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Wie wird ein Archiv angelegt?

Wie sind die NK für Parteien? Immer der volle Name? Dieser lautet nämlich Bündnis Sahra Wagenknecht - Vernunft und Gerechtigkeit. Die Kurzbezeichnung ist BSW. Siehe § 1 I der Satzung. --HSV1887 (Diskussion) 16:38, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wird auf der Seite bereits in einem anderen Abschnitt diskutiert und nach Anpassung an unsere Orthografie wäre der richtige Artikeltitel somit, Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit, der allerdings derzeit noch eine Weiterleitung ist. @Kleiner Stampfi ist aber dran. --Godihrdt (Diskussion) 16:41, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Habe SLAs auf die Seiten gestellt und um gleichzeitige Verschiebung gebeten. --HSV1887 (Diskussion) 16:46, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke. Das war ein ganz schönes Kuddelmuddel mit den ganzen auf sich selbst zeigenden Weiterleitungen und dem doppelten Artikel. Ich hoffe, dass ein Admin das baldmöglichst erledigt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:49, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Nordprinz: Könntest du das eben erledigen, damit das Chaos schnell beseitigt ist? Danke. --HSV1887 (Diskussion) 16:58, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt nur einen Artikel, das übrige sind Weiterleitungen… Dieser Artikel hat(te) folgende Weiterleitungen:

• BSW - Für Vernunft und Gerechtigkeit
• BSW – Für Vernunft und Gerechtigkeit e. V.
• BSW – Für Vernunft und Gerechtigkeit (Weiterleitung zum Abschnitt „Verein“)
• BSW - Für Vernunft und Gerechtigkeit e.V.
• BSW - Für Vernunft und Gerechtigkeit e. V.
• Bündnis Sahra Wagenknecht - Vernunft und Gerechtigkeit

--Godihrdt (Diskussion) 16:58, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das biege ich danach alles gerade. --HSV1887 (Diskussion) 17:00, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Nordprinz: Vielen Dank für die schnelle Erledigung. --HSV1887 (Diskussion) 17:04, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Soweit ich sehe, können und sollten diese Weiterleitungen dann bleiben, maximal BSW - Für Vernunft und Gerechtigkeit e.V. evt. nicht. --Nordprinz (Diskussion) 17:09, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde alle Weiterleitungen mit e.V./e. V. sowie mit dem falschen Minuszeichen (statt Halbgeviertstrich) löschen. Also alles bis auf BSW – Für Vernunft und Gerechtigkeit. Bringt dem Leser ohnehin keinen Vorteil. --Godihrdt (Diskussion) 17:11, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, lösch bitte mal die meisten Weiterleitungen. Wenn sich herausstellen sollte, dass die ein oder andere Weiterleitung weiterhin gebraucht wird, legen wir die bei Bedarf dann einfach wieder neu an. Aber erst mal sollten wir das ganze Kuddelmuddel der Übersicht halber loswerden. -- Danke und viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:15, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ist die Kurzform: Bündnis Sahra Wagenknecht nicht sinnvoller? Niemand wird Sport-Verein „Werder“ von 1899 sagen, obgleich es richtig wäre. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 03:40, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. --Joma2411 (Diskussion) 11:04, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist auch die in den Medien geläufige Variante. Ich stimme dem Vorschlag zu, daß wir das Lemma entsprechend kürzen sollten und den Namen lediglich in der Einleitung voll ausschreiben. --Welkend (Diskussion) 11:10, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sollte m. E. verschoben werden. Die Artikel Menschliche Welt, Die Rechte, V-Partei³, Die Partei und Aufbruch C stehen auch nicht unter dem vollen Namen. --Ankermast (Diskussion) 13:27, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Einspruch

Dieser Artikel wurde nun innerhalb von nur drei Monaten bereits drei Mal verschoben:

1. BSW – Für Vernunft und Gerechtigkeit
2. Bündnis Sahra Wagenknecht
3. Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit

Jedes Mal müssen Weiterleitungen angepasst und Verweise in anderen Artikeln korrigiert werden. Das ist ein Aufwand, der mit fortschreitender Zeit größer wird, und jedes Mal bleiben nicht reparierte Verweise, z.B. auf Diskussionsabschnitte, auf der Strecke.

Bereits heute ist absehbar, dass die Partei in absehbarer Zeit umbenannt werden soll – dann wäre wieder eine Verschiebung fällig.

Das jetzige Lemma ist korrekt und üblich, die vorgeschlagene Rückverschiebung wäre aus o.g. Gründen unverhälnismäßig.

Lasst uns einfach abwarten, wie nach der in Aussicht stehenden Umbenennung der Partei der endgültige Name sein wird und erst dann auf das hoffentlich endgültige Lemma verschieben. Willi P • Disk • 19:21, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin ebenfalls für die Rückverschiebung, das ist der übliche Name. Eine sofortige Anpassung der Links ist auch nicht erforderlich, DAMIT kann man warten.--Tohma (Diskussion) 20:18, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Abstimmungszwischenstand:

Dafür: = 6 (Ankermast, Godihrdt, Joma2411, Seeler09, Thoma, Welkend)

Dagegen: = 2 (Pistazienfresser, Willi P.)

Bitte den Zwischenstand durch Eintragung selbst updaten. Plus 1 bei Dafür/Dagegen, und den Nicknamen.

Ob, und wann die Partei sich umbenennen wird, ist relativ egal. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 02:22, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bin ebenfalls für die Verschiebung, hatten wir irgendwo auch tatsächlich schon einmal besprochen, dass der Name entsprechend angepasst wird oder auch verkürzt wird, wenn sich das aus der Berichterstattung so ableiten lässt. Das Argument des erhöhten Aufwandes alleine reicht mir auch nicht dafür, es so zu belassen, wie es ist (und ich habe mich an der Arbeit der letzten Verschiebungen beteiligt). Die Verweise in anderen Artikeln müssen explizit auch nicht korrigiert werden, dafür sind ja die Weiterleitungen da. --Godihrdt (Diskussion) 02:18, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, Leute, so geht es nicht. Wir können nicht ständig die Lemmata hin und her schieben. (Benutzer:Seeler09, ich bin übrigens gegen eine Rückverschiebung, also korrigiere die Zahlen bitte oben selbst.)

Die letzte Verschiebung wurde hier ohne zwingenden Grund beschlossen und erst vor 14 Tagen ([1]) vorgenommen. Nun soll wieder ohne zwingenden Grund verschoben werden, diesmal sogar in dem Wissen, dass demnächst wieder eine Verschiebung anstehen wird. Solche sinnlosen Aktionen verursachen sinnlose Mehrarbeit und sinnloses „Chaos“. Das ist durch nichts gerechtfertigt. Das Lemma, auf das verschoben werden soll, verweist bereits auf das aktuelle Lemma. Dieses aktuelle Lemma ist nicht falsch und damit zulässig. Daher gibt es keinen Handlungsbedarf. Wie Godihrt schon sagt: Dafür sind Weiterleitungen da. Lieber eine Weiterleitung für einen Artikel, als wer-weiß-wieviele WL in wer-weiß-wievielen Artikeln. Ich bitte alle, die für eine Rückverschiebung sind dringend, das zu bedenken und ihr Votum zu überprüfen.

Nordprinz, wäre eine solche Geschmacks-Verschiebung angesichts der vorhergehenden Verschiebungsorgie überhaupt durch irgend eine Regel gedeckt? Willi P • Disk • 11:41, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Service: Demnächst ist übrigens erst nach der nächsten Bundestagswahl, die derzeit für den Herbst 2025 terminiert ist. Und nein, es gibt keine maximale Anzahl an Verschiebungen in einem bestimmten Zeitraum, es kann auch sein, dass sich eine Verschiebung nach kurzer Zeit bereits so wie hier als überflüssig oder unvollständig erweist und man dann eine erneuter Verschiebung vornimmt. Da hier bis auf eine Stimme auch ein Konsens vorliegt, sehe ich nicht so ganz das Problem, das ist auch keine administrative Frage, sondern eine inhaltliche. --Godihrdt (Diskussion) 13:17, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Und noch einmal, es müssen nicht alle Wikilinks in allen Artikeln angepasst werden, sondern die Weiterleitungen bleiben einfach bestehen, denn dafür sind sie da, um den Aufwand so gering wie möglich zu halten. --Godihrdt (Diskussion) 13:20, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nach Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen werden Organisationen wie Parteien unter ihrem amtlichen Namen korrekt wiedergegeben. Und das ist lt. Impressum so, wie das Lemma im Augenblick ist. Deshalb heisst das Lemma der CSU auch Christlich-Soziale Union in Bayern, obwohl der volle Name in den Medien auch nicht allzu oft gebraucht wird. Sicherlich wird hier wesentlich mehr auf die Weiterleitungen Christlich-Soziale Union oder CSU verlinkt als auf das volle Lemma. Das ist ja gerade der Sinn von Weiterleitungen, siehe Wikipedia:Weiterleitung#Alternative_Bezeichnungen_und_Synonyme. Nach einer Verschiebung brauchen Links auch nur korrigiert werden, wenn aus dem bisherigen Lemma keine Weiterleitung wird, sondern eine BKL.

Dass irgendwann mal die Partei ihren Namen ändern will, ist keine Garantie, dass sie das macht. Könnte sie sich ja auch überlegen.

Im übrigen macht es wenig Sinn, Weiterleitung mit dem „anderen“ Bindestrich oder bei Vereinen mit e. V. im Lemma löschen zu lassen. Die Anlage solcher Weiterleitungen gehört zu den Aufgaben eines Bots. --Nordprinz (Diskussion) 13:51, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es braucht diese ganzen Weiterleitungen mit unterschiedlicher Schreibweise nicht, weil niemand direkt danach sucht, beziehungsweise weil er bei der Suche danach das richtige Ergebnis schon vorher angezeigt bekommt. Warum diese ganzen Weiterleitungen damals angelegt wurden, entzieht sich meiner Kenntnis, da muss man die Ersteller fragen. --Godihrdt (Diskussion) 14:09, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wären sie nicht von Benutzern angelegt wurden, hätte sie ein Bot nach einigen Tagen angelegt. Grund ist, dass eine Verlinkung erfolgt, wenn jemand einen Wikilink mit falschen Bindestrich oder mit e. V. in einem anderen Artikel einbaut. --Nordprinz (Diskussion) 14:32, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen: "Weiterleitungen vom vollständigen Namen mit „e. V.“ sind erwünscht." --Pistazienfresser (Diskussion) 14:37, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nur, damit es hier nicht untergeht: die Internetpräsenz der CSU wird nicht von der Partei betrieben, sondern von einem gleichnamigen Verein, das sind nicht die gleichen juristischen Personen. --Godihrdt (Diskussion) 14:13, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, siehe Christlich-Soziale_Union_in_Bayern#Organisation: Die CSU ist rechtlich ein Verein. --Nordprinz (Diskussion) 14:17, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Godihrt, das ist in diesem konkreten Fall keine inhaltliche, sondern eine strukturelle Frage. Wie bereits von Nordprinz klargestellt: Das jetzige Lemma entspricht den Namenskonventionen und muss daher nicht geändert werden. Willi P • Disk • 14:08, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das war oben allerdings nicht deine Argumentation. Ich kann mit beiden Schreibweisen leben, wenn wir das immer in der amtlichen Schreibweise behalten, dann bleibt es halt so wie es ist. Der Hinweis auf das Impressum auf der Internetseite der CSU ist übrigens aus meiner Sicht irreführend, denn die Seite wird laut Impressum nicht von der Partei betrieben, sondern von einem Verein, das ist nicht dasselbe. --Godihrdt (Diskussion) 14:12, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich bitte alle, Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben? zu beachten, insbesondere den letzte Satz des Abschnitts. Danke, Willi P • Disk • 14:26, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bin auch gegen eine Rückverschiebung auf den Kurznamen, die Namenskonvention ist da eindeutig. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:29, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe die von Benutzer:Seeler09 vorbereitete und von Benutzer:Ankermast vorgenommene Verschiebung rückgängig gemacht. Einschlägig ist hier, wie bereits angeführt, H:Verschieben: „Wenn keiner der genannten Gründe erfüllt ist, soll man sich vor dem Verschieben so weit wie möglich vergewissern, dass keine Einwände zu erwarten sind.“ Keiner der genannten Gründe für eine Verschiebung ist hier gegeben, es gab Einwände. Sowas wird nicht per Abstimmung entschieden, sondern anhand der Regeln. Bei erneuter Verschiebung müssen wir das wohl auf VM klären. Willi P • Disk • 18:29, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Da muss der klare Konsens mit 6 zu 2, das Logo, die Medien sich irren? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 23:11, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Problem ist nicht durch Abstimmung hier zu lösen, da die Namenskonventionen durch eine Abstimmung hier nicht geändert werden. Sinnvoller wäre es, bei WD:Namenskonventionen eine neue abstrakte Regel für alle Parteien zu finden. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:07, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 Willi P • Disk • 19:13, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist vollkommen unsinnig, hier eine Abstimung nach der anderen abzuhalten. Ich weiß nicht, warum die Hinweise auf die Bestimmungen zum Verschieben ignoriert werden. Vielleicht ist der Klick auf den Verweis zuviel, der oben angegeben ist? Dann kopiere ich den Text eben einfach mal hierhin. Vielleicht können wir uns dann sinnvollen Dingen zuwenden. Willi P • Disk • 19:11, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Einwände stehen oben. Der gewichtigste ist: Wir können nicht alle paar Wochen ein neues Lemma wählen, nur weil irgend jemand meint, dass in diesem Moment dieses „gebräuchlicher“ wäre als jenes. Die einzig sinnvolle Art, diese Frage zu klären ist keine Abstimmung, sondern diesen Einwand auszuräumen. Das hat bisher niemand auch nur versucht. Willi P • Disk • 19:11, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der allererste, allgemeine Satz der WP:NK lautet: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ --Ankermast (Diskussion) 19:36, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Einschlägig ist in unserem Fall WP:NK#Organisationen und_Einrichtungen: „Bei Organisationen und Einrichtungen […] soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden.“ Das wurde weiter oben aber auch schon dargelegt. Willi P • Disk • 19:52, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Trotzdem ist bei der Wahl des Lemmas immer darauf zu achten. Die Spezialregeln gelten vorrangig für unklare Fälle. --Ankermast (Diskussion) 21:24, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, was du sagen möchtest: Worauf ist zu achten? Von welcher Spezialregel sprichst du? Was genau, glaubst du, sei unklar? Willi P • Disk • 22:38, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die spezifischen NK sind die von dir zuletzt genannten. Und die gelten bspw., wenn der meistverwendete Begriff unklar ist. Grundsätzlich gilt nämlich genau der von mir oben zitierte Satz. --Ankermast (Diskussion) 22:42, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Aha? Wie kommst du darauf, dass das so gilt? Willi P • Disk • 22:51, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Siehe mein Zitat oben. --Ankermast (Diskussion) 22:55, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

┌──────────────────┘

Du meinst also den ersten Satz im Absatz Allgemeines der Namenskonventionen? Wie kommst du darauf, dass das Allgemeine vor dem Speziellen gilt? Willi P • Disk • 23:02, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der Fall drei: "Für den Artikelgegenstand ist im Deutschen eine andere Bezeichnung als das verwendete Lemma deutlich häufiger" ist aber doch gegeben. Dass ein Lemma nicht alle paar Wochen geändert werden kann, ist auch nur deine Meinung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das geht. Gruß --Emberwit (Diskussion) 22:36, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

1. Zur behaupteten häufigeren Verwendung sollten wir uns klar machen, dass wir hier von einer Partei reden, die seit nicht einmal einem Monat existiert. Es kann sich in dieser kurzen Zeit noch keine gebräuchliche Bezeichnung herausbilden. Zurzeit sind allenfalls Momentaufnahmen möglich. Aber selbst die nachzuweisen hat hier noch nie jemand versucht. Davon abgesehen greift Fall drei nicht, weil die NK in diesem Fall eindeutig sind – es besteht also kein vernünftiger Zweifel, wie der Artikel regelkonform zu benennen wäre.
2. Es fehlt ebenfalls ein schlagendes Argument, was gegen einen Beibehaltung des Lemmas spricht und einfach abzuwarten, bis sich die Lage geklärt hat. Dazu könnte zum Beispiel das Jahr 2025 ins Auge gefasst werden, wenn die Bundestagswahlen gelaufen sind.
3. Können könnte man vieles, die entscheidende Frage ist aber, wie sinnvoll Verschiebungen von Lemmata im Wochenrhythmus sind. Hier fehlt ebenfalls eine rationale Antwort. Ich sehe auch nach ewig langer Diskussion keine. Willi P • Disk • 21:18, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

   Bereits jetzt hat sich herauskristalisiert, daß fast ausschließlich die kürzere Bezeichnung "Bündnis Sahra Wagenknecht" in den Medien genutzt wird.

   Siehe: Tagesschau, Frontal, Welt, Frankfurter Rundschau, Zeit, taz, mdr um nur ein paar Beispiele zu nennen.

   Darüber hinaus wird auch hier bei der Friedrich-Ebert-Stiftung auf die Kurzform zurückgegriffen.

   Wenige Gegenbeispiele wie hier im Deutschlandfunk oder in der Wirtschaftswoche schreiben lediglich zur Vorstellung bzw. Kurzvorstellung der neuen Partei einmalig den vollen Namen aus.

   In weiteren Artikeln findet sich ebenfalls die Kurzform, sowohl beim Deutschlandfunk als auch in der Wirtschaftswoche.

   Bei Google werden bei der Kurzform 257.000 Ergebnisse angezeigt, bei der Langform lediglich 19.400.

   Es ist offensichtlich, daß die Langform weitestgehend ungebräuchlich ist und sich "Bündnis Sahra Wagenknecht" als Ausformulierung der Abkürzung "BSW" etabliert hat. --Welkend (Diskussion) 21:20, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

   Der vollständige Name dürfte für die CDU mindestens ebenso ungebräuchlich sein. Das ist nach der derzeit geltenden Namenskonvention jedoch unerheblich. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:32, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wie soll das Lemma lauten? Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit oder Bündnis Sahra Wagenknecht! Was meint ihr? --2003:D1:F41:CF00:75D4:BDD0:B915:8D8B 23:37, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit

1. --Der König (Disk.·Beiträge) 18:51, 30. Jan. 2024 (CET)Beantworten
2. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:54, 30. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• Bündnis Sahra Wagenknecht

1. --Ankermast (Diskussion) 18:56, 30. Jan. 2024 (CET)Beantworten
2. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 19:40, 30. Jan. 2024 (CET)Beantworten
3. --Welkend (Diskussion) 20:55, 30. Jan. 2024 (CET)Beantworten
4. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 10:06, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten
5. --Norschweden (Diskussion) 16:47, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten
6. --Joma2411 (Diskussion) 18:31, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten
7. --Chagatai Khan (Diskussion) 20:13, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten
8. --Mirmok12 (Diskussion) 23:05, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten
9. --Wilske 06:37, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten
10. einfacher --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:23, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
11. Karl Oblique 15:59, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten
12. --Rainyx (Diskussion) 18:32, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sieht eindeutig aus! 11 zu 2, ist eine Mehrheit pro Verschiebung. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 06:16, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die NK sind eindeutig: Das jetzige Lemma ist das regelkonforme. Deshalb kann nicht verschoben werden. Willi P • Disk • 06:21, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Konventionen sind kein Vehikel, um ein von der klaren Mehrheit der Mitarbeitenden im Einzelfall als sinnvoll erachtetes Vorgehen durch eine kleine Minderheit auf Biegen und Brechen zu unterbinden. Sie bilden das allgemein übliche Vorgehen ab und bieten so eine Diskussionsgrundlage für den Einzelfall. Kommt es zu einer Einzelfallbetrachtung, kann unbedingt auch auf eine Ausnahme der Regel entschieden werden, wenn argumentiert werden kann, warum ein Ausnahmefall vorliegt und inwiefern das zu einem sinnvolleren Ergebnis führt. Diese Argumente liegen vor und konnten die meisten der Beteiligten überzeugen. Das hat der Einzelne nach Vorbringen seiner Argumente dann auch mal zu akzeptieren, auch wenn man weiterhin anderer Ansicht ist. Einer Verschiebung steht hier nichts mehr im Weg, eine Rückverschiebung wäre nach diesem Diskussionsverlauf meldewürdig. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:46, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich fürchte, du irrst, Emberwit: Die geforderte Rückverschiebung wäre meldewürdig. Und ich finde es weder sonderlich klug noch konstruktiv, weiter Öl ins Feuer eines aussichtslosen Unterfangens zu gießen. Willi P • Disk • 20:37, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt eine klare Mehrheit für eine Verschiebung. Wie von Ankermast und Emberwit oben angemerkt, ist diese auch NK-konform; Welkend hat dargelegt, dass die kürzere Version deutlich häufiger verwendet wird. Willi P argumentiert als einziger, dass die Verschiebung nicht konform sei. Die Diskussion scheint eingeschlafen, es gibt schon seit über einem Monat keine neuen Stimmen mehr. Daher werde ich jetzt einen Admin um die Verschiebung bitten. Ich bitte Willi P, keinen Editwar zu treiben und im Zweifel eine Umfrage oder ein Meinungsbild zu starten. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 22:39, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

VM läuft. Willi P • Disk • 17:17, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte die Verschiebung nicht für geboten. Es gibt einen in der Satzung der Partei festgehaltenen Namen und dieser sollte als Lemma verwendet werden, wie es auch sonst üblich ist. Weiterleitungen sind unproblematisch nutzbar. Durch eine Abstimmung kann grundsätzlich keine Entscheidung getroffen werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

• Hier ist Platz für die 3M

3M: Ein Verschiebung braucht keinen zwingenden Grund, sondern sollte eine klare Verbesserung des aktuellen Zustands darstellen, wie jede andere Änderung an Artikeln auch. Eine Verschiebung sind wenige Klicks, dadurch entsteht kein Chaos, eventuell anfallende Umlinkungen von Weiterleitugnen werden idealerweise vom verschiebenden Benutzer übernommen und sind entsprechend der Verbesserung nicht sinnlos. Ohne inhaltliche, sachbezogene Argumente steht der Verschiebung hier nichts im Wege, technische sollten eine solche Entscheidung nicht beeinflussen, insbesondere nie von einer inhaltlichen Verbesserung abhalten. Weiterleitungen von alternativen Schreibweisen sind immer sinnvoll (sofern nicht explizit ausgeschlossen), eine Obergrenze gibt es da nicht. Besten Gruß--Emberwit (Diskussion) 10:53, 30. Jan. 2024 (CET)Beantworten

3M Ich halte die Verschiebung für falsch. Die Partei heißt zweifellos „Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit“. Man kann nicht willkürlich einen Teil Namens weglassen, weil man das persönlich besser findet oder die kürzere Variante angeblich in „den Medien“ häufiger vorkomme. Das sind keine überzeugenden Argumente. Einfach so abstimmen, ersetzt auch keine Argumentation. Ich organisiere Dir auch eine Mehrheit, die sagt 2+2 ist 5. Das macht es nicht richtig. ----nf com ^edits 18:22, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

3M Ich halte die Verschiebung für sinnvoll. Offenbar wird auf bei einigen anderen Parteien auch nicht die vollständige Bezeichnung verwendet, vor allem wenn dieser wie hier reine Propaganda ist: Team Todenhöfer, V-Partei³, Liberale Demokraten. Das halte ich auch für deutlich sinnvoller als solche Ungetüme wie "Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit".--Rainyx (Diskussion) 18:34, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

3M Die Aussage das alleinig die volle Bezeichnung verwendet werden darf ist eine Fehlinterpretation der NK. Die sagt für organiationen (wenn man darunter Parteien verstehen will): "Bei Organisationen und Einrichtungen wie Krankenkassen, Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden." Dies ist keineswegs die aussage, dass man für Organisationen den amtlichen Namen im verwenden muss. Er sagt nur aus, dass wenn man sich für den amtlichen Sprachgebrauch entscheidet, dann muss dieser korrekt wiedergegeben werden. Hier hat man jedoch sich nicht für den amtlichen Sprachgebrauch ausgesprochen, sondern für den allgemeinen und der scheint eindeutig. Daher braucht man für eine Verschiebung wie sie nun durchgeführt wurde kein MB oder ähnliches, da die Wahl des Sprachgebrauchs eine Einzelfallentscheidung ist und die NK hier für diesen Fall keine weitere Vorgaben macht. Oberste Richtschnur ist auch der allgemeine Sprachgebrauch und die partei hat dank ihrer Medienpräsenz eben es durchaus in den allgemeinen Sprachgebrauch geschafft. Es ist auch keine missverständliche Abkürzung wie CDU oder SPD, sondern durch die gewählte Kurzform eindeutig. Daher war die Verschiebung korrekt im Sinne der NK.--Maphry (Diskussion) 18:45, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Konventionen sind genau für den Fall gedacht, dass etwas strittig wird. In diesem Fall scheint mir sehr deutlich, dass das Lemma strittig ist. Dann sollte man es so wählen, dass es auf jeden Fall korrekt ist. Das ist sicher der fall, wenn man es gemäß dem in der Satzung gegebenen Namen wählt. --Mautpreller (Diskussion) 18:49, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn CDU und SPD so missverständliche Abkürzungen sind, warum führen [[CDU]] und [[SPD]] dann hier hin: CDU und SPD und nicht hier hin: CDU (Begriffsklärung) und SPD (Begriffsklärung)? Das wäre also schon mal als Strohmann entlarvt.

Ich sehe nicht, warum hier von den NK abgewichen werden sollte, die WL gibt es doch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:28, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie gesagt, wenn man die NK wortwörtlich nimmt wird mit der jetzigen Form nicht von der NK abgewichen, da sie eben nicht die amtliche Schreibweise als Lemma vorschreibt. Das kann man als Loch im System oder Wikilawiering sehen, aber wortwörtlich genommen steht nach der aktuellen NK "Bündnis Sahra Wagenknecht" auf einer stabilieren basis innerhalb der NK als "Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit". Und bei einem 11:2 bei der Abstimmung (ohne dem Call to arms auf VM) ist da auch nicht mehr viel strittig. Also ja, die NK haben hier ein Problem, aber hier sollte es mehr argumentation geben als NK oder nicht NK, sondern hin zu was ist das aussagekräftige Lemma, was mit dem allgemeinen Sprachgebrauch vereinbar ist.--Maphry (Diskussion) 20:41, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

11:3 ist ja wohl unstrittig, oder? Oder willst Du ernsthaft Willy P, nur weil der an der seiner Meinung nach vollkommen illegalen und illegitimen "Abstimmung" nicht teilgenommen hat nicht mitzählen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:47, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Doch, ist es. Über Fragen von Artikelinhalt und Lemma kann grundsätzlich nicht durch Abstimmung entschieden werden. Dass sich Benutzer:Willi P nicht an der "Abstimmung" beteiligt hat, hat doch offensichtlich genau diesen Grund. Hier müssen Argumente entscheiden, nicht Stimmen. Dass man hier versucht hat, dies durch ein Stimmenzählen zu ersetzen, finde ich das Fatale an dem ganzen Vorgang. --Mautpreller (Diskussion) 20:47, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ach ja, allgemeiner Sprachgebrauch ist CDU' und SPD oder Die Union und Die Sozialdemokraten, nicht der offizielle Langtitel, der als Lemma dient. Wenn Du die NK ändern möchtest, dann versuche es, aber nicht per Rosinenpickerei. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:50, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das Problem ist, die NK sagt in der Speziellen NK nicht das der amtliche Sprachgebrauch zu verwenden ist (nur in dem Fall das man ihn verwendet was dann zu tun ist). Daher fällt man auf die allgemeine Regel zurück und dort muss man eben entscheiden ob man den einen oder den anderen Weg geht (bei denen die zur Wahl stehen). Daher ja, es gibt durchaus Abstimmungen zu Lemmas, eben dann wenn eine Regelungslücke dort steht. Und die ist hier gegeben. Und Whataboutism hilft hier nicht weiter, dass kannst du gerne auf deren Diskussionsseiten diskutieren oder der allgemeinen NK.--Maphry (Diskussion) 20:53, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nein, Abstimmungen zu Lemmata sind aus guten Gründen nicht vorgesehen, sondern nur Abstimmungen zu allgemeineren Regeln. Mir ist aber auch überhaupt nicht klar, was gegen eine Lemmatisierung unter dem in der Satzung dokumentierten Namen spricht. Das ist doch auf jeden Fall ein korrektes Lemma. Niemand verlangt, dass dies in den Backlinks so sein muss, dafür gibt es Weiterleitungen, aber im Artikel über die Partei selbst sollte man doch dasjenige Lemma wählen, das unter allen Umständen korrekt ist, egal wie man's sieht. --Mautpreller (Diskussion) 20:59, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Allgemeiner Sprachgebrauch kann viele Ausprägungen haben. Da hat man eben den amtlichen, dass ist das worauf du dich beziehst. Dann gibt es eben noch denjenigen der im ersten Satz der allgemeinen NK als Grundlage steht: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Das würde wohl durchaus auf die Form ohne den Zusatz zutreffen. Das man sich dort entscheiden muss steht auch im allgmeinen Teil: "(allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)". Es geht also darum ob man 1 oder 2 verwendet, und ja, da hat man eine Entscheidung zu treffen, die nicht zwingend durch die NK vorgegeben ist (sollte es eventuell sein, aber die NK ist unter Organisationen meiner Meinung nach eben lausig formuliert... aber die Meinung muss man natürlich nicht teilen). Für beides kann man sicherlich Begründungen finden, der überwiegende teil hat sich jedoch eben für die "allgemeine Gebräuchlichkeit" ausgesprochen als eine amtliche Bezeichnung. Gibt es denn mehr Gründe für die amtliche Bezeichnung als das es angeblich so in der NK steht (tut es nicht) und das man das imemr so macht (offenbar auch nicht)?--Maphry (Diskussion) 21:09, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja natürlich. Es ist zweifelsfrei der Name der Partei. --Mautpreller (Diskussion) 21:18, 27. Mär. 2024 (CET

3M An Regeln sollte man sich halten. Die Regeln geben vor, wie der Name lauten sollte. Natürlich müssen Regeln nicht immer sinnvoll sein. Das sollte aber zentral bei der jeweiligen Regel diskutiert werden. Regeln sind nicht in Stein gemeißelt und können geändert werden. Aber ich spreche mich dagegen aus, Regeln einfach zu ignorieren. Ich habe deswegen bei WD:NK#Parteinamen eine Diskussion gestartet, wo man allgemein über die aktuelle Regelung diskutieren kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:32, 28. Mär. 2024 (CET)Beantworten

• 3M es ist abwegig, so einen sperrigen Propagandabegriff als Lemma zu wählen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:13, 28. Mär. 2024 (CET)Beantworten

  Dazu noch ein Kommentar. Natürlich sind selbstgewählte Parteinamen nicht "neutral", nicht jede Partei, die sich "christlich" nennt, ist es auch objektiv. Dennoch hat sie nun mal diesen Namen gewählt. Zweifellos sind "Vernunft und Gerechtigkeit" Ansprüche, die die Partei erhebt, und zweifellos kann man diese Ansprüche scharf kritisieren (was ich schon wegen der Flüchtlingspolitik dieser Partei auch selbst tun würde). Man kann das als Propaganda ansehen. Umgekehrt ist jedoch die alleinige Bezeichnung als "Bündnis Sahra Wagenknecht" geeignet, den Eindruck zu érwecken, dass die Partei nur in der Fixierung auf eine Person besteht. Auch ob das stimmt, kann man diskutieren. Was man aber nicht kann, ist, solche Themen durch die Wahl des Lemmas zu "entscheiden". Ein Bias in der Darstellung ist unvermeidlich. Das ist genau der typische Grund, sich auf eine formale Regelung zu beziehen, weil man sich sonst im luftleeren Raum bewegt. Diese besteht hier darin, schlicht den selbstgewählten Namen der Partei abzubilden, ohne daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen. --Mautpreller (Diskussion) 13:26, 28. Mär. 2024 (CET)Beantworten

In allen seriösen Tagesmedien wird dargestellt, dass die Partei ein immenses Datenschutz Leck hatte, wo 35,000 persönlicher Datensätze inkl. finanzieller Transaktionsdaten abgegriffen wurden. Meine diesbezügliche nüchterne Ergänzung wurde von @Willi P revertiert mit dem Hinweis "enzyklopädische Relevanz fraglich". Ich sehe da nichts Fragliches und bitte um Meinungsäußerungen. --CommanderInDubio (Diskussion) 21:39, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es sind 5000 Spender an den Verein betroffen. Lexikalisch eher weniger wichig. --Neudabei (Diskussion) 21:55, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

„Betroffen sind demnach bis zu 35.000 Menschen, darunter 5.000 Spender mit E-Mail-Adressen und Beträgen sowie 30.000 Newsletter-Abonnenten mit ihren E-Mail-Adressen.“ (FAZ/Tagesschau)

Es wäre übrigens völlig egal, wieviele betroffen sind, maßgeblich ist a) der Fakt des Datenschutzverstoßes und b) die überregionale Berichterstattung. --CommanderInDubio (Diskussion) 21:58, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@CID, ich hatte dich in der Rücksetzungs-Begründung gebeten, in der Diskussion darzustellen, warum diese Meldung deiner Ansicht nach enzyklopädisch relevant sein soll. Es wäre hilfreich, wenn du das tun würdest. Danke, Willi P • Disk • 06:49, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe es begründet, aber auch hier irrst Du wieder einmal - DU musst den Revert vernünftig begründen. Und das vermisse/n ich/wir nach wie vor. --CommanderInDubio (Diskussion) 11:04, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

CID hat dies doch begründet! Ich stimme ihm da zu. Auch wenn die Information unvollständig ist (WER? fehlt), ist sie kennzeichnend für unsere seit einiger Zeit bestehenden Verhältnisse. --Sitacu (Diskussion) 10:47, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so: Wenn sämtliche große Medien wie Tagesschau, Deutschlandfunk, Spiegel, ZDF, SZ, FAZ etc. berichten, verstehe ich nicht, warum Willi einen Satz an der passenden Stelle für irrelevant hält. --Der König (Disk.·Beiträge) 11:25, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das Leck betraf meines Wissens den Verein, nicht die Partei. Im Artikel wird es anders eingeordnet --Neudabei (Diskussion) 11:48, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Vor dem Revert war es deswegen unter #Gründungsverein eingeordnet (Spezial:Permalink/243108785). --Der König (Disk.·Beiträge) 12:05, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dort sollte es auch wieder eingefügt werden. --Sitacu (Diskussion) 16:06, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die entscheidende Frage bzgl. der Einfügung ist, ob die Information →enzyklopädisch relevant ist. Das wurde bis jetzt nicht aufgezeigt. Es bedeutet konkret: Es ist zu klären, ob eine Info, die für andere Medien wie Nachrichtenseiten durchaus relevant sein mag, auch in die WP gehören. Insbesondere ist zu klären, ob diese Info auch in einem und in zehn Jahren noch wichtig ist bezogen auf den Artikelgegenstand. Dafür reicht es nicht aus, auf andere Medien zu verweisen, denn die arbeiten sehr wahrscheinlich nach andere Kriterien als wir. Interessant ist für eine Enzyklopädie wie die WP vielmehr, ob und welche Auswirkungen das Geschehen auf lange Sicht für den Artikelgegenstand hat. Also, ob sich dadurch beispielsweise die Handlungen / die Bedeutung / die öffentliche Wahrnehmung des Artikelgegenstands nachhaltig verändert hat, und falls ja: in welcher Weise. Das alles muss dann selbstverständlich auch gem. Belegpflicht mit zulässigen Quellen belegt sein. Auch das sehe ich nicht.

Solange das nicht geschehen ist, muss dieser Inhalt draußen bleiben, die Wiedereinfügung – ich gehe davon aus, dass sie in Unkenntnis der WP-Arbeitsweise erfolgte – war also nicht in Ordnung. Lasst uns das bitte regelkonform klären – ich entferne bis dahin wieder. Willi P • Disk • 19:26, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke, wir haben hier nach mittlerweile 48 Stunden einen doch recht deutlichen Konsens -2 @Lustiger seth, auch wenn WilliP dies nicht so ganz einsehen will, ich werde daher den Edit bald wieder einfügen. Einwände Deinerseits? --CommanderInDubio (Diskussion) 18:23, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Ich kann das nicht entscheiden, würde aber noch abwarten. 5 Leute halten die Ergänzung für sinnvoll, 2--3 halten sie für nicht sinnvoll. (Bei user:Neudabei bin ich mir nicht sicher, habe aber bisher den Eindruck, dass Neudabei die Ergänzung für nicht hinreichend relevant hält.)

Das klingt für mich danach, als sollte man das nicht so schnell entscheiden. -- seth (Diskussion) 18:41, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

seth, ich gehe immer noch davon aus, dass Entscheidungen – auch per 3M, 1. nicht nach Anzahl der Stimmen, sondern nach Gewichtung relevanter Argumente getroffen werden, und zweitens eine so getroffene Entscheidung nicht gegen einschlägige Richtlinien verstoßen darf. Was habe ich verpasst, dass du das in deiner Antwort an CID nicht einmal andeutest? Willi P • Disk • 19:27, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Klar, es geht nicht um reine Mehrheitsverhältnisse. Aber wenn diese so sind wie hier, ist das schon mal ein deutliches Indiz dafür, dass es eben noch keinen Konsens gibt. -- seth (Diskussion) 19:40, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wo nimmst Du denn diese These her? Edits sind letzten Endes Übereinkünfte nach Mehrheitsentscheidungen (das ist keine WP:LD, hier entscheidet kein Admin am Ende) und es gibt auch entgegen Deiner Meinung keinerlei „Verstoß“ durch diesen Ausbau gegen irgendeine Richtlinie. Du bist schlichtweg der Meinung - aus welchen Gründen auch immer - dass sie nicht enzyklopädisch relevant sei, bist aber mEn. nicht in der Lage, dies plausibel zu begründen.

Es gibt für den Datenschutzvorfall etliche WP:Q, und dass dieser im Übrigen selbstredend meldepflichtig ist ergibt sich aus Art. 33 DSGVO und §65 BDSG (..." grundsätzlich verpflichtet eine Verletzung des Schutzes personenbezogener Daten (sog. Datenpannen oder Datenschutzvorfälle) an die zuständige Datenschutzaufsichtsbehörde zu melden und u. U. auch betroffene Personen zu benachrichtigen...". --CommanderInDubio (Diskussion) 19:43, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wozu erwähnst du denn jetzt hier die Meldepflichtigkeit? Die WP ist doch keine Meldestelle. Es wäre wirklich einfacher, mit dir zu diskutieren, wenn du das auseinanderhalten könntest. Willi P • Disk • 20:26, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Also wenn ich nicht die Stimmen zähle sondern die Argumente betrachte, dann ist es noch eindeuiger. Sihe CID. -jkb- 19:51, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich mache meinen Rücksetzungsgrund jetzt noch ein letztes Mal in einem Satz klar:

Die zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz ist nicht dargestellt.

Das einzige Argument für behalten ist, soweit ich das sehe, bis jetzt:

Es wird in vielen Medien erwähnt.

Also steht es bestenfalls 1:1. In Wirklichkeit aber ist der Stand 0:1, denn mein Einwand ist Tatsache, während das Argument der Medienpräsenz weder auf diesen Einwand eingeht, noch für sich allein ausreicht, um im Zweifel eine Info aufzunehmen.

Derjenige, der einen Inhalt drin haben will, muss es begründen. Und zwar schlüssig.

Oder siehst du hier auf der Diskussionsseite oder in den Quellen des entfernten Abschnitts irgendwo einen Beleg dafür, dass dieses Leck zeitüberdauernde Folgen hätte? Da steht ja nicht einmal was zu den möglichen Ursachen.

Und du hast in der ganzen Diskussion noch kein einziges Mal inhaltlich – also über die Tatsache hinaus, dass viele Medien die dpa-meldung brachten – begründet, warum diese Meldung in einem e n z y k l o p ä d i s c h e n Sinn relevant sein soll. Tut das doch bitte einfach und unterlege das mit zulässigen Quellen. Dann sind wir hier ganz schnell durch, ohne dass du in Versuchung gerätst, den begonnenen Bearbeitungskrieg fortzusetzen. Danke im Voraus, Willi P • Disk • 20:26, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Also nochmal fürs Protokoll: Es gab keinen begonnenen Bearbeitungskrieg. Nette Nebelkerze trotzdem.

"Die zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz ist nicht dargestellt." ist eine Meinungsäußerung Deiner Person, die Du nach wie vor nicht hinreichend erläutern kannst.

Wie bereits gesagt geht es um eine Übereinkunft nach Mehrheitsentscheidung, egal wie oft Du Deine Meinung hierzu kundtust. Es ist kein Konsens erforderlich, wäre auch reichlich unrealistisch. Wenn zehn Benutzer konstatieren: "das ist nicht enzyklopädisch relevant" aber 90 konstatieren hingegen: "doch, ist es sehr wohl". Was machen wir dann? --CommanderInDubio (Diskussion) 21:09, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

PS: Fragen wir doch auch mal anders herum - ab wann fängt denn (für Dich) die enzyklopädische Relevanz eines Datenschutz-Lecks an? Bei 50,000 persönlichen Datensätzen? 200,000? 500,000? 20,30,40,50% der Mitgliederdaten!? Oder existiert diese generell gar nicht? --CommanderInDubio (Diskussion) 21:17, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

┌─────────────────┘

Das geht jetzt hoffentlich schnell: Gehen wir also davon aus, du hättest recht und mein Einwand wäre nur eine Meinung die ohne Substanz ist. Dann wäre doch das einfachste, diese irrige Meinung zu widerlegen, in dem du mir einfach anhand der Quellen aufzeigst, dass es eben doch eine zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz gibt. Dann tu das doch bitte jetzt. Zum Konsens: Über Verfahrensfragen müssen ggf. Admins entscheiden. Willi P • Disk • 21:35, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe, du bearbeitest fleißig anderswo – da kann ich wohl davon ausgehen, dass du den vorgebrachten Einwand nicht entkräften kannst, den du „Meinungsäußerung“ nennst. Damit können wir hier wohl schließen. Willi P • Disk • 22:27, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Lach. Ohne zu pingen :) Aber auch hier irrst Du (wieder einmal). Ich sehe schlichtweg keinen Sinn darin, meine Lebenszeit zu vergeuden, mit Dir im Kreis zu diskutieren und warte noch ein paar Tage, bevor ich oder jemand anders den Edit wieder einfüge(t). Du stehst mit Deiner Meinung nahezu allein hier. --CommanderInDubio (Diskussion) 10:16, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

 Info: Der Nutzer vergeudet seine Lebenszeit damit, mangelhafte Maschinenübersetzungen einzustellen und andere WPler persönlich anzugreifen. Dafür ist er nicht nur in der en:wp unbeschränkt gesperrt worden, sondern nun auch bei uns. Willi P • Disk • 15:18, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

• Ja, ich denke das ist Grundsätzlich kurz im Artikel darzustellen. Es ist relevant für den Artikelgegenstand, dass ist eigentlich selbstverständlich bei der Beleglage und der oben stehenden Diskussion. Ist es in Zukunft relevant? Nun, Kinderkrankheiten einer Partei/Bewegung sind sehr wohl im Rückblick relevant. Solange es kurz (quasi in einem Satz) dargestellt ist, wird es auch überdauern. Sollte es zur Systematik übergehen, wird man den Satz in Zukunft anpassen, bleibt es ein Einzelfall ist es eben eines Tages quasi eine Anekdote aus der Anfangszeit (vom unorganisierten zum organisierten). Der Fall an sich ist jedoch so sehr relevant, weil er sehr viele Grundlegende Entwicklungen der Zukunft Grundlegend beeinflussen kann und wohl auch wird. Von daher definitiv in kurzer Form einfügen, die Argumentation von Willi P ist aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar zu diesem Zeitpunkt.--Maphry (Diskussion) 10:41, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
• Bitte WP:WWNI #8 beachten, das wird eine Eintagsmeldung bleiben und keine zeitüberdauernde Relevanz besitzen - daher draußen lassen. --ɱ 10:48, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
• Der Begründung vom Willi P für die Entfernung kann ich nicht folgen. Massiver Zugriff auf das Konto, Bekanntgabe privater Details in diesem Ausmaß, die überaus massive Reaktion aller ausschlaggebenden Medien - eine Erwähnung im Artikel ist geboten. -jkb- 11:04, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
• Ich finde es auch relevant genug um es aufzunehemen. Evtl. genüg ein Satz dazu, etwa "Rund zwei Monate nach Gründung war BSW von einem Datenleck betroffen, bei dem Informationen über geleistete Zahlungen von Unterstützern und Spendern des Vereins unautorisiert abrufbar waren." LG Bigbossfarin (Diskussion) 12:33, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@Willi P: „ob diese Info auch in einem und in zehn Jahren noch wichtig ist“. Das wird sich in einem oder zehn Jahren zeigen. Bis dahin also drinlassen. --Sitacu (Diskussion) 11:28, 16. Mär. 2024 (CET) Meine Meinung habe ich nicht geändert.--Sitacu (Diskussion) 13:58, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sitacu, in der WP läuft es genau umgekehrt: Erst wenn (nachweisbar!) zumindest plausibel ist, dass etwas längerfristig relevant ist, gehört es hinein. Anders kann man unsere Vorgaben („Auch müssen die Informationen von (dauerhafter) enzyklopädischer Relevanz sein. “) doch gar nicht auslegen. Willi P • Disk • 11:42, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ein - meldepflichtiger - datenschutzrechtlicher Vorfall wurde und wird immer als relevant eingestuft. Beim Artikel Washing haben Dich übrigens unsere Grundsätze (was ist ein WP:Artikel) nicht so gestört. Der musste letzte Woche dann gelöscht und re-dirigiert werden, nachdem ich ihn für einen SLA nominiert hatte und Du Einspruch einlegtest mit der (sinngemäßen) Begründung, dass doch die QS da sei, um eine entsprechende Relevanz raus zu arbeiten und einen Artikel zu kreieren. Aber das ist etwas off-topic. --CommanderInDubio (Diskussion) 18:34, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es würde helfen, wenn du nicht einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum wirfst („[…] wurde und wird immer als relevant eingestuft“). So kommen wir kein Stück weiter. Willi P • Disk • 18:42, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

• zu Maphry: „Der Fall an sich ist jedoch so sehr relevant, weil er sehr viele Grundlegende Entwicklungen der Zukunft Grundlegend beeinflussen kann und wohl auch wird.“

Das mag so sein oder auch nicht – im Moment ist das deine persönliche Einschätzung (die andere Nutzer offenbar teilen). Damit wir es als Argument für ein Einfügen der Passage zählen können, brauchen wir für diese Einschätzung gem. WP:Q zwingend externe Quellen, die diese Einschätzung stützen bzw. belegen. Sonst bleibt sie schlicht sogenannter POV, und der ist in der WP sinnvollerweise nicht gestattet.

Zusammengefasst: Bitte gebt Quellen an, die eure Einschätzung stützen. Wir sind alle an WP:Q, WP:NPOV und WP:AKT / WP:WWNI #8 gebunden – sie sind der Rahmen, in dem wir die redaktionelle Entscheidung darüber treffen können, ob diese Meldung aufgenommen wird oder nicht. Ich bitte deshalb alle, entlang bzw. anhand dieser Richtlinien zu argumentieren, weil wir uns anderenfalls einfach persönliche Ansichten mitteilen. Das führt zu nichts. Willi P • Disk • 11:42, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

(erledigt entfernt) Deine Anforderungen sind ausserhalb der normalen Gepflogenheiten. Du forderst quasi einen Beleg, dass der Vorfall in zehn Jahren Relevanz haben wird, und das ist quark. Auch ist deine Reaktion schon sehr intensiv für einen normalen halbsatz über eine vielberichtete Tatsache. Nur um mal drüber nachzudenken: Bist du dem Lemma gegenüber wirklich neutral eingestellt? Den Zusammenhang kann man zum Beispiel sehr eifnach Belegen indem man ein paar Monate zurückgeht, wo es Einschätzungen gab, dass die Parteispenden möglicherweise illegal erfolgten[2]. Diesen Zusammenhang macht derzeit beispielsweise die SZ. Das Thema Spenden und Spender daher komplett aus dem Artikel rauszuhalten und damit auch jegliche Kritik, ist sicherlich der falsche Weg. Die Frage dabei ist nicht ob, sondern wie man es einbaut.--Maphry (Diskussion) 06:04, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

1. Die Anforderungen stammen nicht von mir, sondern sie stehen in den Richtlinien, die ich beide verlinkt habe. Wenn es nicht Gepflogenheit sein sollte, Ergänzungen daraufhin abzuklopfen (was ich mindestens für bestimmte Fachbereiche bezweifeln möchte), dann ist das bedauerlich, spielt hier aber keine Rolle.
2. Ich fordere keinen Beleg für Relevanz in der Zukunft, denn das ist naturgemäß nicht leistbar. Was aber leistbar ist und was bis heute noch von niemandem vorgelegt wurde, sind in externen Quellen thematisierte Zusammenhänge, die es wahrscheinlich oder wenigstens plausibel machen, dass eine zeitüberdauernde Relevanz besteht. Was das konkret sein kann, habe ich bereits weiter oben aufgeführt. Mehr können wir meist nicht leisten, weniger sollten wir uns nicht gestatten.
3. Mir ist unverständlich, warum hier – außer dir jetzt – niemand von denen, die das drin haben möchten, wenigstens den Versuch macht, den Einwand auszuräumen. Vielleicht kann mir das ja mal jemand erklären?

Bin ich neutral?

Ich habe bis jetzt in dieser Diskussion weder behauptet, der Inhalt dieser Meldung sei irrelevant, noch das Gegenteil. Das ist, denke ich, ziemlich neutral. Ich weise lediglich drauf hin dass die zeitüberdauernde Relevanz fraglich (also nicht unmittelbar ersichtlich) ist, und was die Richtlinien diesbezüglich von uns fordern.

In deinem Beitrag lese ich Unverständnis darüber, dass ich auf Einhaltung der Richtlinien bestehe. Mich treibt nicht „Regelhuberei“, wie mir in anderem Zusammenhang einmal vorgeworfen wurde, sondern ich möchte sicherstellen, dass der Artikel auch weiterhin unseren Standards entspricht. Das bedeutet in erster Linie, dass er informativ und lesbar bleibt. Wohin es führt, wenn permanent jede Meldung wahllos in einen Artikel gekippt wird, kann man in dem abschreckenden Beispiel des Artikels zur zur AfD besichtigen: er ist unlesbar geworden, zugeschüttet mit trivialen Einzelmeldungen – Informativität und Lesbarkeit geht verloren. Ich möchte verhindern, dass dieser Artikel das selbe Schicksal erleidet und halte es für unerlässlich, rechtzeitig einzugreifen. Willi P • Disk • 20:56, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was den von dir angeführten SZ-Artikel angeht, Maphry: Hier wird die Meldung in den zugehörigen Kontext gestellt, nämlich, dass das Leck nicht bei der Partei sondern im Verein auftrat, der Spenden für die Gründung der Partei sammelte. Das ist guter Journalismus, weist aber in keiner Weise auf längerfristige Folgen des Geschehens hin und hilft uns in unserer Frage nicht weiter.

Zum Thema Spenden sei nur kurz gesagt: Ich kann keine Versuche erkennen, das „Thema Spenden und Spender […] komplett aus dem Artikel rauszuhalten“. Im Gegenteil wies Godihrt weiter oben darauf hin, dass das jeder tun kann, wenn er oder sie WP:Q und WP:NPOV beachtet. Niemand wird dich da aufhalten. Willi P • Disk • 15:30, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann Willi P für seine intensiven Bemühungen um die Qualität des Artikels nur danken. Auch wenn ich nicht alle Ansichten teile. In diesem Falle hat er aber Recht. Was sagt das Datenleck denn über das BSW aus? Gar nichts. Das kann doch jedem passieren. Man könnte fast meinen, es ginge darum, die Partei lächerlich zu machen.

Zeitungsrelevanz ist hier absolut gegeben, die Menschen müssen über sowas informiert werden. Enzyklopädische Relevanz erkenne ich höchstens für einen Artikel über Datenschutz. Wie viele Datenlecks hatten denn CDU oder SPD irgendwo irgendwann? Muss man das wirklich in einem Lexikon finden? Eine zukünftige enz. Relevanz ist auch (noch) nicht plausibel absehbar, was Willi P richtig erkannt hat. Die Info könnte wmgl. als Einzelfall in einer Darstellung über die Spenden der Partei einfließen, sie kann aber diese Darstellung nicht ersetzen und sollte bis dahin draußen bleiben. Da es, wie oben mit Blick auf die SZ angedeutet, einige Diskussion über die Spenden des BSW gab, bin ich schon darauf gespannt. – Markus Prokott ⎆ 19:26, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auf der BSW-Website gibt es da durchaus was. https://bsw-vg.de/wp-content/uploads/2024/01/BSW_Parteiprogramm.pdf Es steht jedenfalls Parteiprogramm dran. Mag sein, dass es nur ein Entwurf ist, das steht allerdings nicht dran. Wurde evtl. vergessen,tsstss. Das BSW hat es jedenfalls auf seiner offiziellen Website veröffentlicht, steht also wohl dahinter und kann sich daran beurteilen lassen. --109.43.178.99 05:57, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dem Abschnitt »Vorläufige politische Einordnungen« fehlt noch eine allgemeine Einleitung, da es sich um eine Aufzählung von gleichberechtigt nebeneinander stehenden Meinungen handelt. Die erste könnte als übergeordnet verstanden werden. Zumindest eine Umgestaltung in eine Liste wäre sinnvoll. – Markus Prokott ⎆ 20:29, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Sehe gerade, hier oben hat schon jemand auf das Parteiprogramm verlinkt. Der Satz im Abschnitt Positionen: »Es liegt mit Stand Mai 2024 noch kein allgemeines Parteiprogramm vor.«, ist daher veraltet und falsch. – Markus Prokott ⎆ 21:12, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie die IP in ihrem Beitrag schreibt: Es ist gar nicht klar, ob das ein Entwurf sein soll oder was auch immer. Zur Plausibilität: vergleiche einfach mal das o.g. PDF mit zum Beispiel diesen Dokumenten: [3], [4], [5]. Ich sehe da zunächst ein Dokument innerhalb des Netzauftritts einer Partei. Das allein macht die Quelle parteiisch und damit ungeeignet gem. WP:Q.

Sollte das BSW tatsächlich ein Parteiprogramm – also ein Grundsatzprogramm, nicht zu verwechseln mit einem Wahlprogramm – beschlossen haben, so ist das mit Sicherheit medial und wissenschaftlich thematisiert worden. Dann wird es also auch unabhängige Quellen dafür geben. Diese wären Grundlage für eine entsprechende Aktualisierung des Artikels, nicht aber das BSW-PDF. Willi P • Disk • 22:44, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein, die IP schreibt, dass es ihr nicht klar ist, nicht, dass es nicht klar ist: »Es steht jedenfalls Parteiprogramm dran. Mag sein, dass es nur ein Entwurf ist, das steht allerdings nicht dran.« Sie glaubt vielmehr, das BSW »steht also wohl dahinter und kann sich daran beurteilen lassen.« Die Schrift nennt sich »Unser Parteiprogramm« bzw. »BSW_Parteiprogramm.pdf« und ist als »Gesamtes Parteiprogramm zum Download«[6] auf der Homepage verlinkt. Es deutet nichts auf einen Entwurf hin.

Das es nur so kurz ist, ist irritierend und mag der Grund für die Empfindungen der IP und deine Zweifel sein, schließt es als echtes Parteiprogramm aber nicht aus. Parteiprogramme dürfen und müssen parteiisch sein. Das ein gesichert existierendes Parteiprogramm auf der Homepage der Partei zu finden ist, ist unproblematisch. Deine Links sind ja auch zu Parteiseiten. Das Programm wurde in den folgenden Artikeln Anfang Januar von ZDF, Zeit und FR vorgestellt:

• Super-Wahljahr: So plant Wagenknechts Partei. In: zdf heute. 8. Januar 2024, abgerufen am 15. Mai 2024. 
• Links-Rechts-Politik für die Mitte: Das BSW startet. In: Zeit Online. 8. Januar 2024, abgerufen am 15. Mai 2024. 
• Andreas Schmid: Links bis konservativ: Das Programm des Bündnis Sahra Wagenknecht. In: Frankfurter Rundschau. 11. Januar 2024, abgerufen am 15. Mai 2024. 

– Markus Prokott ⎆ 00:12, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Keine deiner Quellen berichtet, dass ein Parteiprogramm beschlossen worden sei, zwei der Quellen verneinen das sogar explizit:

Die Zeit: „Am Parteiprogramm wurde bis zuletzt gefeilt“. Da steht nichts davon, dass eines beschlossen worden wäre. Denn es wurde keins beschlossen.

ZDF: „Bis zur nächsten Bundestagswahl soll nun ein ausführlicheres Parteiprogramm ausgearbeitet werden“ Das ist der Plan.

FR: „ Ein großes Parteiprogramm fehlt“. Deutlicher geht es kaum.

Willi P • Disk • 08:56, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Verneint wird da nichts:

Die Zeit: „Am Parteiprogramm wurde bis zuletzt gefeilt“, d.h. es ist nun fertig.

ZDF: „ausführlicheres“ ist das Schlüsselwort. Das bezieht sich gerade auf das vorhandene PP, das ein weniger »ausführlicheres« ist.

FR: Dasselbe. »Ein großes« bezieht sich auf das vorhandene kleine PP. Man könnte auch ergänzen: »Ein großes Parteiprogramm fehlt, doch erste „linkskonservative“ Ansätze gibt es« … im vorhandenen PP.

Weitere Beispiele vorweggenommen:

Die Zeit: »mit Landesverbänden, Statuten, Grundsatzprogramm« sagt nicht, was davon inwiefern schon/nicht vorhanden ist.

ZDF: »wenn wir dann auch das Parteiprogramm beschließen« sagt nicht, das nicht schon eins vorhanden ist (könnte etwa auch die CDU heute sagen).

FR: »Ein „detailliertes Parteiprogramm“ soll bis zur Bundestagswahl 2025 erarbeitet werden.« Es geht offenbar um den Gegensatz zwischen einem detaillierten und kurzen PP. Es gibt aber keine Vorschrift für die Länge eines PPs.

Bestehst du auf dem Wort »beschlossen«? Oder lässt du auch Alternativen zu?

Interessant ist allerdings: Das Parteiprogramm muss beim Bundeswahlleiter hinterlegt werden (§6 Abs. 3 PartG). Auf der Downloadseite findet sich nicht mal die Partei. Rätselhaft. Hab mal nachgefragt. – Markus Prokott ⎆ 13:54, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Behörde scheint hier nicht zitiert werden zu wollen, man ist aber wohl dran. Rechne in Kürze mit der Veröffentlichung beim Bundeswahlleiter. Nehme an, ein amtlich niedergelegtes Programm reicht auch dir für dessen Existenz. Wie man es wiedergibt, ist noch mal ein anders Thema. Wenn es das gleiche ist, wie hier schon besprochen, könnte man sich aber auf o. a. Medienartikel beziehen. – Markus Prokott ⎆ 12:20, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

< ausgerückt | […] „d.h. es ist nun fertig.“, „Das bezieht sich gerade auf das vorhandene PP […]“, „[…] offenbar um den Gegensatz zwischen einem detaillierten und kurzen PP […]“, „[…] bezieht sich auf das vorhandene kleine PP. Man könnte auch ergänzen […]“

Das alles sind Schlüsse, die du selbst aus den Texten ziehst. Sie mögen plausibel sein oder nicht, sie sind gemäß WP:TF aber nicht zulässig. Wenn reputable, externe Quellen diese Schlüsse ziehen, dann sieht die Sache anders aus. Also: Wir brauchen Quellen, die berichten, dass ein Parteiprogramm beschlossen wurde. Willi P • Disk • 20:22, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Schön, dass dir das aufgefallen ist. Die Sätze waren eine Entgegnung auf dein »zwei der Quellen verneinen das sogar explizit« und sollten nur zeigen, welche Interpretation die viel naheliegendere wäre. Dein »explizites« Nein ist durch deine Zitate nicht belegt. (Und ja, ich weiß, dass die Belegpflicht bei dem liegt, der etwas im Artikel haben will.)

Du meinst wohl sowas wie: »Das Bündnis Sahra Wagenknecht hält in Berlin seinen ersten Parteitag ab und beschließt sein erstes Parteiprogramm [Wahl-Programm ist gemeint – AdV]«. (zdf.de 27.01.2024) Ich fand das Gegenteil:

»Programmatisch allerdings bleibt die BSW-Spitze am ersten Tag vage: Man orientiere sich am Gründungsappell. Der ist gerade mal vier Seiten lang und trägt Überschriften wie "Wirtschaftliche Vernunft", "Soziale Gerechtigkeit", "Frieden" und "Freiheit". Ein Parteiprogramm solle erst bis zur Bundestagswahl mit sogenannten Expertenräten ausgearbeitet werden.« (zdf.de 08.01.2024)

Also wohl doch nicht beschlossen. Wenn die jetzt aber ein Parteiprogramm beim Bundeswahlleiter hinterlegten, wäre das verwirrend.

Danke für deine Beharrlichkeit. – Markus Prokott ⎆ 21:43, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hier nun das gem. § 6 Abs. 3 PartG amtlich mitgeteilte »Parteiprogramm« nebst Satzung auf der Downloadseite des Bundeswahlleiters. Scheint dem o. g. »Gesamte[n] Parteiprogramm zum Download«[7][8] zu entsprechen. Lt. § 3 der Satzung müssen Bewerber das Parteiprogramm anerkennen, um Mitglied zu werden. Wie und wann es beschlossen wurde ist weiter unklar. – Markus Prokott ⎆ 01:00, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Text, der auf den letzten Seiten des bei der Bundeswahlleiterin bereitgestellten PDF mit "Parteiprogramm" überschrieben ist, scheint identisch zu sein mit dem "Gründungsmanifest" des BSW, das unter diesem Titel hier zu finden ist. Solange darüber in reputablen Quellen keine Einordnung etc. vorliegt, hilft das für den umseitigen Artikel kaum weiter. Willi P • Disk • 08:45, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe den Abschnitt nun verdichtet und aus einer Aufzählung teils redundanter Positionen einen zusammenfassenden Text erstellt: [9]. Dabei habe ich ungeeignete Quellen wie die von queer.de entfernt, weil sie entweder Meinungsstück sind oder sich inhaltlich nicht auf die Partei, sondern auf die Person Wagenknecht beziehen. Es ist natürlich wichtig, die dort angesprochene Problematik im Artikel darzustellen, das muss aber, wie alles andere auch, mit geeigneten Texten getan werden. Vielleicht findet jemand Geeignetes und baut es umseitig ein. Willi P • Disk • 16:23, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das BSW stand jetzt zwei Wochen als deutsches Beispiel im Artikel Linksnationalismus. --Nuuk 09:11, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das im Abschnitt »Positionen« zwar »kein allgemeines Parteiprogramm«, »Europawahl 2024 […] Wahlprogramm« und »in verschiedenen Medien […] politische Positionen« stehen, aber weder Gründungsmanifest (GM) noch offizielles (vorläufiges?) Parteiprogramm (PP) erwähnt werden, halte ich für falsch. Ist unvollständige Aspektwahl ohne ersichtlichen Grund, mithin WP:POV.

»kein allgemeines Parteiprogramm« unterstellt zudem, es gäbe ein »nicht-allgemeines« PP und ein Konzept namens »allgemeines PP«. Beides unbelegte, nebelhafte Begriffsfindungen. Mind. müsste gesagt werden, was mit »allgemeines« PP hier gemeint ist. Dabei sollten abgrenzenderweise GM und (vorläufiges?) PP genannt werden.

Es ist ein Widerspruch, dass in »Positionen« von »kein allgemeines Parteiprogramm«, aber in »Vorläufige politische Einordnungen« von gar »kein Parteiprogramm« die Rede ist. Letzteres ist widerlegt.

@Willi P: Das GM und (vorläufiges?) PP (sehr?) identisch sind, wurde, glaube, auch in der Presse erwähnt. Finde es aber nicht mehr. – Markus Prokott ⎆ 02:34, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

„Das Parteiprogramm ist erst in Arbeit.“ Thomas Petersen: Im Osten liebäugeln 40 Prozent mit Sahra Wagenknecht In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 22. Februar 2024, abgerufen am 6. Juni 2024. Das ist also belegt. Wenn seitdem doch ein Parteiprogramm vom zuständigen Gremium der Partei beschlossen wurde, muss das derjenige belegen, der es im Artikel darstellen will. Willi P • Disk • 22:25, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Glaubst du, dass ich das so »darstellen« will?

Wenn wir belegt Anlass haben, zu glauben, dass Zeitungen etwas objektiv falsch darstellen, müssen wir diesen Widerspruch korrekt und ausgewogen darstellen (Ausgewogene Darstellung der Standpunkte). Der Text:

»Einerseits berichten Zeitungen teils von einem Parteiprogramm und zitieren daraus, teils davon, dass noch kein Parteiprogramm vorhanden bzw. dass es noch in Arbeit sei. Andererseits ist beim Bundeswahlleiter ein Parteiprogramm nach § 6 Abs. 3 Parteiengesetz gemeldet, das mit dem Gründungsmanifest des BSW nahezu identisch ist.«

ist in allen Punkten gut belegt (s. o.).

Ohne die medialen Widersprüche hätte es schon gereicht, dass die Partei das PP veröffentlicht. Spätestens nach amtl. Übernahme, ist anzunehmen, dass es gesetzmäßig ist und gilt. Ein widersprüchliches (s. o.) und veraltetes (Jan. vs. Mai) Medienecho kann das nicht entkräften. Es ist auch nicht sicher, dass ein nun gültiges PP nochmals in den Medien aufgegriffen wird. Wir können dieses Wirrwarr schlicht nicht beurteilen, was wir aber aktuell mit »kein (allgemeines) Parteiprogramm« (s. o.) theoriefindend tun.

Dein Argument, ein PP müsse vom Parteitag »beschlossen« sein, erscheint spätestens nach neuem Sachstand eher als persönliche Rechtstheorie. Selbst wenn es sich im Nachhinein als falsch erwiese, bliebe die obige Darstellung korrekt und Teil der Parteigeschichte, und es mächte für die momentane Bedeutung des als »Parteiprogramm« veröffentlichten Textes keinen wesentlichen Unterschied.

Es steht dir frei, neutral zu ergänzen, wie dieses PP faktisch einzuordnen ist. – Markus Prokott ⎆ 12:06, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

< ausgerückt | Es bleibt dabei: Das Einfügen deiner Erkenntnisse aus dem Sichten der Literatur würden gegen WP:TF verstoßen, solange du nicht Literatur anführst, die genau diese Erkenntnis formuliert. Es wäre wirklich hilfreich, wenn du dich noch einmal tiefgehend mit dem Konzept von WP:TF beschäftigst und es verinnerlichst. Tu das doch bitte einfach. Ich empfinde dieses "freie" Räsonieren mittlerweile als Zeitverschwendung und möchte nicht weiter daran mitwirken. Willi P • Disk • 13:04, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich »räsoniere« richtliniengemäß. Mein Vorschlag fasst eine komplexe Sachlage belegt und (im Ggs. zum aktuellen Zustand) korrekt zusammen. »Genau diese Erkenntnis formuliert« hat nichts mit keine Theoriefindung zu tun – wir fügen hier gerade Erkenntnisse aus verschieden Quellen zu einem Text zusammen. Die Quellen belegen alle Teile meines Vorschlages und ich ziehe keinerlei Schlüsse. – Markus Prokott ⎆ 18:44, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Da keine 3M eingingen, halte ich das Thema für erledigt. Willi P • Disk • 19:02, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hier ein Artikel dazu im Tagesspiegel. Hier die Studie. Ein entscheidender Grund, warum sich Menschen von etablierten Parteien abwenden, sei wirtschaftliche Benachteiligung. „Irgendwann entfremden sich die Verliererinnen und Verlierer des Wirtschaftssystems von den etablierten Parteien und wenden sich Herausfordererparteien zu, die versprechen, ihre Situation endlich zu verbessern.“ --Neudabei (Diskussion) 21:21, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ist eingearbeitet. Willi P • Disk • 19:03, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Benutzer:D’Azur, du hast umseitig flächendeckend interne Verweise eingefügt. Das war zum Teil entweder nicht vereinbar mit WP:KORR, beispielsweise hast du das zulässige USA mit Vereinigte Staaten ersetzt, teilweise war es für diesen Artikel schlicht nicht sinnvoll, bspw. auf den Artikel zur Berliner Glinkastraße zu verweisen, nur, weil das zufällig die Anschrift der Partei ist. Hier beachte bitte WP:V#Sinnvoll verlinken.

Dann führen manche der neu gesetzten Verweise bestenfalls in die Irre. Das ist der Fall bei Chancengleichheit im Kontext parteipolitischen Wettbewerbs. Da hättest du besser zielen können. Beim Verweis auf das Wortglied Gender im Wort Genderfragen führt der Verweis in die Irre und interpretiert mglw. den umgebenden Satz unzulässig (WP:TF). Bittte so keinesfalls wieder einstellen.

Richtiggehend falsch war der Verweis unter Eilverfahren auf Vorläufiger Rechtsschutz: Aus der Quelle geht klar hervor, dass es sich hier nicht um eine einstweilige/vorläufige, sondern um eine abschließende Entscheidung handelt. Tendenziös bzw. falsch ist auch der Verweis von Flucht und Migrationsursachen auf Push-Pull-Modell der Migration. Es ist also beim Setzen von Verweisen schon nötig, sich mit dem Text zu befassen, also den Kontext und – wie hier – die zugrundeliegenden Quellen zu beachten.

Ich habe nun umseitig die gravierensten Stellen korrigiert. Für Rückfragen bitte gerne hier melden, Willi P • Disk • 17:25, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Der Beschluss des OVG zur Beteiligung an der Fernsehsendung erging zwar letztinstanzlich, aber dennoch in einem Eilverfahren. Das heißt, dass ein Hauptverfahren noch folgen kann. Der Link war zutreffend. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:10, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das es um eine einstweilige Anordnung ging, sieht man auch in der im Volltext veröffentlichten Entscheidung der Vorinstanz. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:16, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Siehe Ende der PM: „Der Beschluss ist unanfechtbar.“ Unabhängig davon ist ein Verweis auf den Artikel nicht hilfreich, weil das Urteil angesichts der Umstände, wenn nicht de jure, so doch de facto abschließend war. Meinetwegen können wir die Formulierung auch kürzen, indem wir "in einem Eilverfahren" heraus nehmen. Dann sind Verbuxlungen ausgeschlossen. Willi P • Disk • 13:24, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

In einem Verfahren des vorläufigen Rechtsschutzes wie hier über eine einstweilige Anordnung wird anders entschieden als in einem Verfahren in der Hauptsache, es sind insbesondere nur präsente Beweismittel zulässig und die Prüfung erfolgt normalerweise lediglich summarisch. Daher ist die Einordnung mit einordnendem Link sachgerecht und hilfreich, auch wenn in der Hauptsache voraussichtlich höchstens noch eine Entscheidung auf Feststellung der Rechtmäßigkeit erfolgen wird. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:50, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Nach einer einstweilige Anordnung nach § 123 VwGO kann gemäß § 123 VwGO in Verbindung mit § 926 ZPO ein Antrag auf Entscheidung in der Hauptsache gestellt werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:58, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Vgl. zur Zulässigkeit eines solchen Antrages auch nach Erledigung = nach der entsprechenden Sendung: OVG Hamburg, Beschluss vom 7. Mai 2002 - 1 So 5/02. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:36, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Die Pressemitteilung sagt doch ganz klar, dass es sich um ein Eilverfahren handelt - den Ausführungen des Kollegen Pistazienfresser schließe ich mich zu 100% an. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:10, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

+1 Eilverfahren ist korrekt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:13, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo. Meine folgenden Anmerkungen beziehen sich auf deine zwei Gesamtänderungen (1, 2, 3).

• Abkürzungen USA und NRW: Im Fließtext ist es aus stilistischer Sicht besser, wenn USA ausgeschrieben würde. Der Begriff Vereinigte Staaten ist von der Länge her kein Monstrum. Es ist kein schöner Stil, wenn Ländernamen grundsätzlich abgekürzt werden. Dann könnte man anfangen, in Fließtexten Deutschland mit DE, die Schweiz mit CH usw. abzukürzen, denn diese Abkürzungen sind auch üblich und allgemein bekannt. Die Wikipedia ist ein Lexikon und hat genug Platz, um USA und NRW grundsätzlich auszuschreiben; im letzteren Fall handelt es sich bei Oberverwaltungsgericht für das Land Nordrhein-Westfalen um eigenen Eigennamen. Warum wird eine Abkürzung wie NRW bei einem Eigennamen erzwungen? Außerdem sollten Leser berücksichtigt werden, die die deutsche Sprache erlernen bzw. nicht so gut beherrschen – für sie ist es förderlicher, wenn der normale Ländername, also Vereinigte Staaten, bzw. der Eigenname […] Nordrhein-Westfalen zu lesen ist. Lustigerweise hast du meine Änderung, bei der ich Republik Moldau in die kürzere, allgemein bekannte Form Moldau geändert hatte, rückgängig gemacht, jedoch ziehst du gleichzeitig die Abkürzung USA der ausgeschriebenen Schreibweise Vereinigte Staaten vor.
• Abkürzung EU: Wenn in mehreren Abschnitten die Abkürzung EU wie selbstverständlich verwendet wird, sollte der Begriff an einer einzigen Stelle erklärt werden, nämlich im Einleitungsabschnitt in Form von Europäische Union (EU). Wenn nach der erstmaligen Erwähnung der Europäischen Union erneut zur EU etwas geschrieben werden soll, ist es in Ordnung, dann die Abkürzung EU zu verwenden. In diesem Zusammenhang ist mir bei einer deiner Änderungen aufgefallen, dass du in den Artikel einen neuen Satz ergänzt hast, der Folgendes enthält: „Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institut (WSI)“. Hier hast du die Abkürzung ergänzt, obwohl dieses Institut nicht ein weiteres Mal erwähnt wird. Hier könnte auf die Abkürzung eher verzichtet werden. Da, wo es jedoch sinnvoll ist – Stichwort EU –, fehlt der Klammerzusatz.
• Verlinkungen im Allgemeinen: Wenn eine Person Verlinkungen nicht richtig getroffen hat, wäre es im Sinne aller Leser schön, die ungenauen oder falschen Verlinkungen zu präzisieren bzw. zu korrigieren und nicht schlicht zu entfernen. Mir erschließt sich nicht, warum man gegen Verlinkungen von Begriffen ist, die nicht für jeden Leser auf Anhieb verständlich sind bzw. die komplexerer Natur oder die politische Begriffe sind. Zum Beispiel halte ich es für sinnvoll und vor allem hilfreich für Leser, wenn der Begriff Flucht- und Migrationsursachen auf den Artikel Push-Pull-Modell der Migration verweist und wenn der Begriff Einstimmigkeitsprinzip verlinkt wird. Die beiden vorgenannten Artikel bieten weiterführende Informationen zu den beiden politischen Begriffen, die garantiert nicht alle kennen. Hingegen wird seltsamerweise zum Beispiel auf unzählige einfache, bekannte Wörter verlinkt.
• Verlinkung der Glinkastraße: Wenn man sich beispielsweise die Infobox im Artikel über die CDU und SPD anschaut, wird man feststellen, dass die Gebäude, in denen die CDU und SPD ihren Sitz haben, aber auch die Straßen und die Stadt, verlinkt sind. Dagegen ist nichts einzuwenden, da in unzähligen Infoboxen, nicht nur über politische Parteien, Adressangaben verlinkt sind. Ansonsten müssten in den vorgenannten Artikeln und in weiteren die Adressangaben konsequent entlinkt werden. Außerdem kann es sein, dass ein Leser eventuell Informationen über die Glinkastraße lesen möchte, da man allgemein nicht annehmen kann, dass viele Straßen einen eigenen Artikel haben, denn vielleicht erscheint die Straße für den Leser dahingehend interessant, da eine Partei ihren Sitz dort hat.
• Mehrfachverlinkungen desselben Begriffs: Es ist ausreichend, wenn ein Begriff innerhalb des Fließtexts einmal verlinkt wird. Warum hast du meine Änderung rückgängig gemacht und beispielsweise das Wort Parteiprogramm wieder mehrfach verlinkt? Nun ist Parteiprogramm dreimal (!) verlinkt. Das ist ein Widerspruch deinerseits, da du mit meinen hinzugefügten Verlinkungen für kompliziertere bzw. politische Begriffe nicht einverstanden bist und diese wiederholt entfernt hast, andererseits ergänzt du Verlinkungen zu Wörtern, die bereits verlinkt sind. Wenn man die Art der Verlinkungen vergleicht, ist es sinnvoller, nicht alltägliche Begriffe zu verlinken anstatt dasselbe Wort mehrfach zu verlinken.
• ARD: Die Sendung Wahlarena 2024 Europa wurde nicht in der ARD (= Rundfunkanstalt), sondern im Ersten ausgestrahlt. Auch hier verstehe ich nicht, warum du meine Änderung in Das Erste rückgängig gemacht hast.
• Öko-Aktivismus: Beim Lesen des hiesigen Artikels wollte ich einige Informationen zu diesem Begriff erhalten, musste jedoch auf kompliziertem Wege Google nutzen, um zum entsprechenden Wikipedia-Artikel Umweltbewegung zu gelangen. Was spricht gegen die Verlinkung zu Umweltbewegung? Ist Öko-Aktivismus dasselbe oder nicht dasselbe wie Umweltbewegung? Falls nicht, ist eine Verlinkung ratsam.
• Verlinkung des Wortes Genderfragen: Im Artikel steht: „Bündnis 90/Die Grünen mit dem Hauptaugenmerk auf Klimaschutz, feministischer Außenpolitik, Minderheitenrechte, Öko-Aktivismus und Genderfragen seien Hauptgegner des BSW.“ Inwiefern ist eine Verlinkung auf den Artikel Gender fehl am Platz bzw. deiner Meinung nach Theoriefindung (WP:TF)? Man sollte berücksichtigen, dass nicht jeder Leser mit dem Begriff Gender etwas anfangen kann bzw. jeder versteht möglicherweise vermeintlich dasselbe, in der Realität jedoch etwas abweichendes. Daher ist es sinnvoll und ratsam, den Begriff zu verlinken.
• Datumsformat bei Einzelnachweisen: Sämtliche Einzelnachweise folgen diesem beispielhaften Datumsformat: 28. Februar 2024. Die Schreibweise dieses Datums lag im Format 28. Feb. 2024 vor, daraufhin habe ich den Monat ausgeschrieben, jedoch hast du meine Änderung rückgängig gemacht. Warum? Es fehlt die Konsequenz, dass du dann sämtliche Daten in allen Einzelnachweisen abkürzen solltest.
• URL: Ich habe in einem Einzelnachweis die Angabe „In: Wahlen.thueringen.de“ insofern korrigiert, dass „wahlen“ kleingeschrieben wird, da es sich um eine Internetadresse handelt und wenn man diese Adresse aufruft, wird die Adresse durchgehend in Minuskeln angezeigt. Daher hat es mich gewundert, warum du meine Änderung rückgängig gemacht hast und hier bevorzugst, „Wahlen“ großzuschreiben. – D’Azur (Diskussion) 16:19, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

(← ausgerückt) Danke, D’Azur, für die vielen kleinen Verbesserungen. Allerdings …

USA und Vereinigte Staaten stehen völlig gleichberechtigt nebeneinander, im Ggs. zu DE und Deutschland. USA und EU müssen auch niemandem durch Verlinkung bzw. Abk. in Klammern erklärt werden. Das »an einer einzigen Stelle erklärt werden« gilt für solche Fälle nicht. Ohne die Setzung eines Links auf Vereinigte Staaten erfolgt die Korrektur von USA wiederum entgegen WP:KORR. »Push-Pull-Modell der Migration« ist ein Modell für Migrationsursachen, nicht »Flucht- und Migrationsursachen« selbst, die Verlinkung somit etwas irreführend. »Okö-Aktivismus« ist hier abwertend und bezieht sich in dieser Form nur auf als falsch bewertete Umweltbewegungen. Die Verlinkung würde manchem Umweltbewegung und (bloßen) Okö-Aktivismus gleichgesetzt erscheinen lassen. Ein Link auf Umweltbewegung #Politisierung wäre passend, wenn dort »Okö-Aktivismus« in der nagativen Konnotation erklärt würde.

Bei »ARD-Sendung« weiß jeder, dass Das Erste gemeint ist. »Erste-Sendung« ist m. E. sehr ungewöhnlich. Bei tatsächlichem inhaltlichem Bedeutungsproblem wirds aber kompliziert. Gibts dazu eine Richtlinie?

@Willi P: Wenn eine Straße einen Artikel hat, sollte man auch dahin verlinken dürfen, zumal weil lt. D'Azur nicht unüblich. Dreifachverlinkung von »Parteiprogramm« ist unnötig. Eine Verlinkung auf das vielschichte Thema »Gender« bei »Genderfragen« ist naheliegend und hilfreich. Einen Art. »Genderfragen« wird es kaum jemals geben. Ein Art. »Die Genderfrage« ist nicht absehbar, da der Begriff m. E. absehbar nur als Redewendung (»Die Genderfrage in der Kirche«), nicht als Eigenname eines Abstraktums vorkommt. – Markus Prokott ⎆ 17:04, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Gender: Damit wird, ausweislich des Artikels, auf den verwiesen werden sollte, i.e.L. das soziale Geschlecht bezeichnet. Das allein dürfte mit Genderfragen nicht gemeint sein. Was genau damit gemeint sein soll, geht m.E. aus der angegebenen Quelle nicht eindeutig hervor. Deshalb ist der Verweis hier nicht angezeigt.

Mehrfachverlinkungen: siehe #Verlinkungen. Gerade Parteiprogramm und Wahlprogramm werden oft verwechselt, daher ist auch ein Mehrfachverweis hier gerechtfertigt.

Straße: Man darf vielleicht, muss aber nicht. Wenn verklinken, dann bitte mit guten Gründen. "Wird in anderen Artikeln auch so gemacht" geht in der WP als Argument regelmäßig fehl.

USA / Ver. Staaten: hier wäre die Entscheidung des Hauptautors gem. WP:KORR zu respektieren.

Die restlichen Punkte sind, soweit ich sehe, entweder in meinem Eingangsbeitrag begründet oder obsolet. Willi P • Disk • 21:53, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist üblich auch thematisch zu verlinken, wenn Missverständnisse nicht zu erwarten sind. Keiner wird den Artikel »Gender« als Artikel über den Begriff »Genderfragen« verstehen. Zur Not als »Genderfragen« verlinken. Bei den anderen Punkten folge ich dir weitgehend, stimme aber für Straßenverlinkung:

+1 für Straßenverlinkung.

USA / Ver. Staaten: Stimmte dir letztlich zu, wies nur darauf hin, dass die über bloße Korrektur hinausgehende Bearbeitung (Verlinkung) von WP:KORR nicht erfasst war. – Markus Prokott ⎆ 16:38, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Genderfragen – Spitzenlösung. Danke dafür! Für die Verlinkung von Glinkastraße fehlen weiterhin gute Gründe. "Schadet nicht" ist sehr schwach. (Bitte mal WP:BLAU anschauen ;).) Willi P • Disk • 18:13, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Um dem Mißverständnis zu begegnen, diese laufende Textwartungsmaßnahme könne auf VM gehören, schlage ich hier vor, den Text zu den Europawahlen wie folgt zu straffen.

Begründung:

• Die Wahlen sind vorbei; Details, die zuvor für Leser möglicherweise von Interesse waren, haben keine geschichtliche Relevanz und sind daher nun entbehrlich.
• Die Gerichtsentscheidung hat de facto Bestand. Details dazu können ggf. in anderen Artikeln behandelt werden, vielleicht als praktisches Beispiel in Chancengleichheit, Gleichheitsgrundsatz, Rundfunkrecht (Deutschland), Rundfunkfreiheit, Pressefreiheit o.ä. Was für das Lemma von Relevanz ist (Erfolg in gerichtlicher Auseinandersetzung und Teilnahme an der Sendung) bleibt in aller gebotenen Kürze erhalten.

Willi P • Disk • 17:48, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Die Straffung befürworte ich im Grundsatz. Jedoch wäre statt "gerichtlich" die Formulierung "im gerichtlichen Eilverfahren" zu verwenden. Dies liegt unter anderem darin begründet, dass im Eilverfahren grundsätzlich lediglich eine summarische Prüfung erfolgte. Die Gründe wurden aber schon ausführlich diskutiert. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:57, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

+1 zu Pistazienfresser. Selbst wenn man verkürzt, sollte man möglichst präzise die Vorgänge beschreiben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:38, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:54, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

+1 zu Pistazienfresser. … gerade weil es ohne Vollverfahren Bestrandskraft erlangte. – Markus Prokott ⎆ 06:20, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

- Üblicherweise wird in Wikipedia bei gerichtlichen Entscheidungen auch das Gericht genannt und verlinkt, das entschieden hat. Damit kann der Leser die Bedeutung dieser Entscheidung einschätzen.

- Der Satz "zu der alle anderen im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien eingeladen waren" sollte draußen bleiben. Er findet sich nicht in den angegebenen Belegen und der SSW wurde auch nicht eingeladen. Statt dessen sollte besser in der Begründung der Vergleich mit den Umfrageergebnissen der Linken und der FDP erwähnt werden, den das OVG NRW anstellte bzw. aufgriff: Das Gericht verwies in seiner Begründung unter anderem auf aktuelle Wahlumfragen, in denen die Partei zwischen sechs und sieben Prozent lag, und verglich dies mit den Umfrageergebnissen, der FDP und der Linken, deren Vertreter eingeladen worden waren. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:37, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

+1 zu Pistazienfresser. Der SSW sorgte auch schon in obiger Disk für Verwirrung, siehe »Ausschluss durch ARD und ZDF«. Nachdem klar ist, dass die ganze Sache keine Ente war, könnte nun auch die dort diskutierte Nichteinladung durch das ZDF als auslösender Anlass rein. – Markus Prokott ⎆ 07:08, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

+1 einverstanden --Sitacu (Diskussion) 11:23, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Pistazienfresser, ich hatte deinen Einwand bzgl. Eilverfahren zur Kenntnis genommen, ich kann ihn nachvollziehen und hätte auch darauf reagiert, wenn du abgewartet und nicht umseitig sofort geändert hättest.

Die Prämisse, unter der wir gute enzyklopädische Artikel schreiben sollte sein: So kurz wie möglich, so lang wie nötig. Ich hoffe, wir sind uns da einig?

Wir schreiben hier an einem Artikel zum BSW. Nicht zu Medienrecht oder sonstigen rechtlichen Themen. Deshalb muss ein rechtlicher Sachverhalt zwar natürlich korrekt wiedergegeben werden, aber er muss auch im (inhaltlichen) Umfang in Bezug zum Lemma angemessen bleiben. Und zwar in dem Bewusstsein, dass hier juristische Laien wie ich als Hauptpublikum adressiert werden. Daher ist in diesem Artikel m. E. für die Leser nur von Belang, dass es eine gerichtliche Entscheidung gab, die zur Folge hatte, dass ein BSW-Vertreter eingeladen wurde. Wie, in welcher Art von Verfahren und mit welchem möglichen juristischen Nachgang ist hier und jetzt erst einmal nachrangig. Sollte, wie angekündigt, beispielsweise ein weiteres Verfahren (vor diesem oder einem anderen Gericht) stattfinden, kann man neu entscheiden, ob und in welchem Umfang das hinein gehört.

Ich bitte um konkrete Textänderungsvorschläge auf dieser Grundlage und hoffe, dass sie den o.g. Prämissen folgen. Willi P • Disk • 21:43, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Bei der Europawahl 2024 erhielt das BSW nach dem vorläufigen amtlichen Ergebnis in Deutschland 6,2 Prozent der Stimmen und damit sechs Sitze im Europäischen Parlament.[1] Die Partei hatte zwanzig Kandidaten aufgestellt.[2] Auf den ersten Plätzen standen Fabio De Masi, der vormalige Düsseldorfer Oberbürgermeister Thomas Geisel[3] und der frühere UN-Diplomaten Michael von der Schulenburg.[4] Kurz vor den Wahlen erzwang das BSW im Eilverfahren vor dem Oberverwaltungsgericht für das Land Nordrhein-Westfalen die Teilnahme von De Masi an der ARD-Sendung Wahlarena 2024 Europa.[5][6] Unter anderem verglich das Gericht Wahlumfrageergebnisse des BSW mit denen der FDP und der Linken, deren Vertreter eingeladen worden waren. Es gelte das „Gebot der (abgestuften) Chancengleichheit politischer Parteien“.[5]

--Pistazienfresser (Diskussion) 20:52, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Passt. Vielen Dank. Willi P • Disk • 22:28, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Habe ich eingefügt, den Abschnitt zu den Kommunalwahlen aber belassen. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:48, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Den Link hinter "Gebot der (abgestuften) Chancengleichheit politischer Parteien" würde ich gerne leiten auf Artikel 21 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland#Chancengleichheit, da dort die einschlägige Normen, Streitstände und Rechtsprechung genannt werden, während der Abschnitt im Artikel Chancengleichheit dünn und hinsichtlich Normen, Streitständen und Rechtsprechung ungenügend ist. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:01, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Wieso wird jegliche kritische oder unerwünschte Ergänzung durch die selben ein, zwei Benutzer zurückgesetzt? Auch Einordnungen in der Infobox werden - anders als bei allen anderen Parteien - direkt (aus verschiedensten Gründen) revertiert, obwohl nach über einem halben Jahr mittlerweile genug Belege vorhanden sind.

So wie hier einfach kommentarlos zu revertieren ist zudem regelwidrig nach WP:EW. --Kommajetz (Diskussion) 22:03, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Dass es keine Zusammenfassung bei meiner Rücksetzung gab, ist ein Versehen, für das ich um Entschuldigung bitte. Die Gründe habe ich auf der Benutzerseite nachgereicht, und mit dem Verweis darauf nun auch hier.

Es geht nicht darum, „unerwünschte Ergänzungen“ zurückzusetzen, sondern um Beachtung unserer Richtlinien wie bspw. WP:TYPO, WP:INTRO oder WP:Q. Siehe bitte die jeweiligen Bearbeitungskommentare. Gruß, Willi P • Disk • 22:15, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

@Willi P: Ich habe es nach der Ergänzung von Kleiner Stampfi und Faktengebunden angepasst.--Kommajetz (Diskussion) 13:33, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Als erstes ist die Selbstbeschreibung der Partei darzulegen, und erst dann was andere über sie sagen. Auch in der Einleitung. --Uranus95 (Diskussion) 13:36, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

@Uranus95: Gerade bei den populistischen Parteien kann dies jedoch exrem widersprüchlich sein.--Kommajetz (Diskussion) 13:38, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Macht das was? Hegel sagte mal in etwa Widerspruchsfreiheit ist ein Zeichen für Unwahrheit. --Uranus95 (Diskussion) 13:41, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe das zurückgesetzt: „wohlwollende Worte gegenüber Russland“ (lt. angegebener Quelle) ≠ „wohlwollende Haltung gegenüber Russland und China“ (Bearbeitung). In keiner der in der Ref angegebenen Quellen kommt das Wort China überhaupt vor. Aus dem „Gründungsmanifest“ geht das so auch nicht hervor. Es gibt möglicherweise Quellen, die die Haltung der Partei zu diesen beiden Mächten differenziert darstellen, falls sie eine solche Haltung wirklich schon entwickelt und kommuniziert hat. Diese wären anzuführen. Willi P • Disk • 15:19, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

P.S.: Und auch im Text der lpb oder im EU-Wahlprogramm der Partei (Primärquelle, beide wurden in der Bearbeitung allerdings nicht mit dieser Aussage verknüpft) habe ich nichts gelesen, was diese bestenfalls stark verkürzende Aussage rechtfertigen kann. Willi P • Disk • 15:30, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

@Willi P: Was wäre dein konstruktiver Vorschlag anstelle von pauschalen Zurücksetzungen und Entfernungen? Die Nähe zu Russland wird derzeit in den Medien thematisiert und scheint wohl mit ein Grund für den Zwist mit der Linkspartei zu sein. Das in der Einleitung nicht einmal zu erwähnen ist bewusste Täuschung.--Kommajetz (Diskussion) 15:43, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag ist, anhand reputabler Quellen die Haltung zu diesen beiden Mächten darzustellen, sofern das möglich ist. Dabei ist darauf zu achten, die Aussagen nicht unzulässig zu verkürzen. „Nähe zu Russland“ ist übrigens ein geframtes Schlagwort, das sich eine Enzyklopadie nicht zu eigen machen darf (WP:NPOV). Willi P • Disk • 15:59, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Bewusste Täuschung? Täuschst du also bewußt die Lesenden, weil du bisher noch keinen Inhalt erstellt hast, der einen bestimmten Aspekt angemessen darstellt? Weder zu dir noch zu anderen Autoren solltest du so streng sein ;) Es ist ein Wiki, und nach und nach formt sich ein hoffentlich guter Artikel. Gruß, Willi P • Disk • 16:06, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Aus »durchaus wohlwollende Worte für Russland« (s. o. Die Zeit) ist das wirklich etwas zuviel gelesen; in »durchaus« versteckt sich ein »obwohl«. Da die Russlandpolitik aber eines der wichtigsten BSW-Merkmale ist, sollte was darüber in den Artikel. Sowas wie: »Im Umgang mit Russland setzt es sich für friedliche Lösungen durch Diplomatie und Interessensausgleich ein.« (vgl. ebenda) Entspricht auch dem Parteiprogramm: »Unsere Außenpolitik […] der Entspannung, des Interessenausgleichs und der internationalen Zusammenarbeit […].« (S. 4 bzw. 36) – Markus Prokott ⎆ 16:10, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist ein Allgemeinplatz, den wohl jede Partei befürwortet und angesichts des derzeitigen Angriffskrieges eines Staates als ziemlich absurd erscheint. A propos Diplomatie: Vor dem 24. Februar wurden die Verhandlungen bewusst torpediert, um mit der bereits lange geplanten Invasion beginnen zu können (falls du da die damaligen Entwicklungen auf dem Schirm hattest). Hier sollte man alles in den Kontext setzen.

@Ankermast, PaulAsimov, Pistazienfresser: Da es aber ein entscheidender Punkt für die Parteigründung ist: Wie kann man dies in der Einleitung mit aufnehmen? Die derzeitige Verwurzelung der Partei vor allem in Ostdeutschland und die mögliche Zusammenarbeit mit der AfD sprechen auch für sich.--Kommajetz (Diskussion) 14:39, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

@Kommajetz Könntest du kurz beschreiben, warum du mich angepingt hast? Habe ich etwas übersehen? Danke und VG --Ankermast (Diskussion) 14:44, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Aus der Infobox wurde die Ausrichtung wie Europaskeptizismus entfernt, im Englischen gibt es zumindest die Bezeichnung en:Soft Euroscepticism, der hier in der deutschsprachigen WP fehlt--Kommajetz (Diskussion) 14:49, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Wie dem Kommentar an der betreffenden Stelle zu entnehmen ist, braucht es dafür ein Parteiprogramm. Da bislang alle Einfügungen dort ohne Beleg erfolgt sind, setze ich diese mit entsprechendem Hinweis zurück. --Ankermast (Diskussion) 14:55, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Der BSW mögliche Zusammenarbeit mit der AfD zu unterstellen, ist die Neuauflage der alten Totalitarismustheorie, die immer das Istgleichzeichen zwischen Rot=Braun ziehen will. Es gab auch in der Weimarer Republik gelegentliche taktische Zusammenarbeit zwischen NSDAP und KPD. Aber in der Praxis schlugen sie blutige Straßenschlachten und die Nazis haben sich nach der Machtergreifung blutig gerächt. Im Hitler-Stalin-Pakt gabs auch ne kurze taktische Zusammenarbeit, aber dann lieferte man sich die mörderischste Schlacht der Weltgeschichte. Und wenn Wagenknecht auch mal von Rechten bejubelt wird, heißt das bloß, dass sie ihren Jubel taktisch einsetzen. Das hat Browser Ballet https://youtu.be/PHHYLFVJNjg mal sehr gut persifliert. --Uranus95 (Diskussion) 15:43, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist keine Unterstellung. Die Zusammenarbeit mit der AfD soll auf lokaler Ebene tatsächlich stattfinden, und ist auch der Grund dafür, dass ein Co-Vorsitzender in einem Bundesland zurücktritt. Mit deinem eher ablenkenden Geschichtsexkurs bewirkst du argumentativ das Gegenteil - es zeigt nur erneut, dass auch Links- und Rechtsextreme Überschneidungen haben können (Autoritarismus, Ablehnung einer freiheitlichen Demokratie etc.; im Falle Hitlers und Stalins ein expansionistischer Militarismus).--Kommajetz (Diskussion) 00:42, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Glaub ich nicht dran, da wird irgendwas aufgebauscht. Wie punktuell BSW-feindliche Journalisten sich Dinge herauspicken zeigt auch folgendes. Die ganze Linkspartei hat eine eigenartige Nähe zur Russland. Für viele Linke ist Russland immer noch irgendwie die Sowjetunion die uns befreit hat. Hier spricht 2015 der russische Botschafter Wladimir M. Grinin auf Einladung der Linkspartei zum 70. Jahrestag der Befreiung vom Faschismus: https://www.youtube.com/watch?v=N_JrtU8uW8w Also bereits nach der Annexion der Krim. Die anderen Fraktionen haben sich geweigert teilzunehmen. Darüber wird aber nicht berichtet. Ich schlage vor, ehe wir eine neue Partei labeln und framen auf wissenschaftliche Einschätzungen zu warten. --Uranus95 (Diskussion) 05:32, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Eine behauptete, irgendwiegeartete Zusammenarbeit von BSW und AfD auf lokaler Ebene ist m. E. aktuell nicht artikelreif.

@Kommajetz: Dass Diplomatie etc. »Allgemeinplatz« sind, heißt nicht, das das nicht in den Artikel kann. Dass jemand etwas »torpediert« habe, hindert das BSW nicht, das anzustreben. Auch ein »Angriffkrieg« (meines Wissen von keiner kompetenten Institution festgestellt) ist eher Grund als Widerspruch für des BSWs Ideen. Im aufgeladenen Klima den Kontext neutral darzustellen wird mind. eine Herausforderung. – Markus Prokott ⎆ 13:45, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

"BSW-feindliche Journalisten"? Klingt ganz danach, als ob die Seite ein Magnet für Anhänger geworden ist, die die Partei vor jeder Kritik verteidigen müssen. Und Framing findet immer in irgendeiner Form statt - je nachdem welcher Kontext. Das ist kein Grund, kritische Teile aus dem Artikel pauschal zu entfernen. Und an Markus Prokott, der den Angriffskrieg Russlands bezweifelt: Ist es keine neutrale Feststellung, dass hier gerade eine Invasion mit militärischen Eroberungen und Vertreibungen stattfindet? Sind die Flüchtlinge vor der ukrainischen Armee geflohen? Die "Neutralen" setzen einfach David mit Goliath gleich. Oder waren die Polen damals selbst schuld, dass sie militärisch gekämpft und keine diplomatische Verhandlungslösung mit Hitler gefunden haben? Sorry für den Vergleich, aber das Argument "Diplomatie" geht heute in die gleiche Richtung. --Kommajetz (Diskussion) 01:42, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

An alle Beteiligten: Es hat sich wahrscheinlich jede eine Meinung zum Thema gebildet, aber die gehört nicht hierher. Die WP ist kein Politforum.Ich bitte deshalb darum, von solchen Betrachtungen zu konkreten Vorschlägen zur Artikelentwicklung gemäß WP:DISK zurückzukehren. Erfahrungsgemäß funktioniert das am besten unter Verwendung gültiger Quellen. Danke, Willi P • Disk • 08:51, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

(← ausgerückt)

@Willi P: Das ist mal eine sinnvolle und neutrale Art, auf Meinungsdiskussionen zu reagieren.

Solche Diskussionen sollten wir besser woanders weiterführen, hier gehts doch darum, ob BSW-Freunde und -Kritiker angemessen am Artikel teilhaben. Ich bin jedenfalls dafür, dass BSW-kritische Inhalte in richtliniengemäßer Form in den Artikel gelangen. Habe die Hoffnung aufgegeben, dass politische WP-Artikel neutral werden, aber vielleicht »so neutral wie heutzutage noch möglich«. Vielleicht sollten wir die wichtigsten Kritikpunkte aufzählen und schauen, wie und wo die rein kommen. – Markus Prokott ⎆ 13:42, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Die #Positionen zu Russland / China / Ukraine werden (wurden) bereits ebenda diskutiert. – Markus Prokott ⎆ 14:21, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

@Sänger, Encyclopédisme, Mirmok12, YGGDRASlL: Passt bzw. reicht überhaupt der von Stauffen eingefügte Satz? In die Einleitung wurde stattdessen eine Erfolgsmeldung eingefügt--Kommajetz (Diskussion) 16:59, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Jedenfalls ist der Boykott der Selenskyi im Bundestag nicht rein anektotisch - breit rezeptiert in der Presse und illustriert problematische Haltung und Nähe zur AfD. Löschung nicht gerechtfertigt. --Stauffen (Diskussion) 22:57, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

So ist es. Der peinliche Affront gegen den ukrainischen Präsidenten ([10]), der für die Wagenknecht-Truppe und die AfD bezeichnend ist und über den ausführlich berichtet wurde, sollte natürlich erwähnt werden. Nachtrag: Ich danke den bemühten Autoren, doch m.E. müssten die Putin-Verharmlosung, Wagenknechts permanentes Geschwätz ([11]…), die Verklärung des russischen Regimes ([12], die Schuldumkehr hinsichtlich des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine, das unsolidarische pseudopazifistische Geschwurbel, das nur dem russischen Diktator entgegenkommt, die Offenheit nach rechts, der Populismus etc. pp noch ausführlicher dargestellt werden. Die fatale Auswirkung auf die politische Kultur wird übrigens in dem halbwegs differenzierten Wagenknecht-Portrait (der ARD?) gut erklärt. Überspitzt doch tendenziell richtig sagt etwa Hofreiter ([13]), AfD und BSW seien die fünfte Kolonne Moskaus und würden deutsche Interessen verraten. Mehr will ich jetzt nicht raussuchen. Sollten diese kritischen Punkte in falscher Ausgewogenheit weggelassen werden, würde dies WP:NPOV widersprechen. Das Wörtchen „vorläufig“ in der Überschrift ist m.E. überflüssig, da Bewertungen bei aktuellen Themen naturgemäß „vorläufig“ sind und ggf. ergänzt werden können. Einige dieser wesentlichen Aspekte gehören gem. [14] in die Einleitung. --Gustav (Diskussion) 08:18, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Der Versuch der Löschung des Satzes ist als aggressiv zu werten (und die dazugehörige VM ein Affront) - hier geht es nicht um die Wertung und Interpretation der Haltung des BSW zu Ukraine/Putin/China/etc. Es geht um eine von 100.000senden Fersehzuschauern gesehenen Boykott gegen die Rede von Selenskyi im Bundestag; man kann über die Haltung des BSW zur Ukraine zweierlei sein, den öffentlich ausgetragenen Boykott (und Schulterschluss mit der AfD) kann man aber nicht durch Diskussionen aus der WP halten. --Stauffen (Diskussion) 11:59, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Verstoß gegen WP:DISK, WP:KPA entfernt Willi P • Disk • 14:58, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

< ausgerückt | Stauffen, dein Versuch, den mangelhaften Eintrag wieder in den Artikel hineinzuprügeln, war ausweislich der VM-Entscheidung ganz klar der Beginn eines Bearbeitungskrieges. Vielleicht ist es eine gute Idee, sich vor einer Bearbeitung Gedanken darüber zu machen, wo ein Eintrag sinnvollerweise zu platzieren wäre. Vor allem aber musst du dich nicht über Widerspruch wundern, wenn du WP:NPOV vollkommen ausser Acht läßt. Hoffentlich denkst du bei deiner nächsten Ergänzung daran. Willi P • Disk • 14:58, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Den Eindruck, der Artikel über das BSW würde von einigen Autoren gegen unangenehme Sätze geschützt habe ich auch bekommen. Ich bin allerdings auch kein Freund davon, Parteien, Politiker etc. in der Einleitung gleich in alle möglichen Schubladen zu stecken, das gehört m. E. dann in den weiteren Text. ---Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:16, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Verstoß gegen WP:DISK, WP:KPA entfernt Willi P • Disk • 14:58, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

• Betroffene Version: 14:45, 15. Jun. 2024

Sollte im Abschnitt »Positionen« der Punkt »Europapolitik« nicht besser direkt nach »Außenpolitik« folgen? – Markus Prokott ⎆ 16:53, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Benutzer:Kleiner Stampfi, deine letze Änderung ([15]) hat Redundanz geschaffen, daher habe ich teilweise zurückgesetzt. Darüber hinaus hast du du das gerade diskutiert werdende "wohlwollend" (siehe Abschnitt zwei drüber) wieder eingefügt. Bitte lass uns das erst dort klären. "Verachtung" habe ich ebenfalls entfernt, da das eine Wertung der Redaktion ist, die nicht in die möglichst nüchterne Darstellung der Positionen gehört – hier ist Sachlichkeit gefragt. Sowas gehört eher in einen Rezeptionsabschnitt. Gruß, Willi P • Disk • 15:01, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

1. Dass das Europawahlprogramm des BSW für Russland wohlwollende Worte findet, steht wörtlich genau so in der Quelle, ist also belegt. Die Russland-Nähe des BSW ist auch keine herausgepickte Einzelmeinung. Die Russland-Nähe des BSW und die Verbreitung von Kreml-Propaganda durch nahezu sämtliche relevanten BSW-Führungskräfte ist ein zentraler Charakterzug dieser Partei. Derlei belegte zentrale Inhalte der Parteiausrichtung hast Du nicht einfach zu entfernen. Welchen Grund hast Du dafür, solche Informationen aus dem Artikel herauszuwaschen? Dieses Verhalten ist bei Dir schon seit Wochen und Monaten zu erkennen. Das ist schon einer Menge Leute aufgefallen.

2. Eine Ablehnung der Ukraine in der EU, der Boykott der Rede des ukrainischen Präsidenten mit Pseudo-Begründung im Bundestag, die Forderung nach der Wiederaufnahme von Öl- und Gasimporten aus Russland etc. stehen bisher nirgendwo anders im Artikel, sind also nicht redundant, wie von Dir behauptet. Wieso entfernst Du mit vorgeschobenen Pseudo-Begründungen belegte Inhalte, die zentrale Eckpfeiler der außenpolitischen Ansichten der Partei sind? Stehst Du der Partei irgendwie nahe?

-- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:58, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Finde, du gehst da etwas zu hart mit Willi ins Gericht. Vorwürfe der Parteinähe sind wenig konstruktiv. Zumal ein Partei-»Freund« die Inhalte wohl eher drin haben wollen würde. Willi mag viel (teil-)zurücksetzen. Andererseits hattest du tatsächlich einige Doppelungen (auch indirekte: allg. Außenpolitik unter Europapolitik beschrieben) und das »wohlwollend« stand wirklich gerade zur Diskussion. Deine Inhalte unter 2. sollten aber (in enzyklopädischer, nicht-überschüssiger Art und Weise) im Artikel vorkommen. Ich denke, wir kriegen das auch hin. – Markus Prokott ⎆ 12:28, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte lies dir den Abschnitt Europapolitik (Version unmittelbar vor deiner Bearbeitung des Artikels) mal sorgfältig durch. Da findest du alle die Positionen des BSW, die du dann nochmals im Abschnitt Außenpolitik eingefügt hast. Nun können wir darüber reden, in welchem Abschnitt bestimmte Positionen am Besten eingeordnet werden können, doppelt aber brauchen wir sie in keinem Fall. Da hast du einen Fehler gemacht. Das ist nicht schlimm, aber dann kannst du das auch ruhig einräumen und darauf verzichten, denjenigen persönlich anzugreifen, der den Fehler korrigiert hat.

Du hast aber auch neue Inhalte eingefügt. Leider waren sie an der falschen Stelle und m. E. so verkürzt eingebracht, dass auch sie in dieser Form und an dieser Stelle fehl am Platz waren. Aber das habe ich sowohl in meinem Eingangsbeitrag als auch in der Bearbeitungszusammenfassung begründet. Um nun eine sinnvolle Lösung zu finden ist es nötig, dass du dich mit der Begründung auseinandersetzt, darauf eingehst und wir im besten Fall einen Weg finden, die angerissenen Themen angemessen darzustellen und an der richtigen Stelle einzufügen.

Indem ich das schreibe, sollte auch klar sein, dass der Vorwurf haltlos ist, Inhalte „herauszuwaschen“. Im Gegenteil ist mir wichtig, dass uns eine möglichst umfassende, ausgewogene und gut lesbare Darstellung gelingt. Aber – das habe ich oft in hiesigen Diskussionen geschrieben – das kann nicht gelingen, wenn wir wahllos, uneingeordnet und nicht zugeordnet Nachrichtenschnipsel ohne Kontext oder, wie hier, Parolen, journalistische Einzelbewertungen oder gar geframte Schlagworte in den Artikel kippen. Wenn Ausgewogenheit und Lesbarkeit i.S.v. Informativität unser gemeinsames Ziel ist – davon gehe ich aus – dann müssen wir uns die Mühe machen, die Kontexte und Einordnungen zu finden, die Zuordnungen vorzunehmen, wo nötig und das ganze in die jeweils passenden oder neu zu schaffenden Abschnitte einzusortieren. Da es im Folgenden hoffentlich nicht mehr um Redundanz gehen wird, und sowohl von Kommajetzt als auch von Stampfi das Thema BSW und Russland aufgebracht wurde, eröffne ich einen entsprechenden Abschnitt. Willi P • Disk • 21:30, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Lieber Willi, im Prinzip stimme ich dir zu und ich finde deine Arbeit an vielen Stellen sehr hilfreich, aber, ich glaube, bei dem, was genau ein »Nachrichtenschnipsel ohne Kontext« ist, weichen deine und die Meinung einiger anderer erheblich ab. Das dürfte eine der bisherigen Konflikt-Quellen gewesen sein. – Markus Prokott ⎆ 13:50, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es wird in Medien beispielsweise von einer "Nähe zu Russland" gesprochen.

• Was genau ist damit gemeint und
• welche Quellen liefern die entsprechenden Ausführungen dazu?
• Wer vertritt diese Auffassung?

• Wer widerspricht ihr / hat eine andere Auffassung dazu?
• Brauchen wir dafür einen neuen Abschnitt?
• Welches sind die Aussagen der Partei selbst zu diesem Thema?

Willi P • Disk • 21:30, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

+1 Eigener Abschnitt, soweit (wovon ich ausgehe) genug Material zusammenkommt. – Markus Prokott ⎆ 13:53, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Finde eher, dass es im Abschnitt zu den Politischen Positionen als Unterkapitel besser aufgehoben wäre. Die Ausrichtung in der Außenpolitik ist zwar auch polarisierender "Markenkern" der Partei (was man dementsprechend auch in der Einleitung erwähnen könnte), aber sollte mMn nicht überpriorisiert als eigener Abschnitt behandelt werden. Grüße, Fued Katari (Diskussion) 06:02, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

• Was ist die Position der Partei zum Ukrainekrieg?
• Wie sieht die Berichterstattung darüber aus?
• Wie die pol.wiss. Einordnung?

Einen ersten Einblick gewinnt man vllt. mit dieser Gesprächsrunde: "maybrit illner" vom 13. Juni 24 (Video). Klingbeil (SPD), Röttgen (CDU), Mohamed Ali (BSW) u.a. Willi P • Disk • 21:30, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das das BSW eindeutig gegen die Ukraine ist haben sie eindrucksvoll im Bundestag gezeigt, als sie Selenski, sprich die Ukraine, demonstrativ boykottiert haben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:13, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

@Sänger, Kleiner Stampfi: Das wird leider durch mehrere Benutzer (gezielt?) verschleiert mit immer neueren Regeln, die gefunden werden, und ist im Artikel weiterhin komplett außen vor. Mein von Willi P gelöschter Halbsatz in der Einleitung hatte sich sogar sehr vorsichtig ausgedrückt: "[dem BSW] wird verschiedentlich eine gewisse Nähe zu Russland vorgeworfen". Es mag vielleicht am Ende nur ein Vorwurf sein, wiegt aber schon sehr schwer. Ich verstehe nicht, warum man sich in DE autokratischen ausländischen Systemgegnern anbiedern muss...--Kommajetz (Diskussion) 01:19, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Kommajetz, du bist scheinbar neu in der WP, deshalb erläutere ich noch einmal, wie WP funktioniert. (Sänger und Stampfi sind schon lange dabei und sollten eigentlich wissen, dass reine Meinungsbekundungen in Artikeltexten tabu sind und auf Diskussionsseiten gegen WP:DISK verstoßen, weil persönliche Meinungen für die WP irrelevant sind und damit auch auf Diskussionsseiten nicht zur Artikelverbesserung beitragen können.)

Wie ich dir weiter oben schon sagte, wird hier überhaupt nichts verschleiert, sondern manche Aspekte sind schlicht noch nicht angemessen (d.h. letzlich: regelkonform) in den Artikel eingebracht worden. Das ist, wenn du bestimmte Themen wichtig findest, deine Aufgabe, weil es ein offen bearbeitbares Wiki ist. Folglich kannst du dafür niemand anderen als dich selbst verantwortlich machen. Also mach dir bitte die Mühe, wie folgt vorzugehen. Falls es jedoch nur darum gehen sollte, deine politischen Ansichten zu veröffentlichen, such dir bitte im Netz ein entsprechendes Forum, denn dann wärest du hier falsch.

• Zuerst wird unter Beachtung vor allem von WP:Q und WP:NPOV im Artikel selbst (das ist alles, was nach der Artikeleinleitung folgt) relevanter Inhalt eingestellt. Dabei ist darauf zu achten, dass Meinungen (i.d.R Rezeption) von Fakten (hier i.d.R. von der Partei selbst veröffentlichte Positionen) klar erkennbar voneinander getrennt werden. Also statt zu schreiben "Das BSW ist gegen die Ukraine" schreibt man etwa : "Das BSW veröffentlichte Position XY^{[Quelle 1]} zu [Selenskyj] [dem Ukrainekieg] [der Ukrainischen Armee]^{[Quelle 2]}. [Der Politikwissenschaftler XY] [Das Medium Z] schließt daraus, dass […]^{[Quelle 3]}". Damit wird WP:NPOV gewahrt. Erst recht Schlagworte wie "Russland-Nähe", "Putin-Nähe", "Putinhörigkeit" etc. müssen immer klar zugeordnet sein. (Sie gehören eigentlich nicht in einen enzyklopädischen Text und sollten nur ausnahmsweise aufgenommen werden, falls es sehr gute Gründe dafür gibt.) Siehe dazu insbesondere WP:NPOV#Wie schildere ich Standpunkte?.

• Danach kann der entsprechende Aspekt ggf. zusammengefasst in die Einleitung aufgenommen werden, denn – noch einmal – in die Zusammenfassung gehört nur, was bereits belegt im Artikel selbst thematisiert ist: WP:INTRO. (Sobald eine differenzierte Darstellung der Position zu Russland u./o. Ukrainekrieg im Artikeltext vorhanden ist, wäre eine Aufnahme in die Einleitung m.E. geboten).

Gruß, Willi P • Disk • 12:22, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

@Sänger: Das ist deine Sicht auf die Dinge, bringt uns aber nicht wirklich bei der Artikelarbeit weiter. Das BSW würde dir entgegnen, dass sie gerade für die Ukraïne sind (Was soll das eigentlich heißen?), eben weil sie Selensky boykottiert haben. Sie würden vermutlich auch Ukraïner und nicht-Ukraïner finden, die ihnen da zustimmten. Für die Regeln der Artikelarbeit verweise ich auf meinen Vorredner, der das oben ganz gut zusammenfasste.

@Kommajetz: Willi P hat hier extra einen vorformatierten Faden aufgemacht, dir quasi den »roten Teppich« ausgerollt, um die von dir bemängelten Themen zu befördern. Ich hoffe, wir können Unterstellungen und pers. Vorwürfe nun b. a. W. ruhen lassen. »[W]arum man sich in DE autokratischen ausländischen Systemgegnern anbiedern muss« muss auch nicht hier diskutiert werden. – Markus Prokott ⎆ 14:15, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

@Sänger, Kleiner Stampfi, Nils Freiheit: Ich habe auch den Eindruck, dass absichtlich unerwünschte Textbausteine in Zusammenarbeit von Markus und Willi aus dem Artikel entfernt werden. Gerade bei letzterem erkennt man keinen WP:NPOV.--Kommajetz (Diskussion) 15:30, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Wer die Ukraine demonstrativ boykottiert, der ist definitiv nicht für die Ukraine, das ist Newspeak par excelence. Die Ukraine verteidigt sich gegen einen völkermörderischen, brutalen Angriffskrieg der imperialen Nachbarlandes, soll sie vor dem Schlächter Putin kuschen so wie die Tschechoslowakei damals vor Hitler? Das möchte ganz augenscheinlich die BSW. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:20, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Markus und Willi haben mit Mirmok12 noch einmal Verstärkung bekommen. Eigentlich braucht der Artikel einen Neutralitätsbaustein.--Kommajetz (Diskussion) 17:12, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte diese Unterstellungen unterlassen. Ich habe die Bearbeitungen nicht aus inhaltlichen Gründen vorgenommen, sondern wie in der Bearbeitungszusammenfassung geschrieben, aus formellen Gründen. --Mirmok12 (Diskussion) 09:49, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

@Willi P Generell stimme ich dem Anliegen vom Kommajetz zu, dass die Ukrainepolitik vom BSW auch in die Einleitung gehört. Es ist unbestreitbar ein Kernthema der Partei und sollte entsprechend auch so behandelt werden. Da ist die Haltung zur EU ist im Vergleich eher zweitrangig.

@Kommajetz Allerdings finde ich auch, dass Dein Einleitungsedit absolut revert-würdig war. Ich steh nicht so auf das Verweisen von Regeln, deswegen hier als inhaltliche Begründung: Das Wort "Nähe" lässt sich einfach nicht wissenschaftlich bzw. objektiv bestimmen. Heißt Nähe jetzt "Auf der Gehaltsliste des Kreml" oder "Politisch für russische Gasimporte". Jeder versteht unter Nähe was anderes. Für die einen ist der Gasimport schon zu viel zu nah, für andere nicht nah genug. Deswegen für einen Text mit neutralem Anspruch unbrauchbar.

@Sänger ??? Weiß gar nicht wo ich anfangen soll: Bei deiner politisierten Wortwahl mit wertenden Adjektiven, dem fehlenden Verständnis, dass ein Präsident eben nur Repräsentant ist, aber nicht die Bevölkerung in Gänze abbildet oder doch bei deiner Relativierung des Nationalsozialismus? Durch die Nazis sind über 60 Millionen Menschen in ganz Europa durch teilweise systematisierte Vernichtung gestorben. Komplett durchgedrehter Vergleich mMn. Fued Katari (Diskussion) 06:35, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, ich habe nicht den Holocaust angesprochen, ich habe von der Annexation der Tschechoslowakei gesprochen, die von Hitler ähnlich betrieben wurde wie die Annexation der Nachbarländer (Georgien, Moldau, Ukraine...) von Putin, und wo die BSW den Chamberlain macht machen würde. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:06, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

< ausgerückt | Sag mal, Kommajetz, was genau ist eigentlich an der Zusammenfassung meiner letzten Bearbeitung für dich unverständlich: „So geht es nicht, beteilige dich doch bitte einfach an der bereits begonnenen Erarbeitung eines Abschnitts zu diesem Themenkomplex. Anschließend können wir die Einleitung anpassen.“?

Und warum hörst du nicht auf mit persönlichen Angriffen auf Mitarbeitende?

Und warum arbeitest du statt dessen nicht einfach konstruktiv mit? Für deine Antworten wäre dankbar Willi P • Disk • 17:56, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde unter Positionen braucht es einen eigen Abschnitt zum Ukrainekrieg. Das Fernbleiben bei der Selensky-Rede ist dort unbedingt zu erwähnen. Dieser Vorgang hat umfangreiche, überregionale. Sogar internationale Berichterstattung ausgelöst und ist deswegen selbstredend relevant, auch dauerhaft. Die Position des BSW zum Krieg ist eine der wichtigsten Informationen zum BSW und gehört unbedingt in die Einleitung. Gerade die Ablehnung der Regierungsposition zum Krieg mit populistischen Mitteln (so schreiben diverse Quellen) gehört zum Gründungsmythos und zur DNA dieser Partei. Die Quellenlage ist eindeutig und zahlreich. Nur das zählt. Persönliche Wertungen zählen nicht. Das gehört in die Einleitung. Dass hier ein gewisser Aktionismus zu beobachten ist, ist ganz normal und unvermeidlich. Jeder kann davon ausgehen, dass jede Änderung an diesem Artikel von vielen Nutzern beobachtet und kritisch hinterfragt wird. Gegenseitige Unterstellungen/ Vermutung von Verschwörungen oder Absprachen und persönliche Angriffe führen nicht weiter. Die Wahrscheinlichkeit, dass jeder, der da mitmacht und sich reinsteigert (ist mir früher auch passiert) infinit gesperrt wird, nähert sich recht schnell 1 an, je länger es dauert. Bleibt einfach nah am Text und belegt alles. Nur so gehts. Gardinenpredigt Ende. Bitte weitergehen. ----nf com ^edits 19:02, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe das ähnlich wie Nils. Mein Vorschlag: Lasst uns hier in diesem Disk-abschnitt gemeinsam einen Abschnitt zur Haltung des BSW zum Ukrainekrieg erarbeiten, im Konsens umseitig einstellen und anschließend die Einleitung, ebenfalls im Konsens, entsprechend ergänzen. Vielleicht wäre ein erster Schritt, dazu hier Quellen zu sammeln. Willi P • Disk • 22:39, 25. Jun. 2024

MMn ist es derzeit nicht möglich eine objektive Position zu erarbeiten, da die Emotionen zu hitzig sind.Erst wenn der Krieg so oder so beendet sein wird, wird man dies in Ruhe leisten können.--Sitacu (Diskussion) 10:31, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt den dankenswerterweise von Sebastian Gasseng angelegten Abschnitt, in dem u.a. das Fernbleiben bei der Selensyj-Rede aufgeführt war, unter Geschichte eingeordnet und gem. WP:NPOV sowohl um die BSW-Position als auch um die Kritik ergänzt. Ich betrachte diese Stelle als Ort für den Themenkomplex Ukraine aber für vorläufig, denn dazu sollte es – wie hier zurecht gefordert – bald einen eigenen Unterabschnitt geben, der m.E. unter Positionen passend eingeordnet wäre. Zu den weiteren in Sebastians Einfügung enthaltenen und von mir teils entfernten ([16]) bzw. auskommentierten ([17]) Inhalten lasst uns bitte ggf. in einem gesonderten Abschnitt diskutieren. Willi P • Disk • 18:27, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Willi P • Disk • 18:27, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Quellen zum BSW und Ukrainekrieg

Verbreitung von Falschmeldungen bzgl. französischer Truppen in der Ukraine

• Die Wagenknecht-Partei und der Weg einer Lüge
• BSW-Politiker verheddert sich mit falscher Aussage zu Ukraine-Krieg – „übelste Desinformation“

Boykott der Selenskyj-Rede im Bundestag

• Sahra Wagenknecht verteidigt Boykott von Selenskyj-Rede im Bundestag

Verhandlungen bzgl. Waffenstillstand

• Wagenknecht-Aussage zu Ukraine-Krieg im Faktencheck: Wie Wagenknecht die Realität verzerrt

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:03, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Mir ist aufgefallen, dass zu diesem Thema überhaupt nichts zu finden ist. Hier ein paar Quellen.

• Wagenknecht-Partei kritisiert „Komplizenschaft“ mit Israel
• Wagenknecht wirft Bundesregierung Beihilfe zu Kriegsverbrechen vor,[18]
• Nach Tod von NGO-Mitarbeitern: Wagenknecht für Waffenembargo gegen Israel
• Wagenknechts Pantoffelheld und Israels »Kriegsverbrechen«
• Wagenknecht-Bündnis gegen Waffenexporte nach Israel
• Wagenknecht wirft Israel rücksichtslose Kriegsführung vor
• Wagenknecht: Israels Bomben stärken Terror
• Wagenknecht setzt auf Friedensdemo Hamas mit Israel gleich

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:29, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Was ist denn das für eine merkwürdige Überschrift[19]? Sowas habe ich echt noch nie gesehen. Jede politische Einordnung ist vorläufig, schliesslich sind Parteien im Wandel. Man muss deshalb im Titel nicht extra darauf hinweisen; auch nicht bei einer vor 6 Monaten neu gegründeten Partei. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:47, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das habe ich oben auch geschrieben und darauf hingewiesen, dass der Artikel und die Einleitung weiter ausgebaut werden können. --Gustav (Diskussion) 15:10, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, das habe ich zwar gesehen aber dort ging es ja vor allem darum, ob es ein Parteiprogramm gibt oder nicht. Und das Parteiprogramm ist für eine politische Einordnung zwar interessant, aber sicher nicht massgeblich. Massgeblich für die politische Einordnung sind reputable Publikationen. Und davon gibt es ja inzwischen mehr als genug, um eine grundsätzliche politische Einordnung und ggf. Differenzen in der Einordnung darzustellen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:21, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Natürlich sind „Parteien im Wandel“, das hat aber nichts mit der Abschnittsüberschrift zu tun, denn aus ihr soll hervorgehen, was im folgenden Abschnitt zu finden ist (WP:WSIGA#Überschriften und Absätze). Und das sind nunmal allesamt vorläufige Einschätzungen. Etablierte Parteien wie CDU, FDP, Grüne etc. können hingegen, auch wenn sie die ein- oder andere Kursänderung vornehmen, dennoch klar bestimmten politischen Hauptrichtungen zugeordnet werden. Das ist hier vor allem auch wegen der Positionen, die zum Teil von jenem, und teilweise vom entgegengesetzten politischen Lager vertreten werden, (noch?) schwer möglich. Willi P • Disk • 18:51, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe bei der Verschiebung des von Sebastian angelegten Abschnitts folgendes entfernt ([20]):

• redundante Infos, wie sie bereits im Abschnitt Mandate und Ämter standen
• Die teilredundante Aufzählung der BSW-Gruppenmitglieder. Ich meine, wir müssen nicht alle Namen aufzählen, zumal ein großer Teil von ihnen bereits in diesem Abschnitt als Funktionsträger der Partei, und weitere in anderen Abschnitten genannt werden.
• Die Sitzplätze zu erwähnen halte ich für überflüssig – wir sollten den Artikel nicht überfrachten.

Auskommentiert ([21]) habe ich vorläufig die Erwähnung des Gesetzentwurfs zur Selbstbestimmung Geschlechtseintrag und des Verbotsantrags zu Muslim Interaktiv. Beides finde ich sehr interessant und im Grundsatz auch WP-relevant, solange aber keine externe Rezeption zu diesen Punkten eingebracht wird, sollte es draußen bleiben. Da wird sicher noch reputable Rezeption folgen. Willi P • Disk • 18:51, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten