Diskussion:Annexion der Krim 2014
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Krim - der Film
Der in den letzten Tagen angekündigte russische TV-Film ist nun online: [1]. --104.243.45.227 14:43, 16. Mär. 2015 (CET)
Eine Menge Propaganda, aber auch viele Fakten, die man in diesem Artikel einarbeiten sollte. --$$$ %%% 21:31, 17. Mär. 2015 (CET)
Entwicklung Krimkrise und Eskalation zum Krieg in der Ukraine unabhängig? (erl.)
@Alexpl: so wie es nun im Artikel steht (Die Krise begann im Februar 2014 mit einer zunächst verdeckten (aber später offen bekannten) Interventionen Russlands im Zusammenhang mit der allgemeinen Krise in der Ukraine, die sich in Teilen im Osten des Landes zu einem Krieg in der Ukraine entwickelt hat.) kann der Eindruck entstehen (beim unwissenden Leser), das die beschriebene Entwicklung die Krim einbezieht: tatsächlich herrscht aber auf der Krim kein Krieg und Krieg in der Ukraine bezieht sich auch nicht auf die Krim. Auch hat die Annexion der Krim nicht zu der kriegerischen Auseinandersetzung in Teilen des Osten geführt: beide hängen zwar ursächlich und zeitlich zusammen, bedingen sich aber nicht. Das war mit "unabhängig" gemeint (und leider wurde mein Bearbeitungskommentar abgeschnitten). Also: wie können wir die Formulierung verbessern, wenn Dir meine Bearbeitung nicht gefallen hat (ausser meinem unverständlichen, weil gekürzten Kommentar)?--Designtheoretiker (Diskussion) 18:06, 18. Mär. 2015 (CET)
- So auf dem Krim, wie auch in Ostukraine haben wir ersteinmal einen politischen innenukrainischen Konflikt. Siehe dazu Peter Scholl-Latour Ukraine Berichterstattung ist falsch - Peter Scholl-Latour. Russland hat sich in beide Konflikte eingemischt - teilweise offen, teilweise verdeckt. Für die Bevölkerung der Krim ist gut, dass dort der militärischer Konflikt nicht offen ausgebrochen ist. Leider gab es in Ostukraine viele Tote. --$$$ %%% 18:45, 18. Mär. 2015 (CET)
- Deine laienhafte Einschätzung, auch Theoriefindung genannt, hat im Artikel nichts verloren. Ohne das militärische Eingreifen der Föderation auf der Krim, hätte es die künstliche verstärkte Erhebung in der Ostukraine so nicht gegeben. Viele dachten sie werden sofort ein Teil der Russischen Föderation und das Putin sie offen unterstützt - wie sie es auf der Krim ein paar Wochen zuvor im Fernsehen gesehen haben. Der Zusammenhang ist, selbst ohne alle Details der Verstrickung von Putins Truppen zu kennen, unbestreitbar. Alexpl (Diskussion) 20:38, 18. Mär. 2015 (CET)
- hohoho, ruhig: @Tuta: was Du im letzten Satz schreibst, hat hier nichts verloren. Bitte lösche den Satz. @Alexpl: Bitte versuche Dich nicht provozieren zu lassen. Und beantworte bitte meine Frage. Niemand betreitet, das Russland an A und B beteiligt ist, aber trotzdem ist A nicht Bestandteil von B und B folgte nicht aus A: der Krieg in der Ostukraine ist keine Folgerung der Annexion der Krim und die Krimkrise ist kein Bestandteil des Krieges in der Ostukraine: der unbedarfte Leser darf nicht schlussfolgern, das sich der Euromaidan wegen der Krimkrise zu dem Krieg in der Ukraine seit 2014 ausweitete. das ist die falsch zu verstehende Aussage des von mir angemakeltem Satz.
- Solltest Du mit TF und so meine Aussage gemeint haben: Deine Meinung Ohne das militärische Eingreifen der Föderation auf der Krim, hätte es die künstliche verstärkte Erhebung in der Ostukraine so nicht gegeben. ist unbelegt, steht nicht in der angegebenen Quelle und ist somit nicht mal mehr WP:TF, sondern bloße Behauptung. Also deeskaliere Deine Sprache und bringe Quellen, für den behaupteten Zusammenhang. Um es Dir einfacher zu machen: ich glaube, das die Russische Föderation so oder so den Osten der Ukraine destabilisiert hätte / militärisch eingegriffen hätte, unabhängig der Krim.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:14, 18. Mär. 2015 (CET)
- Also ich soll meinen letzten Satz löschen. Ich schrieb - Leider gab es in der Ukraine viele Tote. Ich stehe voll zu meinem Satz. Es berechtigt keiner politischer Konflikt, dass junge Soldaten und zivile Bevölkerung umgebracht werden. Natürlich muss das nicht ins Artikel. Trotzdem ist das wahr. --$$$ %%% 00:05, 19. Mär. 2015 (CET)
- Ja, traurig, aber das bringt ein Krieg leider mit sich. Ist den Verantwortlichen aber ziemlich egal, Hauptsache man befriedigt sein Großmachtdenken. Und das betrogene Volk jubelt auch noch (in Russland, und man staune, sogar viele Russen in Deutschland, die russisch TV schauen). Berihert ♦ (Disk.) 00:09, 19. Mär. 2015 (CET)
- Grossmacht bedeutet sicher nicht mehr Teritorium, die Russem haben genug Land, sie sollen aber von innen sich stark aufstellen und der Krieg darf auch nicht als Drohung vorkommen. --$$$ %%% 00:16, 19. Mär. 2015 (CET)
- Ja, traurig, aber das bringt ein Krieg leider mit sich. Ist den Verantwortlichen aber ziemlich egal, Hauptsache man befriedigt sein Großmachtdenken. Und das betrogene Volk jubelt auch noch (in Russland, und man staune, sogar viele Russen in Deutschland, die russisch TV schauen). Berihert ♦ (Disk.) 00:09, 19. Mär. 2015 (CET)
- Ich bin hier nicht als Dozent zum Ukrainekrieg angestellt. Der Zusammenhang zur Krim ist offensichtlich und sollte selbst für einfach gestrickte Zeitgenossen leicht zu belegen sein, falls Bedarf besteht. Mal schauen - Suchmaschine - Englisch = Selbst Putinfernsehen schreibt im März 2014:"Inspired by Crimea’s actions, eastern Ukraine is also protesting the coup-imposed government in Kiev." [2]. Eine Belegorgie zu dem Zusammenhang erspare ich allen. Wäre aber kein Problem. Alexpl (Diskussion) 09:01, 19. Mär. 2015 (CET)
- Ist die Krim geografisch "Osten der Ukraine"? Ja. Herrscht Krieg auf der Krim? Nein. Ist die Krimkrise durch den Krieg im Osten der Ukraine beeinflusst worden? Nein. Wurden die Auseinandersetzungen im Osten der Ukraine, aber ausserhalb der Krim deshalb kriegerisch, gewalttätig, weil die Krim bereits annektiert war? Nicht bewiesen, muss aber im Artikel dort stehen, nicht hier. Ergo, der Satz ist missverständlich. Du möchtest einen Zusammenhang zwischen Krimkrise und Eskalation im Osten der Ukraine darlegen? Gut, bin ich bei Dir, dann muss der Zusammenhang aber so dargestellt werden, das er die Fakten darlegt und nicht ein Missverständnis. Der Zusammenhang [des Krieges im Osten der Ukraine?] zur Krim ist offensichtlich sollte aber wenn im dortigen Artikel stehen, denn hier geht's um die Krimkrise und wenn dann muss hier der Zusammenhang der Krimkrise mit dem Krieg im Osten der Ukraine belegt werden. Ich erwarte also von Dir, das Du Vorschläge machst, wie das Missverständnis des von mir angemakelten Satzes aufgelöst werden kann. Ich erwarte das von Dir, weil Du meine Änderung revertiert hattest, ohne bisher zu schreiben, was an meiner Version falsch wäre. Mein Vorschlag: Die Krise begann im Februar 2014 mit einer zunächst verdeckten (aber später offen bekannten) Interventionen Russlands im Zusammenhang mit der allgemeinen Krise in der Ukraine, die sich später unabhängig der Krimkrise in Teilen des Ostens des Landes zu einem Krieg in der Ukraine entwickelte. Wenn Du also der Meinung bist, es gäbe Abhängigkeit, dann beschreibe diese. Ich mach es Dir einfach: auch wen auf der Krim kein Krieg herrscht: meiner Meinung nach ist das, was da auf der Krim abgeht scheisse, moralisch und völkerrechtlich ein Verbrechen und ein Rückfall in vormoderne Zeiten.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:44, 19. Mär. 2015 (CET)
- @Berihert: zu Deinem "Diskussionsbeitrag" im Kommentarfeld Deines Reverts Es war natürlich nicht unabhängig von der Krimkrise, sondern nur eine Fortsetzung in anderem Gebiet der Ukraine. Da sollte der selbe Film unter russischer Regie ablaufen. 1. ist das nicht nachgewiesen, also nicht mal WP:TF ((TF; engl. original research (OR)), sondern Deine persönliche Meinung. 2. Wenn das so ist, muss das in den Artikel Krieg in der Ukraine und nicht hier her, und wenn hier her unter einem Abschnitt "Annexion der Krim als Vorbild für …" und nicht in die Einleitung. 3. ich behaupte ja nicht mal das das nicht stimmte oder gar das Gegenteil, aber Dein Argument / Meinung ist ein Strohmannargument. Denn Du behauptest B folgt aus A und ich sage mag sein, aber B hat keinen Einfluss auf A. Somit: 4. Falsch an dem von mir kritisierten Satz ist: Nein, die weitere Entwicklung im Osten hatte keinen Einfluss auf die Krimkrise gehabt (bisher). Nein, der Krieg im Osten der Ukraine ist geografisch getrennt von der Krim. Der Satz muss also so geändert werden, das der unbedarfte Leser nicht folgt, die Krimkrise sei zu einem Krieg eskaliert und auf der Krim sei es zu offenen kriegerischen Auseinandersetzungen gekommen. Die Ukraine hat nicht versucht die Annexion der Krim mit Gewalt zu verhindern, oder rückgängig zu machen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:48, 19. Mär. 2015 (CET)
- Ist die Krim geografisch "Osten der Ukraine"? Ja. Herrscht Krieg auf der Krim? Nein. Ist die Krimkrise durch den Krieg im Osten der Ukraine beeinflusst worden? Nein. Wurden die Auseinandersetzungen im Osten der Ukraine, aber ausserhalb der Krim deshalb kriegerisch, gewalttätig, weil die Krim bereits annektiert war? Nicht bewiesen, muss aber im Artikel dort stehen, nicht hier. Ergo, der Satz ist missverständlich. Du möchtest einen Zusammenhang zwischen Krimkrise und Eskalation im Osten der Ukraine darlegen? Gut, bin ich bei Dir, dann muss der Zusammenhang aber so dargestellt werden, das er die Fakten darlegt und nicht ein Missverständnis. Der Zusammenhang [des Krieges im Osten der Ukraine?] zur Krim ist offensichtlich sollte aber wenn im dortigen Artikel stehen, denn hier geht's um die Krimkrise und wenn dann muss hier der Zusammenhang der Krimkrise mit dem Krieg im Osten der Ukraine belegt werden. Ich erwarte also von Dir, das Du Vorschläge machst, wie das Missverständnis des von mir angemakelten Satzes aufgelöst werden kann. Ich erwarte das von Dir, weil Du meine Änderung revertiert hattest, ohne bisher zu schreiben, was an meiner Version falsch wäre. Mein Vorschlag: Die Krise begann im Februar 2014 mit einer zunächst verdeckten (aber später offen bekannten) Interventionen Russlands im Zusammenhang mit der allgemeinen Krise in der Ukraine, die sich später unabhängig der Krimkrise in Teilen des Ostens des Landes zu einem Krieg in der Ukraine entwickelte. Wenn Du also der Meinung bist, es gäbe Abhängigkeit, dann beschreibe diese. Ich mach es Dir einfach: auch wen auf der Krim kein Krieg herrscht: meiner Meinung nach ist das, was da auf der Krim abgeht scheisse, moralisch und völkerrechtlich ein Verbrechen und ein Rückfall in vormoderne Zeiten.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:44, 19. Mär. 2015 (CET)
- Also ich soll meinen letzten Satz löschen. Ich schrieb - Leider gab es in der Ukraine viele Tote. Ich stehe voll zu meinem Satz. Es berechtigt keiner politischer Konflikt, dass junge Soldaten und zivile Bevölkerung umgebracht werden. Natürlich muss das nicht ins Artikel. Trotzdem ist das wahr. --$$$ %%% 00:05, 19. Mär. 2015 (CET)
Formulierungsvorschlag: Die Krise begann im Februar 2014 mit einer zunächst verleugneten, aber später offen bekannten Intervention Russlands im Zusammenhang mit der allgemeinen Krise in der Ukraine, welche sich in den östlichen Teilen der Ukraine zu einem Krieg entwickelt hat.http://www.nzz.ch/international/orden-fuer-putins-schlaeger-1.18335502 Verdeckt in der Ukraine – Orden für Putins Schläger], NZZ, 3. Juli 2014 --Designtheoretiker (Diskussion) 07:24, 20. Mär. 2015 (CET)
Das nennt man Märchenerzählen, die russische Truppen waren schon immer da. Die Intervention (lat. intervenire ‚dazwischentreten, sich einschalten‘) bezeichnet das Eingreifen einer bis dahin unbeteiligten Partei in eine Situation. --$$$ %%% 13:33, 20. Mär. 2015 (CET)
- Das ganze klarzustellen - ich bin auch der Meinung, das dieser Eingriff in der Kneipensprache eine Art Intervention war - wir sind aber bei der Wikipedia - man muss hier einen anderen Begriff für diese Situation finden. --$$$ %%% 17:02, 20. Mär. 2015 (CET)
- das "die" bezog sich auf die Krise in der Ukraine. Der Leser verstand das schon. Umformuliert. Spielt keine Rolle mehr weil andere Einleitung fällig meine ich.
- wir müssen keinen Begriff finden, der Begriff wird immer und von allen, die nicht Täter waren, korrekt werwendet: --Caumasee (Diskussion) 19:34, 20. Mär. 2015 (CET)
- war noch das Problem, das der Osten des Landes auf die Krim bezogen werden konnte. Erledigt. Ist nun nicht mehr misszuverstehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:27, 21. Mär. 2015 (CET)
- Also wer der Auffassung ist, die Krim sei "Osten" der Ukraine, der hat entweder Tomaten auf den Augen oder von Himmelsrichtungen keine Ahnung. Die Krim liegt im Süden der Ukraine, keineswegs im Osten. (Die Grenze zwischen Süden und Osten dürfte in etwa auf der Linie Saporischschja–Mariupol verlaufen; es ist einer der gemachten Fehler, daß häufig alles was nicht Westukraine ist als Ostukraine ansieht oder daß man die Trennung West- und Ostukraine entlang von Sprachgrenzen oder gar Wahlergebnissen ausmacht.) (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) )
@Matthiasb: mit der Geografie hast Du zum Teil Recht (ebenso wie Bayern nicht zum "Osten" Deutschlands gehört, aber beim Wetterbericht unter "Schauer im Südosten des Landes" fällt), aber hör auf unsere Leser zu beschimpfen. Wir haben uns zum Ziel gesetzt, Unwissenden Wissen so darzustellen, das OMA klar kommt. Wenn Du Dich über die Unwissenheit aufregst, solltest Du woanders mitarbeiten. Hier ist Unwissenheit systemimmanent.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:26, 3. Apr. 2015 (CEST)
- Bayern fällt deswg. unter Südosten (= östl. Teil des Südens), weil Ba-Wü unter Südwesten läuft. — Nein, ich rege mich nicht über Unwissenheit auf, sondern darüber, daß manche damit ihre Annahmen zu begründen versuchen. --Matthiasb – Vandale am Werk™
(CallMyCenter) 09:57, 15. Apr. 2015 (CEST) - @Designtheoretiker:Ich mag nur einmal auf den letzten Satz eingehen. Mit der Unwissenheit ist so eine Sache. Wenn durch ein Medium mit hoher Reichweite Inhalte transportiert werden, dann spiegelt natürlich die Mehrheit der Bevölkerung diesen Inhalt wieder, letztlich wird er in Wikipedia dann wie du schreibst systembedingt dargestellt. Doch ist es auch unsere Aufgabe zu prüfen, ob sich die Reputation eines Mediums verändert hat und dieses gegebenenfalls neu einzustufen sei. Der neutrale Standpunkt wird durch solche größeren, im Wandel begriffenen Medien unterhöhlt... Conny 13:07, 3. Apr. 2015 (CEST).
- @Conny: ja sicher, da hast Du Recht. Niemand sollte hier schreiben, das die Krim zum Osten der Ukraine gehört. Aber die Diskussion war eine andere: Es ging darum, dass die Formulierung im Artikel für weniger bewanderte Leser missverständlich war: es ging darum zu vermeiden, dass Leser missverständlicherweise meinen würden, auch auf der Krim sei es zum Krieg gekommen, oder auch die Krim sei territorialer Teil des Krieges in der Ukraine. Unabhängig, wie die politische Situation und wie die Vorgänge auf der Krim einzuschätzen sind, sind wir alle uns einig, das auf der Krim keine offenen Kampfhandlungen o.ä. stattfanden, oder in der Literatur, Berichterstattung jemals von "Krieg auf der Krim" berichtet worden wäre. Ich verstehe also nicht, warum manche sich hier aufregen, denn inhaltlich waren wir uns alle einig. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:44, 3. Apr. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Caumasee (Diskussion) 23:45, 10. Apr. 2015 (CEST)
Lemma ändern
Das Lemma "Krimkrise" stammt aus der Zeit, als man noch nicht wusste, was daraus wird. Der Begriff hat längst seinen Sinn verloren und wird nicht mehr verwendet. Verwendet wird "Annexion der Krim".
- Annexion der Krim durch Russland 2014
- Zweite Annexion der Krim durch Russland 2014
oder doch
- Russische Annexion der Krim
mein Vorschlag ist Zweite Annexion der Krim durch Russland 2014, das wäre das Einzige ohne Verwechslungsgefahr.--Caumasee (Diskussion) 19:34, 20. Mär. 2015 (CET)
- Eher nein - gab es etwa eine Erste Annexion 2014? dann doch eher Annexion der Krim durch Russland 2014 oder besser noch Russische Annexion der Krim 2014 --Stauffen (Diskussion) 22:31, 20. Mär. 2015 (CET)
- Mit Russische Annexion der Krim 2014 kann ich mich auch mit anfreunden. Nur müsst ihr euch auf ständige Verschiebereien des Lemmas gefasst machen, da unsere Putinfreunde das natürlich gaanz anders sehen und sich am Wörtchen Annexion schon im Artikel extrem stören. (Wurde gefühlte 100 mal entfernt und wieder eingefügt) Berihert ♦ (Disk.) 22:38, 20. Mär. 2015 (CET)
- Der Begriff Krimkrise wurde in der Literatur vor 2014 (vor allem im englischen Kulturkreis) für den Krimkrieg verwendet (bzw. war eigentlich ein Dauerbrenner en:Crimean_War_(disambiguation)) und findet sich auch in der Trivialliteratur in deutschen Übersetzungen, z.B. als tragendes Element in Ffjordes Thursday-Next-Reihe. Es gab jedoch vorher bereits die en:Annexation_of_Crimea_by_the_Russian_Empire. Daher hat die en:WP auf en:Annexation of Crimea by the Russian Federation auch diese BKL am Anfang: For the 1783 annexation, see Annexation of Crimea by the Russian Empire. Die englischsprachige Lösung finde ich im Sinne OMA nicht gut, wegen der Verwechslungsgefahr Russische Föderation<>Russisches Reich. Zweite Annexion der Krim durch Russland 2014 oder nur Annexion der Krim durch Russland 2014 stehen IMHO zur Auswahl. Allerdings wird man eh eine WL von Krimkrise bzw. eine BKL einrichten müssen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:19, 21. Mär. 2015 (CET)
- "Krim-Streit" wird häufig verwendet. Wegen der faktisch strittigen Bewertung als vereinbar bzw. unvereinbar mit dem Völkerrecht (siehe z.B. hier) wäre IMHO besondere Sorgfalt bei der Neutralität geboten. Zudem scheint mir der Begriff "Krise" abwegig. Da soll ja nicht ein Schuss gefallen sein und umgekommen ist auch niemand. Das eine Seite den Vorgang schlicht als Eingliederung und eine andere als drastischen Völkerrechtsverstoß darstellt, sollte natürlich entsprechend belegt Teil des Artikels werden aber sich in dem politisch-völkerrechtlichen Streit schon im Lemma mit Begrifflichkeiten wie Annektion auf eine Seite zu schlagen wäre im Widerspruch zum Anspruch der Wikipedia - es ist POV! --Kharon 20:12, 24. Mär. 2015 (CET)
- Es ist eben kein einfacher "Streit" - im übrigen rate ich Kharon, die Stichworte "Schusswechsel" und "Krim" in seine Lieblingssuchmaschine einzugeben - schnell wird auch er erkennen, dass hier sehr wohl Leute (überwiegend Ukrainer) umgekommen sind... --Stauffen (Diskussion) 21:42, 24. Mär. 2015 (CET)
- Wir sind nicht in Russland. Gegen Falschmeldungen und Staatspropaganda kann es keine Abwägung von Quellen der freien Welt und denen der Putinpresse geben. Da verliert die Wikipedia immer. Alexpl (Diskussion) 20:17, 24. Mär. 2015 (CET)
- Richtig! Die Wikipedia ist aber eben so wenig Hofberichtserstatter westlicher Regierungen oder eine selektiv westliche Presseschau. Meine verlinkte Quelle ist überigens eine deutsche Zeitung und die darin (überigens hochrangig wissenschaftliche) wiedergegebene Expertenmeinung ist ebenfalls deutsch. Dein persönlicher POV dazu ist HIER zudem so oder so irrelevant! --Kharon 20:42, 24. Mär. 2015 (CET)
- (BK) Hmm, die von Kharon genannte Anne Peters ist Professorin, Dekanin und LL.M. Harvard, also sicher nicht Putins Propagandafrau. Es gibt auch ein Urteil des Internationalen Gerichtshofes wonach es nicht völkerrechtswidrig ist, wenn sich Teile von Staaten als unabhängig erklären ([3]) und ein umfangreiches Gutachten der USA zu dieser Frage mit demselben Ergebnis (Seite 51). Wobei sich die USA und Deutschland damals berechtigt sahen, die Zentralregierung des Sezessionisten zu bombardieren, worauf die Russen in Kiew verzichtet haben. ----Seilvorbau (Diskussion) 21:43, 24. Mär. 2015 (CET)
- (BK) widerliche Relativierung durch Instrumentalisierung des Kosovokonfliktes. Wie viele Tote und Vertriebene gab es noch mal auf der Krim, bevor Russland seine kleinen grünen Männchen schickte? Null? 0? Zero? Richtig!
- Das eine Sezession nicht völkerrechtswidrig ist, ist basal, da braucht man nicht auf den schwierigen Sonderfall Kosovo rekursieren, es sei denn man bezweckt eben die "NATO-hat-aber-auch"-Ablenkung. Siehe einfach die Erklärung über Grundsätze des Völkerrechts betreffend freundschaftliche Beziehungen und Zusammenarbeit zwischen den Staaten im Einklang mit der Charta der Vereinten Nationen. Eine verständliche Zusammenfassung zum Recht auf Sezession findet sich auf Seite 14 von Christian Schaller: Sezession und Anerkennung: Völkerrechtliche Überlegungen zum Umgang mit territorialen Abspaltungsprozessen --Designtheoretiker (Diskussion) 08:02, 25. Mär. 2015 (CET)
- (BK) Hmm, die von Kharon genannte Anne Peters ist Professorin, Dekanin und LL.M. Harvard, also sicher nicht Putins Propagandafrau. Es gibt auch ein Urteil des Internationalen Gerichtshofes wonach es nicht völkerrechtswidrig ist, wenn sich Teile von Staaten als unabhängig erklären ([3]) und ein umfangreiches Gutachten der USA zu dieser Frage mit demselben Ergebnis (Seite 51). Wobei sich die USA und Deutschland damals berechtigt sahen, die Zentralregierung des Sezessionisten zu bombardieren, worauf die Russen in Kiew verzichtet haben. ----Seilvorbau (Diskussion) 21:43, 24. Mär. 2015 (CET)
- Falsch. Der herbeizitierte Artikel lautet "Keine völkerrechtswidrige Annexion der Krim" und ist vor dem russischen Bekenntnis zur Heimhohlung erschienen. Nun mag man der singulären Meinung folgen, dann war es eben eine völkerrechtskonforme Annexion: aber eben doch eine Annexion. Das Lemma wäre demnach mitnichten POV. Alles weitere ist Verkennung der Fakten, die übrigens auch von Russland nicht mehr dementiert werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:33, 24. Mär. 2015 (CET)
- Richtig! Die Wikipedia ist aber eben so wenig Hofberichtserstatter westlicher Regierungen oder eine selektiv westliche Presseschau. Meine verlinkte Quelle ist überigens eine deutsche Zeitung und die darin (überigens hochrangig wissenschaftliche) wiedergegebene Expertenmeinung ist ebenfalls deutsch. Dein persönlicher POV dazu ist HIER zudem so oder so irrelevant! --Kharon 20:42, 24. Mär. 2015 (CET)
- "Krim-Streit" wird häufig verwendet. Wegen der faktisch strittigen Bewertung als vereinbar bzw. unvereinbar mit dem Völkerrecht (siehe z.B. hier) wäre IMHO besondere Sorgfalt bei der Neutralität geboten. Zudem scheint mir der Begriff "Krise" abwegig. Da soll ja nicht ein Schuss gefallen sein und umgekommen ist auch niemand. Das eine Seite den Vorgang schlicht als Eingliederung und eine andere als drastischen Völkerrechtsverstoß darstellt, sollte natürlich entsprechend belegt Teil des Artikels werden aber sich in dem politisch-völkerrechtlichen Streit schon im Lemma mit Begrifflichkeiten wie Annektion auf eine Seite zu schlagen wäre im Widerspruch zum Anspruch der Wikipedia - es ist POV! --Kharon 20:12, 24. Mär. 2015 (CET)
- Der Begriff Krimkrise wurde in der Literatur vor 2014 (vor allem im englischen Kulturkreis) für den Krimkrieg verwendet (bzw. war eigentlich ein Dauerbrenner en:Crimean_War_(disambiguation)) und findet sich auch in der Trivialliteratur in deutschen Übersetzungen, z.B. als tragendes Element in Ffjordes Thursday-Next-Reihe. Es gab jedoch vorher bereits die en:Annexation_of_Crimea_by_the_Russian_Empire. Daher hat die en:WP auf en:Annexation of Crimea by the Russian Federation auch diese BKL am Anfang: For the 1783 annexation, see Annexation of Crimea by the Russian Empire. Die englischsprachige Lösung finde ich im Sinne OMA nicht gut, wegen der Verwechslungsgefahr Russische Föderation<>Russisches Reich. Zweite Annexion der Krim durch Russland 2014 oder nur Annexion der Krim durch Russland 2014 stehen IMHO zur Auswahl. Allerdings wird man eh eine WL von Krimkrise bzw. eine BKL einrichten müssen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:19, 21. Mär. 2015 (CET)
- Mit Russische Annexion der Krim 2014 kann ich mich auch mit anfreunden. Nur müsst ihr euch auf ständige Verschiebereien des Lemmas gefasst machen, da unsere Putinfreunde das natürlich gaanz anders sehen und sich am Wörtchen Annexion schon im Artikel extrem stören. (Wurde gefühlte 100 mal entfernt und wieder eingefügt) Berihert ♦ (Disk.) 22:38, 20. Mär. 2015 (CET)
Es geht doch beim Lemma nicht darum, was wir gern hätten, sondern so wie dieser "Vorgang" in der Öffentlichkeit bekannt wurde und in den Nachrichten und Zeitungen benannt wurde. (Und wonach unsere Leser suchen) Und da, denke ich, sind wir mit Krimkrise schon ganz richtig. Berihert ♦ (Disk.) 22:12, 24. Mär. 2015 (CET)
- Blöd ist bei dem Argument allerdings die scheinbare Nebensächlichkeit das der Deutscher Presserat "unsere" Nachrichten und Zeitungen auffällig häufig gerügt hat. Mehr noch belegt er hier genau das Problem (Zitat:)
- "Beispielsweise beanstandeten mehrere Beschwerdeführer die Aussage, die Krim sei von Russland annektiert worden. Der Presserat bewertete diese Beschwerden unter dem Hinweis, dass es in Politik und Wissenschaft unterschiedliche Ansichten zu den zugrunde liegenden Fragen gibt, als unbegründet. Es ist Teil der Pressefreiheit, dass Redaktionen auf Grundlage der vorhandenen Informationen und eigener Recherche Schlussfolgerungen anstellen, zu eigenen Einschätzungen kommen und diese veröffentlichen. "
- Hier in der Wikipedia ist nun aber grundsätzlich die Neutralität das wichtigste, nicht die Pressefreiheit (wobei die weiter schreiben sollen was sie wollen - nur kann das hier nicht automatisch wichtig sein (sonst wird die Wikipedia schleichen zu einem Verzeichniss deutschsprachiger Pressesauen(die durch Dorf getriebenen))). --Kharon 00:16, 25. Mär. 2015 (CET)
- Äh Kharon: auch dieses Zitat stammt von 2014. Falls Du die letzten Monate nicht mitbekommen hast: selbst Russland spricht mittlerweile offen von der "Heimhohlung" welche proaktiv betrieben wurde. Ich empfehle Dir den Artikel und die darin verarbeiteten Quellen und dargestellten Fakten zu lesen: es ist und war eine Annexion. Lassen wir das Lemma zunächst und beobachten, wie sich die Begriffsverwendung entwickelt.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:02, 25. Mär. 2015 (CET)
- Den Beitrag von Kharon betr. Anne Peters schlage ich vor zu ignorieren, ich werde das selber tun:
- angeblicher Artikel ist ein Leserbeitrag
- in diesem Leserbrief wird blanke Theoriefindung betrieben (Die Wissenschaftlichkeit von Peters findet er unerheblich (gegenüber seiner eigenen Meinung)/ Er behauptet nicht nur, Peters irre sich sondern behauptet darüber hinaus, deshalb sei die Argumentation umzukehren (denn er braucht sie ja, um nicht irrelevant zu sein). Seine Idee stammt aus den Nachdenkseiten, unseren bekannten .... /
- auch von den anderen Erwähnten werden dort sinnverfälschende Einzelwort-Zitate angeführt
- Das war jetzt eigentlich schon zuviel der Ehre. Einfach irrelevant--Caumasee (Diskussion) 19:14, 25. Mär. 2015 (CET)
- Wenn du meinst...von mir aus können wir hier auf sämtliche Pressequellen verzichten. Also auch auf die deutschen "Speerspitzen atlantischer Propaganda"* wie Spiegel, Die Zeit und FAZ* etc. Fakt ist, es gibt bisher keine internationale juristische Verurteilung, ja nichtmal eine Anklage. Die Ukraine hat zwar eine Klage vor dem Internationaler Gerichtshof angekündigt aber bisher nichtmal eingereicht. Somit ist der Artikel, wenn er nicht neutral wird, politische Propaganda. (* [4])--Kharon 19:33, 25. Mär. 2015 (CET)
- Deine Ausführungen sind völlig abwegig - dass du hier nach einer Verurteilung oder einer Anklage rufst, zeigt deine völlige Ahnungslosigkeit in Angelegenheiten des Völkerrechts. Da mittlerweile du, Kharon, der einzige Mensch auf der ganzen Welt bist, der abstreitet, dass es sich um eine Annexion handelte - nicht einmal Putin selbst(!) bestreitet das heute noch - können wir völlig problemlos schreiben, dass es eine Annexion war.--Taste1at (Diskussion) 20:20, 25. Mär. 2015 (CET)
- PS: Die westlichen Medien haben eben doch objektiv berichtet - das ist nur blöd für diejenigen, die hier ihr persönliches Feindbild pflegen wollen...--Taste1at (Diskussion) 20:20, 25. Mär. 2015 (CET)
- Ich habe kein persönliches Feindbild von den Atlantikern oder den USA. Im Gegenteil, ich betrachte sie sogar als beste Freunde Deutschlands. Ebenso habe ich auch kein Feindbild von Putin oder der russischen Föderation. Auch die betrachte ich als beste Freunde Deutschlands. Deine Behauptung, Putin selbst hätte von einer Annexion gesprochen, bitte mal belegen! Bis dahin bist du derjenige der hier Theorien erfindet oder erfundene Pressepropaganda hier als relevanz/bare Münze verkaufen will. --Kharon 20:58, 25. Mär. 2015 (CET)
- Kharon nee klar, kein Feindbild, aber von "Speerspitzen atlantischer Propaganda" schreiben (und egal ob das ein Zitat von Satirikern ist, wer ein Zitat verwendet macht es sich zu eigen). Ich sach' mal so: Du hast Dein eigenes Universum an Realität (wie jeder), aber die Schnittmenge zwischen Deinem und den meisten anderen ist extrem klein. Von gestörter Realitätswahrnehmung möchte ich nicht schreiben, denn wie gesagt … sie ist halt anders. Nur ist mit so einem Weltbild kein Konsens zu finden. Geht schon damit los, das Du scheinbar eine andere Vorstellung hast, was reputable Quellen angeht und nicht gewillt bist im Sinne der WP darüber zu diskutieren. Beispiel: von mir aus können wir hier auf sämtliche Pressequellen verzichten nur, weil wir die eine nicht anerkennen … nun das kenne ich von meiner 8-jährigen Tochter. Okay, machen wir die Diskussion hier zu: es war eine Annexion, wer's anders sieht hier: <°>>>><>,
- ob das Lemma geändert wird, sollte hier diskutiert werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:51, 25. Mär. 2015 (CET)
- Die Annexion ist objektive Tatsache und nicht Gegenstand von Meinungen. Lediglich über die Bewertung der Annexion gehen die Meinungen auseinander. Die Russland hat sich die Krim gegen den Willen der Ukraine angeeignet (es gab einen Beschluss zur Aufnahme), damit ist es nun mal eine Annexion. Wenn Putin das inzwischen auch so nennt, ist das ganz nett, notwendig ist es nicht. Wir werden unsere Darstellung hier bestimmt nicht davon abhängig machen, wie sich unmittelbar in die Annexion involvierte Personen zum Sachverhalt äußern. Welche Begriffe Putin benutzt, ist irrelevant.
- Die Annexion ist faktisch unstrittig und hinreichend belegt. Es ist nur die Frage, ob mit einer Umbenennung eine Verbesserung erreicht wird. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 25. Mär. 2015 (CET)
- Ich habe kein persönliches Feindbild von den Atlantikern oder den USA. Im Gegenteil, ich betrachte sie sogar als beste Freunde Deutschlands. Ebenso habe ich auch kein Feindbild von Putin oder der russischen Föderation. Auch die betrachte ich als beste Freunde Deutschlands. Deine Behauptung, Putin selbst hätte von einer Annexion gesprochen, bitte mal belegen! Bis dahin bist du derjenige der hier Theorien erfindet oder erfundene Pressepropaganda hier als relevanz/bare Münze verkaufen will. --Kharon 20:58, 25. Mär. 2015 (CET)
- Wenn du meinst...von mir aus können wir hier auf sämtliche Pressequellen verzichten. Also auch auf die deutschen "Speerspitzen atlantischer Propaganda"* wie Spiegel, Die Zeit und FAZ* etc. Fakt ist, es gibt bisher keine internationale juristische Verurteilung, ja nichtmal eine Anklage. Die Ukraine hat zwar eine Klage vor dem Internationaler Gerichtshof angekündigt aber bisher nichtmal eingereicht. Somit ist der Artikel, wenn er nicht neutral wird, politische Propaganda. (* [4])--Kharon 19:33, 25. Mär. 2015 (CET)
Nach den WP-Statuten muss das Lemma geändert werden: nach den Nebelkerzen möchte ich nochmals auf die Argumente zu Anfang der Dis hinweisen: der Begriff Krimkrise ist für die Zeit vor 2014 (bereits 300 Jahre lang) stark belegt: Krimkrise in Google-Books. Daraus sollten wir schließen, das der Begriff nicht eindeutig genug ist. Das Lemma wäre also schärfer zu wählen. Die Verknüpfung des Begriffs "Krimkrise" mit der Annexion 2014 ist dem Kontext der Medien (Aktualität) geschuldet und ist enzyklopädisch nicht haltbar.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:04, 26. Mär. 2015 (CET)
Dann sollten wir hier nicht selbst was basteln, sondern auf Sekundärliteratur zurückgreifen, die es inzwischen gibt. Der Historiker Andreas Kappeler überschreibt in seinem Buch "Kleine Geschichte der Ukraine" den Abschnitt dazu mit Die Annexion der Krim (Andreas Kappeler: Kleine Geschichte der Ukraine. C.H. Beck, München 2014, ISBN 978-3-406-67019-0, Seite 351.). [5] Gruß Berihert ♦ (Disk.) 20:54, 26. Mär. 2015 (CET)
Kommt da noch was? Wenn keiner einen besseren Vorschlag macht, werde ich den Artikel in den nächsten Tagen nach Russische Annexion der Krim 2014 verschieben. Gruß Berihert ♦ (Disk.) 19:57, 27. Mär. 2015 (CET)
- +1; machen und danke--Designtheoretiker (Diskussion) 20:04, 27. Mär. 2015 (CET)
- Ein Historiker als Quelle für die Titulierung aktueller Ereignisse? Fällt der Widerspruch nur mir auf? Zudem wäre dies als Beleg für die Verwendung/Bewertung "Annexion" Primärliteratur. Ich hätte höherwertige Sekundärliteratur anzubieten: Gabriele Krone-Schmalz, Russland verstehen: Der Kampf um die Ukraine und die Arroganz des Westens, C.H.Beck, 2015. Gabriele Krone-Schmalz zitiert in ihrem Buch Reinhard Merkel zur Frage Annexion oder Sezession und der vertritt eben die Auffassung es sei auf keinen Fall eine Annexion. Überigens haben wir hier auch noch einen Artikel Republik Krim (Sezessionsregion) wo anscheinend ähnliche Diskussionen laufen (nur kurz überflogen).
- Unbestreitbar ist somit das dieses Terminologiedetail Annexion/Sezession unter den wissenschaftlichen Experten für Völkerrecht umstritten ist (worauf Gabriele Krone-Schmalz in ihrem Buch auch hinweißt!) Entsprechend ist wegen WP:NPOV hier keine selektives Lemma mit "Annexion" zulässig. Das aktuelle Lemma Krimkrise verletzt NPOV dagegen nicht. Zudem ist es gebräuchlich. Mein Kompromissvorschlag war und wäre es bleibt vorerst beim bestehenden Lemma Krimkrise bis sich die juristisch-wissenschaftliche Literatur einig wird. --Kharon 01:33, 28. Mär. 2015 (CET)
- Das fällt wohl wieder in den Bereich Subversion. Immer wieder marginale Gegenöffentlichkeiten (gern obskure Prominente aus der Putin-Liste) auffahren, um in der WP die abstossende Haltung des derzeitigen russischen Anführers zu pushen. Sry, Kharon, das nicht mal diskussionswürdig. Bitte für den Käse die russische WP benutzen. Alexpl (Diskussion) 10:57, 28. Mär. 2015 (CET)
- Wir brauchen uns hier nicht auf Einzelmeinungen zu stützen. Die Arroganz von Krone-Schmalz: Ich will deshalb hauptsächlich auf das eingehen, was Frau Krone-Schmalz verschweigt. Das internationale Recht nutzt Krone-Schmalz gerne als Argumentationshilfe, wenn es in ihrer Interpretation die russische Position stützt. Ein hier relevantes völkerrechtliches Dokument, das Budapest-Memorandum, erwähnt die Autorin nicht einmal. […] Auf die Vorwürfe der Wahlfälschung beim Krim-Referendum geht sie praktisch nicht ein ([aus einer von vielen gut begründeten 1-*-Bewertungen]) Die hier herbei gezerrte Kronzeugin hat ihre Meinung im Herbst 2014 niedergeschrieben: seit dem hat sich die Welt weitergedreht. Die Wahrheit in ihrem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf. Unbestreitbar ist somit das dieses Terminologiedetail Annexion/Sezession unter den wissenschaftlichen Experten für Völkerrecht umstritten ist ist ein reiner Trollbeitrag zwecks Obstruktion: selbstverständlich werden Wissenschaftler immer um solche Begrifflichkeiten streiten. Das sagt aber nichts darüber aus, ob generell der Wahrheitsgehalt der Aussage bestritten wird: es zeigt sich die Unfähigkeit mancher Menschen sich in eine westliche, um Wahrheit aus Fakten ringende, aufgeklärte Wissenskultur einzureihen. Das auf Beteiligung setzende Internet überfordert Menschen, die in einem voraufgeklärten, nach homogener, konsistenter Narration einer schützenden Zentralmacht lechzenden Zustand gefangen sind: bei denen geht es nämlich ausschließlich darum, wer die Macht hat seine Erzählung als Wahrheit durchzudrücken.
- Der Fakt der Annexion ist ausdiskutiert, sie Artikel.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:10, 28. Mär. 2015 (CET)
- Das fällt wohl wieder in den Bereich Subversion. Immer wieder marginale Gegenöffentlichkeiten (gern obskure Prominente aus der Putin-Liste) auffahren, um in der WP die abstossende Haltung des derzeitigen russischen Anführers zu pushen. Sry, Kharon, das nicht mal diskussionswürdig. Bitte für den Käse die russische WP benutzen. Alexpl (Diskussion) 10:57, 28. Mär. 2015 (CET)
+1 Wird entsprechend verschoben. Krone-Schmalz darf ihre "bezahlte" Einzelmeinung haben. (Jürgen Roth), aber wir warten hier nicht, bis sie diese ändert. Wenn hier jede Einzelmeinung gälte, müssten wir hier auch die Menschheitsgeschichte mit Adam und Eva beginnen. Berihert ♦ (Disk.) 11:43, 28. Mär. 2015 (CET)
- Jürgen Roth kannst du vom mir aus im Artikel Gabriele Krone-Schmalz vorschlagen aber was soll der hier? --Kharon 20:34, 28. Mär. 2015 (CET)
- Ihr könnt hier nicht einfach so per Beschluss unter 3-4 Gleichgesinnten Artikel und Lemma nach persönlicher Weltanschauung machen und damit WP:NPOV aushebeln. Ebenso unvereinbar sind persönliche Bewertungen von relevanten Quellen. Berihert hat eine Quelle (Primärliteratur) vorgelegt und gefragt ob jemand was besseres vorlegen kann. Ich hab was besseres vorgelegt (Sekundärliteratur). Wer was ändern will sollte erstmal bessere Quellen vorlegen! Ersatzweise PAs unter der Gürtellinie ("Putinversteher") sind schon mal garnicht für den Artikel relevant.
- Ergänzend bitte ich Alexpl die persönlichen Angriffe zu unterlassen! --Kharon 20:27, 28. Mär. 2015 (CET)
- Durchgeknallte Diktaturen sind nun mal nicht "NPOV"-Fähig, egal wieviel Accounts hier auftreten und das fordern. Alexpl (Diskussion) 21:30, 28. Mär. 2015 (CET)
- @Kharon:: hier, schnapp' ihn Dir: ><((((*>
- lies den Artikel und die große Mengen Quellen, die die Annexion belegen. Wir müssen die Artikelarbeit neutrale Fakten herauszuarbeiten hier nicht ein weiteres Mal durchexerzieren. --Designtheoretiker (Diskussion) 22:22, 28. Mär. 2015 (CET)
- Durchgeknallte Diktaturen sind nun mal nicht "NPOV"-Fähig, egal wieviel Accounts hier auftreten und das fordern. Alexpl (Diskussion) 21:30, 28. Mär. 2015 (CET)
Also ich denke eine Verschiebung auf Annexion ist prinzipiell gerechtfertig, sowohl aufgrund der Sachlage als auch der Beleglage.--Kmhkmh (Diskussion) 23:16, 28. Mär. 2015 (CET)
- Juristische Bewertungen sind in der Wikipedia anscheinend völlkommen beliebig. Neulich durfte ich z.B. im Artikel Steve Biko nicht schreiben er wäre ermordet worden, obwohl vier frühere Beamte der South African Police es zugegeben haben - es gäbe keine Anklage. Hier soll man von Annexion schreiben dürfen. Auch hier gibt es keine Anklage, ja nichtmal jemanden der es zugegeben hätte. Ich mach mir die Welt wide wide wie sie mir gefällt. --Kharon 23:32, 28. Mär. 2015 (CET)
- <quetsch>Keine Ahnung welche Realität Du Dir machst. Unter Steve Biko lese ich: Anfang 1997 gaben fünf frühere Beamte der South African Police vor der Wahrheits- und Versöhnungskommission zu, an Bikos Tötung, die von deutschsprachigen Medien als Mord eingestuft wird, beteiligt gewesen zu sein. lies Mord und Du wüsstest, warum man das ohne gerichtliche Feststellung nicht enzyklopädisch noch deutlicher schreiben kann, Deine moralische Empörung in allen Ehren.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:18, 29. Mär. 2015 (CET)
- Zur Vollständigkeit siehe [6] --Kharon 00:32, 29. Mär. 2015 (CET)
- Scherzkecks, der Edit musste schon allein sprachlichen Gründen (war kein korrektes Deutsch) geändert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 00:40, 29. Mär. 2015 (CET)
- Zur Vollständigkeit siehe [6] --Kharon 00:32, 29. Mär. 2015 (CET)
- An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass wir hier eine (allgemeine) Enzyklopädie schreiben und kein Fachreferenzwerk für Juristen, d.h. die Verwendung der Begriffe Mord und Mörder ist keineswegs zwangsläufig an ihre juristische Verwendung und gerichtliche Feststellungen gebunden. Das Einzige bindende ist hier externe (Fach-)Literatur und die muss keineswegs juristisch sein. Allerdings ist es für dieses Lemma völlig irrelevant was Kharon anderso (vermeintlich) zu Recht oder Unrecht durfte oder nicht durfte.--Kmhkmh (Diskussion) 00:28, 29. Mär. 2015 (CET)
- <quetsch>Keine Ahnung welche Realität Du Dir machst. Unter Steve Biko lese ich: Anfang 1997 gaben fünf frühere Beamte der South African Police vor der Wahrheits- und Versöhnungskommission zu, an Bikos Tötung, die von deutschsprachigen Medien als Mord eingestuft wird, beteiligt gewesen zu sein. lies Mord und Du wüsstest, warum man das ohne gerichtliche Feststellung nicht enzyklopädisch noch deutlicher schreiben kann, Deine moralische Empörung in allen Ehren.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:18, 29. Mär. 2015 (CET)
- Genau so machst du es! Und so funktioniert die Wikipedia. Es wird diskutiert bis sich ein Meinung durchsetzt. Auch mal gegen eine Gegenmeinung einer persönlichen Weltanschauung, wie du sie hier vertrittst. Gruß und gute Nacht, Berihert ♦ (Disk.) 23:45, 28. Mär. 2015 (CET)
- Deine Beschreibung ist sachlich falsch. Ich habe mich hier nur um Neutralität bemüht. Ich habe NICHT gefordert das Lemma in Sezession der Krim zu verändern. IHR wollt eure persönliche Weltanschauung hier etablieren und den Regierungswechsel der Krim politisch bewerten! Aber was solls - die Bewohner der Krim scheinen neuesten Umfragen zufolge immer glücklicher mit dem Wechsel und das ist zu diesem Thema doch die eigentliche Hauptsache. --Kharon 00:26, 29. Mär. 2015 (CET)
- "Wir" (jedenfalls ich) wollen eine an reputabler externer Literatur orientierte representative Darstellung und wenn die den Begriff Annexion verwendet, tun wir das in WP haöt auch. Mit persönlicher Weltanschauung hat nichts zu tun, höchstens mit einer persönlichen WP-Abschauung die sich an den Projektvorgaben/RL orientiert.--Kmhkmh (Diskussion) 00:32, 29. Mär. 2015 (CET)
- Reputabler externer Literatur habe ich weiter oben schon angegeben ( hat dir aber nicht gefallen, da es ja nur ein allgemein anerkannter Historiker war) im Gegensatz zu dem von dir genannten nicht reputablen, da nicht neutralem Geblubber einer Krone-Schmalz. Und nur zur Info: Der größte Anteil von Krimsekt stammt vom ukrainischen Festland, nicht von der Krim. Berihert ♦ (Disk.) 00:40, 29. Mär. 2015 (CET)
- Die belegte Auffassung aus deiner Quelle ist Primärliteratur Berihert. Andreas Kappeler's Buch "Kleine Geschichte der Ukraine" scheint zudem mehr ein Sammelband historischer Texte - von Andreas Kappeler übersetzt und zusammengfasst. Die Texte sind praktisch garnicht mit Quellen belegt. Wenn man möchte eine Essaysammlung. Das Buch von Gabriele Krone-Schmalz ist voll mit Quellverweisen - so sind auch die bekannten juristischen Experten zitiert. Krone-Schmalz kommentiert das nur noch. Das ist Sekundärliteratur. Primärliteratur ist hier in der Wikipedia üblicherweise garnicht als wissenschaftlicher Beleg zulässig. Vergl.: Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung (zitat:) "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." (zitatende). Ist das verständlich? --Kharon 01:03, 29. Mär. 2015 (CET)
- Deine Beschreibung ist sachlich falsch. Ich habe mich hier nur um Neutralität bemüht. Ich habe NICHT gefordert das Lemma in Sezession der Krim zu verändern. IHR wollt eure persönliche Weltanschauung hier etablieren und den Regierungswechsel der Krim politisch bewerten! Aber was solls - die Bewohner der Krim scheinen neuesten Umfragen zufolge immer glücklicher mit dem Wechsel und das ist zu diesem Thema doch die eigentliche Hauptsache. --Kharon 00:26, 29. Mär. 2015 (CET)
- <quetsch>Einfach mal irgendwas behaupten und hoffen das andere es glauben und keiner nachprüft. Auch eine Art und Weise hier vorzugehen. Ich halte zufällig gerade die kleine Geschichte der Ukraine in Händen. Literaturverzeichnis (nur Deutsch, englisch, franz. ohne russische und ukrainische). Von Seite 399 bis Seite 409, kleingedruckt. Das Buch von ihm geschrieben von Seite 1 bis Ende. Ich finde solche frei erfundenen Behauptungen zur Manipulation widerlich und erinnern mich an an die russische Fernsehpropaganda. Zeugen davon wessen Kind man ist. Erzähl du mir nichts von neutral. Auch verständlich? Berihert ♦ (Disk.) 14:34, 29. Mär. 2015 (CEST)
- <quetsch2>Lesetip: Fußnote. Ist ziemlich fustrierend was du dir hier zusammenreimst. Literaturangaben und Quellenangabe sind ja hier in jedem besseren Artikel GETRENNT vorhanden. Da dir schon der Unterschied offenkundig nicht klar ist solltest du dir IMHO mal dringend unter Wikipedia:Mentorenprogramm Rat holen. Deinen Manipulationsvorwurf kannst du gleich mitnehmen - frag doch mal einen Mentoren deiner Wahl wer hier schlicht recht hat bzw. ob du zur Verbesserung deiner Mitwirkung hier was lernen könntest. Lernwillig bist du doch (noch), oder? --Kharon 18:01, 29. Mär. 2015 (CEST)
- Ich rede hier vom Buch, nicht vom Artikel. Und wenn du über das Buch meinst hier Kritik üben zu müssen, wäre es gut, wenn du es mal hättest, ansonsten nicht über Dinge reden, die man nicht kennt. Und deinen Ratschlag brauche ich sicherlich nicht, danke. Ist nicht persönlich, geht hier nur um die Sache selbst, also nicht übel nehmen. Berihert ♦ (Disk.) 19:05, 29. Mär. 2015 (CEST)
- Was ne Fußnote ist und das diese, deine Quelle garkeine hat ist (dir) aber mittlerweile klar geworden, oder? --Kharon 19:09, 29. Mär. 2015 (CEST)
- <quetsch>Einfach mal irgendwas behaupten und hoffen das andere es glauben und keiner nachprüft. Auch eine Art und Weise hier vorzugehen. Ich halte zufällig gerade die kleine Geschichte der Ukraine in Händen. Literaturverzeichnis (nur Deutsch, englisch, franz. ohne russische und ukrainische). Von Seite 399 bis Seite 409, kleingedruckt. Das Buch von ihm geschrieben von Seite 1 bis Ende. Ich finde solche frei erfundenen Behauptungen zur Manipulation widerlich und erinnern mich an an die russische Fernsehpropaganda. Zeugen davon wessen Kind man ist. Erzähl du mir nichts von neutral. Auch verständlich? Berihert ♦ (Disk.) 14:34, 29. Mär. 2015 (CEST)
und? Im Gegensatz zu deiner Quelle haben wir hier einen Historiker und Professor für Osteuropäische Geschichte mit Forschungsschwerpunkt Russland der Neuzeit und Geschichte der Ukraine vor uns. Er IST die Quelle. Kannst du oder Krone-Schmalz dergleichen nachweisen? Berihert ♦ (Disk.) 19:17, 29. Mär. 2015 (CEST)
- Jeder kann Juristenzitate aneinanderreihen. Wenn man dafür nicht qualifiziert ist und den Kontext bewerten kann, sollte man es aber lassen, denn da kommt nichts Reputables bei raus. Wann hat sie das eigentlich schreiben können, wo sie doch auf Vortragsreise für Putin durch die Republik ist? Alexpl (Diskussion) 08:57, 29. Mär. 2015 (CEST)
- Noh verwunderlicher ist, daß der sonst so renommierte Verlag C.H. Beck dieses Machwerk veröffentlicht hat. Haben die eigentlich kein Lektorat? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 11:52, 5. Apr. 2015 (CEST)
- Noh verwunderlicher ist, daß der sonst so renommierte Verlag C.H. Beck dieses Machwerk veröffentlicht hat. Haben die eigentlich kein Lektorat? --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Jeder kann Juristenzitate aneinanderreihen. Wenn man dafür nicht qualifiziert ist und den Kontext bewerten kann, sollte man es aber lassen, denn da kommt nichts Reputables bei raus. Wann hat sie das eigentlich schreiben können, wo sie doch auf Vortragsreise für Putin durch die Republik ist? Alexpl (Diskussion) 08:57, 29. Mär. 2015 (CEST)
- Krimkrise ist zu ändern, da in der Literatur bereits für vorangehende Auseinandersetzungen über Jahrhunderte (19.-21.) belegt. Es handelt sich eindeutig um ein Homonym. Das die Journaille in der Ermangelung eines klaren Bildes diesen Begriff 2014 im Präsenz verwendete und noch verwendet, ist für den Anfang eine Krücke für eine Enzyklopädie, muss aber nach einer gewissen Zeit überprüft werden.
- Krimkrise muss daher eine BKS werden.
- Vorschläge? Nach Wikipedia:Namenskonventionen gibt es keine spezielle Regel für solche Vorkommnisse, die allgemeine Regel verlangt von uns: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Diese Bezeichnung ist eindeutig (nach Krimkrise) Annexion der Krim
- Weitere Ideen: auch wenn WP:DE unabhängig der anderssprachigen WPs ist: wie werden dort die Benennungsprobleme behandelt? Nach Durchsicht derer die ich verstehen kann, wäre das deutsche Pendant: Krimkrise, Krimkrise von 2014, Annexion der Krim. Ersteres fällt aus. Zweiteres ist falsch, da Krise von 2014 ein abgeschlossenes Ereignis wäre. Wenn müsste es Krimkrise seit 2014 lauten.
- "Krimstreit" oder "Sezession der Krim" gibt es nirgends.
- Gegenprobe: ist Annexion der Krim nach Faktenlage falsch? Nein, im Artikel ist dies ausführlich dargestellt und ausdiskutiert, eine erneute Diskussion hier, ist unnötig und projektstörend. Nicht jeder WPler muss einsichtig sein, auch einzelne Gegenmeinungen bedeuten nicht, das man keinen Konsens hat.
Fazit: WP hält es aus, das Lemma zunächst auf Krimkrise seit 2014 umzubenennen, um später, wenn die Annexion historisch aufgearbeitet wird (Historisierung) das Lemma noch mal zu ändern. Für dieses Vorgehen müsste sich jedoch eine größere Fraktion aussprechen. Annexion der Krim 2014 ist der exaktere Begriff und man kann es jetzt schon so nennen: die Verwendung ist gegeben, die Faktenlage ist hinreichend belegt, anderslautende Einzelmeinungen liegen im Rahmen des üblichen Diskurses. Ich schlage daher eine Abstimmung vor, und vor der Umbenennung, sollte sich eine harte Einzelmeinung gegen den Konsens aussprechen eine Dritte Meinung. Danach muss dann aber Jeder die Entscheidung akzeptieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:45, 29. Mär. 2015 (CEST)
- Ich schlage zusätzlich Anschluss der Krim vor (da die Parallelen zu einem bekannten historischen Ereignis ja nicht zu verneinen sind)--Stauffen (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2015 (CEST)
Krimkrise ist das unter den Wikis verbreitesteste Lemma, dies lässt durchaus darauf schließen, das damit eine gewisse Neutralität verbunden ist. Annexion ist die Propagandaspache der NATO, die leider neben der russischen Propaganda hier eher weniger Beachtung findet. Es ist natürlich bezeichnend, dass für den völkerrechtlich vergleichbaren Fall des Kosovo, weiterhin vom Kosovokonflikt, anstelle einer <k>völkerrechtswidrigen Abspaltung</k> (ich will nicht missverstanden werden, Konflikt ist für derartiges so treffend wie Krise) gesprochen wird. Aber glücklicherweise messen wir hier mit zweierlei Maß und wenn die westliche Presse unsere Meinung vertritt und formt, dann bestimmen wir einfach mal per Abstimmung unter Wiki-Völkerrechtlern über die völkerrechtlich sinnvollste Bezeichnung. fein fein Wenn interessieren da schon die antirussischen Ausschreitungen, Gesetze (russische Sprache) und Morde (Buskonvoi mit zahlreichen Maidankritischen Krimbewohnern), der ersten nach-Maidan-Regierungstage, da ja Bevölkerungen nicht selbstständig entschieden können, außer im Kosovo, muss eine derartige Volksentscheidung natürlich ein Propagandacoup von Putin sein und da ist die Frage noch nicht geklärt, ob russische Präsidenten einfach Staatsgebiet verschenken können ... aber das spielt hier eh keine Rolle ... Diskussinsbeitrag von Benutzer:Bunnyfrosch hier wieder eingefügt Berihert ♦ (Disk.) 23:03, 29. Mär. 2015 (CEST)
Um es nochmals ganz klar zu machen: Krimkrise (das aktuelle Lemma) muss geändert werden und eine BKS werden: den Argumenten wurde seit 7 Tagen keinmal inhaltlich widersprochen.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:28, 29. Mär. 2015 (CEST)
- Aber wenn man den Knall doch nicht hört (oder die vorangehende Disk. nicht liest, oder mit der "west. Lügenpresse" argumentiert oder Äpfel mit Birnen vergleicht, oder sonstwas Sinn- und/oder Zusammenhangloses als Argument anbringt) .... Berihert ♦ (Disk.) 23:34, 29. Mär. 2015 (CEST)
"Annexion" heisst gewaltsame Aneignung! Der Wechsel erfolgte aber bekanntlich nach einem Referendum. Es besteht dabei längst keinerlei Zweifel mehr das dass Ergebniss des Referendums dem tatsächlichen Willen der Bevölkerung der Krim entspricht. Das Völkerrecht ist vor allem das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" und demnach ist jeder formaljuristische Einspruch gegen die vom Volk der Krim gewollte Sezession der Krim nachrangig bzw. unwesentlich. Beitrag von Benutzer:Kharon hier eingefügt --Stauffen (Diskussion) 10:56, 1. Apr. 2015 (CEST)
- An dieser Aussage sind zwei Kernelemente falsch: (1) Krim wurde sehr wohl "gewaltsam angeeignet" (sonst häte es keiner "grünen Männchen" und Einsatz der Truppen der Schwarzmeerflotte bedurft, und (2) das "Referendum" wird als solches nur von Russland und international von einer recht diversen Ansammlung rechtsradikaler Gruppierungen anerkannt; es entspricht mithin nicht dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, da die Wahl unter den Augen von Schlägertrupps und Soldaten stattfand).--Stauffen (Diskussion) 10:56, 1. Apr. 2015 (CEST)
- @Kharon: danke für Deinen Beitrag zum 1. April, aber das Thema ist zu ernst um Scherze damit zu machen: Referendum: die Bewohner der Krim stimmten 1991 bei international anerkannten, freien Wahlen ohne Druck für den Verbleib in der Ukraine, die 1992 demokratisch bestimmte und danach mehrfach bestätigte Verfassung der Krim definiert die Krim als zugehörig zur Ukraine: wie oft soll eine Region noch darüber abstimmen? Für Referenden zur Sezession gibt es anerkannte Regeln (Paris, das zitierte Selbstbestimmungsrecht der Völker), welche 2014 massiv gebrochen wurden. Stichpunkte sind: Anberaumung des Referendums unter Waffengewalt, hektische zu kurzfristige Termine, keine freien und geheimen Wahlen … Positives Beispiel wäre das Saarland. Weiterhin ist die de fakto gesinnungsethische Säuberung während und nach der Annexion (Gleichschaltung der Medien, Unterdrückung der Opposition, Ausreisewelle in die Ukraine von Nichtanschlusswilligen …) ein massives Gegenargument zu dem postulierten "Volkes Wille". Du kannst Deine Meinung behalten, niemand muss Fakten anerkennen, aber wenn Du nicht Annexion der Krim 2014 willst, musst Du zumindest Krimkrise seit 2014 wählen, alles andere ist Obstruktion gegen die WP und wird nicht zugelassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:01, 1. Apr. 2015 (CEST)
So eine Quatschabstimmung. Wenn im englischen Sprachraum auch der Krimkrieg als Krimkrise benannt wird, so braucht uns das nicht zu interessieren.Beitrag von Benutzer:Matthiasb hier eingefügt--Designtheoretiker (Diskussion) 15:28, 1. Apr. 2015 (CEST)
- Wenn man die Diskussion nicht verfolgt und keine Ahnung hat sollte man den Mund nicht so weit aufreissen. Verwendung des Begriffs Krimkrise: Krimkrise in Google-Books--Designtheoretiker (Diskussion) 15:28, 1. Apr. 2015 (CEST)
- Ihr glaubt nur was ihr wollt. Das ändert aber nichts. Es ist im besonderen sehr aufschlussreich wie nur mit formalen Nebensächlichkeiten argumentiert wird, die Bekundung des Volkes der Krim sei nicht legal oder über Zwänge spekuliert wird, im Kern aber unzweifelhaft ist das gut 95% der Bevölkerung der Krim dem selbst im nachhinein zustimmen. Der Volkeswille der Krimbevölkerung ist allen in der Welt klar - selbst den Hawks der US-Politik! Entsprechend ist es grotesk von Annexion zu sprechen. --Kharon 22:09, 1. Apr. 2015 (CEST)
- Was würde wohl dabei herauskommen, wenn man in der Oblast Kaliningrad über die Wiedervereinigung mit Deutschland abstimmen würde - insbesondere mit dem Versprechen, dass die Renten unmittelbar nach dem Beitritt auf deutsches Niveau angehoben werden? Und wenn man in Tschetschenien über die Unabhängigkeit abgestimmt hätte? MBxd1 (Diskussion) 22:49, 1. Apr. 2015 (CEST)
- In Berlin-Marzahn ist eine starke Russische Gemeinde vertreten. Die stimmen mal flugs ab, weil sie meinen in Marzahn wird überwiegend russisch gesprochen und hat ja auch mal zu Russland gehört. (Ins Wahllokal werden natürlich nur separatistisch Gesinnte gelassen) Und schwubbeldiwupp gehört Marzahn zu Russland, das dann schnell ein paar Panzer schickt, um ihre Landsleute zu beschützten. Und schon ist das ganze Rechtsmäßig, da ja alle anderen vertrieben werden und die Übrigen happy sind. Wer so was nun auf die Krim überträgt und sagt, das wäre ok, hat sie meiner persönl. Meinung nach nicht alle am Christbaum. Und nun würde ich mal vorschlagen, die Füße still zu halten, denn was da jetzt kommt, sind nur Wiederholungen des bereits Gesagten. Kann man im russischen Fernsehen so machen, dann glauben's die Leute irgendwann, aber hier nicht. Berihert ♦ (Disk.) 23:03, 1. Apr. 2015 (CEST)
- Aha, auch hier also nu Ausweichmanöver in Nebensächlichkeiten und geflissentlich vermeiden zu erwähnen das die Bevölkerung der Krim tatsächlich mit überwältigender Mehrheit für die Sezession gestimmt hat. Das dürfen die nicht? War das Referendum über die Unabhängigkeit Schottlands also auch illegal? --Kharon 06:10, 2. Apr. 2015 (CEST)
- In Berlin-Marzahn ist eine starke Russische Gemeinde vertreten. Die stimmen mal flugs ab, weil sie meinen in Marzahn wird überwiegend russisch gesprochen und hat ja auch mal zu Russland gehört. (Ins Wahllokal werden natürlich nur separatistisch Gesinnte gelassen) Und schwubbeldiwupp gehört Marzahn zu Russland, das dann schnell ein paar Panzer schickt, um ihre Landsleute zu beschützten. Und schon ist das ganze Rechtsmäßig, da ja alle anderen vertrieben werden und die Übrigen happy sind. Wer so was nun auf die Krim überträgt und sagt, das wäre ok, hat sie meiner persönl. Meinung nach nicht alle am Christbaum. Und nun würde ich mal vorschlagen, die Füße still zu halten, denn was da jetzt kommt, sind nur Wiederholungen des bereits Gesagten. Kann man im russischen Fernsehen so machen, dann glauben's die Leute irgendwann, aber hier nicht. Berihert ♦ (Disk.) 23:03, 1. Apr. 2015 (CEST)
- Was würde wohl dabei herauskommen, wenn man in der Oblast Kaliningrad über die Wiedervereinigung mit Deutschland abstimmen würde - insbesondere mit dem Versprechen, dass die Renten unmittelbar nach dem Beitritt auf deutsches Niveau angehoben werden? Und wenn man in Tschetschenien über die Unabhängigkeit abgestimmt hätte? MBxd1 (Diskussion) 22:49, 1. Apr. 2015 (CEST)
- Kharon bitte erkläre hier auf sachlicher, Fakten basierter Ebene die Gemeinsamkeiten der Referenden in Schottland und der Krim. Es würde die Diskussion hier enorm voranbringen, wenn ausser oberflächlichem, rhetorischem Rumgeholze (von beiden Seiten) Argumente kämen. Gehe bitte in deienr Argumentation auf folgendes ein: Unter Völkerrechtlern ist umstritten, ob das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch das Recht von Minderheiten einschließt, aus einem Staatsverband auszutreten. Die in der Rechtswissenschaft vorherrschende Meinung lehnt ein solches offensives Selbstbestimmungsrecht unter Hinweis auf das Integritätsinteresse bestehender Staatsverbände, also das defensive Selbstbestimmungsrecht, ab. Sezession, „Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“ Territoriale_Integrität / Charta_der_Vereinten_Nationen und Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken. […] Werden einzelne Volksgruppen „per definitionem von der Teilhabe an staatlichem Leben ausgeschlossen“, dann erst verwirkt der Staat die Treuepflicht seiner Bürger. Selbstbestimmungsrecht_der_Völker#Das_Selbstbestimmungsrecht_als_Grundsatz_des_V.C3.B6lkerrechts. Und jetzt keine Propagandameldungen, Vermutungen, VTs, Whataboutisms etc. … --Designtheoretiker (Diskussion) 10:14, 2. Apr. 2015 (CEST)
- Was für Minderheiten? Referendum über den Status der Krim#Offizielles Wahlergebnis: 95,5% der Krimbewohner haben den Wechsel gewählt! Das sich ukrainische Verfassungsrichter irgendwas zusammenschwurbeln um soein Referendum als illegal darzustellen ist nachvollziehbar aber nicht relevant. Überigens war der Staatsputsch in der Ukraine auch verfassungswidrig. Und wir alle sind uns einig das dies trotzdem richtig war, oder? --Kharon 17:04, 2. Apr. 2015 (CEST)
- @Kharon: Du hattest Deine Chance. Kein Eingehen, keine Argumente, kein Erklären von Blödsinnsvergleichen … kein Wille zur Enzyklopädischen Zusammenarbeit. … und was wer "richtig" findet ist hier egal. Im Festhalten des Ergebnisses wird Dein Diskussionsverhalten berücksichtigt werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:42, 2. Apr. 2015 (CEST)
- Was für Minderheiten? Referendum über den Status der Krim#Offizielles Wahlergebnis: 95,5% der Krimbewohner haben den Wechsel gewählt! Das sich ukrainische Verfassungsrichter irgendwas zusammenschwurbeln um soein Referendum als illegal darzustellen ist nachvollziehbar aber nicht relevant. Überigens war der Staatsputsch in der Ukraine auch verfassungswidrig. Und wir alle sind uns einig das dies trotzdem richtig war, oder? --Kharon 17:04, 2. Apr. 2015 (CEST)
- Kharon bitte erkläre hier auf sachlicher, Fakten basierter Ebene die Gemeinsamkeiten der Referenden in Schottland und der Krim. Es würde die Diskussion hier enorm voranbringen, wenn ausser oberflächlichem, rhetorischem Rumgeholze (von beiden Seiten) Argumente kämen. Gehe bitte in deienr Argumentation auf folgendes ein: Unter Völkerrechtlern ist umstritten, ob das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch das Recht von Minderheiten einschließt, aus einem Staatsverband auszutreten. Die in der Rechtswissenschaft vorherrschende Meinung lehnt ein solches offensives Selbstbestimmungsrecht unter Hinweis auf das Integritätsinteresse bestehender Staatsverbände, also das defensive Selbstbestimmungsrecht, ab. Sezession, „Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“ Territoriale_Integrität / Charta_der_Vereinten_Nationen und Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken. […] Werden einzelne Volksgruppen „per definitionem von der Teilhabe an staatlichem Leben ausgeschlossen“, dann erst verwirkt der Staat die Treuepflicht seiner Bürger. Selbstbestimmungsrecht_der_Völker#Das_Selbstbestimmungsrecht_als_Grundsatz_des_V.C3.B6lkerrechts. Und jetzt keine Propagandameldungen, Vermutungen, VTs, Whataboutisms etc. … --Designtheoretiker (Diskussion) 10:14, 2. Apr. 2015 (CEST)
- so schöne Wahlergebnisse gab es ja auch in der DDR, und ja! auch nach dem Anschluss im Jahre 1938! --Stauffen (Diskussion) 19:38, 2. Apr. 2015 (CEST)
Ich find's erheiternd, wie er, der hier anderen mangelnde Neutralität vorwarf, sich stückweise selbst als alles andere als wie neutral outet. Redet vom einem offiziellen Wahlergebnis. Ich pinkel mir vor lachen in die Hose! Warten wir mal ab, was da noch kommt. Ist jedenfalls keine Antwort mehr wert. Berihert ♦ (Disk.) 21:43, 2. Apr. 2015 (CEST)
- Irgendwas behaupten ohne Beleg oder widerspruchsfreie Logik ist Kinderkram - besonders leicht im Chor! Schlimm wenn es in der Essenz dann ein persönlicher Angriff ist. Aber was will man da erwarten. Von mir aus freut euch wegen nix - tanzt zusammen im Kreis wenn ihr wollt. --Kharon 23:17, 2. Apr. 2015 (CEST)
- Wir haben hier ja schon so einiges an faktenleugnenden Propaganda-Accounts erlebt. Es ist aber interessant, wie sie sich abwechseln und dass jetzt ein Account dran ist, der bisher keinerlei Interesse an der Thematik erkennen lassen hat. Es wird langsam ein bisschen plump. Den völlig absurden Vergleich mit Schottland hatte jedenfalls wohl noch niemand gebracht. Kleiner Hinweis: Ein entscheidendes Kriterium ist die Einvernehmlichkeit. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 2. Apr. 2015 (CEST)
- Wen meinst du hier konkret? BTW: "Annexion" verstößt gegen den neutralen Standpunkt, da damit antizipiert wird, es handle sich um einen Zustand, der von der Weltgemeinschaft halbwegs akzeptiert worden sei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:07, 3. Apr. 2015 (CEST)
- Du meinst, Annexion wäre es nur, wenn es handle sich um einen Zustand, der von der Weltgemeinschaft halbwegs akzeptiert worden sei. zutrifft? Das erkläre bitte, denn ich kann diesen Standpunkt nirgends finden. BTW: ein neutraler Standpunkt ist keiner, den wir herbeidiskutieren oder meinen, sondern bedeutet, das man das was da draussen ordentlich belegt dazu verlautet wird: inklusive Minderheitenmeinungen. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:33, 3. Apr. 2015 (CEST)
- Nein, da hast du mich mißverstanden. Und ich stelle fest, daß dein Standpunkt meinem wesentlich näher ist, als du selbst vielleicht glaubst. Es geht ja nicht darum jeden nur auch nur so absurden Standpunkt aufzugreifen (vgl. en:WP:UNDUE bzw. WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?, sondern vielmehr, und das meinte ich mit "von der Weltgemeinschaft halbwegs akzeptiert", darum, daß wir als WP nicht zwangsweise einen neutralen Standpunkt herbeiführen sollen, der allen Diskutanten genehm ist – das wäre mglw. Theoriefindung –, sondern wir sollten uns nach den Gegebenheiten außerhalb der WP richten, und da scheint mir herrschende Meinung zu sein, daß der Zustand der einer Besetzung der Krim durch Russland ist und nicht der einer Annexion. (Aus russischer Sicht handelt es sich im übrigen ja auch nicht um eine Annexion, sondern um eine einseitige Unabhängigkeitserklärung der Krimbewohner (nach russischer Lesart äquivalent etwa zur Unabhängigkeitserklärung des Kosovo) mit anschließendem Beitritt eines souveränen Staates zur Russischen Föderation. Das ist der Punkt, um den es mir geht.
- Die Lemmafrage hat allerdings eine zweite Ebene, und mir scheint, daß viele andere Diskutanten, vielleicht sogar alle außer mir, verkennen, daß es sich eigentlich um zwei voneinander völlig losgelöste Aspekte handelt. Zum einen um die akute Krise des letzten Jahres, beginnend kurz nach dem Ende der Olympischen Spiele und mit Ende durch den Vorgang der Aufnahme der Krim in die RF, und zum anderen den fortdauernden Zustand der völkerrechtswidrigen Angliederung der Krim an die RF – es sind also auch zwei unterschiedliche Artikel notwendig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 23:37, 3. Apr. 2015 (CEST)
- Was hat der Begriff "Annexion" mit internationaler Akzeptanz zu tun? Es war sowohl faktisch (wegen der Gewaltanwendung sowohl bei der "Abstimmung" als auch bei der Räumung der ukrainischen Stützpunkte) als auch formal (wegen der offiziellen Aufnahme der Krim in die RF) eine Annexion, der Begriff ist völlig wartungsfrei. Ein Aufspalten in den damaligen Vorgang und die heutige Situation halte ich für sachlich nicht gerechtfertigt und nicht hilfreich. Beides gehört untrennbar zusammentun ist der selbe Konflikt. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Matthiasb hat in einem Punkt Recht: nicht wir entscheiden auf Grund von Argumenten, ob es eine Annexion war. Er meint, die Zuschreibung, dass es eine Annexion war, muss von den Staaten erfolgen. Die deutsche WP besagt jedoch, dass die Verwendung im deutschen Sprachraum ausschlaggebend ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:34, 5. Apr. 2015 (CEST)
- Richtig. Diese Diskussion gibt es in WP immer wieder. Ein typisches Beispiel dafür ist die fast epische Lemmadiskussion zum Libanonkrieg 2006. Es kommt aber nicht ausschließlich darauf an, daß faktische und objektive Kriterien zuteffen, sondern relevante Stellen das tun. Deine oder meine Meinung dazu, Mbdx1, ist da nicht maßgeblich. Nicht konform bin ich mit deiner Annahme, es handle sich um denselben Konflikt. Klar, die Ukraine regt sich nach wie vor auf, daß Rußland die Krim besetzt hält, doch handelt es sich nun defacto im wesentlichen um einen innerstaatlichen Konflikt, bei dem die Obrigkeit (Putins Schergen) gegen die dortige Opposition vorgeht, nicht nur Pro-Ukrainer, sondern auch und gerade unter den Krimtataren. Dazu kommt defacto auch die nunmehr russische Verantwortlichkeit für die Wirtschaft, Infrastruktur etc. der Krim; all das spiegelt sich noch nicht in Krim (Föderationskreis) wider. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:32, 5. Apr. 2015 (CEST)
- Richtig. Diese Diskussion gibt es in WP immer wieder. Ein typisches Beispiel dafür ist die fast epische Lemmadiskussion zum Libanonkrieg 2006. Es kommt aber nicht ausschließlich darauf an, daß faktische und objektive Kriterien zuteffen, sondern relevante Stellen das tun. Deine oder meine Meinung dazu, Mbdx1, ist da nicht maßgeblich. Nicht konform bin ich mit deiner Annahme, es handle sich um denselben Konflikt. Klar, die Ukraine regt sich nach wie vor auf, daß Rußland die Krim besetzt hält, doch handelt es sich nun defacto im wesentlichen um einen innerstaatlichen Konflikt, bei dem die Obrigkeit (Putins Schergen) gegen die dortige Opposition vorgeht, nicht nur Pro-Ukrainer, sondern auch und gerade unter den Krimtataren. Dazu kommt defacto auch die nunmehr russische Verantwortlichkeit für die Wirtschaft, Infrastruktur etc. der Krim; all das spiegelt sich noch nicht in Krim (Föderationskreis) wider. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Matthiasb hat in einem Punkt Recht: nicht wir entscheiden auf Grund von Argumenten, ob es eine Annexion war. Er meint, die Zuschreibung, dass es eine Annexion war, muss von den Staaten erfolgen. Die deutsche WP besagt jedoch, dass die Verwendung im deutschen Sprachraum ausschlaggebend ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:34, 5. Apr. 2015 (CEST)
- Was hat der Begriff "Annexion" mit internationaler Akzeptanz zu tun? Es war sowohl faktisch (wegen der Gewaltanwendung sowohl bei der "Abstimmung" als auch bei der Räumung der ukrainischen Stützpunkte) als auch formal (wegen der offiziellen Aufnahme der Krim in die RF) eine Annexion, der Begriff ist völlig wartungsfrei. Ein Aufspalten in den damaligen Vorgang und die heutige Situation halte ich für sachlich nicht gerechtfertigt und nicht hilfreich. Beides gehört untrennbar zusammentun ist der selbe Konflikt. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Danke @Matthiasb: für die sachliche Auseinandersetzung: also sind wir uns hier einig:
- zunächst sollte einArtikel eine Sache oder Begebenheit behandeln, die als Einheit wahrgenommen wird. Sollte diese Einheit zu groß sein, d.h. der Artikel zu lang werden, soll man Teile auslagern. Nun haben wir einen Artikel Krim inklusive Abschnitt Krim#Geschichte und darin Krimkrise und Annexion der Krim durch die Russische Föderation. Auch gibt es Euromaidan welches die Entwicklung in der Ukraine bis Ende Februar 2014 darstellt. Wir haben das Lemma Republik Krim (Sezessionsregion) welche nur 10 Tage existierte und den Schwerpunkt auf die formaljuristische Seite der Sezession legt. Dann haben wir Autonome Republik Krim welche im Geschichtsteil Schwerpunkt auf die Entwicklung seit der Auflösung der UDSSR legt und natürlich auf die Frage der aktuellen Zugehörigkeit. Alle Artikel haben gemeinsam, das sie den Zeitabschnitt ab dem 26./27. Februar 2014 als etwas Besonderes und Eigenes beschreiben. Dieser Zeitabschnitt bis zur vollständigen Aufnahme der Krim in die RF, inklusive Konsequenzen wäre das Lemma. Frage: Wird akzeptiert, das sich in den Artikeln und in der deutschsprachigen Literatur die Beschreibung einer Annexion durch RF und als Konsequenz die völkerrechtliche Krise entwickelt?
- das Lemma sollte so benannt werden, wie die Geschehnisse sich mehrheitlich da draussen beschrieben finden. Mit einer Einschränkung: es muss unseren Regeln entsprechen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:40, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Du meinst, Annexion wäre es nur, wenn es handle sich um einen Zustand, der von der Weltgemeinschaft halbwegs akzeptiert worden sei. zutrifft? Das erkläre bitte, denn ich kann diesen Standpunkt nirgends finden. BTW: ein neutraler Standpunkt ist keiner, den wir herbeidiskutieren oder meinen, sondern bedeutet, das man das was da draussen ordentlich belegt dazu verlautet wird: inklusive Minderheitenmeinungen. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:33, 3. Apr. 2015 (CEST)
- Wen meinst du hier konkret? BTW: "Annexion" verstößt gegen den neutralen Standpunkt, da damit antizipiert wird, es handle sich um einen Zustand, der von der Weltgemeinschaft halbwegs akzeptiert worden sei. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Wir haben hier ja schon so einiges an faktenleugnenden Propaganda-Accounts erlebt. Es ist aber interessant, wie sie sich abwechseln und dass jetzt ein Account dran ist, der bisher keinerlei Interesse an der Thematik erkennen lassen hat. Es wird langsam ein bisschen plump. Den völlig absurden Vergleich mit Schottland hatte jedenfalls wohl noch niemand gebracht. Kleiner Hinweis: Ein entscheidendes Kriterium ist die Einvernehmlichkeit. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 2. Apr. 2015 (CEST)
- Irgendwas behaupten ohne Beleg oder widerspruchsfreie Logik ist Kinderkram - besonders leicht im Chor! Schlimm wenn es in der Essenz dann ein persönlicher Angriff ist. Aber was will man da erwarten. Von mir aus freut euch wegen nix - tanzt zusammen im Kreis wenn ihr wollt. --Kharon 23:17, 2. Apr. 2015 (CEST)
Es ist so, dass die "Krise" eben die zielgerichteten Vorgänge waren: Krise wurde von Medien damals verwendet, welche nicht wussten, was läuft (als die Intervention noch nicht als solche benannt werden konnte). Matthias hat zwar gesagt, Annexion töne zu abgeschlossen aber in der Wahrnehmung tönt die nie mehr gehörte "Krimkrise" noch viel abgeschlossener (Der Artikel zum Zwischengebilde kann das abbilden). Dass die Annexion nicht anerkannt wird, wird im Einleitungssatz des Anrtikesl das Andauern des Vorganges für jedermann klar machen. Die Abstimmung hier unten hätte man sich sparen können; die relevanten Aussagen (im Gegensatz zu uns Wikipedianern) sind eindeutig, man hätte nur in der Diksussion eine Seite zurück blättern müssen:
- Die relevanten, deutsch sprechende Staaten
- Die deutsche Bundesregierung verurteilt die illegale Annexion Rede von Bundeskanzlerin Merkel im Wortlaut, Die Zeit, 17. November 2014; "mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim durch Russland zu Beginn dieses Jahres"
- Die Schweiz: Die Annexion der Krim verstosse eindeutig gegen nationales und internationales Recht sowie völkerrechtliche Verträge und gültige Prinzipien.
- Österreich Wir rücken keinen Millimeter von unserer Wertehaltung ab und sagen auch Herrn Putin, dass wir die Annexion der Krim verurteilen. Das Völkerrecht ist nicht verhandelbar.
- Organisationen
- Didier Burkhalter, OSZE-Vorsitzender: Eröffnung der parlamentarischen Versammlung der OSZE, 5. Oktober 2014; “Die Verletzungen der Souveränität und der territorialen Unversehrtheit der Ukraine sowie die illegale Annexion der Krim durch Russland wirken sich weit über die Ukraine hinaus aus. Sie stellen das Fundament der europäischen Sicherheit in Frage, die in der Charta von Paris gestützt auf die Schlussakte von Helsinki definiert wird”
- Europarat verurteilt die Annexion
- UNO 100:11: Many said the referendum had contravened international law, the United Nations Charter and Ukraine’s Constitution, emphasizing that they would neither recognize it nor the Russian Federation’s subsequent illegal annexation of Crimea
- Kommunistische Partei der Ukraine: Auch viele Russen und russischsprachige Ukrainer im Osten des Landes, etwa im Gebiet Donezk, wollen die Krim nicht Russland überlassen. Selbst die russlandfreundliche Kommunistische Partei der Ukraine (KPU) wirbt auf Flugblättern "für die territoriale Integrität unseres Landes". Mit ihren Annexionsplänen auf der Krim, so eine KPU-Sprecherin in Donezk, verhalte sich Putin "wie eine Schwiegermutter, die überraschend das Kommando in der Familie des Sohnes übernimmt".
- Präsidentin der Parlamentarischen Versammlung des Europarats (PACE): „Annexion der Krim“
- Historiker
- Karl Schlögel: Putins größter Triumph neben der Annexion der Krim wäre eine Spaltung des Westens.
- Andreas Kappeler: "Annexion der Krim" als Abschnittsüberschrift
- Helmut Altrichter: Die innenpolitische Wirkung dieser Annexion ist kaum zu überschätzen
- Jan C. Behrends: Die Annexion der Krim bedeute...
- Felix Philipp Ingold Spiegeleffekte im Verhältnis von Russland und Europa - Janus wechselt sein Gesicht „Annexion der Krim“
- Ruprecht Polenz, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde e. V. (DGO)
- Prof. Dr. Wolfgang Eichwede, Vizepräsident der DGO
- Prof. Dr. Thomas Bremer, Geschäftsführendes Vorstandsmitglied der DGO
- Prof. Dr. Jan Kusber, Mitglied des Vorstands der DGO
- Prof. Dr. Birgit Menzel, Mitglied des Vorstands der DGO
- Prof. Dr. Stefan Troebst, Mitglied des Vorstands der DGO
- Dr. Gabriele Freitag, Geschäftsführerin der DGO
- Dr. Manfred Sapper, Chefredakteur der Zeitschrift OSTEUROPA der DGO
- Dr. Volker Weichsel, Redakteur der Zeitschrift OSTEUROPA der DGO
- Prof. Dr. Alfred Sproede, Mitglied der DGO
- Prof. Dr. Hans-Henning Schröder, Mitglied der DGO
- Dr. Benno Ennker, Mitglied der DGO [7]
- Wilfried Jilges kurze und bündige Zusammenfassung mit Hintergrund: Vieles deutet daher darauf hin, dasses Putin und seiner Entourage im Frühjahr 2014 kaum um das Wohl der Krimbevölkerung ging; vielmehr diente Putin die Annexion als Hebel, die widerspenstige Ukraine massiv zu destabilisieren, den Einfluss Russlands im Nachbarland zu sichern, den Russen »die Perle des Imperiums« zurückzugeben, um somit sein Hauptziel zu erreichen: Legitimation und Sicherung seiner autoritären Herrschaft.
- Politologen
- Maxim Sewtschenko, sonst für eigene Werte: Annexionen, so Schewtschenko in der Wochenzeitung "Argumenty i fakty", seien "keine Methode der heutigen Welt".
- Ulrich Speck: Der Grund dafür, dass die Nato noch existiert, während der Warschauer Pakt aufgelöst wurde, ist nicht die Aggression der Europäer und der Amerikaner. Es ist der Wunsch der Europäer nach Sicherheit vor einem unberechenbaren Russland. Eine Nato-Mitgliedschaft ist in den Augen der Balten und anderer Mittel- und Osteuropäer das einzige Mittel, um den übermächtigen Nachbarn zu zwingen, ihre Souveränität anzuerkennen. Der russisch-georgische Krieg 2008 wie die Annexion der Krim mit militärischen Mitteln zeigen, dass diese Ängste berechtigt sind
- Herfried Münkler Der Politologe stellt fest, dass in der politischen Rhetorik Russlands die Krim-Annexion als Verteidigung dargestellt werde.
- Nicht ohne Grund hat sich Präsident Putin nach der Annexion der Krim bei China für seine «Unterstützung» öffentlich bedankt. (Junhua Zhang ist Professor für Politikwissenschaft an der Schanghai Jiao Tong University (SJTU)) Nicht zuletzt aus dem Wissen heraus, dass Europa in hohem Mass von russischem Öl und Gas abhängig ist, hatte er es gewagt, die Annexion der Krim so skrupellos über die Bühne zu bringen.
- SWP: Russlands völkerrechtswidrige Annexion der Krim hat die schwerste Krise Europas seit der Raketenkrise 1984 ausgelöst.
- Uwe Halbach:Mit der Annexion der Krim...
- Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit, Michael Roick; Mit Beginn von Putins dritter Amtszeit als Präsident und noch einmal verstärkt seit der Annexion der Krim verfolgt die russische Regierung einen immer härter werdenden Kurs gegen interne Kritiker und Akteure der Zivilgesellschaft.
- Thomas Frankenfeld: Die völkerrechts- und vertragswidrige Annexion der Krim
- Eberhard Schneider „Mit der Annexion der Krim öffnete Putin die Pandora-Büchse der territorialen Umsetzung des russischen Nationalismus.“
- Herfried Münkler Auch er spricht von Annexion
- Und Henry Kissinger nannte die Annexion schon vor der Annexion eine Annexion.
- Bierling
- Albert A. Stahel:[8]
- dazu alle Leitmedien
NZZ, Die Welt, Die Zeit, Spiegel, Süddeutsche, TAZ, FAZ, Bild :-), Blick, 20Minuten - einfach alle.
Und der nicht relevante Gerhard Schröder [9]
- Juristisch (Annexion/Anschluss (das ist wohl juristisch gleichwertig; Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, 2014, S. 413): )
- Saxer (explizit als Annexion bezeichnet)
- Talmon
- Tomuschat: während die geplante Volksabstimmung auf der Krim unter dem Druck der russischen Invasionstruppen steht
- Luchterhandt (explizit Annexion)
- Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein
- Nochmals Norman Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein: Beispielsweise massive Menschenrechtsverletzungen oder die interne Selbstbestimmung muss dauerhaft von dem Heimatstaat verletzt worden sein
- Nolte: gegen das Gewaltverbot der Uno-Charta verstossen.[url=http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-hat-die-krim-ein-recht-auf-abspaltung/9602184.html]
- Kress: zynische Verdrehung des internationalen Rechts. Die Verwendung von im Ausland stationierten Truppen im Widerspruch zu einem Truppenstationierungsabkommen hat die Uno-Generalversammlung 1974 ausdrücklich als "Akt der Aggression" bezeichnet.
- Heintze: Die rechtswidrige Besetzung nach der Vierten Genfer Konvention könnte "nur durch eine Vereinbarung zwischen Russland und Ukraine geheilt werden", sagt er. "Man darf die Annektion nicht anerkennen...."
- Otto Luchterhandt : Das ist ein Akt der Annexion
- Anne Peters „Annexion der Krim war krass völkerrechtswidrig“--Caumasee (Diskussion) 10:14, 5. Apr. 2015 (CEST)
- Naja, Friedrich-Naumann-Stiftung, Henry Kissinger etc... bei den meisten würde mich sehr wundern etwas anderes zu hören. Kissingers Freund Helmut Schmidt [10] widerspricht dem allerdings. Ganz ähnlich auch Peter Scholl-Latour [11]. Ist schon merkwürdig das ausgerechnet so extrem ausgewiesene Experten mit höchstem Renommee dem widersprechen, ne? --Kharon 03:00, 6. Apr. 2015 (CEST)
- diese Art der Argumentation kommt der Lüge gleich: Quelle 1 (Schmidt): vom 2.4.2014 mit dem Titel Münchhausen-Check: Helmut Schmidt und das Völkerrecht, die eindeutig belegt, das Schmidt mit seiner Meinung falsch liegt. Zudem negiert Schmidt nicht mal die Annexion, sondern negiert den Völkerrechtsbruch. Quelle 2: (Scholl-Latour): ein Interview aus dem März 2014. An keiner Stelle behauptet der 90jährige, das es keine Annexion war. Alle Erkenntnisse seit dem, inklusive die wörtliche Aussage Putins, die RF hat die Krim annektiert einfach nicht wahrhaben wollen. Mann!!! So kann man keine Enzyklopädie schreiben.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 6. Apr. 2015 (CEST)
- Naja, Friedrich-Naumann-Stiftung, Henry Kissinger etc... bei den meisten würde mich sehr wundern etwas anderes zu hören. Kissingers Freund Helmut Schmidt [10] widerspricht dem allerdings. Ganz ähnlich auch Peter Scholl-Latour [11]. Ist schon merkwürdig das ausgerechnet so extrem ausgewiesene Experten mit höchstem Renommee dem widersprechen, ne? --Kharon 03:00, 6. Apr. 2015 (CEST)
Abstimmung (Stimmungsbild)
da es Fragen gab: dieses ist ein Meinungsbild, nach dem über 2 Wochen alle Argumente ausgetauscht wurden und sich die Diskussion im Kreis drehte. Weitere Argumente können nach wie vor oben eingebracht werden. Die Abstimmung läuft bis zum 4. April.
- @Berihert: @Bunnyfrosch: @Matthiasb: @Stauffen: und auch an meine eigene Nase: kurze Begründung der eigenen Abstimmung okay, aber hier keine ausufernden Kommentare, weitere eskalierenden Kommentare oder abfällige Bekundungen. Ich bitte alle User ihre eigenen Kommentare in diesem Abschnitt zu kürzen oder entschärfen. Den Rest könnt ihr weiter oben abladen. Begründung: siehe in WP übliches Prozedere der Trennung zwischen Diskussion und Abstimmung. Und bitte: jeder nur ein Kreuz …--Designtheoretiker (Diskussion) 14:57, 3. Apr. 2015 (CEST)
- Krimkrise
- --Kharon 18:39, 29. Mär. 2015 (CEST)"Annexion" heisst gewaltsame Aneignung! Der Wechsel erfolgte aber bekanntlich nach einem Referendum. Es besteht dabei längst keinerlei Zweifel mehr das dass Ergebniss des Referendums dem tatsächlichen Willen der Bevölkerung der Krim entspricht. Das Völkerrecht ist vor allem das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" und demnach ist jeder formaljuristische Einspruch gegen die vom Volk der Krim gewollte Sezession der Krim nachrangig bzw. unwesentlich.
- --☆ Bunnyfrosch 22:53, 29. Mär. 2015 (CEST)
- --JosFritz (Diskussion) 00:15, 31. Mär. 2015 (CEST)
- --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 15:13, 1. Apr. 2015 (CEST) So eine Quatschabstimmung. Wenn im englischen Sprachraum auch der Krimkrieg als Krimkrise benannt wird, so braucht uns das nicht zu interessieren.
- Conny 12:40, 3. Apr. 2015 (CEST). Siehe auch [12] .
- --Zitronenpresse (Diskussion) 02:29, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Krimkrise seit 2014 (Erweiterung des aktuellen Lemmas)
- Annexion der Krim 2014:
- --Designtheoretiker (Diskussion) 12:45, 29. Mär. 2015 (CEST)
- --Stauffen (Diskussion) 13:20, 29. Mär. 2015 (CEST)Vielleicht als Russische Annexion der Krim 2014
- --Berihert ♦ (Disk.) 14:25, 29. Mär. 2015 (CEST)
- --Harry8 17:37, 29. Mär. 2015 (CEST)
- --MacCambridge (Diskussion) 18:37, 29. Mär. 2015 (CEST)
- --Karsten11 (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2015 (CEST) -- Es geht nicht darum, ob es eine Annexion ist, sondern nach NK ausschliesslich darum, wie es überwiegend bezeichnet wird. Und das ist Annexion
- --Meister und Margarita Die Krise ist längst vorbei, die Annexion ist Faktum
- --Tohma (Diskussion) 21:45, 29. Mär. 2015 (CEST) Begründungen siehe Karsten11, Meister und Margarita
- --MBxd1 (Diskussion) 21:50, 29. Mär. 2015 (CEST) Es ist mittlerweile klar, dass das eine vom Anfang bis zum Ergebnis durchgeplante Aktion war. Damit wäre es eigentlich sogar falsch, von einer "Krise" zu sprechen. Allerdings träfe es "Russische Annexion der Krim" oder "Annexion der Krim durch Russland" besser.
- --Kmhkmh (Diskussion) 21:56, 29. Mär. 2015 (CEST)
- --Freigut (Diskussion) 18:28, 1. Apr. 2015 (CEST) Noch besser wäre Stauffens bzw. MBxd1s Vorschlag.
- --WajWohu (Diskussion) 14:39, 5. Apr. 2015 (CEST)Wir wissen nicht aus NATO-Propaganda, sond. aus russ. Regierungskreisen, von Girkin und Putin, was vor 1 Jahr geschah: Putin ordnete die Aktion am 23. Februar 14 an, die Abgeordn. der Krim wurden gezwungen, Aksjonow zu wählen, der das eilige Referendum (für Sewastopol mit) anordnete, dessen Ergebnisse offenb. gefälscht wurden und Beitritt und Hurra. Man kann es "Annexion der Krim" oder "Rechtmäßige Wiedervereinigung Russlands mit der russischen Krim in Widerstand gegen ukrainische und krimtatarische Faschisten" nennen, das ist Kosmetik, inhaltlich ist es geklärt. Will man die NATO kritisieren, muss man ganz woanders ansetzen.
- Wiedervereinigung der Krim: (da es innerhalb der Krim keine staatliche Teilung gab, was sich hätte vereinigen müssen ist dieses Lemma natürlich blödsinnig, was natürlich nicht zwangsläufig auch für den Vorschlaggeber gelten muss!Berihert ♦ (Disk. Unterschrift ist nicht als Bestätigung dieses Lemmavorschlags zu sehen) 23:49, 30. Mär. 2015 (CEST))
- Anschluss der Krim
- Sezession der Krim
- --☆ Bunnyfrosch 16:53, 2. Apr. 2015 (CEST) mal noch eine sachliche alternative jenseits von nato-propagandasprech wie anschluss oder annexion
- Dafür nun russisch- Propagandasprech, was? Les mal was unter Sezession steht! Berihert ♦ (Disk.) 13:32, 3. Apr. 2015 (CEST) anmerkung: Berihert hat nach meiner antwort unten große teile seines kommentars gelöscht. ich werde meinen kommentar nicht weiter ändern und so lassen ☆ Bunnyfrosch 16:17, 5. Apr. 2015 (CEST)
- ich wage zu bezweifeln, das meine stimme hier ungültig ist, bei mehreren auswahlmöglichkeiten hier im wiki mehrere antworten zuzulassen ist üblich, zumal die einschränkung dazu erst nach meiner stimmabgabe hinzukam ... nur mal so am rande. ggf. wäre zu überlegen ob diese ganze abstimmung hinfällig ist, aber das wäre ein anderes thema, meine willensbekundung ist, obwohl hier von einigen recht stark überzeugten moderatoren - ohne rücksprache - von meiner ersten stimmabgabe verschoben, klar ersichtlich. und nebenbei, der rote stern ist schlicht gesprochen tres chic ☆ Bunnyfrosch 02:47, 4. Apr. 2015 (CEST)
- untauglicher Vorschlag wie begründet von Berihert. Das hier soll kein TF-Wettbewerb sein.--Caumasee (Diskussion) 10:15, 5. Apr. 2015 (CEST)
- ich wage zu bezweifeln, das meine stimme hier ungültig ist, bei mehreren auswahlmöglichkeiten hier im wiki mehrere antworten zuzulassen ist üblich, zumal die einschränkung dazu erst nach meiner stimmabgabe hinzukam ... nur mal so am rande. ggf. wäre zu überlegen ob diese ganze abstimmung hinfällig ist, aber das wäre ein anderes thema, meine willensbekundung ist, obwohl hier von einigen recht stark überzeugten moderatoren - ohne rücksprache - von meiner ersten stimmabgabe verschoben, klar ersichtlich. und nebenbei, der rote stern ist schlicht gesprochen tres chic ☆ Bunnyfrosch 02:47, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Dafür nun russisch- Propagandasprech, was? Les mal was unter Sezession steht! Berihert ♦ (Disk.) 13:32, 3. Apr. 2015 (CEST) anmerkung: Berihert hat nach meiner antwort unten große teile seines kommentars gelöscht. ich werde meinen kommentar nicht weiter ändern und so lassen ☆ Bunnyfrosch 16:17, 5. Apr. 2015 (CEST)
Auswertung
These 1: Krimkrise ist bereits vor 2014 belegt / gebräuchlich und muss daher in eine BKS umgewandelt werden
- Argumente pro:
- Fundstellen in Google Books vor 2014: Google books: Krimkrise -2014 -2015: 436 Treffer
- N-Grams für Krimkrise in dem deutschsprachigen Korpus 2012 von Google Books: Ngram für Krimkrise
- Argumente contra:
- nur weil im englischen Sprachraum Krimkrieg auch als Krimkrise benannt ist, braucht uns das nicht zu interessieren.
- Fürsprecher zur Beibehaltung des Lemmas: 6
- Fazit: Kein Gegenargument gegen den nachgewiesenen Gebrauch des Begriffs Krimkrise im deutschen Sprachraum vor 2014, somit ist Krimkrise mehrfach belegt und müsste zur BKS werden. Mindestens muss nach den Regeln der WP das Lemma spezifiziert werden. Einige WPler sind aber vehement dagegen, das Lemma zu ändern.
These 2: Krimkrise seit 2014 als Übergangslemma, bis sich in der Literatur ein eindeutiger Sprachgebrauch einstellt
- Argument pro:
- es gabe bereits mehrere in der Literatur benannte Krimkrisen, in der WP ist daher eine Spezifizierung durch die Jahreszahl üblich
- die im Lemma behandelten Geschehnisse begannen 2014, dauern vor allem in ihren Konsequenzen noch an
- Argument contra:
- der Sprachgebrauch in deutschsprachigen Medien hat sich seit dem offenen Bekenntnis Putins zur Annexion, also seit Anfang März 2015 bereits eindeutig geändert: es wird nicht mehr von Krimkrise geschrieben.
- Fürsprecher: keiner
- Fazit: Lemma wäre nicht falsch, aber auch nicht richtig. Da es keine Fürsprecher gibt, entfällt diese Variante
These 3: Annexion der Krim 2014 ist die seit Anfang März 2015 gebräuchliche Bezeichnung im deutschsprachigen Raum
- Argumente pro:
- Im Artikel steht bereits in der Einleitung: Seit der Annexion der Krim durch Russland im März 2014 …
- weitläufige Verwendung des Begriffs wurde im Verlauf der Diskussion dargestellt
- das Geschehen als Ganzes seit Herbst 2013 in der Region wird durch eine Vielzahl von Artikeln behandelt, der Artikel hier behandelt konkret das Ereignis, wie die Krim seit Ende Februar 2014 behaupteter Teil der RF wurde und deren Konsequenzen.
- Zusatz 2014, da es bereits eine Annexion der Krim 1783 gab.
- Argumente contra:
- Einzelmeinungen in der Literatur, wurden aufgeführt, die die Bezeichnung völkerrechtswidrige Annexion ablehnen.
- Der Artikel würde Geschehnisse behandeln, die über die Annexion hinausreichen, also die Krise auf / um die Krim weiterläufiger darstellen, als die Annexion.
- Fürsprecher zur Änderung des Lemmas in Annexion der Krim 2014: 12
- Fazit:
- Die Regeln der WP sehen vor, das ein Lemma so benannt wird, wie es allgemein in der Literatur bezeichnet wird. Einschränkungen wären da zu machen, wo die Neuigkeit einer Sache, oder die rechtliche Fragwürdigkeit es der WP verbietet, Begriffe zu definieren und selber als Medium Begriffe zu etablieren
- Die belegten Einzelmeinungen in der Literatur, die gegen dieses Lemma vorgebracht wurden, sind alle aus dem Jahr 2014 und daher nicht auf der Höhe der Zeit. Sie konnten u.a. das Bekenntnis Russlands zur Annexion nicht mit einbeziehen.
- Viele der belegten Einzelmeinungen setzen sich mit der völkerrechtlichen Bewertung der Annexion auseinander, bezweifeln aber im Kern nicht, das es überhaupt eine Annexion war. Die völkerrechtlich unterschiedlichen Bewertungen sind im Artikel vorhanden.
- Bisher konzentriert sich der Artikel zudem auf die Zeit ab dem 26./27. Februar 2014 bis zur Aufnahme der Krim durch die RF, dem nötigen Kontext und die Konsequenzen aus den Geschehnissen: der Artikel geht daher nicht wesentlich über den Komplex hinaus, der in der Literatur als Annexion der Krim durch Russland zusammengefasst wird.
weitere Vorschläge
- Wiedervereinigung der Krim: Contra: es konnte nicht dargelegt werden, was das logisch bedeuten soll. Fürsprecher: eine IP. Fazit: unqualifizierte Vorschlag
- Anschluss der Krim: der Vorschlag war provokant gemeint, kein Fürsprecher, rein sachlich ist der Anschluss der Krim nur ein kleiner Teil des gesamten Komplexes / Artikels. Fazit: unqualifizierter Vorschlag
- Sezession der Krim: der Vorschlag war provokant gemeint, eine Fürsprecherin, rein sachlich ist die Sezession der Krim nur ein kleiner Teil des gesamten Komplexes / Artikels. Fazit: unqualifizierter Vorschlag
Ergebnis
Nach fast 4-wöchiger Diskussion und über 1 Woche des Versuches die Diskussion per Abstimmung / Meinungsbild zu entemotionalisieren und zu deeskalieren, gibt es zwar kein eindeutiges, einvernehmliches Meinungsbild, aber eine klare Sachlage, welche jedoch von einigen wenigen aus nicht nachzuvollziehenden Gründen nicht akzeptiert wird. Mehrere WPler beider "Lager" werfen sich zudem gegenseitig Propaganda vor. Einige Fürsprecher für das aktuellen Lemmas wurden gebeten, die Argumente, warum diese geändert werden müsste zu bedenken und für den Kompromiss zu sprechen, haben dies aber nicht getan. Eine WPlerin wurd gebeten, zu erläutern wofür sie sei, da sie sich für zwei verschiedene Vorschläge einsetzte: die Benutzerin sprach sich nicht für etwas aus, sondern stellte klar, das es für sie um die Verhinderung von polit-pov und propagandasprech gehe, also keine sachliche Diskussion zum Zwecke einer Enzyklopädie.
Das Lemma sollte nach den vorliegenden Argumenten in Annexion der Krim umbenannt werden. Bevor hier aber ein EW beginnt, sollten die Gegner der Umbenennung einen Vorschlag machen, wie weiter zu verfahren ist.
Gegenrede und Vorschlag zur Einigung durch Gegner gegen die Umbenennung in Annexion der Krim
ganz einfach - Krimkrise geht über Annexion hinaus
Was zur Sezession der Krim oben geschrieben wurde, gilt auch für die Annexion. Rein sachlich ist die Annexion der Krim nur ein kleiner Teil des gesamten Komplexes. Die Annexion ist gelaufen, aber die Krise nicht vorbei. Die Bezeichnung Krimkrise wird nach wie vor in aktuellen Artikeln der Leitmedien verwendet, z.B. [13] [14] [15] [16] [17] Es grüßt die --Zitronenpresse (Diskussion) 00:12, 7. Apr. 2015 (CEST)
- 1. Argument: nicht neu, wurde bereits oben unter These 3 behandelt und widerlegt.
- 2. Argument: 1. Quelle benützt den Begriff Annexion häufiger, als den begriff Krim-Krise, 2. Quelle Untertitel: Der Finanzminister in Moskau sieht die Wirtschaft des Landes in „der schwierigsten Lage seit der Krise 2008“. Und warnt vor zu hohen Ausgaben für die annektierte Halbinsel Krim. benutzt den Begriff Annexion für das in unserem Artikel beschriebene Geschehen und den Begriff Krise für die Konsequenzen für Russland, 3. Quelle benutzt Annexion, Konflikt und Krise je einmal … keine Quelle legt dar, das der Begriff Krim-Krise ausschließlich verwendet wird, oder als Therminus technicus alleine steht. WP-Regeln besagen nicht, das ein Lemma nach Einzelfunden benannt wird, sondern so, wie es üblicherweise benannt wird. --Designtheoretiker (Diskussion) 07:56, 7. Apr. 2015 (CEST)
- Nein, die Geschichte der Sanktionen ist im Artikel begonnen. Im Dezember geschah die letzte Ausweitung der Sanktionen. Und die Sanktionen laufen weiter. Die Krimkrise entwickelt sich zu einem eingefroren Konflikt. Der Artikel Krimkrise ist der Ort das weiter zu beschreiben. --Zitronenpresse (Diskussion) 10:49, 7. Apr. 2015 (CEST)
- Dazu gibt es einen eigenen Artikel - und ob deine obskure Befragung von Meinungsforschern in einem totalitären Regime ohne freie Meinungsäußerung irgendetwas anderes beweißt, als die von Moskau vorgegebene Leitmeinung, sei dahingestellt. Alexpl (Diskussion) 18:32, 7. Apr. 2015 (CEST)
- <smal>Von welchem "totalitären Regime ohne freie Meinungsäußerung" schreibst du? In Russland gibt es freie wahlen und zahlreiche freie Regimekritiker. Selbst ein amerikanischer Regimekritiker lebt nu seit 2013 dort. --Kharon 19:51, 7. Apr. 2015 (CEST)</smal>
- Es ist, wie es ist. Die Annexion ist abgeschlossen, aber die Krise setzt sich fort. Die Annexion ist ein Teil der Krimkrise. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:49, 7. Apr. 2015 (CEST)
- Und was willst du uns nun damit sagen? Das du den Artikel splitten willst? Nur zu. Dann ist die Lemmafrage wenigstens zu 50% geklärt. Berihert ♦ (Disk.) 18:55, 7. Apr. 2015 (CEST)
- Nein, ich will den Artikel nicht splitten. Ich sage, die Annexion ist ein Teil der Krimkrise. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:06, 7. Apr. 2015 (CEST)
- Jetzt mal für einfache: die Krimkrise schwärt seit bald 400 Jahren und ist Teil der machtpolitischen Frage seit ca. 800 Jahren, welche wiederum nur Teil der Süd-Ost-Europäischen Geschichte ist, Teil wiederum von … so machen wir keine WP: Hier werden Lemma / Artikel zu überschaubaren Einheiten geschrieben welche als solche in der Literatur vorkommen und beschrieben werden. Die aktuelle Krise existiert nur und ist ausgelöst durch die Geschehnisse nach dem 26./27. Februar 2014, welche laut Putin durch Russland ausgelöst und betrieben wurden: eine Annexion. Alles darauf folgende, was im Artikel steht, sind die unmittelbaren Folgen und Auswirkungen. Alles was darüber hinausgeht, davon wegführt, nur mittelbare Folgen sind etc. hat bereits einen anderen Artikel, oder sollte einen bekommen. Dieses Argument wurde bereits oben abgehandelt und durch Wiederholung nicht gewichtiger: Bisher konzentriert sich der Artikel zudem auf die Zeit ab dem 26./27. Februar 2014 bis zur Aufnahme der Krim durch die RF, dem nötigen Kontext und die Konsequenzen aus den Geschehnissen: der Artikel geht daher nicht wesentlich über den Komplex hinaus, der in der Literatur als Annexion der Krim durch Russland zusammengefasst wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:04, 8. Apr. 2015 (CEST)
- Nein, ich will den Artikel nicht splitten. Ich sage, die Annexion ist ein Teil der Krimkrise. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:06, 7. Apr. 2015 (CEST)
- Und was willst du uns nun damit sagen? Das du den Artikel splitten willst? Nur zu. Dann ist die Lemmafrage wenigstens zu 50% geklärt. Berihert ♦ (Disk.) 18:55, 7. Apr. 2015 (CEST)
- Dazu gibt es einen eigenen Artikel - und ob deine obskure Befragung von Meinungsforschern in einem totalitären Regime ohne freie Meinungsäußerung irgendetwas anderes beweißt, als die von Moskau vorgegebene Leitmeinung, sei dahingestellt. Alexpl (Diskussion) 18:32, 7. Apr. 2015 (CEST)
- Nein, die Geschichte der Sanktionen ist im Artikel begonnen. Im Dezember geschah die letzte Ausweitung der Sanktionen. Und die Sanktionen laufen weiter. Die Krimkrise entwickelt sich zu einem eingefroren Konflikt. Der Artikel Krimkrise ist der Ort das weiter zu beschreiben. --Zitronenpresse (Diskussion) 10:49, 7. Apr. 2015 (CEST)
Nachweis für die Verwendung des Begriffs Krimkrise vor 2014 ist zweifelhaft
- Die Verwendung des Ngram Viewers, so wie hier verlinkt, ist manipulativ und irreführend. Bekanntlich werden Begriff falschen Jahreszahlen zugeordnet, wenn es sich um Periodika handelt; solche Begriffe werden, auch wenn sie erst später erstmals verwendet werden, retroaktiv dem Ersterscheinungsjahr der Veröffentlichung zugeordnet, was man sehr schön am Beispiel "Roboter" sehen kann, da Karel Čapek dieses Wort erst 1920 erfand und es erstmals durch die Übersetzung von Otto Pick 1922 in die deutsche Sprache gelangte und somit nicht schon 1801 verwendet worden sein kann, wie der verlinkte Graph nahelegt. Desweiteren zeigt erst der Vergleich mit dem Lemma "Krimkrieg", wie ungewöhnlich der Ausdruck Krimkrise vor 2012 gewesen ist, so ungewöhnlich, daß es gerade zu absurd wirkt, hier eine BKL zu verlangen. Vielmehr ist zu vermuten, daß so ziemlich alle Vorkommen des Begriffes vor 2012 falsche Zuweisungen des Begriffes aus neueren Veröffentlichungen zum Ersterscheinungsjahr des jeweiligen Periodikums sind. Also ein entschiedenes NEIN zu einer BKL Krimkrise, da Begriffsfindung! --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 20:22, 7. Apr. 2015 (CEST)
- So, wenn das irreführend ist, dann lass' uns drüber reden, aber gegen den Begriff manipulativ wehre ich mich!
- Beispiel roboter: A) in dem von Dir verlinkten Diagram, ist ein Auftauchen vor 1920 statistisches Rauschen. Kein Vergleich zu der Verwendung des Begriffs Krimkrise (vor 2012) B) das Wort "roboter" existierte bereits vorher, wenn evtl. auch nur als Satzfehler o.ä. Beispiel: Kirchliche Topographie von Mähren von 1859 (ich habe keine Ahnung was das Wort in diesem Zusammenhang bedeutet) wie gesagt, so lässt sich sachlich das "Rauschen" in der Größe von 0,000005% vor 1920 erklären. Daraus ableiten zu wollen, Ngrams wäre unzuverlässig, ist umgekehrt unzulässig.
- falsche Zuordnung des Erscheinungsjahres: der Korpus 2012 wurde 2012 erstellt, egal was da falsch zugeordnet wurde, es muss vor 2012 das Licht der Welt erblickt haben.
- ungewöhnliche Verwendung: ja, der Vergleich mit 200facher Überhöhung zeigt den ca. 200-fach öfteren Gebrauch des Wortes Krimkrieg. [18] Aber, erstens steht nirgends, das wir etwas unter den Tisch fallen lassen, nur weil es ungebräuchlich, oder selten ist. 2. Du unterstellst, das Krimkrise vor 2014 nur als Synonym für Krimkrieg benutzt wurde, aber das stimmt nicht. Siehe die bereits verlinkte Auflistung bei Google Books [19] und ja, man muss sich schon die Mühe machen, die Fundstellen kurz anzulesen. bei dem ersten Fund gehts um Die österreichisch-russischen Beziehungen von Peter dem Großen bis Joseph II: […] Katharina II […] 1780 angedeutet und im Zuge der Kontaktaufnahme während der Krimkrise offen gelegt beim zweiten Fund gehts um Preußen und die Krimkrise. - Osterreichs Antrag auf Mobilmachung beim Bundestag (1855) und so kann man die ganzen 436 Funde durchmachen … und dann google books sein lasse und in eine Hochschulbibliothek seines Vertrauens gehen.
- Die These Vielmehr ist zu vermuten, daß so ziemlich alle Vorkommen des Begriffes vor 2012 falsche Zuweisungen des Begriffes aus neueren Veröffentlichungen zum Ersterscheinungsjahr des jeweiligen Periodikums sind. ist eindeutig widerlegt. Auch die Behauptung Krimkrise vor 2014 sei eine Begriffsfindung ist widerlegt. Die zahlenmäßig geringere Verwendung des Begriffs erlaubt nicht diesen unter den Tisch fallen zu lassen. ich hatte das Lemma Krimkrise ab 2014 angeregt gehabt, aber das fand ja keiner gut--Designtheoretiker (Diskussion) 22:37, 7. Apr. 2015 (CEST)
völkerrechtliche Bewertung als Annexion von Schachtschneider bezweifelt - tagesaktuell im April 2014
Hier ist ein Aufsatz eines ehemaligen Professors für öffentliches Recht/Völkerrecht/Staatsrecht: http://www.zeit-fragen.ch/?id=1773 Er spricht von legitimer Sezession. (nicht signierter Beitrag von 37.120.15.57 (Diskussion) 07:44, 8. Apr. 2015 (CEST))
- K. A. Schachtschneider - alles klar... Alexpl (Diskussion) 08:28, 8. Apr. 2015 (CEST)
- zudem Aufsatz nur auf irrelevantem Blog --185.12.129.230 18:55, 8. Apr. 2015 (CEST)
- in einem anderen Artikel schrieb der gleiche Autor, das Völkerrecht könne man auf Sezessionen gar nicht anwenden … --Designtheoretiker (Diskussion) 23:06, 8. Apr. 2015 (CEST)
- Auch verfügbar als pdf vom Institut Wissensmanufaktur. Es ist hoch problematisch wie einigen hier mitwirkenden Wikipedianern offenkundig jegliches (selbst die Bildzeitung) als Quelle geeignet erscheint, wenn es die ebenso offenkundige eigene Ansicht bedient, aber die Stellungsnahme eins renommierten deutschen Staatsrechtlers als "unrelevanter Aufsatz" diffamiert und abgelehnt wird wenn es der Ansicht widerspricht. --Kharon 06:23, 9. Apr. 2015 (CEST)
- in einem anderen Artikel schrieb der gleiche Autor, das Völkerrecht könne man auf Sezessionen gar nicht anwenden … --Designtheoretiker (Diskussion) 23:06, 8. Apr. 2015 (CEST)
- zudem Aufsatz nur auf irrelevantem Blog --185.12.129.230 18:55, 8. Apr. 2015 (CEST)
- Schachtschneider ist ein renommierter Jurist. Selbstverständlich ist seine Meinung auf seinem Fachgebiet relevant, auch wenn er politisch rechtsaußen steht. --JosFritz (Diskussion) 06:55, 9. Apr. 2015 (CEST)
- Nö. Ich weiß nicht woher du diese merkwürdige Ansicht hast. "Nach überwiegender Auffassung der Völkerrechtler sind Staaten berechtigt, ihre Staatsangehörigen notfalls gewaltsam mit einer begrenzten Intervention vor Bedrohungen an Leib und Leben zu schützen.[...]Eine schutzbedürftige Bedrohung für die Russen auf der Krim und all die Bewohner der Krim, die durch das Referendum gewissermassen wieder Russen werden wollten, waren die Kräfte zweifelsfrei, welche den Umsturz in der Ukraine durchgeführt hatten ..." Ist komplett unbewiesen und es scheint wenig brauchbar, rückwirkend das Ergebnis des dubiosen Referendums als Begründung für die vorherigen militärische
InvasionIntervention zu nutzen. Alexpl (Diskussion) 07:56, 9. Apr. 2015 (CEST)- Es ist hoch problematisch, wie einige Pseudo-WPler die Wahrheit verbiegen, um sie ihrem Weltbild anzupassen: Egal was Schachtschneider im April 2014 zu der Problematik schrieb, die Zeit strafte ihn lügen. Egal, wie Schachtschneider die Sezession völkerrechtlich einstufte, die - wie wir heute wissen, unter Waffengewalt orchestrierte - Sezession war nur ein Teil der Annexion. Aber wir können das Lemma ja auch nach Schachtschneider benennen: Kampf um die Krim, damit jeder Leser weiss, zu was die Russische Föderation unter Putin bereit ist. Hört endliche auf hier rumzufabulieren und haltet euch an die WP-Regeln-> von Fakten überholte Einzelmeinung aus dem Jahr 2014, kein neues Argument persönlich finde ich es ekelerregend, wenn bekennende Linke Leute wie Schachtschneider als reputablen Staatsrechtler auf die Bühne zerren und sich Quellen wie der Wissensmanufaktur bedienen … --Designtheoretiker (Diskussion) 09:39, 9. Apr. 2015 (CEST)
- Wir wussten von Anfang an, dass die Rechtaussen, auch bei uns, für Putin etwas übrig hatten, weil sie hofften er würde ihnen "Terroristen" und Homosexuelle vom Hals schaffen, Linksaussen (auch bei uns) bewunderte man den selbstinszenierten Kampf Putins gegen Amerika und die Nato... kann man nix machen. Alexpl (Diskussion) 11:30, 9. Apr. 2015 (CEST)
- Es ist hoch problematisch, wie einige Pseudo-WPler die Wahrheit verbiegen, um sie ihrem Weltbild anzupassen: Egal was Schachtschneider im April 2014 zu der Problematik schrieb, die Zeit strafte ihn lügen. Egal, wie Schachtschneider die Sezession völkerrechtlich einstufte, die - wie wir heute wissen, unter Waffengewalt orchestrierte - Sezession war nur ein Teil der Annexion. Aber wir können das Lemma ja auch nach Schachtschneider benennen: Kampf um die Krim, damit jeder Leser weiss, zu was die Russische Föderation unter Putin bereit ist. Hört endliche auf hier rumzufabulieren und haltet euch an die WP-Regeln-> von Fakten überholte Einzelmeinung aus dem Jahr 2014, kein neues Argument persönlich finde ich es ekelerregend, wenn bekennende Linke Leute wie Schachtschneider als reputablen Staatsrechtler auf die Bühne zerren und sich Quellen wie der Wissensmanufaktur bedienen … --Designtheoretiker (Diskussion) 09:39, 9. Apr. 2015 (CEST)
- Nö. Ich weiß nicht woher du diese merkwürdige Ansicht hast. "Nach überwiegender Auffassung der Völkerrechtler sind Staaten berechtigt, ihre Staatsangehörigen notfalls gewaltsam mit einer begrenzten Intervention vor Bedrohungen an Leib und Leben zu schützen.[...]Eine schutzbedürftige Bedrohung für die Russen auf der Krim und all die Bewohner der Krim, die durch das Referendum gewissermassen wieder Russen werden wollten, waren die Kräfte zweifelsfrei, welche den Umsturz in der Ukraine durchgeführt hatten ..." Ist komplett unbewiesen und es scheint wenig brauchbar, rückwirkend das Ergebnis des dubiosen Referendums als Begründung für die vorherigen militärische
- Schachtschneider ist ein renommierter Jurist. Selbstverständlich ist seine Meinung auf seinem Fachgebiet relevant, auch wenn er politisch rechtsaußen steht. --JosFritz (Diskussion) 06:55, 9. Apr. 2015 (CEST)
Dieser Artikel hat sehr wenig mit Völkerrecht und sehr viel mit politischen Interpretationen zu tun. Er sagte vor einem Jahr in der Einleitung selber: Auch ich bin auf die allgemein zugänglichen Informationen angewiesen um dann die Propaganda der "meisten" deutschen Medien zu geisseln. Er hat sich also seine Ausgangslage selber zurecht gelegt - explizit wider die vorhandene Information. Es schadet Wikipedia nicht, diese Meinung zu ignorieren, wenn sie zusätzlich isoliert da steht. Siehe Abschnitt Ordnungsantrag.--Caumasee (Diskussion) 23:41, 10. Apr. 2015 (CEST)
der Begriff der Annexion erfordert eine wissenschaftlich fundierte Etablierung, bevor man ihn verwendet
(Diskussionsthread hierher verschoben)
- Welche Standardwerke der Völkerrechtslehre schreiben wörtlich von einer "Annexion der Krim"? Das ist eine wesentliche Frage. Insoweit wäre abzuwarten, bis die Krimkrise Einzug in entsprechende Werke gefunden hat und dort dargestellt wird, womit eine hinreichende Grundlage für eine Lemmaänderung begründet wird. Benatrevqre …?! 14:34, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Welche Standardwerke der Völkerrechtslehre schreiben überhaupt über diesen Komplex? Ach? keine? Dann müssen wir wohl den ganzen Artikel löschen. Nee, warte mal: hier ein Völkerrechtslehrbuch, das die Annexion eine Annexion nennt: Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 Fundstelle bei Google-books. Gibt es ein anderes, das eine andere Rechtsauffassung hat? Ansonsten: das Argument der rechtspositivistischen Wahrheitsauslegung hatten wir bereits. Weiterhin liegst Du, was die Benennung angeht falsch, aber die ganze Diskussion kannst Du oben nachlesen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:09, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Du fragst: "Gibt es ein anderes, das eine andere Rechtsauffassung hat?" – Das ist eine gute Frage. Diese Frage kann man jetzt noch nicht beantworten. Es gilt, abzuwarten, da solche Lehrbücher nicht jeden Monat neu aufgelegt werden. Eigentlich logisch. Sollte man meinen. Offensichtlich nicht bei jedem. Daher gilt es abzuwarten, bis ein wissenschaftliches Überblickswerk erscheint, das über sämtliche relevanten Meinungen, die bis dato im Diskurs vertreten wurden, referiert und wissenschaftlich abwägend ein bestimmtes Resümee aus den entsprechenden Argumenten zieht, wobei es diese in wissenschaftlicher Art und Weise berücksichtigt und sie in einer wissenschaftlichen Abhandlung gegenüber stellt. Wurde das getan, zieht man das nächste einschlägige Lehrbuch heran und schaut nach, wie es dort dargestellt wird. Findet man dort keine nennenswerten abweichenden Meinungen mehr, die sich gegen den Annexionsbegriff aussprechen bzw. die Eingliederung der Krim nicht als völkerrechtlichen Akt der Annexion einordnen, dann spricht insoweit nichts mehr gegen eine Lemmaverschiebung und wir können das Lemma ändern. Alles andere ist unenzyklopädische Kinderkacke. Benatrevqre …?! 16:24, 15. Apr. 2015 (CEST)
- enzyklopädische Schwachheit ist, sich um Folgendes zu drücken: ein Lemma muss benannt werden: was spricht für A, was für B? So und jetzt ließ Dir die gesamte obige Diskussion durch, reflektiere darüber und dann … bringe wissenschaftlich fundierte Nachweise für irgendein Lemma, das Deinen Ansprüchen genügt. Das aktuelle ist es nicht, wie oben lang und breit erläutert und unwidersprochen. Halte Dich an die WP-Regeln: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wikipedia:Namenskonventionen Also brems' Deine "wissenschaftlichen Ansprüche" --Designtheoretiker (Diskussion) 16:51, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Ich habe mir die Diskussion durchgelesen, aber nichts wirklich haltbar Belegtes ihr entnehmen können. Hauptsächlich wird dort abenteuerliche TF betrieben mit allerhand eigener Interpretation. Das Lemma "Krimkrise" halte ich nach wie vor für den gegenwärtig besten Artikelnamen, der geeignet ist, den Sachverhalt umfassend und neutral zu überschreiben. Es besteht auch kein Grund für die Annahme, dass dieses Lemma im deutschen Sprachraum ungebräuchlich wäre oder dass es nicht dazu geeignet wäre, den im Artikel behandelten Sachverhalt entsprechend unserer Regularien darstellen zu können. Ich bremse hier gar nichts, ich wehre mir nur gegen unenzyklopädische und vor allem Meinungsmache. Benatrevqre …?! 16:56, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Wenn Du Dir die Diskussion richtig durchgelesen hättest, wüsstest Du, das man das Lemma auf Krimkrise seit 2014 ändern müsste (mein Vorschlag um abzuwarten wohin sich das noch entwickelt). Da aber niemand dafür war … und Du auch nicht …was Du für geeignet hältst ist nicht relevant: bringe neue Argumente. Ansonsten wider nur unnütze Diskussionskilometer: wir diskutieren hier seit 4 Wochen, sammeln Argumente und versuchen nach WP-Regeln auf eine Einigung zu kommen. Dein Argument, man dürfe es erst Annexion nennen, wenn es im wissenschaftlichen Diskurs eine Einigung gäbe ist nicht WP-konform.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Dem widerspreche ich vehement, und zwar mit Verweis auf die geübte Wikipraxis, Fachtermini erst dann für ein Lemma zu gebrauchen, wenn sie auch in der einschlägigen Literatur vorbehaltlos für den jeweiligen Fall verwendet werden, ohne dass hierbei der Verdacht aufkommt, man würde von einer herrschenden Schreibweise im Schrifttum ohne Berücksichtigung relevanter, dort ebenso vertretener Gegenargumente ausgehen.
- Wenn wir hier überdies "seit 4 Wochen" diskutieren, kann dies insbesondere als Zeichen gegen eine Lemmaänderung gewertet werden, da die Mehrheit der Autorenschaft es offensichtlich nicht für zwingend erforderlich hält, über ein neues Lemma zu befinden und mithin zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine Veranlassung sieht, den Artikel umzubenennen.
- Da die Wikipedia kein Instrument der Meinungsmache ist und nicht sein soll, ist es nicht nachvollziehbar, was du für WP-konform hältst und warum du auf einer unbedingten Lemmaänderung beharrst. Benatrevqre …?! 17:22, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Wenn Du Dir die Diskussion richtig durchgelesen hättest, wüsstest Du, das man das Lemma auf Krimkrise seit 2014 ändern müsste (mein Vorschlag um abzuwarten wohin sich das noch entwickelt). Da aber niemand dafür war … und Du auch nicht …was Du für geeignet hältst ist nicht relevant: bringe neue Argumente. Ansonsten wider nur unnütze Diskussionskilometer: wir diskutieren hier seit 4 Wochen, sammeln Argumente und versuchen nach WP-Regeln auf eine Einigung zu kommen. Dein Argument, man dürfe es erst Annexion nennen, wenn es im wissenschaftlichen Diskurs eine Einigung gäbe ist nicht WP-konform.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Ich habe mir die Diskussion durchgelesen, aber nichts wirklich haltbar Belegtes ihr entnehmen können. Hauptsächlich wird dort abenteuerliche TF betrieben mit allerhand eigener Interpretation. Das Lemma "Krimkrise" halte ich nach wie vor für den gegenwärtig besten Artikelnamen, der geeignet ist, den Sachverhalt umfassend und neutral zu überschreiben. Es besteht auch kein Grund für die Annahme, dass dieses Lemma im deutschen Sprachraum ungebräuchlich wäre oder dass es nicht dazu geeignet wäre, den im Artikel behandelten Sachverhalt entsprechend unserer Regularien darstellen zu können. Ich bremse hier gar nichts, ich wehre mir nur gegen unenzyklopädische und vor allem Meinungsmache. Benatrevqre …?! 16:56, 15. Apr. 2015 (CEST)
- enzyklopädische Schwachheit ist, sich um Folgendes zu drücken: ein Lemma muss benannt werden: was spricht für A, was für B? So und jetzt ließ Dir die gesamte obige Diskussion durch, reflektiere darüber und dann … bringe wissenschaftlich fundierte Nachweise für irgendein Lemma, das Deinen Ansprüchen genügt. Das aktuelle ist es nicht, wie oben lang und breit erläutert und unwidersprochen. Halte Dich an die WP-Regeln: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wikipedia:Namenskonventionen Also brems' Deine "wissenschaftlichen Ansprüche" --Designtheoretiker (Diskussion) 16:51, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Du fragst: "Gibt es ein anderes, das eine andere Rechtsauffassung hat?" – Das ist eine gute Frage. Diese Frage kann man jetzt noch nicht beantworten. Es gilt, abzuwarten, da solche Lehrbücher nicht jeden Monat neu aufgelegt werden. Eigentlich logisch. Sollte man meinen. Offensichtlich nicht bei jedem. Daher gilt es abzuwarten, bis ein wissenschaftliches Überblickswerk erscheint, das über sämtliche relevanten Meinungen, die bis dato im Diskurs vertreten wurden, referiert und wissenschaftlich abwägend ein bestimmtes Resümee aus den entsprechenden Argumenten zieht, wobei es diese in wissenschaftlicher Art und Weise berücksichtigt und sie in einer wissenschaftlichen Abhandlung gegenüber stellt. Wurde das getan, zieht man das nächste einschlägige Lehrbuch heran und schaut nach, wie es dort dargestellt wird. Findet man dort keine nennenswerten abweichenden Meinungen mehr, die sich gegen den Annexionsbegriff aussprechen bzw. die Eingliederung der Krim nicht als völkerrechtlichen Akt der Annexion einordnen, dann spricht insoweit nichts mehr gegen eine Lemmaverschiebung und wir können das Lemma ändern. Alles andere ist unenzyklopädische Kinderkacke. Benatrevqre …?! 16:24, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Welche Standardwerke der Völkerrechtslehre schreiben überhaupt über diesen Komplex? Ach? keine? Dann müssen wir wohl den ganzen Artikel löschen. Nee, warte mal: hier ein Völkerrechtslehrbuch, das die Annexion eine Annexion nennt: Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 Fundstelle bei Google-books. Gibt es ein anderes, das eine andere Rechtsauffassung hat? Ansonsten: das Argument der rechtspositivistischen Wahrheitsauslegung hatten wir bereits. Weiterhin liegst Du, was die Benennung angeht falsch, aber die ganze Diskussion kannst Du oben nachlesen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:09, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Welche Standardwerke der Völkerrechtslehre schreiben wörtlich von einer "Annexion der Krim"? Das ist eine wesentliche Frage. Insoweit wäre abzuwarten, bis die Krimkrise Einzug in entsprechende Werke gefunden hat und dort dargestellt wird, womit eine hinreichende Grundlage für eine Lemmaänderung begründet wird. Benatrevqre …?! 14:34, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Die Namenskonvention ist nebensächlich und nachrangig Designtheoretiker. Wichtig sind die Grundsätze der Wikipedia - in dieser Frage vor allem die Neutralität. Du solltest es unterlassen Altwikipedianern Regeln auszulegen. Wenn du die Grundregeln und ihre Bedeutung verstanden hättest wäre deine Regelauslegung vieleicht bedenkenswert. Hast du aber nicht. Also bitte... --Kharon 17:36, 15. Apr. 2015 (CEST)
- zu Benatrevqre: Nicht ich beharre auf einer Lemmaänderung, sondern die WP-Regeln verlangen es, siehe oben These 1 und These 2. Da Du aber den Begriff "Meinungsmache" hier einbringst, ist mir nun klar, warum es Dir geht.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:39, 15. Apr. 2015 (CEST)
- zu Kharon: ist das ein neues Argument? Sollen wir daraus eine neue Gegenrede-Unterüberschirft machen: Annexion als Lemma ist abwertend und widerspricht daher dem Grundsatz der Neutralität? D.h. Du bist der Meinung, Annexion ist in jedem Fall ungeeignet für einen Artikelnamen? Unbeachtet einer möglichen Quellenlage, unbeachtet der anderen Grundsätze und weiterer Regeln? Zu Du solltest es unterlassen Altwikipedianern Regeln auszulegen. Welcher Grundsatz / Regel gibt hier Silberrücken Vorrang, das Du meinst einen solchen Vorschlag machen zu dürfen? --Designtheoretiker (Diskussion) 17:57, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Indem du einen völkerrechtlichen Fachbegriff als Lemma einzubringen versuchst, kann dies insoweit als Meinungsmache verstanden werden, als die Völkerrechtsliteratur nicht einheitlich von einer Annexion spricht, es also bis heute keine einhellige Meinung in dieser Angelegenheit gibt (sondern diese Meinung erst "gemacht" werden muss) und wir daher zum jetzigen Zeitpunkt (noch) nicht zwingend ein derartiges Lemma brauchen. Benatrevqre …?! 19:10, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Es gibt kein Monopol der völkerrechtlichen Fachliteratur für bestimmte Begriffe. Die Annexion wurde und wird in der Presse üblicherweise so bezeichnet. Das ist völlig ausreichend. Wenn die Fachliteratur später mehrheitlich eine andere Nomenklatur verwendet, kann man der immer noch folgen. MBxd1 (Diskussion) 20:18, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Die Frage ist auch der Zwang: Gibt es eine Notwendigkeit, das Lemma umzubenennen? Benatrevqre …?! 20:24, 15. Apr. 2015 (CEST)
- <quetsch> ja, den gibt es: da Du ja die gesamte Diskussion gelesen haben willst, ist Dir nicht entgangen, das "Krimkrise" bereits vor 2014 belegt ist: Krimkrise muss eine BKS werden. Kein einziger hat dem widersprochen!!! Siehe These 1 und These 2 oben. Also: wie willst Du das Lemma in Zukunft nennen?--Designtheoretiker (Diskussion) 23:58, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Die Frage nach Zwang ist nicht angebracht. Es reicht bereits aus, wenn ein anderes als das derzeit verwendete Lemma besser ist bzw. dem üblichen Sprachgebrauch näherkommt. MBxd1 (Diskussion) 20:32, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Und genau das ist fraglich, insbesondere ob man überhaupt ein wertendes Lemma einem neutralen vorziehen sollte. Das gegenwärtige Lemma ist doch hinreichend belegt, nahezu jedes reputable Nachrichtenmagazin und jede seriöse Zeitung – die wir hier als Gradmesser für den üblichen Sprachgebrach heranziehen können – beschreibt mit Krimkrise (Die Zeit) oder Krim-Krise (Der Spiegel, Die Welt, FAZ (auch Krise auf der Krim), vgl. auch n-tv, Der Tagesspiegel, Stern u. a.) das gesamte Thema rund um die gegen die Ukraine gerichteten Aktionen auf der Krim, deren anschließende Eingliederung resp. Annexion sowie das politische Nachspiel dort. Ich sehe allein daher schon keinen triftigen Grund, den Artikel zwingend umzubenennen. Benatrevqre …?! 20:41, 15. Apr. 2015 (CEST)
- "Annexion" ist nicht wertend, sondern eine völlig wertungsfreie Beschreibung des Ablaufs. Ansonsten käme es eh nicht in Frage. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Der völkerrechtliche Akt der Annexion ist stets mit militärischer Gewalt verbunden. Indem man Russland unterstellt, die territoriale Integrität der Ukraine durch entsprechende Gewaltandrohung verletzt zu haben, gibt man hierzu ein Sachurteil, obwohl es Meinungsunterschiede in der Bewertung dieses Ereignisses gibt. Benatrevqre …?! 21:24, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um Tatsachen. Die Gewaltanwendung ist hinreichend belegt. Das hatten wir auch alles schon mal. Deine Einwendungen erinnern deutlich an Kharons Nebelkerzen mit dem Internationalen Gerichtshof, vor dem angeblich geklagt werden müsste. MBxd1 (Diskussion) 21:37, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Jetzt wird's abstrus: Russland hat selber offen zugegeben, das es die Krim annektiert hat, dass es militärische Gewalt ausgeübt hat etc. pp. Da gibt es kein Sachurteil zu sprechen, sondern als Enzyklopädie das vorhandene Wissen darzustellen. Daher steht bereits seit langem Annexion bequellt im Artikel. Zu den anderen Nebelkerzen: Quelle Zeit: vom April 2014, Quelle Spiegel: führt zu einer Kategorie, belegt original gar nichts: Suche auf Spon nach Annexion zeigt deutlich mehr Treffer und so geht es weiter. mmhh, wie schriebst Du Benatrevqre auf der Dis beim Artikel Annexion: beliebig gegoogelte Ergebnisse oder so?--Designtheoretiker (Diskussion) 23:58, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um Tatsachen. Die Gewaltanwendung ist hinreichend belegt. Das hatten wir auch alles schon mal. Deine Einwendungen erinnern deutlich an Kharons Nebelkerzen mit dem Internationalen Gerichtshof, vor dem angeblich geklagt werden müsste. MBxd1 (Diskussion) 21:37, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Der völkerrechtliche Akt der Annexion ist stets mit militärischer Gewalt verbunden. Indem man Russland unterstellt, die territoriale Integrität der Ukraine durch entsprechende Gewaltandrohung verletzt zu haben, gibt man hierzu ein Sachurteil, obwohl es Meinungsunterschiede in der Bewertung dieses Ereignisses gibt. Benatrevqre …?! 21:24, 15. Apr. 2015 (CEST)
- "Annexion" ist nicht wertend, sondern eine völlig wertungsfreie Beschreibung des Ablaufs. Ansonsten käme es eh nicht in Frage. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Und genau das ist fraglich, insbesondere ob man überhaupt ein wertendes Lemma einem neutralen vorziehen sollte. Das gegenwärtige Lemma ist doch hinreichend belegt, nahezu jedes reputable Nachrichtenmagazin und jede seriöse Zeitung – die wir hier als Gradmesser für den üblichen Sprachgebrach heranziehen können – beschreibt mit Krimkrise (Die Zeit) oder Krim-Krise (Der Spiegel, Die Welt, FAZ (auch Krise auf der Krim), vgl. auch n-tv, Der Tagesspiegel, Stern u. a.) das gesamte Thema rund um die gegen die Ukraine gerichteten Aktionen auf der Krim, deren anschließende Eingliederung resp. Annexion sowie das politische Nachspiel dort. Ich sehe allein daher schon keinen triftigen Grund, den Artikel zwingend umzubenennen. Benatrevqre …?! 20:41, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Die Frage ist auch der Zwang: Gibt es eine Notwendigkeit, das Lemma umzubenennen? Benatrevqre …?! 20:24, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Es gibt kein Monopol der völkerrechtlichen Fachliteratur für bestimmte Begriffe. Die Annexion wurde und wird in der Presse üblicherweise so bezeichnet. Das ist völlig ausreichend. Wenn die Fachliteratur später mehrheitlich eine andere Nomenklatur verwendet, kann man der immer noch folgen. MBxd1 (Diskussion) 20:18, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Indem du einen völkerrechtlichen Fachbegriff als Lemma einzubringen versuchst, kann dies insoweit als Meinungsmache verstanden werden, als die Völkerrechtsliteratur nicht einheitlich von einer Annexion spricht, es also bis heute keine einhellige Meinung in dieser Angelegenheit gibt (sondern diese Meinung erst "gemacht" werden muss) und wir daher zum jetzigen Zeitpunkt (noch) nicht zwingend ein derartiges Lemma brauchen. Benatrevqre …?! 19:10, 15. Apr. 2015 (CEST)
- zu Kharon: ist das ein neues Argument? Sollen wir daraus eine neue Gegenrede-Unterüberschirft machen: Annexion als Lemma ist abwertend und widerspricht daher dem Grundsatz der Neutralität? D.h. Du bist der Meinung, Annexion ist in jedem Fall ungeeignet für einen Artikelnamen? Unbeachtet einer möglichen Quellenlage, unbeachtet der anderen Grundsätze und weiterer Regeln? Zu Du solltest es unterlassen Altwikipedianern Regeln auszulegen. Welcher Grundsatz / Regel gibt hier Silberrücken Vorrang, das Du meinst einen solchen Vorschlag machen zu dürfen? --Designtheoretiker (Diskussion) 17:57, 15. Apr. 2015 (CEST)
- zu Benatrevqre: Nicht ich beharre auf einer Lemmaänderung, sondern die WP-Regeln verlangen es, siehe oben These 1 und These 2. Da Du aber den Begriff "Meinungsmache" hier einbringst, ist mir nun klar, warum es Dir geht.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:39, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Lies meinen Beitrag nochmal, du hast ihn nicht verstanden, insbesondere, was ich über die Belege schrieb. Benatrevqre …?! 01:12, 16. Apr. 2015 (CEST)
- Putin hat nie das Wort Annektion gebraucht sondern "Heimholung" [20]. Es ist aberwitzig wie Teile der Presse dies erst falsch übersetzen und dann darauf herumreiten. Wer hier auf dieser (natürlich vorsätzlichen) Falschübersetzung herumreitet, zeigt damit das bei ihm ebenfalls kein Willen zu einer neutralen Darstellung gegeben ist. --Kharon 05:56, 16. Apr. 2015 (CEST)
Ordnungsantrag
Ich danke Designtheoretiker für den Versuch, hier Ordnung zu halten. Leider hat dadurch eine tagesaktuelle Einzelmeinung von vor einem Jahr einen eigenen Abschnitt erhalten. Das ist natürlich absurd. Die Polemik dieser Diskussion verläuft - wem es noch nicht aufgefallen ist - gewollt oder ungewollt nach dem Propaganda-Muster: Das Ziel der Propaganda ist nicht der Versuch zu überzeugen, sondern Verwirrung zu stiften.
- Der einzige für mich begründete Einwand stammt von MatthiasB und betrifft die Wikipedia-Artikelstruktur. Ich möchte entgegnen, dass das durch die Tatsachendarstellung im Artikel hinfällig ist:
- 1 Wir sind es uns einfach nicht gewohnt, dass es Annexionen gibt und sind im Umgang wenig geübt:
- 2 Selbstverständlich dauert mit einer Annexion ein Kriegszustand (das ist die genauere Bezeichnung als "Krise") an, also so lange, wie die Ukraine die Krim nicht freiwillig abtritt. Die ganze militärische Drohkulisse Russlands mit (diskutierter Atomwaffenstationierung)und den Grenzbefestigungen zeigt, dass sie das sehr genau wissen.
- 3 Dass der Konflikt nach einer Annexion andauert ist jedem klar und steht schon jetzt im Text.
- 4 Wie wir heute wissen ist die "Krise" die planvoll ausgeführte Annexion, nicht eine angebliche Missstimmung innerhalb der Ukraine. Das war spätestens am 27. Februar klar, als die Regierung für jedermann transparent gewaltsam gestürtzt wurde: Jeder spürt in seinem Bauch, dass nicht plötzlich eine Unter-5-Prozent-Partei legal regieren kann.
- 5 Russland selber hat die Argumentation über das Völkerrecht +/- aufgegeben und argumentiert vor allem historisch.
Es wurde oben aber auch in den vergangenen Monaten hier diskutiert: die Fixierung auf das Juristische ist ohnehin falsch. Auch wenn ich hier 11 Juristen gelistet habe für Annexion (und stattdessen wird eine Einzelmeinung mit dem minimalen Wissensstand von vor einem Jahr diskutiert...). Da wäre doch eine aktuelle Einschätzung, ein Jahr und viele Erkenntnisse später geschrieben, sicher um ein mehrfaches relevanter. Noch relevanter sind für Wikipedia, da es sich nicht ausschliesslich um einen juristischen Vorgang handelt aber sowieso unsere deutschsprachigen Regierungen (welche im übrigen rechtliche Überlegungen einbezogen haben).--Caumasee (Diskussion) 23:41, 10. Apr. 2015 (CEST)
- Du weißt aber schon, dass deine Erklärung sich im ganz Wesentlichen auf eigener Schlussfolgerung und damit TF begründet. Benatrevqre …?! 14:41, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Es ist besonders abwegig hier von Polemik und Propaganda zu schwafeln, in den Raum zu stellen Beteiligte würden vorsätzlich Verwirrung stiften und dabei tatsächlich selbst ein Pamphlet zu allem Überfluss auch noch unter der Kapitelüberschrift "Ordnungsantrag" MITTEN IN DIE DISK zu pflastern. --Kharon 17:52, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Ich protestiere dagegen, Positionen irgendwelcher Regierungen zu einem Maßstab in der Wikipedia zu erheben. --Excolis (Diskussion) 21:47, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Ich protestiere dagegen, Positionen von irgendwem zu irgendeinem Maßstab in irgendwas zu erheben: jeder bastele sich seine eigene WP, nee im Ernst: genau aus dem Grund lehne ich es ab den Sprachgebrauch der RF zu übernehmen--Designtheoretiker (Diskussion) 00:02, 16. Apr. 2015 (CEST)
Konklusion
nach langer Diskussion, Meinungsbild/Umfrage, Auswertung aller Argumente und ausreichend Zeit zur Gegenrede:
Die Diskussion hat ergeben, das Stand April 2015 die deutschsprachige Öffentlichkeit den in diesem Artikel abgehandelten Komplex mit Annexion der Krim bezeichnet. Die Benennung des Lemmas sollte somit nach den Statuten der WP dahingehend geändert werden.
Die bisherige Bezeichnung war zu Anfang die Richtige, da die Hintergründe des Geschehens erst nach und nach öffentlich wurden. Aber seit dem Interview von Putin welches im russischen Fernsehen am 8. März 2015 ausgestrahlt wurde, und in dem Putin den Komplex als geplante Heimholung durch Russland darstellte Beleg 1 wird nahezu ausschließlich Annexion verwendet. Nach dieser Bekenntnis Russlands zur Annexion Beleg 2, gibt es keinen Beleg, der die Annexion bestreitet, alle hier in der Diskussion vorgelegten Quellen / Nachweise / Argumente beziehen sich auf 2014.
Das Argument, die WP dürfe mit der Benennung Annexion keine TF begehen, denn es handele sich um eine völkerrechtskonforme Sezession ist mehrfach widerlegt worden. Zusammenfassend ein Zitat: Nicht gerade für den Realitätssinn der Autoren spricht deren Behauptung, die Bürger der Krim hätten mit dem Referendum einen Antrag für die Aufnahme in die Russische Föderation gestimmt. Ein von Moskau in die Welt gesetztes Ammenmärchen, das ironischerweise vom Kreml selber bereits mehrmals als absurde Lüge entlarvt wurde. aus "Klischeehafte Berichterstattung über die Nationen Ostmitteleuropas" Telepolis
Das gültige Argument, die Krise gehe über den Komplex der Annexion hinaus, ist in sofern nicht stichhaltig, als die Inhalte des Artikels eben nicht darüber hinausgehen, einzig die Konsequenzen der Annexion werden dargestellt und dies ist in der WP auch so üblich.
Die Lemmaverschiebung könnte jedoch aus Angst vor vehementen Einzelmeinungen und folgend EW / VM unterbleiben. Dies wäre nicht WP-konform, es sei denn der WP-Frieden wird als oberstes Ziel verfolgt.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Ja Einzelmeinungen können nicht die tadellos eindeutige Benennung durch die deutschsprachigen Staaten (siehe Disk) aushebeln.--Caumasee (Diskussion) 10:37, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Eine Lemmaverschiebung werde ich bis auf Weiteres zurücksetzen. Die Vorführung gefälliger Gegenargumente ist eine Umgehung der eigentlichen Bedenken. Es gibt nur eine Stimme die eine Lemmaänderung im Sinne "völkerrechtskonforme Sezession" forderte.
- Die tatsächliche Gegenposition stellt aber garnicht auf "Sezession" ab, sondern auf die Tatsache das die Bewertung zum Ersten politisch umstritten und zum Zweiten juristisch noch aussteht. Aus dem Zweiten folgt logisch das ein Lemma gemäß WP:NPOV kein eigenes Urteil bilden darf! Die Wikipedia ist weder ein Organ der NATO noch eines der ukrainischen oder russischen Regierung. Solange diese Bünde und Staaten diese Frage nicht vor dem internationalen Gerichtshof geklärt haben bleibt die Frage umstritten. --Kharon 13:01, 14. Apr. 2015 (CEST)
- <einschub>Die Argumentation war eine andere: die WP-Regeln verlangen das Lemma so zu benennen, wie es am häufigsten im deutschen Sprachgebrauch benannt wird, weitere Benennungen können als WL angelegt werden, oder als BKS (wie in diesem Falle Krimkrise eine BKS werden wird). Von dieser Regel gibt es Ausnahmen: eine ist WP:BIO. Eine andere Ausnahme wäre, wenn die Benennung eine Begriffsetablierung betreiben würde, oder eben TF betriebe. Also: spricht irgendetwas dafür, die gängige WP-Regel zu brechen? Und da war ein Argument eben die Frage der völkerrechtskonformen Sezession. Die Antwort: nein es gibt keinen Grund von der WP-Regel der Lemmabenennung abzuweichen, da die These der völkerrechtskonformen Sezession, welche die deskriptive Verwendung des Begriffs Annexion verböte nicht stichhaltig ist.
- Zu deiner privaten Gegenposition: guckst Du hier: Annexion#Aktuelle_Beispiele und stelle dar, welche von den dort genannten Annexionen die von Dir aufgestellte Regel (ich nenne sie rechtspositivistische Wahrheitsfeststellung) einhalten. --Designtheoretiker (Diskussion) 18:05, 14. Apr. 2015 (CEST)
- +1 zu Designtheoretiker und Caumasee. Die Ausführungen von Kharon sind völliger Schwachsinn. Er weiß das auch und es wurde ihm auch bereits 100 Mal erklärt - daher mache ich mir auch hier nicht die Mühe, die Begründung hier zu wiederholen. --Taste1at (Diskussion) 13:23, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Solche simplen Anwürfe ohne Ausführung sind gegen mich sinnlos. Da könntest du genauso gut vor einem wanderndem Blauwal ins Meer springen, mit rotem Tuch und verkleidet als Torero. Machst du dich nur selber nass bei... --Kharon 18:04, 15. Apr. 2015 (CEST)
- +1 zu Designtheoretiker und Caumasee. Unglaublich, was sich hier eine kleine renitente Minderheit alles leistet. --Freigut (Diskussion) 23:45, 15. Apr. 2015 (CEST)
GfK-Umfrage
betr. Änderung Version vom 10. April 2015, 18:06 Uhr @Caumasee: @Zitronenpresse: bevor hier ein EW ausbricht: wer kann denn hier mal erläutern, was in dem Original, das ja auf ukrainisch geschrieben ist, steht und auf welcher Seite? Gibt es eine Übersetzung? Ich habe per google Translate versucht überhaupt zu verstehen, wo welche Aussagen zu finden sind. Bitte nicht per Kommentarzeile diskutieren, sondern erst hier. Die Formulierung von Caumasee empfinde ich als nicht neutral, kann aber mangels Sprachkenntnis nicht sagen, was denn die Krimer überhaupt wörtlich gefragt wurden.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:38, 10. Apr. 2015 (CEST)
- Eben; auch ganz viel über Mediennutzung. --Caumasee (Diskussion) 22:54, 10. Apr. 2015 (CEST)
- Der Text ist nicht auf ukrainisch, sondern auf russisch verfasst. Um euch eine Freude zu machen, habe ich mal eine Aussage von Seite 23 in den Artikeltext eingefügt. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:15, 11. Apr. 2015 (CEST)
- Die Freude ist sehr beschränkt. Immerhin hast du jetzt doch bemerkt, dass die Umfrage zwei Hauptthemen hatte. Wertende Worte geht gar nicht. Einzelne Prozente geht auch nicht. Eine ganz allgemeine Aussage geht. Grund: es ist eine Primärquelle, diese auszuwerten verbietet Wikipedia (das gälte gemäss Richtlinie sogar bei einer Wahl, das hier ist nur eine Umfrage). Ganz allgemein formuliert (im Sinne von eine Umfrage existiert) ist das knapp akzeptierbar, sonst werde ich es ganz löschen gemäss Richtlinien. Wenn es drin bleiben soll, dann aber konsistent und nicht POV-picken; einmal von der Mehrheit und einmal von der Minderheit zu reden ist eine Irreführung des Lesers.--Caumasee (Diskussion) 09:52, 11. Apr. 2015 (CEST)
- Wie es die Richtlinie fordert ist meine Formulierung für den Artikeltext rein beschreibend. (Die GfK hat umgefragt mit dem Ergebnis, dass ...) Wertende Worte habe ich nicht verwendet, sondern mich an die Formulierungen (Fragestellungen) der Umfrage gehalten. Ein "POV-Picken" habe ich ebenso nicht vorgenommen. Wenn du die Quelle gelesen hättest, wüsstest du, dass die in der Umfrage ermittelte Stimmung in der Bevölkerung schlicht "pro russisch" ist und die Krimmer den russischen (und Krimmer) Medien mehr trauen als den ukrainischen. Bitte nimm die Realität war. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:41, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Nunja, die Befragten (!) haben sicher eine eher "pro-russische" Haltung zu erkennen gegeben: In Rußland kann es, wie man ja aus genügend Vorfällen weis, sehr riskant bis lebensgefährlich sein, eine Haltung zu erkennen zu geben, die als von "pro-russisch" abweichend gilt. Über die wirkliche Haltung der Bevölkerung der Krim sagt das Befragungsergebnis wenig, zumal sicher viele, die nicht unter Putin 6 Co. leben wollen, die Krim verlassen haben. Immerhin heißt es in der Publikation zur Umfrage [21] S. 14: "Большинство жителей Крыма смотрят российские телеканалы, однако доверяют им больше всего лишь10%." Also: Die meisten Einwohner der Krim sehen russische TV-Kanäle (Haben sie überhaupt die Möglichkeit, andere zu sehen?), aber ihnen glauben nur 10%. Ich ergänze das im Artikel. Im Übrigen sollten wir irgendeine Methode finden, die Putinversteher und Schönredner des groben Völkerrechtsbruchs der Krim-Annnexion - um nicht zu sagen, die Putin-Trolle - zu ignorieren. (nicht signierter Beitrag von 91.66.32.60 (Diskussion) 16:42, 13. Apr. 2015 (CEST))
- In Russland ist es gefährlich antirussisch oder homosexuell zu sein, im nahen Osten darf niemand den Islam kritisieren, in den USA darf man nicht polizeilich auffallen wenn einem dunkle Haut angeboren ist. Hier und in Amerika muss ich zwar keine Beamten bestechen um etwas genemigt zu bekommen aber dafür ist unsere Politik völlig vom Lobbyismus korrumpiert. Nobody is perfekt. Warum man plötzlich "Putinversteher" sein soll, blos weil einem auffällt das die Russen garnicht so böse sind wie sie gemacht werden. Also wer ist hier alles "Schönredner" und outest man sich mit solchen Zuweisungen nicht auch automatisch zum "Schlechtredner"? --Kharon 18:19, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Man kann nicht ein Verbrechen - und die Okkupation der Krim, die ja Putin inzwischen als geplante Aktion eingestanden hat, die ganz unabhänig davon in Gang gesetzt wurde, was die Bevölkerung will (In Rußland weiß man aus Sowjetzeitwn sehr gut, wie man eine "Mehrheit" dazu bringt, das zu sagen bzw. so abzustimmen, wie man es als Potentat gern hätte.), ist ein verbrecherischer Verstoß nicht nur gegen das Völkerrecht, sondern bekanntlich auch gegen den die Integrität der Ukraine garantierenden Vertrag, den Rußland mit unterschrieben hat - damit schönreden, daß anderswo in der Welt auch nicht alles zum besten steht. Die politische Unterdrückung und Mode an Oppositionellen in Rußland können nicht damit gerechtfertigt werden, daß es auch anderswo Verbrechen gibt. (nicht signierter Beitrag von 91.66.32.60 (Diskussion) 19:24, 13. Apr. 2015 (CEST))
- In Russland ist es gefährlich antirussisch oder homosexuell zu sein, im nahen Osten darf niemand den Islam kritisieren, in den USA darf man nicht polizeilich auffallen wenn einem dunkle Haut angeboren ist. Hier und in Amerika muss ich zwar keine Beamten bestechen um etwas genemigt zu bekommen aber dafür ist unsere Politik völlig vom Lobbyismus korrumpiert. Nobody is perfekt. Warum man plötzlich "Putinversteher" sein soll, blos weil einem auffällt das die Russen garnicht so böse sind wie sie gemacht werden. Also wer ist hier alles "Schönredner" und outest man sich mit solchen Zuweisungen nicht auch automatisch zum "Schlechtredner"? --Kharon 18:19, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Nunja, die Befragten (!) haben sicher eine eher "pro-russische" Haltung zu erkennen gegeben: In Rußland kann es, wie man ja aus genügend Vorfällen weis, sehr riskant bis lebensgefährlich sein, eine Haltung zu erkennen zu geben, die als von "pro-russisch" abweichend gilt. Über die wirkliche Haltung der Bevölkerung der Krim sagt das Befragungsergebnis wenig, zumal sicher viele, die nicht unter Putin 6 Co. leben wollen, die Krim verlassen haben. Immerhin heißt es in der Publikation zur Umfrage [21] S. 14: "Большинство жителей Крыма смотрят российские телеканалы, однако доверяют им больше всего лишь10%." Also: Die meisten Einwohner der Krim sehen russische TV-Kanäle (Haben sie überhaupt die Möglichkeit, andere zu sehen?), aber ihnen glauben nur 10%. Ich ergänze das im Artikel. Im Übrigen sollten wir irgendeine Methode finden, die Putinversteher und Schönredner des groben Völkerrechtsbruchs der Krim-Annnexion - um nicht zu sagen, die Putin-Trolle - zu ignorieren. (nicht signierter Beitrag von 91.66.32.60 (Diskussion) 16:42, 13. Apr. 2015 (CEST))
- Wie es die Richtlinie fordert ist meine Formulierung für den Artikeltext rein beschreibend. (Die GfK hat umgefragt mit dem Ergebnis, dass ...) Wertende Worte habe ich nicht verwendet, sondern mich an die Formulierungen (Fragestellungen) der Umfrage gehalten. Ein "POV-Picken" habe ich ebenso nicht vorgenommen. Wenn du die Quelle gelesen hättest, wüsstest du, dass die in der Umfrage ermittelte Stimmung in der Bevölkerung schlicht "pro russisch" ist und die Krimmer den russischen (und Krimmer) Medien mehr trauen als den ukrainischen. Bitte nimm die Realität war. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:41, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Die Freude ist sehr beschränkt. Immerhin hast du jetzt doch bemerkt, dass die Umfrage zwei Hauptthemen hatte. Wertende Worte geht gar nicht. Einzelne Prozente geht auch nicht. Eine ganz allgemeine Aussage geht. Grund: es ist eine Primärquelle, diese auszuwerten verbietet Wikipedia (das gälte gemäss Richtlinie sogar bei einer Wahl, das hier ist nur eine Umfrage). Ganz allgemein formuliert (im Sinne von eine Umfrage existiert) ist das knapp akzeptierbar, sonst werde ich es ganz löschen gemäss Richtlinien. Wenn es drin bleiben soll, dann aber konsistent und nicht POV-picken; einmal von der Mehrheit und einmal von der Minderheit zu reden ist eine Irreführung des Lesers.--Caumasee (Diskussion) 09:52, 11. Apr. 2015 (CEST)
- Der Text ist nicht auf ukrainisch, sondern auf russisch verfasst. Um euch eine Freude zu machen, habe ich mal eine Aussage von Seite 23 in den Artikeltext eingefügt. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:15, 11. Apr. 2015 (CEST)
- Eben; auch ganz viel über Mediennutzung. --Caumasee (Diskussion) 22:54, 10. Apr. 2015 (CEST)
Die Umfrage wurde von einem deutschen Markforschungsunternehmen durchgeführt. Mit 800 Befragten ist das statistisch schon zuverlässig. Es gibt keinen Grund an den Zahlen zu zweifeln. Und die angeblich nur 10% die dem russischen TV trauen sind eine (bewusste?) Falschübersetzung der Quelle. Richtig ist: 10% der Krimmer trauen dem russischen Fernsehen am meisten von allen Medien. Die Zahlen dazu sind auf Seite 16 der Umfrage [22] zu finden. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:54, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Was sind "Krimmer"? Und 800 Befragte können eine zuverlässige Basis sein, wenn sie randomisiert ausgewählt wurden. Wurden sie das? Man sollte solche Umfragen in staatlichem Auftrag nicht zu ernst nehmen. Die Berichterstattung nimmt sie ja auch nicht ernst. Es ist eine Umfrage, mehr nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Wir dürfen davon ausgehen, dass die GfK ihr statistisches Handwerk versteht. Und das Forbes Magazine nimmt diese Umfrage ernst. Siehe [23]. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:25, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Wir dürfen vor allem davon ausgehen, dass in der von Russland annektierten Krim keine ergebnisoffenen Umfragen durchgeführt werden können. Und solche Firmen sind käuflich. Du kannst Deinen Glauben an diese Umfrage aber gern behalten. Nur für den Artikel brauchen wir mehr als nur einzelne Zitate. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Bis vor wenigen Augenblicken galt die Umfrage als solide Quelle. Niemand hatte sie angezweifelt. Nun hat jemand (zufällig ich) ans Licht geholt, was wirklich in den Umfrageergebnissen steht. Und schon wird die Umfrage angezweifelt, weil die Aussagen wohl offensichtlich nicht ins Bild passen. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:49, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Wer hat diese Umfrage als taugliche Quelle bezeichnet? Und als Quelle für was eigentlich? MBxd1 (Diskussion) 22:27, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Bis vor wenigen Augenblicken galt die Umfrage als solide Quelle. Niemand hatte sie angezweifelt. Nun hat jemand (zufällig ich) ans Licht geholt, was wirklich in den Umfrageergebnissen steht. Und schon wird die Umfrage angezweifelt, weil die Aussagen wohl offensichtlich nicht ins Bild passen. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:49, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Wir dürfen vor allem davon ausgehen, dass in der von Russland annektierten Krim keine ergebnisoffenen Umfragen durchgeführt werden können. Und solche Firmen sind käuflich. Du kannst Deinen Glauben an diese Umfrage aber gern behalten. Nur für den Artikel brauchen wir mehr als nur einzelne Zitate. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Wir dürfen davon ausgehen, dass die GfK ihr statistisches Handwerk versteht. Und das Forbes Magazine nimmt diese Umfrage ernst. Siehe [23]. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:25, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Und hier noch mal zum Verständnis für alle die Zahlen von Seite 16 der Umfrageergebnisse.
- Frage: Welchen Nachrichtenquellen vertrauen Sie am meisten? (Nur eine Antwort kann genannt werden.)
- Antworten für alle Alter:
Internet, soziale Netze: 29% Internet, Seiten von der Krim: 11% russisches Fernsehen: 10% Krimmer Fernsehen: 9% Internet, russische Nachrichtenseiten: 8% Krimmer Radio: 8% Krimmer Presse: 8% Internet, ukrainische Nachrichtenseiten: 6% russisches Radio: 4% ukrainisches Fernsehen: 3% schwer zu antworten: 2% russische Presse: 1%
- Also 59% der Leute haben geantwortet, dass sie einem russischen Medium oder einem Medium von der Krim am meisten vertrauen. 9% vertrauen am meisten einem der ukrainischen Medien und 29% sozialen Netzwerken. Das sagen die Umfrageergebnisse aus. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:24, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Diese Zahlen müssten natürlich in Bezug gesetzt werden zur tatsächlichen Nutzung.
- Die schon bemängelte aber unbelehrbar wieder vorgenommene eigene Interpretation ist für Wikipedia nicht tauglich. Wir warten bis das von relevanten Leuten ausgewertet wird.--Caumasee (Diskussion) 22:54, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Scheint ihn aber reichlich wenig zu interessieren. Sollte man mal eine VM in Erwähnung ziehen. Berihert ♦ (Disk.) 23:03, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Ich interpretiere nichts. Meine Formulierung für den Artikeltext ist rein beschreibend. (sinngemäß: "Es wure umgefragt mit dem Ergebnis, dass ...") Berihert, deine Formulierung für den Artikel basiert auf einer offensichtlich bewussten Fehlübersetzung des Textes der Umfrageergebnisse. --Zitronenpresse (Diskussion) 23:11, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Natürlich tust du das. Du zitierst selektiv und ohne den Kontext des unfreien, faschistoiden Umfeldes zu erläutern, unter dem die "Befragung" stattfand. Entweder ganz raus, minimales Zitat oder Umfassende Analyse. So aber nicht. Alexpl (Diskussion) 00:50, 14. Apr. 2015 (CEST)
- +1 für Alex: Zitronenpresse interpretiert. Die Meisten schauen russisches Fernsehen. Also nur 10 Prozent trauen dem, das am Meisten gesehen wird. Aussage nicht verstanden? Du behauptest nicht zu interpretieren und addierst hier russische Medien mit Krim Internetseiten! --Caumasee (Diskussion) 01:04, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Natürlich tust du das. Du zitierst selektiv und ohne den Kontext des unfreien, faschistoiden Umfeldes zu erläutern, unter dem die "Befragung" stattfand. Entweder ganz raus, minimales Zitat oder Umfassende Analyse. So aber nicht. Alexpl (Diskussion) 00:50, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Ich interpretiere nichts. Meine Formulierung für den Artikeltext ist rein beschreibend. (sinngemäß: "Es wure umgefragt mit dem Ergebnis, dass ...") Berihert, deine Formulierung für den Artikel basiert auf einer offensichtlich bewussten Fehlübersetzung des Textes der Umfrageergebnisse. --Zitronenpresse (Diskussion) 23:11, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Dass das Fernsehen die wichtigste Informatitonsquelle ist, sagt sowieso auch alle Sekundärliteratur. Der Abschnitt gehört raus, wie ich es zwei Mal gemacht hatte. Erstens ist es eine Primärquelle, zweitens ist es der falsche Artikel für diese Aussage.--Caumasee (Diskussion) 01:24, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Nutzt alles nichts, wenn dieser "Autor" protegiert wird. Alexpl (Diskussion) 01:26, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Dass das Fernsehen die wichtigste Informatitonsquelle ist, sagt sowieso auch alle Sekundärliteratur. Der Abschnitt gehört raus, wie ich es zwei Mal gemacht hatte. Erstens ist es eine Primärquelle, zweitens ist es der falsche Artikel für diese Aussage.--Caumasee (Diskussion) 01:24, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Gibt es eigentlich ein offizielles, totales Verbot ukrainischer Sender auf der Krim wie es ein solches Verbot für russische Sender in der Ukraine gibt? --Kharon 02:14, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Ja.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:31, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Hast du dafür eine Quelle? --Zitronenpresse (Diskussion) 09:23, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Du meinst sicher Kharon, der den Of-Topic-Thread eröffnete.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:32, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Hast du dafür eine Quelle? --Zitronenpresse (Diskussion) 09:23, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Ja.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:31, 14. Apr. 2015 (CEST)
Der jetzige zweite Satz ist eine Interpretation einer Primärquelle. Für Wikipedia ungeeignet, geht nur im Falle eines Konsenses. Im diesem einzigen Satz zum Thema Medien steht jetzt was aus einem Unterabschnitt zu ukrainischen Medien, von welchen ja gerade im Hauptabschnitt gesagt wird, dass sie nicht gesehen werden.(!) Keine wirkich aussagekräftige Sache. Aussagekräftig wäre das Aussergewöhliche, was im Titel der Studie zusammengefasst wird, hier etwas erläutert:
- 29 Prozent informieren sich regelmässig über soziale Netzerke und 29 Prozent vertrauen dieser Quelle am Meisten. So weit so normal.
- 84 Prozent sehen regelmässig russisches Fernsehen und 10 Prozent vertrauen dieser Quelle am Meisten.
Unterschied bemerkt? --Caumasee (Diskussion) 17:06, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Ja, die Zahlen sind so, aber welche Aussage willst du da hineininterpretieren? Auch folgende Zahlen stehen in den Umfrageergebnissen (Seiten 14 und 15):
- 84 Prozent sehen regelmässig russisches Fernsehen und 10 Prozent vertrauen dieser Quelle am meisten.
- 28 Prozent sehen regelmässig ukrainisches Fernsehen und 3 Prozent vertrauen dieser Quelle am meisten.
- 18 Prozent hören regelmässig russisches Radio und 4 Prozent vertrauen dieser Quelle am meisten.
- Solche Gegenüberstellungen bringen keinen wirklichen Erkenntnisgewinn. Darum darum gehört es auch nicht in den Artikel. Doch der "jetzige zweite Satz", den du bemägelst, ist ein ganz anderer Punkt. Der bezieht sich auf die Aussage und Zahlen von Seite 23 der Umfrage. ("Почти половина жителей Крыма считают, что украинские СМИ сообщают абсолютно неправдивую информацию касательно Крыма.") --Zitronenpresse (Diskussion) 17:45, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Die Umfrage bleibt für uns wertlos, da kannst du sich noch so sehr auf die Details versteifen. Alexpl (Diskussion) 17:54, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Ja, ich glaube dir, dass die Umfrage nicht in dein politisches Weltbild passt. Aber es ist eine reputable Quelle. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:00, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Die Quelle ist reputabel und was du machst nicht zulässig. Ja genau. Das ist das Problem. Behauptest "bringt keinen Erkenntnisgewinn" Ganz unter dem Motto "ich bestimme den zu zitierenden Abschnitt, weil ich ja .... Gott? bin". --185.12.131.104 19:48, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Weiter oben antwortest Du ja leider nicht: Für was soll die Umfrage eine Quelle sein? Eine Umfrage ist eine Umfrage, mehr nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:11, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Die Umfrage ist eine Quelle für die Stimmungen/Meinungen in der Bevölkerung zu den Fragen, die gefragt wurden. Da sind ein paar fürs Lemma interessante Fragestellungen in dieser Umfrage dabei und auch weniger relevante. Völlig unrelevant fürs Lemma ist z.B. die Frage, welche sozialen Netze die Leute mehr oder weniger benutzen (s. Seite 22). Und was außerdem auch nicht geht, ist, dass selektiv bestimmte Zahlen von zwei Fragestellungen herausgegriffen und verknüpft werden, um damit Interpretationen in die Welt zu setzen. Ich meine damit solche Sätze wie: "28 Prozent sehen regelmässig ukrainisches Fernsehen und 3 Prozent vertrauen dieser Quelle am meisten." Es ist unsauber nur einen solchen einzelnen, lösgelösten Satz in den Artikel setzen zu wollen. Und einen Erkenntnisgewinn bringt ein solcher Satz auch nicht. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:55, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Völlig richtig, was nicht geht ist, daß selektiv bestimmte Apekte interpretierend aus diesem Umfrageergebnis herausgegriffen werden. Noch weniger geht, daß diese Umfrage zu einer nachträglichen Rechtfertigung der russischen Annexion uminterpretiert wird, wie das hier mit einem Edit-War versucht wurde durchzudrücken. Zur Frage der Repräsentativität von Umfragen gibt es bekanntlich unterschiedliche Ansichten. Zunächst: Eine Umfrage gibt das wieder, was die Befragten angegeben haben. Mehr nicht! Inwieweit unter Verhältnissen wie in Rußland und inbesondere seit der russsichen Besetzung der Krim, wo es lebensgefährlich sein kann, eine von der offiziellen Regierungssicht abweichende Meinung zu vertreten, die Befragten wirklich ihre Meinung gesagt haben und inwieweit das Ergebnis repräsentativ ist, mag man bezweifeln. Mir scheint, die GfK hat sich hier mißbrauchen lassen: Es wäre zumindest auch eine parallele Befragung unter jenen (ehemaligen) Krimbewohnern durchzuführen, die vor den "grünen Männchen", von denen nun auch die russische Regierung zugegeben hat, daß es russische Truppen waren, geflohen sind. Auch eine Vergleich mit einer entsprechende Umfrage in der Ukraine - auch in der von Seperatisten besetzten Ostukraine und unter den von dort Geflohenen, wäre sicher objektivierend sinnvoll. Will sagen: Die GfK-Umfrage ist als Primärquelle für WIKIPEDIA mit Vorsicht zu genießen und entsprechend auf sie ohne jegliche POV - weder in die eine und auch nicht in die andere Richtung - zu verweisen. Vielleicht gibt es ja irgendwann dazu heranzuziehnede Sekundärquellen. (nicht signierter Beitrag von 91.66.35.206 (Diskussion) 09:25, 15. Apr. 2015 (CEST))
- Wir dürfen davon ausgehen, dass die GfK reputabel ist und ihr statistisches Handwerk versteht. Und das ebenfalls als reputabel einzustufende Forbes Magazine berichtet von dieser Umfrage und zweifelt die Repräsentativität nicht an. Siehe [24]. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:09, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Völlig richtig, was nicht geht ist, daß selektiv bestimmte Apekte interpretierend aus diesem Umfrageergebnis herausgegriffen werden. Noch weniger geht, daß diese Umfrage zu einer nachträglichen Rechtfertigung der russischen Annexion uminterpretiert wird, wie das hier mit einem Edit-War versucht wurde durchzudrücken. Zur Frage der Repräsentativität von Umfragen gibt es bekanntlich unterschiedliche Ansichten. Zunächst: Eine Umfrage gibt das wieder, was die Befragten angegeben haben. Mehr nicht! Inwieweit unter Verhältnissen wie in Rußland und inbesondere seit der russsichen Besetzung der Krim, wo es lebensgefährlich sein kann, eine von der offiziellen Regierungssicht abweichende Meinung zu vertreten, die Befragten wirklich ihre Meinung gesagt haben und inwieweit das Ergebnis repräsentativ ist, mag man bezweifeln. Mir scheint, die GfK hat sich hier mißbrauchen lassen: Es wäre zumindest auch eine parallele Befragung unter jenen (ehemaligen) Krimbewohnern durchzuführen, die vor den "grünen Männchen", von denen nun auch die russische Regierung zugegeben hat, daß es russische Truppen waren, geflohen sind. Auch eine Vergleich mit einer entsprechende Umfrage in der Ukraine - auch in der von Seperatisten besetzten Ostukraine und unter den von dort Geflohenen, wäre sicher objektivierend sinnvoll. Will sagen: Die GfK-Umfrage ist als Primärquelle für WIKIPEDIA mit Vorsicht zu genießen und entsprechend auf sie ohne jegliche POV - weder in die eine und auch nicht in die andere Richtung - zu verweisen. Vielleicht gibt es ja irgendwann dazu heranzuziehnede Sekundärquellen. (nicht signierter Beitrag von 91.66.35.206 (Diskussion) 09:25, 15. Apr. 2015 (CEST))
- Die Umfrage ist eine Quelle für die Stimmungen/Meinungen in der Bevölkerung zu den Fragen, die gefragt wurden. Da sind ein paar fürs Lemma interessante Fragestellungen in dieser Umfrage dabei und auch weniger relevante. Völlig unrelevant fürs Lemma ist z.B. die Frage, welche sozialen Netze die Leute mehr oder weniger benutzen (s. Seite 22). Und was außerdem auch nicht geht, ist, dass selektiv bestimmte Zahlen von zwei Fragestellungen herausgegriffen und verknüpft werden, um damit Interpretationen in die Welt zu setzen. Ich meine damit solche Sätze wie: "28 Prozent sehen regelmässig ukrainisches Fernsehen und 3 Prozent vertrauen dieser Quelle am meisten." Es ist unsauber nur einen solchen einzelnen, lösgelösten Satz in den Artikel setzen zu wollen. Und einen Erkenntnisgewinn bringt ein solcher Satz auch nicht. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:55, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Ja, ich glaube dir, dass die Umfrage nicht in dein politisches Weltbild passt. Aber es ist eine reputable Quelle. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:00, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Die Umfrage bleibt für uns wertlos, da kannst du sich noch so sehr auf die Details versteifen. Alexpl (Diskussion) 17:54, 14. Apr. 2015 (CEST)
@-jkb-: ist eine zwei-wöchige Sperre nicht ein wenig lang für einen Artikel der Aktualität? wenn sich die Disputanten hier ein wenig Zurückhaltung auferlegen, könnte man dann ggf. eine etwas kürzere Dauer ins Auge nehmen? --Stauffen (Diskussion) 14:59, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Wenn wir uns hier auf eine Formulierung einigen können, wird die Frist sicher verkürzt werden können. Vorschlag:
- Ein Jahr nach der Angliederung an Russland ergab eine von der GfK-Ukraine (nicht mit GfK verlinken, da das Ukrainen-GfK nicht die gleiche Reputation hat) durchgeführte Meinungsumfrage im Auftrag von Canada Fund for Local Initiatives und der Initiative Free Crimea, dass die übergroße Mehrzahl der 800 per Telefon Befragten den Anschluss der Krim an Russland unterstützt (82% völlig unterstützt, 11% eher unterstützt).<originalquelle> Laut Taras Berezovets, einem ukrainischen Politikwissenschaftler und Begründer von Free Crimea, sei die politische Atmosphäre für das Ergebnis schuld. Andere Ergebnisse der Umfrage, z.B. zur Wohlstandsentwicklung, legen laut Pressemeldungen anderes nahe: Taken together, these answers suggest that a majority of Crimeans see Ukraine as a poor and unstable country (Übersetzung: Alles in allem sehen die Krimmer in der Ukraine ein armes und instabiles Land)<quelle>[Crimea doesn't miss Ukraine]. (nicht signierter Beitrag von Designtheoretiker (Diskussion | Beiträge) )
- Krimmer? Siehe Krimmer. Darüber hinaus sehe ich in dieser "GfK-Umfrage" prinzipiell keine zuverlässige und daher keine für diesen Artikel verwertbare Informationsquelle i.S.v. WP:Q. Benatrevqre …?! 16:46, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Krimmer? Siehe Krimmer. Darüber hinaus sehe ich in dieser "GfK-Umfrage" prinzipiell keine zuverlässige und daher keine für diesen Artikel verwertbare Informationsquelle i.S.v. WP:Q. Benatrevqre …?! 16:46, 15. Apr. 2015 (CEST)
Vorschlag Wie IP 91 und Benatrevqre schlage auch ich vor, den Abschnitt zu entfernen um zuerst einen Konsens hier auf der Disk zu erreichen. Was Zitronenpresse hier per eigenem Gefühl in "interessant" und "weniger relevant" unterteilt ist für Wikipedia streng verboten. --185.12.129.227 17:34, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Natürlich spielt Relevanz eine Rolle bei WP. Manche Sachen sind lemmarelevant und manche nicht. Ich schlage vor, das Umfragethema in einen eigenen Abschnitt zu verschieben. Den oben genannte Artikel von Leonid Bershidsky [Crimea doesn't miss Ukraine] kann man da auch einfließen lassen und die Kritikpunkte an der Umfrage erwähnen. Die Umfrage ist laut Bershidsky immerhin "the most representative independent poll taken on the peninsula since its annexation." --Zitronenpresse (Diskussion) 18:22, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Unsinn. Die Umfrage ist zu entfernen. Mit etwas wie "winnipegfreepress" ist keine Relevanz eines solchen "Machwerks" zu belegen. Kannst das ja im GfK Artikel abhandeln. Alexpl (Diskussion) 18:45, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Mit dem Artikel wollte ich Kritikpunkte an der Umfrage belegen, aber wenn du die nicht gelten lässt, dann gibt es eben keine Kritik daran. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:58, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Die Textformulierung von Benutzer Diskussion:Designtheoretiker ist doch sehr ordentlich, sachlich und enthält wichtige, nachprüfbare Informationen, aus denen jeder seine Schlüsse ziehen mag, ohne irgendeine POV. Der Text, wie er (noch) im z.Zt. gesperrten Artikel steht, ist dagegen irreführend, denn jeder des Deutschen kundige Leser wird unter GfK die deutsche GFK verstehen (So wurde hier ja auch argumentiert.). "Übergroße Mehrzahl", was sprachlich vielleicht etwas gestelzt ist, könnte man durch "fast alle" ersetzen. Wichtig ist auch die Information, dass es sich um eine Telefonumfrage handelte: Was daraus zu folgern ist, gehört zwar nicht in den Artikel, aber jeder, der etwas von Umfragesettings versteht, weis: Telefonumfragen können einen sytematischen Fehler enthalten, insbesondere, wenn die soziale Zusammensetzung der Menschen, die einen Telefonanschluß haben, eine andere ist, wie die der Gesamtbevölkerung. Außerden ergeben sich Verzerrungen, weil ja nur von jenen Antworten zu erhalten sind, die in der Lage (Zu welcher Tageszeit wurde die Umfrage durchgeführt?) und bereit sind, am Telefon einen Fragenkatalog abzuarbeiten (Wie lange dauerte das?). Schließlich: Grundsätzlich ist die Identität jedes Telefonanschlußinhabers auch nachträglich feststellbar, was unter den gegebenen Verhältnissen die Bereitschaft, eine vielleicht von der offiziellen Regierungsmeinung abweichende Antwort zu geben, erheblich herabgesetzt haben dürfte. Daher kann aus den Antworten nicht auf die Meinung der Bevölkerung als solche geschlossen werden, was die Publikation der Umfrageergebisse, soweit ich sehe, ja auch nicht tut, d.h. die Formulierung "übergroße Mehrzahl der Bevölkerung" ist POV. Das hier unsinnige Wort "Krimmer", das es in Deutschland so nicht gibt (Russentrolle, ich hör euch trapsen!) gehört natürlich durch Krimbevölkerung/-einwohner" oder so ähnlich ersetzt.
- Mit dem Artikel wollte ich Kritikpunkte an der Umfrage belegen, aber wenn du die nicht gelten lässt, dann gibt es eben keine Kritik daran. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:58, 15. Apr. 2015 (CEST)
- Unsinn. Die Umfrage ist zu entfernen. Mit etwas wie "winnipegfreepress" ist keine Relevanz eines solchen "Machwerks" zu belegen. Kannst das ja im GfK Artikel abhandeln. Alexpl (Diskussion) 18:45, 15. Apr. 2015 (CEST)
Parteilichkeit?
Mir fehlt ein Eingehen auf die Tatsache, dass die ukrainische Regierung in den 1990er-Jahren nach der Unabhängigkeit der Ukraine vor der Volksabstimmung auf der Krim den Krimbewohnern UMFANGREICHE UND WEITESTGEHENDE AUTONOMIE VERSPROCHEN HAT (!) (nachlesbar, wenn man will!), sofern die Bewohner für den Verbleib bei der Ukraine stimmen würden. Die ukrainischen Regierungen haben diese Versprechen zuerst nicht umgesetzt und dann seit Juschtschenko systematisch mit den Füßen getreten. So wurde der Boden für das ganze Desaster von Kiew geradezu mitvorbereitet. Ich bitte darum, dass eine unabhängige historische Wissenschaft diese (zugegeben: unangenehmen) Fakten berücksichtigen möge, um nicht in den Geruch der Parteilichkeit zu verfallen. Was die Krim im 2. Weltkrieg betrifft, muss ich beklagen, dass es eine hier nicht zitierte Monographie mit dem Thema "Die Krim unter deutscher Herrschaft" gibt. Das Buch fehlt hier!!! Stattdessen wird dieses Kapitel ziemlich ausgeblendet ... Beste Grüße Martin Schaller
- Hallo Martin,
- Hier geht es nach dem Wiki-Prinzip: selber recherchieren und dann eintragen (aber bitte mit Quellenangabe) - hier gibt es keine Schreibsklaven, die auf Anweisung gewünschte Texte einfügen; beim Einarbeiten, auf Neutralität und Sprache achten - wenn es nicht passt, wird hier diskutiert oder ggf. angepasst. Und dann noch eine Bitte: GROSSSCHREIBUNG VERMEIDEN! :) --Stauffen (Diskussion) 22:36, 10. Apr. 2015 (CEST)
- Info:: falscher Artikel, das gehört in Krim.--Caumasee (Diskussion) 22:56, 10. Apr. 2015 (CEST)
- und das steht auch bereits dort. Themaverfehlung oder absichtliches IP-Gelaber zur Desinformation. Hier geht es um die Krise, welche auf der Krim durch die Annexion durch Russland verursacht wurde. Ein Beitrag der durch seine Deplatziertheit einmal mehr zeigt, wie falsch das aktuelle Lemma ist. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:42, 11. Apr. 2015 (CEST)
- Info:: falscher Artikel, das gehört in Krim.--Caumasee (Diskussion) 22:56, 10. Apr. 2015 (CEST)
Oh, dann bitte ich um Entschuldigung. So war das nicht gemeint, ich wollte gewiß niemanden versklaven. Danke für die Hinweise, alles klar! MSch. (nicht signierter Beitrag von 138.232.117.11 (Diskussion) 16:08, 11. Apr. 2015 (CEST))
- Versteht sich eigentlich von selbst das dieser Fakt auch hier relevant ist, da er prinzipiell der Behauptung von der ukrainischen Regierung und ihren Verbündeten, es wäre eine Annektion gewesen, die juristische Grundlage entzieht. Darauf habe ich hier indirekt in der Disk auch schon mal hingewiesen (19:33, 25. Mär. 2015). Wenn der Wechsel völkerrechtlich so eindeutig wäre wie die westliche Politik ständig behauptet, wohlgemerkt im juristischen Sinn, hätte die Ukraine mittlerweile eine Klage eingereicht. Aber nicht auszudenken wenn sie damit scheitern würden, z.B. weil der Internationaler Gerichtshof die Klage unter Verweiß auf den autonomen Status der Krim ablehnen würde. --Kharon 07:06, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Was hat der Autonomiestatus und dessen mögliche Missachtung mit der Annektion durch Russland zu tun? Der rechtfertigt höchstens eigenständige Loslösung von der Ukraine nicht aber eine Annektion durch Russland.--Kmhkmh (Diskussion) 08:13, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Versteht sich eigentlich von selbst das dieser Fakt auch hier relevant ist, da er prinzipiell der Behauptung von der ukrainischen Regierung und ihren Verbündeten, es wäre eine Annektion gewesen, die juristische Grundlage entzieht. Darauf habe ich hier indirekt in der Disk auch schon mal hingewiesen (19:33, 25. Mär. 2015). Wenn der Wechsel völkerrechtlich so eindeutig wäre wie die westliche Politik ständig behauptet, wohlgemerkt im juristischen Sinn, hätte die Ukraine mittlerweile eine Klage eingereicht. Aber nicht auszudenken wenn sie damit scheitern würden, z.B. weil der Internationaler Gerichtshof die Klage unter Verweiß auf den autonomen Status der Krim ablehnen würde. --Kharon 07:06, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Welcher Fakt? Der Fakt?:Als Kompromiss wurde 1992 das Gebiet zur Autonomen Republik Krim innerhalb des ukrainischen Staates erklärt. Sie erhielt Hoheitsrechte in Finanzen, Verwaltung und Recht. In der Verfassung der Autonomen Republik Krim von 1998 sind Ukrainisch, Russisch und Krimtatarisch als Sprachen festgelegt. wer will, kann ja die Fakten lesen: Krim#Die_Krim_als_Teil_der_unabh.C3.A4ngigen_Ukraine oder Autonome_Republik_Krim#Geschichte. Das Absetzen der gewählten Regierung der Autonomen Republik Krim durch Russland unter Waffengewalt und das Zwingen des Parlamentes mit vorgehaltenem Gewehr hat gar nichts mit dem austarierten Kompromiss der innerukrainischen Beziehungen zu tun. Der Rest war 2014 russische Propaganda, ist es aber nicht mehr.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:20, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Ich frag mich woher du solche Märchen her hast. Oder selbstgesrtickt?
- (Zitat)Das Parlament der Autonomen Republik Krim hat sich schon vor dem am Sonntag geplanten Referendum die Unabhängigkeit von der Ukraine erklärt. 78 von 81 Abgeordneten stimmten der Erklärung zu, die mit Verweis auf den Kosovo die Stellungnahme des Internationalen Gerichtshofs der Vereinten Nationen (IGH) in Anspruch nimmt, dass eine einseitige Unabhängigkeitserklärung eines Landesteils "das allgemeine internationale Recht nicht verletzt". Gegen diese Begründung können EU und die USA, die Unabhängigkeit des Kosovo unterstützt haben, kaum etwas einwenden.(Zitatende)[25] --Kharon 15:44, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Und was soll uns das sagen, dass Du die Stellungnahme des Internationalen Gerichtshofs zum Kosovo schon wieder hinsichtlich seiner Aussage verdrehst? Festgestellt wurde, dass jeder erklären kann, was er will. Es gibt kein Statement, dass aus der Unabhängigkeitserklärung tatsächliche Unabhängigkeit resultieren würde. Ebensowenig gibt es eine einheitliche Definition, was Autonomie eigentlich beinhaltet. Das Recht zum Austritt wird damit jedenfalls normalerweise nicht zugeschrieben. Und die Krim hatte sehr wohl de jure und de facto den Status einer Autonomen Republik, sie hat diesen Status sogar noch deutlich überzogen. Also auch hier wieder nur Rechtfertigungsgeblubber, das nicht nur völlig irrelevant für den Artikel ist, sondern auch noch sachlich völlig jenseits der Fakten. Alles wie gehabt. MBxd1 (Diskussion) 16:15, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Gleiches gilt für den Tatbestand einer "Annektion". Entweder wird sie durch ein international anerkanntes Gericht festgestellt oder wer sowas behauptet blubbert selber. Wo bleibt die Klage der Ukraine? Genau wie die wöchentlich gemeldete russische Invasion der Ukraine - großes Getöne aber keinerlei ernstzunehmende Belege. Das müsste erfahrenen Wikipedianern auffallen. Wenn nicht ist grundsätzlich fraglich ob sie hier konstruktiv mitwirken können. --Kharon 16:33, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Die Feststellung einer Annexion geschieht nicht durch Juristen. --185.12.131.107 16:40, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Das ist belegbar falsch. Siehe z.B. hier. --Kharon 16:46, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Es gibt keine Instanz, die eine Annexion feststellen könnte oder müsste. Die Ukraine hat keine Möglichkeit, auf dem Klageweg irgendwas zu erreichen, weil es eben keine solche Instanz gibt. Und das weißt Du auch. MBxd1 (Diskussion) 17:23, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Du bist enttäuschend schlecht informiert mein Gutster [26]. --Kharon 17:30, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Ist er nicht. Die Klage ist sinnlos und es ging bei MBxd1´s Stellungnahme darum "etwas erreichen zu können". Alexpl (Diskussion) 17:38, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Es geht doch Kharon (bzw. seinem Auftraggeber) doch nur darum, eine Ausflucht gegen den Begriff "Annexion" zu finden, obwohl es zweifellos eine war und sie üblicherweise auch als solche bezeichnet wird. Nur deswegen die Nebelkerze mit der angeblich nötigen Klage. MBxd1 (Diskussion) 17:44, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Eben genau(!) Die müssen nicht in Russland klagen sondern haben das Privileg eine Klage bein Internationalen Gerichtshof einzureichen. Wenn sie sinnlos ist, ist die Klage eben nicht stichhaltig. So einfach ist das. Alles weitere ist POV, Propaganda, Geblubber - nennt es wie ihr wollt. --Kharon 17:52, 12. Apr. 2015 (CEST)
- P.S.:Ich arbeite hier nicht für Auftraggeben sondern freiwillig, aus Überzeugung im Glauben an das Projekt. Überigens seit 2006. --Kharon 17:52, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Kein Grund zu brüllen. Russland hat die Inbesitznahme der Krim als quasi "heiligen Akt" stilisiert, und ein Zurückweichen von diesem Anspruch wird es nicht geben. Der Internationalen Gerichtshof ist bestenfalls eine Randnotiz. Fast jeder, der nichts besseres zu tun hat, kann da klagen. Alexpl (Diskussion) 18:09, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Die Klage ist zwecklos, weil sie nichts bewirken kann, nicht, weil sie nicht stichhaltig wäre. Genau letzteres versuchst Du uns hier unterzuschieben. Behalte doch Deine Privatthesen bitte für Dich. MBxd1 (Diskussion) 18:15, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Ist er nicht. Die Klage ist sinnlos und es ging bei MBxd1´s Stellungnahme darum "etwas erreichen zu können". Alexpl (Diskussion) 17:38, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Du bist enttäuschend schlecht informiert mein Gutster [26]. --Kharon 17:30, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Die Feststellung einer Annexion geschieht nicht durch Juristen. --185.12.131.107 16:40, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Welcher Fakt? Der Fakt?:Als Kompromiss wurde 1992 das Gebiet zur Autonomen Republik Krim innerhalb des ukrainischen Staates erklärt. Sie erhielt Hoheitsrechte in Finanzen, Verwaltung und Recht. In der Verfassung der Autonomen Republik Krim von 1998 sind Ukrainisch, Russisch und Krimtatarisch als Sprachen festgelegt. wer will, kann ja die Fakten lesen: Krim#Die_Krim_als_Teil_der_unabh.C3.A4ngigen_Ukraine oder Autonome_Republik_Krim#Geschichte. Das Absetzen der gewählten Regierung der Autonomen Republik Krim durch Russland unter Waffengewalt und das Zwingen des Parlamentes mit vorgehaltenem Gewehr hat gar nichts mit dem austarierten Kompromiss der innerukrainischen Beziehungen zu tun. Der Rest war 2014 russische Propaganda, ist es aber nicht mehr.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:20, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Die Ukraine will doch Klagen. Was schiebe ich denn dabei unter? Ich würde mich freuen wenn sie mal zu Potte kämen damit. Ehrlich! Ich glaube die ganze Welt ist mittlerweile nur noch genervt von den ukrainischen Propagandawellen. --Kharon 18:29, 13. Apr. 2015 (CEST)
Solche Blog-Beiträge dienen nicht der Verbesserung des Artikels. Da jetzt ein Benutzer wegen Unfreundlichkeit gesperrt wurde, ist fest zu halten, dass die Ungenauigkeiten der Argumentation Kharons entweder bewusste Provokationen sind oder aber ein für Andere vollkommen entnervender Stil:
- es nervte schon, als jemand nicht auf 5 zählen kann und behauptet Diskussion unter 3-4 Gleichgesinnten (20:27, 28. Mär. 2015 (CET)) - es waren 7 Benutzer bis dann.
- er bietet höherwertige Literatur (Ausgerechnet Krone-Schmalz, die dazu noch im Aufruf "völkerrechtswidrige Annexion der Krim" selber unterschrieben hat)
- Jeder Beitrag mit Wertungen (wie "hochrangig wissenschaftliche" oder "die bekannten juristischen Experten" aus dem Buch von Krone-Schmalz oder anderes)
- Seine Grundlage ist der Glaube, die ganze Welt ist mittlerweile nur noch genervt von den ukrainischen Propagandawellen (siehe sein letzter Beitrag) - dass das ein POV ist, welcher seinem behaupteten Anliegen der Neutralität nicht sehr förderlich ist, ist offensichtlich.--Caumasee (Diskussion) 08:39, 14. Apr. 2015 (CEST)
Zu Kharons Desinformationen und Provokationen: Eigentlich ging es in diesem Thread gar nicht um die Frage der völkerrechtsverletzenden Annexion, aber Kharon zieht die Diskussion auf sein Thema:
- Zunächst antwortet er auf die belegte, im Artikel stehende Tatsache, das das Krimmer Parlament durch vorgehaltene Waffen zur Absetzung der gewählten Regierung gezwungen wurde, mit Märchen, oder selbstgestrickt, um anschließend durch Dekontextualisierung einer beliebigen Abstimmung und veralteten Quellen seine Position der rechtmäßigen Abspaltung zu "beweisen".
- Beim nächsten Beitrag behauptet er, die Meinung eine Annexion würde nicht juristisch festgestellt werden sei belegbar falsch um dann einen Pseudobeleg anzugeben, der durch seine Herkunft (Internetsite und Pressemitteilung des internationalen Gerichtshofes) beeindrucken soll. Tatsächlich geht es aber um den Gerichtsbeschluss zu Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory und in dem Text kommt Annexion exakt einmal als Vergleich vor.
- Den Hinweis es gäbe keine Instanz, die eine Annexion feststellen könnte oder müsste verneint er herablassend (Du bist enttäuschend schlecht informiert mein Gutster) erneut mit einer reputablen Quelle (diesmal die Zeit), in der aber eben nicht steht, das man eine Annexion gerichtlich feststellen lassen könne, sondern veraltet vom April 2014 berichtet wird, in der die Ukraine eine Klage gegen Russland vorbereitete, aber wegen der Annexion und nicht auf Feststellung einer Annexion.
- Nun hat er die Diskutanten in den Nebel geführt, da diese sich darauf einlassen und entgegnen, eine solche Klage habe keinen Sinn (und damit Kharon scheinbar Recht geben) da die Klage nichts bewirkte. Kharons Antwort ist nun, wenn die Klage nichts brächte, würde das ja bedeuten, das die Position des Klägers falsch wäre, womit klar sei, das selbst die Ukraine als vermeintlicher Kläger die Annexion als nicht gegeben ansähe. Seine Position schließt er mit einer Lüge: Die Ukraine will doch klagen Dies ist gelogen, da 1. dies im Präsenz falsch ist ("wollte" wäre belegt) und 2. die Ukraine wegen der Auswirkungen klagen wollte, nicht auf Feststellung.
- Tatsächlich aber gilt für die WP: kein Original Research (=WP:TF) und die Frage "ob oder nicht etwas ist", obliegt nicht der WP oder den WPlern, sondern wir stellen nur das bereits vorhandene Wissen dar. Dies bedeutet für uns hier, das der Komplex, um den es in diesem Lemma geht als Annexion benannt wird, siehe Thread oben: Lemma ändern--Designtheoretiker (Diskussion) 09:24, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Du behauptest immer wieder angebliche Begebenheiten die du nicht belegst: (Zitat)"das das Krimmer Parlament durch vorgehaltene Waffen zur Absetzung der gewählten Regierung gezwungen wurde"(Zitatende). Ohne Beleg! Märchen!
- Du interpretierst und bewertest mich ständig neu im Widerspruch zu WP:AGF Beispiele: "Kharons Desinformationen und Provokationen", "verneint er herablassend" "Seine Position schließt er mit einer Lüge". Du führst also deine persönlichen Angriffe fort für die du gestern erst eine Sperre kassiert hast. --Kharon 12:40, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Märchen? Ich glaube du bist in einem Märchen und gerade aus einem 100-jährigen Schlaf erwacht, sonst würdest du Tatsachen, die wirklich jeder weis, nicht als Märchen abtun. Du beraubst dich gerade der letzten Glaubwürdigkeit. Kann man echt nicht ernst nehmen, so ein Gerede. Zuviel russisches Fernsehen geschaut?? Berihert ♦ (Disk.) 12:52, 14. Apr. 2015 (CEST)
- zu 1: Ich behaupte der Himmel ist blau! Oder anders: ich schreibe Dinge, die im Artikel stehen: nicht ich muss Dinge belegen, die bereits in WP-Artikel stehen, sondern Du müsstest sie dergestalt widerlegen, das sie aus den Artikeln gelöscht werden. zu 2: Zitat von Dir Kharon: Märchen oder selbstgestrickt=Lüge ->siehe Splitter und Balken, oder Stein und Glashaus. Blöd nur, das dies hier nichts mehr mit WP:AGF zu tun hat, da ich Deine Lüge auch noch nachgewiesen habe. Meine PA von gestern habe ich selber gelöscht, nachdem sie noch oder wider hier stand. Ich habe die Sperre akzeptiert und sehe die administrative Bewertung meiner Beiträge gestern ein. Aber niemand hat gesagt, das man eine aufgedeckte Lüge nicht als solche, oder Desinformation nicht als solche benennen darf.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:03, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Quellen? Ohne Quellen geht hier garnichts. Über Putins Plan in Europa einzumarschieren und Ähnliches unterhaltet ihr euch besser in einem geeigneteren Umfeld. Hier ist die Wikipedia, kein Forum für Weltverschwörungen! Hier müsst ihr belastbare* Quellen für eure Interpretationen der Realität vorlegen und die habt ihr ja offenkundig nicht. --Kharon 13:12, 14. Apr. 2015 (CEST)*(Ein journalistisches oder politisches Urteil ist kein Ersatz für ein Juristisches wenn der juristische Sachverhalt strittig ist (eine Annektion ist bekanntlich ein Rechtsvergehen). --Kharon 13:25, 14. Apr. 2015 (CEST)
- <Einschub>: "Ohne Quellen geht hier gar nichts" ist falsch. Du bist es ja, der sie ignoriert. Dass die Benennung des Lemmas eines Wikipedia-Artikels erst nach einem Juristischen Urteil möglich sei ist ebenfalls falsch. Kannst du mir sagen wo das Gerichtsurteil zur Annexion der baltischen Staaten ist? --Caumasee (Diskussion) 13:52, 14. Apr. 2015 (CEST)
- <Einschub>Warum fragst du das mich, hier? Frag dort in der Artikeldisk! --Kharon 14:05, 14. Apr. 2015 (CEST)
- <Einschub>: "Ohne Quellen geht hier gar nichts" ist falsch. Du bist es ja, der sie ignoriert. Dass die Benennung des Lemmas eines Wikipedia-Artikels erst nach einem Juristischen Urteil möglich sei ist ebenfalls falsch. Kannst du mir sagen wo das Gerichtsurteil zur Annexion der baltischen Staaten ist? --Caumasee (Diskussion) 13:52, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Um das hier abzuschließen: Ich beleidige nicht Dich, Kharon (das habe ich zugegebenermassen gestern getan), sondern zerlege Deine Argumentation, bzw. den Stil. Ich behaupte nicht Du wärst ein Lügner, sondern weise Dir eine Lüge nach. Das ist etwas anderes. Aber, ja da hast Du Recht, WP:AGF ist hier für mich zu Ende, danach kommt übrigens Hanlon’s_Razor. Dein Umgang mit Quellen belegt dies. Und nein, hier geht viel ohne Quellen, denn es ist nicht notwendig, bei jeder Meinungsverschiedenheit wider alles durchzukauen, wenn es bereits in WP, nach WP-Regeln gesicherte Tatsachen gibt. Es wird von WPlern, die Ernst genommen werden wollen, erwartet, dass sie sich mit den Artikeln und angrenzenden beschäftigen und das was dort steht entweder ändern, oder akzeptieren. Nicht für Dich, sondern für andere Mitleser hier ein Beispiel: Im Artikel steht: Ebenso wurde der seit 8. November 2011 amtierende Ministerpräsident der Krim, Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, abgesetzt und Sergei Aksjonow zum neuen Ministerpräsidenten ernannt. […] Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow eingeladen wurden.[75] Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben.[76] Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal. und ich schrieb daher das das Krimmer Parlament durch vorgehaltene Waffen zur Absetzung der gewählten Regierung gezwungen wurde. Nun ist also klar, warum ein Beleg für meine Darstellung nicht notwendig ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:28, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Quellen? Ohne Quellen geht hier garnichts. Über Putins Plan in Europa einzumarschieren und Ähnliches unterhaltet ihr euch besser in einem geeigneteren Umfeld. Hier ist die Wikipedia, kein Forum für Weltverschwörungen! Hier müsst ihr belastbare* Quellen für eure Interpretationen der Realität vorlegen und die habt ihr ja offenkundig nicht. --Kharon 13:12, 14. Apr. 2015 (CEST)*(Ein journalistisches oder politisches Urteil ist kein Ersatz für ein Juristisches wenn der juristische Sachverhalt strittig ist (eine Annektion ist bekanntlich ein Rechtsvergehen). --Kharon 13:25, 14. Apr. 2015 (CEST)
- zu 1: Ich behaupte der Himmel ist blau! Oder anders: ich schreibe Dinge, die im Artikel stehen: nicht ich muss Dinge belegen, die bereits in WP-Artikel stehen, sondern Du müsstest sie dergestalt widerlegen, das sie aus den Artikeln gelöscht werden. zu 2: Zitat von Dir Kharon: Märchen oder selbstgestrickt=Lüge ->siehe Splitter und Balken, oder Stein und Glashaus. Blöd nur, das dies hier nichts mehr mit WP:AGF zu tun hat, da ich Deine Lüge auch noch nachgewiesen habe. Meine PA von gestern habe ich selber gelöscht, nachdem sie noch oder wider hier stand. Ich habe die Sperre akzeptiert und sehe die administrative Bewertung meiner Beiträge gestern ein. Aber niemand hat gesagt, das man eine aufgedeckte Lüge nicht als solche, oder Desinformation nicht als solche benennen darf.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:03, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Erinnert irgendwie an den Umsturz in der Ukraine. Wenn eine Mehrheit des Volkes das unterstützt ist dies schlicht ein demokratisch liegitmierter Vorgang. Das Geplänk drumherum wird dann zur Formsache. Egal ob Ukraine, Krim oder Donbas - da sind wir uns doch hoffentlich einig, oder :D? --Kharon 14:05, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Nein, das erinnert nicht an den Umsturz in der Ukraine und nein, wir sind uns nicht einig und dein Versuch Dinge, die nicht gleich sind, gleichzumachen, zeugt von Deiner Argumentationsweise. Im Gegensatz zu Dir versuchen wir hier in der WP Ursachen und Wirkungen sachlich neutral darzustellen und unsere eigene Meinung und Interpretation dazu wegzulassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:34, 14. Apr. 2015 (CEST)
- <Einschub> Immerhin wurde die Parallelität des bewaffneten Eingreifens von Krim und Donbas erkannt. Ukraine müsste man noch etwas dran arbeiten; ich empfehle Quellen, die etwas neuer sind als die immergleichen von vor einem Jahr. Zum Beispiel das hier.--Caumasee (Diskussion) 17:15, 14. Apr. 2015 (CEST)
- <Einschub>Mir geht es scheinbar primär um den Volkswillen, dein Focus scheint ausschließlich die russische Föderation bzw ihre "Untaten". Bei den "Untaten" fällt mir gerade nur ein das es auf der Krim keine 6000 Toten gegeben hat. Die sind dort gestorben wo Herr Proschenko seine ukrainische Armee gegen seine eigenen Landsleute eingesetzt hat. Rund um den Donbas, nicht auf der Krim. --Kharon 18:21, 15. Apr. 2015 (CEST)
- <Einschub> Immerhin wurde die Parallelität des bewaffneten Eingreifens von Krim und Donbas erkannt. Ukraine müsste man noch etwas dran arbeiten; ich empfehle Quellen, die etwas neuer sind als die immergleichen von vor einem Jahr. Zum Beispiel das hier.--Caumasee (Diskussion) 17:15, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Designtheoretiker, wenn du wirklich die Dinge sachlich neutral darstellen und eigene Meinung und Interpretation weglassen wölltest, dann dürftest du keine solchen Edits [27] raushauen, bei dem der Text etwas aussagt, was dem Inhalt der angegebenen Quelle widerspricht. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:33, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Oh boy, ich dachte wir beide hätten uns auf Deiner Disk vertragen [hier die Erklärung zu Deinem Missverständnis]. Wer hat die sachliche Aussprache zu der GFK-Umfrage hier auf der Dis angeregt, siehe Diskussion:Krimkrise#GFK-Umfrage, anstatt per Kommentarzeile und EW sich zu verbeissen? Also, wenn Du in meiner Argumentation einen Fehler entdeckst, dann schreib es und wenn Deine Argumente sachlich sind, werden wir sehen wie ich reagiere. --Designtheoretiker (Diskussion) 16:59, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Nein, das erinnert nicht an den Umsturz in der Ukraine und nein, wir sind uns nicht einig und dein Versuch Dinge, die nicht gleich sind, gleichzumachen, zeugt von Deiner Argumentationsweise. Im Gegensatz zu Dir versuchen wir hier in der WP Ursachen und Wirkungen sachlich neutral darzustellen und unsere eigene Meinung und Interpretation dazu wegzulassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:34, 14. Apr. 2015 (CEST)
