz nur geschichtlich erklärbar. In der Zeit bevor die Möglichkeit des Wehrdienstes für Frauen bestand, war die allgemein vertretene Ansicht, dass Frauen nicht für den Wehrdienst geeignet wären und somit die Beschränkung auf Männer sachlich geboten war. Ich stelle mir allerdings die Frage, wer auch heute, nachdem Frauen beim Heer erlaubt sind, noch diesen Satz so vertreten kann? -- Hetzi 13:24, 9. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe den Satz hierhin kopiert. Er ist so wie er da platziert wurde viel zu dominant:

In einigen Ländern wie z. B. auch Deutschland, in denen die Gleichberechtigung von Mann und Frau Verfassungsrang hat, wird diese durch eine „allgemeine Wehrpflicht“, die allerdings nur für Männer gilt, eingeschränkt. Während darüber Einigkeit herrscht, dass die Wehrpflicht „ein tiefer Eingriff in die individuelle Freiheit des jungen Bürgers ist“ (Roman Herzog) und mit einer entsprechenden Benachteiligung junger Männer verbunden ist, herrscht Uneinigkeit darüber, ob die Wehrpflicht auch als Diskriminierung zu werten ist. Diese ist per Definition nicht gegeben, wenn die Beschränkung nur auf Männer sachlich geboten ist. Mit der vermehrten Aussetzung der Wehrpflicht in anderen Ländern, der zunehmenden Verwirklichung der Gleichberechtigung und dem vollständigen, aber freiwilligen Zugang von Frauen zu allen Bereichen der Bundeswehr gewann diese Frage aber immer mehr an Gewicht und wurde auch Gegenstand gerichtlicher Auseinandersetzungen. Innerhalb der gesellschaftlichen und politischen Diskussion wird der Diskriminierungsvorwurf unter anderem von Sozialkritikern und Befürwortern von Freiwilligen- und Berufsarmeen erhoben.

-- schwarze feder ^{talk discr} 00:46, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich bitte, bei offensichtlichen Differenzen die Klärung auf der Diskussionseite zu suchen. Es gibt keine "ausländischen Mitbürger", sondern nur Ausländer und Mitbürger mit Migrationshintergrund.

Ein Bürger ist laut Wikipedia "jeder Angehörige eines Staates". Ausländer sind also keine Mitbürger. Bürger kann ein Ausländer nur als Einwohner einer Stadt sein, dass ergibt sich aber aus dem Kontext. Da in Deinem Beispiel der Kontext fehlt, kann das nicht gemeint sein.

Im Übrigen ist Dein Beispiel als Theoriefindung (WP:TF) und Quellenloser Einschub (WP:Q) sofort löschwürdig.

Wenn das Wort Ausländer wirklich so diskriminierend wäre, würde es wohl kaum derart in der Wikipedia und in zahlreichen Gesetzestiteln Aufnahme gefunden haben.

Wenn Du ihn unbedingt drin haben möchtest, diskutiere das doch bitte hier aus. --MfG: --FTH DISK 18:25, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

FTH hat recht. "Ausländischer Mitbürger" ist gedankenloser Sprachgebrauch und auch eine Geringsschätzung des Bürgers und eines demokratischen Gemeinwesens. Ausländer sind keine Bürger und demnach auch kein Mitbürger. Sind eingewanderte Menschen Bürger geworden, dann sind es keine Ausänder mehr, sondern einfach Mitbürger. -- Standarte 19:08, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

@Standarte: Mir Gedankenlosigkeit und Geringschätzung zu unterstellen ist eine ziemlich hässliche Gedankenlosigkeit und Geringschätzung mir gegenüber. Vielen Dank. „Ausländer sind keine Bürger“? Wie bitte? Ist das dein ernst? --ParaDox 19:59, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Standart, ich kann vielleicht manchmal einfach nicht genug denken ... aber ich verstehe absolut nicht nicht, was du ausdrücken willst. cu --khs 20:23, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Folgender Beitrag ist eine Antwort an ParaDox:

"Ausländer" ist der Gegenbegriff zu "Bürger". Beides schließt sich aus. Entweder ist man Bürger oder Ausländer (sieht man von Staatenlosen ab). Ausländer sind keine Bürger und Bürger keine Ausländer. Was daran so unverständlich sein soll, verstehe ich nicht. Bürger ist heute weitgehend deckungsgleich mit Staatsbürger; Begriffe des Bürgers im Sinne des Stadtbürgers oder einer soziologisch beschreibbaren Klasse oder Schicht, sind heutzutage weitgehend veraltet (auch wenn man noch von Groß- und Kleinbürger und insbesondere von Bildungsbürgern spricht).

Im Unterschied zum "Staatsbürger" werden mit "Bürger" stärker die demokratischen Partizipationsrechte und Bürgerrechte verbunden, jedenfalls dann, wenn "Staatsbürger" synonym mit "Staatsangehöriger" verstanden wird. Die Staatsangehörigkeit vermittelt aber nicht in allen Staaten demokratischen Rechte eines Bürgers. Mir ist bekannt, daß der Begriff des "ausländischen Mitbürgers" dennoch verwendet wird, worauf man unter Ausländer oder Bürger hinweisen kann. Man sollte aber den Begriff nicht unreflektiert übernehmen. Der Begriff ist auch unklar, weil heutzutage viele Einwanderer und deren Abkömmlinge Staatsbürger geworden sind und mit "ausländischer Mitbürger" häufig mitgemeint werden. In diesem Fall wird der Begriff für die Betroffenen diskriminierend, weil sie als Ausländer bezeichnet werden, also zu einer Art Bürger 2. Klasse gemacht werden. Sie werden damit innehalb der Bürger(schaft) diskriminiert. Ausländer wird dann tatsächlich zu einem diskriminierenden Begriff, was er ansonsten nicht ist, denn er bezeichnet nur einen anderen Status (der allerdings mit weniger Rechten einhergeht). -- Standarte 21:00, 29. Mär. 2008 (CET) Anmerkung: Die Abgrenzung von Bürger und Ausländer ist in Einzelfällen nicht ganz so strikt. So sind alle Bürger von EU-Mitgliedsstaaten auch Unionsbürger, wodurch sie auch als Ausländer in anderen Mitgliedsstaaten in vielen Bereichen Bürgern gleichgestellt sind und damit ein bißchen zu Bürgern werden, mit der Unionsbürgerschaft z.T. auch Wahlrecht erhalten. -- Standarte 21:22, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Du weisst ja doch wie es in dem Artikel und im Sprachgebrauch gemeint ist, dann lass es doch auch drin. viele Grüsse --khs 21:45, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe nichts entfernt, begrüße aber die Entfernung. -- Standarte 21:53, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ist ja tatsächlich raus, ich hatte nur den Belege fehlen (wofür eigentlich?) Baustein gesehen – war das jetzt mein Fehler? --khs 22:57, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo FTH, nicht unbedingt.. obwohl der Begriff im offiziellen Sprachgebrauch „bei der Verbesserung der Integrationschancen ausländischer Mitbürger und künftiger Zuwanderer“ Anwendung findet .... – Steht vielleicht auch in Zusammenhang mit dem Kommunalwahlrecht. Ein Mitbürger mit Migrationshintergrund ist auch gut, wäre hier aber als Beispiel nicht ganz so treffend gewesen. cu --khs 19:52, 29. Mär. 2008 (CET) Das Zurücksetzen deiner Änderungen stammte im übrigen nicht von mir! - Aber Du hast es durch Deinen nachfolgenden Edit bestätigt, statt die Diskussion hier auf die Diskussionsseite zu verlegen.--MfG: --FTH DISK 20:31, 29. Mär. 2008 (CET)Du wolltest nach einer genderbezogenen Änderung von mir - lt. meiner Disku - hier dikutieren, was wir ja auch machen - wo war noch dein Problem - oder liegt es an meiner kaputten Glaskugel? --khs 21:59, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Dein Link zur Bundesregierung taugt in dieser Hinsicht nicht viel. Die Bundesregierung als Verwaltung benimmt sich eindeutig rechtswidrig, wenn sie sich nicht an Gesetze hält. Wenn in Gesetzen "Ausländer" steht, ist das für sie verbindlich. Du kannst in dieser Weise nicht Verfassungsorgane gegeneinander ausspielen.

Ausländer und Bürger sind nun mal juristische Fachbegriffe und wenn jemand sie falsch anwendet, dann ist das falsch. In der Wikipedia werden auch andere umgangssprachliche Irrtümer richtig gestellt. Schau Dir mal Besitzer an. --MfG: --FTH DISK 20:25, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweiss, dass man mit gutem „Recht“ auch ausserhalb der Umgangssprachlichen Diskussion, um die es hier geht diskriminieren kann. – Baust du es in den Artikel ein? cu --khs 20:47, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das gehört in den Artikel Ausländischer Mitbürger und nicht hierher. --MfG: --FTH DISK 21:01, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Derartige Einsichten hatte ich ja gar nicht zu hoffen gewagt, sobald du ihn angelegt hast helfe ich dir natürlich dabei. Viele Grüsse --khs 21:37, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

@FlorianThomasHofmann »Ein Bürger ist laut Wikipedia "jeder Angehörige eines Staates".« Es dürfte wohl bekannt sein, dass Wikipedia als (beweiskräftige) Quelle/Beleg nicht taugt, auch nicht für was heutzutage unter „Bürger“ zu verstehen ist. Jedenfalls kann Bürger nicht mit Staatsbürger gleichgesetzt werden. Die Bezeichnung „Ausländer“ kann in seiner völligen Undifferenziertheit sehr wohl negativ/unwürdig/respektlos diskriminierend sein, da jemand so zu bezeichnen bspw. zwischen Asylant und Tourist auf der einen Seite, und „Ausländer mit Heimat, Dauerwohnsitz, usw. usw. in Deutschland“ auf der anderen Seite kein bisschen unterscheidet. --ParaDox 19:59, 20:00, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wenn Du der Wikipedia nicht traust, ändere einfach den Artikel Ausländer, dann sprechen wir uns wieder. Wenn Du das wirklich für falsch hälst, musst Du den Artikel Ausländer ändern. Sonst ist es einfach nur Sturm im Wasserglas. Andere Quellen habe ich eingebracht (Gesetze) Für die derzeitige Version gibt es hingegen 0 Quellen (wie oben gezeigt, taugt die Bundesregierung dazu nicht). --MfG: --FTH DISK 20:25, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

3. Quelle: Creifelds Rechtswörterbuch, Stichwort Ausländer: "Ausländer ist jeder, der nicht Deutscher im Sinne des Art. 116 I GG ist. "- Und da steht nichts im Weiteren, dass dieser Ausdruck diskriminierend wäre.

Das diskriminierde Problem ist übrigens nicht, wenn man jemand korrekterweise als Ausländer bezeichnet, sondern, wenn man pauschaliert, von "die Ausländer" spricht. Pauschalisierungen bergen immer die Gefahr, diskriminierend zu sein.

4. Quelle: In Piroth/Schlink Grundrechte Rn 1030 steht: "Fremder oder Ausländer [ist] ... wer zwar der Gebietshoheit eines Aufenthalststaates unterliegt, nicht aber dessen Personalhoheit, sondern keinem Staat ... oder einem anderen ... durch ein solches personales Band verbunden ist." - Und wer sich mit Grundrechten auskennt, weiß auch, was Diskriminierung ist, denn die gehört in diesen Bereich mit rein. Und da steht nichts im Weiteren, dass dieser Ausdruck diskriminierend wäre.

5. Quelle: Herder Lexikon Politik (von der Landeszentrale für politische Aufkläärung Mecklenburg-Vorpommern) - Ausländer: "Personen, die nicht die Staatsangehörigkeit ihres Aufenthaltsstaates besitzen ..." und da steht nichts im Weiteren, dass dieser Ausdruck diskriminierend wäre. --MfG: --FTH DISK 21:01, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Sprachverwendung des Begriffes (lt. Artikel-Abschnitt Überschrift) Hochachtungsvoll --khs 21:27, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Besser ist eine Suche mit Anführungszeichen. "ausländische Mitbürger/innen" hat übrigens deutlich weniger Treffer. -- Standarte 21:59, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Dann wär dieser Disku-Absatz ja geklärt (ohne Anführungszeichen und dann DIESE Treffer). Gehabt euch wohl. --khs 22:04, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Mit Anführungszeichen sind es regelmäßig weniger Treffer. Die Google-Treffer sagen nur, daß es den Begriff gibt, auch wenn er unsinnig ist. Google sagt aber nichts dazu, ob der Begriff im Artikel verwendet werden soll. Er ist jedenfalls rechtlich (und vielleicht auch) politisch) nicht korrekt. -- Standarte 22:13, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nicht-diskriminierende Sprachverwendung ist die Überschrift für 76900 Treffer; und erklärt mir noch jemand warum in der jetzt vandalierten Version Belege fehlen? --khs 22:57, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Weil Googlehits nur bedeuten, dass jemand dieses Wort benutzt, nicht aber, ob es diskriminierend oder richtig ist.

Beispiel gefällig?

google doch mal das garantiert frauenfeindliche und diskriminierende "gangbang]" nur im deutschen Sprachraum. Damit bekomme ich locker 438.000 hits in 0,3 Sekunden - und 99,9 % davon sind diskriminierend. Sollen wir jetzt immer statt Gruppensex Gangbang schreiben? --MfG: --FTH DISK 00:16, 30. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Godwin und ich haben spätestens jetzt jeglichen Zugang zu deiner Argumentation – verloren! – (Liest du eigentlich auch mal den Inhalt der Treffer?) – Yahoo ... ist jetzt auch gut. cu --khs 01:46, 30. Mär. 2008 (CET) − Gern geschehen, beantwortest du meine Frage(n) vielleicht noch? --khs 03:14, 30. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

@FlorianThomasHofmann: Für dich mag „Gruppensex“ (en:group sex) einerseits, und „Rudelbumsen“ (en:gangbang) andererseits das gleiche bzw. vergleichbar sein. Als allein stehender Begriff hat gangbang seine ursprüngliche, überdeutliche und verachtungswürdige Bedeutung von Gruppenvergewaltigung noch lange nicht verloren, und lässt dein Beispiel, mild formuliert, als üble und in dieser Diskussion völlig unnütze (außer zur Ablenkung, zum Gemüter erhitzen usw.) Geschmacksverirrung zurück. --ParaDox 13:51, 30. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

@Kai-Hendrik: Dein Revert-Argument "scheint erledigt" ist eindeutig falsch. Du bist ja nicht einmal auf meinen obigen Beitrag eingegangen. Ich habe mal versucht, den Artikel an dieser Stelle neutral und sprachlich klarer zu formulieren, also vor allem das wegzunehmen, was hier gerne als Geschwurbel bezeichnet wird. Warum mit "ausländischer Mitbürger" das Menschsein stärker in den Vordergund gestellt wird, verstehe ich nicht. Mensch kommt bei dieser Wortschöpfung doch gar nicht vor. -- Standarte 13:56, 30. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Du meinst „[Die] ... Geringsschätzung des Bürgers und eines demokratischen Gemeinwesens.“ ?, wie deine Formulierung „[...]Ausländer sind keine Bürger“?

Ein Bürger ist kein Mensch bzw. kommt bei dir gar nicht vor? – ... jetzt weiss aber auch wirklich jeder warum ich nicht auf deine Beiträge eingehen kann! Soviel zu der Beantwortung meiner Fragen! --khs 14:42, 30. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

"Ein Bürger ist kein Mensch" habe ich nicht geschrieben, denn das wäre Unsinn. Jeder Bürger ist ein Mensch, aber nicht jeder Mensch ist ein Bürger.

Wer im Artikel von einem "bewussten Umgang von Sprache" spricht, sollte nicht gleichzeitig Sprache gedankenlos verwenden. So ist Sprache niemals von sich aus diskriminierend, sondern Menschen verwenden Sprache diskriminierend. Außerdem macht gerade die Neuschöpfung "Ausländische Mitbürger" deutlich, wie wenig bewußt mit Sprache umgegangen wird, weil man meint, "Ausländer" (man spricht gelegentlich ersatzweise auch vom Nicht-Bürger" sei diskriminierend und weil man keinen richtigen Begriff vom Begriff "Bürger" hat.

Es heißt außerdem "bewusster Umgang mit Sprache" und nicht "bewusster Umgang von Sprache".

Die Konjunktion "indem" wird meines Wissens auch in der neuen Rechtschreibung, zumindest in der reformierten Reformschreibung, zusammengeschrieben. -- Standarte 16:00, 30. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

„Mensch kommt bei dieser Wortschöpfung doch gar nicht vor“ war deine Formulierung. – Gramatikalisch hast du vollkommen recht und ich bin froh, das du mich darauf hingewiesen hast und ich von dir lernen kann; warum hast du sie in dem Artikel nicht korrigiert und warum gehst du in keiner Weise auf meine mehrfach gestellten Fragen ein? Ich finde auch Menschen die einen bestimmten Sprachstil verwenden diskriminierend und menschlich bin ich mir da jetzt auch sicher. --khs 17:17, 30. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Hier findet sich ein wissenschaftlicher Text, der vielleicht für diese Diskussion nicht direkt lösungsorientiert ist, auf dem man aber zukünftig verlinken könnte. Obwohl ich auch Probleme mit dem Begriff "ausländische Mitbürger" habe, kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen, dass Bürger synonym mit Inländer sein soll. Zwischen "Mitbürger" und "Staatsbürger" sehe ich den Unterschied, dass dieses "Mit" auf eine Gemeinschaft, ein "Miteinander" verweisen soll, welches nicht identisch mit dem "Staat" als Gemeinschaft sein muss. Sonst wäre der Begriff "Staatsbürger" ein Pleonasmus. Im übrigen machen Fachtagungen wie diese deutlich, dass zwischen Mitbürger und Staatbürger ein wesentlicher Unterschied besteht. Zudem schlug die EU-Kommission bereits 2000 eine Erweiterung der Rechte für nichteuropäische Bürger in den Staaten der Union unter der Bezeichnung "Zivilbürgerschaft" vor, die neben dem Begriff der "Staatsbürgerschaft" den der "Unionsbürgerschaft" treten würde. Ausländische Mitbürger sind in jedem Fall Bürger, zwar Staatsbürger anderer Staaten, dennoch aber Mit-Bürger, dass sie eine andere als eine deutsche Staatsbürgerschaft haben, macht sie ja nicht zu Nichtbürgern. Die Argumentation von FTH und Standarte finde ich erschreckend und ich gehe mal von der guten Absicht aus, dass sich Standarte nicht nach der Band Standarte benannt hat. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:35, 30. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Um von hinten anzufangen: Nein, ich habe mich nicht nach der Band Standarte bezeichnet, die mir bisher nicht bekannt war. Jetzt zum vorletzten Satz: Wenn meine Argumentation als erschreckend empfunden wird, dann liegt das wohl daran - ich gehe auch von guter Absicht aus - daß sie noch nicht durchdacht worden ist. Den Text von Elisabetta Mazza muß ich noch gründlich lesen. Das Hauptproblem scheint mir aber die Gegenüberstellung von In- und Ausländer zu sein. Wörter können je nach Kontext und Fachsprache ganz unterschiedlich verwendet und definiert werden. Das wäre auch das beste Argument für den "ausländischen Mitbürger", denn Mitbürger wird in diesem Zusammenhang nicht im Sinne von (Staats-) Bürger, sondern eher statt Mitmensch verwendet. Insoweit stimme ich zu, "dass dieses "Mit" auf eine Gemeinschaft, ein "Miteinander" verweisen soll, welches nicht identisch mit dem "Staat" als Gemeinschaft sein muss." Das Miteinander bezieht sich auf das Menschsein, besser wäre es demnach, vom "ausländischen Mitmenschen" zu sprechen, was vielen wahrscheinlich doch etwas zu emphatisch anmutet. Die Begriffsbildung "ausländischer Mitbürger" scheint mir aber nicht gerade ein Ausdruck mit bewußtem Umgang mit Sprache zu sein, denn das Miteinander bezieht sich auf die anderen Bürger. Bürger ist heutzutage aber (in seiner Hauptbedeutung) der Staatsbürger und nicht mehr der Bewohner einer Burg. Der Titel einer Fachtagung »Vom Mitbürger zum Staatsbürger« macht sehr schön und ironisch die Problematik des Begriffe Mitbürger deutlich. Daß der Staatsbürger - zum jeweiligen Staat - ein Status mit mehr Rechten (Bürgerrechten) als der des bloßen Mitbürgers, des Ausländers, ist, wird vorausgesetzt. Nach meinem Eindruck wird hiermit auch das Gönnerhafte des Begriffs "ausländischer Mitbürger" deutlich. -- Standarte 23:33, 30. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Es gibt definitiv keinen lexikarischen Grund in diesem Artikel die persönlichen „Eindrücke“ und „Problematiken“ deiner Sprachkritik darzustellen bzw. zum „durchdenken“ einzustellen! --khs 00:15, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Um Unterschied zu Dir, markiere ich meinen POV als meinen POV und tue nicht so, als ob es die unumstößliche Wahrheit ist, die ungefiltert in den Artikel kommen muß. -- Standarte 01:59, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Nach POV (der auch markiert nicht in den Artikel gehört) erkläre ich dir auch gerne noch den Unterschied von Wahrheit und ->WP:NPOV. --khs 03:27, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

An dieser Stelle nochmal herzlichen Dank an Schwarze Feder für den Aufsatz von Elisabetta Mazza. Sie schreibt genau das, was ich meine. Diskriminierend ist, wenn man das Wort Ausländer unnötig gebraucht. sie hält von dem Begriff ausländischer Mitbürger auch nichts. Von daher ist das Beispiel ausländischer Mitbürger in diesem Artikel derzeit diskriminierend, denn es ist unnötig, wenn es bessere Begriffe gibt. Frau Mazza empfielt dieses Wort jedoch für die notwendigen Fälle. Im vorliegenden Fall, in dem man Mißverständnisse erzeugt, lässt man es vielleicht besser weg. Ansonsten habe ich schon weiter oben geschrieben, dass ausländischer Mitbürger auf kommunaler Ebene oft korrekt ist, es würde also reichen, im Beispiel einen kommunalern Zusammenhang zu bilden: "Die Stadtbibliotheken heißen die ausländischen Mitbürger Münchens in deren jeweiligen Landessprachen willkommen" Im allgemeinen wird jedoch unter Bürger der Staatsbürger verstanden, deshalb wäre eine ersatzlose Streichung des Beispieles besser. --MfG: --FTH DISK 19:28, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Zu der Auseinandersetzung, ob Sprache diskriminiert: ja tut sie - zumindest potentiell. Es gibt eben nicht nur personale Diskriminierung sondern auch strukturelle Diskriminierung, eben die Diskriminierung durch Sprache, die überindividuell stattfindet. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:54, 30. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Solche angebliche Diskriminierung durch Sprache (oder besser durch Grammatik) ist ein anderes Thema. Ob man Bürger, Mensch, Ausländer, Mitbürger oder Behinderter sagt, ist eine Frage der Begriffe. Wenn ein Begriff so definiert wird, daß der Begriff diskrimierend ist, diskriminiert natürlich, wenn er diesen Begriff verwendet. Bei "Ausländer" liegt es einfach daran, daß das Wort diskriminierend verwendet wird, weil allerlei negative Zuschreibungen mitgedacht haben. -- Standarte 22:40, 30. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Noch besser, ein Thema von: Orthographie, Semantik, Stilistik und Rhetorik. – Oder manchmal, ganz einfach, von Xenophobie cu --khs 00:39, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Hier mal eine Detailkritik:

"Da Sprache auch diskriminieren kann wenn Menschen auf bestimmte Merkmale oder eine Gruppenzugehörigkeit reduziert werden, hat es sich etabliert dem mit einem bewussten Umgang von Sprache entgegen zu wirken."

1. Mit "Da Sprache auch diskriminieren kann" wird behauptet, daß Sprache diskriminiert, was aber zumindest nicht Konsens ist und hier ohne Quellenangabe behauptet wird;
2. Vor "wenn" fehlt ein Komma;
3. "hat es sich etabliert" - unumstritten ist das aber nicht!
4. vor dem sollte man ein Komma einfügen;
5. "bewusster Umgang von Sprache" ist POV; außerdem sagt man "mit Sprache". Frage: Warum kann ein bewußter Umgang mit Frage der Diskriminierung durch Sprache entgegenwirken? Liegt es also doch nicht an der Sprache, wenn diskriminiert wird, sondern am Sprecher, der mit der von ihm verwendeten Sprache diskriminiert?

"Zuschreibungen werden verhindert in dem Menschen und Bürger, Gemeinsamkeiten und ihr Menschsein in den Vordergrund stellen (beispielsweise „Mensch mit Behinderung“ statt „Behinderter“, oder „ausländische Mitbürger und Mitbürgerinnen“ statt „Ausländer“)."

1. "Zuschreibungen werden verhindert" ist POV, denn es ist sehr zweifelhaft, ob das gelingt; es kann und soll auch gar nicht verhindert werden, denn daß z.B. ein Behinderter behindert ist, soll ja ausgedrückt werden.
2. vor einen mit "indem" eingeleiteten Modalsatz gehört ein Komma;
3. die Konjunktion "indem" wird zusammengeschrieben und nicht "in dem";
4. "Menschen und Bürger, Gemeinsamkeiten und ihr Menschsein in den Vordergrund stellen" ist aufgrund falscher Gramatik unverständlich;
5. „ausländische Mitbürger und Mitbürgerinnen“ ist auch wieder POV-Sprachkritik, denn häufig heißt es nur sexistisch "ausländische Mitbürger".

-- Standarte 02:24, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Du kritisiersierst eine längst überarbeitete Version. Du solltest um der Details willen nicht doppelt Durchnummerieren sonst wird es unübersichtlich; ich antworte mal trotzdem:

1. Nein, da hast du viel überlesen, bzw. nicht genug ins Thema eingearbeitet!
2. ,
3. Ist es etabliert?
4. , (4.1 bitte konstruktiv, wie lautet es deiner Meinung nach richtig)
5. von mit (war schon längst umgesetzt) 5.1: ?

Antwort: s. Frage

1. Frage: Womit wird diskriminiert?
2. Frage: Womit werden Zuschreibungen verhindert?

Bitte Antworte einmal konstruktiv.

--khs 03:08, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Ich kritisiere eine von Dir zuvor wiederhergestellte Version. Ich habe die Sätze von dort kopiert. Die Numerierung bezieht sich auf den jeweiligen Satz. Auch die jetzt von Dir erneut wiederhergestelle Fassung ist die alte, nur daß Du "in dem" durch "indem" ersetzt hast.

ad 1: weiß nicht, worauf sich das bezieht;

ad 2: verstehe ich nicht, da sehe ich nur ein Komma;

ad 3: was mit etabliert gemeint ist, ist unklar. hat es sich als ein möglicher Gebrauch etabliert 8durchgesetzt) oder als der einzige?

ad 4: verstehe ich nicht;

ad 5: ich habe aus Deiner letzten Fassung VOR meinem Beitrag kopiert. Aber auch jetzt steht da noch "Umgang von Sprache".

• Die Fragen kann ich nicht beantworten.
• Was mit "Zuschreibungen werden verhindert" gemeint ist, weiß ich nicht.
• Was mit "Menschen und Bürger, Gemeinsamkeiten und ihr Menschsein in den Vordergrund" gemeint ist, kann ich auch nur erahnen.
• Statt "stellen" müßte es in diesem Satz korrekt "gestellt werden" heißen.

-- Standarte 03:26, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn du meine simplen beiden Fragen Womit wird diskriminiert? und Womit werden Zuschreibungen verhindert? zu dem Thema Diskriminierung nicht konstruktiv beantworten ũnd alles weitere nur erahnen kannst, dann solltest du dir vielleicht einen anderen Artikel für deine Mitarbeit in den Vordergrund stellen! (Die Gramatik und Kommasetzung würde ich trotzdem noch gerne von dir gegenlesen lassen, wenn du damit einverstanden bist) --khs 03:47, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn Du möchtest, daß andere Deine Fragen beantworten, solltest Du die Fragen so stellen, daß man auch weiß, was Du wissen willst. Die Frage Womit wird diskriminiert? setzt bereits voraus, daß diskriminert wird. Und das "womit" wird nur aus dem Kontext ersichtlich. Es gibt in dem Kontext der Diskussion hier aber mehrere mögliche Antworten, so wird z. B. behauptet, durch den Begriff "Ausländer" werde diskrimiert. Außerdem habe ich den Eindruck, daß Du bereits die Antwort kennst, die Du haben willst. -- Standarte 21:57, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Wie lautet deine Antwort? --khs 22:23, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Bitte beachte auch Was_Wikipedia_nicht_ist, insbes. Punkt 5. --khs 04:41, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe einen weiteren Vorschlag unter stärkerer Berücksichtigung des bisherigen Wortlauts gemacht. Leider muß ich feststellen, daß auf meine Kritik nur ansatzweise eingegangen wird. -- Standarte 12:49, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, du und Benutzer:FlorianThomasHofmann habt wieder direkt ureigene Worte einer Uralt-Version in den Artikel gesetzt, die (von dir vorgeschlagenen) und im (jetzt allerdings Schein-) Konsens gefundenen Verbesserungen entfernt, keine Fragen beantwortet und euch destruktiv verhalten. --khs 14:39, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

@khs: Bitte stelle mir Deine Fragen hier (bzw. ganz untern) noch mal explizit. Ich kann nicht erkennen, warum es destruktiv für die Wikipedia sein sollte, auf sprachlicher Korrektheit zubestehen, Quellen zu zu verlangen, aber auch selbst zu recherchieren sowie Artikel zu verbessern, indem sie mit Quellen unterfüttert werden (siehe dazu WP:Q. --MfG: --FTH DISK 20:11, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Nach eingehendem Studium der Versionsgeschichte ein Konsensvorschlag. --khs 16:05, 31. Mär. 2008 (CEST) – Der leider trotz angekündigter Akzeptanz wieder verworfen wurde --khs 22:23, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Vielleicht liest Du auch besser mal die ganze Diskussion, am Besten die "Anmerkungen", die ich direkt hinter den Vorschlag geschrieben hatte. Es fehlten Deine Belege WP:Q --MfG: --FTH DISK 00:00, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Egal, welcher Vorschlag umgesetzt werden soll, der Vorschlag muss Belege, also Quellen enthalten. Nur so kann ihn jeder Leser auf seine Richtigkeit überprüfen. Solange Eure Vorschläge keine Belege enthalten, macht das keinen Sinn, ist Theoriefindung und muss zwangsläufig wieder gelöscht werden.

Siehe WP:Q, WP:TF

--MfG: --FTH DISK 14:04, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Liest du die Diskussionsbeiträge und Links weiterer Mitarbeiter überhaupt gar nicht? - Bevor du die Artikel mit Bausteinen wahlos verunstaltest. --khs 15:13, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe sie mittlerweile durchgelesen, sogar die verlinkten Quellen und weiß immer noch nicht, was diese Frage soll., Übrigens danke fürs Nachsignieren --MfG: --FTH DISK 19:34, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Belege findest du bei jeder Antidiskriminierungsstelle. --khs 14:58, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

@Khs: Deinen letzen Edit kann ich als Kompromis akzeptieren.

Schade das du es trotzdem nicht tust. --khs 22:23, 31. Mär. 2008 (CEST) _{nachträglicher, sinnentstellender Einschub, denn die Anmerkungen gehören noch dazu. --MfG: --FTH DISK 22:50, 31. Mär. 2008 (CEST)}Beantworten

Anmerkungen:

1. Belege müssen direkt in den Absatz in den Artikel. Wozu gibt es Fußnoten?
2. Ich lese nicht immer alle Diskussionsbeiträge gleich, vor allem, wenn es, wie hier, mal wieder sinnlos ausufert (Ich werde es gleich tun).
3. Deine letzte Änderung [2] kann ich als Kompromiss akzeptieren. Als vorletztes Wort fände ich allerdings "verwenden" besser und der Überarbeiten-Baustein darf erst raus, wenn endlich Belege drin stehen. --MfG: --FTH DISK 16:12, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe mal was gegen fehlende Allgemeinbildung unter siehe auch im Artikel ergänzt. (Allgemeinwissen muss normalerweise nicht belegt werden sondern wird vermittelt) Grüsse --khs 16:37, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

In der Wikipedia zählt kein "Allgemeinwissen", sondern da zählen Fakten. Also Belege her. --MfG: --FTH DISK 22:50, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Kopie von KHS' Einschub und der betreffenden Zeile meinerseits:

@Khs: Deinen letzen Edit kann ich als Kompromis akzeptieren.
Schade das du es trotzdem nicht tust. --khs 22:23, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

@KHS: Ich habe kein größeres Problem mit Dazwischen-Drängeln, aber, wenn dadurch nicht mehr erkennbar ist, welcher Beitrag von wem ist, dann schon!

Also, wenn Du zu Ende gelesen hättest, da standen noch drei Anmerkungen. Da stand zwei Mal die Bedingung, dass Du Belege bringst. Und Du hast für Deine Seite des "Kompromisses" leider keine gebracht. Ich habe jedoch eine Quelle eingefügt, die genau das belegt, was ich in den Artikel geschrieben habe. Wenn man eine Quelle einfügt, muss man den Artikel entsprechend ergänzen, sonst vergewaltigt man die Quelle. --MfG: --FTH DISK 22:50, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Grundsätzliche Frage: Für welchen Aussage in dem aktuellen Artikelinhalt des Absatzes Nicht-diskriminierende Sprachverwendung präzise (bitte zitieren und einmal verständlich formuliert) möchtest du die Belege? Bitte Erfrage aber nur etwas, was z.B.hier noch nicht steht. Das kann ich als Allgemeinwissen von jemandem der den Artikel miteditieren möchte, und vorgibt sich mit dem Thema auszukennen doch wohl voraussetzen. - Je genauer deine Angaben sind um so besser werden die Belege. --khs 23:25, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Grundsätzliche Antwort:Du darftst bei Erstellen von Artikeln kein Allgemeinwissen einbringen. Siehe WP:Q. - Und jetzt muss ich erst mal Deinen verlinkten Artikel anschauen. --MfG: --FTH DISK 00:02, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ad 1: Der soziologische Artikel (Permalink) verwendet das Wort "Ausländer", die Schreiber sehen die Verwendung dieses Begriffs offensichtlich nicht als diskriminierend an.

Ad 2: Der Artikel schreibt nicht, dass das von ihm beschriebene "soziale Diskriminierung" ist, sondern nur, dass es so genannt wird. Ein feiner, aber wesentlicher Unterschied - und auf solchen bestehst Du ja.

Ad 3: Einen gewissen Realtiätsverlust befürchte ich beim momentanen Projet von Prof. Graumann: Gegenwaertig untersuchen wir in einer Medienanalyse, vor allem sogenannter serioeser Organe, wie der FAZ oder des Mannheimer Morgen, mit Hilfe welcher sprachlichen Hinweise erfolgreich auf welche in der Bundesrepublik verbreiteten Vorannahmen ueber Auslaender verwiesen werden kann, ohne dass sich also die betreffende Quelle einer eindeutig auslaenderfeindlichen Aeusserung bezichtigen liesse. - Sie versucher also zu untersuchen, mit welcher Mittel man etwas tun kan, ohne dass man es eindeutig nachweisen kann. Solch einen Versuch kann man methodisch aufgrund der Logik (eindeutig, nicht ein-eindeutig) leider nur unternehmen, indem man selbst ausländerfeindliche Äusserungen in in der FAZ publiziert - wenn das seriöse Forschung ist, dann gute Nacht. (Mit Freiwilligen könnte man das machen, aber nicht so)

Ich möchte für jede Aussage Belege, für die noch keine Fußnote existiert. So einfach ist das. Siehe WP:Q --MfG: --FTH DISK 00:22, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@khs: Du wolltest, dass ich mir die Fragen selbst raussuche, also hier sind sie (nicht in chronologischer Reihenfolge, aber von oben nach unten:

• war das jetzt mein Fehler? --khs 22:57, 29. Mär. 2008 (CET)

Ja, das war es. Der Kasten {{Belege}} stand da, weil Belege in den genannten Absatz absolut nicht drin standen. Weil das meines Erachtens so offensichtlich war, habe ich es damals noch nicht auf der Diskussionsseite begründet, habe aber anschließend dort sogar eine Überschrift zu diesem Thema eingefügt.

Hier noch mal für alle, die bei WP:Q nicht vorbeischauen:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.

--MfG: --FTH DISK 00:00, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

• - wo war noch dein Problem - oder liegt es an meiner kaputten Glaskugel? -khs 21:59, 29. Mär. 2008 (CET)

Mein Problem liegt darin, dass ein Mitbürger Bürgerrechte hat und ein Ausländer keine. Ein Ausländischer Mitbürger ist damit nicht möglich, es sei denn, man drückt durch den Kontext aus, dass nicht der Standard-Bürger, sondern ein Stadt-Bürger (eher Einwohner genannt) gemeint ist, dass war aber nie in diesem Beispiel enthalten. --MfG: --FTH DISK 00:00, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

• Danke für den Hinweiss, dass man mit gutem „Recht“ auch ausserhalb der Umgangssprachlichen Diskussion, um die es hier geht diskriminieren kann. – Baust du es in den Artikel ein? cu --khs 20:47, 29. Mär. 2008 (CET)

Diese Frage habe ich für Sarkasmus gehalten und darum nicht beantwortet. Da die Aussage davor falsch ist und ich nicht bewußt etwas Falsches schreibe, heißt die Antwort nein. --MfG: --FTH DISK 00:00, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

• Und erklärt mir noch jemand warum in der jetzt vandalierten Version Belege fehlen? --khs 22:57, 29. Mär. 2008 (CET)

Ja gerne. Lies doch bitte nur einmal bei WP:Q nach, was Belege sind, dann müsste es Dir eigentlich wie Schuppen von den Augen fallen. Im fraglichen Absatz ist erst durch die Fußnote von mir ein Beleg reingekommen, vorher war keiner drin.--MfG: --FTH DISK 00:00, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

• (Liest du eigentlich auch mal den Inhalt der Treffer?) – Yahoo ... ist jetzt auch gut. cu --khs 01:46, 30. Mär. 2008 (CET)

1. Ja, ich lese ihn zum Teil, aber mehrere Tausend Treffer durchzulesen ist dann doch eine Zumutung.--MfG: --FTH DISK 00:00, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

• − Gern geschehen, beantwortest du meine Frage(n) vielleicht noch? --khs 03:14, 30. Mär. 2008 (CEST)

2. Ja, Belege fehlen, wenn Du etwas in die Wikipedia schreibst, ohne in den Artikel die Quelle zu schreiben, von der Du es hast. Eigene Interpretationen sind nicht zulässig. Siehe WP:Q.--MfG: --FTH DISK 00:00, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

• Frage: Womit wird diskriminiert? --khs 03:08, 31. Mär. 2008 (CEST)

Nach deiner Lesart wahrscheinlich schon allein durch den Gebrauch des Wortes Ausländer. Warum "Ausländer" an sich diskriminierend sein soll, weiß ich aber nicht. Und Du hast es auch nirgends mit Quelle belegt. Jedenfalls ist es nicht Schlimmer, als Berliner oder Deutscher. Schlimm sind nur wertende Begriffe. Ausländer allein wertet nicht, es ist ein Rechtsbegriff, den ich benutze, um eine einheitliche Gruppe zu beschreiben. Die Gruppe, die in Deutschland kein Wahlrecht und keine Schulpflicht hat, keinen deutschen Pass hat und (meistens) keine Steuern zahlen muss. Wenn ich einer chinesischen Delegation an der Wahlurne sage, dass sie hier nicht wählen gehen darf, ist diese Unterscheidung notwendig. Wenn ich hingegen sage, Ausländer raus, bin ich doof. Es kommt immer auf den Kontext an. --MfG: --FTH DISK 00:00, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

• Frage: Womit werden Zuschreibungen verhindert? --khs 03:08, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich weiß es nicht, weil Du für Deine Theorie nie Belege gebracht hast. Auch im weiter oben stehenden Abschnitt "Diskriminierende Sprache" des Artikels fehlen die Belege. Ich weiß auch nicht, welche Zuschreibungen Du bei Ausländer meinst und warum diese verhindert werden müssen. Menschen auf ein Merkmal zu reduzieren macht manchmal Sinn, wenn es genau darauf ankommt. Und genau dann ist es auch angebracht. Wenn es nicht angebracht ist, ist es diskriminierend. Wenn ich zwischen Toten und Lebenden unterscheide, diskriminiere ich nicht. Das tut ein anderer. Ich entmenschliche auch nicht eine Behindertentoilette, denn das geht nur mit Menschen. Mich regt es eher auf, wenn auf allen Wegen, die ich als Vater von Kleinkindern benutzen musste ein Rollstuhl auf blauem Grund zu sehen war. Damit werden Behinderte diskriminiert, dass der Rollstuhl statt des Kinderwagens dort abgebildet ist. --MfG: --FTH DISK 00:00, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

• Wie lautet deine Antwort? --khs 22:23, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wie oben - Du unterstellst sprachliche Diskriminierung, bewiesen hast Du sie aber nirgends. --MfG: --FTH DISK 00:00, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Danke für die ausführliche Beantwortung fast aller noch offenen Fragen zu dem Artikel! --khs 00:44, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich fasse mal kurz und übersichtlich zusammen: Es geht FTH also standartmässig und von ihm anschaulich dokumentiert in der Wikipedia darum, unter vorsätzlicher Ignorierung seiner Allgemeinbildung eine eigene Weltanschauung dadurch zu etablieren, indem er vermeintliche Tabus endlich wieder durchbricht und damit die Dinge wieder beim bei ihrem angestammten Namen genannt werden dürfen. --khs 00:44, 1. Apr. 2008 (CEST) Mist, ich hab 2 Min. zu lange gebrauchtBeantworten

Von Deiner Sichtweise aus mag das so aussehen, von meiner aus nicht. Ich fasse es mal selbst zusammen: Ich möchte gerne in einer der Wikipedia angemessenen Weise zum NPOV dadurch beitragen, dass ich darauf achte, dass bei zeitgeistbedingten Änderungen von Wortdefinitionen dokumentiert wird, nicht nur welche Definition gerade den Vorzug genießt, sondern auch, welche Zusatzbedeutungen ein Begriff haben kann oder hatte, damit auch ältere Texte verständlich bleiben und unsere Sprache nicht verflacht (Ich denke, dass meinst Du mit dokumentiert, oder?). Sofern ich dabei auf vermeindliche Tabus treffe, gebe ich mir Mühe, zum NPOV dadurch beizutragen, dass ich Quellen recherchiere und einbringe, und so nach Möglichkeit den zugrundeliegenden Irrtum aufdecke.

Ich nehme dabei zur Not für mich das durch das Prinzip des NPOV etablierte Recht in Anspruch auch als Minderheit in der Wikipedia mit meinem Standpunkt in angemessener Weise repräsentiert zu werden. Das sollte ein Schreiber im Bereich Diskrimination wirklich verstehen.

Ich provoziere nicht bewußt, nur um echte Tabus zu brechen. Ich respektiere andere und bin stets um eine Verhältnismäßigkeit der Mittel sowie eine sachliche Diskussion bemüht. Allerdings treffe ich immer wieder auf Menschen, die sich selbst unbewußt Denkverbote auferlegen oder unbewußt aufgrund von Weltanschauungen handeln bzw. viele meiner sachlich gemeinten Kommentare auf persönlicher Ebene verstehen und deshalb nicht bereit sind, sich wirklich auf eine Diskussion mit mir einzulassen. Dann wird es meistens schwierig.

Weiterhin habe ich festgestellt, dass der Bereich der Sozialwissenschaften genauso wie Teile der Biologie manchmal Richtung Pseudowissenschaft tendiert bzw. seine Kompetenzen in Richtung Philosophie und Politik oder sogar Religion überschreitet. An solchen Stellen ist es nötig, Wörter solange auf die Goldwaage zu legen, bis ein der Wissenschaftlichkeit angemessenes Ergebnis vorliegt.

Zur Verhältnismäßigkeit gehört für mich auch, dass ich mein Sprach- und Argumentationsniveau meiner Umgegung anpasse. Es bringt nichts, hier einen hochtrabend-formalen Stil, wie auf einem Botschaftsempfang, anzulegen, wenn das Prinzip omA angelegt wird. Es muss verständlich bleiben. Dazu gehört auch und gerade, mögliche und wahrscheinliche Mißverständnisse aus Artikeln zu entfernen, die gerade dadurch entstehen, dass Begriffe unpräzise gebraucht werden oder durch Doppeldeutigkeiten unverständlich sind. Falls ein Entfernen nicht möglich oder untunlich ist, ist die zweitbeste Möglichkeit, die Begriffe scharf zu definieren sowie die Mißverständnismöglichkeiten aufzuzeigen.

Mit dieser Methode habe ich bisher kurzfristig immer wieder Gegner gereizt. Wer mich aber länger kennt, weiß, dass ich das ausschließlich um der gemeinsamen Sache willen tue und mich dabei nach bestem Wissen und Gewissen darum bemühe Liebe und Respekt in meinen Äußerungen den nötigen Raum zu geben.

Um zur Überschrift zu kommen. Diskriminierendes Handeln wird im Denken und Sprechen vorbereitet. Ich werde hier in der Wikipedia, täglich in den Medien und sogar auf den Straßen diskriminiert. Darum ist mir der Begriff so wichtig.

Mein Problem ist, dass es gewisse Moden gibt, wer gerade diskrimniert werden darf und wer nicht. Ich gehöre im Moment zu denen, die wegen ihrer Sexualität, wegen ihrer Religion und sogar wegen ihrer Zweifel an Theorien aus dem weiteren Feld der Biologie diskriminiert werden. Es gibt Tabus, die besagen, dass bestimmte Diskriminierungsformen nicht angetastet werden dürfen. Diese Tabus möchte ich als Opfer gerne brechen.

Weil ich weiß, dass diskriminierendes Handeln im Denken vorbereitet wird, bin ich hellhörig dort, wo jemand Sprache verunklart und diffuse Begriffe gebraucht, denn dies ist eine der besten Voraussetzungen, um zu diskriminieren. Denn die meisten, die einen Begriff nicht verstehen, nehmen ihn kritiklos hin. So kann man ihn umdeuten, wie man will, sogar in sein Gegenteil.

Um Diskriminierung zu beseitigen sowie vorzubeugen liegt mir viel daran, Begriffe wissenschaftlich korrekt und in allen ihren Bedeutungsebenen detailgenau wiederzugeben. Und ich mache nicht mit, wenn jemand Sprache vergewaltigt, indem er Denkverbote auferlegt, die verhindern sollen, dass jemand tiefere Bedeutungsebenen eines Begriffes erfasst. --MfG: --FTH DISK 03:42, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Alle OmAs danken dir ganz bestimmt für deinen nötigen aufklärerischen Respekt! cu --khs 07:38, 1. Apr. 2008 (CEST) ... und viel Erfolg bei deinem weiteren Bemühen, deine Äußerungen von Liebe und Respekt zeugen zu lassen.Beantworten

Der Abschnit wurde mit Belegen ausgebaut/umgebaut. Gruß Boris Fernbacher 08:45, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Danke Mano cornuto. --khs 09:46, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Sorry, ich habe da nur Löschungen gesehen. -- schwarze feder ^{talk discr} 11:58, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Lies mal genauer. Das zur Sprache wurde mit drei Refs solide umgestaltet. Weltanschaulich durchaus in deinem Sinne. Gruß Boris Fernbacher 20:15, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@SF: Die Bemerkung:"Die letzten Löschungen waren etwas voreilig und unnötig,"sollte wohl einen April-Scherz darstellen? --MfG: --FTH DISK 21:16, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Sorry, die Quellen hab ich tatsächlich übersehen. -- schwarze feder ^{talk discr} 21:59, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Obwohl dieser Satz des Artikels -> "Dem Versuch einer als nicht-diskriminierend aufgefassten Sprachverwendung wird – von Gegnern dieser Bestrebungen – die Verhaltensweise einer Political Correctness (PC) zugeschrieben. Dem halten die Befürworter entgegen, das Konzept von PC trüge nichts zur Sache bei, sondern entstellte das Anliegen einer antidiskriminierend gemeinten Sprachkritik." -> sicher richtig ist, und auch 100% meiner Sichtweise entspricht, sollte er trotzdem belegt/referenziert werden. Gruß Boris Fernbacher 22:16, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo FTH; dein Argument "Die erste Quelle trägt nicht" stimmt so nicht. Hier ist es auf Seite 13 genau so formuliert. Gruß Boris Fernbacher 22:34, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@SF: Die Bemerkung:"Die letzten Löschungen waren etwas voreilig und unnötig,"sollte wohl einen April-Scherz darstellen? --MfG: --FTH DISK 21:16, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das Zitat: Franc Wagner: Implizite sprachliche Diskriminierung als Sprechakt ist nicht zu gebrauchen. Dort steht auf der zitierten Seite 13, dass es sich nicht um eine Definition für den wissenschaftlichen Diskurs, sondern nur eine Arbeitsdefinition für die Doktorarbeit des Autors handelt. --MfG: --FTH DISK 08:46, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Okay; aktzeptiert. Ich werde die Ref löschen. Gruß Boris Fernbacher 08:59, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

P.S.:Ich hatte diesen Absatz eigentlich schon gestern Abend geschrieben, nur noch nicht abgespeichert, tut mir leid, dass die Begründung so lange gedauert hat. --MfG: --FTH DISK 09:12, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Zu: "Einen feinen semantischen Unterschied macht es, ob man von „Behinderten“ spricht oder von „Menschen mit Behinderungen“."

Der Satz sagt eigentlich fast nichts aus. Fast jede Umformulierung macht einen semantischen Unterschied aus. Und die Unterscheidung "Behinderter" oder "Mensch mit Behinderung" ist ja nur ein verbaler Eiertanz. 80% der Bevölkerung sagen sicher einfach "Behinderter". Nur in Soziologieseminaren oder auf Anti-Diskriminierungsworkshops wird wohl so fein differenziert. Jedenfalls ist es wohl kaum Common Sense, dass "Behinderter" diskriminierend ist. Dann müsste man ja auch anstatt "Müllfahrer" sagen: "Mensch dessen Beruf die Müllentsorgung ist", oder "Mensch mit Übergewicht" anstatt "Übergewichtiger" oder "Dicker". Zumindest müsste diese Artikelaussage präzisiert werden, und in ihrer Relevanz und diskriminierenden Funktion belegt/referenziert werden. Ich lösche das also bis dahin mal. Auch das zu den ausländischen Mitbürgern, Ausländern, oder wie auch immer lösche ich mal. Da gilt dasselbe. Die Ref zum Artikel von Elisabetta Mazza überzeugt nicht. Wer ist Elisabetta Mazza überhaupt. Eine Studentin, wissenschaftliche Mitarbeiterin, oder was ? Gruß Boris Fernbacher 22:23, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Löschung ist völlig richtig. In einen Überblicksartikel wie diesen, wo es nicht um die Diskriminierung spezieller Gruppen geht, sind solche Details unbrauchbar und eher eine zufällige Auswahl statt systematischer Abhandlung des Themas. -- Standarte 00:33, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Mazza ist promovierte Sprachwissenschaftlerin, von daher also schon eine brauchbare Quelle. Problematisch ist aber, wie ich bereits schrieb, ihre Gegenüberstellung von In- und Ausländern:

• „Ein kleiner Schritt nach vorne auf dem Weg der Interkulturalität könnte auch sein, bei der weiteren Verwendung des Begriffes Ausländer, darauf zu achten, es nie dem Begriff Deutsche gegenüberzustellen, sondern nur von Ausländern und Inländern zu sprechen oder zu schreiben (vgl. Niekrawitz 1990, S. 30). Wenn die Bezeichnung Deutsche, aus welchem Grund auch immer, in einer Gegenüberstellung benutzt wird, sollte man sich bemühen, den Namen der anderen Nationalität zu verwenden, nach dem Muster: Ausländerl/Inländer und Italiener/Deutsche. Es würde so zum Teil vermieden, daß Ausländer undifferenziert eine nicht besser identifizierte Gruppe bezeichnet, während Deutsche sich auf einen klar umrissenen Personenkreis bezieht.“

Mazza hält die Gegenüberstellung von Ausländern und Deutschen für problematisch. Nun ist aber in Deutschland in der Rechtssprache der korrekte Gegenbegriff zu Ausländern nicht Inländer, sondern "Deutscher". Sowohl im Grundgesetz wie im Staatsangehörigkeitsgesetz ist von Deutschen - nicht von Inländern - die Rede. Die korrekte Gegenüberstellung ist also entgegen Mazza Deutscher/Ausländer. Inländer ist gar kein Begriff, der in diesem Zusammenhang verwendet wird. Verwendung findet er aber in der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung, wo er jedoch unabhängig von der Staatsangehörigkeit ist. Entscheidend ist, ob jemand in einem Gebiet dauerhaft wohnhaft ist, um von Inländern sprechen zu können. Nach der VGR sind auch Ausländer Inländer; in diesem Sinne hat der Begriff Inländer bereits Eingang in die rechtspolitische Diskussion gefunden (ohne deshalb bereits Rechtsbegriff zu sein). Mein POV am Rande: Man sollte also besser "ausländischer Inländer" statt "ausländischer Mitbürger" sagen. -- Standarte 01:49, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@Standarte: Na und? Sprachwissenschaft hat für die Erstellung einer Enzyklopädie eine größere Relevanz als die gängige Rechtssprache. Schließlich schreiben wir hier keine Gesetzbuch.

@Boris: Ich habe im Text jetzt die Quelle genannt. -- schwarze feder ^{talk discr} 04:53, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Auch wenn eine einzelne promovierte Sprachwissenschaftlerin so was behauptet, beweist das so gut wie nichts. In wie weit wird ihre Ansicht denn von anderen geteilt ? Das dieser verbale Eiertanz um den Begriff "Ausländer" gequirlte Scheiße ist, sieht man daran, dass juristisch überall unbedenklich von "Ausländer" gesprochen wird. Siehe Gesetz zur Steuerung und Begrenzung der Zuwanderung und zur Regelung des Aufenthalts und der Integration von Unionsbürgern und Ausländern (Zuwanderungsgesetz) oder Gesetz über den Aufenthalt, die Erwerbstätigkeit und die Integration von Ausländern im Bundesgebiet . Auch in vielen anderen juristischen Verordnungen, Behördennamen, Gesetzeskommentaren und juristischer Fachlitaeratur wird selbstverständlich von "Ausländer" gesprochen. Oder ist die ganze deutsche Rechtssprechung, Regierung, etc. einfach diskriminierend ? Siehe auch mal Ausländerregelung, Ausländerbehörde, Ausländergesetz (Deutschland), und so weiter. Um eine Einzelmeinung von E. Mazza muss man noch lange keinen eigenen Abschnitt basteln. Was meinen denn andere Benutzer zu dem Thema ? Gruß Boris Fernbacher 08:09, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@Boris: Ich unterstütze Deinen Ansatz vollständig. Solange sich hier allerdings nur Soziologen tummelten, die ihre soziologische Sicht alleine akzeptierten, war ich mit diesem Zitat um Schadensbegrenzung bemüht. Die Auffassung Mazzas wäre in einem entsprechenden Fachartikel sicher nicht unwichtig, aber hier ist solch ein umstrittenes Beispiel einfach komplett fehl am Platz. --MfG: --FTH DISK 09:08, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Boris Fernbacher 17:52, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der Link Nummer 17 von Beate Firlinger: Buch der Begriffe ist wohl eher ein Witz. "Behinderter" wird ebenso wie "an einer Behinderung leiden", "behindert", "behindertengerecht", "Behinderung" als diskriminierend abgelehnt. Auch "Menschen mit Behinderung ist wohl nicht korrekt. -> "Die Frage, ob „Menschen mit Behinderung“ (Einzahl) oder „Menschen mit Behinderungen“ (Mehrzahl) sprachlich korrekt ist, sorgt bisweilen für Verwirrung. Dazu gibt es keine prinzipiellen Regeln. Die Ausdrucksweise hängt vom Kontext ab." -> Wie soll man die Angelegenheit denn überhaupt nennen ? Es stellt sich die Frage, in wie weit diese seltsame Haarspalterei von Beate Firlinger auch von anderen Autoren geteilt wird. Wenn es keine anderen Belege für diesen verbalen Eiertanz gibt, sollte man die Aussage und die Ref entfernen. Die Ref 18 ist genauso lächerlich. "Ausländer" ist unkorrekt, aber "ausländischer Mitbürger" anscheinend auch nicht recht. -> "Die von dem Westdeutschen Rundfunk mit dem zweiten Preis gekrönte Benennung ausländische Mitbürger könnte als besser geeignet betrachtet werden, die Vorstellung einer Gleichberechtigung auszudrücken. Sie birgt jedoch die allen Euphemismen gemeine Gefahr in sich, nämlich die Wirklichkeit zu verschleiern. Diese Bezeichnung könnte den Eindruck entstehen lassen, daß Ausländer wie die anderen Bürger behandelt werden, während sie in der Tat einem Sonderrecht unterliegen (vgl. Niekrawitz 1990, S. 30)." Falls keine anderen Belege für die Aussage des Artikeltextes existieren, sollte man das auch entfernen. Gruß Boris Fernbacher 11:52, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, das ist lächerlich, aber es war der Kompromiss, deshalb werde ich es nicht löschen. Jetzt stehen da wenigstens Belege und jeder kann nachlesen, was das für ein Stuss ist. Vorher war es noch viel schlimmer. --MfG: --FTH DISK 12:54, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Glücklicherweise geht es hier nicht darum, was ihr als lächerlich oder witzig empfindet. Beate Firlingers Buch wurde zusammen mit der Initiative Integration:Behinderung entwickelt und wird vom österreichischen Bundessozialamt herausgegeben und empfohlen. Ihr solltet Euch mit Euren politisch und religiös motivierten Stellungnahmen ein wenig zurücknehmen. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:45, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Jetzt reg dich mal nicht auf. Die Unsinnslinks hat doch niemand gelöscht. Gruß Boris Fernbacher 17:52, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nach meiner Einschätzung resultiert die bisherige Diskussion um einzelne Ausdrücke wie Auländer und Behinderter an einem generellen Problem mancher Autoren bezüglich des Zugangs zu diesem Artikel.

Wir schreiben hier am Überblicksartikel zur Diskriminierung im allgemeinen und nicht über Diskriminierung (Soziologie] oder soziale Diskriminierung, auch nicht über sprachliche Diskriminierung (Soziologie.

Es ist zu beachten, dass gerade das, was als soziale Diskriminierung im Miteinander von Menschen unerwünscht ist, auf der anderen Seite Grundlage und Aufgabe der Rechtswissenschaft ist, nämlich Gruppen von Menschen, Verhaltensweisen etc. voneinander zu unterscheiden und unterschiedlich zu behandeln. Diese Unterscheidung ist notwendig, um den Verwaltungen konkrete Handlungsanweisungen geben zu können. Ansonsten würden diese Willkürlich handeln, was die gröbste Form der staatlichen Diskriminierung darstellt.

Wenn diese gesetzliche Unterscheidung verwerfliche diskriminierung wäre könnten und müssten wir jetzt sofort alle Gesetze abschaffen und das Grundgesetz auf einen Artikel kürzen: Kein Mensch darf diskriminiert werden. Aber sogar die Antidiskriminierungsgesetze gehen so nicht vor. Sie diskriminieren (nach Ansicht der Soziologen, die ihre Definition fälschlicherweise auf die Rechstwissenschaften anwenden), indem sie zwischen Religöser und Gender-Diskriminierung unterscheiden und die Diskriminierung z.B. wegen der sozialen Herkunft nicht einmal erwähnen. --MfG: --FTH DISK 09:04, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Florian, zum x-ten Mal: Diskriminierung heißt Benachteiligung[3], nicht Ungleichbehandlung. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:53, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, SF, Du kannst die Bedeutung nicht ändern. Diskrimierung heißt je nach Kontext entweder Unterscheidung oder Benachteiligung.

Und ob etwas eine Benachteiligung ist, ist keine soziologische, sondern eine ethische Frage.

Für ethische Fragen sind Politik, und als deren Basis Philosophie und Religion zuständig.--MfG: --FTH DISK 21:20, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Definition von Diskriminierung welche der Artikel bringt ist sowieso einseitig. Wirkliche Diskriminierung liegt vor, wenn Verfassungsnormen bzw. andere Gesetze oder Verordnungen verletzt werden. Das Gejammer von Gruppen und Einzelnen, sie würden wegen jedem Käse angeblich diskriminiert ist eher als Instrument zur Durchsetzung von ganz normalen Gruppeninteressen zu werten. Mit dem Mäntelchen "Diskriminierung" verleiht man solchen Interessen halt zusätzlich moralische Legitimation. Das müsste der Artikel mal thematisieren. Das steht auch in der Literatur. Siehe -> "Der Gebrauch des Begriffes Diskriminierung gehört in den allgemeinen politischen Diskurs der Interessengruppen. Die Effektivität der Berufung auf eine Diskriminierung erweist sich durch den Erfolg, den die jeweilige Gruppe auf die Gesetzgebung hat."; aus Jan C. Joerden: Diskriminierung - Antidiskriminierung, Seite 1 ff. Zur Differenzierung der Definition von "Diskriminierung" als unumgängliche Tatsache bei wirtschaftlicher Knappheit (d.h. nicht jeder Einzelne oder jede Gruppe hat denselben Zugang zu bestimmten Gütern) siehe auch Peter Weise, Wolfgang Brandes, Thomas Eger, Manfred Kraft: Neue Mikroökonomie, Seite 19 ff. Gruß Boris Fernbacher 09:37, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Sicher. Rassistische Verfassungsnormen oder Gesetze stellen somit keine Diskriminierungen dar. Mein Gott, Boris, das ist doch nicht dein Ernst! -- schwarze feder ^{talk discr} 14:57, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Mir fällt es wie Schuppen von den Augen. Was manche hier wollen, ist die Gleichbehandlung das utopischen Kommunismus (oder des christlichen Himmels) - Allerdings vergessen sie, mir die ensprechenden Resourcen zur Verfügung zu stellen, die das erst möglich machen würden (von den menschlichen Problemen mal abgesehen) --MfG: --FTH DISK 12:39, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

In Westeuropa und USA gibt es keine "Rassistischen Verfassungsnormen oder Gesetze". Vielleicht im Iran oder sonst wo. Gruß Boris Fernbacher 17:51, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Meinst du das normativ? -- schwarze feder ^{talk discr} 21:37, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das meine ich nicht nur; das ist einfach Tatsache. Gruß Boris Fernbacher 21:54, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wie soll denn dann die Eingangsdefinition lauten: Diskriminierung liegt dann vor, wenn Menschen aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit benachteiligt werden; ausser in Westeuropa und den USA: hier regeln Gesetze, wann Diskriminierung vorliegt. So ungefähr? -- schwarze feder ^{talk discr} 22:06, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Dann nenne mir doch mal ein rassistisches Gesetz/Verfassungsvorschrift aus Deutschland. Mir fällt da spontan nichts ein. Gruß Boris Fernbacher 22:20, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Och, gerade Deutschland hat da einiges zu bieten. Einige der bekannteren waren die Nürnberger Gesetze. Du verstehst das Problem, oder? Man kann Diskriminierung nicht definieren, in dem man es an Gesetzestexte festmacht. Diese ändern sich und nicht zwingend zum besseren. Ausgangspunkt können nur wissenschaftliche, soziologische, rechtswissenschaftliche, sozialpsychologische Untersuchungen sein. -- schwarze feder ^{talk discr} 22:38, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn man einen Menschen anders behandelt als man selber in der gleichen Situation behandelt werden möchte. --khs 23:07, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@SF:Bei der Soziologie bin ich mir nicht ganz sicher, aber die Sozialpsychologie zählt nicht zu den Wissenschaften, sondern den Pseudowissenschaften. Ehtik und Theologie hast Du hingegen einfach hinten runter fallen lassen. --MfG: --FTH DISK 01:03, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Mir ging es nicht um eine erschöpfende Auflistung. -- schwarze feder ^{talk discr} 01:45, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn das so ist, solltest Du sensibler mit Sprache umgehen und das Wort nur am Anfang Deiner Aufzählung streichen. Außerdem solltest Du Dir nicht selbst widersprechen. An was bitte soll sich die Rechtswissenschaft orientieren, wenn nicht an Gesetzestexten? --MfG: --FTH DISK 13:00, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

In der Rechtspolitik handelt es sich bei der negativen Diskriminierung um eine Ungleichbehandlung, die „ohne einen rechtfertigenden sachlichen Grund“, also als Rechtsverkürzung erfolgt.

Das "negativen" ist unnoetig und wird in den anderen Punkten schon erleutert. Ist der Begriff Rechtsverkuerzung Deutschland-spezifisch, imho ist er nicht allgemeinverstaendlich und bringt keinen Informationsgewinn, sondern nur Verwirrung. Die Quellenangabe taugt nicht als Beleg des Satzes, da nicht mal das "woertliche" Zitat in Anfuerungszeichen vorkommt, vom rest ganz abgesehen.

Sie wird häufig auch „Willkür“ genannt.

Behoerdliche Willkuer muss weder immer diskriminierend sein, noch ist Diskriminierung immer willkuerlich. Eher im Gegenteil, z.B. bei Institutionelle Diskriminierung.

Gibt es einen politischen Grund für die Ungleichbehandlung, spricht man von positiver Diskriminierung.

Der Satz stimmt einfach nicht, Es gibt auch einen politschen Grund warum es Wehrpflicht nur fuer Maenner gibt, oder warum in manchen Laendern unterschiedliche Pensionsantrittsalter fuer Maenner und Frauen existieren. Positive Diskriminierung wird deswegen daraus aber noch lange nicht. --Hetzi 02:26, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Institutionelle Diskriminerung ist nach dem Grundgesetz auch Willkür. --MfG: --FTH DISK 13:00, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, aber gehört das wirklich in die Definition von Diskriminierung? Bzw. Diskriminierung findet eben nicht willkürlich statt, sondern gezielt. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:04, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Falsch. Diskriminierung ist den diskriminierenden häufig unbewußt, sie ist also nicht in dem Sinne 'gezielt'. Institutionelle D. ist deshalb Willkür, da der Staat nur gezielt handeln darf. Ungezieltes Handeln ist ihm verboten Willkürverbot. --MfG: --FTH DISK 3. Apr. 2008 (CEST)

Unbewusstes Handeln ist aber nicht mit willkürlichem Handeln gleichzusetzen. Institutionelle Diskriminierung ist auch nicht willkürlich entstanden. -- schwarze feder ^{talk discr} 00:23, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Doch. Institutionelle Diskriminierung ist genau dannn willkürlich entstanden, wenn sie unabsichtlich entsteht, eben, weil eine diskriminierende Wirkung nicht vorausgesehen wurde oder weil sie bei der Einführung des diskriminierenden Modus noch nicht diskriminierend war. Ein Beispiel ist die neue Entscheidung des EuGH vom 1. April zur Witenrente auch für eingeragene Lebenspartner in der deutschen privaten Rentenversicherung der Theatermitarbeiter. Als dort vor dem 2. Weltkrieg die Witwenrente eingeführt wurde, war der Ausschluss von Homosexuellen noch nicht diskriminierend (Das Bundesverfasszungsgericht hat später festgestellt, dass man Homosexuelle nicht gleichstellen muss - auch wenn der Staat es darf). Der EuGH hat die Gleichsetzung der Witwenrente nicht damit begründet, dass man Homosexuelle in der Rente gleichstellen müsste, sondern damit, dass Deutschland Homosexuelle sogar in der gesetzlichen Rente gleichgestellt hat und daher die private sich an dies diesem Vorbild orientieren muss.

Außerdem möchte ich Dich bitten im Bezug von Rechtspolitik den juristischen Begriff der Willkür anzuwenden. Der hat nichts mit ungesteuertem, sprunghaften Handeln eines Körperteils zu tun. --MfG: --FTH DISK 09:02, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Da SF hier verstärkt mit englischen Begriffen operiert, möchte ich darauf hinweisen, dass das dortige discriminate im Deutschen "kritsch sein, unterscheiden" bedeutet, während nur discriminate against mit diskriminieren im negativen Sinne übersetzt wird. Genauso bedeutet discriminating einfach "kritisch, verwöhnt, fein". Siehe Collins Großwörterbuch Deutsch-Englisch --MfG: --FTH DISK 13:28, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Laut dictionary.reference hört sich das nicht so (einfach) an. Demnach ist es was du oben schreibst fast eine unzulässige Simplifikation. cu --khs 15:23, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wer oder was ist "dictionary.reference", was ist eine "unzulässige Simplifikation"? --MfG: --FTH DISK 17:21, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

1. discriminat- ing ion

2. „unzulässige Simplifikation“ (Ich dachte du verstehst das. Da will man nun in der Sprache antworten, von der man annehmen sollte das sie verstanden wird ...)

cu --khs 06:57, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Danke für die Antwort, aber Du hättest Dein Wörterbuch sorgfältiger durchsehen sollen. Da steht zu Discrimination das Gleiche:

1. discriminate

2. natürlich weiß ich, was die Wortbedeutung einer unzulässigen Simplifikation ist, auch wenn ich Harts Meinung nicht teile, da Ermächtigungsnormen eigentlich nur Ausnahmen vom Verbot des Staats sind, sich in die Privatsphäre einzumischen und willkürlich Geld auszugeben. Für mich sind das moralische Gebote - an die sich leider aber nicht alle Politiker halten. Mit Was ist eine unzulässige Simplifikation wolle ich eigentlich wissen, was daran simplifizierend sein sollte. Das hättest Du mit einem Link zu Discriminating beantworten können. Ich gestehe, dass dort mehr Bedeutungen als in meinem doch schon sehr umfangreichen Collins stehen. Allerdings steht auch hier von der Grundtendenz her das Gleiche. --MfG: --FTH DISK 01:28, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

… um dann auch Diskriminierung (Begriffsklärung) nach Diskriminierung verschieben zu können (ist eine gestern heute an anderer Stelle geäußerte Bitte von FlorianThomasHofmann, die mir sehr sinnvoll erscheint). --ParaDox 17:33, 17:35, 21:06, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Und ich stehe dazu, aber es war heute. --MfG: --FTH DISK 19:09, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Kannst du bitte verstaendlich erklaeren was und warum welche Artikel verschoben/umbenannt werden sollen? Bei der verlinkten Diskussion erschliesst sich mir das nicht. --Hetzi 22:39, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ist auch ein unsinniger Vorschlag. Bei über 700 Verlinkungen auf diese Seite, bleibt es natürlich beim BKL II mit der Bedeutung von "Diskriminierung als Benachteiligung" als Hauptseite. -- schwarze feder ^{talk discr} 00:20, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist recht einfach erklärt. Diese Seite beschäftigt sich nicht so sehr mit der Hauptbedeutung des Begriffs Diskriminierung, sondern vor allem mit seiner soziologischen Bedeutung. Dieses Unausgewogenheit rechtfertigt es nicht mehr, dass Lemma Diskriminierung zu nennen, sondern er müsste Diskriminierung (Soziologie) heißen. Ansonsten müsste der umgangssprachlichen sowie juristischen Verwendung des Begirffs mehr Raum eingeräumt werden oder man müsste die soziologischen Teile auslagern und hier stark kürzen. --MfG: --FTH DISK 08:52, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn Du gerne Diskriminierung als Benachteiligung schreiben willst, tue es. Ich fände es besser, wenn hier nur der allgemeine Überblick stehen würde und die Überschriften 2 bis 4 in einen eigenn Artikel Diskriminierung (Soziologie) verschoben würden. Hat da jemand etwas dagegen einzuwenden? --MfG: --FTH DISK 13:02, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich halte ein Auslagerung nicht für gut. Es ist für den Leser sinnvoller, den Begriff im Zusammenhang und seiner Widersprüchlichkeit dargestellt zu bekommen, als in vielen detailverliebten Einzelartikeln. Es wäre besser, die nichtsoziologischen Bereiche auszubauen, und den soziologischen Teil zu straffen und von überflüssigen Details zu säubern. Gruß Boris Fernbacher 13:21, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Gut. --MfG: --FTH DISK 13:38, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

PS: Das ist nur meine persönliche Ansicht. Kann man sicher auch anders sehen. Gruß Boris Fernbacher 13:49, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der Artikel hat nach WP:WEB zuviele Weblinks. Fünf sollten eigentlich reichen. Welche sollen unbedingt drin bleiben? --MfG: --FTH DISK 12:06, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das wurde gelöscht. -> Das Ausmaß des Einflusses von Vorurteilen hängt von den verschiedensten Ursachen ab, wie: Familiäre Sozialisation, Cliquensozialisation, Ausmaß an Kontakten mit Ausländern, Alter, Bildungsgrad, Geschlecht, Autoritarismusneigung, Dominanzorientierung, Nationalstolz^[1] -> Diese Aussage ist in der referenzierten Quelle (Cornelia Weins: Fremdenfeindliche Vorurteile in den Staaten der EU, VS- Verlag 2004 ISBN:3531144650, S.84 ff.) gar nicht vorhanden. Gruß Boris Fernbacher 12:46, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Fußnote hängt ja auch am Wort "Nationalstolz", und damit befaßt sich das Kapitel in dem Buch. In der Tat weisen dort referierte Ergebnisse empirischer Forschungen auf einen Zusammenhang von Nationalstolz und ethnischen Vorurteilen hin. Gruß, --Rosenkohl 14:38, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Stimmt; auf Seite 86 ist von "Nationalstolz" die Rede. Setze das halt wieder rein. Deshalb muss kein Editwar ausbrechren. Gruß Boris Fernbacher 14:39, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nach der Erweiterung des Lemmas Diskriminierung entsteht meines Erachtens eine große Diskrepanz in der Verwendung des Begriffs hier in seiner ganzen Spannbreite und der Definition der Kategorie:Diskriminierung, die sich auf den rein sozialen Aspekt beschränkt. Ich rege daher an, die Kategoriedefinition ensprechend zu ändern oder die Kategorie zu verschieben nach Kategorie: soziale Diskriminierung o.ä. --MfG: --FTH DISK 19:50, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt Literatur enthält nur allgemein Publikationen zum Thema, es wird aber nicht klar, inwieweit diese überhautp über die in den Fußnoten referenzierten Verweise hinaus nützlich sind.

Ich bitte die Mitautoren, die die derzeit im Lemma befindlichen Werke kennen, hier jeweils eine Kurzbeschreibung zu geben, damit wir die Wichtigsten auswählen können. --MfG: --FTH DISK 14:24, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

• H. Arkes, P. Tetlock: Attributions of Implicit Prejudice, or "Would Jesse Jackson ‘Fail’ the Implicit Association Test?" Psychological Inquiry, Vol.15. 2004 No.4, 257–278.

• Wie soll dieses Werk helfen, das Grundverständnis vorn Diskriminierung in Altagsssprache, Psychologie, Weltwirtschaft und Soziologie weiter zu verstehen?

• Thomas Baumer: Handbuch Interkulturelle Kompetenz (2 Bände); Verlag Orell Füssli, Zürich. ISBN 3-280-02691-1 und ISBN 3-280-05081-2

• Hier geht es um gegenseitiges Verständnis, nicht um Diskriminierung

• Peter A. Berger, Heike Kahlert (Hrsg.): Institutionalisierte Ungleichheiten. Wie das Bildungswesen Chancen blockiert Weinheim und München 2005 ISBN 3-7799-1583-9

• gehört das zur institutionellen Diskriminierung?

• M.B. Brewer, N. Miller (Hrsg.): Beyond the contact hypothesis: Theoretical perspectives on desegregation. In: Groups in contact: The psychology of desegregation. Academic Press, New York 1984.

• Meint desegregation soziale Diskriminierung?

• Leah Carola Czollek, Heike Weinbach: Lernen in der Begegnung. Theorie und Praxis von Social Justice-Trainings. Reader für MultiplikatorInnen in der Jugend- und Bildungsarbeit Informations- und Dokumentationszentrum für Antirassismusarbeit e.V. Düsseldorf 2008, ISSN 1616-6027

• Was trägt das zum Thema bei?

• Mechthild Gomolla: Schulentwicklung in der Einwanderungsgesellschaft. Strategien gegen Diskriminierung in England, Deutschland und in der Schweiz. Waxmann Verlag, Münster 2005, ISBN 3-8309-1520-9
• Ulrike Hormel und Albert Scherr: Bildung für die Einwanderungsgesellschaft. Strategien zur Überwindung struktureller, institutioneller und interaktioneller Diskriminierung. VS-Verlag, Wiesbaden 2004. 2. Auflage Berlin 2004 (Bundeszentrale für politische Bildung)
• H. Tajfel, J.C. Turner: The social identity theory of intergroup behavior. In: S. Worchel und W.G. Austin (Hrsg.): Psychology of intergroup relations. Nelson-Hall Publishers, Chicago 1986

• Hier geht es um Intergruppenverhalten, das hat nicht notwendigerweise etwas mit Diskriminierung zu tun, was trägt es zum Thema bei?

• U. Wagner, R. van Dick & A. Zick: Sozialpsychologische Analysen und Erklärungen von Fremdenfeindlichkeit in Deutschland. In: Zeitschrift für Sozialpsychologie. 32, 2001, 59–79.
• Heike Weinbach: Social Justice statt Kultur der Kälte. Alternativen zur Diskriminierungspolitik in der Bundesrepublik Deutschland. Karl Dietz Verlag, Berlin 2006, ISBN 3-320-02911-8, [4]
• Christian Müller: Rechtsprobleme eines Anti-Diskriminierungsgesetzes. Unter Berücksichtigung bereits bestehender nationaler und internationaler Normen.Verlag Dr. Kovac Hamburg 2003, ISBN 3-830-01121-0

Bitte die Literaturliste nicht zu löschen, siehe WP:AGF; der Zusammenhang zum Lemma erschließt sich mir zum großen Teil bereits aus den Werktiteln, die auf die intendierte Bekämpfung von Diskriminierung hindeuten. --Rosenkohl 15:36, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe die Literatur nicht gelöscht, sonder hierher verschoben, wo Du sie vorgefunden hast. So ungeordnet nutzte die Literaturliste niemandem, sie war einfach nicht lesbar. Ich habe inzwischen einen Versuch unternommen, sie zu ordnen. Allerdings bestimmte Titel sind mir einfach in diesem Zusammenhang unverständlich und es sind zu viele Literaturangaben zur soziologischen Diskriminierung im Vergleich zum Schwerpunkt des Lemmas. Es geht im Lemma um Diskriminierung allgemein, nicht um Diskriminierung (Soziologie) allein. --MfG: --FTH DISK 01:11, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Da bemängelt wurde, die Frage von Missverständnissen sei WP:TF, hier die entsprechende Anpassung der Formulierung. Die bisherige Formulierung "unscharf definiert" "je nach individuellem Standpunkt" etc, war ebenfalls unbelegt und problematisch.--Bhuck 09:44, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bei der ersten Quelle ("Zeichen gehören gesetzt!") ist problematisch, dass keine Seitenangabe vorhanden ist--die Quelle ist überwiegend anekdotisch und bezieht sich ihrerseits auf Wikipedia selbst als Quelle. Ich bezweifle, ob sie als Beleg für unsere Zwecke hier ausreicht. Was meinen andere?--Bhuck 13:19, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Pardon...die Seitenangabe (S. 6) hatte ich übersehen. Dennoch sind meine Zweifel bezüglich die Qualität der Quelle nicht ausgeräumt, auch wenn die Stelle nun mal klar ist, die gemeint ist.--Bhuck 13:22, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Sei ehrlich. Bezweifelts Du ernsthaft, dass es diese Missverständnisse gibt? --MfG: --FTH DISK 16:01, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Meinst Du Schwarze Feder und ich streiten bei diesem Thema so, weil er dass verstünde? Sonst wäre sein Verhalten absichtlich demagogisch und dass würde ich nicht wagen, ihm zu unterstellen. --MfG: --FTH DISK 16:01, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin doch nicht derjenige, der behauptet hatte, die Frage von Missverständnissen sei WP:TF--das warst Du, wenn ich die Versionsgeschichte anschaue. Ist nicht die jetzige Formulierung aber inzwischen (mit der besseren der beiden Quellen) für Dich wie für mich zufrieden stellend?--Bhuck 18:46, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wurde entfernt [5]. Es handelt sich hier um soziale Diskriminierung. Dass Diskriminierung hier nicht "soziale Diskriminierung" heißt, liegt am BKL II. Unter "Diskriminierung" wird in der Regel "Soziale Diskriminierung" verstanden. Ähnlich sollten auch die Eingangssätze noch einmal überprüft werden, die ich nicht zielführend finde. Eine prägnante und allgemein anerkannte Definition wäre hier besser. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:45, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nein ! Der Artikel heißt "Diskriminierung" und nicht "soziale Diskriminierung" . Deine Aussage "Unter "Diskriminierung" wird in der Regel "Soziale Diskriminierung" verstanden." ist deine persönliche Ansicht, und 100%-tig falsch. Gruß Boris Fernbacher 13:53, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bitte stelle den Verweis auf Diskriminierung (Begriffsklärung) wieder her, den du gelöscht hast. Es gab bereits Klärungen, dass es sich bei Diskriminierung um ein BKL 2 handelt, wobei der Begriff Diskriminierung die Hauptbedeutung "Soziale Diskriminierung" hat. Wir müssen nicht alle anderen Bedeutungen von Diskriminierungen in diesem Artikel behandeln. Das verwässert, ist nicht üblich und führt zu Unübersichtlichkeit. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:55, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe die redundanten Teile entfernt. Der Artikel ist kein Wörterbuchentrag, sondern thematisch eingegrenzt, wie aus Diskriminierung (Begriffsklärung) eindeutig hervorgeht. --Andibrunt 14:58, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Boris, ich will mich hier nicht einmischen, sehe das aber auch so wie Schwarze Feder, es gibt ja den eigenständigen Artikel [6], den man in der Begriffserklärung finden kann. Hauptbedeutung von Diskriminierung ist in der Tat die soziale Form. Gruß, --HansCastorp 15:01, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Niemand bestreitet, dass "der Begriff Diskriminierung (wie du/ihr sagt) die Hauptbedeutung "Soziale Diskriminierung" hat". Dies wird auch durch die Textlängenverhältnisse des soziologischen Teils im Gegensatz zu der kurzen Beschreibung der Verwendung in den anderen Wissenschaften deutlich. Wie man die einzelnen Bedeutungen im Artikel ordnet ist Geschmacksfrage. Entweder alphabetisch, oder zuerst die soziologische Hauptbedeutung, oder lieber zuerst die kurzen Abschnitte (Mein POV: Bevor man den Leser mit dem langen soziologischen Abschnitt nervt). Darüber können wir diskutieren. Von mir aus auch zuerst die soziologische Bedeutung und dann all die anderen Bedeutungen. Aber eine Verkürzung des Artikels auf die soziologische Bedeutung ist inaktzeptabel und sachlich falsch. Gruß Boris Fernbacher 15:05, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist mMn nicht falsch, wenn der Artikel in der Einleitung gleich die Beschränkung auf die sozilogische Bedeutung definiert. Die inhaltliche Überschneidung auf die anderen Gebiete ist nicht gegeben und erschwert unnötig das Verständnis. Eine thematische Trennung ist hier schlicht und ergreifend am sinnvollsten. So wird ja auch bei anderen Begriffen vorgegangen, die in unterscheidlichen Themenbereichen andere Bedeutungen haben. Keiner erwartet im Artikel Film die gleichwertige Betrachtung von Spiel- und Flüssigkeitsfilmen, und niemand will sich einen halben Artikel über journalistische Erzeugnisse durchlesen, wenn er an Magazinen für Gewehre interessiert ist.

Wäre es ein von allen Seiten akzeptabler Vorschlag, diesen Artikel wieder auf Diskriminierung (Soziologie) zu verschieben, und die Begriffsklärungsseite nach Diskriminierung zu verschieben? Zwar ist meinem Sprachempfinden nach die soziologische Defintion die gängigste, doch bevor hier in einem Editwar ein thematsiche Mischmasch verbrochen wird, wäre die BKL das kleinere Übel. --Andibrunt 15:15, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Quetsch Die WP:BKL-Regeln sind hier eindeutig. Die "Wikilinks" verweisen mit großem Abstand auf die Seite, die Diskriminierung unter dem Aspekt der sozialen Benachteiligung behandelt; Google ziegt zu 99% Treffer, die unter Diskriminieurng soziale Benachteiligung meinen. Eine Aufsplittung in Diskriminierung (Soziologie) hilft hier auch nicht weiter, weil die Diskrimierungstheorie interdisziplinär angelegt ist und auch Aspekte von Psychologie (Vorurteilsforschung), Recht (Antidiskriminierungsrecht) und Politik enthält. Wir hatten diese Frage bereits geklärt [7] Zudem ist der Artikel Diskriminierung der zentrale Artikel vom Portal:Diskriminierung und der Kategorie:Diskriminierung. Sollen wir wirklich wegen solcher Editierungen das Portal dann auch in Portal:Diskriminerung (Soziologie) umbenennen, nur damit Ruhe im Karton ist? -- schwarze feder ^{talk discr} 16:28, 8. Apr. 2008 (CEST) Und das Portal:Film wird dann entsprechend zum Portal:Film (Audivisuelle Sequenz)? -- schwarze feder ^{talk discr} 16:34, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

BK Aber ist das nicht auch Sinn und Zweck von Begriffserklärungen, über die gelegentlich diskutiert wird, eben den Hauptartikel von Sekundärem freizuhalten? (Wenn ich etwa "Schiller" eingebe, lande ich nun bei dem Dichter und muß nicht unten noch die weiteren Bedeutungen lesen. Dazu gibt es dann eben die anderen Artikel). In diesem Artikel geht es um die soziale Diskriminierung; fügt man nun all die anderen hinzu, würde dies den Charakter einer Wörterbucheintragung annehmen und hätte mit dem Lemma nichts mehr zu tun. Gruß,--HansCastorp 15:17, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Übrigens hatte ich die beiden Kapitel zur Technik und Wirtschaftswissenschaft auch deshalb gelöscht, weil hier eine Urheberrechtsverletzung vorliegt! Daher Danke für das Revert, Boris, das erleichter sehr die möglicherweise notwendige Versionsbereinigung. --Andibrunt 15:18, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Eure Argumentation ist falsch. In der Einleitung werden alle Bedeutungsebenen angerissen. Die soziologische Hauptbedeutung wird jetzt an erster Stelle behandelt, und nimmt rein von der Textlänge den meisten Raum ein. Die anderen Bereiche werden danach, ihrer Bedeutung in der öffentlichen Wahrnehmung nach, sehr viel kürzer behandelt. Warum habt ihr mit dieser Lösung ein Problem ? Wenn ihr die anderen Bedeutungen weggeschoben haben möchtet, müsst ihr den Artikel in Diskriminierung (Soziologie) umbenennen. Gruß Boris Fernbacher 15:40, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

• Erstens ist es richtig, das Diskriminierung die Hauptbedeutung in seiner negativen Variante hat, aber eine genaue Definition dieser Variante gibt es nicht, da manche schon allein die Ungleichbehandlung als negativ ansehen (z.B.: im gender Mainstreaming Bereich), andere aber einen verwerflichen Grund fordern.
• Zweites ist die gegenwärtige BKL nicht auf den soziologischen Begriff reduziert, sondern umfasst auch den rechtspolitischen und juristischen Begriff sowie einige andere (... im übertragenen Sinne bezeichnet es die sachlich nicht begründbare, benachteiligende Ungleichbehandlung gegenüber Individuen oder Gruppen aufgrund ihrer tatsächlichen oder ihnen zugeschriebenen Gruppenzugehörigkeit.).
• Drittens schließt eine Hauptbedeutung ähnliche Bedeutungen nicht aus. Der Vergleich mit Film ist da eher etwas weit hergeholt.
• Viertens schlage ich schon lange vor, die soziologische Bedeutung auszulagern. Dann wäre dieses Problem gelöst. Mann könnte dann auch mühelos den soziologischen Artikel oder den rechtlichen zum Standartartikel machen.

Somit bleibt die Grundstruktur richtig, zur URV muss ich mir noch Gedanken machen. --MfG: --FTH DISK 15:53, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Florian hat prinzipiell recht. Eine Trennung von Diskriminierung und Diskriminierung (Soziologie) halte ich dennoch für falsch. Die Begriffe in den verschiedenen Wissenschaften beziehen sich teilweise aufeinander (siehe Versicherungswirtschaft und Gleichbehandlungsgesetz, oder die soziologische und juristische Bedeutung). Eine Trennung würde die Zusammenhänge verwischen. PS: Was soll der Käse zur URV ? Das ist nur aus anderen Wikipediaartikeln. Die Aussage ist richtig. Soll man nur eine Formulierungen umbasteln, damit es keine URV mehr ist ? Gruß Boris Fernbacher 16:03, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist kein Käse, auch die anderen Wikipediartikel sind durch die Lizenzbestimmungen geschützt: WP:URV#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien.

Wie wäre es dann, zumindest den soziologischen teil auszulagern, so dass man dann kleinere Abschnitte zu den verscheidenen "Aspekten" von Diskriminierung hat. Wer etwas zur Diskrimineirung in der Funktechnik wissen will, will nicht seitenlange Abhandlungen über Maßnahmen zur Überwindung von sozialer Diskriminierung lesen und umgekehrt. So wie das Thema vor den Überarbeitungen der letzten Tage präsenteirt wurde, war es ein mehr oder weniger guter Artikel zum soziologischen Aspekt, der als Spezialartikel stehen beliben kann und sollte - alles andere verwässert mMn nur den Artikel. --Andibrunt 16:13, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Zu: -> "... wie das Thema vor den Überarbeitungen der letzten Tage präsenteirt wurde, war es ein mehr oder weniger guter Artikel zum soziologischen Aspekt, der als Spezialartikel stehen beliben kann." -> Ja; es war ein Spezialartikel. Und ein Spezialartikel der unter dem allgemeinen Lemma Diskriminierung dem Leser vorgemacht hat, dass die soziologische (in einseitigem POV) geschilderte Bedeutung die einzige Bedeutung wäre. Das ist aber nicht Sinn eines Artikels zu einem allgemeinen Begriff. Mir ist schon klar, dass von mancher Seite Interesse daran besteht, die soziologische Bedeutung auszulagern, und unter dem Begriff Diskriminierung zuerst auftauchen zu lassen (damit sie mehr Aufmerksamkeit bekommt). Die anderen Bedeutungsebenen sollen mit dem Verweis auf Diskriminierung (Begriffserklärung) so weit abgeschoben werden, dass es kaum noch jemand liest. Bei anderen Begriffen mag eine Trennung sinnvoll sein. Hier aber nicht ! Die soziologische Verwendung hat viele Verbindungen/Einflüsse zur/auf die juristische Verwendung. Ebenso sind die psychologischen und wirtschaftlichen Bedeutungen (Außenhandel) nicht vollkommen losgelöst von der soziologischen und juristischen Betrachtung zu sehen. Eine Aufteilung auf verschiedene Artikel würde Interdependenzen zwischen den Bedeutungsebenen mutwillig zerstören. Höchstens die "technische Bedeutung" könnte man abtrennen. Aber das sind sowieso nur 2-3 Zeilen Text. Lohnt sich dafür eine BKL ?

Zu WP:URV#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien: Okay; das ist aus anderen Artikeln. Es beschreibt aber nur reale Tatsachen. Ich kann das gerne (auch anhand von anderen Quellen) anders formulieren. Dann ist es keine URV mehr. PS: Vielleicht wäre es sinnvoller, wenn du mal andere viel ekltantere URV`s verfolgen würdest. In vielen Artikeln wird seitenlang Text per Copy & Paste ohne jegliche Hinweise auf die Quelle des Textes eingefügt.

Gruß Boris Fernbacher 16:59, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Danke für den Tipp - falls ich mich mal langweile, komme ich Deinen Vorschlag zurück. --Andibrunt 17:08, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

PS: Wäre doch mal eine Idee, wenn Schwarze Feder (angeblich Soziologe) und andere anstatt immer nur rumzurechten, zu löschen, oder sich auf der Vandalismusseite (Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung#Ratlos) über mich zu beschweren, sich mal den Abschnitten zur Soziologie widmen würden. Dort ist nämlich vieles nicht oder nur mangelhaft belegt/referenziert. Vor meinem Eingreifen hatte der Artikel z.B. nur 15 Referenzen. Schwarze Feder hat übrigens nichts zu einer Erweiterung/Vertiefung des Themas mittels Referenzen beigetragen. Er hat trotz großem Engagement nur 2-3 Referenzen zum Artikel beigetragen. Dramatische Empörung und "richtige Einstellung" scheinen ihm wichtiger zu sein als das Wikipediaprinzip eines unabhängig und neutral formulierten Artikels. Die (nach eurer Ansicht nach überflüssigen) Abschnitte zur wirtschaftlichen, juristischen, psychologischen, technischen Seite des Lemmas sind inzwischen viel besser referenziert. Ich möchte Aussagen im soziologischen Teil nicht nur deshalb löschen weil sie unbelegt/referenziert sind. Ich glaube es ja prinzipiell, dass die Aussagen im soziologischen Teil richtig sind. Aber macht mir mir meine Zurückhaltung doch etwas einfacher, indem ihr die Aussagen besser belegt/referenziert. Es kann ja angesichts der Tatsache, dass Schwarze Feder, Cumtempore, und manch andere Soziologen sind nicht schwer sein, die Aussagen des Artikels mit Belegen/Referenzen abzudichten. Gruß Boris Fernbacher 17:20, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Glücklicherweise kann man ja anhand der Versionsgeschichte nachvollziehen, wer hier jenseits vom Journalismus reputable wissenschaftliche Quellen einbringt. Ist nicht mein Stil, quellenlos zu arbeiten (Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland#Quellen, Sexismus#Quellen und Anmerkungen).-- schwarze feder ^{talk discr} 20:19, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn bei Film oder Schiller so verfahren wird, so denke ich, dass es Sinn macht, auch hier so zu verfahren. Offensichtlich ideologisieren manche Leute hier die Funktion einer BKL-Seite ein bisschen zu sehr. Es interessiert sich kaum jemand für die Technik-Bedeutung, und auch die wirtschaftliche Bedeutung ist nun mal ziemlich spezielles Fachjargon. Vielleicht erleichtert es hier die Konsensfindung wenn man die "gesellschaftliche" Bedeutungen von Diskriminierung hier zum Gegenstand erklärt--das ist zwar mehr als nur die "Soziologie", sondern auch Recht, Politik und ggf. Psychologie. Und vielleicht sollten Boris und Florian sich etwas direkter äußern, was ihre Hauptmotivation ist--ich glaube nämlich nicht, dass es ihnen um die Technik geht, sondern überhaupt darum, dass die Bedeutung juristisch eher "unterscheiden" statt "benachteiligen" heissen kann...oder irre ich mich da?--Bhuck 20:09, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Was soll diese Vermutung: -> "Vielleicht sollten Boris und Florian sich etwas direkter äußern, was ihre Hauptmotivation betrifft ... " ... -> Was weißt du überhaupt über die Motivationen von mir und Florian ? Du weißt über die technischen Fähigkeiten von mir oder Florian objektiv rein gar nichts. Gruß Boris Fernbacher 20:27, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Naja, lässt sich ja alles nachlesen [8] [9]. -- schwarze feder ^{talk discr} 20:37, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Um es mal klar zu stellen ! Vor vier Wochen hat der Artikel unter euch gerade mal 10-15 Referenzen gehabt (allein auf den soziologischen Teil bezogen). Durch meine Edits ist der Artikel thematisch sehr erweitert worden. Diese Erweireungen sind mit fast 30 Referenzen einhergegangen. Warum tust du/ihr nicht den soziologischen Teil endlich mit Referenzen belegen, anstatt immer nur unbelegtes Blah-Blah zu schreiben ? Warum tut Schwarze Feder nicht Artikelverbesserungen/Refernzierungen (mit konkreten Refs) vornehmen, anstatt immer nur sinnlos zu meckern ? Gruß Boris Fernbacher 21:11, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Quellen, die am Thema vorbei sind, helfen auch nicht weiter. Wenn Du etwas gegen eine soziologische Monopolisierung des Begriffs hast, schön und gut--auch ich habe doch angemahnt, dass es sehr wohl im Bereich Recht, Politik und anderswo auftaucht. Aber viele der Bedeutungen sind wiederum ganz anders, und dazu gehört auch Technik. Das ist alles nur Vernebelungstaktik, wenn man so weiter macht. Man könnte WP:BNS mal empfehlen.--Bhuck 23:13, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Zur Vernebelungstaktik von Boris, siehe auch seine aktuelle Diskussion zum Lemma Diskussion:Endlösung der Judenfrage, dass dort unbedingt die Endlösung in der Mathematik erwähnt werden muss und die Anwort von den Kollegen vom Portal Mathematik hierauf. Ich würde jetzt gerne wieder den ursprünglichen Zustand (Diskriminierung als BKL 2) wiederherstellen und die nicht relevanten Sachen löschen. Es ist wie gesagt, der zentrale Artikel des Portals Diskriminierung und ich möchte nicht dass das einreisst. -- schwarze feder ^{talk discr} 02:11, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

[[Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Vorlage:Suburl]] --ParaDox 07:43, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ach komm, wenn es Unklarheiten über mathematische Fragen gibt, wieso soll man dann nicht bei den Fachkollegen vom Portal:Mathematik einen Rat suchen? -- schwarze feder ^{talk discr} 11:51, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Gezieltes Missverstehen ist keine Kunst, oder anders: Was hat „Rat suchen“ mit meiner Frage usw. zu tun? --ParaDox 14:08, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Sorry, habe jetzt erst den Link gesehen und bin tatsächlich davon ausgegangen, dass du auf die Diskussion im Portal:Mathematik angespielt hast. Ansonsten kann von Diktatur und Unterwerfung hier wohl nicht die Rede sein. Es handelt sich beim Artikel Diskriminierung eindeutig um einen BKL 2-Typ:

Etwas anders geht man bei Wörtern vor, bei denen eine Bedeutung deutlich geläufiger ist als die anderen. „Prestige“ im Sinne von Ansehen ist beispielsweise die Hauptbedeutung des Wortes, der untergegangene Öltanker Prestige wurde nach dieser Bedeutung benannt.

Beim Einrichten einer Begriffsklärungsseite nach Modell 2 sollte nicht rein nach Gefühl vorgegangen werden – Die meisten Schweizer denken etwa bei Montana zunächst an die Gemeinde Montana im Kanton Wallis und nicht an den US-Bundesstaat. Grundlage ist die tatsächliche Häufigkeit, mit der die verschiedenen Themen vom gemeinsamen Lemma bezeichnet werden. Nur bei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 1:10 – ist Modell 2 angebracht. Im Zweifel sollte man Modell 1 vorziehen. Als Näherungswert für die Häufigkeiten kann das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite') herangezogen werden.

Die empfohlene Herangehensweise per 'Links auf diese Seite' ergab für Diskriminierung (Technik) 25 Treffer und für Preisdiskriminierung 29 Treffer. Macht zusammen 54 Treffer. Auf diese Seite sind weit über 500 Seiten verlinkt (kann sein, dass ich mich verzählt habe, ich komme auf 604 Treffer). Wenn wir Google heranziehen kommen wir bei "Diskriminierung soziale Benachteiligung" auf 338.000 Treffer, bei "Preisdiskriminierung" und "Diskriminator Technik" jeweils zwischen 16.000 bzw. 15.500 Treffern. Wenn nur das Wort "Diskriminierung" eingegeben wird, wirst du ewig suchen, bis mal eine andere Bedeutung als die im Artikel gemeinte erscheint. Also eindeutiger Fall von BKL 2. Ich würde mir wünschen, dass wir diese Diskussion, die nicht zum ersten Mal geführt wird, damit beenden. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:43, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bereinigte Suche 'Links auf diese Seite' (nur Artikelnamensraum, Artikel auf Falschverlinkung weitgehden überprüft):

• Preisdiskriminierung: 18 Treffer
• Diskriminierung (Technik): 20 Treffer
• Zusammen: 38 Treffer
• Diskriminierung: 460 Treffer

Verhältnis Preisdiskriminierung + Diskriminierung (Technik) zu Diskriminierung: 1:12,1. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:03, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Lieber SF, wenn Du schon mit Autoritätsargumenten, statt mit Sachargumente um Dich haust, solltest Du es auch gewissenhaft tun. Die von Dir zitierte Passage zur BKL: Als Näherungswert für die Häufigkeiten kann das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite') herangezogen werden. birgt ein "kann". Dass heißt, sie soll nur gelten, wenn sie im Einzelfall auch sinnvoll ist. Das gerade bestreitet Boris mit Recht.

Boris hat oben schon dargelegt, dass Diskriminierung im Gegensatz zu Film und ähnlichen Lemmata die Besonderheit aufweist, dass die verschiedenen Definitionen ineinander übergehen. Die reinen Verlinkungen sagen daher gar nicht aus, welche Definition von Diskriminierung verlinkt werden sollte. Auch schon vor Boris' Änderungen war das kein rein soziologischer Artikel, daher kann man eben an den Linklisten gerade nicht sehen, welche Bedeutung jeweils gemeint war. Bedenke auch, dass der Artikel bis vor wenigen Monaten nur so strotzte vor Theoriefindung und Einseitigkeit - was sollen die Links aussagen, die schon damals gesetzt wurden? Welche - damals nicht vorhandene - Definition meinten die?

Zuletzt habe ich den Eindruck, SF ist einfach nicht imstande, den Unterschied in der Verwendung der Wörter "Diskriminierung", "diskriminieren" und "diskriminierend" zu verstehen. Die ersten beiden werden sehr weit interpretiert und nur letzeres meint fast ausschließlich die soziologisch geprägte Negativbedeutung.

Erschwerend kommt hinzu, dass gesellschaftliche Gruppen sich absichtlich die Doppeldeutigkeit des Begriffs zunutze machen (das hat Boris im Artikel dankbarerweise belegt), indem sie die neutrale und die wertende Bedeutungsebene vermischen. Die daraus resultierenden unlogischen Schlussfolgerungen dienen als verwirrende, scheinbar doch logische Hilferufe einer angeblichen Opfergruppe, die so ihre Gegner in eine angebliche Täterrolle drängen. Beispiel gefällig (kein Reales, ich habe genug Feinde):

Gruppe A möchte gerne von einem Gesetz profitieren, dass Gruppe B eine Vergünstigung gewährt. Es gibt keine soziologischen Untersuchungen dazu, ob Gruppe A der Gruppe B in irgendeiner Weise entspricht, im Gegenteil es gibt viele Hinweise darauf, dass Gruppe B im Gegensatz zur Gruppe A dem Staat besondere produktive Vorteile bringt, die Gruppe A teilweise schon aus Gründen ihrer Gruppendefinition nur - wenn überhaupt - ausnahmsweise bringen kann. Gruppe A argumentiert:

Gruppe B wird anders behandelt als wir, das ist diskriminierend.

Wir müssen die gleiche Vergünstigung erhalten, wie Gruppe B, damit die Diskriminierung beendet wird.

Hier wird "diskriminierend" im ersten Satz eindeutig in seiner neutralen Variante benutzt, denn es wird kein sachlicher Grund genannt, der die Unterscheidung der Gruppen verbieten würde. Im zweiten Satz wird aber Diskriminierend im sozioligischen Sinne gebraucht, der einen sachlichen Grund voraussetzt.

Jemand hat behauptet, er kenne meine Motivation. Sie ist folgende. Ich möchte der Wahrheit dienen. Und wo Begriffe, wie hier, uneindeutig und schwammig im täglichen - auch wissenschaftlichen - Leben gebraucht werden, da dient es der Wahrheit, dies im Artikel aufzudecken. Sie zu kennen und trotzdem nicht aufzudecken, wäre eine Lüge und da mache ich nicht mit.--MfG: --FTH DISK 10:32, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

FTH hat das Problem sehr gut dargelegt. Ich kann mich dem nur zu 100% anschließen. Nochmal: Die soziologische Ebene wird im Artikel ausführlichst, seitenlang (75% des Artikeltextes) behandelt. Es ist unklar, was SF da eigentlich noch auszusetzen hat. Gruß Boris Fernbacher 10:41, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe ganz und gar nichts gegen Wahrheit. Und ich räume auch gerne ein, dass auch "Diskriminierung" im gesellschaftlichen Sinn facettenreich-mehrdeutig ist (das klingt ja weniger vorwurfsvoll als "uneindeutig und schwammig", meint aber ungefähr das gleiche :-) ). Mit dem BKL2-Baustein werden ja auch die andere, technische Bedeutungen auch nicht verschwiegen, sondern oben im Baustein wird explizit (und hervorgehoben) darauf verwiesen, dass es auch noch andere Bedeutungen gibt. Aber gerade zwischen Preisdiskriminierung oder Diskriminierung als Prozess der Technik besteht eben KEINE echte Verwechslungsgefahr, da die Bedeutungen nicht in dem Sinn überlappen wie etwa zwischen dem juristischen und dem politischen Sinn oder dem soziologischen und dem umgangssprachlichen Sinn. Etwaige "negative" bzw. "positive-neutrale" Bedeutungen würden auch mit der Anwendung von BKL2 nach wie vor im Artikel drin bleiben und erläutert werden können. Aber so völlig unemotionale Themen, die eher technische Prozesse beschreiben, und die mit gesellschaftlicher Benachteiligung oder Privilegierung GAR NICHTS zu tun haben, werden nicht so unvermittelt ohne Bezug (abgesehen vom gleichen Wortstamm) beigemischt.--Bhuck 10:51, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn`s dem Frieden dient, dann werden halt Preisdifferenzierung und Technik entfernt. Ist irgendwie Streit um Kaisers Bart wegen den 14 Zeilen. Gruß Boris Fernbacher 10:54, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe die beiden Abschnitte, die sich auf das Buch "Neue Mikroökonomie" beziehen, in einen neuen Abschnitt "Kritik am Antidiskriminierungsabsatz" verschoben. Ich denke, dass es sich bei diesem Buch nicht um ein zentrales Werk um die aktuelle Diskriminierungstheorie, -debatte handelt, sondern eher um ein Werk, welches ein Kollege zufällig im Bücherschrank stehen hatte und wo auch was aus einem bestimmten Blickwinkel zu Ungleichheit und Diskriminierung drin stand. -- schwarze feder ^{talk discr} 02:53, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich wollte es ganz genau wissen, und komme entgegen Schwarze Feder's Verhälnis von 1:10 sogar auf 1:20 (21:414, wobei die 21 fairerweise nur Liste 009+013 gelten lassen konnte, da in der 414-Liste auch keine Weiterleitungseiten berücksichtigt wurden), was SF's Argument zunächst doppelt schwer erscheinen lässt. Auf die Schnelle ist mir aber aufgefallen, dass in der 414-Liste beispielsweise 2 wirtschaftliche Lemma enthalten sind (Distributionspolitik und Diversity Management), so dass mMn aus der 414-Liste diese 2 und ggf. weitere in eine passende Liste vorschoben werden müssten. Zwecks dauerhafter Konsistenz der Überschriften usw., bitte nicht die Listen in folgenden Unterabschitten verändern, sondern nur als Vorlage für neue Listen verwenden. --ParaDox 18:40, 18:47, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wow, danke für die Arbeit. Ich denke, die Liste mit den 414 Artikeln kann sehr nützlich sein, um die Artikel im Bereich Diskriminierung konsistenter zu gestalten. Zwei Anmerkungen: Diversity Management ist zwar ein Artikel, der für Unternehmen relevant ist, es geht aber tatsächlich um Diskriminierung im Sinne einer gruppenspezifischen Benachteiligung. Allmählich beginnen auch in Deutschland Unternehmen, ihre Angestellten vor allem in Führungspositionen in der Weise zu trainieren, dass sie sich nicht diskrimierend verhalten. Gilt vor allem für die Bereiche Sexismus und Rassismus, naheliegenderweise jedoch nicht für den Bereich Klassismus. Zweite Anmerkung: ich habe mehr Links bei Preisdiskriminierung und Diskriminierung (Technik) gefunden, weil ich die Links auf die Artikel mitgezählt habe, auf die die redirects führen. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:02, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Diese Liste wäre nur hilfreich, wenn Du für jede Seite eine sprachwissenschaftliches Analyse vornehmen würdest, welche Definition von Diskriminierung jeweils verwendet wird. Das wird bei kurzen Texten sehr schwierig sein, da der Unterschied zwischen der soziologischen und der umgangssprachlichen Verwendung schwer herauszuarbeiten ist. In der Umgangssprache ist aber im Gegensatz zur Soziologie die Trennung der Definitionen noch schwammiger, da das ja gerade ein Kennzeichen der Umgangssprache ist, dass sie sich nicht an strenge Definitionen hält. Kurz und knapp: Diese Liste wird nie etwas beweisen können, im Zweifel würde sie nur genauso wie die Gugl-Treffer eine andere Form von Theoriefindung darstellen. Wenn Du einen Sprachwissenschaftler findet, der diese Liste begutachtet, können wir dieses Gutachten gerne als Quelle für das Lemma einarbeiten. --MfG: --FTH DISK 09:48, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich denke, die vorgetragenen Argumente, was "Diskriminierung" im politisch-juristisch-soziologisch-psychologisch-gesellschaftlich-umgangssprachlichen Sinn als überwiegende Bedeutung (gegenüber Preisdiskriminierung bzw. technischer Prozesse) erscheinen lassen, sind wirklich zu Genüge durchgekaut worden. Es geht nur darum, dass man dies als Fall von BKL2 einstufen--das ist nichts was im Artikeltext selbst vorkommen muss und nichts, was man als Fußnote oder Beleg (ein BKL-Baustein mit Fußnote wäre sehr merkwürdig!) zu erscheinen hat. Eine "sprachwissenschaftliche Analyse" in dem Detailgrad, wie Du ihn forderst, FTH, ist auch nicht vonnöten. Du hast natürlich recht, wenn man zwischen soziologisch und umgangssprachlichen Sinn unterscheiden will, oder zwischen juristisch und politisch. Aber all diese Formen sollen nach wie vor in diesem Hauptartikel behandelt werden. Es geht nicht darum zu verneinen, dass auch im gesellschaftlichen Sinn mehrere Bedeutungen vorhanden sind, die zu Mißverständnissen führen--es geht nur darum, die ganz andere Bedeutungen, wie etwa Technik oder Preisdiskriminierung im volkswirtschaftlichen Sinn, aus dem Artikel zu halten, weil solche Themen wirklich Themen für sich sind, während es etwa zwischen dem juristischen und dem politischen Begriff durchaus Überlappungen gibt, oder zwischen dem soziologischen und dem umgangssprachlichen Sinn.--Bhuck 10:40, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

An Bhuck: Wo ist das Problem ? Der Abschnitt zur Technik ist 4 Zeilen lang. Der Abschnitt zu Preisdiskriminierung und der Bedeutung im Außenhandel 10 Zeilen. Die psychologische Bedeutung (Reizdiskriminierung) wird auf 6 Zeilen abgehandelt. Dadurch wird niemand von der seitenlang und ausufernd dargestellten soziologischen Bedeutung abgelenkt. Im Artikel Überfremdung werden auch eine Hauptbedeutung und eine Nebenbedeutung in einem Artikel behandelt. -> „Überfremdung“ bezeichnet im deutschen Sprachraum verschiedene als übermäßig bewertete äußere Einflüsse auf Gesellschaft, Kultur, Nation und/oder Sprache. In der Wirtschaft bezeichnet der Ausdruck den Kauf größerer Kapitalanteile eines Unternehmens mit dem Ziel, maßgeblichen Einfluss auf dessen Führung zu gewinnen. Der Begriff dient zur Begründung einer ausländerfeindlichen Politik. -> Dadurch wird nicht verwässert oder "unter den Tisch gekehrt". Warum dann nicht auch hier so ? Gruß Boris Fernbacher 10:48, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es liegt ein BKL 2 vor. Da werden im Hauptartikel nicht die Nebenbedeteungen erklärt. Dafür sind die Artikel selber da, auf die der Balken oben verlinkt. Man kann die anderen Bedeutungen hier nicht abhandeln, weil die Artikel Preisdiskriminierung (bzw. Preisdifernzierung) und Diskriminierung (Technik) (bzw. Diskriminator) jeweils 10.000 Zeichen umfassen und anders kategorisiert sind. Wer sich darüber informieren will, dem ist nicht mit vier Zeilen geholfen, sondern nur durch einen Link auf die entsprechende ausführliche Seite. Ich denke, dass Thema ist hier nun zur Genüge durchgekaut. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:29, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

• Stand Mittwoch, 09. April 2008
• (414) direkte Links aus Artikeln (aus 633 Links insgesamt).

1. 1. FC Union Berlin
2. Adolf Ziegler
3. Affirmative Action
4. Aktionsbündnis für Seelische Gesundheit
5. Albinismus
6. Alice Paul
7. Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz
8. Allport-Skala
9. Alltagsrassismus
10. Alphabetisierung (Lesefähigkeit)
11. Alphonse Mouzon
12. Altersdiskriminierung
13. Anita Bryant
14. Anti-Defamation League
15. Anti-Irischer Rassismus
16. Antidiskriminierungsstelle des Bundes
17. Antifa
18. Antijudaismus im Neuen Testament
19. Antirassismus
20. Antirassistische Erziehung
21. Antisemitismus (nach 1945)
22. Antisemitismus in islamischen Ländern
23. Antiziganismus
24. Antje Hermenau
25. Arbeit & soziale Gerechtigkeit – Die Wahlalternative
26. Arbeiterkinder
27. Arbeitsentgelt
28. Ariernachweis
29. Arioi
30. Armut
31. Arthur Greiser
32. Auslandschinese
33. Avrupa Türk-İslam Birliği
34. Azouz Begag
35. Ballesterer fm
36. Banater Schwaben
37. Bann (Recht)
38. Barrierefreies Bauen
39. Behindertenbewegung
40. Behindertenfeindlichkeit
41. Behinderung
42. Benoîte Groult
43. Berliner Antisemitismusstreit
44. Berliner Fernsehturm
45. Bernard Lédéa Ouédraogo
46. Besonderungsprinzip
47. Betelnuss-Mädchen
48. Bibel
49. Bildungsbenachteiligung
50. Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland
51. Bildungsinländer
52. Bilinguismus
53. Bill Traylor
54. Billie Holiday
55. Biologismus
56. Body Count (Album)
57. Bodyismus
58. Bresthaft
59. Bundesgesetz über die Gleichbehandlung
60. Buraku
61. Buschzulage
62. Bäder-Antisemitismus
63. Bündnis 90/Die Grünen
64. Carl Cohen
65. Carl Friedrich Graumann
66. Central de Trabajadores de Cuba
67. Chancengleichheit
68. Charta 77
69. Chicano
70. Christenverfolgung
71. Christian Konrad Wilhelm von Dohm
72. Chronologie der Rassengesetze der Vereinigten Staaten
73. Chronologie der Unruhen in Osttimor 2006
74. Chronologie der christlichen Kirchen, Konfessionen und Sondergruppen
75. Clearswift
76. Cold Case – Kein Opfer ist je vergessen
77. Cottbus
78. Dalit
79. Datenschlag
80. Delinquent
81. Demokratische Erziehung
82. Deprivation
83. Der Prinz von Bel-Air
84. Die tageszeitung
85. Dienstleistungskonzession
86. Disability Mainstreaming
87. Disability Studies
88. Disaggregation
89. Diskriminierung (Begriffsklärung)
90. Diskriminierung Arbeitsloser
91. Diskriminierungsverbot
92. Distributionspolitik
93. Diversity Management
94. Dividendenstripping
95. Doudou Diène
96. Down-Syndrom
97. Duchoborzen
98. Edward I. Koch
99. Ehrenkodex für die österreichische Presse
100. Ein Geschenk der Kultur
101. Einbürgerungstest
102. Einkabelsystem
103. Emanzipation
104. Enoch Powell
105. Entflechtung (Firmenstruktur)
106. Entwicklungsland
107. Entwicklungszusammenarbeit
108. Erich Klibansky
109. Eurabien
110. Eurogames
111. European Athletic Association
112. European Network of Democratic Young Left
113. Europäische Vereinigung von Juristinnen und Juristen für Demokratie und Menschenrechte in der Welt
114. Eurowings-Entscheidung
115. Exklusion
116. FC United of Manchester
117. Fat Admiring
118. Fatah
119. Feeding
120. Feminismus
121. Feministische Linguistik
122. Feministische Philosophie
123. Fistel
124. Flatrate
125. Fliegendes Spaghettimonster
126. Francis Fukuyama
127. Frauenquote
128. Frauenwaggon
129. Funktionale Differenzierung
130. Fußball-Weltmeisterschaft 2006
131. Gattaca
132. Gay Affirmative Psychotherapy
133. Gay Counseling
134. Gay and Lesbian Alliance Against Defamation
135. Gehörlosigkeit
136. Geistige Behinderung
137. Gelber Ring
138. Gender Wage Gap
139. Genderkompetenz
140. Gerechtigkeit
141. Gerritse-Entscheidung
142. Geschichte Berlins
143. Geschichte Chinas
144. Geschichte Tasmaniens
145. Geschichte Weißrusslands
146. Geschichte der Homosexualität in den Vereinigten Staaten
147. Geschichte der Juden (Neuzeit)
148. Geschichte der Juden in Stralsund
149. Geschichte der Lesben- und Schwulenbewegung
150. Geschichte der Mexican Americans
151. Geschichte des CSD in der Schweiz
152. Geschichte von Osterholz-Scharmbeck
153. Geschichte von unten
154. Geschlechterordnung
155. Gesetze gegen Behindertendiskriminierung
156. Gesetze zur Homosexualität
157. Gilbert & George
158. Gleichberechtigung
159. Gleichheit
160. Gleichheitssatz
161. Gleichstellung
162. Gleichstellung (Geschlecht)
163. Gleichstellung (Homosexuelle)
164. Gleichstellungs-Controlling
165. Gleichstellungsgesetz (Schweiz)
166. Golden Girls
167. Gottesmord
168. Green Party (Vereinigte Staaten)
169. Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit
170. Gustav-Heinemann-Friedenspreis für Kinder- und Jugendbücher
171. Gusti Steiner
172. Gymnasium Gleichense
173. HIV/Aids in Afrika
174. HOSI
175. Hans-Jürgen Massaquoi
176. Hartz-Konzept
177. Heinrich-Böll-Stiftung
178. Helem
179. Herero
180. Heteronormativität
181. Heterophobie
182. Heterosexismus
183. Hibakusha
184. Hispanics
185. Homophobie
186. Homosexualität in Bulgarien
187. Homosexualität in China
188. Homosexualität in Estland
189. Homosexualität in Griechenland
190. Homosexualität in Japan
191. Homosexualität in Rumänien
192. Homosexualität in Slowenien
193. Homosexualität in Südafrika
194. Homosexualität in Ungarn
195. Howard Dean
196. Hugenotten
197. Hugenottenkriege
198. Human Rights Watch
199. Inlandslegitimierungszwang
200. Institut zur Zukunft der Arbeit
201. Integration (Soziologie)
202. Interkulturelles Lernen
203. International Lesbian and Gay Association
204. Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte
205. Internationaler Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte
206. Internationales Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Rassendiskriminierung
207. Internierung japanischstämmiger Amerikaner
208. Intersektionalität
209. Intoleranz
210. Irie Révoltés
211. Irische Rebellion (1641)
212. Israelische Araber
213. James Butler, 1. Herzog von Ormonde
214. Jane Addams
215. Jerusalem
216. John A. Alonzo
217. John Carlos
218. José Maurício Nunes Garcia
219. Joy Denalane
220. Judenfeindlichkeit
221. Judenmission
222. Judensau
223. Judenstern
224. Judenzählung
225. Kampagne der Nichtkooperation
226. Kanake (Schimpfwort)
227. Kannibalismus
228. Karl Marx
229. Karl-Heinz Schwensen
230. Kastration
231. Kinderarmut in den Industrieländern
232. Kinderrechtskonvention
233. Klagsverband
234. Klassismus
235. Kreatur
236. Kulturelle Identität
237. Labrisz Leszbikus Egyesület
238. Laizismus
239. Lallen
240. Lambda Legal
241. Lehrerinnenzölibat
242. Lesben und Schwule in der Union
243. Lesben- und Schwulenpolitik von Bündnis 90/Die Grünen
244. Lijst Pim Fortuyn
245. Linkshänder
246. Linksliberalismus
247. Liste von Latinismen
248. Lohnschere
249. Lookism
250. Loose Change
251. Lästerstein
252. Maretha Maartens
253. Mary Ann Müller
254. Maskulismus
255. Medizinisch-Psychologische Untersuchung
256. Memorial
257. Mensch zuerst - Netzwerk People First Deutschland
258. Menschenbild
259. Menschenhandel
260. Menschenwürde
261. Mi'kmaq
262. Migrationsdruck
263. Migrationssoziologie
264. Minderheitenschutz
265. Minderwuchs
266. Minidoka Internment National Monument
267. Misandrie
268. Missbrauch und Abhängigkeit
269. Mohr
270. Muhammad Ali
271. Muhammad Ali Jinnah
272. Murat Aslanoglu
273. Männerbewegung in Deutschland
274. NCBI-Schweiz
275. National Coalition for Sexual Freedom
276. Neologismus
277. Nepal
278. Neue soziale Bewegungen
279. Niagara Bewegung
280. Nichtbehinderter
281. NieA 7
282. Niederdeutsche Sprache
283. Noma
284. Nonverbale Lernstörung
285. Norbert und die Feiglinge
286. Novemberpogrome 1938
287. Obdachlosendiskriminierung
288. Objektsexualität
289. Oder-Neiße-Grenze
290. Oktober 2004
291. Olympische Sommerspiele 1936
292. Opfer (Sozialarbeit)
293. Organising Bureau of European School Student Unions
294. Orgasmus
295. Otto-Brenner-Preis
296. Pan-Afrikanischer Kongress
297. Pan-European Game Information
298. Passing
299. Peter Gottschalk
300. Peter Singer
301. Pfarrernotbund
302. Philipp Braun
303. Polarisierung von Arbeitszeiten
304. Politische Korrektheit
305. Politisches Spektrum
306. Politisches System Israels
307. Polyamory
308. Porajmos
309. Pressekodex
310. Privatautonomie
311. Privatgelehrter
312. Privileg
313. Psychoterror
314. Quote
315. Raschid Ben Ali
316. Rassismus
317. Rassismus ohne Rassen
318. Rassismus-Strafnorm
319. Recht auf Lüge
320. Red Ribbon gegen Hundehass
321. Redlining
322. Regenbogenfamilie
323. Reisepass
324. ReviseF65
325. Rheinlandbastard
326. Rosa Mayreder
327. Sacha Baron Cohen
328. Sans papiers
329. Schräglage
330. Schwarzbuch Markenfirmen
331. Schwarze Liste
332. Schwarzer Regen (Roman)
333. Schönheitsideal
334. Sentō
335. Sex-positive feminism
336. Sexismus
337. Sexuelle Belästigung
338. Sexuelle Selbstbestimmung
339. Seán Lester
340. Siebenbürger Sachsen
341. Siglinde Kallnbach
342. Silver-Russell-Syndrom
343. Skål International
344. Sly & The Family Stone
345. Social Entrepreneurship
346. Sodomiterverfolgung
347. Somalische Bantu
348. Soziale Kontrolle
349. Soziale Randgruppe
350. Soziale Unterdrückung
351. Sozialhilfe (Schweiz)
352. Sprachenrecht
353. Sprachphilosophie
354. Stigmatisierung
355. Strukturelle Diskriminierung
356. Strukturelle Gewalt
357. Stummheit
358. Szerencs
359. Südafrika
360. Tag der Freiheit! – Unsere Wehrmacht
361. Teilzeit- und Befristungsgesetz
362. Telenovela
363. Terre des Femmes
364. Terre des hommes
365. The Coca-Cola Company
366. The Living Theatre
367. The Lusty Lady
368. Theorie sozialer Schließung
369. To Sir, With Love
370. Todd Verow
371. Toleranz
372. Tommie Smith
373. Totalverweigerung
374. Trait d’union
375. Transsexualität
376. Tribus circiter
377. Twa (Volk)
378. Ukraine
379. Ulmer DenkStätte Weiße Rose
380. Umweltrassismus
381. Unerlaubte Migration
382. Unionsbürgerschaft
383. Unrast Verlag
384. Unruhen in Frankreich 2005
385. Unruhen in Osttimor 2006
386. Unter dem Schatten deiner Flügel
387. Unterscheidung
388. Urbach-Wiethe-Syndrom
389. Ursula Lehr
390. Vereinbarkeit von Familie und Beruf
391. Verfolgung der Bahai
392. Verhaltensbiologie
393. Vernor Muñoz
394. Vertreibung
395. Vichy-Regime (Afrika)
396. Viktimisierung
397. Vincent Matthews
398. Virginia Woolf
399. Vojislav Šešelj
400. Volksgenosse
401. Vom Bordstein bis zur Skyline
402. Vorurteil
403. Vorurteilsforschung
404. Weißsein
405. William Joseph Brennan
406. Willkür
407. Wirtschaft Malaysias
408. Wolf Gruner
409. Wolf Ladenburg
410. Wolfgang Heidenfeld
411. Wolgadeutsche Republik
412. Worksong
413. World Psychiatric Association
414. Ökumenische Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche

Welche Definition von Diskriminierung verlinken diese Artikel jeweils? - Solange diese Frage nicht geklärt ist, hat die Liste keine Aussage. Es ist nutzlos, darüber zu reden. --MfG: --FTH DISK 11:09, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der Ersteller der Liste behauptet, wenn ich es richtig verstehe, dass diese Artikel die Definitionen verlinken, die im Artikel "Diskriminierung" zu behandeln sind...also die juristisch-gesellschaftlich-politisch-soziologischen Bedeutungen (ob das jetzt im Sinne von Benachteiligen oder von Unterscheiden ist, spielt keine Rolle, denn die BKL dient nicht dazu, diesen Unterschied zu treffen, sondern nur Verwendungen mit ganz anderen Thematiken auszusondern).--Bhuck 11:43, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

„:Der Ersteller der Liste behauptet, wenn ich es richtig verstehe“. Falsch verstanden, denn der/die Ersteller+in der Liste behaupetet nichts bzw. nicht mehr als im Einleitenden Abschnitt zu lesen ist: „[[#Vorlage:Suburl]]“. Diese Listen sind nichts als die standard Links auf diese Seite Listen, ohne Links aus Diskussionsseiten, anderen Namensräumen oder Weiterleitungen (außer in zwei kleinen Abschnitten mit Weiterleitungen, was aber in der jeweiligen Überschrift deutlich erkennbar ist). „Kreatives“, schlampiges usw. Missverstehen nervt, und lässt mich in letzter Zeit ganz allgemein und zunehmend an den guten Absichten von diversen Wikipedianer+innen zweifeln. --ParaDox 15:42, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Artikel haben alle zu verschiedenen Zeitpunkten auf das Lemma verlinkt. Das Lemma wurde aber seit ca. sechs 6 Monaten hautpsächlich erst von SF und mir, später auch von Boris grundlegend weiterbearbeitet. Es ist also nicht klar, welchen Zustand dieses Artikels mit welcher Definition wirklich durch die Verlinkungen gemeint ist. Wir müssten eigentlich alle Links erst mal überprüfen, wohin sie gehören. Allerdings halte ich es für zielführender, erst mal den Artikel Diskriminierung (Soziologie) auszugliedern, bevor wir uns weiter um die BKL kümmern. Denn die juristisch-gesellschaftlich-politisch-soziologischen Bedeutungen alle in einem Artikel bergen eine Menge Streitpotential und zumindest die Soziologische wäre einfach abzutrennen und der Ärger dadurch auf kleinerer Flamme. --MfG: --FTH DISK 17:20, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

• Stand Mittwoch, 09. April 2008
• 9 direkte Links aus Artikeln (aus 28 Links insgesamt).

1. Analogmultiplizierer
2. Betriebsmittel (Elektrotechnik)
3. Constant Fraction Discriminator
4. Diskriminatorausgang
5. Elektronenröhre
6. Frequenzmodulation
7. Gammaspektroskopie
8. Koinzidenzdemodulator
9. Überlagerungsempfänger

• Stand Mittwoch, 09. April 2008
• 2 direkte Links aus Artikeln (aus 5 Links insgesamt).

1. Diskriminierung (Begriffsklärung)
2. Propidiumiodid

• Stand Mittwoch, 09. April 2008
• 13 direkte Links aus Artikeln (aus 30 Links insgesamt).

1. Arthur Cecil Pigou
2. Ertragsmanagement
3. Handelsmarke
4. Investitionsgütermarketing
5. Jevons Gesetz
6. Konsumentenrente
7. Marketing-Mix
8. Marktmacht
9. Monopol
10. Preispolitik
11. Reservationspreis
12. Scharmbecker Tuchmacherzunft
13. Vollkommener Kapitalmarkt

• Stand Mittwoch, 09. April 2008
• 4 direkte Links aus Artikeln (aus 10 Links insgesamt).

1. Allgemeines Zoll- und Handelsabkommen
2. Diskriminierung (Begriffsklärung)
3. Marktversagen
4. Produzentenrente

Wie oft Wikipedia intern auf einen Artikel verweist, beweist gar nichts. Auch Google-Treffer sind kein absoluter Beweis. Ich weiß gar nicht was du willst SF ? Mindestens 75% des Artikeltextes in meiner Version widmen sich dem soziologischen Aspekt in epischer Breite. Die Bedeutung in der Psychologie, Wirtschaft, Technik wird gerade jeweils gerade mal auf 3-8 Zeilen abgehandelt. Warum wird ganz nebenbei auch die Duden und Brockhausdefinition gelöscht ?Gruß Boris Fernbacher 09:50, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bitte lies noch einmal WP:BKL. Die Sache ist geklärt. Die Definitionen vom Duden und Brockhaus wurden nicht gelöscht, sondern wie üblich refenziert. Man kann jedem Artikel dazuschreiben: Der Duden sagt das dazu und der Brockhaus sagt dies dazu. Das ist hier aber nicht üblich. Was soll das? Und jetzt argumentiere bitte anhand der Regeln, die in WP:BKL aufgestellt wurden, weshalb hier deiner Meinung nach kein BKL 2 vorliegen soll. Bhuck scheint völlig recht zu haben, es geht dir darum, den Artikel zu verwässern, ähnlich wie dein Anliegen, im Artikel Endlösung der Judenfrage doch bitte schön die mathematische Bedeutung von Endlösung zu erklären. Worauf das Portal:Mathematik ironisch antwortete, man könne dann ja auch im Artikel Hinrichtung die Vektorgrafik klären. Also: wie oft Wikipedia intern auf einen Artikel verweist, ist ausschlaggebend für die Begriffsklärung Die Google-Treffer waren noch sehr viel deutlicher. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:43, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das stimmt nicht: -> Also: wie oft Wikipedia intern auf einen Artikel verweist, ist ausschlaggebend für die Begriffsklärung. -> das beweist höchstens, wie fleißig Soziologen oder andere ihre Lieblingsthemen ausgebaut haben. Bei der Endlösung und der Mathematik habe ich mich eventuell geirrt. Aber das hat nichts mit diesem Artikel zu tun. Ich weiß nicht was du willst. Der soziologische Aspekt des Artikels nimmt über 75% ein, der rechtliche Aspekt 20%. Die anderen Bedeutungen sind (da nicht ganz so relevant) recht kurz abgehakt. Gruß Boris Fernbacher 13:05, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bei einem BKL 2 werden die Nebenbedeutungen nicht im Hauptartikel behandelt, dafür ist der Verweis im BKL-Balken und die Seite Diskriminierung (Begriffsklärung) da. Bitte nimm endlich die Regelung WP:BKL zur Kenntnis. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:11, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Jetzt sind Preisdiskriminierung, Außenhandel und Technik draußen. Es gibt also keinen Grund mehr rumzumeckern. Gruß Boris Fernbacher 13:22, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die sind nicht draußen! Was soll der Quatsch. Schau dir mal die Einleitung an. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:57, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich würde gerne wissen, warum in einem Generalrevert sämtliche Bearbeitungen revertiert wurden, unter anderem auch der Abschnitt zu Empirische Forschung. Hab den ursprünglichen Artikel wieder hergestellt. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:40, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hier der Difflink. Die Pseudobegründung: ich hätte den Duden und den Brockhaus gelöscht... -- schwarze feder ^{talk discr} 13:42, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt zur empirischen Forschung ist jetzt wieder drin. Problem also gelöst. PS: Im Artikel Überfremdung sind auch Lexikadefinitionen in den Artikel eingebaut. -> Der Duden zeigt seinen Bedeutungswandel: Er nannte das Substantiv erstmals 1929 und erklärte es ökonomisch als „Aufnahme zu vielen ausländischen Geldes“. 1934 kam das „Eindringen Fremdrassiger“, 1941 das „Eindringen fremden Volkstums“ hinzu. 1951/52 nannte der Duden nur die ökonomische Bedeutung. Ab 1961 ersetzte „Fremder“ die Begriffe „Fremdrassige“ und „fremdes Volkstum“. Ab 1983 tauchten diese wieder auf. Ab 1986 verschwand die wirtschaftliche Bedeutung. Seit 1991 wird nicht mehr das Substantiv, nur noch das Verb „Überfremden“ erklärt: als „mit fremden Einflüssen durchsetzen, als fremder Einfluss in etwas beherrschend werden“. Dies veranschaulichen Beispiele aus den Bereichen Rasse (Hautfarbe), Sprache, Ausländer, Politik: etwa „ein Land ist überfremdet“ -> Also warum nicht hier ? Es gibt keine Regel, dass Lexikadefinitionen nur in die Fußnoten gehören. Gruß Boris Fernbacher 13:51, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das Problem ist nicht gelöst. Du hast sämtliche Bearbeitungen von mir ohne Angabe von Gründen gelöscht. Der Abschnitt "Empirische Forschung" war nur einer von vielen Artikelbestandteilen. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:06, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Dann fummle deine Ergänzungen aus der Versionsgeschichte raus, und bau sie wieder ein. Wenn du Ergänzungen mit vandalisierenden Löschungen und unbegründeten Verschiebungen verbindest, brauchst du dich nicht wundern, wenn bei einem Revert auch manche sinnvolle Ergänzung von dir unter den Tisch fällt. Ich lösche (wie du am Abschnitt Empirie siehst) im Gegensatz zu dir nicht wilkürlich Ergänzungen. Nur was unreferenzierte TF ist, fliegt raus. PS: Ich schau mir evtl. mal in Ruhe deine verschiedenen Versionen an, und gucke, was ungerechtfertigt rausgeflogen ist. Das braucht aber etwas Zeit. Gruß Boris Fernbacher 14:20, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Du hattest den Abschnitt Empirie gelöscht! Bitte stelle auch die anderen Dinge, die von mir belegt wurden, wieder her. Danke. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:53, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe die Seite in ihrem ursprünglichen Zustand wieder hergestellt. Änderungen können gerne vorgenommen werden, sollten aber Punkt für Punkt begründet werden. Wir kommen hier sonst nicht weiter. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:57, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Habe mir die Versionen von dir durchgeschaut, und nur zwei wirkliche Erweiterungen entdecken können. Diese habe ich wieder eingebaut. Der Rest deiner Edits waren sinnlose Verschiebungen, verschlechternde Fummelei an einzelnen Ausdrücken, Verstecken von Text in den Refs, und lange Löschungen von belegtem, sachlich richtigem Text. Somit ist das Problem jetzt gelöst. Gruß Boris Fernbacher 15:33, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Deine Begründung SF, zur Löschung des Zitates von Hirsch ( Ernst E. Hirsch, Diskiminierung, in: W. Bernsdorf (Hg.), Wörterbuch der Soziologie, Enke, Stuttgart 1969, S. 190 f.) zu positiver und negativer Diskriminierung,

dein Kommentar: soweit ich weiß

ist auch etwas dünn. Würdest Du bitte die Freundlichkeit haben, die betreffende Seite einzuscannen, damit wir sie uns anschauen können? --MfG: --FTH DISK 16:10, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist nur Rechthaberei von SF. Der Artikel umfasst zu Technik, wirtschaftlicher Bedeutung, Psychologie jetzt gerade mal 10 Zeilen. Preisdiskriminierung, Außenhandel, Technik ist ausgegliedert, und der BKL ist wieder drin. Somit ist das Problem erledigt. Gruß Boris Fernbacher 13:26, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die BKL an sich ist nicht strittig, sondern es geht um die inhaltliche Frage, welche Dimensionen der schwammige Begriff Diskriminierung hat und daraus abgeleitet, wie genau die BKL auf Diskriminierung (Begriffsklärung) aussehen muss. Dabei werden zur Abrundung auch Randthemen angeschnitten, weiter nichts. Meine Empfehlung wäre, den halbwegs klaren Begriff Diskriminierung (Soziologie) auszugliedern, da dieser weitgehend unstrittig ist. --MfG: --FTH DISK 16:40, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Weder Preisdifferenzierung noch Diskriminator haben hier etwas verloren, keine zehn Zeilen, kein einziges Wort. Dies dient nur der Vernebelung. Die Regeln sind eindeutig. Unter Hinrichtung werden auch keine Vektorgrafiken thematisiert. -- schwarze feder ^{talk discr} 22:19, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt Individuelle Diskriminierung von SF - Ich weiß nicht, durch welchen Edit er verschwunden ist, vielleicht finde ich ihn noch - war unbelegt. Die zitierte Quelle trägt diese Aussage nicht, obwohl sie zum Thema gehört. Falls er wieder rein soll, bitte echte Quelle angeben. --MfG: --FTH DISK 17:11, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Falls jemand eine nachträgliche Begründung möchte: Die Erweiterung dieses Abschnitts durch SF war reine Theoriefindung - siehe seinen eigenen Bearbeitungskommentar: Dieser neue Absatz zu Diskriminierung - Unterdrückung ist eher aus dem Bauch geschrieben. Gibts dafür Quellen?

Mein Kommentar: Kann man so etwas nicht auf der Diskussionsseite fragen? --MfG: --FTH DISK 17:29, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

1. ↑ Cornelia Weins: Fremdenfeindliche Vorurteile in den Staaten der EU, VS- Verlag 2004 ISBN:3531144650, S.84 ff.