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Archiv

2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Das ist kein Angriff gegen die Autoren hier, sondern eine Anregung zur Vorstellung von "pluralistischer Demokratie" und "nuancierten Positionen" in der Berichterstattung, wie sie sich Vertreter der "liberalen" Elite ägyptischer "Demokraten" (und wohl auch teils deutscher) vorstellen mögen, aber die sich in der Enzyklopädie hoffentlich nie durchsetzen kann: Es ging nicht anders(Nachtrag: Es ging nicht anders), Die Zeit, 29. August 2013, von Ezzedine Choukri Fishere. Wenn [http://en.wikipedia.org/wiki/Ezzedine_Choukri_Fishere dieser Mann sich Demokrat nennen darf, wer will dann noch einer sein? Wählt das Volk nicht "liberal" genug, muss es erschossen werden. Alternativlos. Aha... Jetzt habe ich keine Fragen mehr, warum es gar kein Putsch gewesen sein darf kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:58, 10. Sep. 2013 (CEST) + (Linkkorrektur) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:58, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke, mit Polemik kommt man hier nicht weiter. Choukri verteidigt in der Zeit "nur" den Militärputsch, verurteilt aber das Massaker. Inwieweit wie von ihm behauptet zuvor eine "Tyrannei" der Muslimbrüder drohte, kann ich nicht wirklich beurteilen, ausgeschlossen war das aber sicher nicht, siehe Mursis "Ermächtigungsdekret". Und wie schon diskutiert, wurden ja auch unter Mursi Demonstranten erschossen, wenn auch anscheinend in geringerer Anzahl. Im Nachhinein war es sicher absurd naiv (oder aber undemokratisch-egoistisch) von den "Liberalen", das Militär als Hüter der Demokratie auszurufen; der obige Zeit-Link führt jetzt bezeichnenderweise zu einem anderen Artikel: "Jetzt geht es gegen die liberalen Regimegegner" --Roentgenium111 (Diskussion) 00:12, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Roentgenium111, danke für den Hinweis auf den falsch gesetzten Link, habe ich korrigiert. Inhaltlich halte ich deine Bemerkung für falsch. Er schreibt: "Es ist wahr: Wo Hunderte von unschuldigen Zivilisten getötet werden, da bleibt wenig Raum für nuancierte Positionen. Wer an universelle Menschenrechte glaubt, ist verpflichtet, die Mörder zu verurteilen." Er erwähnt keinen 14. August, keinen Rabia-Platz und auch nicht den Platz vor der Uni Kairo, keine getöteten pro-Mursi-Demonstranten, keine verantwortlichen Sicherheitskräfte oder deren Führung. Keine vorherigen Massentötungen. Nichts. Nur schwammiges Relativieren. Das ist keine Verurteilung eines Massakers. Das ist der Stil, der hier in diesem Artikel noch vor einigen Wochen geherrscht hat. Wenn du meine Worte über die Ansichten dieses Mannes als Polemik ansiehst und seine Ansichten selbst als Kritik am Militär betrachtest, ist das dein gutes Recht. Aber die Massentötungen durch die Sicherheitskräfte haben weder am 14. August begonnen, noch wurden sie nach dem 14. August von solchen "liberalen Demokraten" in Ägypten eingestanden und klar benannt. Vielleicht verfügst du nicht über die selben Würgereflexe wie ich, wenn du die widersinnigen Vorstellungen von Demokratie ala Hamed Abdel-Samad & Co. vernimmst, aber wenigstens in der Enzyklopädie wird man eine Belegung ihrer Behauptungen, es habe sich um keinen Militärputsch gehandelt, einfordern müssen. Wenn es schon die Medien glatt passierte. "Liberale" in Ägypten sind nicht immanent "Demokraten". Auch wenn sie so bezeichnet werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:58, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Dass "Hunderte von unschuldigen Zivilisten getötet werden", ist für mich ein klarer Bezug auf den 14. August - worauf denn sonst? Ansonsten kann ich dem "schwammigen Relativieren" durchaus zustimmen; es hat aber auch keiner gefordert, Choukri als Quelle für diesen Artikel zu nehmen.

Wenn man (wie ich auch) das Erschießen von Demonstranten als undemokratisch ansieht, hatten die Säkularen im Nachhinein nur die Wahl zwischen zwei Demokratiegegnern. Wenn manche vermeintliche "Liberale" das (wenn auch nicht von ihnen verschuldete, elBaradei ist ja aus Protest dagegen zurückgetreten) Massaker rechtfertigen, finde ich das auch widerlich, aber dafür ist Choukri m.E. gerade kein gutes Beispiel. --Roentgenium111 (Diskussion) 16:02, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Aber welches Beispiel ist denn besser, oder projezieren wir am Ende lediglich westliches Gedankengut in die uns scheinbar artverwandtesten Gruppen in Ägypten hinein? Selbst Elbaradei hat zu den Massentötungen vom 8. und 27. Juli geschwiegen - und der gilt nun wirklich als gutes Beispiel. Wenn du sagst, dass die Säkularen die Wahl zwischen zwei Demokratiegegnern gehabt hätten, hört sich das so an, als ob es eine große säkulare Kraft gäbe, die nach Demokratie streben würde. Aber wen meinst du damit und was verstehen sie unter Demokratie? Dass sie (und zwar trotz der Erfahrungen mit der Zwischenregentschaft von Tantawi) das Töten der Demonstranten - auch am 8. Juli und 27. Juli - gedeckt haben (oder wie Hamed Abdel-Samad stattdessen selbst nach dem 14. August noch von einem "Abschlachten" von 100 Polizisten reden) und Sisi als Messias zujubelten, zeugt von keiner demokratischen Einstellung. "Liberale" wie Abdel-Samad und Fishere lehnen nicht nur Demokratie unter Islamisten ab, sondern verteidigen stattdessen sogar die (Militär-)Diktatur mit angeblich "liberaler" Beteiligung. Umgekehrt haben die Muslimbrüder vor dem Putsch nicht militant agiert (wie die "Liberalen" über die Duldung der Militärherrschaft jetzt), sondern als politische Institution:

"Vierzig Jahre ist es her, dass die Muslimbruderschaft sich von jeglicher Gewalt losgesagt hat. Ende der 1970er Jahre spalteten sich die militanten Dschihadisten ab. Die offiziell verbotene Bruderschaft galt als gemäßigt und nahm sogar mit unabhängigen Kandidaten an Wahlen teil. Bis zum Putsch besaß sie keine Waffenlager und keine Miliz." Wenn behauptet wird, es gäbe eine säkulare Demokratiebewegung, die aufgrund des Widerstandes islamistischer Organisationen nicht zur Entfaltung kam, dann erfordert das Belege. Aber wo sind die? Es könnte sogar umgekehrt sein.

In jedem Fall finde ich es notwendig, die Diskussion über die Ergründung der Frage: "Warum haben sich liberale Kreise mit dem Militär arrangiert" nicht abzubrechen. Es ist wohl zu früh, um darüber im Artikel zu schreiben, aber sobald gesicherte Ergebnisse vorliegen, wird das Phänomen im Artikel behandelt werden müssen. Danke für deine Stellungnahme! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:03, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

ad "Dass "Hunderte von unschuldigen Zivilisten getötet werden", ist für mich ein klarer Bezug auf den 14. August":

• Erstens gibt er damit dem Leser keine Information, sondern läßt durch die Andeutung nur die ohnehin Informatierten (also z. B. Dich) im Kopf nach einem geeigneten Ereignis fahnden, so dass er sich herausreden kann, das Massaker verurteilt zu haben, ohne aber dem uninformierten Leser aus seiner Nichtkenntnis des Massakers zu verhelfen). Ein rhethorischer Schachzug, sich zugleich gegen Vorwürfe abzusichern ohne selbst das Massaker tatsächlich publik zu machen. Und damit doppelt verachtungswürdig.
• Zweitens hat es in der Zeit vom 3. Juli bis vor den 14. August bereits 200 Tote gegeben, davon dreiviertel Islamisten (Quelle), was ich im Artikel auch bereits erwähnt hatte.
• Drittens schreibt er von unschuldigen Zivilisten, die getötet wurden und von Mördern, aber der Leser kann unter Zivilisten "liberale Demonstranten" und unter Mördern "islamistische Mursi-Anhänger" verstehen, wenn er - wie in Ägypten üblich - propagandistisch voreingestimmt ist. Der Beitrag ist ins Deutsche übersetzt worden, möglicherweise aus dem Arabischen? Möglicherweise konnte oder sollte dort die Dinge nicht beim Namen nennen? Ich weiß es nicht. Weißt du es? Ich empfinde den Beitrag als unanständig verschleiernd. Er ist meilenweit davon entfernt, ein - sagen wir - "Massaker" an "islamistischen Demonstranten" zu verurteilen. Und dass er mit "Hunderten von unschuldigen Zivilisten" islamistische Demonstranten meint, das steht sehr in Frage.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:27, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Du hast geschrieben, Ezzedine Choukri Fishere sei mit seinem Die Zeit-Artikel kein gutes Bespiel für die liberale Position. Ich bin zwar der Meinung, dass er als Dozent der Politikwissenschaften und ehemaliger Botschafter eines der wichtigsten arabischen Staaten der Region für ein weiteres der wichtigsten Länder der Region - Israel - ein sehr gutes Beispiel ist, aber ich nenne ein zweites Zitat, diesmal von Hamed Abdel-Samad, dem Politologen, der in jeder zweiten Talkshow seine Junta-nahen Ansichten verbreiten kann:

"Es ist wahr: Diese Armee hat sich bei ihrem harten Vorgehen gegen die islamistischen Demonstranten nicht von ihrer besten Seite gezeigt. Doch sie ist eine der wenigen Institutionen, die in Ägypten noch funktionieren. Die Armee ist zwar nicht demokratisch gesinnt, steht aber für Rechtsstaatlichkeit und Sicherheit. Deshalb sollte die Zusammenarbeit mit ihr fortgeführt werden." (Archiv)

Dass das Militär sich nicht "von seiner besten Seite zeigen" würde, war schon vor dem Blutbad vom 14. August jedem Reporter klar, wie in vielen Artikeln nachgelesen werden kann. Das Blutbad erfolgte mit Ankündigung, nachdem die pro-Mursi-Demonstranten quasi zum Abschuss freigegeben wurden. Aber dass sich auch westliche Medien - wie hier der Focus - nicht "von ihrer besten Seite" zeigen würden, stimmt nachdenklich. Polemik hilft uns nicht weiter, schreibst du. Und ich möchte für die Arbeit am Artikel vor Beiträgen warnen, die mit der Einleitung "Es ist wahr" beginnen, um in deutschen Medien Junta- und Tamarod-Polemik zu verbreiten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:54, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

In einer interessanten Phoenix-Diskussionsrunde von Ende November 2012 mit Pinar Atalay wurde Folgendes geäußert:

"Wenn wir über Ägypten sprechen, dann müssen wir schon klar sagen, dass sich die Muslimbruderschaft schon vor Jahrzehnten von der Gewalt abgewendet hat, das auch glaubwürdig getan hat, so gesehen durchaus auch ein glaubwürdiger Partner ist. Sie hat versucht, im damals bestehenden System Mubarak sich politisch einzubringen beziehungsweise innerhalb des Systems das System zu verändern. Auf der anderen Seite muss man aber kritisch auch sehen, dass nach wie vor in der Muslimbruderschaft sehr sehr viel Intransparenz herrscht. Wir wissen nicht, wie sich die Bruderschaft wirklich finanziert. Wir wissen nicht, wie das Verhältnis der Bruderschaft und der Partei, die aus der Bruderschaft heraus gegründet wurde, genau ist. Wir wissen nicht, wie genau die Entscheidungsgremien, die Entscheidungsstrukturen sind. Das sehe ich durchaus auch als problematisch. Da ist die Bruderschaft erst in einem Prozess, sich selber sozusagen transparenter zu machen. Und da kann man nur hoffen und auch ermutigen, dass das in den kommenden Wochen und Monaten weitergeht. Stephan Roll (Stiftung Wissenschaft und Politik)"

"Aber das Problem ist, dass eben auch auf dieser Seite der Liberalen und Säkularen kaum jemand ist, der eine wirkliche politische Vision für Ägypten hat, das ist das eine Problem, und was ganz sicher ist, dass diese Leute keine breite gesellschaftliche Basis haben." Sonja Hegasy (Zentrum Moderner Orient)

Ich denke, wir werden früher oder später nicht umhin kommen, in diesem Artikel bereits auch die Ereignisse von Ende 2012 näher zu behandeln. Auch die Entstehung und Finanzierung der Tamarod-Bewegung müsste näher dargestellt und geklärt werden. Vieles der Vorgeschichte liegt in unserem Artikel noch im Dunkeln. Es ist bisher vollkommen unklar geblieben, wer und was diese angebliche demokratische und liberale Bewegung gegen Mursi angetrieben hat und wie es zur Allianz mit der Militärführung gekommen ist. Vieles dessen, was uns angeblich "liberale" Wissenschaftler wie Hamed Abdel-Samad (z. B. hier) seit Monaten in massenwirksamen Medien als Erklärung angeboten haben, hat sich inzwischen m. E. als unglaubwürdig und widerlegbar erwiesen und erscheint unter Berücksichtigung belastbarer Quellen über die jüngere Entwicklung nicht als objektive Berichterstattung, sondern als Parteinahme für tiefen Staat, Militärjunta oder sonstige undemokratische und illegitime Beeinflussungsgrößen des politischen Systems in Ägypten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:46, 28. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Sorry für die späte Antwort. Ich will hier nicht auf alles eingehen, einigem kann ich zustimmen.

"Du hast geschrieben, Ezzedine Choukri Fishere sei mit seinem Die Zeit-Artikel kein gutes Bespiel für die liberale Position." Im Gegenteil, ich schrieb, dass er kein gutes Beispiel für die Verteidigung des Massakers durch "Liberale" ist. Damit ist er zumindest liberaler als alle offenen Massaker-Unterstützer.

"Wenn du sagst, dass die Säkularen die Wahl zwischen zwei Demokratiegegnern gehabt hätten, hört sich das so an, als ob es eine große säkulare Kraft gäbe, die nach Demokratie streben würde. Aber wen meinst du damit und was verstehen sie unter Demokratie?" Ich würde mindestens elBaradei und seine Unterstützer dazuzählen, wahrscheinlich auch die meisten 2011er-Revolutionäre. Die (laut Wikipedia) liberalen Parteien wie Wafd, ÄB usw. bekamen bei der Parlamentswahl zusammen immerhin gut 20% der Stimmen, ebenso Sabahi bei der Präsidentschaftswahl; die Mehrheit der Ägypter hat bei der 1. Runde der Präsidentschaftswahl nicht für Mursi oder Shafik gestimmt. Wie ernst es jemand wirklich mit der Demokratie meint, kann man natürlich immer erst beurteilen, wenn er selbst an der Macht ist; siehe Muslimbrüder und al-Sisi. ElBaradei mag sich öffentlich nicht zu den früheren Tötungen geäußert haben, aber er soll schon damals mit Rücktritt gedroht haben (und nur von den Amerikanern umgestimmt worden sein). Er hat auch schon 2010 Mubarak und Anfang 2012 dem ersten Militärregime undemokratisches Verhalten vorgeworfen (anders als viele westliche Politiker), was ihm in meinen Augen zu einem relativ glaubwürdigen Demokraten macht.

Und die Aussage, "dass sich die Muslimbruderschaft schon vor Jahrzehnten von der Gewalt abgewendet hat", ist angesichts von Demonstranten-Tötungen auch unter Mursi und offenen Mordaufrufen z.B. an Abdel-Samad auch mehr als zweifelhaft geworden. --Roentgenium111 (Diskussion) 17:48, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Roentgenium111, ich fange mal rückwarts an:

"Mordaufruf" der Muslimbrüder gegenüber Abdel-Samad?! Tatsächlich? Wie leicht dir das von der Zunge geht. Aber das belege bitte, dass der Mordaufruf von den Muslimbrüdern kam, ich höre das zum ersten Mal. Dass Abdel-Samad unverhohlen die Blutbäder der Sicherheitskräfte rechtfertigt, ist mir dagegen sehr wohl im Ohr und Auge geblieben. Dir ist klar, dass die Salafisten zunächst an al-Sisis und el-Baradeis Seite standen am 3. Juli? Zusammen mit unseren "liberalen Demokraten" also. Abdel-Samad hat schon lange vor dem Putsch laut im deutschen Fernsehen nach dem Militäreinsatz verlangt. Dass der liberale Mann mal mit den Salafisten von al-Nur an einem Strang ziehen würde, wer hätte es gedacht. Den Polizeischutz, den er jetzt in Deutschland geniesst, bräuchten jetzt auch viele Ägypter zum Schutz vor dem Militär, nach dem Abdel-Samad im deutschen Fernsehen geschrien hat.

"Demonstranten-Tötungen": welche meinst du? Ich habe bisher versucht das zu verifizieren, aber nicht vermocht. Im Artikel wurden die 16 Toten vom 30. Juni bis 1. Juli doppelt gezählt, ich habe eine Nennung entfernt, damit sind es schon 16 weniger. Von den 16 sind 8 bei Schießereien vor dem Hauptquartier der Muslimbruderschaft getötet worden. Nachtrag vom 14. November 2013: Und von diesen je nach Quelle 7, 8 oder 9 Getöteten sind wiederum laut laut Tagesschau bzw. laut Deutscher Welle mindestens 4 Muslimbrüder. Bleiben also 3 bis 5 tote Nichtmuslimbrüder?Ende des Nachrtrags: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:40, 14. Nov. 2013 (CET) Es ist erstaunlich, dass die Süddeutsche Zeitung diese acht "Demonstranten" nennt, denn genau das ist sehr fraglich angesichts der Brandstiftung, Molotowcocktails und Plünderungen. Mir erscheint es "mehr als zweifelhaft", wenn die Mursibrüder als "Terroristen" eingestuft werden (was zu dem von dir vorausgesetzten Mordaufruf gegenüber Abdel-Samad passt) und die Toten vom Angriff auf das Muslimbrüder-HQ vom 1. Juli ohne nähere Untersuchung als Beweis für Gewaltorientierung der Muslimbrüder gezählt werden. Ich habe bisher bei den Gewalttaten, für die die Muslimbrüder vor dem Putsch verantwortlich gemacht wurden, völlig andere Resultate erhalten als in diesem Artikel ursprünglich angegeben oder suggeriert worden waren. Unter den Toten befanden sich teilweise Muslimbrüder, oder sie waren von den Sicherheitskräften zu verantworten, von denen wir gut wissen, dass sie keineswegs von Mursi kontrolliert wurden etc. Wir wissen von den Ereignissen im Fußballstadion, dass die Sicherheitskräfte verdächtigt werden, die Gewalteskalationen mit Toten bewusst forciert zu haben, um die Muslimbrüder in Misskredit bei der Bevölkerung zu bringen. Wir wissen zudem, dass die Polizei offenbar ganz gezielt die Bekämpfung der Kriminalität eingestellt hat und so die Unzufriedenheit in der Bevölkerung gegen Mursi schürte. Ich bin immer noch auf der Suche nach erwiesenen Gewalttaten der Muslimbrüder, aber selbst die Angaben von Amnesty International erwiesen sich als ganz anders gelagert, als im Artikel dargestellt worden war. Diesen Punkt der "Demonstranten-Tötungen" sollten wir in der Tat genauer untersuchen, er ist von hoher Relevanz und wir werden uns möglicherweise nicht auf die "Wahrheitsfindung" der nach massgeblichen Angaben vom Tiefen Staat durchdrungenen ägyptischen Rechtsprechung verlassen können, sondern müssen auf wissenschaftliche Quellen hoffen. Wenn wir hier keine Sisi-, Mubarak-, Tamarod- und sonstige Propaganda verbreiten wollen wie "22 Millionen Unterschriften" gegen Mursi etc. Ich denke, jeder von uns sollte die unbelegten oder inzwischen widerlegten Angaben auf seiner geistigen Festplatte noch einmal überprüfen und gegebenfalls löschen bwz. mit gut belegten Informationen überschreiben und die alten Klischees archivieren. Es scheint viel Halbwahrheit und auch Unwahrheit verbreitet worden zu sein, ob aus Naivität oder Berechnung.Beantworten

El-Baradei kommt recht gut weg in der westlichen Bewertung, ich weiß, er ist ja auch einer der wenigen, die sich so vertraut in unserer "zivilisierten" westlichen Art auszudrücken verstehen, ohne Blut-, Gott- und Vaterlandgeschrei. Selbst Scholl-Latur nennt ihn einen "vernünftigen" Mann. Wenn er mal kritisiert wird, dann nicht etwa, weil er den Militärputsch gestützt hat, sondern weil er zurückgetreten ist und "Ägypten im Stich gelasesen" haben soll (und damit besonders die USA und überhaupt den Westen in eine unangenehme Position gebracht hat?): Wie sagte el-Baradei zum 3. Juli zur Rechtfertigung des Putsches so selbstverständlich: Ägypten habe für seine demokratische Entwicklung inzwischen zweieinhalb Jahre verloren. Die Festnahme führender Muslimbrüder und die Abschaltung islamistischer Fernsehkanäle sei gerechtfertigt. Sieht wir aber auf die Fakten: Mursi konnte den Junta-Chef Tantawi erst am 12. August 2012 abschütteln. Und dann ging die Blockade durch Gerichte, Wirtschaft und Liberale richtig los, über rund ein Jahr hinweg. Wie kommt el-Baradei dazu, einen Militärputsch von seiten der Strukturen, die 2011 bereits einmal anderthalb Jahre an der Macht kleben blieben (statt die Demokratisierung einzuleiten, die aber dann doch besonders von den Muslimbrüdern und gegen den Widerstand des Militärs vorangetrieben werden konnte), zu rechtfertigen, in dem er die Verzögerung einer demokratischen Entwicklung den Muslimbrüdern in die Schuhe schiebt. Zweieinhalb Jahre Verzögerung, das stimmt, aber in diese "Verzögerung" spielen Militär und "Liberale" bedeutend hinein. Und jetzt bietet sich Sarkasmus an: Ab dem 3. Juli kam dann wohl endlich die Demokratisierung, und deswegen ist der per Haftbefehl gesuchte el-Baradei nach Wien geflohen. Wo sind denn die Muslimbrüder jetzt, die die Demokratie aufhalten? Tausende niedrigere Funktionäre in Haft, die Führer sowieso, über Tausend erschossen, das sind wohl nicht die Muslimbrüder, die noch immer die Demokratie verzögern, sondern ein paar Millionen Menschen. Aber die können nicht nach Wien, wie el-Baradei, sondern werden lediglich als Opfer der nicht "abgeschlossenen ägyptischen Geschichte" (Barak Obama) als "Verluste" (Joachim Schroedel) vermeldet. Wenn el-Baradei das Beste ist, was man für die "Liberalen" aufzählen kann, dann ist das ein Armutszeugnis dieser "Liberalen". Die Meldung der WINEP vom 9. August, dass el-Baradei schon mit Rücktritt gedroht hatte, habe ich übrigens selbst in den Artikel gesetzt, das ging in den deutschen Medien - soweit ich bisher gesichtet habe - völlig unter. Ich weiss nicht, wann genau er diese Drohung ausgesprochen hat, angebracht wäre es doch wohl spätestens am 8. Juli gewesen, aber kurz vor dem 11. August dürfte es zu spät gewesen sein. Die Militärführung war da offenbar bereits - auch in den Augen der Öffentlichkeit - auf eine blutige Räumung festgelegt und hätte möglicherweise ihr Gesicht verloren, wenn sie nachgegeben hätte. Für mich scheint sein Rücktritt, der als Protestaktion große Wirkung hat, vielleicht auch ein Versuch zu sein, seine Weste rein zu waschen. Er könne keinen "Blutstropfen" verantworten, sagte der Friedensnobelpreisträger am 14. August, aber am 3., am 8. oder am 27. Juli, da konnte es der Mann, der bei westlichen Journalisten als Beweis für einen "Volksputsch" herhielt und enge Beziehungen zu Sisi aufrecht erhielt, offenbar noch.

Wenn Wikipedia eine Partei als "liberal" bezeichnet, heisst das leider erst einmal gar nichts, auch dieser Artikel hat zu einem früheren Zeitpunkt eine völlig falsche. Man muss auf den konkreten Einzelnachweis sehen, um sagen zu können, von wem so eine Einordnung stammt. Du sagst, die "meisten 2011er-Revolutionäre" seien liberal? Hör sie dir an, die für den Friedensnobelpreisnominierte Israa Abdel Fattah. Heftig, was sie von sich gibt. Da hast du den "Mordaufruf", den du von den Muslimbrüdern behauptet hast, in Realität. Wenn die "liberal" ist, bin ich es nicht! Das fördert nicht mein Vertrauen in die "liberale" Grundausrichtung der "Jugendbewegung des 6. April 2011". Aber wer sagt eigentlich überhaupt, dass "Demokratie" das Ziel der revolutionären Bewegung in Ägypten war. Das ist doch offenbar eine Projektion des Westens. So wie ich es höre, wollten sie Brot, Würde und Freiheit. Das Wort "Demokratie" hört man immer von westlichen Politikern, Reportern und teilweise Wissenschaftlern. Wenn man die ägyptischen Protagonisten hört, scheint es selten zu fallen (außer bei el-Baradei natürlich, der vor lauter Demokratie jetzt wie gesagt nach Wien fliehen musste). Ich spreche kein Arabisch, aber ich bin mir fast sicher, es würde sich für diese Frage sehr lohnen, dazu mehr Originalstimmen zu hören.

Aber wir haben natürlich leicht Reden, die wir wie el-Baradei und Abdel-Samad im deutschsprachigen Raum leben und nicht im Einflußbereich des ägyptischen Militärs, dessen Intervention nach Ansicht der beiden zwingend notwendig für die Rückkehr zu einer demokratischen Entwicklung Ägyptens war und zumindest nach Meinug von Abdel-Samad auch noch ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:47, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der Mordaufruf kam laut unserem Artikel über Abdel-Samad (der die ARD zitiert) von "Assem Abdel-Maged, ein Führer der Gamaa Islamija und Verbündeter von Staatspräsident Mohammed Mursi".

Mit den Demonstranten-Tötungen meinte ich die aus der schon diskutierten AI-Quelle. Theoretisch könnte es sein, dass die Sicherheitskräfte ohne Einwilligung von Mursi handelten, ich sehe aber kein Indiz dafür: Mursi hatte al-Sisi selbst erst vor wenigen Monaten eingesetzt, und falls al-Sisi ihn da schon hätte bekämpfen wollen, hätte er sicher keine Angriffe auf MB-Gebäude blutig verhindert. Auch gab es meines Wissens weder zu den Tötungen noch zu dem Mordaufruf irgendwelche Distanzierungen seitens der Muslimbrüder.

"Wie kommt el-Baradei dazu, einen Militärputsch von seiten der Strukturen, die 2011 bereits einmal anderthalb Jahre an der Macht kleben blieben (statt die Demokratisierung einzuleiten, die aber dann doch besonders von den Muslimbrüdern und gegen den Widerstand des Militärs vorangetrieben werden konnte), zu rechtfertigen?" Das Militär hat eine Demokratisierung eingeleitet durch halbwegs freie Parlaments- und Präsidentenwahlen; natürlich bei weitem keine perfekte Demokratie wegen der verbleibenden Macht des Militärs, aber doch weit besser als unter Mubarak - sonst wären die Muslimbrüder nie an die Macht gekommen. Und die Absetzung Tantawis durch Mursi war genauso sehr Eigennutz wie Demokratisierung. Das Militär hat 2011/12 auf einen Großteil seiner Macht "freiwillig" verzichtet, Mursi hat seine, soweit er konnte, ohne Rücksicht auf andere gesellschaftliche Gruppen ausgebaut.

Und wenn du el-Baradei wegen seiner kurzzeitigen Zusammenarbeit mit Militär und (indirekt) den Salafisten moralisch abwertest, musst du erst recht praktisch alle westlichen Politiker als unliberal bezeichnen, die wie Obama und Merkel sowohl mit Mubarak als auch mit Saudiarabien paktier(t)en, obwohl sie anders als die Ägypter sorgenfrei in einer stabilen liberalen Demokratie leben. Letzteres finde ich zumindest verwerflicher.

Natürlich ist Israa Abdel Fattahs kürzliche Aussage zum Militär völlig illiberal (wenn nicht faschistisch), aber eine einzelne Person ist nicht die Mehrheit der Demonstranten. (Und sie zeigte 2011 laut ihrem Artikel noch ein starkes "Bekenntnis zur Gewaltlosigkeit", hat sich also wohl erst später "radikalisiert".) Z.B. die 12 Tahrir-Forderungen, die von Wael Khalil zusammengefasst wurden, gingen eindeutig in Richtung Liberalität, das ist keine "Projektion des Westens": http://globalvoicesonline.org/2011/02/10/egypt-a-list-of-demands-from-tahrir-square/ --Roentgenium111 (Diskussion) 02:03, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Roentgenium111, ich habe nach unseren letzten Diskussionsedits hier einige Ergänzungen in der Vorgeschichte vorgenommen, die thematisch dazu passen könnten. Zu deiner Antwort:

Mordaufruf: Wenn du selbst weißt, dass der Mordaufruf von der Gamaa Islamija kommt, wieso weist du ihn dann den Muslimbrüdern zu? Die Muslimbrüder hatten bis zum Putsch nach Stand der Quellen keinen militanten Flügel. Mir ist bisher nur die von Abdel-Samad selbst medienwirksam von Deutschland aus erhobene Forderung bekannt, dass Mursi den Mordaufruf scharf verurteilen solle. Ich habe aber noch nie von einer Verbindung oder Mitschuld der Muslimbruderschaft zum Mordaufruf gehört. Das hörte ich zum ersten Mal von dir - wenn du dafür Quellen hast, muss das natürlich in den Artikel, hast du? Die Behauptung, dass Mursi ein Verbündeter Abdel-Mageds sei, kenne ich bislang ebenfalls nur aus dem Mund von Abdel Samad selbst oder von sich auf ihn als politischen Analysten stützenden Berichten: "Abdel-Maged ist in meinen Augen ein enger Verbündeter von Mursi" (zunächst im Spiegel-Interview mit Hannah Pilarczyk vom 9. Juni, darauf auch weiteren Spiegel-Artikeln wie vom 11. Juni 2013 oder eben in Ulf Kalkreuths Tagesschau-Beitrag vom 23. Juni) Der von dir zitierte Wikipedia-Artikel Hamed Abdel-Samad hat ignoriert, dass sich sowohl Hannah Pilarczyk (WP-Edit von Tkvu vom 9. Juni) als auch Ulf Kalkreuth (WP_Edit von Cherubino vom 24. Juni) auf Abdel Samad selbst berufen (Ulf Kalkreuth: "Für den Publizisten Abdel-Samad ist klar, dass die Todesdrohung aus der unmittelbaren Umgebung des neuen ägyptischen Präsidenten Mursi kommt". Auch der im gleichen Artikel vorkommende Satz "Heute gehört Abdel-Maged zur unmittelbaren Umgebung von Präsident Mursi." ist offenbar so und nicht anders zu verstehen, da Kalkreuth keine andere Quelle angibt, Hannah Pilarczyk ebenfalls nicht). Der Wikipedia-Artikel hat daraus eine erwiesene "Wahrheit" gemacht, ohne eine dies belegende Quelle anzugeben. Dass Mursi einen der Gamaa Islamija entstammenden Mann mit einem Gouverneursposten besetzt hat, ist hinlänglich bekannt, wurde auch aus ganz anderen Gründen kritisiert, ist aber juristisch offenbar nicht zu beanstanden. Zuständig in solchen Fällen ist dagegen die (Mursi gegenüber feindlich gesinnte) Justiz, die nicht auf den Mordaufruf reagiert hat. Diese Justiz hat den Putsch gegen Mursi nicht nur unterstützt, sondern vorbereitet. Ansonsten ist bekannt, dass auch Mahmud Schaaban, ein Professor der Al-Azhar, den Mordaufruf wiederholt hat. Wir erinnern uns, die Al-Azhar steht ebenfalls offiziell auf Seite des Putsches, ist also direkt mit Sisi, el-Baradei, dem koptischen Papst, der Salafistenführung und der Tamarod verbündet. Deiner Logik nach wären also der koptische Papst, el-Baradei, Sisi, die Tamarod mitschuldig an dem Mordaufruf, der ja weiterhin besteht? Wir können den Mordaufruf gerne in den Artikel integrieren, aber die Angaben dürfen sich nicht sämtlich und allein auf den Mann stützten, der wie Scholl-Latour zurecht in seiner Tacheles-Sprache bemängelt, radikale Positionen im deutschen Fernsehen vertritt, die man genau so gut direkt der Militärjunta entnehmen könnte. Abdel-Samad hat die Ereignisse in Ägypten bereits Monate vor dem Putsch in einer zum Militärputsch auffordernden Weise vertreten. Dass sich deutsche Medien dermassen oft auf ihn als Analysten verlassen hat, ist eine Nachlässigkeit, die kaum wieder korrigiert werden kann, da sich Abdel-Samads scharfmachende und einseitige Behauptungen inzwischen mannigfach unreflekeriert in deutschspachigen Berichten zur Lage in Ägypten niedergeschlagen haben. Ich möchte den abgenutzten und alles oder nichts beinhaltenden Begriff "Faschismus" nicht auch noch bemühen. Ich denke, Scholl-Latours Verweis auf Militärjunta-Positionen war erschreckend genug für eine im deutschen Fernsehen als Mulitiplikator hochwirksame Analyse-Instanz wie Abdel Samad. Es kann sich jeder selbst in den Mediatheken der TV-Sender und Veröffentlichungen Abdel-Samads selbst ein Bild davon machen, was ihm über Tausend Menschenleben wert sind, wenn es die von Andersdenkenden sind. Wichtiger für die Erstellung dieses Artikels ist aber die Zuverlässigkeit von Abdel-Samads Angaben und die kann nur in Gegenüberstellung mit Angaben anderer Politikwissenschaftlern eingeschätzt werden. Unter ihnen nimmt Abdel-Samad im deutschsprachigen Bereich eine Extremposition ein. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:43, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Demonstranten-Tötungen": Dazu habe ich jetzt etwas geschrieben. Ich schiebe voraus: Mubarak wird unter Verdacht gestellt, den Tod von 840 Demonstranten zu verantworten, Sisi den von (genaue Zahlen fehlen bisher) wohl mindestens 1000-2000, Mursi den von... 8 (darunter offenbar mindestens vier Muslimbrüder, wenn ich es richtig verstanden haben sollte). Ich zitiere nochmal Scholl-Latour, der Mursi als "harmlos" bezeichnete und Mubarak als wesentlich besser als Sisi (der Logik nach Mursi für die Toten verantwortlich zu machen, müsste allerdings Beblawi genannt werden, der aber ähnlich wie Mursi tatsächlich offenbar kaum oder keinen Einfluß auf das Verhalten der Sicherheitskräfte zu haben scheint), was die Tötungen betrifft. Jetzt aber zu den von der Muslimbruderschaft zu verantwortenden Toten:

El-Baradei: Im Artikel hat Moralisierung nichts zu suchen, sehr wohl aber Kenntnisse um politische Verantwortung, die für den Leser von Interesse sind. Daran halte ich mich. Privat fühle ich mich moralisch ohnehin weder über Abdel-Samad erhaben noch über el-Baradei und blicke in der Diskussion auf Grundlage der zur Verfügung stehenden Quellen kritisch (so verstehe ich es jedenfalls selbst) nicht auf die einzelnen Menschen, sondern auf das von ihnen selbst produzierte Bild. Aber für den Artikel müssen die Angaben des Erstgenannten in Relation zu wissenschaftlichen Ergebnissen gesetzt werden und der Zweitgenannte muss unabhängig von westlichen fokussierenden Projektionen wie "Friedensnobelpreisträger" und "liberaler Säkularismus" mit seinem tatsächlichen politischen Wirken vorgestellt werden.

Israa Abdel Fattah: sie ist keine x-beliebige einzelne Demonstrantin, sondern eine in der Vergangenheit als Sinnbild und Symbol für die Jugendbewegung medienwirksam hingestellte Persönlichkeit. Du findest ihren Namen noch heute in WP-Artikeln uneingeschränkt positiv exponiert und gänzlich unbefleckt. Versuche die weiße Weste der Bewegung zu retten, indem ihre zunächst emporgehobe Bedeutung nachträglich herabgespielt wird, würdigen Orwells Werk, aber keine Enzyklopädie. Wir wissen nichts von einer Gehirnwäsche der Frau über Nacht, sie ist die Person, die wir 2011 gefeiert haben. Ihre Position, die du mit "faschistisch" (zurecht oder nicht, sei dahingestellt) aalonunfähig machst, respäsentiert nach allem, was man bei der Deutschen Welle, bei der Stiftung für Wissenschaft und Politik und vielen Korrespondenten der Medien etc. liest, große Teile der Opposition, die uns bislang als "liberal" und "säkular" vorgestellt wurde. Keine Nebenfigur, überhaupt nicht. Der Massenmord in Ägypten seit dem 3. Juli kommt nicht aus dem Vakuum. Er hat einen Hintergrund in Struktur und Gesellschaft, der gut belegt ist. Man kann die Friedensnobelpreisnominierte Israa Abdel Fattah von der Liste westlicher Idole künstlich ausradieren (was übrigens noch nicht geschehen ist), die organische Verbindung bleibt aber bestehen. Wenn man die Literatur über Ägypten inhaliert, dann kann der Eindruck aufkommen, der - um in deinen Worten zu sprechen - "Faschismus" habe Leib und Seele, sein Herz poche, er lebe und atme. Gruselig für manche Ohren, aber profane Realität, die man an den Äußerungen Joachim Schroedels leicht ablesen kann, der sagt: "Ich habe gesagt, dass im Vergleich zu den vielen Menschen, die hier leben, einige Hundert Tote von der Mehrheit der Ägypter in Kauf genommen werden. Das ist als Christ problematisch, aber die Ägypter denken anders als wir in Europa darüber. Alle Bischöfe, auch Koptenpapst Tawadros, haben in Grußworten dem Militär gedankt, dass es die Herrschaft Mursis beendet hat. Die Toten wurden also von offizieller kirchlicher Seite sanktioniert. Ein Ägypter hat ein anderes Verhältnis zu Leben und Tod.". Folgen wir dem Beauftragten der Bischofskonferenz in Kairo also, dann haben die Sicherheitskräfte am 14. August sehr verantwortungsvoll agiert. Rund 1000 Tote "Terroristen" im von 30.000 Muslimbrüdern bewohnten Stadtteil Nasr-City und vor der Universität Kaiso, die darauf beharrten "fundamentalistisch" zu bleiben, seien eine angesichts der im Großraum lebenden Anzahl von Menschen eine zu vernachlässigende Größe und stünden in keinem Verhältnis zu den zwei getöteten Christen und zwei getöteten Muslimen, die bei den 200 Angriffen auf Kirchen den Terrorismus der Muslimbruderschaft belegt hätten. Aus dem Munde eines christlichen Geistlichen höre sich das vielleicht sarkastisch an, sei es aber nicht. Ich kenne keine Belge dafür, dass Israa Abdel Fattah binnen zweier Jahren eine Persönlichkeitswandlung durchgemacht hat, dafür aber genug Belege, dass der tausendfach blutige Militäreinsatz von offiziell moralisch nicht in Frage zu stellenden Istanzen relativiert und gerechtfertigt wird. Das ist die profane Realität, die sich aus den Quellen ergibt.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:01, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich schlage vor Idee habe ich von CherryX geklaut, a. a. O., hier die Abschnitte aufzulisten, auf die innerhalb des Artkils (also nicht auf andere Artikel) verlinkt wird. Für den Fall, dass der Abschnittstitel geändert werden sollten, kann dann über diese Übersicht für jeden Autoren schnell auffindbar nachvollzogen werden, ob Verweise angepasst werden sollten:

• #40. Jahrestag des Jom-Kippur-Krieges (6. Oktober)
• #Erster Jahrestag Mursis als Staatspräsident (30. Juni)
• #Massentötung von Mursi-Anhängern auf dem Gelände der Republikanischen Garde (8. Juli)
• #Massentötung von Mursi-Unterstützern im Protestcamp am Rābiʿa al-ʿAdawiyya-Platz (27. Juli)
• #Blutbad durch Räumung der Protestlager am Rābiʿa al-ʿAdawiyya- und Al-Nahdha-Platz (14. August)
• #Militäroperation auf dem Sinai
• #Tiefer Staat - Strukturen der Mubarak-Ära
• #Massentod von Untersuchungshäftlingen (18. August)
• #Massenfestnahmen von Pro-Mursi-Demonstranten und Verhaftungen in der Führung der Muslimbrüder
• #Einschränkung der Pressefreiheit und Propaganda gegen Muslimbrüder
• ...

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:54, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nach dem Einfügen zweier Positionskarten mit den Vorlagen für eine ganze Reihe von Stadtkoordinaten ist wohl der ohnehin bereits recht große Artikel anfällig für Fehler geworden, die beim Abspeichern gemeldet werden (auch wenn das Abspeichern selbst noch funktioniert). Einige Abschnitte könnten vielleicht nach entsprechender Vorbereitung ausgelagert werden wie z. B.

• "Militärputsch" (75KB) + "Vom Umsturz bis zur Übergangsregierung" (47KB) ==> könnte zusammen als "Militärputsch in Ägypten 2013" ausgelagert werden Erledigt (Nachtrag: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:47, 21. Nov. 2013 (CET))Beantworten
• "Massentötung von Mursi-Anhängern auf dem Gelände der Republikanischen Garde (8. Juli)": Importversion beantragt und erledigt (Nachtrag: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:26, 29. Nov. 2013 (CET))Beantworten
• "Propaganda gegen Muslimbrüder und Repressalien gegen Medien"
• "Massentötung von Mursi-Unterstützern im Protestcamp am Rabia-al-Adawija-Platz (27. Juli)" Importversion beantragt und Auslagerung erledigt (Nachtrag: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:43, 8. Dez. 2013 (CET))Beantworten
• "Blutbad durch Räumung der Protestlager am Rabia-al-Adawija- und Al-Nahda-Platz (14. August)" (37 KB) Erledigt (Nachtrag: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:47, 21. Nov. 2013 (CET))Beantworten
• "Übergriffe auf Christen (Mitte August)": Gründe der LD für ehemaligen Artikel abgeklärt und Importversion beantragt und durchgeführt (Nachtrag: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:13, 7. Dez. 2013 (CET))Beantworten
• "Militäroperation auf dem Sinai": Auslagerung in das Lemma Sinai-Aufstand erledigt (Nachtrag: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:28, 22. Nov. 2013 (CET))Beantworten
• "Ausnahmezustand" (der Abschnitt hat momentan 240 KB. Er könnte evtl. durch neue Ausgliederung über den Ausnahmezustand hinwegreichender Abschnitte wie "Aufkommende Konflikte zwischen liberalen Oppositionellen und Staatsapparat", "Gesetzliche Maßnahmen und Initiativen" reduziert und in der auf die auf die Zeit des Ausnahmezustands beschränkten Vorkommnisse reduzierten Form ausgelagert werden.

Mir fehlt das technische Know-How für den Import der Versionsgeschichte in ein Duplikat. Und ich bin mir auch nicht bei allen Abschnitten sicher, ob eine Auslagerung in der jetzigen Form wirklich ratsam wäre.

Aber der Abschnitt "Militärputsch" bietet sich als eigenes Lemma "Militärputsch in Ägypten 2013" sicherlich an, zumal entsprechende Lemmata (die sich also auf den Putsch begrenzen) auch in den anderen Wikisprachen mit "Staatskrise in Ägypten 2013" über interwiki verbunden wurden. Wir könnten dann die Interwikilinks nach erfolgter Auslagerung als "Militärputsch in Ägypten 2013" auf den ausgelagerten Artikel setzen. Dann hätten wir die Möglichkeit, nur die Artikel - soweit überhaupt vorhanden - mit "Staatskrise in Ägypten 2013" interwikizuverlinken, die auch tatsächlich das Rahmenereignis der Staatskrise berücksichtigen - was korrekter wäre als momentan. Der auszulagernde Abschnitt ist aktuell 75KB groß, eventuell sollte man ihn mit dem Abschnitt "Vom Umsturz bis zur Übergangsregierung" (47KB) verbindebm. Wir würden immerhin schätzungsweise 50-65 KB (+ evtl. 20-30KB) davon in der Staatskrise einsparen können.

"Blutbad durch Räumung der Protestlager am Rabia-al-Adawija- und Al-Nahda-Platz (14. August)" ist etwa 37 KB groß, 20-25 KB könnnte man nach einer Auslagerung vielleicht einsparen. Wir können den Hauptartikel also sicherlich bereits kurzfristig um 120KB und mehr durch Auslagerung verschlanken. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:48, 23. Okt. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:58, 14. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe mir jetzt von CherryX abgeschaut, wie man einen Antrag zur Duplikation in Vorbereitung einer Auslagerung stellt und dies nachgeholtdies nachgeholt. Hilfe bei und Tipps für eine(r) Auslagerung sind sehr willkommen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:18, 14. Nov. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:38, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dank Benutzer:Brackenheim sind jetzt (vorerst zwei) lizenzkonforme Duplikate erstellt worden. Am vorübergehenden Ort tragen sie noch provisorische Titel:

• Benutzer:Anglo-Araneophilus/Militärputsch in Ägypten 2013

Nachtrag: (--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:43, 19. Nov. 2013 (CET)):erledigt und verschoben nach Militärputsch in Ägypten 2013Beantworten

• Benutzer:Anglo-Araneophilus/Blutbad in Ägypten vom 14. August 2013

Auf den genannten Seiten können die Autoren jetzt die auszulagernden Versionen durch Kürzung und Bearbeitung erstellen.

Nachtrag: (--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:37, 21. Nov. 2013 (CET)):erledigt und verschoben nach Blutbad in Kairo und Gizeh vom 14. August 2013Beantworten

Mein Vorschlag ist, den Hauptartikel (ursprünglich Proteste in Ägypten 2013, aktuell Staatskrise in Ägypten 2013) als eine Art Rahmenartikel zu behandeln, innerhalb dessen auf die auszulagernden Artikel verwiesen wird. Dadurch stünde Lesern und Autoren ein zusammenhängender Artikel mit für alle binnenverlinkten Auslagerungsartikel gültiger Zeitleiste und Hintergrund/Vorgeschichte zur Übersicht zur Verfügung, so dass der Themenkomplex kompakt zugreifbar wird (besser hoffentlich als in der etwas diffusen Anordnung der englischen Wikipedia).

Alternativ könnte man auch den auszulagernden Komplex Militärputsch in Ägypten 2013 als ersten (Haupt-)Artikel behandeln (die Staatskrise handelte ja urspünglich auch von der Vorgeschichte des Putsches und dem Putsch selbst). Am Ende dieses Artikels (sozusagen eine "Staatskrise 2013 - Teil 1") könnte auf einen zweiten Artikel Übergangsregierung in Ägypten 2013(/2014) verlinkt werden (sozusagen als "Staatskrise 2013 - Teil 2"). Der Vorteil solch einer Aufteilung wäre, dass man die einzelnen Regierungsabschnitte "Mubarak-Regime", "Revolution 2011" (die übrigens von wissenschaftlicher Seite häufig nicht als "Revolution" bewertet wird), "Militärregierung Tantawis", "Demokratische Regierung Mursis", "Militärgestützte Übergangsregierung Beblawis" (die in einigen Publikationen bereits als "Militärregierung Sisis" gewertet wird) unter konsequenten Lemmakriterien gestalten könnte.

Wie gesagt, mein Vorschlag ist, den Hauptartikel "Staatskrise in Ägypten 2013" unter diesem Lemma zu belassen. Durch Auslagerung weiter Teile (z.B. auch der "Übergangsregierung") wird dieser Hauptartikel möglicherweise am Ende sehr straff, da er hauptsächlich aus Zusammenfassungen der ausgelagerten Einzelabschnitte bestehen würde. Aber gerade das wäre ja für einen Übersichtsartikel auch von Vorteil. Der Schwerpunkt in dem Hauptartikel würde dann in einer detaillierten und alle relevanten Phasen umspannenden Zeitleiste, in einer ausführlichen Vorgeschichte und Beleuchtung der politischen Hintergründe, in einer assoziativen Verknüpfung der verschiedenen Phasen sowie in einer Integration wesentlicher wissenschaftlicher Bewertungen und politischer Reaktionen bzw. Folgen der dargestellten Prozesse liegen können.

Ich schlage vor, dass die interessierten Autoren ihre Vorschläge und Präferenzen in diesem Diskussions-Abschnitt mitteilen, damit wir vor Beginn der Auslagerungen einen kongruenten Plan haben, wie gegliedert und vorgegangen werden soll. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:58, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Viele Benutzer beschweren sich darüber, dass Artikel wie dieser zu lang sind oder ähnliches. Derartige Themen werden hier dann auf der Diskussionsseite von dir vorbildlich angesprochen; wenn ich mir dann aber die Versionsgeschichte ansehe (history), macht mich die nicht vorhandene Autorenvielfalt traurig. – CherryX 14:48, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Auch ich ziehe mich von der zeitnahen Bearbeitung des Hauptartikels und der ausgelagerten Artikel zurück. Die Gewalttaten setzen sich bisher auch nach Ende des Ausnahmezustands fort. Aber ich kann den Aufwand mit dem Ziel einer vollständigen Berücksichtigung nicht mehr aufbieten. Ich möchte mehr zeitlichen Abstand von den Ereignissen und der Berichterstattung erlangen. Wenn man z. B. den heute-journal-Bericht von Bernhard Lichte vom 15. August 2013 (im Link die ersten 4 Minuten mit eingewobenen Interview mit Said Sadek) mit dem aktuellen WP-Artikel vergleicht, könnte man meinen, es werde von zwei historisch unterschiedlichen Ereignissen gesprochen. Wir schreiben mittlerweile November 2013 und Korrespondenten wie Jürgen Stryjak (ARD) kommen doch tatsächlich mit der Meldung hervor - ich spitze bewusst zu - die "Revolution" sei nun in Gefahr geraten, einem Polizeistaat geopfert zu werden. Das konnte jedem Interessierten auch am 15. August schon bekannt sein. Statt auf Korrespondenten wie Bernard Lichte oder Jürgen Stryjak sollte der Artikel zunehmend auf wissenschaftlicher Analyse gegründet werden. Er sollte auf dem Urteil von Fachleuten beruhen, die einen Ruf zu verlieren haben und nicht durch Orwellschen Neusprech die Kurve kriegen. Bis es soweit ist, werde ich mich um weitere Auslagerung bemühen und auch allgemeine Artikelpflege betreiben. Die Tagespresse werde ich nur noch sichten und webarchivieren. Einpflegen werde ich sie dagegen höchstens, wenn sie m. E. das Verständnis für die Zusammenhänge deutlich erhöhen. Vielleicht führt mein Rückzug aus dem tagesaktuellen Geschehen zur Wiederbelebung der Arbeit anderer Autoren. Danke an die Kollegen für die Geduld mit mir und der breiten Artikelgestaltung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:56, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

+1 und danke für deine Mühen. – CherryX 23:59, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt (diff.) die Vorlage:Laufendes Ereignis vom Anfang des Abschnittes "Übergangsregierung" an den Anfang des hiermit neu angelegten Abschnittes "Staatskrise in Ägypten 2013#Entwicklung nach Ende des Ausnahmezustandes" verlegt. Ich hoffe, das ermuntert oder erleichtert hinzukommenden Autoren, relevante Informationen zu neuesten Ereignissen z. B. chronologisch einzutragen. Wie erwähnt, werde ich mich zwar von der tagesaktuellen Bearbeitung zurückziehen, doch werde ich voraussichtlich ein themenspezifisches Webarchiv zu Medienberichten (willkürliche Auswahl von Artikeln der Tagespresse und Online-Literatur) auf meiner Benutzerunterseite fortführen. Wer darin für sich einen Nutzen für die Artikelarbeit sehen sollte, kann selbstverständlich auch alle dort abgelegten Webarchivlinks verwenden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:31, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich bin kein Fan von rigorosen Rücksetzungen ohne vorherige Diskussion. Dennoch habe ich hier auf den vorherigen Stand zurückgesetzt. Meines Erachtens ist die Sachlage hier recht eindeutig, da nahezu sämtliche Quellen die Begriffe "Übergangsregierung", "Interimsregierung", "Militärgestützte Regierung", "neue Machthaber" etc. benutzen, recht wenige Quellen aber den Begriff "neue Regierung". Die fehlende demokratische Legitimierung, die nicht erst seit dem Austritt und der Flucht el-Baradeis in Frage gestellte zivilrechtliche Unabhängigkeit der Übergangregierung und die gesamten Umstände sprechen dafür,den Leser sorgfältig über den Interimscharakter der Regierung zu unterrichten - das ist allgemein üblicher Stand in der Literatur. Und ich glaube, es ist mehr als berechtigt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:48, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Einige Beiträge aus der Löschdiskussion sind dort m. E. am falschen Ort und sollten hier diskutiert werden. Ich zutuere sie hier mit entsprechendem Link zum Original und hoffe, dass hier die weitere Diskussion stattfindet:

Zitat: "Es gibt keinen Beleg dafür, dass die Machtkämpfe in Ägypten nach der Absetzung von Mubarak von irgend wem als Staatskrise in Ägypten 2013 bezeichnet wird. Ich höre immer "Arabischer Frühling" (Auch wenn das eine zynische Verzerrung der Wirklichkeit ist). Es bleiben aber meist griffigere Begriffe hängen und da sehe ich wenig Hoffnung für die Staatskrise in Ä. Yotwen (Diskussion) 08:35, 11. Dez. 2013 (CET)"Beantworten

Hallo Yotwen, du hast dich m. E. im Jahr, im Ereignis, im Land oder in allem zusammen verirrt. Für den Begriff "Staatskrise in Ägypten" findest du zahlreiche Belege im Hauptartikel "Staatskrise in Ägypten 2013" sowie in den ausgelagerten Artikeln wie z. B. "Militärputsch in Ägypten 2013". Übrigens schon oft in deren Titeln, weshalb es verwunderlcih ist, wie du zu deiner Ansicht gekommen bist. Dort findest du auch einige Quellen, die im Zusammenhang mit der Entwicklung nach dem Putsch in Ägypten 2013 von einem "Ende des Arabischen Frühlings" sprechen, meist im transnationalen Kontext. Ich kenne dagegen bisher keine einzige Darstellung, die die Machtübernahme des Militärs vom 3. Juli und die danach Ägypten überrollende größte Gewaltwelle als "Arabischen Frühling" bezeichnet hätte. Der Sprachgebrauch von Militärmachthabern, militärgestützter Übergangsregierung und Tamarod-Kampagne ist mir allerdings weniger geläufig, aber wie schwer dieses Versäumnis wiegt, soll jeder selbst beurteilen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:35, 11. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Zitat: "Tja, wenn Reporter auf den eigenen Schwachsinn reinfallen... Von Militärdiktatur (Mubarak) zu Militärdiktatur (Jetzt) mit einem Umweg über eine versuchte populistische Theokratie ist keine Staatskrise. Der Staat ist ja gar nicht in Gefahr. Aber sei's drum, wenn die Schreiberlinge das so schreiben dann ist das wohl so. Yotwen (Diskussion) 15:58, 11. Dez. 2013 (CET) PS. Lies deine Quellen noch mal, matthiasb. Die sagen der Frühling sei noch nicht vorbei."Beantworten

Du kannst durchaus damit Recht haben, dass der "tiefe Staat" nie in Gefahr war, aber das ist nun einmal nicht die öffentliche westliche Wahrnehmung und nur die steht uns bisher allgemein zur Verfügung. Sobald reputable Quellen vorliegen und überwiegend oder überzeugend darstellen, dass die Militärdiktatur von Mubarak über Mursi und zu den "liberalen Revolutionären" alles gesteuert und beherrscht haben, können wir das Lemma ändern und versuchen zu klären, ob der "Frühling" außer in den Gefühlen der Menschen auch in den Strukuren Ägyptens überhaupt und jemals begonnen hat. Aber das ist ein Thema für die Artikeldiskussion, nicht für den Löschantrag. Manche nennen es auch "Konterrevolution 2013", doch die setzt voraus, dass jemals eine "Revolution" stattgefunden hat: Experten verneinen das. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:42, 11. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Zitat: "Aber der Tagesanzeiger und N24 verwenden den Begriff. Ist diese selektive Darstellung von Fakten ein Merkmal deiner Arbeit? Das erscheint mir doch sehr unenzyklopädisch und von schwerem POV geleitet. Yotwen (Diskussion) 15:20, 12. Dez. 2013 (CET)"Beantworten

• Zunächst einmal: Jürgen Chrobog vertritt in dem genannten Artikel nicht die Meinung von N24, sondern seine eigene. Genau diese sticht aus den Reaktionen hervor und wurde daher auch in der Diskussion schon Mitte August (z. B. hier) angesprochen, doch leider gab es dabei nicht viel Feedback. Chrobogs Meinung ist als Kenner der Verhältnisse im Land wertvoll, aber sein eigener Hinweis auf seine koptische Frau kann wohl so gedeutet werden, dass er sich selbst als befangen und parteiisch ansieht - man bedenke, sein Beitrag auf N24 wurde am 16. August 2013 gesendet. Die Übergriffe auf koptische Christen fanden genau in dieser Zeit (14. bis 16. August) statt. Dabei starben drei Christen und ein Muslim. Welches Missverhältnis Chrobog an den Tag in der Verurteilung der Gewalt anlegt, ist ersichtlich, als er auf die Frage, wie die Lage mit über 600 getöteten Pro-Mursi-Demonstranten so eskalieren konnte, lapidar antwortet: "Die beiden Camps waren ein großes Ärgernis für Kairo und wurden als Bedrohung aufgefasst". Also bitte: Chrobog ernst nehmen, aber auch vorsichtig mit solchen Quellen umgehen.
• "N24", und damit meinst du offenbar Johannes Altmeyer, nennt den Putsch und die Massentötungen von 2013 nicht nur nicht "Arabischen Frühling", sondern suggeriert in seiner Frage "Ist die jüngste Eskalation in Kairo der blutige Schlussstrich unter den "arabischen Frühling"?" das Gegenteil. Und Chrobogs Meinung sollte man heute - da auch die Verfolgung sich "liberal" nennender oder im Westen so genannter Kräfte durch die militärgestützte Übergangsregierung offensichtlich geworden ist, noch einmal einholen. Wer weiss, ob er noch immer "glaubt", der arabische Frühling sei nicht am Ende.
• Was den Tagesanzeiger betrifft: Der hat doch selbst ein Dossier "Staatskrise in Ägypten", das darunter die aktuellsten Ereignisse zusammenfasst. Wie soll das ein Argument gegen das Lemma "Staatskrise in Ägypten" sein?
  

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:58, 12. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es sind erste Texte von wissenschaftlichen Autoren zum Thema verfügbar, die (zusätzlich zu den oder besser anstelle der) bislang überwiegend verwendeten Artikeln in Nachrichtenmedien verwendet werden sollten. Auf absehbare Zeit ist eine ganze Welle von Veröffentlichungen (Bücher und Fachzeitschriften) zum Thema zu erwarten, die berücksichtigt werden müssen, um nicht nur die bloßen Ereignisse, sondern auch mittelfristige Auswirkungen (international, gesellschaftlich, vielleicht sogar auf Aspekte wie Kultur etc.) darstellen zu können. Der Artikel könnte dann von seinem tagesaktuellen, nachrichtentickerartigen Charakter wegkommen.

• Ägyptens neue Verfassung – Ein islamistischer Staatsstreich?, Michael Bohlander, in: GAIR-Mitteilungen 2013, S. 77–82. (zum Hintergrund: Verfassung von 2012)
• A fragile alliance: how the crisis in Egypt caused a rift within the anti-Syrian regime block, Ahmed Souaiaia, University of Iowa, in: Islamic Societies Review, August 2013
• The July 2013 Military Coup in Egypt: One normative clarification and some empirical issues, Martin Beck, Zentrum für Nahoststudien, Süddänische Universität, September 2013
• Egypt: Problems of Constitutionalism and Secularism, James Sater, Zentrum für Nahoststudien, Süddänische Universität, September 2013
• Military, Political Islam, and the Future of Democracy in Egypt. A. Kadir Yildirim, in: Insight Turkey, Band 15, Nr. 4, S. 61-68 (hat jemand Zugang zum Volltext? Bei en:Wikipedia:WikiProject Resource Exchange/Resource Request könnte man vermutlich jemanden mit EBSCO-Zugang finden)
• Egypt: Coup d'Etat or a Revolution Protected?, Oliver Housden, in: The RUSI Journal, Band 158, Nr. 5, S. 72-78
• The Fall of the Muslim Brotherhood: Implications for Egypt, Elizabeth Iskander und Annette Ranko, Middle East Policy, Band 20, Nr 4, S. 111-123

--Bujo (Diskussion) 15:15, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Bujo, deiner persönlich an mich gerichteten Anmerkung in der Löschdiskussion antworte ich hier gleich mit. Du schreibst dort:

"Ich würde Benutzer:Anglo-Araneophilus aber bitten, künftig Quellensammlungen und tagesgenaue Dokumentationen zunächst im Benutzernamensraum anzulegen und nicht immer sofort in den Artikel einzubauen. In dieser Form ist der Text als Lexikonartikel für Leser unbrauchbar. Auch schreckt er andere potenzielle Co-Autoren ab. (Ich hätte jedenfalls bei diesem Monsterartikel keine Lust, ihn zu lesen, geschweige denn, daran mitzuarbeiten.) Das ist schlimm, weil damit zu rechnen ist, dass wenn in einem oder zwei Jahren dann distanziertere, wissenschaftlich reflektierte Bücher und Artikel in Fachzeitschriften über das Thema erscheinen, diese nicht mehr eingearbeitet werden, weil der Artikel bereits "komplett" aussieht."

Dein Vorwurf zielt speziell auf meine Tätigkeit hier. Wenn ich in deiner Tonart formulieren wollte, müsste ich wohl schreiben. "Ich würde dich bitten, dich künftig bei Ratschlägen über die Artikelgenese über die Versionsgeschichte zu informieren." Denn zur Erinnerung: Dies ist der Artikelzustand vor Beginn meiner Tätigkeit an dem Artikel gewesen. Wenn du der Meinung bist, dass meine Bearbeitung dem Artikel und den Mitautoren geschadet hat, dann kannst du den Artikel gerne auf diesen Zustand zurücksetzen (ich werde nicht opponieren) und du kannst selbstverständlich sehr gerne die von dir dankenswerter bereitsgestellten Quellenempfehlungen oder was noch verfügbar ist, einarbeiten, aber nenne nicht mich als Alibi, an der Artikelarbeit nicht teilnehmen zu wollen. Der Artikel war Mitte August - nach meinem damaligen wie nach meinem heutigen Quellenstand - nicht tragbar. Ich habe mit meiner Arbeit an dem Artikel allmählich und sehr begrenzt an bestimmten Artikelstellen begonnen. Warum die vorher aktiven Autoren praktisch nicht mehr mitgearbeitet haben, kann ich nicht wissen. Möglciherweise war der Ägypten-Hype vorbei (darauf deuten die Views in der Artikelstatistik und die ebenfalls nachlassende Autorenmitarbeit in andeten WP-Sprachen) oder vielleicht hat auch der Umschlag in der öffentlichen Bewertung (von Putschleugnung zu Putschkritik) eine Auswirkung auf die Motivation in der Artikelarbeit - das weiß ich schlichtweg nicht. Aber eine Dominanz der Bearbeitung durch mich kann nicht der Grund gewesen sein. Die Versionsgeschichte belegt gut, dass ich nicht vorhatte, den ganzen Artikel zu bearbeiten. Übrigens: hast du dich damals hier vor meiner Beteiligung über die Qualität der verwendeten Quellen beschwert? Jedenfalls wurde damals keine Löschdiskussion geführt, obwohl der Text weder politisch ausgewogen, noch inhaltlich korrekt war. Wer heute im Artikel seiner Ansicht nach zuviel Text für seinen Magen vor sich hat, kann die Zusammenfassung um Kopfteil lesen - die ist kürzer. Wer nur an bestimmten Themen interssiert ist, kann gerade durch das ausführliche Inhaltsverzeichnis zu den Abschnitten und ausgelagerten Artikeln springen. Und wem das alles nicht reicht, der kann mich kritisieren. Aber wenn du besipielsweise den Einleitungsteil ("Machtpolitische Akteure") als "nachrichtentickerartig" empfindest, kann es auch einfach sein, dass du den Artikel nicht kennst, oder?

Zur Einarbeitung der wissenschaftlichen Quellen: vielen Dank. Ich freue mich darauf, sie zu lesen. Ich wäre dir aber nun sehr verbunden, wenn du meine Bearbeitungen nicht noch einmal als Vorwand nimmst, um der Mitarbeit fernzubleiben. Lösche, was du löschen willst und schreibe drüber, was du magst (ich werde nicht protestieren - Garantie). Aber rede dir oder anderen nicht ein, ich würde dir im Weg stehen. Tue ich nicht. Ganz im Gegenteil, ich bin froh, wenn du übernimmst. Also bitte schön, frisch ans Werk! :-) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:18, 20. Dez. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:28, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich wollte dir überhaupt nichts vorwerfen. Falls du es als Vorwurf verstanden hast, bedaure ich das. Wenn du meinen Ton als scharf oder aggressiv wahrgenommen hast, bedaure ich das sogar sehr. Ich wollte auch nicht dich als Vorwand angeben, nicht an dem Artikel zu arbeiten. In Wahrheit würde ich den Artikel gerne verbessern, weil mich das Thema sehr interessiert und am Herzen liegt, aber ich habe ehrlich gesagt viel zu wenig Ahnung von den genauen Zusammenhängen und Ereignissen und nicht die Zeit, mich da einzuarbeiten. Deshalb habe ich Respekt davor, dass du das Thema so hartnäckig und sicher auch kenntnisreich bearbeitest. Ich habe nur gesagt, dass mich persönlich die reine Masse an Text, an tagesaktuellen Details, die mich daran hindern, rasch die großen Linien der Entwicklung zu erkennen, die Masse an Einzelnachweisen (Masse ist nicht Klasse, entweder ist ein Fakt seriös belegt oder nicht, indem man acht <refs> hinter eine Aussage packt, macht man sie nicht "besser" belegt) vom Lesen und von der Mitarbeit abschrecken. Und ich könnte mir vorstellen, dass es anderen ähnlich geht. Ich habe von vielen Wikipedianern gehört, dass sie ein gar nicht vorhandener oder ein sehr lückenhafter Artikel viel mehr zum Bearbeiten anregen, als ein Artikel, der schon sehr umfangreich und vollständig wirkt. Mir geht es auch so (deshalb kann ich Benutzer:Abderitestatos ein Stück weit verstehen, wenn er sagt: "löschen, neuschreiben"). Ich lösche außerdem nicht gerne anderer Benutzer Arbeit weg, auch wenn ich oft auf Artikel stoße, in denen m.M.n. zu viele unwichtige Details stehen. Ich denke mir dann, vielleicht interessiert es ja jemanden. Aber wenn man einen ganzen Artikel vollstopft mit Informationen, die vielleicht jemanden interessieren, dann kommen diejenigen, die normal informiert werden wollen, wie man es von einem guten Enzyklopädieartikel erwarten kann, einfach nicht mehr durch oder fangen vor Schreck gar nicht an zu lesen. Ich müsste den Artikel ja selbst erstmal durchlesen, um dann entscheiden zu können, was wichtig ist und was nicht. Und schon darauf habe ich keine Lust. Du sagst, wer nur grob informiert werden möchte, braucht ja nur die Einleitung zu lesen. Schon die geht bei mir über mehrere Bildschirme und ist damit eindeutig zu lang. Warum schafft es der Artikel über die Französische Revolution, die insgesamt zehn Jahre umfasst und eines der einschneidensten Ereignisse der Weltgeschichte war, so viel kürzer zu sein als dieser, in dem es nur um ein paar Monate geht? Vielleicht haben wir unterschiedliche Einstellungen: ich erwarte von einem Enzyklopädieartikel, dass er mich etwas "an die Hand nimmt" und durch ein Thema führt und eine Vorauswahl trifft, was wesentlich ist und was nicht. Andere erwarten vielleicht von Wikipedia, dass sie möglichst viele Informationen zur Verfügung stellt und der Leser muss dann selber sehen. Ich weiß für dieses Dilemma keine Lösung als dass man zu jedem Thema zwei Artikel schreibt: einen straffen, prägnanten und einen, in dem alles steht, was man über das Thema irgendwo finden kann. Letzteres ist nach meinem Verständnis eben kein Enzykopädieartikel.

Ich finde Kurzfassen ist manchmal eine viel größerer Kunst, als einen langen Text zu verfassen. Und etwas, was in einem Gemeinschaftsprojekt von Freiwilligen noch viel schwerer fällt als bei professionellen Redakteuren. --Bujo (Diskussion) 18:07, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Was das persönlich Betroffene betrifft: ich gebe zu, hat mich etwas angefochten (der Rest der LD war ja fast argumentationslos von der Gegenseite und von meiner Seite auch emotionsfrei), ist aber nach deinen Worten schon verraucht :-) Folgenden (eingerückten) Text hatte ich schon geschrieben, als ich in Benutzerkonflikt mit deinem Betrag von 18:07 Uhr geriet. Ich schiebe noch einmal das Wichtigste vorweg: eine künftige gestraffte Version und die Berücksichtigung auf Grundlage wissenschaftlicher Quellen war immer geplant und wurde von mir in der Diskussion auch ausdrücklich in Aussicht gestellt. Aber zum Zeitpunkt meines Beginns der Mitarbeit in diesem Artikel musste dringend gehandelt werden und eine Straffung verbot sich mir (wie m. E. vielen anderen WP-Autoren), weil ich nicht über die Ausbildung und Informationen verfüge, eine solche Straffung ohne wissenschaftliche Vorlagen vorzunehmen. Natürlich könnte man z.B. die Abschnitte über Propaganda der Medien gegenüber den Muslimbrüdern stark kürzen. Aber es ist für mich schwierig vorauszusagen, welche Aspekte später von Bedeutung sind. Und ich sah tatsächlich weniger ein Problem in einem Viel von diversen Informationen und Perspektiven, als in einer eigenmächtig vorgenommenen Gewichtung.

Noch einmal ein Plädoyer für diesen Artikel in dieser Form zu diesem Zeitpunkt: Ich habe kurz einmal die zuletzt bearbeiteten Artikel überflogen, die mit unserem Thema verwandt sind. Was du meiner Bearbeitung vorwirfst, findest du in diesen Artikeln: Tageszeitungen als Quellen und "tagesgenaue Dokumentationen" (z.B. Revolution in Ägypten 2011) - und zwar, ohne dass dort solche Massen an Menschen über einen so langen Zeitraum hinweg erschossen wurden. Darüber hinaus völlig fehlende Belege, abstrus unkorrekte oder tendenziöse Aussagen und Aussagen oder solche, die durch fehlende Aktualität stark irreführend sind. Unnötig zu erwähnen, dass die Welle der Streichung des Begriffs "Putsch" über die Artikel gerollt ist und bis heute nicht korrigiert wurde. Warum ich das erwähne: es ist für mich schwer nachvollziehbar, dass einem wirklich um gründliche Belege und korrekte Inhalte bemühten Artikel im Rahmen einer Löschdiskussion, ohne dass sich jemals jemadn in der Artikeldiskussion gemeledet hätte, der Vorwurf der enzyklopädischen Unbrauchbarkeit gemacht wird, wenn gleichzeitig niemand Anstoß nimmt an der Phalanx von massiven Fehlern und Mängeln strotzender Revolutions-Artikel im Ägyptenkontext. Der Artikel zur französ. Revolution wäre ganz sicher länger, wenn die Revolution 6 Monate her wäre und über Internet in der Wikipedia mitverfolgbar gewesen wäre. Das beste Beispiel ist aber der von dir gscholtene Artikel Proteste in der Türkei 2013. Der hat sehr davon profitiert, dass wir "dabei" waren. Viele Informationen wie die Verletzenstatsitiken waren schon wenige Tage nach Erscheinen nicht mehr zugreifbar und wurden auch von den Medien nur bruchstückaft wiedergegeben. Sie liegen aber jetzt in der Wikipedia webarchiviert als "hartes" Faktenmaterial vor, das den verlauf der Gewalttätigkeiten objektiver und unverfälschter als jede spätere Zusammenfassung wiedergeben kann. Auch die "Staatskrise in Ägypten 2013" bietet meiner Meinung nach aufgrund der sorgfältigen Materialsammlung hervorragende Bedingungen zu einer späteren Straffung mit Hilfe von wissenschaftlichen Quellen. Dass die angewachsenen Passagen in der "Staatskrise" ausgelagert werden (z. B. der Abschnitt "Übergangsregierung") und die freigewordenen Stellen in der Hauptartikel "Staatskrise" dann mit den aus den langsam erscheinenden wissenschaftlichen Quellen straff ersetzt werden, ist ohnehin immer geplant gewesen. So haben wir dann beides: die ausführliche Version, die zu einer ausführlicheren Chronologie verarbeitet werden kann und die von Wissenschaftlern vorweggenommene Straffung. Wir verfügen ohehin nicht über die Kompetenz zu straffen. Aber wenn erst jemand einen tagesaktuellen Artikel begonnen hat, muss es Leute geben, die gewährleisten, dass darin wenigstens keine fehlerhaften oder tendenziösen Aussagen stehen. Für die straffe Version ist immer noch Zeit.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:51, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das meinte ich in meiner Äußerung in der LD: Es geht dir darum, Informationen zu sammeln, damit diese nicht verloren gehen. Das verstehe ich und befürworte ich. Aber das würde genauso gut in deinem BNR gehen (ich hoffe, du verstehst jetzt, dass das kein patziger Angriff sein sollte). Ich verstehe es nicht als die Aufgabe von Wikipediaartikeln, alle möglichen Informationen zu sammeln, damit diese nicht für die Nachwelt verloren gehen. Sondern jeweils über ein Thema in der gebotenen Genauigkeit, aber auch in der angemessenen Kürze (und so ähnlich steht das auch in der Richtlinie Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel) informieren. Dass du vorhast, das in Zukunft in diese Richtung zu ändern, tröstet mich etwas. Denn Artikel wie Revolution in Ägypten 2011 stützen sich auch jetzt, fast drei Jahre nach den Ereignissen, trotz mehreren Regalmetern von Büchern, die seitdem darüber geschrieben wurden, auf Nachrichtenmeldungen aus der damaligen Zeit und nicht auf die inzwischen verfügbare Fachliteratur. Das Thema ist nicht mehr so aktuell, der Artikel sieht nicht lückenhaft, sondern im Gegenteil sehr umfangreich aus, also arbeitet niemand mehr daran. Das bedeutet, dass er auf dem Stand und dem Niveau von 2011 bleibt. Aus heutiger Sicht, mit den heute verfügbaren Quellen, würde man vieles schon ganz anders schreiben als damals. Das macht aber eben keiner. --Bujo (Diskussion) 19:16, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich will gar nicht ausschließen, dass Außenstehende Eigenheiten meiner Vorgehensweise besser analysieren als ich selbst. Aber ich denke nicht, dass du meinen Ansatz bei der Ausarbeitung in der "Staatskrise" bisher nachvollzogen hast. Ich habe nicht einfach gesammelt, wo ausgelassen hätte werden können. Sondern es war eine fehlerhafte und einseitige, sogar suggestive Darstellung vorhanden, die ich an den fehlerhaften Stellen zu korrigieren, an den einseitigen um zentrale Perpektiven zu ergänzen und an den suggestiven Stellen zu objetktivieren versucht habe. Man sollte schon achtgeben, ob aus einem glasklaren Militärputsch ein fast mystisch verklärter Volks-"Umsturz", aus Antiputschdemonstranten schlichtweg "Islamisten" und aus molotowwerfenden Regierungsgegnern "Demonstranten" gemacht werden etc. Ich lasse dich wie versprochen ungestört am Artikel arbeiten. Aber um meinen Ansatz noch einmal darzustellen, nehme ich mal exemplarisch deine ersten Modifkikationen in diesem Artikel und vergleiche sie mit dem Ursprungstext, wie ich ihn vertreten kann. Das wird glaube ich klar machen, warum meine Textfassung lang und belegintensiv ist und beim gegenwörtigen Quellenstand auch sein muss:

• Bsp. 1: In deinem ersten Edit: entfernst du ersatzlos den Absatz:

"Sämtliche christliche Bischöfe sowie der Koptenpapst Tawadros II. dankten dem Militär für den Sturz Mursis und sanktionierten so nach Einschätzung des katholischen Beauftragten der Deutschen Bischofskonferenz in Kairo die Toten von offizieller kirchlicher Seite.

Diese Aussage kommt aber nirgends im Artikel vor, sondern war nur in der Einleitung. Soweit ich die Quellen verstehe, ist sie von zentraler Bedeutung für die Perspektive eines Teils der Anti-Mursi-Allianz und neben der Relevanz und Brisanz ist auch die Referenz der Aussage unbestreitbar seriös. Schroedel spricht als Beauftragter der Deutschen Bischoskonferenz davon, dass seines Erachtens der Tod der (je nach Schätzungen 1000 bis über 2000) Demonstranten von der Kirche offiziell sanktioniert wurde. So einen Satz mit einem Federstrich aus einem Rahmenartikel zu streichen, der als einziger Artikel die verschiedenen Massentötungen seit dem Putsch vom 3. Juli 2013 zusammenfasst, ist bemerkenswert. Und dein Argument, der Text werde so leserfreundlicher ist für mich mehr als befremdlich. Ob es wohl der Leser selbst als blanken Hohn empfinden würde, dass unter Berufung auf sein enzyklopädisches Interesse eine solche Aussage ersatzlos entfernt wurde? Ich würde es jedenfalls.

• Bsp. 2: In dem "weiteren Edit" modifiziert du eine Aussage, von der du sagst, es sei nicht so bedeutend, ob Stephan Roll sie geäußert hat oder jemand anderes. Ich widerspreche. Die SWP gehört zu den gerade von dir eingeforderten wissenschaftlichen Quellen, die dem Artikel angeblich fehlen. Roll ist in diesem Kontext durchaus prominent als Experte gehandelt worden und widerspricht in seiner Aussage einer zentralen Behauptung von Tamarod, Militärregierung, sonstigen Anti-Mursi-Allierten (auch im Westen war diese Meinung des Pro-Putsch-Lagers anzutreffenden): nämlich dass ausländische Investoren durch die von der Regierung unter Mursi vertretenen Muslimbrüder angeschreckt worden sei.

Du änderst den Absatz:

"Ausländische Investoren wurden dabei „nicht von den Muslimbrüdern abgeschreckt, sondern von Streiks und Demonstrationen“ (Stephan Roll/SWP)." zu:

"Grund dafür war weniger die Regierung der Muslimbrüder, als vielmehr Streiks und Demonstrationen."

Das Originalzitat von Roll kautet aber (wie im Artikel sauber belegt:

"Ausländische Investoren werden nicht von den Muslimbrüdern abgeschreckt, sondern von Streiks und Demonstrationen."

Aus der Meinung eines Fachmannes wird durch den Edit für den oberflächlich prüfenden Leser eine Aussage des Focus. Und aus der Aussage, dass die Muslimbrüder Investoren nicht abgeschreckt haben, machst du die unbelegete Aussage, dass die Musimbrüder Investoren sehr wohl abgeschreckt haben, nur eben weniger als die Streiks und Demonstrationen.

Wie gesagt, Bujo, ich lasse dich oder Andere jetzt am Artikel ungestört arbeiten. Aber ich sehe mich in deinem Vorwurf, Informationen anzusammeln, nicht wieder. Ich versuche sie lediglich zu wahren. Die Arbeitsweise dieser ersten beiden Edits weist in die Richtung, aus der der Artikel vor Mitte August kam. Aus meiner Sicht schreibst du nicht für das Geschehene, sondern für das zu Lesende. Für mich steht aber keine möglichst gefällige Story im Vordergrund, sondern die Abbildung des Bestehenden und verfügbaren Wissens, natürlich reduziert auf Enzyklopädieformat, aber dennoch - bitte - korrekt, ausgewogen und sauber belegt. An der Stelle, wo ich - wie du bemängelst - 8 Einzelnachweise im Kopfteil zitierte, waren alle 8 Einzelnachweise in den Satz eingeflossen. Löscht du einen Einzelnachweis, müsstest du nach meiner Auffassung auch die daraus entnommene Aussage entfernen. Auch ich komme zu dem Schluß, dass wir schwer vereinbare Auffassungen von der Quellenarbeit haben. Aber ich bestreite, dass die Erklärung darin liegt, dass dir an dem Leser- und Autorenwohl liegt und mir nicht. Meine Vorgehensweise macht es jedem Autor möglich, Aussage für Aussage zu prüfen und zu überarbeiten. Ich stehe dazu. Wenn die Kritik an meiner Arbeitsweise mehrheitsfähig sein sollte, werde ich meine Arbeit einstellen, aber ganz sicher werde ich nicht aufhören, Aussage für Aussage zu belegen und getreue Wiedergabe über phantasievolle Wendungen zu stellen.

Noch ein Wort zu Proteste in der Türkei. Obwohl auch den Autoren dort meine Bearbeitungen zu detailliert und ausführlich gewesen sein dürften, habe ich solche Edits wie deine beiden oben ziterten dort praktisch nie erlebt, weder von Marken-Autoren wie CherryX (sowieso nicht) noch von den regelmäßig mitarbeitenden IPs. Die Disziplin an den Quellen war außerordentlich - ich habe so etwas zuvor in dieser Breite unter solchem Zeitdruck und mit so vielen verschieden ausgerichteten Autoren nie erlebt. Dein negatives Urteil über den Türkei-Artikel empfinde ich daher als besonders ungerechtfertigt und unverdient. Das Potential dieses Artikels schätze ich als exzellent ein, das Material ist hervorragend für eine Kombination mit wissenschaftlichen Quellen geeignet. Ich würde mich freuen, wenn du auch für diesen Stoff wissenschaftliche Quellen emfehlen könntest. Ich glaube, der Türkei-Artikel kann eine wahre Perle werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:18, 20. Dez. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:22, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich hätte wahrscheinlich doch gar nichts bearbeiten sollen, solange ich nicht den ganzen Artikel von vorn bis hinten gelesen habe (was ich wie gesagt, einfach nicht schaffe). Ich war davon ausgegangen, dass auch in diesem Artikel (wie es eine allgemeine Regel ist), in der Einleitung nur Aussagen zusammengefasst sind, die weiter hinten noch mal detailliert ausgeführt werden. Dass die Reaktion der Bischöfe jetzt gar nicht mehr im Artikel steht, wollte ich nicht. Sie gehört selbstverständlich rein, aber nicht in die Einleitung (wenn man, wie auf Wikipedia weit verbreitet, die Vorstellung hat, dass eine Einleitung einen Überblick über die allerwichtigsten Aspekte bieten und nicht länger als vier Absätze sein sollte). Die Aussage von Pfarrer Schroedel ist durchaus bemerkenswert und darf m.E. unbedingt im Artikel stehen, sie gehört aber nicht zu den Aspekten dieses Themas, die jemand, der sich nur einen groben Überblick verschaffen will unbedingt wissen muss. Sie sollte an der ensprechenden Stelle im Hauptteil des Artikels stehen. (Tut sie auch!) Ich hatte ja schon gesagt, dass ich nicht im Detail in das Thema eingearbeitet bin, du hattest mich trotzdem aufgefordert, den Artikel nach meinen Vorstellungen zu bearbeiten. Das war offensichtlich doch nicht so toll. Aussagen einerseits nicht wörtlich zu zitieren (das macht man in journalistischen Texten, aber in Enzyklopädien nur im absoluten Ausnahmefall, wenn ein Zitat wirklich so bedeutend und prägnant ist, dass man es nicht mit anderen Worten wiedergeben kann) und trotzdem genau und unverfälscht wiederzugeben, ist eine schwierige Aufgabe. Du hast gezeigt, dass es mir nicht gelungen ist. --Bujo (Diskussion) 13:01, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Korrektur: Unter "Reaktionen und Wertungen" steht nach wie vor: „Alle Bischöfe, auch Koptenpapst Tawadros,“ so Schroedel weiter, hätten „in Grußworten dem Militär gedankt, dass es die Herrschaft Mursis beendet hat. Die Toten wurden also von offizieller kirchlicher Seite sanktioniert... Vielleicht hast du selbst ein bischen den Überblick darüber verloren, was wo im Artikel steht? ;) --Bujo (Diskussion) 13:16, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, warum ich deine letzten Diskussionseinträge hier trotz "Beobachtung" übersehen habe. Ich hätte gerne früher geantwortet: Du hast recht, danke für deine sorgfältige Kontrolle! Mein angreifender Vorwurf an dich, eine wichtige Information ersatzlos gestrichen zu haben, war voreilig, unberechtigt, ist letztenendes peinlich für mich und ärgerlich für dich. Tut mir leid, Bujo. Ich hatte die Stelle im Haupttext tatsächlich vergessen, habe nicht gründlich nachkontrolliert und hätte dich nicht angreifen dürfen. Das war allein mein Fehler. Die betreffende Aussage muss nicht im Kopfteil platziert werden, das ist natürlich Ermessensfrage. Ich hatte mich erschrocken, dass sie (wie ich irtümlich dachte) komplett und ersatzlos gestrichen wurde und ich hatte die Befürchtung, dass der Artikel sich von den Quellen löst und die tatsächliche "Ellipse" aus Eleganzgründen als "Kreis" beschreibt. Ich wollte nicht bewirken, dass du dich wieder zurückziehst. Ich werde mich jetzt auch den Bemühungen in den ausgelagerten Artikeln, die Massentötungen als "Zwischenfälle" zu führen, nicht mehr entegensetzen. Auf keinen Fall solltest du den Eindruck bekommen, dass ich nicht sehe, dass du Arbeit in deine Edits gesteckt hast. Deine Arbeit ist anerkennenswert. Ich werde mich jetzt zurückziehen. Danke für dein Engagement! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:16, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Jetzt, da ich mich etwas mehr mit dem Artikel beschäftigt habe, fällt mir auf, wie oft irgendwelche Journalisten oder Kommentatoren namentlich und mit längeren, wörtlichen Zitaten wiedergegeben werden. Das gehört hier nicht her. Welche Bedeutung hat ein Thomas Aders, ein Martin Gehlen, ein Stephan Roll für die Staatskrise in Ägypten? Thema des Artikels sind doch die Ereignisse der Krise selbst, nicht die Berichterstattung über diese. Wenn der Artikel Berichterstattung über die Staatskrise in Ägypten 2013 in ausländischen Medien hieße, dann wäre es richtig, diese zu nennen. Aber sie sind doch keine Handelnden in der Staatskrise. Was spielt denn die Meinung von irgendwelchen ausländischen Korrespondenten für eine Rolle, dass die hier ständig so prominent erwähnt werden müssen? --Bujo (Diskussion) 20:19, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Marin Gehlen ist nicht irgendein Journalist, sondern einer der wenigen Korrespondenten, die direkt vor Ort aus Kairo in deutscher Sprache berichteten und auch ständig in Kairo leben. Die genauere Kenntnis der Orte und Verhältnisse merkt man seinen Berichten deutlich an. Die Vorbildung des promovierten Politologen macht seine Artikel auch nicht gerade schlechter. An den betreffenden Stellen hielt ich es für ratsam, die Namen zu nennen. Das war kein Unfall, sondern bewusste Entscheidung.

Stephan Roll ohnehin, kein "Kommentator", sondern einer der wenigen Experten, die schon sehr früh Stellungnahmen abgegeben hat. Natürlich ist bei einem Thema, das noch keine "Wahrheit" kennt, die Person, die eine Aussage äußert von herausragendem Interesse. Du kannst löschen, aber auch dazu stehe ich weiterhin. Und "irgendwelchen ausländischen Korrespondenten" wie z. B. Patrick Kinsgsley haben die Berichterstattung erheblich durch ihre Recherchen beeinflusst und verändert. Leicht nachzuweisen. Übrigens haben wir überhaupt keine Ereignisse, sondern nichts anderes als die Berichterstattung zur Verfügung, solange keine forensischen Ergebnisse, Gerichtsurteile und wissenschaftlichen Lehrmeinungen zu den Ergebnissen existieren. Ja, du hast recht, wir unterscheiden uns fundamental in der Auffassung, was für ein Vorgehen bei der Erarbeitung dieses Artikels notewendig und möglich ist. Ich habe meinen Beitrag geleistet. Nun werde ich mir ansehen, was daraus wird. Wie gesagt, frohes Schaffen! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:18, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das meinte wohl Benutzer:Abderitestatos als er schrieb, solange es nur Berichterstattung und keine "harten Fakten" (ob es die in bestimmten Fragen je geben wird (?)) gibt, sollte man den Artikel überhaupt nicht schreiben. Auch wenn ich die Schlussfolgerung ("alles löschen") überzogen finde, hat er mit der Analyse nicht ganz unrecht. Wikipedia braucht m.M. keinen Artikel, der die Berichterstattung über ein aktuelles Thema zum Gegenstand hat. Das wäre ein Thema für eine medienwissenschaftliche Arbeit. Versteh mich bitte nicht falsch, ich finde Gehlens Artikel aus Ägypten sehr aufschlussreich, sie heben sich positiv von der großen Masse der unkritisch übernommenen Agenturmeldungen ab und stellen daher wertvolle Quellen dar. Aber Gehlen ist genauso wie Roll, Pfarrer Schroedel und die anderen keine Figur, um die es hier geht. Sie sind Beteiligte an der deutschen Berichterstattung über die Krise. Aber wie gesagt: der Artikel heißt nicht Deutsche Berichterstattung über die Staatskrise in Ägypten. Da ist aus meiner Sicht der Schwerpunkt falsch gesetzt. --Bujo (Diskussion) 13:35, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Er heißt nicht so, stimmt, aber ist es und kann auch nichts Anderes sein. Anderes wäre Augenwischerei. Übrigens: wenn du schon einmal Fachenzyklopädien (z. B. im historischen und ethnologischen Bereich kenne ich es so) benutzt hast, dann weißt du vielleicht, dass dort sehr wohl Autoren genannt und auch zitiert werden, wenn es angeraten ist. Es ist also kein Kriterium des enzyklopädischen Niveaus an sich, sondern eher des Raumes und ggfs. der Tiefe der Behandlung eines Themas. Und die Wikipedia ist in ihrer Ausführlichkeit im Schnitt ohnehin weit über Printenzyklopädieniveau - von diesem Vergleich muss man sich lösen. Wenn du deiner eigenen Argumentation mit dem Vergleich zu konventionallen Allgemeinenzyklopädien folgen wolltest, müsstest du allgemein gegen die Verwendung von Referenzen und Einzelnachweisen vorgehen. Das zeigt schon einen Grundwiderspruch, der in vielen Löschdiskussionen überspielt wird. Zu den möglichen Motiven von Abderitestatos, die du selbst wiederum interpretierst, kommen mir ganz andere Assoziationen in den Sinn als dir. Wenn ich es vornehm ausdrücken sollte, war seine Argumentation widersprüchlich bis willkürlich. Mal war das Problem, dass zuviele "Primärquellen", wie er es auffasst, verwendet wurden, dann waren ihm Begriffe wie "Staatskrise" oder "Massentötung" wieder durch zu wenig Quellen belegt. Die Liste wäre lang... Was auch immer ihn antreibt, deine Gedanken, die du ihm in den Geist legst, schmeicheln m. E. seiner in keiner Weise überzeugenden und stringenten Argumentation. Das war mein Eindruck. Aber es lohnt wirklich mehr am Artikel zu arbeiten, als eine Analyse seiner Denkstrukturen zu betreiben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:35, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Aber ich will dich nicht abhalten, auf eine enzyklopädisch übernehmbare "Wahrheit" zu warten. Auch wenn es mich überraschen würde, wenn du findest, wonach schon so viele vergeblich suchen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:38, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten