Archiv

2011 bis 2016 2017/1 2017/2 2017/3 2018-2019 ab 10/2019

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Quellen sind ohnehin ausbaufähig, zuviele Tageszeitungsberichte, zuwenig Sekundärliteratur und Aufsätze.

Bücher

• Steven K. Baum et al (Hg.): Antisemitism in North America: New World, Old Hate, Jewish Identities in a Changin, 2016, ISBN 9004307133, ab The American Studies Association BDS Resolution
• M. Hallward, Julie M. Norman: Nonviolent Resistance in the Second Intifada: Activism and Advocacy. The BDS Call
• Kim Bullimore: BDS and the Struggle for a free Palestine In: Jeff Sparrow: Left Turn: Political Essays for the New Left.
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Webaufsätze

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• MENA-watch, 12. April 2016: "Jude zu sein, kann heute ein Todesurteil bedeuten" (Abschnitt Antizionismus und BDS)
• ESCWA, 15. März 2017: Palestine and the Israeli Occupation, Issue No. 1: Israeli Practices towards the Palestinian People and the Question of Apartheid
• Tom Hickey, Philip Marfleet (ISJ, 13. Oktober 2010): The “South Africa moment”: Palestine, Israel and the boycott
• Sherry Wolf (ISR, 2014?): What's behind the rise of BDS?
• israelkompetenzkollektion, 10. Juli 2016: Die BDS-Kampagne und warum sie Israels und der Palästinenser Feind ist
• [7]
• Joel Fishman: Review: The Message of BDS. 4. Januar 2011

Deutschland

• Jakob Baier: [https://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/328693/antisemitismus-in-der-bds-kampagne

Antisemitismus in der BDS-Kampagne.] Bpb, 22. März 2021

• Taz, 9.6.2015: SUSANNE KNAUL ÜBER ISRAELISCHE PRODUKTE AUS BESETZTEN GEBIETEN: Boykott richtig adressieren
• RT deutsch, 22.03.2016: DAB Bank kündigt israelkritisches BDS-Konto: „Offensichtlich eine Gegenkampagne"
• Anna Prizkau (FAZ, 28.06.2016): Einladung zum Hass
• taz, 17.3.17: Pro und Contra Israel-Boykott: Antisemitisch oder kritisch?
• Daniel Boyarin (FR, 20.03.2017): „BDS“-Kampagne: Freunde Israels, boykottiert diesen Staat!
• [8]
• [9]
• zu Michael Sommers Rede auf dem IGB-Kongress 2013; [10]
• Rainer Trampert (jungle world, 23. März 2017): Eine Kritik linker Diskurse über Europa: Kampf gegen Gespenster
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• Meron Mendel
• Andreas Geisel, Berlin
• Verfassungsschützer prüfen Israelkritiker von BDS, Saarbrücker Zeitung
• Uwe Becker
• Fsz: Ausschlussliste
• Patrick Gensing
• Sebastian Leber: Anti-Israel-Kampagne: Wie BDS gegen Israel hetzt TS 2017
• Stadt Bonn schließt Israel-Kritiker von Kulturfest aus Generalanzeiger, 9.9.2019
• evangelisch.de: Tagung Bad Boll
• Debatte über die BDS-Bewegung: Künstliches Fieber, echter Hass
• Frederik Schindler: Debatte BDS und Antisemitismus: Die Delegitimierung Israels. taz, 15. Januar 2019
• [23]
• [24]
• Urteil des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofes November 2020[25]
• [26]

Großbritannien

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USA

• David Hirsh: The Myth of Institutional Boycotts. 7. Januar 2014
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• [33]
• Guardian, 21. August 2009: Neve Gordon; [34]; [35]
• Democracy Now, 4. Juni 2012: Finkelstein über die Unehrlichkeit der BDS-Leute; Video dazu
• Peter Schmidt (NYT, 5. Januar 2014): Backlash Against Israel Boycott Throws Academic Association on Defensive
• Peter D. Rosenstein (Huffington Post, Januar 2014?) Academic Boycotts Are Wrong — This One May Lead to a Boycott of the ASA
• Alan M. Dershowitz (Gatestone, 12. Februar 2014): "Ten reasons why the BDS movement is immoral and hinders peace"; Originalartikel bei Haaretz; Parodie von Sol Salbe; "A point by point response to Alan Dershowitz’s ‘Ten Reasons Why The BDS Movement Is Immoral’ Activism" von Samantha Brotman (7. Dezember 2014)
• Derek Penslar, 20. Februar 2014: BDS, Israel and the EU
• Algemeiner, 28.11.2014: Union-led BDS Campaign at University of California Accused of ‘Discrimination’ as December 4 Vote Nears
• Philip Weiss (28. März 2014): Liberal Zionists are the new front line against BDS
• Cary Nelson (15. Februar 2016): The Intersectionality Muddle
• Democracy Now, 16. Mai 2016: Chomsky zu Clinton
• Benjamin Pogrund (NYT, 31. März 2017): Why Israel Is Nothing Like Apartheid South Africa
• JCPA search BDS
• AAUP search BDS
• Counterpunch search
• Huffington Post search Israel Boycott
• Bernie Sanders unterstützt BDS nicht
• Benjamin Weinthal (JP, June 15, 2017): US academic group overwhelmingly rejects BDS
• Jeffrey Herf, January 26, 2015: How BDS failed in the American Historical Association
• Mena Watch, 9.06.2018: BDS-Dachorganisation in den USA unterstützt Terrororganisationen
• Alex Kane: “IT’S KILLING THE STUDENT MOVEMENT”: CANARY MISSION’S BLACKLIST OF PRO-PALESTINE ACTIVISTS IS TAKING A TOLL 22. November 2018
• Texas: Anti-Boycott-Israel-Law, Texastribune
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Israel

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• JP, 15. Mai 2013: Jerusalem institute slammed for backing BDS
• Akiva Eldar, 4. April 2017: Does BDS ban hurt Israel?
• Barak Ravid (Ha'aretz, 21. März 2017): Israeli Ministry Trying to Compile Database of Citizens Who Support BDS
• Paul Duffill, Gabriella Skoff: Growing Jewish support for boycott and the changing landscape of the BDS debate Mondoweiss, 17. Juni 2014
• Ntv: Liste der NGOs, die Israel "aussperrt"
• Kritik in Israel am Eurovisionskontest taz
• Gideon Levy (Ha'aretz 19.05.2019): Germany, Shame on You and Your anti-BDS Resolution[39](Dt. Übers:[40])
• [[41]] (nicht signierter Beitrag von Sitacu (Diskussion | Beiträge) 15:31, 19. Feb. 2020 (CET))Beantworten

Palästina

• Memo, 22. März 2014: Hamas urges Arabs and Muslims to emulate European boycott of Israel
• Ziva Dahl (Observer, 04/22/16): Birds of a Feather? The Link Between BDS and Hamas
• BDS und Hamas
• Abbas: Don't boycott Israel

Spanien

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Sonstige

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• »Wir werden euch töten«: Pro-palästinensische Gruppen machen immer aggressiver gegen die jüdische Gemeinde mobil JA, 14.05.2015 – von Markus Schönherr
• Gewalt am Voltaire-Boulevard: 40-köpfige Gang greift zwei jüdische Männer an JA, 04.05.2015
• Norwegen
• Österreich
• Frankreich
• Australien

Gegenorganisationen

• stopbds.com
• Daily Alert: search bds
• Standwithus (Canada): search bds
• BDS.de zu Staatsmaßnahmen gg BDS

Kirchen

• Deutscher Koordinationskreis Palästina Israel: „Boycott, Divestment and Sanctions“ (BDS), eine Anregung der „Solidarischen Kirche im Rheinland“ (20. Februar 2015)
• JNS.org, June 27, 2016: Presbyterian Church passes resolutions supporting BDS, slamming Israeli settlements
• Tamar Pileggi, ToI, May 17, 2016: Methodist church meeting votes down BDS resolutions
• Shiri Moshe (The Tower, 8/2015): How a Major American Church Chose Boycotts over Peace
• Philip Farah (HuffPost, 9.2.2015): U.S. Churches and the Boycott of Israeli Settlements
• Amanda Holpuch (The Guardian, 1. Juli 2015): US churches vote on joining BDS movement targeting Israel
• Alex Feuerherdt (audiatur.ch, 12. August 2016): Kein Schweizer Geld für antisemitische NGOs? (III)

BDS-Infos (Archivversionen)

• COOP und Nordiconad verkaufen keine Produkte von Agrexco mehr
• Französische BDS-AktivistInnen vor dem Gericht in Mulhouse
• Danish Banks To Divest From Israeli Companies
• Jakob Reimann (Freitag, 25.03.2017): Israel ist ein Apartheidstaat
• Jilliene Sellner (Hastings Independent Press, 16. Oktober 2015): Buy Palestinian
• [47]

Antisemitismus

• R. Amy Elman (Algemeiner, 27. August 2015): Defining Antisemitism: Fact vs. Fiction
• Lawrence Summers (Columbia, 29. Januar 2015): Academic Freedom and Anti-Semitism
• antisemitismwatch, 20.2.2016: BDS = Anti-Semitism – AntiSemitismWatch.com Special Report*David Hirsh (1. Juni 2016): Why BDS is antisemitic
• AMCHA: Identifying Antisemitic Activity
• Manfred Gerstenfeld (JP, 27-12-2016): Antisemitism definition greatly helps exposing antisemites
• JSA London Sunday Symposium: Antisemitism in the UK (Journal for the Study of Antisemitism, Volume 5 Issue #1 2013)
• YONAH JEREMY BOB (JP, 01/24/2017): Boycotting Israel as a whole, combined with antisemitism, should be illegal
• David Hirsh
• [48]

Ökonomische Wirkung

• David Lazarus (Israel Today, 1. Dezember 2014): BDS Would Rather Hurt Israel Than Help Palestinians
• Niv Elis, 13. Dezember 2014: Economic effects of BDS
• Carrie Sheffield (Forbes, 22. Feb 2015): Boycott Israel Movement Stunts The Palestinian Economy
• Shir Hever (Vortrag Bonn, 14. März 2015): The effects of BDS on the Israeli Economy – Focus on 2014
• Bassem Eid (Washington Istitute, 25. Juni 2015): The Palestinian Case Against BDS
• Larry Derfner (Haaretz, 17. Februar 2016): There's a Better Way to Boycott Israel Than Making Palestinians Pay the Price
• Sima Goel (Gatestone, 30. März 2016): BDS: Helping Palestinians or Promoting Hate?
• A Better Way than Boycotts: The Board's Response to BDS
• [49]
• [50]
• http://www.inss.org.il The Palestinian Boycott of Israeli Goods: Economic Ramifications
• [51]
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Palästinenser über BDS

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Kopilot (Diskussion) 00:27, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Methoden#Kulturboykotte

Aktuell: Ruhrtriennale

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Fiona (Diskussion) 21:33, 15. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

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EinBeitrag (Diskussion) 19:25, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

In ihrem neuen Buch Der neue Antisemitismus widmet sich Deborah Lipstadt auch der "Israelkritik". Sie ordnet BDS als antisemitisch ein. @Kopilot, es wäre interessant ihre Argumentation dafür einzuarbeiten. Mir liegt das Buch noch nicht vor, ich habe bisher nur Rezensionen gelesen. Fiona (Diskussion) 11:09, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Relevanter, als was eine US-amerikanische Historikerin zur BDS-Kampagne sagt, sind für den Artikel imho die Ansichten der Menschen vor Ort. Der israelische Journalist Gideon Levy (* 1953 in Tel Aviv) hat sich diese Woche im Haaretz-Podcast ausführlich zu BDS geäußert: „BDS Isn’t anti-Semitic, Says Gideon Levy“. --Recherchedienst (Diskussion) 07:31, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Die Abwägung "relevanter" steht dir nicht zu.

Nach den Projektregeln ist eine Holocaustforscherin zweifelsfrei "relevanter" als ein Journalist und gedruckte Sekundärliteratur relevanter als ein Wochen-Podcast.

Auch der Zungenschlag "Menschen vor Ort" (der den Gegenpol "Menschen entfernt, nicht direkt involviert, unbeteiligt" etc. nahelegt) ist eine subjektive und unzulässige Wertung. Diasporajuden sind natürlich ebenso "beteiligt", so dass man ihr Urteil nicht gegen das von Israelis ausspielen kann.

In und um Israel leben Millionen Menschen, die diesen Staat bejahen, den BDS abschaffen will. Benutzer:Kopilot 07:41, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Die Idee, die Relevanz von Lipstadt relativieren zu wollen, hat in Kombination mit der Verwendung des missionarisch-tendenziösen Adjektivs "US-amerikanisch", das methodisch an die DDR-Tüddelchen des Springer-Verlags erinnert, einen extrem unangenehmen Beigeschmack. --JosFritz (Diskussion) 09:51, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich verlinke mal die deutschen Rezensionen und Interviews:

• Deutschlandfunk
• Spiegel Online Interview
• ttt/ARD /Schwerpunkt Anschlag von Pittsburgh
• Portal für Politkwissenschaft

Bezahlinhalte bei Welt und NZZ. Fiona (Diskussion) 10:40, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@Kopilot & JosFritz: Wow, danke für die Klarstellung, dass ihr bestimmen wollt, was mir zusteht. Damit ist ja wohl hinreichend dokumentiert, dass hier Ideologen am Werk sind. Dass schon die Erwähnung der Nationalität der Historikerin (= Standard in der Einleitung von Artikeln) eine Kaskade an Vorurteilen auslöst, ist ebenfalls bezeichnend. --Recherchedienst (Diskussion) 17:26, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Du hast dich an WP:BLG und WP:DS zu halten. Danach steht uns nicht zu, Tageszeitungen höher zu hängen als Forschungsliteratur. Und du hast unmotiviert auf die Nationalität Lipstadts hingewiesen und damit sachfremde Bewertungen erkennen lassen. Darum musst du dir Kritik daran gefallen lassen. Benutzer:Kopilot 06:16, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Die These ist selbstverständlich den Autoren im Fließtext zuzuordnen und in indirekter Rede, also mit Konjunktiv wiederzugeben. Sie als Tatsachenbehauptung des WP-Artikels zu verwenden, wäre ein geradezu grotesker NPOV-Verstoß. Im Übrigen ist die These, so wie sie da steht (in beiden Versionen) einigermaßen unverständlich. Apartheid hat mit Nationalsozialismus und Holocaust ziemlich wenig zu tun. --Amberg (Diskussion) 03:22, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Zuordnen ist OK, nur muss dann halt auch deutlich werden, dass es hier nicht bloß um ein reines "A meint, dagegen meint B" geht, sondern um einen etablierten und historisch faktenbasierten Forschungsstand, dem Antizionisten keine gleichrangige Forschung gegenübergestellt haben. Das ist so. Hier ein Vorschlag. EinBeitrag (Diskussion) 13:34, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

So schreibt der anerkannte Militärhistoriker Yoav Gelber, der den Verlauf der Fluchten und Vertreibungen im Palästinakrieg gründlich erforscht hat, über die Haltung des Antizionisten Ilan Pappe hier:

Pappe underwent a process of change from a 'relativist' historian ... to a 'positivist', who sees  and recognizes ... historical truth ... on the Palestinian side of the conflict... Pappe relinquished the academic mask and enlisted in the service of Palestinian propaganda..."

Analoges (dass sie bloßen Regierungs-POV Israels verträten) kann man von Pappes Kritikern nicht sagen, da zB Benny Morris das offizielle Geschichtsbild Israels zur Nakba mit akribischer Forschung zurecht rückte und dafür ebenfalls erhebliche Kritik durch Regierungsmitglieder in Israel einstecken musste, die ihr Bild dadurch angegriffen sahen. Eine solche auf Archive und Zeitdokumente gestützte Forschung hat Pappe nie vorgelegt, und was er vorlegte, strotzt nur so von Ungenauigkeiten und Fehlern oder gar manipulativen Auslassungen im Interesse des oben festgestellten POV. Und das wurde ihm nachgewiesen. EinBeitrag (Diskussion) 14:12, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

In meinen Augen so o. k., mir ging es vor allem um die behauptete Rückführung auf die sowjetische Kampagne von 1967 mit dem In-Beziehung-Setzen zu anderen Elementen dieser Kampagne, die mit Apartheid wenig bis nichts zu tun haben (Nationalsozialismus, "Helfer beim Holocaust" etc.). Das bleibt eine These besagter Autoren, solange es nicht Stellungnahmen von BDS-Seite gibt, die sich auf diese Tradition berufen. --Amberg (Diskussion) 03:09, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Das waren Thesen der damaligen Sowjetunion, die Zionismus mit Nationalsozialismus gleichsetzen sollten. Dass BDS das macht, wird nicht gesagt. Dennoch stammt die BDS-Linie "Zionismus=Rassismus" aus dieser Tradition. Das ist schon ein Punkt, den man nicht unterschlagen kann. Die beiden Autoren sind nicht die einzigen, die das belegen, bei Cary Nelson u.a. findet man weitere Belege. EinBeitrag (Diskussion) 03:48, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe das Detail, das dich störte, aus dem Mendes-Dyrenfurth-Passus entfernt. Allerdings mit Vorbehalt, denn tatsächlich beziehen sich auch BDS-Anhänger gern auf eine "Zusammenarbeit" von Zionisten mit Nazis... [61], [62] EinBeitrag (Diskussion) 04:06, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Dass dem Bundestagsbeschluss keine rechtliche Verbindlichkeit zukommt, ist durchaus nicht selbstverständlich, sonst hätte der wissenschaftliche Dienst das nicht eigens feststellen müssen. Warum dies und die anderen Angaben aus dem taz-Artikel per Edit War gegen mehrere Benutzer aus dem Artikel entfernt wurden, kann ich nicht nachvollziehen. VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 18:39, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das oberste Organ unserer Demokratie hat gesprochen. Punkt. Was wir ganz gewiss nicht brauchen, ist ein Gutachten, das uns erklärt: Eine Resolution ist kein Gesetz. Das weiß man (wenn man überhaupt was weiß). Und was wir noch weniger brauchen, ist ein Zeitungsartikel, der das Gutachten auslegt. Wir müssen den Artikel nicht mit unverbindlichen Meinungen zumüllen. --Hardenacke (Diskussion) 18:43, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wenn man überhaupt was weiß, weiß man, das wir hierzulande Gewaltenteilung haben und es kein "oberstes Organ unserer Demokratie" gibt, sondern allenfalls ein oberstes Organ der jeweiligen Gewalt. Über die Rechtmäßigkeit des BDS-BT-Beschluss entscheidet die Judikative und nicht das Parlament. Punkt. --Rotodendron (Diskussion) 14:38, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, Gewaltenteilung. Der Bundestag setzt Recht und die Judikative richtet nach diesem Gesetz. Dass eine Proklamation des Bundestages kein Gesetz ist, braucht niemand zu erklären. Und die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags sind nicht Bestandteil der Judikative sondern Berater des Bundestages. --Hardenacke (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Schön, wir sind uns also einig, es gibt kein "oberstes Organ unserer Demokratie". Wäre noch zu klären, welche Aufgaben die Presse in der Demokratie hat. Warum soll es der Presse nicht zukommen, ein Gutachten auszulegen. Bei dem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages erscheint dies umso erforderlicher, als Felix Klein, der das Gutachten angeregt haben will, dieses offensichtlich nicht verstanden hat. Er sagte nämlich lt. perlentaucher-Interview, er habe Meinungsfreiheit, was den Aussagen des Gutachtens widerspricht. Amtsträger haben keine Meinungsfreiheit wie Hinz und Kunz. Zu Schluss eine Frage: Wer ist "wir" wenn du sagst "wir brauchen" dies und das nicht?--Rotodendron (Diskussion) 21:36, 18. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dein dogmatischer Ton ist der Sache nicht angemessen. Es schon notwendig, dass dargestellt wird, ob ein solcher Beschluss andere Verfassungsorgane (wie z.B. die Bundesregierung mit ihren Ministerien und nachgeordneten Behörden) rechtlich bindet oder nicht.--Lutheraner (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es ist kein anderes Verfassungsorgan daran gebunden. --Benatrevqre ^…?! 15:50, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Warum brauchen wir kein Gutachten des wissenschaftlichrn Dienstes des obersten Organs unserer Demokratie? Der veröffentlicht ja wohl nicht nur irgendwelches Zeug, das eh jeder weiß. Die taz ist eine reputable Quelle, ich sehe keinen zulässigen Grund, das zu löschen. --Φ (Diskussion) 18:47, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ist das Gutachten irgendwo als Quelle angegeben? Ich lese nur, was ein parteiischer Journalist sich dabei denkt. --Hardenacke (Diskussion) 18:50, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Du solltest mit dem Begrif "parteiisch" etwas vorsichtig sein - mit deiner Unparteilichkeit ist es in diesem Zusammenhang ja nun auch nicht gerade weit her. Wie heißt es so schon: "Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen schmeißen". Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 18:56, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nein. Ich bin ganz gewiss nicht unparteiisch, wenn es um Antisemitismus geht. --Hardenacke (Diskussion) 19:14, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich sehe keinen Diskutanten der da wohl anderer Meinung wäre, wohl aber welche die über den eigenen Tellerrand hinausschauen möchten/können. --Schreiben ^Seltsam? 20:47, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dann sollten sie es auch tun. --Hardenacke (Diskussion) 21:33, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Was hält dich denn davon ab? Schlagseite? --Schreiben ^Seltsam? 22:29, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das sollst du auch nicht und ich bin es auch nicht, Antisemitismus ist zu verurteilen. Aber diejenigen, die bei jedem kritischen Wort gegen die Politik israelischer Politiker "Antisemitismus" schreien, die erweisen dem Kampf gegen den Antisemitismus einen Bärendienst. Ich frage mich auch, warum jemand wie du hier so einen Zores wegen der Ausarbeitung des wissenschaftlichen dientes macht.--Lutheraner (Diskussion) 19:21, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es geht hier aber gar nicht darum, was irgendjemand gegen die Politik der israelischen Regierung hat. Gerade in Israel gibt es eine starke Opposition. Es geht um die Boykottbewegung, die der Bundestag (im Prinzip alle Parteien) als antisemitisch bezeichnet. (Und es steht im Raum die ständige antisemitische Hetze in D im Coronajahr.) Wer das zu relativieren versucht, dem sollten wir keinen Raum geben - zumal es dafür keinen enzyklopädischen Grund gibt. --Hardenacke (Diskussion) 19:38, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Möchtest du behaüpten das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes relativiere antisemitische Hetze? Ich hoffe, du hast dich nur missverständlich ausgedrückt!--Lutheraner (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Weder das Gutachten noch der Zeitungsartikel. Das Gutachten gibt die Rechtslage wieder, der Zeitungsartikel pickt sich daraus „Stellen“ heraus, zitiert Halbsätze etc. Das fällt dann unter Meinungsfreiheit, hat aber jedenfalls nicht die Relevanz und Qualität, dass wir es auch noch in unseren Artikel schreiben müssen oder sollen. --Hardenacke (Diskussion) 20:52, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hier isses. Kann gerne mit eingebaut werden, hab ich nichts gegen. Grüße --Φ (Diskussion) 18:53, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

„Nach Ansicht des Verwaltungsgerichtshofes München ist die Feststellung, dass eine Person oder Gruppe durch antisemitische Äußerungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung verstößt, für sich genommen nicht ausreichend, um entsprechende Meinungsäußerungen auch im Rahmen politischer Informations- oder Diskussionsveranstaltungen behördlicherseits von vorn-herein zu untersagen oder darauf einen Nutzungsausschluss zu stützen.“ Wo steht denn so etwas im zu Recht gelöschten Weasel-Beitrag? Die Auslegung durch Stefan Reinecke ist ganz sicher parteiisch (und zudem unmaßgeblich). --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 3. Jan. 2021 (CET) Empfehlung: Punkt 7 [63]Beantworten

Eine Resolution ist offenkundig eine reine Meinungsäußerung und kein verbindliches Ge- oder Verbot. Wenn der Gesetzgeber doch so etwas beschließen will, verabschiedet er eben ein Gesetz. Ein Gutachten wird erstellt, wenn es jemand in Auftrag gibt, damit ist nichts darüber gesagt, ob die Frage unklar ist.--FfD (Diskussion) 19:42, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Und wenn sich dann noch ein Journalist die Sätze aus dem Gutachten pickt, die ihm in den Kram passen und alles andere weglässt - wen interessiert eine solche Auslegung des Gutachtens wirklich? --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wenn ein Beschluss des obersten Organs unserer Demokratie nicht rechtsverbindlich ist, dann ist das doch bemerkenswert. Ich z.B. wusste es nicht. Wenn das eine solche Selbstverständlichkeit ist, dann kann es doch gerne rein, oder?

Wenn euch die taz nicht reicht, kann ich gerne auch noch Süddeutsche, WDR und Deutschlandfunk ergänzen. --Φ (Diskussion) 19:51, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Resolution - Gesetz. Und das weißt Du auch. Dafür braucht man kein Gutachten und keinen Zeitungsbeitrag, der bei Wikipedia möglicherweise unter Quellenfälschung fallen würde. Den Artikel müssen wir mit so etwas jedenfalls nicht aufblähen. --Hardenacke (Diskussion) 20:12, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es sind nicht alle Leser so schlaue Füchse wie du, die auf Anhieb wissen, dass eine Resolution rechtlich nicht bindend ist. Willst du denen die Information verweigern?--Lutheraner (Diskussion) 20:24, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nein, ich wusste es nicht. Woher auch? Ein Link auf Resolution fehlt im Artikel.

Es gibt eine recht breite mediale Rezeption für das Gutachten, und jeder, der sich nicht nachsagen lassen will, er wolle es nur aus sachfremden, nämlich politischen Absichten draußenhalten, kann eigentlich nichts dagegen haben, wenn es erwähnt wird.

Was soll denn nicht neutral sein an dem Artikel Stefan Reineckes? Eine gesellschaftlich relevante Stimme ist die taz allemal. --Φ (Diskussion) 20:23, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Was nicht neutral sein soll? Fast alles. Es ist eine unzulässige Verkürzung und die private Auslegung des Gutachtens durch einen Journalisten. Wenn das unsere Maßstäbe sind: Gute Nacht Wikipedia. --Hardenacke (Diskussion) 20:47, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wo ist eine Verkürzung? Was fehlt denn? Welche Quelle sieht das anders? Bis jetzt kommen von dir, und es tut mir leid, das zu schreiben, lieber Hardenacke, nur Behauptungen, nichts Substanzielles. --Φ (Diskussion) 21:20, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nun, die Mühe, das Gutachten damit zu vergleichen, was dann darüber geschrieben wurde, musst Du Dir schon selbst machen. Eigentlich fällt das ins Auge. --Hardenacke (Diskussion) 21:26, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Also gut - wenn es mit dem Zeitungsartikel nicht geht, dann machen wir doch mal einen Neuansatz. Mein Vorschlag ist folgender: Der Satz in der Einleitung Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. wird wie folgt neu gefasst und durch einen weiteren Satz ergänzt: Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 in einer Resolution (oder in einem Beschluss) Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Der Wissenschaftliche Dienst des deutschen Bundestages stellte dazu in einer Ausarbeitung u.a. klar, dass von einem solchen Beschluss keine rechtliche Verbindlichkeit ausgehe. Als Beleg wäre dann der Link zur Drucksache 19/10191 einzufügen. --Lutheraner (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nein. Wir stellen keine Selbstverständlickeiten dar. Schon gar nicht in der Einleitung. Das hieße, einen Aspekt aus dem Gutachten herauszupicken, um genau was mitzuteilen? Dass eine Resolution kein Gesetz ist? --Hardenacke (Diskussion) 21:48, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Da zeigt sich worum dir geht - es geht dir gar nicht um den Zeitungsartikel - es geht dir ums Verschweigen einer Tatsache. Übel, übel! Dein autoritärer Ton ist es übrigens genau so. --Lutheraner (Diskussion) 22:00, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Lies: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Reduzierung auf das Wesentliche - nicht alles hinschreiben, was jemandem dazu einfällt. Und das Intro fasst das Wesentliche zusammen. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nach der Logik könnten wir zwei Drittel des Artikels streichen, die sind auch nicht wesentlich. --Φ (Diskussion) 22:11, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das ist ja das Schwierige am Artikelschreiben. ;) Jedenfalls schreiben wir auch nicht im Artikel Strafgesetzbuch (Deutschland): Das Strafgesetzbuch ist verbindlich. Es ist keine Resolution und auch kein Appell. --Hardenacke (Diskussion) 22:18, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wenns ein wissenschaftliches Gutachten gäbe, dass das betont, und das in der Qualitätspresse rezipiert würde, gehörte es unbedingt in den Artikel, gar keine Frage.

Bis jetzt wird jeder Pups, den jemand zu dieser vollkommen erfolglosen und ephemeren Bewegung irgendwo veröffentlicht hat, gleich in den Artikel eingearbeitet, und du hast nichts dagegen. Und wenn der wissenscahftliche Dienst des Bundestags was veröffentlicht, ist es unbedeutend? Verzeihung, aber da ist schwer nicht auf den Gedanken zu kommen, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. --Φ (Diskussion) 22:48, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die WD sind gefragt worden und haben geantwortet. Wenn man die Antwort richtig und ausgewogen wiedergeben wollte, sprengte das ohnehin den Artikel. Einen Gemeinplatz aus der Antwort herauszugreifen und auch noch in die Artikeleröffnung zu stellen geht aber schon gar nicht. Dass der Artikel auch so schon aufgebläht ist, ist kein Argument dafür, ihn noch weiter aufzublasen. --Hardenacke (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das ist doch ziemlicher Unsinn, in diesem Artikel das deutsche Staatsrecht aufzudröseln. Der Bundestag macht halt neben seinem Anteil bei den Wahlen zu Verfassungsorganen und seinem Anteil am Gesetzgebungsprozess (Ausschussarbeit und 3 Lesungen) auch noch ein paar andere Sachen, so kommt er mitunter zu Sitzungen zusammen, bei denen er der deutschen Geschichte gedenkt, in drei Wochen wieder. Und 2016 hat er auch schon mal eine Resolution zu einem historischen Vorgang beschlossen. Vielleicht findet sich auch dafür jetzt ein spitzfindiger Abgeordneter, der sich von den WDBT bestätigen lässt, dass auch diese Resolution nur deklamatorischen und keinen Gesetzescharakter hat. Und wir schreiben das dann flugs in den entsprechenden Artikeltext ? Oder?

Vielleicht besser mal den hier bemühten Eifer in die betreffenden WP-Artikel zum Gesetzgebungsprozess stecken und vielleicht mal einen Artikel zu Resolutionen des Deutschen Bundestages schreiben, wenn da staatsrechtlicher Aufklärungsbedarf besteht. --Goesseln (Diskussion) 23:02, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das ist keine staatsrechtliche Aufdröselung, sondern eine knappe und m.E. notwendige Klarstellung über den Rechtscharakter des Beschlusses. Es gibt hineichend reputable Quellen dazu, sie verstößt gegen keine Regularien, wer meint, die Angaben wäre nicht neutral, darf gerne hier erläutern, worin der POV meiner Formulierung denn bestehen soll. Hat bislang aber keiner gemacht, hm. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso die Information nicht im Artikel stehen darf. Ich frage mal dritte Meinungen an. --Φ (Diskussion) 08:49, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Also nochmal: Die WDBT haben festgestellt:

1. Eine Resolution ist kein Gesetz. Jeder weiß (oder sollte es wissen), dass der Bundestag mit Gesetzen Recht setzt, nicht mit Appellen oder Resolutionen oder sonst irgendwas. Wo ist da die neue Information, die ausgerechnet in diesen Artikel soll?
2. Daraus folgt haarscharf: Wenn eine Resolution kein Recht setzen kann, ist sie auch nicht verbindlich in dem Sinne, dass irgendjemand bestraft werden kann, der sich nicht daran hält. Wo ist da die neue Information, die ausgerechnet in diesen Artikel soll? Was ist hier „klarzustellen“? Sollen wir jetzt in alle möglichen Artikel schreiben: „Nein, die Rede der Bundeskanzlerin zu Corona ist aber nicht rechtsverbindlich.“ „Die ‚Bazouka‘-Rede vom Bundesfinanzminister ist kein Bundesgesetz“? Werden wir in Zukunft zu jedem Artikel eine Rechtsbelehrung im Kleingedruckten bringen oder wollen wir unseren Lesern die Rechtslage verschweigen?
3. Die Wissenschaftlichen Dienste haben weiterhin festgestellt: Wenn der Bundestag ein Gesetz verabschiedet hätte, das BDS verbietet, wäre es nicht verfassungsgemäß, denn es lagen nicht die nötigen Beweise (für die Gefährlichkeit etc.) vor, um ein solches Verbot zu begründen und die Unterstützung von BDS unter Strafe zu stellen. Das Gebot der Meinungsfreiheit hat einen hohen Verfassungsrang, der in diesem Fall wohl überwiegt, denn Antisemitismus, auch praktizierter ist in Deutschland nicht per se verboten. Das war auch indirekt eine Antwort an die AfD, die ja ein Verbot gefordert hatte. Diese Zusammenhänge sind interessant, können aber im Artikel nicht angemessen dargestellt werden - und sie treffen auf viele andere Sachverhalte genauso zu. Goesseln bringt dazu das Beispiel Völkermord an den Armeniern. Es gelingt ja übrigens auch nicht so recht, die NPD zu verbieten.
4. Dass BDS antisemitisch ist, bestätigen auch die WDBT.

Wie Schreiben weiter oben festgestellt hat, sollte man auch „über den Tellerrand“ sehen. Ich versuche dann mal über den Tellerrand der rein juristischen Feststellungen der WD zu blicken:

1. Auch ohne eine Verbotswirkung ist eine Resolution des Bundestags, zumal wenn sie so entschieden von allen Fraktionen mitgetragen wird, von hoher Bedeutung, denn sie stellt ohne wenn und aber klar, was gern verschwiegen, in Abrede gestellt oder relativiert wird: Die heutige „Kauft-nicht-beim-Juden“-Bewegung ist antisemitisch ausgerichtet. Und da Meinungsfreiheit nicht nur in einer Richtung wirkt, darf man das auch sagen und schreiben (auch in dewiki ohne dafür gesperrt zu werden).
2. Und weil das direkt vom Deutschen Bundestag und den dort vertretenen Parteien festgestellt wurde, muss sich jeder Politiker, jedes Mitglied der demokratischen Parteien, jeder „Kulturschaffende“ ... fragen lassen: Wie hältst Du es mit den Antisemiten? Gibst du ihnen ein Podium? Bestreitest du immer noch den Charakter von BDS? Niemand kann sich damit herausreden, er wisse von nichts. Allein daraus ergibt sich die zwar nicht rechtlich bindende aber moralisch und politisch durchaus bestehende Wirksamkeit der Resolution.
3. Und noch eine persönliche Anmerkung: Ich habe in Hamburg, die Hamas-Demonstrationen erlebt. Das Gebrüll „Jude, Jude feiges Schwein ...“ der Demonstranten klingt mir heute noch manchmal im Ohr. Sie wurden im Namen der Meinungsfreiheit und des Demonstrationsrechts von der Hamburger Polizei beschützt (obwohl sich ihnen niemand in den Weg stellte. Die „Antifaschisten“ waren wohl gerade woanders.) Wie die Shoah-Überlebende Deborah Weinstein an der Humboldt-Uni in Berlin niedergeschrien wurde, bedrückt mich. Dass das Simon Wiesenthal Zentrum die „Initiative GG 5.3 Weltoffenheit“ auf seiner Liste der zehn weltweit schlimmsten antisemitischen Vorfälle im Jahre 2020 auf Platz sieben nennt, ist eine Schande für unser Land. Ich weiß mich da mit der Mehrzahl der Leser und Schreiber in dewiki einig. Sonst wäre ich längst ganz weg.

Und nun lasse ich Euch allein mit Euren Überlegungen. Ich bin hier raus. Erstmal.

--Hardenacke (Diskussion) 13:26, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

 Info: der juristische Terminus könnte Schlichter Parlamentsbeschluss lauten, und siehe da, den Artikel gibt es schon seit 2006.

Neben dieser Dissertation anlässlich des Armenier-Beschlusses von 2016

• Tatjana Holter: Völkermord im Parlament : der schlichte Parlamentsbeschluss des Deutschen Bundestages zur Anerkennung des Völkermords an den Armeniern als Problem zwischen Verfassung und Politik. Berlin : Duncker & Humblot, 2020 ISBN 978-3-428-15793-8 Dissertation, Humboldt-Universität zu Berlin, 2018

wird dann wohl in zwei Jahren auch eine Dissertation zu dem BDS-schlichten-Parlamentsbeschluss zu erwarten sein.

Vielleicht kann sich ja mal jemand um den Artikel Schlichter Parlamentsbeschluss kümmern und damit den WP-Benutzern (Parlamentarier, Journalisten, Interessierte) die Orientierung erleichtern. --Goesseln (Diskussion) 14:23, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Imho sollte es erwähnt werden, dass dieser Beschluss nicht rechtlich bindend ist. Hier wird nicht für Staatsrechtler geschrieben.--St. Magnus (Diskussion) 09:31, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

+1 Sehe ich genau so. --Peter Gugerell 10:08, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Da offensichtlich auch schon kommunale Institutionen mit ihrer Verweigerung der Bereitstellung von Räumlichkeiten zu weit gegangen sind und der rechtliche Charakter des Beschlusses medial breit rezipiert wurde ist die Information im Artikel gut aufgehoben. --84.190.220.146 11:41, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

+ 1. Bin auch dafür, dass das hier nochmal festgehalten wird. Louis Wu (Diskussion) 12:06, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Service, strittig war dieser Edit, das muss nicht jeder auf eigenen Faust suchen. Keine abweichende 3M zu Magnus, Gugerell und Wu, dieser Punkt kann unstrittiger kaum sein. Die Löschung macht den Artikel nicht weniger kleinteilig/textlastig; doch da BDS noch nicht abschließend auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist, schaden kleinteilige Details nicht. --Enyavar (Diskussion) 16:54, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja. Ich denke auch, dass unbedingt in den Artikel geschrieben werden muss, was gewesen wäre, wenn es ein entsprechendes Gesetz gegeben hätte. Und eine IP belehrt uns hier, dass „kommunale Institutionen“ ... „zu weit gegangen“ gegangen wären (obwohl das auch aus dieser Quelle gar nicht abzuleiten ist). Man merkt die Absicht und ist erschrocken. --Hardenacke (Diskussion) 17:20, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die IP hat - wie äußerst einfach überprüfbar - sich auf keine konkrete Quelle bezogen. Sie setzt lediglich einen gewissen Kenntnisstand ("medial breit rezipiert") voraus. Z.B. das Urteil des 4. Senats des Bayerischen Verwaltungsgerichtshof (VGH) in München vom 17. November 2020. --84.190.217.68 22:28, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Noch mal: Es ist nicht unsere Sache, Urteile auszulegen. Gibt es Quellen, die „medial breit rezipiert“ belegen? --Hardenacke (Diskussion) 10:09, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

3M erwähnt werden sollte das schon - aber eben nicht mit längeren Ausführungen zur Rechtsnatur des Beschlusses. --Lord Castlepool (Diskussion) 19:20, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Da die dritten Meinungen ausnahmslos für eine Erwähnung der Klarstellung eintraten (danke dafür!), ist sie jetzt in verknappter Form wieder drinnen. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 22:18, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mit Danke und Bitte ist es nicht getan. Ich habe oben darauf hingewiesen, dass wir einen Artikel zu Schlichter Parlamentsbeschluss haben. Im Sinne der Enzyklopädie wäre es, den Fachbegriff, der ja vom WDBT aufgenommen wurde, hier auch zu verwenden.

Und dass der WDBT nichts "klarstellt", sondern schlicht Anfragen von Berechtigten bearbeitet und beantwortet, aber keine "Klarstellungen" schreibt, das geht in der jetzt gewählten Formulierung auch unter. "Klarstellen" hätte es der anfragende Abgeordnete können, unter Berufung auf das Gutachten. Und das könnten die Medien berichten. Die Medien können natürlich auch eigene Meinungen verkünden, unter Berufung auf ihr eigenes gutes Urteil, zum Beispiel, wenn sie schlicht den WP-Artikel Schlichter Parlamentsbeschluss lesen würden. Oder sie könnten uns, den WP-Freiwilligen, diesen Artikel um die Ohren hauen, weil er so hundsmiserabel ist. Es ist also hier und dort noch etwas zu tun. --Goesseln (Diskussion) 22:53, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

In welcher Quelle kommt denn Schlichter Parlamentsbeschluss vor? --Φ (Diskussion) 22:58, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

schreib ich mir die Finger wund: in dem Gutachten des WDBT. Da musst du mal original research machen und das Gutachten lesen, es steht dort sogar gefettet (was bei uns verpönt wäre). --Goesseln (Diskussion) 23:31, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

3M Auch meiner Meinung nach gehört das in den Artikel (Zitat S. 4 d. Beschlusses .„Trotz der fehlenden Verbindlichkeit wird diesen Beschlüssen eine nicht unerhebliche politische Bedeutung zugemessen“). Und ich empfinde es auch nicht als aufblähend (vor allem hinsichtlich aller möglichen anderen Kinkerlitzchen, die sofort im Artikel aufschlagen), wenn wir einen kurzen Hinweis dazu abgeben, dass es sich um „eine politische Meinungsäußerung“ handelt (S. 5 d. Beschlusses), also kein rechtsverbindliches Irgendwas - zusätzlich zu Verlinkungen auf den schlichten Parlamentsbeschluss. Warum auch nicht? Wer Interesse hat, kann sich über den Wikilink weiter schlau machen, ansonsten reicht der Artikeltext, den Sachverhalt zu erfassen. Wir sollten den Text nicht direkt aus dem Beschluss heraus entwerfen (OR) und wenn die taz nicht genehm ist (obwohl sie unsere Belegregeln erfüllt), hat Phi ja schon andere Möglichkeiten wie z.B. den Deutschlandfunk genannt. --AnnaS. ^(DISK) 23:34, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Inkonsequenz ist amüsant: Oben wird kritisiert, die Aussagen des WD über den BDS-Beschluss seinen nur Gemeinplätze. Und jetzt fügt einer der Kritiker eine tatsächlich allgemeine Aussage, die sich generell auf schlichte Beschlüsse bezieht, als "notwendige Ergänzung" in den Artikel ein. Wenn man es schon knapp halten will, gehört das Zitat "Trotz der fehlenden Verbindlichkeit wird diesen Beschlüssen eine nicht unerhebliche politische Bedeutung zugemessen" allenfalls in den Artikel Schlichter Parlamentsbeschluss, denn er gilt ja für alle dieser Beschlüsse. Spezifisch (und IMHO interessanter) ist dagegen die Aussage, dass der Beschluss bei der Ermessenausübung im Rahmen der Abwägung berücksichtigt werden könne - wenn das Thema doch mehr Inhalt bekommen soll, würde ich eher das einbauen. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:22, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Aussage wurde ausdrücklich für den vorliegenden Fall getroffen - wohl weil der WD das als wichtig angesehen haben. Ansonsten haben die davor getroffenen Aussagen genau die gleiche Allgemeingültigkeit wie die davor stehende Aussage. Entweder ganz oder gar nicht. Halb zitiert ist falsch zitiert. --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nein, das wird bereits sprachlich deutlich: "wird diesen Beschlüssen (...) zugemessen" = generelle Aussage über solche Beschlüsse; im nächsten Absatz geht es weiter mit "Der hier betrachtete Beschluss..." = spezifische Aussage zum konkreten Beschluss. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:47, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es geht aber nicht um sprachliche Feinheiten, sondern um die Substanz der Aussagen - und da ist das eine genauso allgemeinkonkret wie das andere. --Hardenacke (Diskussion) 21:55, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Naja, es ist schon mehr als eine "sprachliche Feinheit", ob sich eine Aussage auf eine Objektklasse oder auf ein konkretes Objekt bezieht - es bestimmt jedenfalls, ob sie in den Klassenartikel oder in den Objektartikel gehört. Aber lass mich verstehen, warum Du dem Satz soviel Substanz beimisst: So ziemlich alle Medienberichte über das Gutachten stellen auf den Aspekt der rechtlichen (Nicht-)Verbindlichkeit ab, den Satz mit der politischen Bedeutung zitiert offenbar niemand. Warum findest Du ihn so interessant? (Der Aspekt der Ermessungsentscheidung, siehe oben, hat zumindest in der SZ Rezeption gefunden.([64])) --Rudolph Buch (Diskussion) 22:39, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Weil das mit der juristischen Unverbindlichkeit genauso für die Objektklasse zutrifft wie der Rest der Aussage. Dass es für Journalisten anscheinend interessanter ist, über die Unverbindlichkeit zu schwadronieren, verstehe ich ganz gut. Das sollte uns jedoch nicht dazu verleiten, solche Halbwahrheiten in unsere Artikel zu schreiben. --Hardenacke (Diskussion) 12:44, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ist der Bundestagsbeschluss im Absatz „Behördliche Maßnahmen“ richtig platziert? Der Deutsche Bundestag ist keine „Behörde“. --Hardenacke (Diskussion) 18:18, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Im Artikel, Abschnitt Maßnahmen von Bund, Ländern und Kommunen, steht der Satz: "Die Antisemitismusforscherin Monika Schwarz-Friesel wies darauf hin, dass die Kritiker Goldberg, Moshe Zimmermann und Eva Illouz keine Antisemitismusforscher seien."
Der Satz enthält eine Standpunktzuweisung, aber "wies darauf hin" klingt so, als habe Schwarz-Friesel auf eine anerkannte Tatsache aufmerksam gemacht. Zumindest bzgl. Moshe Zimmermann scheint mir ihre Behauptung jedoch unhaltbar. Seine Website im Webauftritt der Hebräischen Universität Jerusalem führt unter Fields of Interests ausdrücklich History of Anti-Semitism auf. Auch ein Blick in seine dort aufgeführte Publikationsliste zeigt, dass das Thema Antisemitismus darin eine erhebliche Rolle spielt.
Antisemitismusforschung ist interdisziplinär. Schwarz-Friesel ist eine (deutsche) kognitive Linguistin, Zimmermann ein (israelischer) Historiker. Beider Fachgebiete können, wie auch andere, an Antisemitismusforschung beteiligt sein und sind es m. E. auch bei den Genannten. --Amberg (Diskussion) 20:40, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zimmermann beschäftigt sich als Historiker (fast?) ausschließlich mit dem Antisemitismus als historisches Phänomen. Zu heutigem Antisemitismus, soweit ich weiß, auch nach Sichtung der von Dir verlinkten Publikationen, forscht er wohl eher nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:21, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

und einer, der historischen Antisemitismus erforscht, ist kein Antisemitismusforscher? das kommt mir doch unplausibel vor, muss ich sagen. --Φ (Diskussion) 21:23, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja. Das musst Du dann wohl Frau Prof. Schwarz-Friesel fragen. Sie meinte wohl den heutigen Antisemitismus. --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dann wäre also auch Wolfgang Benz kein Antisemitismusforscher. Verzeihung, aber das scheint mir kompletter Unsinn zu sein. Zweitbeleg gibts keinen. Wir sollten solche Einzelmeinung ignorieren. --Φ (Diskussion) 21:41, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das würde aber einige fatale Fehleinschätzungen erklären. --Hardenacke (Diskussion) 21:45, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das ist alles entweder interessengeleitetes Ausgrenzen odr Irrtum. Auf einmal soll Antisemitismusforschung ausschließlich gegenwartsorientiert sein - dafür gibt es keinen Beleg, das ist eine ad-hoc-Erfindung. Ich bin dafür, Schwarz-Friesels Einschätzung rauszunehmen, die sie ja auch nicht in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung, sondern nur in einem tagesaktuellen Interview geäußert hat. --Φ (Diskussion) 21:51, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Naja, es geht ja um eine Bewegung der Gegenwart und nicht um etwas historisches, leider. --Hardenacke (Diskussion) 21:54, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Aber es geht doch nicht, dass wir hier ein Urteil als enzyklopädierelevant in die Welt pusten, das nur mal in einem Interview geäußert wurde, das von niemandem geteilt wird und das wenigstens für Zimmermann offenkundig unzutreffend ist. Siehe auch Wikipedia:Belege#Belege_prüfen. --Φ (Diskussion) 21:58, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Och, der Pappé steht doch auch im Artikel mit seiner unmaßgeblichen Meinung ... --Hardenacke (Diskussion) 22:09, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Siehe auch ähnliche Diskussionen zu Daniel Blatman im Archiv. Der hat es auch nicht als Holocaust- und Genozidforscher sowie Träger des "Yad Vashem International Book Prize for Holocaust Research" mit seiner Ansicht zum Boykott nicht in die DE-Wp geschafft. --84.190.218.210 22:03, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dein Zeuge, Phi. Ich bin hier raus. --Hardenacke (Diskussion) 22:09, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Da eine ganze Woche lang keine Einrede kam, nehm ich die unrezpierte Einzelmeinung raus. Moshe Zimmermann ist gewiss ein Antisemitismusforscher. --Φ (Diskussion) 22:56, 19. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wie kommt ihr überhaupt auf Zimmermann? Es ging um Moshe Zuckermann. --Nuuk 23:07, 19. Jan. 2021 (CET)Beantworten

da jetzt im Artikel die Passage mit dem Link auf das Interview gelöscht wurde, in dem der Interviewer des Deutschlandfunks die drei Namen Moshe Zuckermann, Amos Goldberg, Eva Illouz nannte (es sei denn er hat einen unkorrigierten Verschreiber), kann jetzt gar nichts mehr nachvollzogen werden. --Goesseln (Diskussion) 23:46, 19. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich hatte mich auf diese zu dem Zeitpunkt aktuelle Version des umseitigen Artikels bezogen; dort stand Moshe Zimmermann und dieser war auch verlinkt. Das als Beleg angeführte Interview hatte ich mir auch angesehen, aber dabei nicht bemerkt, dass dort tatsächlich von Moshe Zuckermann die Rede ist und es also in unserem Artikel falsch stand. Jetzt habe ich mir auch die akustische Fassung angehört, auch da fällt der Name Zuckermann, nicht Zimmermann.

Auch gehört hiernach Zuckermann zu den Unterzeichnern des Aufrufs gegen den Bundestagsbeschluss, nicht Zimmermann. Wobei es dort auch keine 240 Wissenschaftler sind, und auch der angegebene Spiegel-Beleg spricht nur von "mehr als 60". Mir ist also unklar, woher die Zahl 240 stammt.

Inwieweit man auch Zuckermann als Antisemitismusforscher bezeichnen kann, will ich nicht beurteilen. Er hat auch zum Thema publiziert, allerdings ist mir nicht klar, inwieweit das wissenschaftliche oder eher politische Veröffentlichungen sind. --Amberg (Diskussion) 02:31, 20. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Inzwischen ist dort auch ein Beleg für die 240 gesetzt worden, danke sehr. Leider kann ich ohne Anmeldung bei scribd nicht sehen, ob zu dieser größeren Gruppe auch Zimmermann gehört. Jedenfalls hat er, wie auch Zuckermann, einen anderen Brief (erst)unterzeichnet, der den Bundestagsbeschluss kritisiert, siehe [65]. Ändert natürlich nichts daran, dass es beim Interview mit Schwarz-Friesel um Zuckermann ging.

Zu den Erstunterzeichnern des letztgenannten Briefes gehören übrigens u. a. auch Micha Brumlik und Aleida Assmann. --Amberg (Diskussion) 10:17, 20. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es ist natürlich merkwürdig, dass die Löschung der Passage im Artikel jetzt von demselben WP-Autor vorgenommen wurde, der die Passage mit (dem Schreibfehler? Lesefehler?) „Zimmermann“ hier eingefügt hatte. Oder habe ich mich jetzt verlesen? --Goesseln (Diskussion) 15:33, 20. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Uups. Mein Fehler, mea maxima culpa. Es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 15:52, 20. Jan. 2021 (CET)Beantworten

In der Tabelle unter Kulturboykotte ist für Elvis Costello eine Absage für Mai 2020 vermerkt. Angesichts der Umstände, dass dafür ein Beleg von 2016 angegeben ist und dass im Mai 2020 fast sämtliche Konzerte vor Publikum weltweit wegen der Corona-Pandemie abgesagt worden sind, scheint mir das Jahr falsch zu sein. Gemeint ist wohl eher die im Mai 2010 getätigte Absage von geplanten Konzerten im Juni/Juli desselben Jahres, siehe hier.
Zugleich bin ich nicht davon überzeugt, dass diese Tabelle in der Form ohne Kommentierung der Einträge sinnvoll ist. Costellos oben verlinktes Statement etwa enthält kein Bekenntnis zu BDS; ich verstehe es im Gegenteil eher so, dass er sich gegen Vereinnahmung durch politische Gruppierungen verwahren will. Es liest sich für mich auch nicht wie ein grundsätzliches Bekenntnis zu einem Kulturboykott. Ohne nähere Informationen bleibt es jedenfalls Spekulation, ob und wie seine persönliche Entscheidung in Zusammenhang mit BDS steht. Auch bei den anderen dort genannten Künstlern wird das jedenfalls nur durch den Eintrag in die Tabelle nicht deutlich. Andererseits dürften längst nicht alle bekannten Künstler aufgeführt sein, die in den letzten zehn Jahren in Israel aufgetreten sind, zumal, wenn ich es richtig sehe, z. B. der Bereich der so genannten klassischen Musik ganz fehlt, wie man sich sowieso fast ausschließlich auf Rock, Pop & Co. beschränkt, allerdings mit der Ausnahme eines Filmregisseurs. --Amberg (Diskussion) 03:33, 20. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hat das in über 2 Monaten niemand gelesen? Interessiert es außer mir niemanden? --Amberg (Diskussion) 10:03, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Den Aufruf einer Gruppe pro-palästinensischer Aktivisten zum Boykott israelischer Produkte, beurteilte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte als zulässige politische Meinungsäußerung. Spricht etwas dagegen, dieses Urteil in den Artikel aufzunehmen? -- Hans Koberger 17:18, 13. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt mehrere Urteile des EGMR zu BDS-Aktionen, bitte daher nie ohne Beleg. Und bitte überprüfen, ob es nicht schon drinsteht. Sonst bitte direkt einen belegten Formulierungsvorschlag machen. EinBeitrag (Diskussion) 17:39, 13. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Am 25. März 2021, wurde die "Jerusalemer Erklärung" - https://diakblog.files.wordpress.com/2021/03/jda-deutsch_final.pdf veröffentlicht. Darin wurde Antisemitismus als „Diskriminierung, Vorurteil, Feindseligkeit oder Gewalt gegen Jüdinnen und Juden als Jüdinnen und Juden (oder jüdische Institutionen als jüdische)“ gekennzeichnet.

• https://www.tachles.ch/artikel/international/antisemitismus-neu-und-klar-definiert
• https://www.deutschlandfunkkultur.de/jerusalemer-erklaerung-antisemitismus-neu-definiert.1008.de.html?dram:article_id=494838

Und im Gegensatz zu dem umstrittenen Beschluss des Deutschen Bundestages, in dem die Boykottorganisation BDS als antisemitisch eingestuft worden ist, sind die 200 Wissenschaftler, zu denen die israelische Soziologin Eva Illouz, der Historiker Carlo Ginzburg, die österreichische Schriftstellerin Eva Menasse sowie die deutschen Wissenschaftler Michael Wildt, Aleida Assmann und Micha Brumlik gehören, um Differenzierung bemüht. Nicht antisemitisch sei eine faktenbasierte Kritik an Israel als Staat oder der Hinweis auf systematische, rassistische Diskriminierung im Umgang mit den Palästinensern. In diesem Sinne sei die Initiative Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) nicht per se antisemitisch.

Sollten wir es ergänzen? --91.54.19.250 11:08, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Ja. --Φ (Diskussion) 11:33, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Maßgeblich ist immer noch die Arbeitsdefinition von EUMC und IHRA (immerhin sind dort 31 demokratsche Länder Vollmitglied), nicht die Privatmeinung Einiger. --Hardenacke (Diskussion) 12:54, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Darum geht es nicht, sondern um die Darstellung des Standpunkts einer gesellschaftlich relevanten Gruppe von Menschen. Siehe WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 13:03, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Anscheinend geht es darum, eine höchst umstrittene Deklaration in möglichst viele Artikel zu drücken. Lass Dich da bitte nicht täuschen. [66], [67], [68]], [69], [70]. --Hardenacke (Diskussion) 13:11, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Dass sie so umstritten ist, spricht dafür, sie hier zu erwähnen. --Φ (Diskussion) 13:29, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

1. Dass einigen Leuten die Meinung von Politikern wichtiger ist als die Meinung von Wissenschaftlern, sieht man derzeit gut an der COVID-19-Pandemie. Das sollten wir hier im Artikel BDS aber nicht befördern. Was irgendwelche Staaten bzw. deren politischen Institutionen sagen, kann gerne erwähnt werden. Aber wichtiger ist die Einschätzung von Wissenschaftlern.

2. Hardenacke, du hast zahlreiche Artikel aufgelistet, die die jüdische Deklaration erwähnen. Das zeugt davon, dass sie eben keine unbedeutende Privatmeinung ist, sondern bedeutend genug, dass sie breit rezipiert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:41, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Gehört eindeutig in den Artikel. Wir beschränken uns dort ja sonst auch nicht auf Regierungspositionen. --Amberg (Diskussion) 10:01, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

@Amberg, es handelt bei der Arbeitsdefinition der IHRA um das Ergebnis der jahrelangen Arbeit der Fachwissenschaft. Sie ist heute Standard in der EU und in den meisten demokratisch regierten Ländern. Insofern ist sie natürlich auch die Position unserer Regierung (und aller Parteien des Bundestags). --Hardenacke (Diskussion) 13:17, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, es handelt sich um eine Arbeitsdefintion: vorläufige Definition eines Sachverhaltes, die noch nicht den Anspruch erhebt, diesen Sachverhalt erschöpfend zu definieren; dient in der Regel als Arbeitsgrundlage für bestimmte Fragestellungen und wird im Allgemeinen nach Abschluss einer Untersuchung im Sinne einer Präzisierung überarbeitet Vielen Politikern in der EU scheint der Unterschied zwischen Arbeitsdefinition und Definition nicht bekannt zu sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

ad1) Dass einigen Leuten die Meinung von Politikern wichtiger ist ... Genau darum geht es gerade. Die Arbeitsdefinition der IHRA ist das Ergebnis einer jahrelangen Arbeit von Wissenschaftlern und sie wurde von sehr vielen demokratischen Ländern dieser Welt übernommen. Genau das kann man von den Leugnern der Arbeitsdefinition, die uns alle Jahre wieder so ein Ei vor die Füße legen, gerade nicht sagen.

ad2) Dass die „Jerusalemer Erklärung“ (nicht die „jüdische Deklaration“) in etliche Artikel gedrückt wurde, hat eher mit dem apologetischen Verhalten sehr weniger Wikipedianer zu tun als mit einer breiten Rezeption. Die Rezeption in der Presse ist eher neutral (nicht jeder ist ja unbedingt ein Kenner der Materie) bis vehement ablehnend - insoweit die Deklaration überhaupt rezipiert wurde. --Hardenacke (Diskussion) 13:14, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

ad 1) Richtig, genau darum geht es. Nur weil einigen Leuten die politische Sicht wichtiger ist als die wissenschaftliche Sicht, ist das kein Grund, das hier auch in der Wikipedia so zu handhaben. Und was demokratische Länder tun, ist eine politische, keine wissenschaftliche Sicht. Aus wissenschaftlicher Sicht ist es irrelevant, was demokratische Länder tun. Da ist nur die Diskussion unter Wissenschaftlern relevant.

ad 2) Bitte kein ad hominem. Hier geht es nicht um andere Artikel. Das kannst du ggf. dort diskutieren. Hier geht es nur um diesen Artikel. In diesem Artikel hier hat die „Jerusalemer Erklärung“ Relevanz, da sie sich auch darauf bezieht, inwiefern BDS antisemitisch ist. Die Rezeption in der Presse ist nicht neutral bis ablehnend, sondern entweder positiv oder negativ. Zeitungsartikel, die wirklich in der Mitte sind (also weder befürwortend noch ablehnend, beide Seiten betrachtend) habe ich bisher noch keine gefunden. Aber das ist auch egal. Wichtig ist nur, dass die „Jerusalemer Erklärung“ breit rezipiert wird. Selbst, wenn es nur negative Rezeptionen gäbe (was nicht der Fall ist!) wäre das dennoch eine Rezeption und damit relevant. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Unsinn. Es gibt Artikel, die einfach den Fakt darstellen, dass es die Erklärung gibt - und ihre wichtigsten Thesen wiedergeben und es gibt Artikel, die sie vehement und ausführlich begründet ablehnen. Das ist so ähnlich wie mit unserer Pandemie. Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, nach denen sich die Regierungen mal recht mal schlecht, aber überwiegend positiv, richten. Das ist der Standard in aufgeklärten Gesellschaften. Und es gibt die anderen, darunter auch emeritierte Professoren. Unsere Aufgabe ist es, die Proportion im Artikel zu wahren. --Hardenacke (Diskussion) 14:02, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist Unsinn. Es gibt Artikel, die die Erklärung befürworten und erklären, wieso diese Definition eine Verbesserung darstellt. Und es gibt Artikel, die die Erklärung vehement und mit Pseudo-Begründungen ablehnen. Ja, das ist so ähnlich wie mit der Pandemie. Deswegen hatte ich das Beispiel u.a. gebracht. Und "überwiegend positiv"? Sorry, die USA ist eine Demokratie und in den letzten 4 Jahren bekannt dafür geworden, dass die Regierung wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert. Auch bei der Pandemie hat die US-Regierung im letzten Jahr vehement die wissenschaftlichen Fakten ignoriert. Auch die UK hat im letzten Jahr lange Zeit die Pandemie verharmlost und Warnungen der Wissenschaft ignoriert. Deutschland stand im letzten Jahr zwar gut da, hadert dafür seit Winter mit einem harten Lockdown, obwohl dieser von allen Wissenschaftlern empfohlen wird.

Es wäre zwar wünschenswert, wenn die Politik sich "überwiegend positiv" nach der Wissenschaft richten würde. Aber das ist nur Wunschdenken und entspricht nicht der Realität.

Aber die Abweichung zwischen Politik und Wissenschaft ist nur ein Nebengleis. Relevant für den Artikel ist die starke Rezeption der Jerusalemer Erklärung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:22, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Deine off-topic-Diskussion zu den Vereinigten Staaten und UK sind aus mehreren Gründen pure Ablenkung vom eigentlichen Thema. Darauf sollte ich hier nicht eingehen. Was bleibt, ist: Auf der einen Seite der wissenschaftliche (wissenschaftlich seriös: „Arbeitsdefinition“) und daraus folgend der politische Standard - auf der anderen politisch motivierte Scheinwissenschaftlichkeit und Rolle rückwärts auf einen schwammigen Standpunkt, der „Israelkritik“ (Warum nicht Syrien-, Hamas-, PLO-, Hisbhollakritik? Weil man mit derartiger Kritik in deren Machtbereich sein Leben verwirkt?) vom Geruch des israelbezogenen Antisemitismus weißwaschen soll. --Hardenacke (Diskussion) 15:35, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Du hattest mit der Off-Topic Diskussion angefangen. Ich wollte deine falschen OT-Aussagen nur nicht unwidersprochen stehen lassen.

Was bleibt: Es gibt zwei wissenschaftliche Definitionen. Dass du Aussagen, die dir persönlich nicht gefallen, als "Scheinwissenschaftlichkeit" bezeichnest, sagt mehr über dich als über die Definition aus.

Du bist immernoch nicht auf das Argument eingegangen, dass beide Definitionen eine Rezeption erfahren haben und daher beide relevant sind. Ob du diese persönlich als wissenschaftlich oder "scheinwissenschaftlich" hältst, ist deine Privattheorie und hier irrelevant. Aber auch nochmal: Selbst wenn eine scheinwissenschaftliche Sache eine breite Rezeption erhält, müsste diese scheinwissenschaftliche Sache erwähnt werden. Nur dass es hier keine Scheinwissenschaftlichkeit gibt, sondern zwei wissenschaftliche Standpunkte, von denen du persönlich einen vertrittst.

Zu deiner zweiten Nebelkerze: Natürlich gibt es Kritik an Syrien. Hamas, PLO und Hisbollah werden ebenfalls kritisiert. Aber hier komm niemand auf die Idee, diese mit Islamfeindlichkeit zu verwechseln. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:28, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dann zeige mir doch, wo - sagen wir mal - das Wort „Syrienkritik“ vorkommt. Und Wissenschaft arbeitet mit Empirie, Studien ... Die „Jerusalemer Erklärung“ ist nichts weiter als eine politische Deklaration mit durchsichtiger Absicht. --Hardenacke (Diskussion) 16:59, 3. Apr. 2021 (CEST) Alan Posener erklärt ganz gut in wenigen Worten, was daran faul ist. Und Rafael Seligmann wird da noch deutlicher.Beantworten

Zu deiner OT-Frage:

Das Wort "Syrienkritik" kommt nirgendwo vor. Es gibt "Kritik an Syrien" und es gibt "Islamfeindlichkeit". Da niemand diese verwechselt, ist auch ein Kompromiss-Wort wie "Syrienkritik" nicht notwendig.

Aber "Kritik an Israel" und "Antisemitismus" werden häufig verwechselt. Um diese missverständlichen Fälle zu identifizieren, wurde das Kompromiss-Wort "Israelkritik" eingeführt. Ich persönlich halte das Wort für überflüssig: "Kritik an Israel" sollte eigentlich ausreichen. Aber das ist meine Privatmeinung, die ich nicht versuche, in die Wikipedia zu schreiben.

Um wieder zum Artikel zurückzukommen:

Die „Jerusalemer Erklärung“ hat eine breite Rezeption erhalten und sich zum Thema BDS geäußert. Selbst wenn es scheinwissenschaftlich wäre, wäre es relevant genug, die Erklärung hier zu erwähnen. (Dass du eine Erklärung, die von Wissenschaftlern verfasst wurden, als scheinwissenschaftlich diffamierst, weil sie von Nicht-Wissenschaftlern kritisiert wurde, überrascht mich zwar, ist aber nicht relevant für den Artikel.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:52, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

„Kritik an Syrien“ ist genauso ein Unwort wie „Syrienkritik.“ Niemand kritisiert Syrien, man bedauert es eher, sondern, wenn überhaupt, das Assad-Regime oder andere Konkrete, nur bei Israel „muss das ja wohl noch erlaubt sein“ (als ob es das nicht wäre): „Israelkritik“. „Islamfeindlichkeit“? Echt? Wenn sich dort verschiedene Ausrichtungen des Islam bekämpfen? Die Juden vertreiben, vom Fluss bis zum Meer, kein Antisemitismus per se? Nur „Israelkritik?“ Das ist jetzt Wissenschaft? --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Zu deinem OT:

Natürlich wird das Verhalten Syriens kritisiert. "Bedauern" ist eine politische Floskel. Aber wenn du dich mal in wissenschaftliche Artikel einliest, dann findest du dort sehr häufig Kritik an Syrien und das Assad-Regime.

Den Zusatz gibst du falsch wieder. Dass Kritik nicht verboten ist, ist klar. Das unterstellt auch niemand. Es geht bei dem Zusatz darum auszudrücken, dass man auch Kritik äußern können sollte, ohne dass dieser als Antisemitismus diffamiert wird. Bei Kritik an Syrien ist dieser Zusatz nicht notwendig, da niemand auf die Idee kommt, diese Kritik mit Islamfeindlichkeit zu verwechseln.

Zu deinem Satz: „Die Juden vertreiben, vom Fluss bis zum Meer, kein Antisemitismus per se?“ Doch, Juden zu vertreiben, ist per se antisemitisch.

Aber die Sache ist: Es sind nicht alle Israelis Juden und es sind nicht alle Palästinenser Moslems. Es wird dich vielleicht überraschen, aber es gibt auch moslemische Israelis und jüdische Palästinenser.

Ob jemand antisemitisch oder antiisraelisch ist, zeigt sich daran, wie er die Gruppen zusammenfasst: Wenn jemand gegen israelische Juden und gegen palästinensische Juden ist, ist das antisemitisch.

Wenn jemand jedoch gegen israelische Juden und israelische Moslems ist, aber für die Rechte von palästinensischen Juden und palästinensischen Moslems eintritt, dann ist das nicht antisemitisch.

Du darfst nicht den Fehler machen und Israel mit Judentum gleichsetzen. Schau dir doch nur mal die letzten israelischen Wahlen an.

Was nicht per se antisemitisch ist: Für eine 1-Staaten-Lösung einzutreten. Das heißt, Palästinenser und Israelis sollen gleichberechtigt in einem gemeinsamen Staat leben.

Was nicht per se antisemitisch ist: Boykotte durchzuführen für eine 1-Staaten-Lösung oder 2-Staaten-Lösung.

Zu deinem Satz: „Das ist jetzt Wissenschaft?“ Wissenschaft ist in erster Linie, die eigenen Vorstellungen selbstkritisch zu hinterfragen. Aber die gegnerische Position absichtlich misszuverstehen, ist definitiv nicht wissenschaftlich.

Um wieder zum Artikel zurückzukommen:

Die „Jerusalemer Erklärung“ hat eine breite Rezeption erhalten und sich zum Thema BDS geäußert. Selbst wenn es scheinwissenschaftlich wäre, wäre es relevant genug, die Erklärung hier zu erwähnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:08, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Willst Du mich auf den Arm nehmen? Was sind in Deinen Augen palästinensische Juden? --Hardenacke (Diskussion) 20:13, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Zum allerletzten Mal zu deinem OT:

Das sind Personen, die von der Nationalität her Palästinenser sind und von der Religion her Juden.[71]

Um wieder zum Artikel zurückzukommen:

Die „Jerusalemer Erklärung“ hat eine breite Rezeption erhalten und sich zum Thema BDS geäußert. Selbst wenn es scheinwissenschaftlich wäre, wäre es relevant genug, die Erklärung hier zu erwähnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:22, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Jetzt habe ich es verstanden. Palästinensische Juden sind Palästinenser, die keine jüdische Mutter haben. Gute Nacht --Hardenacke (Diskussion) 21:10, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Gleichsetzung von Geistes- und Gesellschaftswissenschaften mit Naturwissenschaften funktioniert nicht. Insofern hilft auch der Pandemie-Vergleich nicht weiter. Die "Jerusalemer Erklärung" enthält eine relevante Position. Relevant durch die Namhaftigkeit der Unterzeichner und durch die bereits erfolgten Reaktionen. Wie schon oben gesagt wurde, dass sie umstritten ist, mindert nicht die Relevanz. Es zeigt im Gegenteil, dass sie bereits Teil der Debatte ist. Im Übrigen versteht sich, dass jede Definition von Antisemitismus und deren Anwendung oder Nichtanwendung auf konkrete Fälle auch eine politische Dimension hat. --Amberg (Diskussion) 02:06, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das mit der Pandemie hat der Eulenspiegel eingebracht. 3. April 1:41. Im übrigen: Auch in den Sozialwissenschaften gibt es so etwas wie langjährig durch den Mainstream erarbeitete Standards und daneben Mindermeinungen. Die Relationen sollten wir schon wahren - und uns nicht durch lautstarke Deklarationen täuschen lassen. Aequidistanz ist da unangebracht. Natürlich geht es immer um Politik, worum denn sonst. --Hardenacke (Diskussion) 09:06, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Einige der Beteiligten an der Erklärung scheinen mir grundsätzlich nicht so weit vom Mainstream entfernt zu sein. Und auch eine relevante Minderheitsposition gehört in den Artikel. --Amberg (Diskussion) 11:56, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der Weltrat der Imame (Global Imams Council - GIC) scheint mir näher dran zu sein. [72] --Hardenacke (Diskussion) 12:17, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt kein "entweder-oder". Akzeptiere doch bitte, dass es zwei Sichtweisen gibt. Die politischen und religiösen Organisationen vertreten die eine Ansicht. In der Wissenschaft sind dagegen beide Ansichten vertreten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:50, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Empfehle: Lesen, was andere schreiben ---> verstehen. --Hardenacke (Diskussion) 16:15, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das habe ich getan. Es wäre schön, wenn du dich selber mal an deine Empfehlung halten würdest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:27, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

@Sargoth: Könntest du erklären, wieso du die Ergänzung rückgängig gemacht hast?

1. In der Einleitung stehtz eine beleglose Behauptung. Das mindeste ist, dass man mit <!-- Belege fehlen! --> darauf aufmerksam macht bis die Diskussion hier abgeschlossen ist: Entweder Belege werden nachgeliefert, dann kann der Hinweis entfernt werden. Oder es gibt keine Belege, dann muss die Behauptung entfernt werden.
2. Ich habe belegt dargestellt, dass in der Forschung vielfach BDS nicht als antisemitisch eingestuft wurde. Wieso löschst du diese belegte Aussage, aber lässt die unbelegte Aussage stehen?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:07, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das alles wurde schon x-mal diskutiert und die Einleitung ist das Ergebnis dieser Diskussionen. Auch die Belege gibt es zur Genüge. Dummstellen hilft da nicht und tangiert WP:BNS. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

1. Ja, das wurde schonmal diskutiert. Aber dir ist schon klar, dass der Stand der Wissenschaft nicht in Stein gemeißelt ist, sondern sich ändert?

2. Nein, es gibt keine Belege dafür, dass in der Antisemitismusforschung vielfach als antisemitisch wahrgenommen wird. Es gibt nur Belege dafür, dass in der Antisemitismusforschung BDS vereinzelt als antisemitisch wahrgenommen wird.

3. Es gibt jedoch Belege zur Genüge, dass BDS vielfach nicht als antisemitisch wahrgenommen wird. Dummstellen hilft da nicht. (Aber das tangiert nicht WP:BNS, wie du fälschlicherweise behauptest.)

4. Du hast WP:BNS nicht verstanden. Aber wichtiger als WP:BNS ist, dass du dir WP:Belege nochmal aufmerksam durchliest.

Meine Frage richtete sich explizit an Sargoth. Daher würde ich gerne auch Sargoths Meinung hören. Dessen Artikelarbeit und Einschätzung weiß ich im Allgemeinen sehr zu schätzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:21, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich hielt deine Einfügung für einen kleinen österlichen Scherz. Dass BDS antisemitisch ist, wurde vielfach belegt, aber auf Grund des guten Umgangs miteinander wurde die Abschwächung „vielfach“ (bedeutet soviel wie öfter, manchmal, ab und zu, gelegentlich, mehrfach, wiederholt) eingefügt. Für eine Änderung könnte gerne ein Konsens mit vorhergehender Debatte erfolgen. −Sargoth 18:46, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um die Frage, ob BDS antisemitisch ist. Diese Einschätzung steht uns nicht zu! Es geht einzig und allein um die Frage: Wie wird es von Wissenschaftlern gesehen? Ob diese Wissenschaftler recht haben oder sich irren, können und dürfen wir nicht bewerten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:51, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, die Wissenschaftler*innen erkennen den BDS-Antisemitismus. Trotzdem haben wir uns auf die Einschränkung „vielfach“ geeinigt. Manchmal macht man eben faule Kompromisse, des Friedens Willen, gerade zu Ostern; so what?! −Sargoth 19:00, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, die Wissenschaftler sehen BDS mehrheitlich nicht als antisemitisch: Einige sehen im BDS Antisemitismus.^{[A 1]} Viele andere sehen in BDS keinen Antisemitismus.^{[A 2]}

Von einer Kontroverse zu sprechen ist hier schon ein Entgegenkommen.

Liste von Wissenschaftlern

1. ↑ Wissenschaftler, die BDS als antisemitisch sehen: Julia Bernstein, Floris Biskamp, Monika Schwarz-Friesel, Kenneth L. Marcus, Samuel Salzborn
2. ↑ Wissenschaftler, die BDS nicht als antisemitisch sehen: Ludo Abicht, Seth Anziska, Aleida Assmann, Jean-Christophe Attias, Almog Behar, Moshe Behar, Peter Beinart, Elissa Bemporad, Sarah Bunin Benor, Wolfgang Benz, Doris Bergen, Werner Bergmann, Michael Berkowitz, Daniel Blatman, Christina von Braun, Micha Brumlik, Michelle U. Campos, Alon Confino, Lila Corwin Berman, Deborah Dash Moore, Arie M. Dubnov, Debórah Dwork, David Feldman, Ulrike Freitag, Katharina Galor, Alexandra Garbarini, Shirli Gilbert, Amos Goldberg, Sylvie-Anne Goldberg, Jeffrey Grossman, Wolf Gruner, François Guesnet, Aaron J. Hahn, Liora R. Halperin, Rachel Havrelock, Deborah Hertz, Susannah Heschel, Uffa Jensen, Nahum Karlinsky, Menachem Klein, Tony Kushner, Daniel Langton, Nitzan Lebovic, James Loeffler, Shaul Magid, Arturo Marzano, Brendan McGeever, Derek Penslar, David Rechter, James Renton, Bryan K. Roby, Na’ama Rokem, Michael Rothberg, Peter Schäfer, Andrea Schatz, Stefanie Schüler-Springorum, Raz Segal, Joshua Shanes, Santiago Slabodsky, David Slucki, Levi Spectre, Lior Sternfeld, Aaron J. Hahn Tapper, Barry Trachtenberg, Emanuela Trevisan Semi, Peter Ullrich, Noam Zadoff, Tara Zahra, Yael Zerubavel, Moshe Zimmermann, Steven J. Zipperstein

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:37, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

[73]. „Anders als oft behauptet, stößt also die IHRA Working Definition (oder WDA für Working Definition of Antisemitism) auf breite Unterstützung in der internationalen Wissenschaft. Kürzlich erschien entsprechend ein deutliches Signal von über 350 Intellektuellen und Forschern aus aller Welt: https://adoptihra.com/supporting-ihra/ “ --Hardenacke (Diskussion) 16:30, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

1. Es geht hier nicht um die Arbeitsdefinition der IHRA, sondern um die Frage, ob BDS antisemitisch sei. Nirgendwo in der IHRA-Arbeitsdefinition wird BDS als antisemitisch definiert. Schon alleine deswegen trifft deine Quelle keine Aussage über die Fragestellung.

2. Selbst die von dir verlinkte Unterschriftenliste sagt nur "Wenn antisemitisch, dann BDS". Die Umkehrung "Wenn BDS, dann antisemitisch", steht selbst dort nirgendwo. Du interpretierst da also Aussagen in die Liste, die dort nicht stehen.

3. Aber selbst, fall alle Wissenschaftler in der Unterschriftenliste BDS für antisemitisch halten würden, dann hätten wir ungefähr gleich viele Wissenschaftler, die BDS für antisemitisch halten, und Wissenschaftler, die BDS nicht für antisemitisch halten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:15, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Deine Wahrnehmung ist falsch. Du brauchst auch nicht die Unterschriftenliste hierher zu kopieren. --Hardenacke (Diskussion) 19:42, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wie kommst du darauf, dass meine Wahrnehmung falsch ist? Hast du nur mal eine Sekunde überlegt, ob evtl. deine Wahrnehmung falsch ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Keine Sekunde. --Hardenacke (Diskussion) 19:50, 4. Apr. 2021 (CEST) Hier ist genügend Lesestoff für Dich. Im übrigen findest Du oben auf dieser Seite im Abschnitt „Belege“ genügend Informationen. Wir müssen hier das kleine Einmaleins des Antisemitismus nicht immer wieder neu verhandeln. --Hardenacke (Diskussion) 19:59, 4. Apr. 2021 (CEST) Du wolltest Sargoths Meinung wissen. Jetzt nicht mehr? Komm raus aus Deiner Filterblase. --Hardenacke (Diskussion) 20:03, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

1. Du schreibst: "Keine Sekunde." Das hatte ich befürchtet. Selbstkritische Reflexion ist die Grundvoraussetzung sowohl für wissenschaftliches Arbeiten als auch für konstruktive Diskussionen.

2. Dein verlinkter Artikel besagt, dass es eine mediale und politische Kontroverse gibt. Darüber, ob es eine wissenschaftliche Kontroverse gibt oder sich die Wissenschaftler einig sind, schweigt der Artikel.

3. Unter Belege oben auf der Seite stehen hauptsächlich Bücher und Artikel von Nicht-Wissenschaftlern. Aber lass ruhig 10 Wissenschaftler dabei sein. Selbst dann sind es ungefähr gleich viel Wissenschaftler, die BDS als antisemitisch ansehen, wie Wissenschaftler, die das nicht tun.

4. Ja, ich bin immernoch an Sargoths Meinung interessiert. Eine Meinungsaustausch besteht aber nicht darin, dass eine Person ihre Meinung sagt und die andere Person nur zustimmend nickt. Ein Meinungsaustausch besteht darin, das beide Personen ihre Meinung sagen und dann Argumente austauschen.

5. Du unterstellst mir, ich lebe in einer Filterblase? Ich nehme eine kontroverse Diskussion unter Wissenschaftlern war. Das heißt, ich sehe Wissenschaftler auf beiden Seiten, die unterschiedlicher Meinung sind. Wie kannst du ernsthaft denken, dass dies eine Filterblase sei? Du dagegen nimmst nur die Äußerungen von einer Seite wahr, blendest die andere Seite jedoch aus. DAS ist eine Filterblase. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:28, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Neue Artikel: Alex Feuerherdt: Wie die Jerusalemer Erklärung die BDS-Bewegung verharmlost. mena-watch 4. April 2021. Armin Pfahl-Traughber: Die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“. haGalil 4. April 2021

Auch wieder ein schönes Beispiel dafür, dass du Nicht-Wissenschaftlern wie Alex Feuerherdt mehr glauben schenkst als Wissenschaftlern.

Armin Pfahl-Traughber dagegen ist tatsächlich ein Wissenschaftler. Und sein Artikel bestätigt ja gerade, dass sich die Wissenschaftler nicht einig sind, sondern dass es eine Kontroverse zwischen Wissenschaftlern gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:33, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Er zeigt vor allem die skandalöse Lücke in der „Jerusalemer Erklärung“ auf. Und Feuerherdt hat immerhin ein bemerkenswertes Buch zu unserem Thema geschrieben. --Hardenacke (Diskussion) 20:42, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

1. Es geht nicht um die Jerusalemer Erklärung. Es geht einzig und allein um die Frage: Sind die Wissenschaftler sich einig oder gibt es eine Kontroverse?

Die Jerusalemer Erklärung ist hier nur ein Beleg, der zeigt, dass es eine Kontroverse gibt. Der Artikel von Armin Pfahl-Traughber ist ein weiterer Beleg dafür, dass es eine Kontroverse gibt.

2. Wenn wir einen Absatz darüber schreiben, ob die Medien sich einig sind oder ob es eine Kontroverse in der Presse gibt, ist Alex Feuerherdt sicherlich geeignet und kann als Quelle herangezogen werden. Aber hier geht es nicht um Einigkeit/Kontroverse in den Medien. Hier geht es um Einigkeit/Kontroverse in der Wissenschaft. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:48, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Also noch einmal: Die Wissenschaftler sind sich in ihrer großen Mehrheit einig. Die Arbeitsdefinition der IHRA ist sehr breit anerkannter Standard in Wissenschaft und Politik. Daneben gibt es auch abweichende Ansichten (oder besser gesagt: abweichende politische Standpunkte) - wie überall im Leben. [74] Eine „Kontroverse“ würde bedeuten, dass es ernsthaften wissenschaftlichen Meinungsstreit gäbe. Den gibt es aber gar nicht; außer kurzen und heftigen Zurückweisungen und Kopfschütteln in privaten Gesprächen gibt es sehr wenig bis keine wissenschaftliche Rezeption. --Hardenacke (Diskussion) 21:05, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Also nochmal: Dass die Wissenschaftler sich in ihrer großen Mehrheit einig sind, stimmt nicht. Möglich, dass du das aufgrund deiner Filterblase glaubst. Aber die Belege sagen etwas anderes. In den Belegen kann man nichts von Einigkeit herauslesen. Diese zeigen nur Kontroverse. In de Politik mag das anders sein. Dort scheint tatsächlich Einigkeit zu herrschen. Aber in der Wissenschaft herrscht große Uneinigkeit. Verlasse einfach mal deine Filterblase und schau dir ungefiltert alle wissenschaftlichen Einschätzungen an. Oder bleibe in deiner Filterblase und schau dir an, was der Großteil der Wissenschaftler in deiner Filterblase schreiben: Schreiben sie großteils zustimmend über andere Wissenschaftler? Oder schreiben die Wissenschaftler aus deiner Filterblase großteils ablehnend gegenüber anderen Wissenschaftlern? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:57, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Erspar uns Deine Kindereien. --Hardenacke (Diskussion) 22:32, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich und Kindereien? Du bist derjenige, der versucht, andauernd OT zu werden. Der nichts Sachliches zum Thema beiträgt. Viele Behauptungen aufstellt, weil er persönlich daran glaubt, ohne diese selbstkritisch zu hinterfragen. ("Keine Sekunde.") --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:52, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

+ 1 zu Hardenacke. Das Intro ist ausführlich diskutiert und fasst den Wissensstand zusammen, der im Artikel belegt abgebildet wird. Schon der auskommentierte Kommentar "Belege fehlen" ist falsch. Der hinzugefügte Satz (Vielfach wird BDS in der Forschung jedoch auch nicht als antisemitisch eingestuft) ist schlicht nicht haltbar (unterstrichen von mir). Eine Unterschriftenliste ist keine Forschung.

Verzichte bitte auf ad personam Unterstellungen, Eulenspiegel. Eine Bearbeitung und ein Argument als "Kindereien" zu bezeichnen, ist etwas anderesals eine Person frontal mit Unterstellungen anzugehen (Du bist doch derjenige ....) Ich werde alle weiteren ad personam-Anwürfe entfernen.--Fiona (Diskussion) 12:50, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

1. Nein, das Intro fasst den Wissensstand von vor 10 Jahren zusammen! Aber der Stand der Wissenschaft ist nicht in Stein gemeißelt und ändert sich.

2. Doch der Kommentar "Belege fehlen" ist falsch. Wo ist der Beleg dafür, dass BDS vielfach auch als antisemitisch angesehen wird? Diese Behauptung ist falsch und es fehlen die Belege.

3. Der Satz "Vielfach wird BDS in der Forschung jedoch auch nicht als antisemitisch eingestuft" ist dagegen belegt:

• Im Kampf gegen Antisemitismus hilft das nicht. Zeit Online, 4. Juni 2019.</ref>
• The Jerusalem Declaration on Antisemitism
• Antisemitismusforscher Benz zu Israel-Kritik. Südwest Presse, 9. März 2019.
• Jannis Hagmann: Moshe Zimmermann über Israel-Kritik: „Nicht jeder Boykott ist antisemitisch“. taz, 10. Januar 2019

Gemäß dieser Belege sehen die folgenden Wissenschaftler BDS nicht als antisemitisch:

Ludo Abicht, Seth Anziska, Aleida Assmann, Jean-Christophe Attias, Almog Behar, Moshe Behar, Peter Beinart, Elissa Bemporad, Sarah Bunin Benor, Wolfgang Benz, Doris Bergen, Werner Bergmann, Michael Berkowitz, Daniel Blatman, Christina von Braun, Micha Brumlik, Michelle U. Campos, Alon Confino, Lila Corwin Berman, Deborah Dash Moore, Arie M. Dubnov, Debórah Dwork, David Feldman, Ulrike Freitag, Katharina Galor, Alexandra Garbarini, Shirli Gilbert, Amos Goldberg, Sylvie-Anne Goldberg, Jeffrey Grossman, Wolf Gruner, François Guesnet, Aaron J. Hahn, Liora R. Halperin, Rachel Havrelock, Deborah Hertz, Susannah Heschel, Uffa Jensen, Nahum Karlinsky, Menachem Klein, Tony Kushner, Daniel Langton, Nitzan Lebovic, James Loeffler, Shaul Magid, Arturo Marzano, Brendan McGeever, Derek Penslar, David Rechter, James Renton, Bryan K. Roby, Na’ama Rokem, Michael Rothberg, Peter Schäfer, Andrea Schatz, Stefanie Schüler-Springorum, Raz Segal, Joshua Shanes, Santiago Slabodsky, David Slucki, Levi Spectre, Lior Sternfeld, Aaron J. Hahn Tapper, Barry Trachtenberg, Emanuela Trevisan Semi, Peter Ullrich, Noam Zadoff, Tara Zahra, Yael Zerubavel, Moshe Zimmermann, Steven J. Zipperstein

Das "Vielfach" ist in dem gelöschten Satz also sehr gut belegt. Während das "Vielfach" im aktuellen Satz nicht belegt ist.

Ja, das ist etwas anderes: Jemanden Kindereien zu unterstellen, ist einfach nur eine Beleidigung. Die Sachen, die ich aufgezählt habe, sind Kritik am Diskussionsverhalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:36, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es wurde dir nun schon mehrfach gesagt, dass eine Unterschriftenliste kein Forschungsergebnis ist, sondern eine Meinung. Wissenschaftliche Debatten finden nicht auf Unterschriftenlisten statt. Ein weiteres Mal die Namen hierher zu kopieren, halte ich für BNS-Aktion. Unterlass das. Inhaltlich hast du nichts vorzuweisen. Das ist eine Kritik an deinem Diskussionsverhalten und deinem Vorgehen. --Fiona (Diskussion) 13:45, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, eine Unterschriftenrolle ist kein Forschungsergebnis. Aber die Unterschriftenrolle wurde von Leuten unterschrieben, die zu dem Punkt geforscht haben. Wo sind die Forschungsergebnisse von den vielen Wissenschaftlern, die BDS als antisemitisch ansehen? Im Artikel stehen nur Zeitungsartikel oder Bücher, aber keine Paper, die Forschungsergebnisse präsentieren. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen.

Nein, die Leute erneut zu nennen, ist keine BNS-Aktion. WP:BNS scheint von vielen Leuten falsch verstanden zu werden: "Wenn ich eine Sache mache, die ich für falsch halte, nur um zu beweisen, dass die Sache falsch ist.", dann wäre das eine BNS-Aktion. Wenn ich also das Posten von Listen für falsch halten würde und nur Listen posten würde, um zu beweisen, dass das falsch ist, dann wäre das eine BNS-Aktion. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:04, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Noch einmal: Die langjährigen Forschungsergebnisse zum Thema sind gültig in der Arbeitsdefinition der IHRA festgehalten. Das ist der heutige wissenschaftliche Standard, von der EU und einer langen Reihe demokratisch verfasster Staaten ratifiziert. Eine politische Unterschriftenaktion einer Minderheit ist keine wissenschaftliche Leistung, sondern lediglich eine politisch motivierte, einseitige Sichtweise auf das Problem. --Hardenacke (Diskussion) 14:26, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Noch einmal: Die langjährigen Forschungsergebnisse zum Thema sind einerseits in der Arbeitsdefinition der IHRA festgehalten und andererseits in der Jerusalemer Deklaration festgehalten. Bitte hier nicht andauernd mit zweierlei Maß messen! Es kann nicht angehen, dass Ergebnisse, die einem gefallen, wohlwollender betrachtet werden als Ergebnisse, die einem nicht gefallen.

Dein zweiter Teil verdeutlich wieder, dass es dir nicht gelingt, zwischen Wissenschaft und Politik zu trennen.

Zum dritten Teil: Nein, eine Deklaration von Wissenschaftlern ist genausowenig eine wissenschaftliche Leistung wie eine Arbeitsdefinition. Aber sie basieren beide auf wissenschaftlicher Leistung. In beiden Fällen haben sich Leute, die lange zu dem Thema geforscht haben, zusammengesetzt und dann die Arbeitsdefinition bzw. die Deklaration verfasst.

Im übrigen steht nirgends in der Arbeitsdefinition der IHRA, dass BDS antisemitisch ist. Das ist ja die Kritik an der Arbeitsdefinition: Dass Nicht-Wissenschaftler aus der Arbeitsdefinition Sachen herauslesen, die dort nicht drin stehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:36, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Feststellung, dass BDS antisemitisch ist, lässt sich direkt aus der Arbeitsdefinition ableiten. Gerade das betont doch die „Jerusalemer Erklärung“ (per se ...) --Hardenacke (Diskussion) 15:19, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, das lässt sich nicht direkt aus der Arbeitsdefinition ableiten. Das würde ja bedeuten, dass BDS nur per definitionem antisemitisch wäre. Das per se bedeutet, dass es sowohl antisemitische Boykotte als auch Nicht-antisemitische Boykotte gegen Israel gibt. Um zu entscheiden, ob ein Boykott antisemitisch ist, muss man also immer auf den Einzelfall schauen und kann keine Generalaussagen treffen. Genau das bedeutet "per se". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:38, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wer so leichtsinnig in den Raum stellt, es gebe möglicherweise Judenboykotte, die nicht antisemitisch sind, dem kann ich auch nicht helfen. --Hardenacke (Diskussion) 15:57, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Du solltest Dir nochmal die Declaration durchlesen, und wer sie unterschrieben hat. Deine Skandalisierung hier läuft deswegen glatt ins Leere, und Deine ewige Vermengung zwischen Israelboykott mit Judenboykott ist schon lange untragbar.--AⅢC _Disk.^✉ 16:01, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn du eine fachwissenschaftliche Debattte darstellen kannst, dann tu das. Weder eine Unterschriftenliste noch deine freihändige Behauptung "basieren beide auf wissenschaftlicher Leistung", können als valide gelten. Mir scheint, du verwechselst Wissenschaft mit politischer Meinung.--Fiona (Diskussion) 15:03, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Moment mal! Wenn du eine fachwissenschaftliche Debatte forderst, dann solltest du mit gutem Beispiel vorangehen und eine fachwissenschaftliche Debatte für die Arbeitsdefinition der IHRA bzw. die Behauptung, dass BDS antisemitisch sei, vorlegen.

Es ist jedenfalls ein Unding, vom Gegenüber Sachen zu fordern, die man selber nicht erfüllt.

Die beleglose Behauptung, dass in der Antisemitismusforschung BDS vielfach als antisemitisch angesehen wird, ist nicht valide. (Und nein, eine freihändige Behauptung, das würde direkt aus der Arbeitsdefinition der IHRA folgen, wäre ebenfalls nicht valide.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:38, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht mit IHRA argumentiert. Du scheinst mich zu verwechseln. Und auf die Anregung, die Debatte doch darzustellen, zu antworten mach du erstmal, ist ein ganz schlechter Stil. Wer etwas im Artikel haben will, muss sich schon selbst hinsetzen und arbeiten.--Fiona (Diskussion) 13:22, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Hardenacke, was stimmt denn an meinem Vorschlag nicht? -- Hans Koberger 14:47, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Deine Formulierung ist eine tendenziöse Verschiebung des Wissensstand. Ein Intro, das nach ausführlichen Diskussionen unter Beteiligung Vieler stabil ist, einfach zu ändern, geht gar nicht, und das dann noch mit der falschen Begründung "ungefährer Diskussionsstand". Das müsste dir als langjährigem Wikipedianer doch bekannt sein.--Fiona (Diskussion) 14:58, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

So ist es, wobei ich mit dem Kompromiss auch nicht recht zufrieden bin, ähnlich wie Sargoth. [75] Wenn es gewünscht ist, führe ich das noch aus, ansonsten würde ich gern auf die Endlosdiskussionen der letzten Jahre verweisen. --Hardenacke (Diskussion) 15:12, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

(BK – Antwort zu Fiona): Der Wissensstand hat sich durch die Jerusalemer Erklärung und das Urteil des EGMR (Abschnitt direkt drüber) ja tendenziell verschoben. Die ausführliche Diskussion, die Du anführst, konnte das nicht berücksichtigen. Dass die Artikeleinleitung (jetzt) nicht mehr neutral ist, ist offensichtlich. -- Hans Koberger 15:26, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

BDS wird vielfach als antisemitisch und vielfach als nicht antisemitisch beschrieben. Das ist so abzubilden. Hier Unterschriftenlisten zu kritisieren und selbst nicht mal einen Versuch eines Belegs der selbst behaupteten Mehrheitsverhältnisse vorzulegen ist nicht nur nicht produktiv, sondern in dieser Konstellation Diskussionsverweigerung. Behauptung aufgestellt, und fertig.--AⅢC _Disk.^✉ 15:31, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

(nach BK) Zustimmung zu Hans Koberger: Der Standtpunkt relevanter Wissenschaftler (Michael Wildt, Aleida Assmann und Micha Brumlik, um nur drei Prominente zu nennen) fällt in der derzeitigen Fassung einfach unter den Tisch. --Φ (Diskussion) 15:32, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wisst Ihr eigentlich, worüber ihr schreibt? Auf der einen Seite steht die Arbeitsdfinition der International Holocaust Remembrance Alliance mit dem Gewicht einer jahrelangen wissenschaftlichen Erarbeitung, Ringen um einzelne Formulierungen im wissenschaftlichen Disput (und dem Gewicht von 34 Mitgliedsländern, die sie ratifiziert haben, einem Partnerland, sieben Ländern mit Beobachterstatus, Partnerorganisationen wie Vereinte Nationen, UNESCO, OSZE, EU als Ganzes und mit mehreren Organisationen, Europarat etc.) auf der anderen Seite Einzelpersonen, die zum Teil seit längerer Zeit in der Kritik stehen, mit einer Unterschriftsliste. Diese beiden Seiten gleichrangig zu erwähnen, würde in der Fachwelt mehr als Kopfschütteln auslösen und die Kritik an Wikipedia um einen weiteren Punkt verstärken. --Hardenacke (Diskussion) 15:52, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist ein bloßes Argumentum ad verecundiam, das zählt nicht. Und wenn alle Parlamente derr Welt zugestimmt hätten und obendrein auch noch der Papst, dürfen Wissenschaftler doch kritisieren. Dafür sind sie da, und wenn sie das tun, wie z.B. mit der Jerusalem definition, das muss im Artikel so dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 15:58, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Vollkommen richtig. Kritisieren dürfen sie. Auch wissenschaftlich ausgebildete Ärzte dürfen Globuli verkaufen. --Hardenacke (Diskussion) 16:02, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Und? Was folgt daraus für den Artikel? Gar nichts. Lass doch solche Polemik bitte bleiben, lieber Hardenacke. --Φ (Diskussion) 16:06, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

nach BK, aw Phi. Es geht hier nicht um den Artikel, in dem das selbstverständlich darzustellen ist, sondern um das Intro. Das Intro folgt dem Artikel. Wenn im Artikel neue Informationen, wie Kritik mehrerer relevanter Antisemitismusforscher, beschrieben ist, dann kann über das Intro nachgedacht werden.--Fiona (Diskussion) 16:04, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Genau das ist passiert. Spätestens seit der Jerusalem Declaration kann man nicht mehr behaupten, dass die Verurteilung der Boykott-Spinner Konsens wäre. --Φ (Diskussion) 16:07, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollten wir erst mal den Artikel Evolutionsgeschichte überarbeiten? Dort gehört unbedingt in die Einleitung, dass die Evolutionstheorie von angesehenen Leuten mit wissenschaftlicher Ausbildung bezweifelt wird. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Du setzt angesehene Forscher wie Micha Brumlik, Aleida Assmann und Michael Wildt jetzt wiederholt mit unwissenschaftlichen Spinnern gleich. Diese Untergriffigkeit fällt voll auf dich zurück. Mir wäre das peinlich. --Φ (Diskussion) 16:18, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nun, es geht um den fachwissenschaftlichen Diskussionsstand, der mehrheitlich vertreten wird, und der im Intro nur destilliert wird. --Fiona (Diskussion) 16:21, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Du wiederholst dich. Ich könnte jetzt das hier ein zweites Mal schreiben, aber Zirkeldiskussion ist doch dumm, findest du nicht? MfG --Φ (Diskussion) 16:25, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nicht so aggressiv, bitte. Ich führe keine Kreisdiskussionen. Ich halte sehr viel von Micha Brumlik, doch einzelne Wissenschaftler hebeln keinen fachwissenschaftlichen Forschungskonsens aus. Ihre Kritik ist auszuführen. Wie sie ins Intro übernommen wird, eine zweiter Frage.--Fiona (Diskussion) 16:31, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das sind nicht einzelne, sondern mehrere hundert. --Φ (Diskussion) 16:35, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Jetzt beginnst du eine Kreisdiskussion. Eine Unterschriftenliste ist was? Sicher kein Beleg für den fachwissenschaftlichen Forschungsstand.--Fiona (Diskussion) 16:56, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, du beginnst die Kreisdiskussion! Als du das das letzte Mal behauptet hattest, habe ich dir gesagt, du sollst nicht mit zweierlei Maß messen und vom Gegenüber nichts verlangen, was du nicht selber bereit bist zu tun.

Eine Unterschriftenliste von Fachwissenschaftlern' ist genausoviel oder wenig ein Beleg für einen Forschungsstand wie eine Arbeitsdefinition der IHRA. Und darüber hinaus sagt die Arbeitsdefinition der IHRA nichtmal, das BDS antisemitisch ist.

Fakt ist, es gibt keinen Beleg über den Forschungsstand! Weder gibt es Belege dafür, dass "BDS ist antisemitisch" der Forschungsstand ist, noch gibt es Belege fürs Gegenteil.

Wir haben nur Belege darüber, was Fachwissenschaftler denken. Jetzt können wir hingehen und sagen: "Das, was die Fachwissenschaftler denken, wird schon der Forschungsstand sein." oder wir können hingehen und sagen: "Wir können nur das wiedergeben, was die Fachwissenschaftler denken. Aber den Forschungsstand kennen wir nicht." Beides wären valide Optionen. Was aber definitiv nicht geht: Mit zweierlei Maß zu messen und mal die eine Option und mal die andere Option zu wählen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:18, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

So viel zum Thema Autoritätsargument. „Und wenn alle Parlamente derr Welt zugestimmt hätten und obendrein auch noch der Papst, ...“ Drei Autoritäten ... --Hardenacke (Diskussion) 16:23, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Was willst du damit sagen? --Φ (Diskussion) 16:25, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dass Du es bist, der nicht zum erstenmal mit dem Argumentum ad verecundiam kommt. Wenn drei Autoritäten (und sogar noch einige mehr) eine Meinung vertreten, hebt das keineswegs den state of the art der weltweit konsensualen Wissenschaftlergemeinde auf. Es ist und bleibt eine Minderheitenposition - und so sollten wir es auch darstellen. --Hardenacke (Diskussion) 16:37, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, Argumentum ad verecundiam wäre: "Die Wissenschaftsgemeinde glaubt x, deswegen ist x richtig." Aber "Angesehene Wissenschaftler glauben x, andere angesehene Wissenschaftler glauben y. Deswegen ist sich die Wissenschaftlergemeinde nicht einig." ist kein Argumentum ad verecundiam.

Hast du irgendwelche Belege dafür, dass es eine Minderheitenposition ist? Oder glaubst du nur, dass es eine Minderheitenposition ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:59, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Könntest Du bitte diese Scheinargumentation einstellen. Zweifel, Widersprüche und Disput konstituieren Wissenschaftlichkeit. Ohne sie gäbe es keine Wissenschaft. So ist ja auch in jahrelanger Arbeit und Auseinandersetzung darüber die „Arbeitsdefinition“ entstanden. Sie ist natürlich hochpolitisch. Sonst wäre sie wirkungslos. Sie findet jede Woche neue Anwendung weltweit bis hin zu Fußballvereinen. Dass sich seit einigen Jahren einige Unzufriedene finden, denen diese Definition nicht passt, ist normal und auch nicht weiter schlimm. Nichts ist schlimmer als Stillstand in der Wissenschaft. Wissenschaftlich fragwürdig ist es aber, hinter bereits Erkanntes, Beschriebenes zurückzugehen. In den politischen Auswirkungen ist es im konkreten Fall sogar fatal. Hier geht es aber um einen Wikipedia-Artikel. Und der hat in seiner Einleitung zu konstatieren, wie der tatsächliche Stand ist und kann natürlich dann feststellen, dass es auch abweichende Meinungen gibt. Bei einem Standard, der sich weltweit durchgesetzt hat, ist es keine Ansichtssache, welches die Minderposition ist. --Hardenacke (Diskussion) 17:28, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das sind keine Scheinargumente, sondern echte Argumente.

Ja zu: "Zweifel, Widersprüche und Disput konstituieren Wissenschaftlichkeit. Ohne sie gäbe es keine Wissenschaft." Bis hierhin stimme ich dir vollkommen zu.

Und dann fängst du wieder an, Wissenschaft und Politik zu vermischen. Nochmal: Ja, es gibt Einigkeit in der Politik. Dem widerspricht keiner! Bitte hören endlich mit der Nebelkerze auf, zu erklären, wieviel Einigkeit in der Politik herrscht. Das bringt uns bei der Frage, ob Einigkeit in der Wissenschaft herrscht, kein Stück weiter.::::::::::::Du schreibst: "Bei einem Standard, der sich weltweit durchgesetzt hat, ist es keine Ansichtssache, welches die Minderposition ist."

Richtig wäre jedoch: "Bei einem Standard, der sich weltweit politisch durchgesetzt hat, ist es keine Ansichtssache, welches die politische Minderposition ist."

Das ist jedoch kein Standard, der sich wissenschaftlich durchgesetzt hat. Hier erneut der Hinweis, endlich mal zwischen Politik und Wissenschaft zu unterscheiden.

Aber selbst wenn die Arbeitsdefinition der IHRA sich auch wissenschaftlich durchgesetzt hätte, so besagt sie nicht, dass BDS antisemitisch sei.

Ja, die Einleitung hat zu konstatieren, wie der tatsächliche Stand ist. Die Einleitung hat nicht zu beschreiben, wie du dir den aktuellen Stand wünschst. Der aktuelle Stand ist nunmal, dass sehr viele Fachwissenschaftler BDS nicht als anti-semitisch ansehen. Der aktuelle Stand ist, dass diese Fachwissenschaftler keine Minderheit darstellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:57, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Kurze Zwischenfrage. Wo bzw. in welcher Form hat sich die IHRA zu BDS geäußert? -- Hans Koberger 17:35, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Rafael Seligmann erklärt es Dir: [76]. Oder Jürgen Kaube: [77], allerdings hinter der Bezahlschranke. --Hardenacke (Diskussion) 17:45, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Rafael Seligmann vermischt vor allem Definition und Erläuterungen zur Definition. Laut Seligmann ist folgendes Teil der Definition. "Der Vorwurf gegenüber den Jüdinnen und Juden als Volk oder dem Staat Israel, den Holocaust zu erfinden oder übertrieben darzustellen."'

Das ist falsch wie man auf der Seite von IHRA nachlesen kann: The working definition of antisemitism Es ist nur eine Erläuterung.

Im folgenden erläutert Seligmann dann nicht die Position der IHRA, sondern seine eigene Position. Um das klarzustellen: Seligmann ist ein anerkannter Wissenschaftler und seine Meinung soll nicht unter den Tisch fallen. Aber das ist nur seine Meinung und nicht die Meinung der IHRA. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:57, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Auch die Erläuterungen der IHRA gehören zur Arbeitsdefinition, etwa um solche Unklarheiten auszuschließen. --Hardenacke (Diskussion) 18:04, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, Erläuterungen gehören zur Definition, sind aber nicht Teil der Definition. Einer Person wie Seligmann sollten solche Fehler nicht unterlaufen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:06, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

LOL. --Hardenacke (Diskussion) 18:24, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hardenacke, Deinem ersten Link bin ich gefolgt. R. Seligmann meint dort, dass die BDS-Bewegung antizionistisch sei. Ja, aber das steht doch auch (nach wie vor) im Änderungsvorschlag so drinnen: Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne jedenfalls als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. -- Hans Koberger 18:30, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

„Mit dieser Definition erklärt die IHRA das Mutationsprinzip des Judenhasses. Antisemitismus changiert zwischen religiöser Feindschaft, Rassismus und dem ideologischen Hass des Antizionismus. Letzterer wird gegenwärtig vorwiegend von der BDS-Bewegung getragen, welche den Staat Israel zu erdrosseln sucht, indem sie weltweit zum Boykott des Landes und seiner Einrichtungen inklusive Forschungsstätten ebenso wie zum Stopp der Investitionen in Zion und zu Sanktionen aufruft.“ Was ist daran unverständlich? --Hardenacke (Diskussion) 18:37, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nichts. Hast Du mein letztes Posting (um 18:30) gelesen? -- Hans Koberger 19:21, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Antizionismus = Mutation des Antisemitismus (Judenhasses). --Hardenacke (Diskussion) 19:26, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hier muss man dazu sagen: Die IHRA erklärt mit dieser Definition nicht das Mutationsprinzip des Judenhasses. Seligmann behauptet nur, dass die IHRA das täte. Das ist dann der zweite (wenn auch deutlich subtilere) Fehler von Seligmann. Deswegen ist Standpunktzuweisung so wichtig!

Beim darauffolgenden Satz ("Letzterer wird gegenwärtig vorwiegend von der BDS-Bewegung getragen[...]") unterstellt dann Seligmann auch nicht mehr der IHRA, sondern das wird als seine eigene Schlussfolgerung beschrieben.

Ansonsten ist es unerhört, dass eine Deklaration von mehreren Fachwissenschaftlern konsequent von dir ignoriert wird, während der Presse-Artikel eines einzelnen Fachwissenschaftlers von dir so hoch gehalten wird.

Es wäre schön, wenn du diese Doppelmoral unterlässt und Quellen von Wissenschaftlern, die nicht deine Meinung teilen, genau so bewertest wie Quellen von Wissenschaftlern, deren Meinung du teilst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:33, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe (hoffentlich) die Frage von Hans Koberger beantwortet. Dazu hätte ich genausogut Statements anderer Autoren verwenden können. Wenn Du meinst Seligmann hätte keine Ahnung, wovon er schreibt, bleibt das Dein Problem. --Hardenacke (Diskussion) 19:41, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, du hast die Frage nicht beantwortet. Er hat gefragt, wo sich IHRA zu BDS geäußert hat. Du hast einen Link gebracht, wo sich Seligmann zu IHRA und BDS geäußert hat. Aber einen Link, wo sich die IHRA zu BDS geäußert hast, konntest du nicht vorweisen. Und ja, natürlich kannst du auch Links herauskramen, wo sich andere Autoren zu IHRA und BDS äußern. Aber du wirst keinen Link finden, wo sich die IHRA zu BDS äußert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:46, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

(BK, quetsch) Zustimmung, danke!

Hardenacke, zu Deinem: „Antizionismus = Mutation des Antisemitismus (Judenhasses).“ Es wird ja durchaus in manchen Fällen Antisemitismus aus Antizionismus erwachsen, aber die IHRA – und, wenn ich es richtig interpretiere, auch nicht Seligmann – bringen die BDS-Kampagne mit Antisemitismus in Verbindung. -- Hans Koberger 20:12, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dann hast Du es falsch verstanden. Und auch die „Jerusalemer Erklärung“ wäre dann unerklärlich. --Hardenacke (Diskussion) 20:19, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ob die Einzelperson Seligmann BDS als antisemitisch bezeichnet, würde jetzt zu weit ins OT führen.

Aber die IHRA äußert sich nicht zu BDS. Die Jerusalemer Erklärung ist dennoch erklärlich. Denn sie kritisiert ja gerade, dass die IHRA-Definition unklar ist und zu unterschiedlichen Interpretationen führt: Because the IHRA Definition is unclear in key respects and widely open to different interpretations, it has caused confusion and generated controversy.

Jemand der klar sagt "BDS ist antisemitisch." ist nicht unklar und lässt auch keine unterschiedlichen Interpretationen zu. Die IHRA tut das nicht. Sie bleibt in diesem Punkt offen und lässt dabei beide Interpretationen zu. (Was in der Wissenschaft eher kein Problem ist, in der Politik aber dankend missbraucht wird.)

Hinzuzufügen ist auch, dass die Jerusalemer Erklärung der Arbeitsdefinition nicht widerspricht, sondern unklare/offene Punkte nur genauer festlegt: Noting that it calls itself “a working definition,” we have sought to improve on it by offering (a) a clearer core definition and (b) a coherent set of guidelines.

Gut für die Wissenschaft. Schlecht für die Politik, die die Definition jetzt nicht einfach so interpretieren kann, wie sie es will. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:39, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Lesen --> Verstehen, was andere schreiben. Zusammenhänge ... --Hardenacke (Diskussion) 19:51, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, das tue ich. Und es wäre schön, wenn du auch damit anfangen würdest... --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:52, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Und das schrieb David Collier am 30. April 2021: [78]/[79]. --Hardenacke (Diskussion) 22:01, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nochmal: Niemand bezweifelt, dass einige Wissenschaftler die Jerusalemer Erklärung schlecht finden. Du rennst damit offene Türen ein. Aber inwiefern belegt der Text von Collier, dass er zur Mehrheit gehört? Inwiefern belegt der Text von Collier, dass die Wissenschaftler, die anderer Meinung sind, zur Minderheit gehören? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:24, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wer sagt denn, dass es Corona wirklich gibt? --Hardenacke (Diskussion) 09:55, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das sagen zum Beispiel:

Christian Drosten[80], Markus Hoffmann et al.[81], Peng Zhou et al.[82], Waradon Sungnak et al.[83], Carly G.K. Ziegler et al.[84], Yu Zhao et al.[85], Haibo Zhang et al.[86], Daniel Lingenhöhl[87], Soeren Lukassen[88], Mart M. Lamers et al.[89], Hui Li et al.[90], F. K. Kommoss et al.[91], Jenny Meinhardt et al.[92], Gianpaolo Toscano[93], Takeshi Moriguchi et al.[94], Luciano Gattinoni et al.[95], John J. Marini et al.[96], Marie-Christine Copin[97], Maximilian Ackermann et al.[98], Ivan Odak et al.[99], Satoru Eguchi et al.[100], Masaaki Murakami et al.[101], Toshio Hirano et al.[102], Daniel E. Leisman et al.[103], Daniel Blanco-Melo[104], He-wei Jiang[105], Qian Zhang et al.[106], Shaobo Shi et al.[107], Riccardo M. Inciardi[108], Emma L. Robinson[109], Philip Wenzel[110], Bo Diao[111], Veena G. Jones[112], Jaber S Alqahtani[113], Leora R. Feldstein[114], Cristina Menni[115], Claire Hopkins[116], Gareth Iacobucci[117], Carol H. Yan et al.[118], Jasper Fuk-Woo Chan et al.[119], Chaolin Huang[120], Mengfei Chen[121], Tedros Adhanom Ghebreyesus[122], Nanshan Chen[123], Jennifer Couzin-Frankel[124], Jesús F Bermejo-Martin et al.[125], Katarina Zimmer[126], Puja Mehta[127], Stefan Kluge et al.[128], Michael Dreher et al.[129], Victor M. Corman et al.[130], Roman Wölfel et al.[131], J.A. Al-Tawfiq et al.[132], Wenling Wang[133], Tao Ai et al.[134], Lauren M. Kucirka et al.[135], Ria Lassaunière et al.[136], Srinivas Murthy et al.[137].

Um nur einige zu nennen. Aber wenn du Fachwissenschaftler kennst, die COVID-19 leugnen, dann sollten die natürlich auch erwähnt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:20, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das sind ja nicht mal 200. --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 6. Apr. 2021 (CEST) Aber bei den 200 sind auch sehr wenige unparteiische Fachwissenschaftler.Beantworten

Was soll das Eulenspiegel? Die nächste BNS-Aktion? Könntet ihr eventuell darauf verzichten euer offtopic-Gespräch weiterzuführen oder es woanders fortsetzen?--Fiona (Diskussion) 13:30, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Verkehrte Welt? Ich beantworte eine Frage. Und anstatt den Fragesteller zu fragen, was das soll, fragst du mich?

Entweder die Frage war OT, dann solltest du Hardenacke fragen, was das soll. Oder die Frage war on topic. Dann ist es die Antwort auch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:13, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Mit eigenem Nachzählen kommen wir nicht weiter,das wäre ja auch original research. Es gibt reputable wissenschaftliche Quellen, nach denen die Existenz des Coronavirus Stand der Forschung ist: Ein Sekundär- oder, wenn man so will, Tertiärquelle also. Hardenacke, hast du so eine reputable wissenschaftliche Quelle auch für deine These, dass die Arbeitsdefinition der IHRA als Standard in der Wissenschaft allseits anerkannt ist? --Φ (Diskussion) 13:18, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn es Dir nicht reicht, dass sie praktisch alle demokratischen Länder dieser Welt, EU komplett, ratifiziert haben, die UNO als Partner auch, sogar der Weltrat der Imame (Religionswissenschaftler!) und angesichts dieser weltweiten Anerkennung nach dem einen reputablen Wissenschaftler suchst (warum sollte er?), kann ich auch nicht helfen. Dass Michaela Küchler das sagt und belegt [138], wird sicher auch angezweifelt. Es ist müßig, auf das Offensichtliche hinzuweisen - ähnlich wie in gewissen Kreisen auf die Sars-Cov2-Problematik (deshalb mein dämlicher Einwurf). --Hardenacke (Diskussion) 13:58, 6. Apr. 2021 (CEST) sehenswert Und für jeden, der sich praktisch mit Antisemitismus auseinandersetzt, ist die IHRA-Arbeitsdefinition heute Standard, Beispiel: [139]Beantworten

Lerne endlich zwischen Politik und Wissenschaft zu unterscheiden! Niemand bestreitet, dass es ein politischen Konsens gibt. Hier geht es aber nicht um Politik, sondern um Wissenschaft. Du kennst den Unterschied zwischen Politik und Wissenschaft? Schau dir die Links an, die ich oben zu deiner Frage gepostet habe. DAS ist Wissenschaft. Das, was du da schreibst, ist keine Wissenschaft, sondern Politik. (Dass du mit Michaela Küchler keinen Wissenschaftler, sondern einen Diplomaten nennst, spricht Bände.)

Nein, bei der SARS-CoV-2 Problematik sind sich alle Wissenschaftler einig. Du findest keinen einzigen Fachwissenschaftler, der derzeit COVID-19 leugnet. Nicht Einen! Es gibt Politiker, die COVID-19 leugnen, aber keine Fachwissenschaftler.

Bei BDS ist das anders. Hier ist sich die Fachwelt nicht einig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:13, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Vielleicht hast Du noch nicht gemerkt, dass es um ein politisches, sogar hochpolitisches Thema geht. Wer das bestreitet und nicht bei allem, was er schreibt, berücksichtigt, der hat das Thema verfehlt. Antisemitismusforschung ist Politikwissenschaft, begründet auf Geschichte und Gegenwart. Dass die IHRA-Definition derart breite Anwendung in der Politik findet, ist ein gelungenes Beispiel für sachgerechte Anwendung der Wissenschaft. --Hardenacke (Diskussion) 14:29, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Doch, ich weiß, dass Antisemitismus und BDS zwei hochpolitische Themen sind. Sie sind aber auch wissenschaftliche Themen. Und in diesem Kapitel hier geht es um den Stand der Wissenschaft. Was also die Wissenschaftler darüber denken. Natürlich ist es auch wichtig, was Politiker darüber denken. Aber dazu mache bitte ein neues Kapitel auf. Das ist in diesem Kapitel hier OT. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:36, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Du versuchst hier ständig, einen Gegensatz zwischen politischer Wissenschaft und praktischer Politik zu konstruieren. Es ist aber wie übeall im Leben: Wenn es in der Praxis regelmäßig verworfen wird, muss der Fehler nicht in der Praxis liegen. --Hardenacke (Diskussion) 16:07, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wo habe ich geschrieben, dass es Gegensätze seien? Ich habe geschrieben, dass es zwei unterschiedliche Sachen sind.

Richtig, wenn es in der Praxis regelmäßig verworfen wird, muss es nicht an der Praxis liegen. Das bedeutet aber nicht, dass Theorie und Praxis dasselbe sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:16, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der Hick-Hack bringt nicht weiter. Wer etwas im Artikel haben will, muss Belege vorlegen und Textvorschläge machen. Vielleicht ist es möglich in dieses konstruktive Stadium zu wechseln. Also Phi, welche revevanten Quellen wurden nicht berücksichtigt? Kannst du Textvorschläge für das Intro machen, die sich aus dem Artikeltext zwingend ergeben?--Fiona (Diskussion) 13:25, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich hab nach einem Beleg für Hardenackes Aussage gefragt.

Nicht berücksichtigt wurde die Jerusalem Declaration. In der Zusammenfassung des Artikels wird ein Forschungskonsens behauptet, den es m.E. so nicht gibt. MfG --Φ (Diskussion) 13:39, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Fiona, es gibt bereits einen Vorschlag zur Änderung der Einleitung [140]. Nur zu meiner Orientierung: Hältst Du, trotz der neuen Entwicklungen, die Einleitung noch für ausgewogen und neutral? -- Hans Koberger 14:44, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das halte ich nicht für eine gute angemessene Änedrung, ich hätte sie sonst nicht revertiert sonst den Revert nicht unterstützt (14:58, 5. Apr. 2021). Wer das Intro als "nicht neutral" kritisiert, muss das valide und belegt begründen und Textvorschläge machen. --Fiona (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Du solltest Deine Ansicht auch begründen, sonst kommen wir nicht weiter. Bitte auch zum zweiten Satz meines letzten Postings Stellung nehmen. -- Hans Koberger 15:30, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, ich lasse mich von dir nicht zu kategorischen Aussagen zwingen. Bis jetzt geht für mich aus den Meinungen und Argumenten in dem Wust von Hick-Hack nicht unzweifelhaft hervor, dass das Intro den Stand des Artikels nicht neutral zusammenfasst. Ein Intro ist ist nicht das erste, das man ändert, sondern das letzte. Wer eine Änedrung will, sollte sich unter Einbeziehung früherer Diskussionen daran machen Vorschläge für die Überarbeitung des Artikeltextes zu machen.--Fiona (Diskussion) 16:00, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Richtig, man sollte in Einbeziehung früherer Diskussionen Vorschläge für die Überarbeitung des Artikeltextes machen. Das wurde im folgenden Kapitel gemacht: "Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus" - BDS nicht per se antisemitisch?

Als Ergebnis dieser Diskussion wurde der Artikeltext geändert: [141]

Nach Änderung des Artikeltextes muss jetzt die Einleitung angepasst werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:16, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Möchte kurz anmerken, dass ich nicht auf meiner Formulierung beharre. Es schien mir einfach der kleinste gemeinsame Nenner der Diskussion zu sein. Es wäre schön, wenn die "Gegenseite" ebenfalls Vorschläge einbrächte – oder einfach sagen würde, dass sie die Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus für nicht relevant genug hält, um auf die Artikeleinleitung Einfluss zu haben. -- Hans Koberger 16:46, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein." Das ist der IST-Stand. Das ist belegt. Das ist aber auch eineitig/selektiv, weil "vielfach jedoch als nicht antisemitisch" weggelassen wird, was ebenfalls belegt ist. Dieser Missstand ist also zu beheben. "wird kontrovers diskutiert" wäre eine Möglichkeit, weil, wie Phi schreibt, eigenes Zählen hier nicht hilft bzw. in die TF führt. (Wenn wir anfangen würden zu zählen, würde der Text auch nach dem Stand der Quellen, die hier bisher beigebracht wurden, einfach in "vielfach jedoch als nicht antisemitisch" gedreht werden). Entsprechende Vorschläge von der Gegenseite wären in der Tat jetzt mal angebracht.--AⅢC _Disk.^✉ 07:44, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

In der sog. Jerusalemer Erklärung steht, BDS sei nicht per se antisemitisch. Den gleichen Hohlraum lassen wir mit vielfach. Beides bedeutet soviel wie nicht immer. −Sargoth 09:50, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dann lass uns doch umdrehen: "vielfach jedoch als nicht antisemitisch". Lässt den gleichen Hohlraum. Einverstanden?--AⅢC _Disk.^✉ 09:53, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"Per se" heißt in diesem Fall wohl nicht "nicht immer" sondern "an sich". Also die Kampagne an sich. -- Hans Koberger 10:02, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ein Intro soll deskriptiv die wesentlichen Aspekte es Artikels zusammenfassen. Dieses Intro ist wenig deskriptiv, es argumentiert und zitiert sogar. Der erste Satz sollte eine allgemeinverständliche Definition sein.

In der Fußnote zu einem Artikel von Micha Brumlik in den Blättern fand ich diese Definition:

„BDS“ steht für „Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen“ und ist eine propalästinensische Organisation, die zum Boykott Israels aufruft.

übertragen auf unser Intro:

Boycott, Divestment and Sanctions („Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen“, abgekürzt BDS) ist eine propalästinensische Organisation, die zum Boykott Israels aufruft.

So sollte imo der erste Satz dieses enzyklopädischen Artikels lauten. Von dort kann der Inhalt gemäß dem Artikelinhalt aufgefächert werden.

Zum letzten Satz: es ist unstrittig, dass BDS antizionistisch ist, gegen den jüdischen Staat Israel gerichet; unterschiedlich beurteilt wird von Politologen und Antisemitisforschern, ob die Organisation als Ganze oder in Zügen antisemitisch ist.

Meine unbeantworten Fragen sind: werden im Artikel relevante Quellen nicht berücksichtigt? Fehlen wichtige Aspekte, die auch im Intro aufgenommen werden müssten?

@Phi. Micha Brumlik übrigens kritisierte anl. des Rücktritt von Peter Schäfer einen „auf BDS bezogen McCarthyismus“ sowie, dass mit dem Vorwurf des Antisemitismus die Debatte um die israelische Besatzungspolitik erstickt werde. Es geht dabei nicht um den BDS als solchen. An der IHRA -Erklärung kritisiert er, den Punkt, dass antisemitisch ist, „wer dem Staat Israel etwas ankreidet, das anderen Staaten nicht vorgeworfen wird.“ Auch dabei geht nicht um den BDS und dessen Ziele und Mittel der Durchsetzung. Brumlik ist nicht vereinnahmen für eine Position, nach der BDS nicht antisemitisch sei.

Wir können nach meinem Dafürhalten nicht kategorisch formulieren "vielfach antisemitisch" - das ist eine Nullaussage, mit der man sich um eine dem wissenschaftlichen und politischen Diskussionsstand angemessene Formulierung drückt. "es wird diskutiert" hingegen ist zu vage und ebenso eine Nullaussage. Diskutiert wird immer und überall, gerade über politische Bewegungen. --Fiona (Diskussion) 11:59, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Er ist Unterzeichner der Jerusalem Declaration, nach der BDS nicht per se antisemitisch sein muss. --Φ (Diskussion) 12:05, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Matthias Küntzel diskutiert in einem Artikel vom 30. März 2021 im Perlentaucher die Formel in der Jerusalem Declaration "nicht per se antisemitisch". Auch du schreibst "nicht antisemitische sein muss". Was fangen wir damit im Intro an? Küntzel kritisiert zudem die in der Presse verbreitete Meldung, die Erklärung sei von "200 internationalen Holocaustforschern" und zwar "den renommiertesten" verfasst worden. „Abgesehen von Michael Wildt hat kein einziger der renommierten Holocaustforscher die Erklärung unterschrieben - weder Yehuda Bauer, noch Peter Longerich, weder Saul Friedländer noch Christopher R. Browning, weder Ulrich Herbert noch Deborah Lipstadt. Von diversen Instituten, die den Antisemitismus weltweit untersuchen, sind nur zwei - das Berliner Zentrum und das Birbeck-Institut aus London - vertreten.“ --Fiona (Diskussion) 12:47, 7. Apr. 2021 (CEST) Die Jerusalem Erklärung selbst ist doch in der Diskussion und nicht der mehrheitlich vertretene Wissensstand. Vielmehr müssen wir eine Satz finden, der die Debatte selbst beschreibt.--Fiona (Diskussion) 12:58, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Intro so belassen wie es – und als letzten Satz anfügen: Die 2021 erschienene Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus hält BDS für, zwar gegen Israel gerichtet, aber nicht per se antisemitisch. -- Hans Koberger 18:57, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dann aber korrekt:

Nach der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus sei BDS zwar gegen Israel gerichtet, aber „nicht per se antisemitisch“.

Im Text muss das dann ausgeführt werden.--Fiona (Diskussion) 19:08, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

@Hans Koberger, dadurch würde die Einseitigkeit des ersten Satzes nicht behoben werden. Dort steht "[...] vielfach auch als antisemitisch ein", verschweigt aber, dass ebenfalls gilt: "[...] vielfach auch nicht per se als antisemitisch ein".

@Fiona, es macht einen Unterschied, ob kontrovers diskutiert wird oder ob ein Konsens herrscht. Dass der Coronavirus existiert, wird z.B. in der Wissenschaft nicht kontrovers diskutiert. Das ist in der Wissenschaft Konsens. Ob BDS antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. Das ist dort kein Konsens. Insofern ist der Hinweis auf eine kontroverse Diskussion keine Nullaussage, sondern ein Informationsgewinn.

2. Ja, die Presse verkürzt sehr häufig und gibt Aussagen verfälschend wieder. Dabei unterstelle ich den Journalisten nichtmal böse Absicht. Daher bin ich dafür, in Aussagen über die Wissenschaft Presseartikel nur zu berücksichtigen, wenn sie von einem Fachwissenschaftler verfasst wurden oder ein Fachwissenschaftler im Presseartikel interviewt wird.

3. Hier auf der Diskussionsseite war unter anderem in Diskussion, was denn nun der mehrheitlich vertretene Wissensstand ist. Das ist nämlich völlig unklar. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Was trägt dein Beitrag zur Verbesserung des Intro und dem Formulierungsvorschlag bei?--Fiona (Diskussion) 19:15, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der letzte Absatz nach dem Vorschlag von HanS Koberger und der geringfügigen Änderung durch mich:

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Nach der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus sei BDS zwar gegen Israel gerichtet, aber „nicht per se antisemitisch“. 

--Fiona (Diskussion) 19:41, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich wäre damit einverstanden; danke an Fiona! Vielleicht sollte man Eulenspiegel1' Einwand unabhängig davon verhandeln. -- Hans Koberger 19:36, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Obwohl damit der „Jerusalemer Erklärung“ eine Bedeutung zugemessen wird, die sie (nicht nur) meiner Meinung nach nicht hat, ist das ein brauchbarer Kompromissverschlag. Deshalb: Zustimmung. --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Mein Formulierungsvorschlag:

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet). Ob BDS jedoch damit antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. Während viele Wissenschaftler BDS als antisemitisch einstufen, stufen viele Wissenschaftler BDS nicht per se als antisemtiisch ein, was auch in der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus zum Ausdruck gebracht wird. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch.

Wer es kürzer haben will, hier ein etwas gekürzter Formulierungsvorschlag:

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet). Ob BDS jedoch damit antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert, was auch in der kontroversen Rezeption der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus zum Ausdruck kommt. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:32, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Definitiv nein. Ob BDS jedoch damit antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. - Das ist keine Verbesserung und auch nicht dem Forschungsstand entsprechend. Ich bin dagegen, dass mit rhetorischen Kniffen wie Ob ... und jedoch damit eine Vorinterpratation hinein gebracht wird. Wir müssen deskriptiv formulieren und möglichst beide Seiten, die auch von Usern in der Diskussion vertreten sind, abdecken.--Fiona (Diskussion) 19:41, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ach, das ist nicht dem Forschungsstand entsprechend? Woher kennst du denn bitteschön den Forschungsstand?

Meine Aussage ist belegt. Während deine Theorien über den angeblichen Forschungsstand unbelegt sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ein Intro fasst die wichtigsten Aspekte zusammen, die im Artikel belegt dargestellt sind. Was du meinst persönlich belegen zu können, ist unerheblich. Und enthalte dich bitte in Fragen verpackte Unverschämtheiten.--Fiona (Diskussion) 19:59, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

1. Das ist kein PA, sondern eine ernstgemeinte Frage. Wenn du etwas mit einem angeblichen Forschungsstand begründest, mochte ich die Belege wissen, von denen du diesen angeblichen Forschungsstand hast.

2. Ja, ein Intro fasst die wichtigsten Aspekte zusammen, die im Artikel belegt dargestellt sind. Und im Artikel ist nichts über irgendeinen Forschungsstand dargestellt. Im Artikel sind nur die unterschiedlichen Meinungen von unterschiedlichen Wissenschaftlern dargestellt. Und genau das wird in meinem Vorschlag auch so zusammengefasst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:07, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Eulenspiegel1, m. E. stellt obiger Vorschlag von Fiona eine deutliche Verbesserung des Artikels dar und sollte mal rein, unabhängig, ob Dein Anliegen – im Moment – Konsens findet. -- Hans Koberger 20:15, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, von mir aus kann der Satz so wie von euch beiden vorgeschlagen gerne rein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:18, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"Nach der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus sei BDS zwar gegen Israel gerichtet(...)" Wo finde ich das in der Erklärung?--AⅢC _Disk.^✉ 21:03, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Du findest es in der Rezeption, wie in dem Artikel von Katharina Galor in der Zeit:

"Sie [die Verfasser der Erklärung] sagen lediglich, und das mit Recht, dass die BDS-Bewegung sich zwar in gewisser Weise gegen Israel stellt, aber nicht im Kern antisemitisch ist. "--Fiona (Diskussion) 21:14, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich sehe da zwei wichtige Unstimmigkeiten: 1. "zwar in gewisser Weise", 2. Nach Deiner Formulierung oben steht es in der Erklärung, nach Deiner Erläuterung hier liest das jemand in die Erklärung.--AⅢC _Disk.^✉ 21:19, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Na ja, das ist Formulierung einer Autorin. Wir schreiben nicht ab.--Fiona (Diskussion) 21:20, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hier die Erklärung auf deutsch (Seite 4 rechts oben) (PDF-Datei). -- Hans Koberger 21:29, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dass sich B, D und S in dem Sinne gegen Israel richten, das Israel der Adressat dieser Aktionen ist, ist unstrittig. Die Formulierung, die ich eben revertiert habe, lässt jedoch vermuten, dass die JDA feststellen würde, dass sich BDS gegen die Existenz Israels an sich, als existierender Staat richtet, und nicht etwa eine Änderung der Politik Israels zum Ziel hat. Das tut die JDA nicht. "But doesn’t guideline 14 support BDS as a strategy or tactic aimed against Israel? - No. The JDA’s signatories have different views on BDS. Guideline 14 says only that boycotts, divestments and sanctions aimed at Israel, however contentious, are not, in and of themselves, antisemitic." So der Wortlaut der Klarstellung.--AⅢC _Disk.^✉ 09:52, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Leute... (konkret:@Hardenacke:) soll ich die Seite jetzt wegen EW auf VM melden, oder was? Wenn ich das jetzt revertiere, beteilige ich mich ja am EW. Wir wissen doch alle wie der Hase läuft. Lasst uns das bitte hier ausdiskutieren. Ich werde das so nicht stehen lassen und hab ein solides Argument gebracht. Notfalls geht es heute Abend zur VM, dann isses eh erstmal wieder weg.--AⅢC _Disk.^✉ 10:18, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

AⅢC, wäre die Verfeinerung (fett) auch in Ordnung für Dich?

Die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus nennt BDS zwar einen politischen Protest, der gegen Israel gerichtet ist, aber „nicht per se antisemitisch“ sei. -- Hans Koberger 09:39, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für den Ping. Ich würde den ersten Part wie gesagt einfach weglassen, das ist doch in dem Sinne "Protest gegen israelische Politik" redundant, und im Sinne "Protest gegen die Existenz Israels" nicht von der JDA so ausgesagt. Das würde man aber hier z.T. gerne so haben. Ich sperre mich da aber jetzt nicht weiter. Der Konjunktiv "sei" ist nach "die JDA nennt" doppeltgemoppelt, "ist" haben wir ja auch nicht im Konjunktiv. Bei der richtigen Zitierung geht es nicht um "was halten wir davon für korrekt".--AⅢC _Disk.^✉ 10:14, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Jakob Baier fasst den Forschungsstand so zusammen: [142]. --Hardenacke (Diskussion) 20:25, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Omri Boehm fasst den Forschungsstand so zusammen: [143] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:06, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, Omri Boehm fasst nicht den Forschungsstand zu zusammen. Er diskutiert die Antisemitismus-Definition, die sich nach seiner Meinung ändern müsse--Fiona (Diskussion) 21:18, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Richtig, den Forschungsstand dazu fasst er wie folgt zusammen: Der Bundestagsbeschluss behauptet, sich auf die "Arbeitsdefinition" der Internationalen Allianz für Holocaust-Gedenken (IHRA) zu stützen – ein Dokument, das von internationalen Organisationen so weitgehend gebilligt wie von Experten und Wissenschaftlern missbilligt wird. Erst vor Kurzem warnte der Urheber dieser Definition, Kenneth Stern, öffentlich davor, dass ihre Fehlinterpretation es rechten Organisationen ermöglicht habe, sie zu einer "Waffe" zu machen, nicht nur gegen die Palästinenser, sondern gegen die "Wissenschafts- und Meinungsfreiheit".

Was ich aber eigentlich ausdrücken wollte: Baier fasst den Forschungsstand zu BDS genau so wenig zusammen wie Boehm das tut. Beide schreiben in weiten Teilen nur ihre eigenen (wissenschaftlich begründeten) Ansichten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:27, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. An dieser notwendigen, weil neutralen Ergänzung gibt es insofern nichts auszusetzen, denn das Intro dieses Artikels soll die wichtigsten Aspekte zusammenfassen. Dazu gehört die Neutralität und Vermeidung jeglicher Parteinahme für oder wider BDS. --Benatrevqre ^…?! 21:58, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Und? Es ist mein Textvorschlag, der voreilig ins Intro gesetzt wurde. Wenn ein Intro stabil blieben soll, braucht es breitere Zustimmung. Hardenacke hat bereits zugestimmt, du kannst dich gern auch oben eintragen, wenn du es ernst meinst. --Fiona (Diskussion) 11:28, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Warum sollte ich es nicht „ernst meinen“? Die Diskussion ist aber mittlerweile derart ausgefranst, dass man leicht den Überblick verlieren kann. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, richtig. Wir sind ja so neutral, wenn es um Antisemitismus geht ... --Hardenacke (Diskussion) 10:06, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dass Du hier und überall lauter verkappte oder offene Antisemiten siehst, ist schon lange klar. Daher nicht persönlich, sondern als Zitat: "I drafted the definition of antisemitism. Rightwing Jews are weaponizing it". Das ist die reale Kehrseite der Medaille; die Auszublenden ist ein Bärendienst am Kampf gegen Antisemitismus.--AⅢC _Disk.^✉ 10:31, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

David Collier: „No other minority group would have a definition of racism about them written specifically to permit much of the abuse they suffer. Only with anti-Jewish racism do people feel the need to write definitions to carefully protect the racist.“ Habe die Ehre --Hardenacke (Diskussion) 11:12, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

[144], [145], [146] - Julia Bernstein, Lars Rensmann, Monika Schwarz-Friesel. --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Jerusalemer Erklärung hat Anitsemitismus wie folgt definiert: "Antisemitism is discrimination, prejudice, hostility or violence against Jews as Jews (or Jewish institutions as Jewish)."

Ja, mit so einer Definition schützt man wahrlich Rassisten...

Außerdem war Collier scheinbar noch nie in Israel. Sonst würde er diese Gleichsetzung von Israel und Judentum unterlassen. Collier kommt aus Kalifornien (USA). Ich frage mich, wie Collier es finden würde, wenn man seinen Staat andauernd mit Christentum gleichsetzen würde. Oder ob er auch der Meinung ist USA-Hass = Christenhass?

In deinen neuesten Links fängst du schon wieder an, Politikern und Journalisten mehr Glauben zu schenken als Wissenschaftlern...

Aber was hatte schon Omri Boehm zur Arbeitsdefinition der IHRA gesagt: (...) ein Dokument, das von internationalen Organisationen so weitgehend gebilligt wie von Experten und Wissenschaftlern missbilligt wird. Deine letzten Links belegen diese Aussage wunderbar. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:58, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Warst Du schon mal in Israel? David Collier und Hardenacke waren jedenfalls schon da. Und dass der Judenstaat als weltweiter Zufluchtsort und Heimat der Juden geschaffen wurde, setzt nur wenig Geschichtskenntnis voraus. --Hardenacke (Diskussion) 15:50, 10. Apr. 2021 (CEST) לשנה הבאה בירושליםBeantworten

Ob ich schonnmal in Israel war? LOL

Wie sag ich es am besten: Ja, ich war schonmal in Israel.

Dir kann ich nur empfehlen, nach dem Ende der Pandemie mal nach Israel zu reisen. (Daher Zustimmung zu deinem Nachsatz. Das ist eine gute Entscheidung.) Du solltest dir dort nicht nur die Sehenswürdigkeiten anschauen, sondern in den Städten auch mal durch die normalen Viertel laufen und dir die Kultur dort anschauen. Vielleicht hebt das deinen Irrglauben von Israel=Judentum auf.

Zum zweiten Teil: Scheinbar benötigt es ein paar mehr Geschichtskenntnisse, um zu wissen, dass Ben Gurion und die anderen Gründerväter keine Theokratie erstellt haben, sondern sich ganz bewusst für einen säkularen Staat entschieden haben.

Schon von daher ist es eine Beleidigung ihnen Gegenüber, ihren Staat mit dem Judentum gleichzusetzen, wo sie ihn explizit als säkular gegründet haben.

Ja, Netanyahu unternimmt Anstrengungen, den Säkularismus in Israel abzuschaffen. Aber noch ist es halbwegs säkular. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:43, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Du brauchst mich wirklich nicht zu belehren. Israel ist säkular, auch unter Bibi. Und es ist beeindruckend, mit wieviel Humor die Israelis - christliche und muslimische Araber in Nazareth, säkulare Juden in Haifa und auch die frommen Juden in Mea Shearim - die Belehrungen aus Europa hinnehmen. Und noch viel beeindruckender ist es, wenn man Jericho kennt oder ganz und gar die Nachbarländer. --Hardenacke (Diskussion) 23:38, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn ein Israelhasser eine Antisemitismusdefinition gut findet., Emily Schrader --Hardenacke (Diskussion) 16:03, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn einem die Sachargumente ausgehen, probiert man es mit ad hominem Argumenten.

Es gibt auch viele Antisemiten, die finden die Gesetze gegen Pädophilie gut. Was sagt uns das jetzt über die Gesetze gegen Pädophilie? Nichts, weil ad hominem Argumente ungültig sind.

Oder anderes Beispiel: Schwerverbrecher treten in den USA dafür ein, dass die Todesstrafe abgeschafft wird. Was sagt das jetzt über die Todesstrafe aus? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:43, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

„Wenn mich meine Feinde loben, kann ich sicher sein, einen Fehler gemacht zu haben.“ August Bebel. --Hardenacke (Diskussion) 23:41, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es sind deine Feinde (die Antisemiten), die glauben, dass Israel=Judentum.

Denn wenn ich einen säkularen Staat mit einer Religion gleichsetze, dann bedeutet dies, dass der Säkularismus nur zum Schein vorhanden ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:50, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Judentum ist nicht nur eine Religion. Lies unseren Artikel Juden. Ach ja, Lesestoff: [147]. Zwei Wissenschaftler. --Hardenacke (Diskussion) 23:56, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Und warum die Antisemiten Israel boykottieren, ist Dir gerade selbst aufgefallen. --Hardenacke (Diskussion) 00:01, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, es ist nicht nur eine Religion. Aber es ist auch eine Religion. Bei einer Gleichsetzung setzt du alle Sachen gleich. Sowohl die nicht-religiösen als auch die religiösen.

Warum Antisemiten Israel boykottieren, wusste ich vorher schon. Und dieser Grund des Boykotts ist auch nach der Jerusalemer Erklärung antisemitisch.

Aber selbst wenn alle Antisemiten Israel boykottieren, heißt das nicht, dass alle Leute, die Israel boykottieren, Antisemiten sind. (Aus "Alle, die A sind, machen B." folgt nicht: "Alle, die B machen, sind A.")

Es gibt antisemitische Gründe, Israel zu boykottieren. Aber es gibt auch nicht-antisemitische Gründe, Israel zu boykottieren. Genau diese Unterscheidung wird durch die Jerusalemer Erklärung gemacht. (Und diese Unterscheidung wird auch in der Wissenschaft durch die Arbeitsdefinition der IHRA gemacht. Hier ist es die Politik, die diese Unterscheidung in der Arbeitsdefinition ignoriert.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:34, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Zu deiner Leseprobe: Sie schreiben: "Der arabische Boykott Israels war in der Praxis sehr oft antisemitisch, [...]". Sie schreiben nicht "immer antisemitisch" oder "grundsätzlich antisemitisch", sondern nur "sehr oft antisemitisch". Das bedeutet also, dass es manchmal nicht antisemitisch ist. Und genau das ist auch, was die Jerusalemer Erklärung sagt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:48, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der „nicht-antisemitische“ (nicht-judenfeindliche) Grund, Israel zu boykottieren, ist eine Chimäre, besonders der Linken („Wann endlich beginnt bei Euch der Kampf gegen die heilige Kuh Israel?“). --Hardenacke (Diskussion) 10:01, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, aber wo beginnt in deinen Augen der Boykott ? Wenn ich die Meinung vertrete, dass Israel in seiner aktuellen politischen Lage kein vertrauenswürdiger Partner auf Augenhöhe ist, heißt das noch lange nicht, dass ich Israel an sich boykottiere. --Koyaanis (Diskussion) 12:18, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Richtig, wenn Du irgendeiner Meinung bist, ist das kein Boykott. --Hardenacke (Diskussion) 12:30, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn jemand Russland boykottiert, weil es die Krim annektiert hat, ist das nicht antisemitisch.

Wenn jemand China boykottiert, weil es Tibet annektiert hat, ist es nicht antisemitisch.

Wieso ist es plötzlich antisemitisch, wenn jemand Israel boykottiert, weil es Ostjerusalem und die Golanhöhen annektiert hat? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:10, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wetten, dass Du selbst drauf kommst? --Hardenacke (Diskussion) 14:49, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn man keine Antworten hat, versucht man es mit nichtssagenden Fragen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:59, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"Der „nicht-antisemitische“ (nicht-judenfeindliche) Grund, Israel zu boykottieren, ist eine Chimäre" Ich hab da auch noch leichte Verständnisprobleme: gäbe es Gründe, Iran zu boykottieren, die nicht nicht antischiitisch wären?--AⅢC _Disk.^✉ 15:37, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja. --Hardenacke (Diskussion) 16:06, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Du bist hier einfach nur destruktiv und absurd parteiisch unterwegs, und Deinen doppelten Standard meinst Du mit Deinen pseudo-Antworten verdecken zu können. Dem ist nicht so. --AⅢC _Disk.^✉ 16:09, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nordkorea fehlt noch. --Hardenacke (Diskussion) 16:11, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Muss ich Dir erklären, dass die Verdeutlichung anhand eines Beispiels keine Gleichsetzung ist? Oder kennst Du den Unterschied, aber versuchst es an der Stelle einfach mal, vllt. lesen ja unbelecktere Charaktere mit und man überzeugt 1-2 davon mit dieser Art "Argumentation"?--AⅢC _Disk.^✉ 16:17, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Kleine Zwischenfrage zur Klärung: ich kaufe keine Avocados aus Israel, weil ich möchte, dass kenianische Bauern ihre Avocados nach Deutschland verkaufen können. Der Grund ist, dass ich für eine gerechtere Weltwirtschaft bin und weil ich mich als Europäer in einer besonderen historischen Verantwortung für die Verbrechen des europäischen Kolonialismus sehe. Was bin ich gemäß der Arbeitsdefinition der IHRA?--Conakry (Diskussion) 11:48, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Kleine Zwischen-Zwischenfrage. Kaufst Du nur Avocados aus Kenia? -- Hans Koberger 12:42, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Aus Peru auch hin und wieder.--Conakry (Diskussion) 13:45, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ok. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach, fällst Du unter keinen Punkt und kein Beispiel der Arbeitsdefinition des Antisemitismus der IHRA. -- Hans Koberger 14:13, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der Definitionssatz bzw. erste Intropassus ist völlig korrekt und objektiv formuliert. Die BDS-Ziele werden genannt und müssen natürlich auch weiterhin genannt werden. Sie wegzulöschen würde nicht nur die Neutralität, sondern auch den Introzweck (wesentliche Artikelteile zusammenfassen) verletzen. Daran sollte nicht gerüttelt werden. - Der obige Vorschlag von Fiona bezieht sich dann ja auch nur noch auf den letzten Intropassus und ändert daran nur den allerletzten Satz ein wenig. ME ist diese minimale Änderung nicht wirklich notwendig, der Satz in der aktuellen Version ist klar und zutreffend. Fionas Änderung ist das ebenfalls, sie lässt halt nur das "zwar gegen Israel gerichtet" weg. Falls das hier trotz fehlender Notwendigkeit beschlossen wird, sollte der Konjunktiv I "sei" in dem Vorschlag auf den Indikativ "ist" geändert werden. Denn die Information ist ja keine indirekte Rede. EinBeitrag (Diskussion) 11:56, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

[148]. [149]. + Jüdischer Weltkongress. --Hardenacke (Diskussion) 19:25, 3. Mai 2021 (CEST)Beantworten

• Sebastian Engelbrecht: Hass-Aktionen vor Synagogen: Von Israelhass und Antisemitismus scharf abgrenzen.

Langzitat entfernt wg. Zitatrecht, s.u. --Φ (Diskussion) 11:23, 15. Mai 2021 (CEST) EinBeitrag (Diskussion) 11:28, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Kannst Du das Zitat bitte auf ein urheberrechtlich unbedenkliches Maß kürzen? Wer es ausführlich lesen will, kann ja dem Link folgen. Und dann wäre die Frage, was genau davon in den umseitigen Artikel soll, denn darum geht es hier auf der Artikeldiskussion. --Amberg (Diskussion) 14:01, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Deine Frage verstehe ich nicht. Der Beitrag ist eine Antwort auf ellenlange Filibustereien auf dieser Seite, die den eindeutig antisemitischen Charakter der Judenboykottbewegung in Zweifel ziehen. Es dürfte nach den Ereignissen der letzten Tage auch dem Letzten sichtbar sein, dass nicht zu bezweifeln oder zu relativieren ist, was z. B. der Deutsche Bundestag in seltener Einmütigkeit längst erkannt und deklariert hat. --Hardenacke (Diskussion) 14:14, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wozu die Diskussionsseite dienen soll und wozu nicht, steht ja oben in dem Kasten. Die Frage ist im Übrigen ganz ernst gemeint; ich halte es durchaus für möglich, ein kurzes Zitat aus diesem journalistischen Kommentar in den Artikel aufzunehmen.

Der wichtigere Teil aber war der URV-Hinweis. Ich wollte das formelle Setzen des entsprechenden Bausteins vermeiden; EinBeitrag kennt sich hier gut genug aus um zu wissen, das das so nicht geht. --Amberg (Diskussion) 14:22, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Der DLF-Beitrag ist ein Kommentar, der die Meinung eines Journalisten, der BDS gegenüber feindselig gesonnen ist, wiedergibt (und der daher von manchen Usern als eine Art abschließendes Statement angepriesen wird). Dafür werden tagesaktuelle Ereignisse instrumentalisiert. Neue Argumente bringt er nicht. Im Gegenteil, es gibt bessere Beiträge zum Thema, die eine ähnliche Position vertreten.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:06, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ein Kommentar eines Religionswissenschaftlers und genauen Israelkenners. Niemand hat behauptet, dass es etwas Neues wäre. Es ist der alte Antisemitismus, den er beschreibt - jedoch anhand tagesaktueller Ereignisse. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Zur Verbesserung des Artikels trägt es nichts bei, nur zur moralischen Besserung und Belehrung der Benutzer hier, aber dafür sind Diskussionsseiten nicht da. --Φ (Diskussion) 17:05, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

"Pflichtlektüren" hat hier bitte niemand anderen Mitwirkenden zu verordnen. Ich habe die Überschrift neutral formuliert. Das Langzitat ist eine URV.

Selbstverständlich kann aus dem Kommentar ein Zitat in den Artikel übernommen werden.--Fiona (Diskussion) 17:30, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Eine URV wäre es, wenn es so im Artikel stünde. Das ist aber nicht der Fall. --Benatrevqre ^…?! 17:36, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das Zitatrecht gilt auch auf Diskussionsseiten. Da das Langzitat nicht zur Verbesserung des Artikels geeignet ist, nehm ich es bei nächster Gelegenheit raus. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 18:04, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das Zitatrecht wird hierbei eingehalten. Alles darüber hinaus ist unerheblich, insbesondere was du persönlich darüber findest. Das Langzitat gehört aus ganz anderem Grund nicht in den Artikeltext, weil es WP:Zitat nicht gerecht wird; dennoch gelten auf der Diskussionsseite andere Maßstäbe als für den Artikel. --Benatrevqre ^…?! 09:17, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht sehen, dass das urheberrechtlich korrekt wäre. Es werden 11 von 12 Absätzen des Textes hierher kopiert (bei nicht angezeigtem Weglassen der Zwischenüberschriften). Für mich ist nicht erkennbar, dass die Nutzungsbedingungen des Deutschlandsradios erfüllt wären.

Im Übrigen ist es, wie gesagt, auch unsinnig, einen derart langen Text hier hinzuklatschen, wenn zugleich ein Link zu der frei zugänglichen Quelle gesetzt ist. Und die Diskussionsseite soll dazu dienen, Verbesserungen am Artikel zu besprechen. Dazu aber sagt der kopierende Threaderöffner gar nichts. Ein Verstoß gegen unsere Konventionen für Diskussionsseiten ist das allemal. --Amberg (Diskussion) 09:56, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich nehme irritiert zur Kenntnis, dass die Erklärung eines promovierten Theologen und anerkannten Kenners der Lage in Israel zum Thema BDS und deren antisemitischen Charakter zur Verbesserung des Artikels nichts beitragen soll. Angesichts der jahrelangen „Diskussionen“ auf dieser Seite genau dazu bitte ich um eine Erklärung. Oder erübrigt sich das, weil das nunmehr nach den Ereignissen der letzten Tage „kein Thema“ mehr ist? Vom Urheberrecht verstehe ich zu wenig, um das hier bewerten zu können. Wäre es gangbar, den Autor zu fragen, ob ihm die Zitierung an dieser Stelle recht ist? --Hardenacke (Diskussion) 18:44, 14. Mai 2021 (CEST) Im übrigen habe ich Zweifel, ob diese Einfügung relevant für den Artikel ist. [150]Beantworten

Was soll sie denn konkret zur Verbesserung des Artikels beitragen, bitte? Die ursprüngliche Überschrift "Plfichtlektüre für alle Mitarbeiter hier" deutet einen anderen Zweck an, nämlich den der Belehrung und moralischen Besserung der hiesigen Autoren. Für so etwas sind Artikeldiskussionsseiten aber nicht da, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11.

Auch ein zustimmungsfähiger POV ist POV.

Ich kann an dem Langzitat auch keinerlei eigene geistige Leistung erkennen. Insofern verstößt es gegen das Zitatenrecht. --Φ (Diskussion) 18:53, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Es ist ja nun auch wirklich den Mitarbeitern hier zuzutrauen, dass sie in der Lage sind, einem Weblink zu folgen. Ob einzelne Sätze für den Artikel nutzbar sind, kann man dann in Ruhe diskutieren. --Amberg (Diskussion) 21:54, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich hab das Langzitat jetzt entfernt. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 11:23, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wann wird der Link denn nun für den Artikel ausgewertet, wie oben angekündigt? - Hier noch einer: Wir deutschen Juden und Israel. Ein Gastbeitrag von Philipp Peyman Engel. Spiegel, 19. Mai 2021. EinBeitrag (Diskussion) 10:07, 20. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Steht hinter einer Bezahlschranke. Was sagt er denn über BDS? Was Engelbrecht betrifft, hatte ich eigentlich einen Vorschlag von Dir erwartet. --Amberg (Diskussion) 10:21, 20. Mai 2021 (CEST)Beantworten

(nach BK) Warum soll denn jeder Kommentar, beide sind Gastbeiträge, gleich in den Artikel eingearbeitet werden? Bei Philipp Peyman geht es primär nicht um "BDS". Man kann auch andere Kommentare finden, wie die Analyse von Rieke Havertz in der Zeit, in dem sie Trevor Noah zitiert und Bernie Sanders zitiert. Es geht um einen politischen und intellektuellen kontroversen Diskurs zum Nahostkonflikt, den wir doch nicht in diesem Artikel, zu diesem Lemma abbilden können, und nur sekundär um die BDS-Kampagne. Wolf Iro (Leiter des Goethe Instituts München) geht in seinem Kommentar in der FR explizit auf den BDS ein: ''In mehreren Artikeln wurde zudem die Entstehung der Jerusalemer Erklärung als Reaktion auf die BDS-Resolution des Bundestags interpretiert. Es tritt darin eine schmerzliche Selbstbezogenheit zutage, mit der in Deutschland leider alle jüdischen Angelegenheiten behandelt werden..... Die Palästinenser und Palästinenserinnen in den besetzten Gebieten, deren Vergangenheit eben keine nationalsozialistische war,... denken naturgemäß nicht an den Boykottaufruf der Nazis. ... Was man hieraus gleichwohl schließen mag, ist, dass die – äußert geringe – Zahl der deutschen BDS-Anhänger und -Anhängerinnen mit hoher Wahrscheinlichkeit antisemitische Ressentiments hegt, die palästinensischen BDS-Anhänger hingegen eben nicht automatisch.--Fiona (Diskussion) 11:31, 20. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Sicher nicht jeder Kommentar und sicher nicht sofort, aber sicher auch nicht nie oder gar nicht.

Bei den beiden o.a. Texten geht es ja nun klar um BDS. Sie reagieren auf die Teilnahme von BDS-Gruppen an islamistischen und antisemitischen Demos gegen Israel in Deutschland und anderswo in Europa. Das ist also Teil der deutschen BDS-Debatte seit dem Bundestagsbeschluss und somit im Deutschlandteil relevant.

Die aktuelle BDS-Debatte in den USA kann man natürlich im USA-Teil ebenfalls ergänzen. Trevor Noah halte ich hierzu für weniger relevant, Aussagen wichtiger Politiker haben sicher mehr Gewicht. Die Erklärungen von Sanders und Warren vom Ende April erwähnten BDS jedoch gar nicht. Falls du andere meinst, dann belege sie bitte.

Wolf Iros Kommentar ist mE grob realitätsfremd. Dass palästinensische BDS-Vertreter anders als deutsche nicht an den Naziboykott denken, mag sein, ist aber momentan gar nicht die Frage. Denn es läuft ja gerade ein Krieg in Israel-Palästina und ein akuter Ausbruch von neuem Antisemitismus als Reaktion darauf, ähnlich wie 2014. Relevant wären also Belege, wie BDS in Palästina und anderswo sich zum Raketenterror der Hamas und zu den antisemitischen Parolen stellt, die jetzt gerade durch viele Straßen gellen. Hat zB das BDS-Büro in Ramallah oder auch BDS Deutschland sich dazu geäußert, dass vielerorts wieder Synagogen angegriffen, Israelflaggen verbrannt, die Ritualmord-Parole "Kindermörder Israel" gebrüllt und als Juden erkennbare oder verdächtigte Menschen körperlich und seelisch bedroht werden? DAS wäre doch wohl jetzt erforderlich, wenn die ständig von BDS-Vertretern beanspruchte Unterscheidung von Antizionismus bzw. Israelkritik und Antisemitismus einen praktischen, wirksamen, glaubwürdigen Sinn haben soll. Das wäre dann ja auch eine wirksame Entgegnung auf die zwei o.g. Kommentare, die ja gerade auf das Fehlen solcher klaren Abgrenzungen bei BDS hinweisen.

Wir können gern noch etwas warten, bis etwas Abstand zum akuten Israel-Gaza-Krieg eingetreten ist und vielleicht mehr aktuelle Belege für Stellungnahmen von und zu BDS vorliegen. Bitte dann aber auch mithelfen, daraus eine brauchbare Artikelergänzung zu erstellen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 18:38, 20. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Dieses Aneinanderreihen von Meinungen und Kommentaren ist keine enzyklopädische Darstellung des Diskurses zur Kampagne BDS. Je nach eigener Position wird ein Kommentar platziert, der die eigene Meinung transportiert. Heraus kommen schlechte Artikel. Siehe: "Wolf Iros Kommentar ist mE grob realitätsfremd.“ Deine Meinung ist vollständig irrelevant! Und deine Ausführung dazu sollte entfernt werden. Sie dient nicht der Verbesserung des Artikels. POV-Pushing ist mit mir nicht zu machen.--Fiona (Diskussion) 18:51, 20. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Von "Aneinanderreihen" habe ich nirgends gesprochen, ganz im Gegenteil: von einer zusammenfassenden Aktualisierung in passenden Artikelteilen. Natürlich können dazu Kommentare wie die bisher genannten gehören. Deine Bremsmanöver sind daher voreilig. Wenn du keine Belege und daraus erstellte Textvorschläge beisteuern magst, machen es halt andere. EinBeitrag (Diskussion) 19:05, 20. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Blogs

• Stefan Lauer: Nahostkonflikt: Wie sich israelbezogener Antisemitismus auf Juden und Jüdinnen auswirkt. Belltower, 20. Mai 2021
• BDS nahm an der antisemitischen Demonstration zum „Nakba“-Tag teil. Mena-Watch, 20. Mai 2021
• Hass und Gewalt auf pro-palästinensischen Demonstrationen in Berlin. JFDA, 15. Mai 2021

Zeitungsberichte

• Kevin Čulina: Pro-Palästina-Demos weltweit: „Oh Qassam, zerstör Tel Aviv“. taz, 15. Mai 2021
• Muhamad Abdi, Julius Geiler, Sebastian Leber: Mehrere Demonstrationen in Berlin geplant: Aktivisten fordern eine „palästinensische Kampfwoche“. Tagesspiegel, 15. Mai 2021
• Markus Sulzbacher: Anti-Israel-Demo in Wien mit antisemitischen Sprechchören und Terrorfahnen. Standard.at, 14. Mai 2021
• Jürgen Kaube: Aufflammender Antisemitismus: Wer jetzt schweigt. FAZ, 14. Mai 2021 (kostenpflichtig)
• Ralf Balke: Das laute Schweigen der Experten. Jüdische Allgemeine, 25. Mai 2021

Da kommt sicher noch mehr an gültigen Belegen. Bitte mithelfen. Was davon bleibend relevant ist, kann ja nur festgestellt werden, wenn man die Belege vorher sammelt und liest (Binse). EinBeitrag (Diskussion) 20:00, 20. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Was soll das? Diskussionsseiten sind keine Sammelstelle für Meinungsbeiträge in den Medien, die aufgrund der aktuellen Situation aufflammen. Mich stört dein missionarischer Impetus, der nichts mit enzyklopädischer Artikelarbeit zu tun hat. Dabei helfe ich nicht mit.--Fiona (Diskussion) 10:01, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

+ 1, zumal die Sammlung schon von der Anlage her POV ist. Belege für fehlende Belege für Nicht-Teilnahme an antisemitischen Demonstrationen werden ja nicht gesammelt. Pfingstgrüße --Φ (Diskussion) 10:20, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

"Belege für fehlende Belege für Nicht-Teilnahme"? Weiß nicht, was das heißen soll. Falls ihr es wisst, könnt ihr diese fehlenden Belege gern ergänzen und damit jeden Verdacht eines gegen-missionarischen Impetus ausräumen. EinBeitrag (Diskussion) 10:24, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Sorry, mein Fehler. Ich meinte Folgendes: Es soll ganz augenscheinlich die These belegt werden, dass BDS per se antisemitisch ist. Also sammelt man Belege dafür, dass BDS-Leute an antisemitischen Demonstrationen teilgenommen haben. Nun ist es aber doch wohl immerhin denkbar, dass BDS nicht per se antisemitisch ist. Dazu müsste man Belege sammeln, dass BDS-Leute darauf verzichtet haben, an diesen Demonstrationen teilzunehmen. Vielleicht haben sie sich ja entsprechend kritisch geäußert? Danach wird aber nicht gesucht, da das zu belegende Ergebnis ja von vornherein feststeht. Ich halte dieses Vorgehen nicht für seriös. --Φ (Diskussion) 10:36, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, falls sich belegen lässt, dass BDS bewusst NICHT auf diese antisemitischen Demos gegangen ist, dann bitte rasch her mit diesen Belegen. Belegthreads sind ja nicht zum sinnlosen Spekulieren gedacht. Und ich hoffe, du lässt dich durch meinen "missionarischen Impetus" nicht vom Lesen der vorhandenen Belege abhalten. Könnten ja Antworten auf deine Fragen drinstehen. EinBeitrag (Diskussion) 10:44, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

So wichtig ist mir das Thema nicht, und ich hab auch keine These. Nur so viel: Belegthreads sind auch nicht dazu gedacht, zu einer bereits vorab feststehenden These Belege zu sammeln, zu deren Falsifizierung aber nicht. Das ist POV. Grüße --Φ (Diskussion) 11:35, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Hier steht nirgends eine "vorab feststehende These". Wenn es dir und Fiona nun wichtiger ist, eine solche These zu behaupten, statt Belege für die Gegenthese zu bringen, und langjährige Mitarbeiter, mit denen ihr vielfach gut zusammengearbeitet habt, als POV-Missionare hinzustellen, dann haben wir uns halt bald nichts mehr zu sagen. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 13:00, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Nana, man muss doch nicht gleich drohen. NPOV-gemäß wäre eine Überschrift wie Aktuelle Belege zur Frage, ob angesichts der letzten antisemitischen Demonstrationen BDS als antisemitisch bezeichnet werden kann. Wer in einer umstrittenen Frage Belege nur für den einen POV sucht, muss mit Sachkritik rechnen, meine ich. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 13:09, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht erneut um die Bezeichnung des BDS, diese wird ja nicht auf den oder erst seit den Demos debattiert. Sondern es geht um die Teilnahme an antisemitischen Demos, deswegen lautet die Überschrift genau so. Dass es diese Demos und Teilnahme gibt, ist nicht mein POV, sondern oben mehrfach gültig belegt. Aber du lehnst ja bereits das Lesen der Belege ab, ist dir ja nicht so wichtig. Dann musst du halt mit Kritik und EOD rechnen, und beides ist keine Drohung.

Der Thread wurde ja nun schön offtopic vollgesülzt und zum Entgleisen gebracht, daher nun wirklich meinerseits EOD. EinBeitrag (Diskussion) 13:18, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Merkt Ihr nicht, dass es von Tag zu Tag absurder ist, zu bestreiten, dass die Judenboykott-Bewegung antisemitisch ist, und zwar per se (von selbst, aus sich heraus). Da haben sich einige zu sehr in ihrem Elfenbeinturm eingeigelt. --Hardenacke (Diskussion) 13:20, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Dem werde ich zustimmen, sobald Aleida Assmann und Micha Brumlik es getan haben. Grüße --Φ (Diskussion) 14:23, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ach weißt Du, ich war mittendrin bei einem Staat, dessen gesetzmäßige Sieghaftigkeit von allen wahrnehmbaren Gesellschaftswissenschaftlern immer wieder bewiesen wurde. Dennoch ist er untergegangen. Die Realität, Du weißt, macht manchmal ganz etwas anderes. Und so ist es auch hier: Der Antisemitismus (= Judenfeindlichkeit) konstituierte per se diese Bewegung. Und das ist in praxi ja überhaupt nicht mehr zu übersehen. Grüße vom alten --Hardenacke (Diskussion) 15:42, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Setz bitte deine Meinunsbeitragssammlung auf deiner Benutzerseite fort. So etwas kann man auf einer Unterseite anlegen und selbst auswerten.

Benutzer:Stauffen, du führst Edit War. Lass den Scheiß. Das Intro soll die wesentlichen Artikelinhalte zusammenfassen, und die Jerusalem Declaration gehört dazu, auch wegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 22:03, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

@Phi: Du solltest Dich an die minimalsten Anstandsregeln halten und nicht einen Beitrag als "Scheiss" bezeichen - die Jerusalemer Erklärung mag Dir bekannt sein, aber es nicht ein Begriff, den der durchschnittliche WP-Leser kennen muss. Es ist daher ein Mangel von Respekt an den Leser, wenn er 15 Bildschirmseiten runterscrollen muss, um zu erfahren, was diese mysteriöse Erklärung ist und wer sie verfasst hat. Allgemein sollten in der Einleitung keine Rotlinks stehen; die Einleitung sollte eine Übersicht geben und nicht Fragen aufwerfen... --Stauffen (Diskussion) 22:45, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Randbemerkung @ Stauffen: "... eine der Öffentlichkeit nicht weiter bekannte Erklärung ..." - wenn du keine ordentliche Zeitung liest, dann ist das deine Sache. Ich habe es in einer großen deutschen Tageszeitung vor einigen Tagen gelesen, also (weil es in der Zeitung stand, nicht weil ich es gelesen habe) kann es durchaus als "der Öffentlichkeit bekannt" angesehen werden. -- WikiMax - 22:34, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

@WikiMax: doch, ich lese Zeitungen, sowohl französische, englische und deutsche Tagespresse und diese Erklärung ist mir trotzdem nicht bekannt, und sie sollte auch nicht als bekannt vorausgesetzt werden (und ein Leser in sagen wir 2 Jahren wird auch nicht mehr die Tagespresse von heute im Kopf haben) ... Gruss Stauffen (Diskussion) 22:50, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Stauffen, ich lasse mir keine Benimmtipps geben von jemandem, der grundsätzliche Wikipedia-Regeln missachtet. Edit War ist verboten. Hätte ich dich besser auf der VM melden sollen, ja?

WP:INTRO sieht vor, dass wesentliche Artikelinhalte in die Zusammenfassung kommen. Wenn du das ändern möchtest, solltest du das auf der passenden Regeldiskussion vorschlagen. Solange es nicht geändert ist, gehört die Jerusalem Declaration ins Intro.

Für die Entfernung gibt es erkennbar keinen Konsens. Also bleibt sie bitte drin. Du kannst gerne dritte Meinungen einholen. MfG --Φ (Diskussion) 23:04, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Man ist immer wieder erstaunt über den ruppigen Ton... erstens stellt sich die Frage, ob eine ErkLärung, die erst vor zwei Monaten verfasst wurde, in einem Artikel dieser Lânge wirklich "wesentlich" ist (zumindestens fehlt der Abstand, um die zu beurteilen), zweitens steht in der Einleitung bereits, was die Antisemitismusforschung zu dem Thema BDS sagt (insofern stellt auch diese Erklärung nichts wirklich qualitativ anderes dar), und drittens, selbst wenn dies alles nicht so wäre, ist die Redaktion, wie sie dort stand, grottenschlecht. Ein Vorgriff auf eine erst viel später beschriebenen Sachverhalt macht keinen Sinn und ist auch keine Zusammenfassung. Stauffen (Diskussion) 23:56, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Die Erwähnung des Bundestagsbeschlusses ist auch ein Vorgriff. Dagegen hast du aber nichts. Die Erklärung ist von Wissenschaftlern verfasst, die Einfügung ist im Konsrns erfolgt, da kann nicht ein Einzelner herkommen und nach eigenem Gutdünken Änderungen durchführen. Auf WP:3M habe ich dich ja schon hingewiesen. --Φ (Diskussion) 06:10, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Einleitungen zu ändern, indem man etwas herausnimmt, was diskutiert wurde (siehe: Diskussion:Boycott,_Divestment_and_Sanctions#Anmerkungen_zu_Aufbau_und_Inhalt_des_Intro), ohne an der Diskussion dazu teilzunehmen, und nach Revert erneut zu entfernen, ist glasklarer Editwar. Ich setze den Satz wieder ein. und habe außerdem die Zwischenüberschrift Jerusalemer Erklärung eingezogen. In meinem Augen ist die Darstellung jedoch unzureichend. Entweder es wird genauer ausgeführt, auch die Kritik daran, oder ein eigener Artikel zu dem Lemma angelegt. Zur Kenntnis: 3sat-Bericht vom 7. April 2021: "Jerusalemer Erklärung" zu Antisemitismus". --Fiona (Diskussion) 09:51, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Stauffen bitte beachten: Die Einfügung in die Artikeleinleitung erfolgte nach langwieriger Diskussion im Konsens einer größeren Gruppe von Mitarbeitern. VOR einer allfälligen Änderung sollte ebenfalls wieder Konsens erreicht werden. Grüße, -- Hans Koberger 10:07, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Meine persönliche Haltung: Der isolierte Satz im Intro als auch der Abschnitt im Text wirkt auf mich insb. angesichts der aktuellen Ereignisse wie eine Exkulpation für Israel bezogenen Antisemitismus und kann auch als solche missverstanden und missbraucht werden. "Wir" enzyklopädisch arbeitende Autorinnen und Autoren können das besser. --Fiona (Diskussion) 10:28, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ein eigener Artikel zur Jerusalemer Erklärung, der die Argumentation wie die Kritik daran ausführlicher darstellen kann, wäre sicherlich wünschenswert. Hier kann es ja nur um den Teil gehen, der auf BDS Bezug nimmt. --Amberg (Diskussion) 10:40, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich werde mir Gedanken zu einer Formulierung machen und hier vorschlagen, falls mir eine Verbesserung einfällt.--Fiona (Diskussion) 11:10, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Was soll nun diese Änderung? Die Initiatoren und Unterzeichner sind eben nicht alle Antisemitismusforscher. Unterlass doch bitte solche eigenmächtigen Intro-Änderungen ohne Diskussion, @Benutzer:Stauffen.--Fiona (Diskussion) 10:51, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich hab bereits gesagt, dass eine wie auch immer genante Erklärung einem allgemeinem Leser nicht in der Einleitung präsentiert und als gekannt vorausgesetzt werden kann, ohne einen minimalen Hintergrund zu geben. Ein Rotlink in der Einleitung is ein No NO. Stauffen (Diskussion) 10:57, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich gebe es auf - ich habe kein Interesse an diesem ganzen Themenkomplex. Bin zufällig auf den Artikel gestossen und habe eine mir unverständliche Einleitung bearbeitet... Diese Artikel ist unlesbar, [WP:Disk#11, Unterstellung gegenüber Mitwirkenden bleibt bitte draußen--Fiona (Diskussion) 16:12, 15. Mai 2021 (CEST)] und übersehen, dass der Normalverbrauchr keine Lust hat, einen 250kB-langen Artikel zu lesen, um die Einleitung zu verstehen. Grüsse an Alle und frohes Schaffen. Stauffen (Diskussion) 11:01, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia ist nicht vollständig und Rotlinks (auch in der Einleitung) wird es immer geben. Trotzdem ist die Information für Leser von Bedeutung, auch wenn genauere Informationen zur Jerusalemer Erklärung vorerst noch im Netz gesucht werden müssen. -- Hans Koberger 11:12, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Leg den Rotlink doch in den Haupttext statt in die Einleitung (und besser noch, schreib einen Artikel dazu) - wenn es niemand tut, kann es nicht so wichtig sein. Ich denke, jetzt wo die mediale Aufgeregtheit vorüber ist, wird diese Erklärung wieder in der Versenkung verschwinden)Stauffen (Diskussion) 20:16, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Der Begriff kommt in der Einleitung das erste Mal vor, darum ist er jedenfalls (auch) dort zu verlinken. -- Hans Koberger 21:23, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ob diese Information auf Dauer für den Leser von Bedeutung ist, bezweifle ich. Wahrscheinlich ist sie jetzt schon nur noch eine Randbemerkung zum Thema. Das Negieren von israelbezogenem Antisemitismus hat tatsächlich in den letzten Tagen - weil inakzeptabel - ausgedient, außer vielleicht bei nicht reputablen Randgruppen. --Hardenacke (Diskussion) 11:38, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Deine Prognose in allen Ehren, aber die Unterzeichner der Jerusalemer Erklärung werden sicher nicht auf einmal eine "nicht reputable Randgruppe". Wir sollten auch nicht zu sehr von der momentanen deutschen Debatte ausgehen. Die Mehrheit der Unterzeichner sind keine Deutschen, und insbesondere für die zahlreichen israelischen Unterzeichner ist das wahrlich nicht die erste kriegerische Zuspitzung des Nahostkonflikts, die sie erleben. Was soll da jetzt so entscheidend anders sein als 2014 und früher? --Amberg (Diskussion) 02:27, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Die Lage ist insgesamt anders als 2014. Und vielleicht kommen den zahlreichen israelischen Unterzeichnern auch andere Gedanken, wenn sie vor den Raketen in den Keller flüchten und die von ihnen boykottierten Wissenschaftler darfür sorgen, dass möglichst viele abgefangen werden? Aber das nur nebenbei. --Hardenacke (Diskussion) 10:01, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Zum Nachlesen: https://jerusalemdeclaration.org/ Die einzige zweite Sprache, in der sie veröffentlicht ist, ist Deutsch. Das finde ich bemerkenswert. Die Initiatoren und Initiatorinnen sind gewiss keine Randgruppe der Geschichte. Die meisten sind in Israel gar nicht ansässig. Sie werden die erneute Zuspitzung des Nahostkonflikts wie wir aus sicherer Entfernung verfolgen.

Auffällig ist, dass in der Erklärung, wie schon Matthias Küntzel schrieb, neun Mal "nicht per se antisemitisch" steht. Salopp würde ich dazu sagen: die Erklärung eiert herum. In der Formulierung kommt möglicherweise zum Ausdruck, dass die Verfasser unterschiedliche Ansichten zur Kampagne/Organisation BDS haben, was sie auch selbst schreiben. So hießt es in der Leitlinie 14: Boykott, Desinvestition und Sanktionen sind gängige, gewaltfreie Formen des politischen Protests gegen Staaten. Im Falle Israels sind sie nicht per se antisemitisch. In den FAQ: Aber unterstützt die Leitlinie 14 nicht BDS als gegen Israel gerichtete Strategie oder Taktik? Nein. Die Unterzeichnenden haben unterschiedliche Ansichten zu BDS. Leitlinie 14 besagt nur, dass gegen Israel gerichtete Boykotte, Desinvestitionen und Sanktionen, wenngleich umstritten, nicht per se antisemitisch sind.

Demnach ist der Satz in unserem Intro nicht ganz korrekt.--Fiona (Diskussion) 10:52, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Bin mir von Anfang an über die Bedeutung von "per se" nicht ganz im Klaren. Ich interpretiere es mit "an sich" oder "im Kern". Das hieße dann, dass BDS es ein legales Mittel ist, um politisch Einfluss zu nehmen, BDS aber auch von Antisemiten für ihre Zwecke missbraucht werden kann oder missbraucht wird. Ähnlich dürfte es m. E. auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte sehen. Fiona, wie würdest Du den Satz ändern wollen? -- Hans Koberger 11:54, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ja, insofern weiß ich nicht, wieso der Satz falsch sein soll. Man könnte noch ausdrücklich die "unterschiedlichen Ansichten" erwähnen, aber "nicht per se antisemitisch" ist offenbar die Formulierung, auf die sich alle Initiatoren einigen konnten.

Ich gehe davon aus, dass die Mehrzahl der Unterzeichner BDS politisch ablehnt, schon gar einen Wissenschafts- und Kulturboykott. Das Zustandekommen der Erklärung selbst widerspricht ja im Grunde bereits den BDS-Forderungen. M. E. ist ein Anliegen der Erklärung, Raum für politische Debatten zu gewinnen, die durch die pauschale Klassifizierung "antisemitisch" verhindert werden. In diesen politischen Debatten vertreten nicht alle Unterzeichner notwendigerweise identische Positionen. Das dürfte allein schon für die beiden gern verwechselten Moshe Z.s – Zimmermann und Zuckermann – gelten. Cilly Kugelmann hat hier in der taz einiges zu ihrer Sicht auf BDS gesagt, u. a.: "Es ist ein Forum unterschiedlicher Gruppen, das 
antisemitische und nicht­antisemitische umfasst." Und weiter: "Dieser Boykott ist eine stumpfe Waffe. Er schadet Israel
 nicht – dafür hat er üble Auswirkung im akademischen und kulturellen Bereich.
 Denn er trifft israelische Akademiker und Künstler, die oft gerade nicht
 die israelische Mainstreamperspektive einnehmen.
" --Amberg (Diskussion) 13:27, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Es geht um die gemeinsame Erklärung, nicht um was Einzelne in Interviews sagten. Der Satz im Intro ist insofern nicht korrekt, weil die Leitlinien über die Organisation „BDS“ gar nichts sagen. Die Erklärung positioniert sich zu dem politischen Mittel Boykott gegen Staaten, der auch gegen den Staat legitim sei. Aus meiner Sicht umgehen sie eine Positionierung zu BDS.--Fiona (Diskussion) 14:51, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Der Satz muss raus, und der Abschnitt 'Jerusalemer Erklärung' neu formuliert werden.--Fiona (Diskussion) 15:00, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Gibt es denn eine explizite Organisation BDS? Das ist doch eine Kampagne für das politische Mittel, keine Organisation, diese Kampagne hat diverse Mitglieder und Beteiligte, sie ist keine kohärente Organisation. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:59, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt eine Bewegung „BDS“ mit Gründungsmitgliedern, einen Gründungsaufruf, einer Organisationsstruktur und einer Website.

Dem Irrtum ist auch Katherina Galor in einem Gastbeitrag in Zeit Online aufgesessen, wenn sie schreibt: Genauso wenig wollen sich die Autoren und Unterzeichner der JDA damit dem BDS oder einer anderen Bewegung anschließen. Sie sagen lediglich, und das mit Recht, dass die BDS-Bewegung sich zwar in gewisser Weise gegen Israel stellt, aber nicht im Kern antisemitisch ist.--Fiona (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten

In Guideline 14 ist explizit von "Boycott, divestment and sanctions" die Rede, allerdings in Kleinschreibung. Die Abkürzung mit Großbuchstaben wird dann zweimal in den FAQs verwendet. Dort beantworten sie die Frage, ob sie BDS unterstützen, mit nein, und sagen, dass sie unterschiedliche Ansichten zu BDS haben; Konsens sei, dass diese Maßnahmen nicht "in and of themselves" (in der deutschen Version "per se") antisemitisch seien. Insofern umgehen sie in meinen Augen keine Positionerung zu BDS, sondern sagen klar, dass sie eben keine einheitliche Position zu BDS haben, mit Ausnahme der Auffassung, dass es "nicht per se antisemitisch" sei. --Amberg (Diskussion) 15:53, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten

So soll es wohl verstanden werden. Tatsache ist jedoch eine andere. Sie vermeiden es von einer Bewegung oder Kampagne zu schreiben. Darum kann der Satz im Intro zu der Bewegung BDS nicht bleiben. --Fiona (Diskussion) 16:10, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten

, die von 200 Wissenschaftlern aus den Bereichen Antisemitismusforschung, Judaistik und Nahoststudien unterzeichnet wurde, was ist denn nun daran auszusetzen?? eine Qualifizierung für eine dem Leser a priori nicht bekannte Erklärung (zumal wenn diese als Rotlink erscheint) sollte in einer Enzyklopädie doch möglich sein - der sog. Konsens darf den Artikel doch nicht ewig blockieren... Stauffen (Diskussion) 11:39, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das steht im Abschnitt "17.2.1 Jerusalemer Erklärung". -- Hans Koberger 14:15, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Genau, es steht eben erst in Abschnitt 17.2.1 Jerusalemer Erklärung, ganz am Ende des ellenlangen Artikels - muss ich erst diesen mehrere Bildschirmseiten lesen, um zu erfahren um was es eigentlich geht? wenn ich nicht tagtäglicher Verfolger der letzten Israel/Palestina-News bin, habe ich davon keinen Schimmer! :( --Stauffen (Diskussion) 15:09, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Musst du nicht. Du kannst direkt zum Abschnitt Boycott,_Divestment_and_Sanctions#Jerusalemer_Erklärung springen.--Fiona (Diskussion) 15:56, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Den Abschnitt Jerusalemer Erklärung habe ich, wie ich meine, präzisiert und die Leitlinie 14 zitiert.

Den Satz im Intro halte ich jedoch nicht mehr für angemessen. Die Einleitung eines enzyklopädischen Artikels soll die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammenfassen. Die J.K. bekommt durch den Introsatz eine Bedeutung, die sie in der Darstellung des Lemmas nicht hat. Ihr Schwerpunkt ist eben nicht BDS. Sie wurde v.a. in deutschen Medien kontrovers diskutiert, doch darüber hinaus hat sie keine Ausstrahlung. Sie kann auch nicht als der Forschungsstand der Antisemitismusforschung gelten, bedeutende Forschende auf dem Gebiet haben sich ihr nicht angeschlossen. --Fiona (Diskussion) 19:50, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten

YES! typischer fall von nabelschau und dabei das hauptgeschehen übersehen - vielleicht kann man den dichten belegschungel gleich ein wenig lichten. Braucht es wirklich 12 belege gleich in einem satz?? --Stauffen (Diskussion) 21:14, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten

In der Einleitung sollte in allgemeinerer Form anklingen, dass die Beurteilung von BDS als antisemitisch umstritten ist. Einige Wissenschaftler, Aktivisten und andere in der Öffentlichkeit stehende Personen weisen diese Einordnung als zu pauschal zurück und finden damit wiederholt in reputablen Medien und Publikationen Gehör. Man mag das beurteilen, wie man will (ich sehe BDS als eine eindeutig antisemitische Organisation), die Umstrittenheit ist aber schlicht nicht zu leugnen, vor allem (aber nicht nur), wenn man auch fernab der deutschen oder westlichen Sicht sucht. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:11, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten

"umstritten" ist ein schwammiger, nichtssagender Ausdruck. Nicht einmal die Jerusalemer Erklärung erteilt BDS die klare Absolution nicht antisemitisch zu sein.--Fiona (Diskussion) 23:05, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Kritisiert, z.B. von Micha Brumlik, wird der Bundestagsbeschluss, der missbraucht werde, um z.B. Wissenschaftler oder Künstler auszuladen oder Kultureinrichtungen die Unterstützung zu entziehen.--Fiona (Diskussion) 23:18, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Bin dagegen, den mühsam gefunden Kompromiss zu ändern. -- Hans Koberger 23:26, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag ist: den Satz aus dem Intro entfernen.--Fiona (Diskussion) 09:57, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das Gewicht der Jerusalemer Erklärung wiegt schwer. Bei einem Entfernen der Einschätzung von BDS durch die JE, wäre das Intro m. E. nicht mehr neutral. -- Hans Koberger 10:27, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Bitte streichen - ist ohnehin ein durch recency bias in deutschen Medien aufgeblähtes Kleingeschehen. Stauffen (Diskussion) 10:55, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

aw Hans Koberger. Es gibt wohl kaum ein anderes Thema, das unter Intellektuellen im deutschsprachigen Raum mehr polarisiert als das Verhältnis zu Israel. Die Ansichten und Einschätzungen zur palästinensischen Boykott-Kampagne hängen damit zusammen. Und niemand von uns ist frei von Parteilichkeit. Wenn ich die deutsche BDS-Seite lese, springt mich ein unverhohlener Judenhass und erschreckende Militanz an. In der Breite ihrer Anhänger läuft BDS läuft auf eine Vernichtung Israels hinaus (meine Beurteilung). Dennoch: Das Intro ist schon jetzt nicht "neutral". Und die Ansammlung von Ansichten im Kapitel Antisemitismus ist ein Beispiel für einen schlechten enzyklopädischen Artikel.

Es müsste darum gehen einerseits den fachwissenschaftlichen Diskurs der maßgeblichen Antisemitismusforschenden und andrerseits die öffentliche Debatte darzustellen.--Fiona (Diskussion) 11:00, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das wäre gut. Leider lässt sich nicht so leicht feststellen, wer Antisemitismusforschung betreibt und wer sich eher politisch äußert. Zumindest in Deutschland mischen da ja alle möglichen Fachrichtungen mit. Das wird nicht leicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:21, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ja, dazu müsste man die gute alte Fachliteratur-Recherche betreiben, statt leicht verfügbare tagesaktuelle Meinungsbeiträge für den Wissensstand zu halten. --Fiona (Diskussion) 15:22, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

[151]. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Und? Ein weiterer tagesaktueller Kommentar, der nichts zu BDS sagt.--Fiona (Diskussion) 16:48, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Oh doch. --Hardenacke (Diskussion) 17:27, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Nein. Du interpretierst und das ist völlig irrelevant. Für dich gilt, was ich auch EinBeitrag schrieb: der moralisch missionarische Impetus ist kein Beitrag zur enzyklopädischen Artikelarbeit. Darum EOD mit dir.--Fiona (Diskussion) 17:33, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Da bin ich in bester Gesellschaft: [152]. --Hardenacke (Diskussion) 17:37, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ach, interpretiert bpb.de den Kommentar heute im Deutschlandfunk?--Fiona (Diskussion) 17:57, 24. Mai 2021 (CEST) Du weißt doch ganz genau, dass es zig Kommentare gibt, die eine andere Perspektive einnehmen.--Fiona (Diskussion) 17:59, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Deutschlandfunk? Das ist eine ordentlich bequellte Ausarbeitung eines ausgewiesenen Antisemitismusforschers vom März 2021, veröffentlicht auf einer reputablen Website. --Hardenacke (Diskussion) 18:06, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Meinem Eindruck nach ist es bei Themen aus dem Bereich Politik/Zeitgeschichte etc. nicht immer leicht Fachliteratur abzugrenzen. In den NW ist es leicht. Letzendlich zählen nur Artikel in begutachteten Journals. In diesem Feld hier spielen Monographien und Meinungsbeiträge in Zeitungen eine viel größere Rolle. Die Debatten der Wissenschaftler finden zuweilen auch in bzw. über die Presse statt (z.B. Historikerstreit). --Perfect Tommy (Diskussion) 17:47, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Mich stört hier, dass einige Benutzer aus dem Artikel einen Meinungsblog, natürlich ihrer Meinung, machen wollen. Die öffentliche Debatte, die über die Presse stattfindet, kann man darstellen, doch nicht tagesaktuell und vor allem nicht einseitig.--Fiona (Diskussion) 17:57, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

In diesem Abschnitt geht um die Jerusalemer Erklärung und ich schlug begründet vor, den Satz aus dem Intro zu nehmen. Bitte eure Meinungen dazu.--Fiona (Diskussion) 17:34, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Da kann ich zustimmen. --Hardenacke (Diskussion) 17:38, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich der Meinung Fionas an, dass der Satz heraus zu nehmen ist. Die WP sollte nicht dem gleichen Fehler unterliegen, wie viele Journalisten, durch die Darstellung einer Gegenposition eine vermeintlich neutrale Position einzunehmen. Die Erwähnung im Intro ist eine Gewichtung, die eben gerade ein Verstoß gegen NPOV ist. Es genügt, wenn die JE im Text erwähnt wird. --Partynia ^{∞ RM} 18:02, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

+1 Stauffen (Diskussion) 18:41, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Nähmen wir ihn raus, entstünde der Eindruck, dass der Einschätzung, BDS wäre per se antisemitisch, von niemandem widersprochen würde. Das vertrüge sich schlecht mit WP:NPOV, deswegen bin ich dagegen. MfG --Φ (Diskussion) 17:44, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das steht ja so nicht im Intro, sondern: vielfach auch als antisemitisch. Anschl. kommt die Verurteilung durch die Bundesregierung. Hier könnte man einen Satz ergänzen im Sinne von "umstritten" ... ich habe aber keinen Vorschlag.--Fiona (Diskussion) 19:23, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Die JE ist von „zwanzig vor allem jüdischen bzw. israelischen Wissenschaftlern erarbeitet und von rund zweihundert internationalen Intellektuellen unterzeichnet worden, von denen die meisten in der Antisemitismusforschung und in verwandten Bereichen arbeiten.“ sollte mindestens so ein Gewicht haben wie jene der Politik (die ja diplomatisch zu sein hat) und die auch in der Einleitung zu Wort kommt. -- Hans Koberger 20:40, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich sehe schon einen Bedeutungsunterschied zwischen einer Bundestagsresolution (demokratisch gewählte Vertretung von 80 Millionen Menschen und so) und der Deklaration von 200 sicherlich hochangesehenen, aber doch auch beliebigen Unterzeichnern. Dass die Bundestagsresolution nicht unumstritten ist, sollte aber ebenfalls in die Einleitung, da bin ich bei Phi. Ich fände hierfür die kritische Anmerkung der fünf UN-Sonderberichterstatter (im Artikel unter "UNO") allerdings eher auf Augenhöhe als die Jerusalemer Erklärung. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:22, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wenn es mehrheitlich so gesehen wird, dass die fünf UN-Sonderberichterstatter mehr Gewicht haben als die Ersteller + Unterzeichner der JE, dann sperre ich mich nicht dagegen. -- Hans Koberger 22:37, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

(BK) Fragt sich, Bedeutung als was. Als politische Bekundung ist die Bundestagsresolution sicherlich bedeutender, als Expertenmeinung wohl kaum. Mir wäre jedenfalls nicht bekannt, dass im Bundestag viele Antisemitismusforscher säßen. Ich sehe den Satz zur Jerusalemer Erklärung eher im Kontext der Aussage zur Antisemitismusforschung. Ist die Konstruktion "Die Antisemitismusforschung", basierend auf diversen Einzelpositionen, nicht mindestens ebenso beliebig? In der Jerusalemer Erklärung hat sich immerhin eine größere Zahl von Antisemitismusforschern (neben anderen Persönlichkeiten) auf einen gemeinsamen Text geeinigt. --Amberg (Diskussion) 22:42, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Der Satz zur Jerusalemer Erklärung gehört ins Intro.--AⅢC _Disk.^✉ 02:13, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Magst du das bitte auch begründen?--Fiona (Diskussion) 09:23, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ausgewogene Darstellung/NPOV, Autorenschaft der JDA.--AⅢC _Disk.^✉ 09:59, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Der parteiübergreifende (mit Ausnahme der AfD) Beschluss der Bundesregierung ist ein enzyklopädisch relevanter Fakt und hat weitreichende Auswirkungen. Die Jerusalem Erklärung ist erst einmal nur eine Erklärung ohne Einfluss. Sie wird wiederum auch kritisiert von anderen Antisemitismusforschern, Vertretern jüdischer Organisationen und jüdischen Intellektuellen. Die JE im Intro neben den Bundestagsbeschluss zu stellen, als seien es gleich bedeutende wichtige Aspekte des Artikels, ist unverhältnismäßig und wahrt nicht den NPOV, sondern verwässert ihn.

Die Formulierung im Intro vielfach auch als antisemitisch war schon mehrfach in der Kritik. Können wir eine andere Formulierung finden, die ausdrückt, dass es keine fachlichen Konsens gibt?--Fiona (Diskussion) 11:34, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens haben Veröffentlichungen von Wissenschaftlern enzyklopädisch mehr Gewicht als Parlamentsbeschlüsse. Das politische System ist gemacht, Machtausübung zu organisieren, nicht wahre von falschen Aussagen zu unterscheiden. Das ist vielmehr die Funktion des Systems Wissenschaft.

Mit einer neutralen Umformulierung wäre auch ich einverstanden. --Φ (Diskussion) 12:36, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Hat es aber nicht in den Auswirkungen. Dass es nicht die Antisemitismus-Forschung gibt, die uniso einer Meinung ist, ist doch nichts Neues. Wenn es um das wissenschaftliche Gewicht geht, dann müsste im Intro auch stehen, dass die JE von anderen wiederum kritisiert und zirückgewiesen wird. Bitte lies noch einmal meinen letzten Satz: vielfach auch als antisemitisch war schon mehrfach in der Kritik. Können wir eine andere Formulierung finden, die ausdrückt, dass es keine fachlichen Konsens gibt?- --Fiona (Diskussion) 12:42, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Dafür wäre ich. Den Bundestagsbeschluss, der hier von manchen als Wahrheitsbeweis vorgezeigt wird, halte ich für weniger relevant. Zum Völkermord an den Armeniern gibt es ja diverse Paralemntsbeschlüsse, aber die stehen nicht im Intro des Artikels. --Φ (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Whataboutism finde ich nicht hilfreich.

Kannst du einen Textvorschlag machen?--Fiona (Diskussion) 12:52, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das ist kein Whataboutism, sondern ein Beispiel, wie in einem anderen Artikel mit Parlamentsbeschlüssen umgegangen wird. Ich würde einfach schreiben, Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten. --Φ (Diskussion) 12:54, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten

"Was in anderen Artikeln" --- wie andere Autoren in anderen Artikel damit umgehen, hat hier nichts zu suchen.

Etwa so:

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch.

--Fiona (Diskussion) 12:59, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten

D'accord. --Φ (Diskussion) 17:30, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Neutral. Trotzdem sollte m. E. die JE in der Einleitung, quasi als personifizierte Ansicht der Wissenschaft, bleiben – zusätzlich zur personifizierten Ansicht (Deutscher Bundestag) der Politik. Vielleicht sollte auch gleich in der Einleitung ein Hinweis erfolgen, dass die Grenze zwischen Antisemitismus und Antizionismus fließend ist. -- Hans Koberger 08:36, 26. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Widerspruch. Diese Notwendigkeit ist nicht gegeben.

1. Die Erklärung besteht aus 15 Leitlinien zur Definition von Antisemitismus, nur in einer Leitlinie geht es um das politische Mittel von Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen gegen Staaten. In dem Zusammenhang der Satz, dass auch Boykott gegen Israel nicht per se antisemitisch sei.
2. Die Einordung als „per se antisemitisch“ war schon vor der Erklärung umstritten.
3. Die Erklärung ist kein wesentlicher Aspekt des Artikels.--Fiona (Diskussion) 09:33, 26. Mai 2021 (CEST)Beantworten

„Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten.“ - Dieser Satz setzt voraus, dass es sich um einigermaßen gleichwertige Positionen in der Antisemitismusforschung handelt. Dem ist aber nicht so. (Hier noch ein bedeutender Antisemitismusforscher zum Thema: [153]). Die „Jerusalemer Erklärung“ gibt eine Außenseiterposition ohne ernsthafte wissenschaftliche Nachweise zum Besten. Vorschlag: Dass BDS per se antisemitsch sei, wird von einigen Wissenschaftlern bezweifelt. --Hardenacke (Diskussion) 16:01, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Einverstanden.--Fiona (Diskussion) 17:58, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Nicht Einverstanden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:12, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Stimmt, die Jerusalemer Erklärung wird von 200 Leuten unterstützt und von einer Handvoll Leute abgelehnt. Das kann man nicht wirklich als gleichwertig bezeichnen.

Erschreckend, dass du so selektiv Quellen zitierst und die Handvoll Leute, die die Erklärung ablehnen, stärker gewichtest als die 200 Unterstützer. Du darfst gerne eine persönliche Meinung zur Jerusalemer Erklärung haben. Aber ich würde dich bitten, deine persönliche Meinung nicht so extrem in die Artikelarbeit einfließen zu lassen.

Und wenn 200 Wissenschaftler eine Erklärung befürworten und 20 Wissenschaftler die Erklärung ablehnen, dann sollte man akzeptieren, dass die Mehrheit die Erklärung befürwortet, auch wenn man sie selber persönlich ablehnt.

Dann bringst du noch eine Quelle, wo sich ein Wissenschaftler darüber ärgert, dass es Leute tatsächlich wagen, eine Definition infrage zu stellen. Dabei ist das infrage-stellen der integrale Bestandteile von Wissenschaft und grenzt Wissenschaft von Ideologien ab. (Stell dir vor, Einstein hätte niemals die Newtonsche-Mechanik infrage gestellt. Um nur mal ein bekannteres Beispiel zu nennen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:26, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Kannst Du uns nicht mit dem Märchen von den 200 Wissenschaftlern in Ruhe lassen? Natürlich lebt die Wissenschaft vom Infrage-Stellen. Dazu gehört aber auch wissenschaftliche Forschung, Empirik, Belege etc. Einstein hat nicht Newtons Mechanik infrage gestellt, sondern untersucht, warum sie unter extremen Bedingungen (Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit, sehr hohe Masse oder Energie) versagt und daraus die allgemeine Relativitätstheorie entwickelt- aber das nur nebenbei. Allein die Behauptung - wie wir inzwischen sehen gegen die Realität - reicht nicht und ist genau das: Ideologie. Bis heute habe ich, außer Verkürzung des Antisemitismus auf Rassismus u. dgl., keinen Beleg dafür gefunden, dass der Judenboycott der BDS-Bewegung nicht von Anfang an judenfeindlich (vulgo: antisemitisch) ist, sondern immer nur die Phrase, er könne rein theoretisch „per se“ auch etwas anderes sein. --Hardenacke (Diskussion) 17:48, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Kannst du uns nicht mit dem Märchen in Ruhe lassen, dass die Mehrheit der Wissenschaftler BDS als antisemitisch empfindet? Bisher hast du nur Einzelmeinungen gepostet und alle anderen Quellen ignoriert.

Außerdem höre bitte mit Strohmann-Argument auf! Es geht nicht um die Frage, ob BDS in der Realität antisemitisch ist oder nicht. Das wäre Theoriefindung! Es geht um die Frage, ob die Mehrheit der Wissenschaftler BDS als antisemitisch einstuft oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:12, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Die Arbeitsdefinition der IHRA ist der weltweit von der Fachwissenschaft und der Politik der Demokratien anerkannte state of the art. Und danach ist die Einstufung der BDS-Bewegung eindeutig. Auch wenn eine Handvoll Wissenschaftler das nicht so sieht und sie 200 Leute weltweit finden, die ihre Sicht unterschreiben. --Hardenacke (Diskussion) 18:41, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

1. Nirgends in der IHRA-Arbeitsdefinition steht, dass BDS antisemitisch ist. Nur weil jemand die IHRA-Arbeitsdefinition anerkennt, bedeutet das nicht, dass die Person BDS als antisemitisch einstuft. Diese Gleichsetzung ist einfach nicht gegeben. Deine Behauptung, dass die Einstufung der BDS-Bewegung danach eindeutig ist, ist ein weiteres Märchen von dir, für das es keine Belege gibt.

2. Die IHRA-Arbeitsdefinition ist in der Politik anerkannt. Hast du irgendeinen Beleg, dass die IHRA-Arbeitsdefinition auch in der Fachwissenschaft anerkannt ist? Und zwar nicht nur von einer Handvoll Fachwissenschaftler, sondern von der Mehrheit der Fachwissenschaftler? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:52, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Langsam wird`s lächerlich. Die Arbeitsdefinition ist nicht von Politikern erfunden worden, sie ist das Ergebnis jahrelanger wiss. Diskussionen. Lies die Arbeitsdefinition, dann weißt Du was drin steht. Lies die „Jerusalemer Erklärung“, dann weißt Du, dass sie die IHRA-Def. genau an dieser Stelle kritisiert. Ansonsten: e.o.d. --Hardenacke (Diskussion) 19:01, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ja, langsam wird's wirklich lächerlich. Ich habe dich um Belege für deine Behauptungen gebeten und du bringst wieder keine Belege. Ja, die Arbeitsdefinition ist das Ergebnis jahrelanger wissenschaftlicher Diskussion einiger weniger Wissenschaftler. Genauso wie auch die Jerusalemer Erklärung selber auch erstmal nur das Ergebnis jahrelanger wissenschaftlicher Diskussion einiger weniger Wissenschaftler ist. Der Unterschied liegt in der Rezeption durch andere Wissenschaftler.

Ich habe mir die Arbeitsdefinition der IHRA durchgelesen. Dort steht nichts über BDS drin. Lies du sie dir auch durch. Ich habe ebenfalls die Jerusalemer Deklaration durchgelesen. Sie kritisieren eben nicht, dass die IHRA-Definition BDS als antisemitisch einstuft. Sie kritisiert, dass die IHRA-Definition in einigen Schlüsselpunkten unklar ist und damit offen für unterschiedliche Interpretationen: Because the IHRA Definition is unclear in key respects and widely open to different interpretations, it has caused confusion and generated controversy, hence weakening the fight against antisemitism.

Ziel der Jerusalemer Deklaration war es, diese Unklarheiten zu beseitigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:26, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das würde dafür sprechen, die Jerusalemer Erklärung in diesem Artikel wegzulassen oder nur knapp und themenbezogen zu erwähnen, da BDS darin ja gar nicht vorkommt und es den Autoren nicht um BDS, sondern um die IHRA-Definition geht.

Bei der IHRA ist der Bezug zu BDS dagegen eindeutig: Genügend Belege wenden die IHRA-Definition auf BDS an, und einige davon sind im Fließtext ausgewertet. EinBeitrag (Diskussion) 19:39, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

"die Jerusalemer Erklärung in diesem Artikel wegzulassen oder nur knapp und themenbezogen zu erwähnen, da BDS darin ja gar nicht vorkommt": WP:Disk.--Fiona (Diskussion) 20:01, 27. Mai 2021 (CEST)--AⅢC _Disk.^✉ 19:54, 27. Mai 2021 (CEST) Der Beitrag von EinBeitrag macht vorne und hinten keinen Sinn, ich weiß nicht wie man das sonst nennen soll.--AⅢC _Disk.^✉ 20:13, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das musst Du den Eulenspiegel fragen. --Hardenacke (Diskussion) 19:56, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

So weit waren wir mehrheitlich schon: die Jerusalem Erklärung wird im Intro nicht genannt. Doch es gibt den berechtigten Einwand bspw. von Phi: „Nähmen wir ihn raus, entstünde der Eindruck, dass der Einschätzung, BDS wäre per se antisemitisch, von niemandem widersprochen wird“. Das kann doch nicht mit quantitativen Argumenten wegdiskutiert werden. Ich habe den Eindruck, der Stand der fachwissenschaftlichen Debatte ist von uns noch nicht durchdrungen.--Fiona (Diskussion) 20:01, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Was Eulenspiegel vermutlich meint, ist, dass in der Leitlinie 14 BDS nicht genannt wird, sondern das politisches Mittel des Boykotts gegen Staaten. Im "Anhang" unter Fragen und Antworten, steht jedoch:

Aber unterstützt die Leitlinie 14 nicht BDS als gegen Israel gerichtete Strategie oder Taktik?

Nein. Die Unterzeichnenden haben unterschiedliche Ansichten zu BDS. Leitlinie 14 besagt nur, dass gegen Israel gerichtete Boykotte, Desinvestitionen und Sanktionen, wenngleich umstritten, nicht per se antisemitisch sind. --Fiona (Diskussion) 20:07, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

"So weit waren wir mehrheitlich schon: die Jerusalem Erklärung wird im Intro nicht genannt." Definitiv kein Konsens.--AⅢC _Disk.^✉ 20:13, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wer will sie denn noch drin haben und warum? --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Bitte Wikipedia:Entscheidungsfindung zur Kenntnis nehmen.--Fiona (Diskussion) 20:31, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

(BK) Es ist natürlich auch kein Zufall, dass in der Leitinie 14 in der englischen Fassung explizit die Formulierung "Boycott, divestment and sanctions" verwendet wird, nur eben in Kleinschreibung, weil man es ja gerade in einen größeren Kontext stellen will. In den FAQs gibt es dann der direkte Bezug auf BDS (in dieser Abkürzung, großgeschrieben). Die Jerusalemer Erklärung stellt also, wenn auch kurz gehalten, einen direkten Bezug zu BDS her, bei der IHRA-Arbeitsdefinition geschieht dies erst in der Anwendung durch Dritte. Beides gehört in den Artikel.

Was die Einleitung betrifft, finde ich Fionas Vorschlag (12:59, 25. Mai) o. k. Ich bin für die Nennung der Jerusalemer Erklärung in der Einleitung, solange dort der Eindruck erweckt wird, "die Antisemitismusforschung" sei sich weitgehend einig in der Einstufung; das bedarf eines Gegengewichts. Wenn die Formulierung nicht diesen Eindruck erweckt, sehe ich auch nicht die Notwendigkeit der spezifischen Erwähnung der Jerusalemer Erklärung in der Einleitung. Hardenackes Formulierung würde aber genau diesen Eindruck wieder erwecken. --Amberg (Diskussion) 20:36, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Die Antisemitismusforschung (was ist das eigentlich) ist sich weitgehend einig: Antisemitismus ist älter und umfassender als unser Rassismusbegriff. Allein aus dieser unzulässigen Verengung resultiert die strittige ideologische Aussage der „Jerusalemer Erklärung“. --Hardenacke (Diskussion) 20:55, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Da Eulenspiegel Unrecht hatte - natürlich kommt BDS in der Jerusalemer Erklärung vor (Punkt 14) - , kann der bisherige Zusatz mE unverändert im Intro bleiben. In dieser Hinsicht kann dieser Thread wohl ad acta gelegt werden. --- Der Fließtext dazu ist ein anderes Thema. Da die Jerusalemer Erklärung BDS nur mit einem knappen Satz behandelt und das nicht ihr Fokus ist, sollte die Passage dazu in diesem Artikel ebenfalls kurz und knapp sein und auf den Punkt kommen, auf den die Erklärung selber auch kommt: Boykotte etc gegen Staaten sind ein allgemeines Protestmittel, Boykotte etc gegen Israel sind daher nicht per se antisemitisch. (Nach anderen spezifischen Kriterien, zB den erklärten Zielen von BDS, kann BDS also sehr wohl partiell oder ganz als antisemitisch einzustufen sein, auch für diese Autoren.) Dieses knappe Referat kann ja nicht sooo schwer sein. Von daher verstehe ich die anhaltende Debatte hier und die dazu abgesonderten Textmengen nicht. Mehr sag ich nicht dazu. EinBeitrag (Diskussion) 21:22, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wo habe ich geschrieben, dass BDS in der Jerusalemer Erklärung nicht vorkommt? Ich habe geschrieben, dass in der Arbeitsdefinition der IHRA nicht BDS vorkommt. Bei der Jerusalemer Erklärung wird natürlich explizit auf BDS eingegangen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:42, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

OK, aber was hat das mit dem Intro zu tun? Nichts. Zur Sache:

Fiona will die J.E. ganz aus dem Intro entfernen; andere wollen den letzten Introsatz als "Gegengewicht" zu den beiden Sätzen davor behalten. Dann muss der Satz den Fließtext dazu zusammenfassen; dieser muss die Bedeutung der J.E. für das Artikelthema erklären. Da ist ja wie gesagt nicht viel.

Der Satz im Intro ist also grenzwertig; damit erhält die J.E. in diesem Lemma etwas zuviel Gewicht. Man kann den Satz wegen NPOV drin behalten, aber kürzen. Vorschlag:

Dagegen nennt die „Jerusalemer Erklärung“ von 2021 BDS „nicht per se antisemitisch“.

Denn wogegen die J.E. sich richtet, muss nicht im Intro stehen. "Zwar gegen Israel gerichtet" ist ja eigentlich redundant; diese Richtung von BDS steht ja längst im Intro. OK? EinBeitrag (Diskussion) 06:38, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Hingegen ....(sie richtet sich ja nicht gegen die Bundestagsresolution) nennt die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“ (vollständiger Titel, weist darauf hin, worum es geht, es ist keine Erklärung zu BDS).--Fiona (Diskussion) 07:21, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Hingegen nennt die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“ von 2021 BDS „nicht per se antisemitisch“.

--Fiona (Diskussion) 07:24, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Die Variante vom 25. Mai erscheint mir am treffendsten. Die Jerusalemer Erklärung muss dann nicht extra genannt werden. Wie die Zahlenverhältnisse sind oder was die Lehrmeinung - wenn es sowas gibt - im interdisziplinären Feld der Antisemitismusforschung ist, kann mit den bisher erbrachten Belegen nicht sicher festgestellt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 07:49, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich kann mit Fionas Vorschlag gut leben. Leser könnte das allenfalls noch zur Frage anstiften, inwiefern denn überhaupt irgendjemand "per se" antisemitisch ist. Niemand wird als Antisemit geboren. Auch kein BDS-Gegner sieht BDS als "per se" antisemitisch an... Von daher ist diese Aussage ohnehin informationsarm und Binse. Der eigentliche Gegensatz in der Bewertung von BDS liegt woanders. Und das kann halt nur der Fließtext rüberbringen. EinBeitrag (Diskussion) 08:24, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

"per se" (engl. „in and of themselves“ ) ist nichtssagend; als Leserin runzle ich die Stirn und fühle mich eher desinformiert. Die Formulierung ist der misslungene Versuch eines Kompromisses und sollte im Artikeltext aufgelöst werden. Hat einer der Verfasser die Formulierung erklärt, z.B. Micha Brumlik?--Fiona (Diskussion) 09:14, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Langsam kommen wir der Sache näher: Die „Jerusalemer Erklärung“ aus dem Intro weglassen wg. Irrelevanz. --Hardenacke (Diskussion) 09:33, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich persönlich finde Fionas Vorschlag vom 25. Mai besser, kann aber auch mit ihrem Vorschlag vom 28. Mai leben.

„in and of themselves“: In der Jerusalemer Erklärung wurde das m.E. nicht explizit beschrieben. Allerdings ist das im englischen ein gängiger Ausdruck und bedeutet soviel wie "kommt auf den Einzelfall drauf an" bzw. auch "intrinsisch/aus sich selbst heraus". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:40, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

per se. --Hardenacke (Diskussion) 09:44, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Es ist eigentlich Phis Vorschlag. Ich finde ihn auch besser. Die Gründe die JE nicht ins Intro zu nehmen habe ich eingangs genannt. Wenn ich es richtig sehe, besteht darüber Konsens -1 (?).--Fiona (Diskussion) 10:31, 28. Mai 2021 (CEST) „per se“ können wir auf einen Wikipedia-Artikel verlinken.Beantworten

Malcolm Hoenlein brachte es auf den Punkt: "BDS ist die "politisch korrekte" Form des Antisemitismus" (BDS is a "'politically correct' form of anti-Semitism."). @Fiona: was meinst Du zu dieser Änderung Deines letzten Satzes: Hingegen meint, die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“ von 2021, BDS sei „nicht inhärent antisemitisch“. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 11:47, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das sind zwei Ansätze: beim ersten (ist umstritten) geht es um die anhaltende Uneinigkeit in der Beurteilung von BDS; beim zweiten wird die JE dem Bundestagsentschluss entgegengestellt.

per se, aus sich heraus, inhärent, an und für sich, von Fall zu Fall usw. - alles möglich, alles ausweichend. Mir wird schon ganz schwindelig.--Fiona (Diskussion) 12:02, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Vorschlag passt. Ein kleine (nur formale) Änderung im letzten Satz möchte ich vorschlagen: Hingegen nennt die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus BDS „nicht per se antisemitisch“. -- Hans Koberger 12:44, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten