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Danke für einen gepflegten Ton - nette Beiträge besonders willkommen. Ich antworte immer dort, wo die Frage gestellt wurde. --Ghormon (Diskussion) 12:03, 19. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Bevor Itti und Fiona der Hut final hochgeht, melde ich mich hier. Ich weiß jetzt zwar nicht so genau was wir beide zum Thema GS besprechen könnten (ich bin da weder Experte noch voller glühender Leidenschaft), aber der Ort hier ist in jedem Fall besser, als die A/N ;)) --Henriette (Diskussion) 19:34, 7. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich rede neuerdings gerne mit dir, seit wir mal gemeinsam "gegessen" haben ;-) Es ging ja um die Form, ob man insistieren kann (und wie oft), wenn andere etwas drumherum reden und ausweichen. Die hattest du kritisiert und ich wollte mich dort nur rechtfertigen, dass ich das in dem Falle interessant finde, der Sache auf den Grund zu gehen. Wo keine Quellen bisher findbar sind, finde ich aber auch keine.

Da Du mich besuchst, vielleicht kommen wir zusammen weiter: @Mautpreller: hat mich überrascht, das RL-Gleichstellung gar nicht das Ziel der GS wäre, sondern nur am Anfang mal. Da bin nicht nur ich verblüfft drüber. Da gibts ja 2 Möglichkeiten: die heutigen Theoretiker sagen nur nichts dazu (sparen das Thema aus) oder die sagen wirklich explizit, dass das nicht das Ziel ist. Nur bei letzterem könnte man das ja darstellen, sonst ist das sowas wie OR. "Es gibt gar keine Pilze! Wir haben keine gefunden" ;-) Und da haben wir beide dann mit unserem eigenen Fachwissen "brilliert", es bleibt bisher aber nicht darstellbarer POV. Oder MP sagt, welche Möglichkeit richtig ist. @Henriette Fiebig:. Alles ganz entspannt, ich bin wirklich vor allem neugierig. --Ghormon • Disk 19:58, 7. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ohja, unser Abenteuer mit dem mythischen Eiergericht aus dem näheren Osten! (Das qua Google-Suche mit der Rebhuhn-Zucht in Lettland in Verbindung geriet – ein Umstand, der mich noch immer nachhaltig verstört :)

Ist eine gute Frage die Du stellst: „ … ob man insistieren kann (und wie oft), wenn andere etwas drumherum reden und ausweichen“ … Radio-Eriwan-Antwort: Es kommt darauf an ;) Manchmal ist zwei-, dreimal Insistieren sinnvoll weil man damit deutlich macht, daß da eine Antwort verweigert wird (egal aus welchen Gründen). Manchmal ist es (aller)spätestens nach dem dritten Mal komplett witzlos, denn keine Antwort ist keine Antwort. Und keine Antwort bringt mich bei meinem Erkenntnisinteresse nicht weiter (wahrscheinlich bin ich zu ungeduldig – ich nehm die Dinge dann immer selbst in die Hand ;))

Es gibt noch eine dritte Option: Ich habe die ganze Zeit valide, wahre, der Wahrheit sehr nahe kommende Antworten erhalten, aber sie gefallen mir nicht (ebenfalls: egal aus welchen Gründen). Aber ich glaube(!), daß ”da doch mehr sein muß!“. Tatsächlich ist da häufig nicht "mehr". Es ist so, wie es ist. Ob es mir gefällt oder nicht.

Wenn ich mal kritisch kommentieren darf – und gleich einschränken, daß ich in der Diskussion nur den einen Absatz ("Ziele der GS") ziemlich vollständig gelesen, aber nicht großartig analysiert habe: Mir fiel auf, daß Du mehrfach auf die NZZ zu sprechen kommst und sie als gewissermaßen „Beweisstück A“ heranziehst. Das hat mich gewundert, denn es gibt doch sehr viel mehr Lesbares zu diesem Thema? Vielleicht ist die NZZ gar kein Beweisstück A, sondern nur eine von ganz, ganz vielen Stimmen im großen Chor (und kann/könnte auch komplett falsch liegen)?

Ich stieß heute (weil ich mich ja gern treiben lasse vom Netz und Verlinkungen) auf diesen Artikel: „Die FAZ im Krieg der Sterne“ (der natürlich ein „Meinungsstück“ ist und einen Bias hat); dort wiederum ist der Blogbeitrag „Was Gendern bringt – und was nicht“ verlinkt, den ich mit großem Gewinn gelesen habe. Der hat unten einen sehr langen Apparat mit weiterführenden Artikeln bzw. seinen eigenen Quellen. Wenn ich das Gefühl habe, daß ich in einer Sackgasse der Erkenntnis stecke, dann folge ich Anmerkungen, Einzelnachweisen und Quellen; und meistens hilft das auch (egal in welcher Richtung: manchmal werde ich bestätigt, manchmal erkenne ich, daß ich falsch lag :) --Henriette (Diskussion) 21:37, 7. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Danke, zumindest machst Du mich nachdenklich. Dass es eine "Insistiergrenze" gibt, glaube ich auch. Ich bin vermutlich deshalb "ans Maximum" gegangen, weil es ja nicht "keine Antwort" gab, sondern sogar fleissig geantwortet wurde. Von einigen. Nun bin ich kein "Regelhuber", aber wenn das der Artikelverbesserung dienen soll, braucht es eben Quellen statt POV. Entweder das hat sich noch nicht rumgesprochen, die Leute lesen nicht richtig, es wurde mehr oder weniger bewusst ignoriert (Ablenkung) oder wir funktionieren alle "assoziativ": wir lesen irgend ein Wort oder einen Satz und wollen dann loswerden, was uns dazu einfällt - wir nennen das "rhapsodieren" :-) Siehe gestern, wo die Leute nur "Drossel" gelesen haben und eine Debatte um mehr/weniger entstand, die eigentlich nicht das Thema war. Nun weiss ich, dass auch das Erinnern an unsere "hehren" Prinzipien > 3 nichts bringt.

Mit der NZZ ist das sone Sache. Sie war die erste (und für mich bisher einzige) mit der Deutlichkeit. Ich bin aber auch nicht so eingelesen. Ich und auch andere hier dachten bisher wirklich, dass die reale Gleichstellung (Chancengleichheit bei Einstellungen, Beförderungen, Löhnen etc.) das Ziel der Gendersprache ist. In der NZZ wurde gesagt, dass es keine Untersuchungen gibt, dass die Sprache sich darauf auswirkt. Wenn da Einstellungen auch eine Rolle spielen, kann die Ablehnung der verkürzten Formen (die künstlichen "Hicks"-Formen) ggf. sogar das Gegenteil bewirken ist mein POV. Ich wollte zunächst nur wissen, ob es solche Untersuchungen gibt. Die ich kenne, vor allem von Psychologen, bewegen sich innerhalb der Sprache (Wahrnehmung, Präsenz, Akzentuierung usw. -siehe auch Dein verlinkter Blog) Dann kam MP und sagte zu meiner Überraschung, dass die GS kar keine Änderungen im Leben zum Ziel hat - allenfalls früher am Anfang mal. Und da kam dann die Frage auf, ob es auch dafür Quellen gibt. Ich hab also zweimal nach (verschiedenen) Quellen gefragt, da wäre das Limit 6 :-) Dein verlinkter BLOG mit den 4 Effekten nennt ja gut die Belege, die alle "auf dem Weg" zur Wirkung im RL sind, es aber noch nicht schlüssig beweisen. "Am Ende zählt, was hinten rauskommt". Die 3 Einwände da sehe ich auch. Sprache ändert sich aber nicht "von unten", wenn damit gemeint wäre, etwas in die Sprache künstlich einzubauen. Das ist eher eine fast "darwinistische" Wechselwirkung mit dem Leben, wo die Einwände eben auch zum "Absterben" führen können. Ich hab das hier mit mehreren Leuten diskutiert, die alle bisher eher wie ich denken und nun gespannt auf die "Auflösung" warten. Ein eigenes Kapitel scheint aber Illusion, @Henriette Fiebig: Ich will @Mautpreller: auch anpingen, weil wir ja ein bisschen auch über ihn reden. Ob er antwortet, muss er natürlich entscheiden. --Ghormon • Disk 07:23, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Da Mautpreller (noch) nicht geantwortet hat, pick ich mir schnell zwei Sätze von Dir, die ich gern kommentieren möchte (ich zitiere das, weil ich dann für mich selbst einen thematischen „Aufhänger“ habe – verhindert bei mir halbwegs effektiv Weitschweifigkeit ;))

Erster Satz (naja, sind zwei): „Dann kam MP und sagte zu meiner Überraschung, dass die GS gar keine Änderungen im Leben zum Ziel hat - allenfalls früher am Anfang mal. Und da kam dann die Frage auf, ob es auch dafür Quellen gibt.“

Ich glaube, daß ich verstehe was Du meinst bzw. hören oder lesen wolltest – find ich auch nachvollziehbar. Aber: Warum sollten diejenigen, die die GS unterstützen oder für sinnig halten, explizit schreiben oder ausführen was sie damit nicht erreichen wollen? Ich wollte gerade ein Beispiel konstruieren, aber mir fällt keins ein … mist! Dann so: Wenn ich für etwas bin, etwas unterstützen möchte oder es gut und sinnig finde, dann zähle ich Vorteile auf und argumentiere mit denen – aber ich nehme nicht u. U. abstruse Argumente derjenigen her, die dagegen sind und sage dann: „Achso, X, Y, und Z möchte ich übrigens nicht damit erreichen.“ Glaubt eh keiner der „Gegner“ ;)

Zweiter Satz: „Sprache ändert sich aber nicht "von unten", wenn damit gemeint wäre, etwas in die Sprache künstlich einzubauen.“

Da ich qua Germanistik-Studium aus dem Mittelalter komme und einen kommoden Überblick über den Sprachwandel vom ca. 9. bis zum 21. Jh. habe: Seit es eine festgeschriebene Rechtschreibung im Deutschen gibt (irgendwo Mitte/Ende 19. Jh., wenn ich nicht irre), wird mindestens in die Schriftsprache halbwegs regelmäßig „künstlich eingebaut“. horribile dictu z. B.: Die fast flächendeckende Abschaffung des "ß" – für einen Schweizer deutlich verschmerzbar :)) Für jemanden, der die deutsche Schriftsprache über viele Jahrhunderte im Blick hat, ein Affront sondergleichen! Und Du mußt nur WP ein bisschen aufmerksam lesen, um zu bemerken wie da mit fast schon Unterwürfigkeit am Duden gehangen und mit ihm argumentiert wird. Ganz so, als würde der Duden Vorschriften machen und Sprachnormen setzen (tut er nicht; er gibt nur wieder und berichtet was gerade gängig ist – was nicht heißt, daß anderes grundfalsch wäre).

Superkurz gesagt: Schriftsprache und gesprochene Sprache beeinflussen sich. Das kann man schon in salopp gesagt bürokratischen Texten des Mittelalters nachweisen von denen der Entwurf und das offizielle Dokument bekannt sind: die Bürokraten schrieben erstmal nach Gehör und/oder dialektal deutlich gefärbt; die „Reinschrift“ war dann mind. von dialektalen Einflüssen bereinigt. Was häufig mal überlebte: Falsch gehörte und damit falsch geschriebene Ortsnamen. Die fanden Eingang in Urkunden oder andere offizielle Schriftstücke und wurden in dieser verschriftlichten Form tradiert. Ich denke schon, daß das Gelesene einen nicht ganz kleinen Einfluß auf das aktiv Gesprochene hat. Und vice versa natürlich! Von daher: Ja, Sprache ändert sich (auch) von „unten“ – getrieben von ihren Sprechern und Schreibern nämlich ;) --Henriette (Diskussion) 23:37, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Mit Freude gelesen! Punkt 1 ist schnell abgearbeitet, werde ich wenn ich wieder kann dort auch schreiben. MP zitiert "Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will" ist zumindest verschwurbelt und man muss als Leser wissen, dass man es nur auf Sprache beziehen kann. Dieser erste Satz im Intro hat keine Quelle (POV?) und es fehlt ein Kapitel zu den Zielen - nur Sprache oder drüber hinaus. Insofern halte ich die Frage nach Quellen, die die Ziele diskutieren, für legitim.

Punkt 2 ist spannender, da mögen "Sprachleute" und wir auch etwas divergieren. Wir glauben an den "KTGA", kommunikationstheoretschen Grundansatz, dass Sender, Kanal und Empfänger entscheidend sind. Wenn ich also etwas spreche, was beim Empfänger keine Repräsentation hat, versteht er mich nicht. Ich muss ihm dazu erklären, was ich meine (z.B. das mit den Hicks) und er muss es in seine Repräsentation aufnehmen. Er hat (hoffentlich) repräsentiert, dass Gleichstellung wichtig ist und muss erfahren, dass Hicks gar nichts damit direkt zu tun hat. Da kommt die Ablehnung her und man will es nicht"assimilieren". Auch zu den anderen Beispielen von MP wie Werbung, politische Beeinflussung: das geht am Menschen vorbei, wenn es nicht oder verschieden verstanden wird. Man muss immer an dem ansetzen, was begrifflich "repräsentiert" ist. Und unsere dazu vorhandenen Begriffssysteme sind eigentlich sprachlich invariant als Abbilder der Realität repräsentiert. Sonst würde man nichts übersetzen können, wo es (zumindest bei Objektbegriffen) nur darum geht, andere Worte anderer Sprachen vorhandenen Begriffen zuzuordnen. Mindestens mittel- und langfristig gibt es natürlich Beeinflussungen Sprache und diese Begriffswelt, was Entwicklung ist. Nur "künstliche" Implementierungen über die Sprache habens schwer und werden ggf. "abgestossen", wenn Ablehnung dazu kommt. Tja und ohne Duden würden wir uns vielleicht gar nicht verstehen und weiter alles nach Gehör schreiben? Auch an ss kann man sich gewöhnen - zumal der Grund war, dass es nicht genug Tasten auf Schweizer Tastaturen gibt. Uns ist es eben wichtiger, gleichzeitig deutsch und französisch schreiben zu können. Übrigens ist Historie ein gutes Beispiel: Wenn Du über vergangene Gesellschaftssysteme kein richtiges Wissen hast, wirst Du auch in bestem Hochdeutsch verfasste Schriften nicht mehr wirklich verstehen (deswegen brauchts guten Geschichtsunterricht). Und bei ganz alten Texten kommt noch das dazu, "was du gerutest zu schriben allhier" ;-) --Ghormon • Disk 06:59, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Ghormon, auf der Suche nach einem geeigneten No-SEO-Baustein habe ich mich im Projekt bezahltes Schreiben umgesehen und dort zwar keine passende Handlungsanweisung, aber einen mir bekannten Namen gefunden: Deinen! Vielleicht kannst Du mir ja weiter helfen :D Folgendes: Beim Sichten bin ich über das Lemma Stahl-, Fassaden- und Lüftungsbau gestolpert, hinter dem sich die SLF Engineering GmbH verbirgt. Laut Firmenwebsite wurde das Unternehmen bereits 2006 in „SLF Engineering GmbH“ umbenannt (vorher BHLM). Seit 2016 steht SFL für „Science For Life“. Zu einer "Stahl-, Fassaden- und Lüftungsbau GmbH" gibt es keine aktuellen Firmeneinträge. Ich nehme an, dass über das Lemma die zentralen Keywords besetzt werden sollen, was klappt und recht clever, aber reichlich wettbewerbsverzerrend ist. Die letzte Bearbeitung (vor mir) wurde von Smunits21 vorgenommen, der auch den Artikel eines Bauprojekts der SLF Engineering GmbH bearbeitet (den Science Tower (Graz)). 2016 hatte sich ein Smunits4world als CTO des Unternehmens ausgegeben [1]. Nicht nur die Namen sondern auch die belegfreie Arbeitsweise haben Ähnlichkeit. Siehst Du Handlungsbedarf? Und wenn ja, wo geht's lang? Beste Grüße von der --1falt (Post) 22:18, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für die Frage @1falt:. Ich bin dabei, einfache Vorgehensweisen zu beschreiben, die uns nicht stressen. Der Artikel ist mindestens an der Grenze zur Werblichkeit (auf kurzem Blick). Einschreiten sollten wir, wenn es nicht in eine Enzyklopädie gehört, zu kleinteilig ist, übermässig positiv bewertet, schönt etc. Schleichwerbung hilft da etwas. Schau es daraufhin einfach nochmal an, es ist Auslegungsfrage.

Vorgehen beschreibt Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Kommunikation. Da ist jede Kritik willkommen. In Kürze:

Bist Du der Meinung, etwas ist Werbung, solltest Du es ganz einfach entfernen

Wenn Du den Werber nur aufmerksam machen willst, kannst Du {{subst:Werbung}} auf seine Disk machen.

Wenn der Verdacht auf Bezahltes Schreiben besteht - mit oder ohne Entfernung der Werbung, {{subst:Marketing}} oder verkürzter {{subst:Werbetreibende}} . Dann sehen das auf der Disk/in der Kategorie auch andere und achten mit drauf.

Smunits4world war ja 2016 nur aktiv, hat aber angegeben, dass er der CTO ist. Da würde ich nichts mehr machen. Ich würde Smunits21 mit subst:Marketing ansprechen und noch drunter schreiben: Dein Benutzername und die Beiträge implizieren, dass Du der Nachfolger von Benutzer:Smunits4world bist, der sich als "CTO des Unternehmens" beschrieb. In dem Falle ist eine Offenlegung bezahlten Schreibens nötig. Bei Fragen gerne melden, weil das dem Feintuning der Texte hilft. --Ghormon • Disk 06:23, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten