Interessanter Ansatz. aber passt der Name und sind da nicht Ober- und ggf. parallelkats sinnvoll? ich hab erstmal keinen Baustein in die Kat gesetzt, weil ich ich nicht weiß, welcher der passende wäre. @J budissin für dich vielleicht interessant. @DownUnder36 Zur Info. Viele Grüße -- ^Thomas 17:43, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die Kategorie ist abslout absurd. Was man ja auch schon daran suíeht, dass sie keine Oberkategorien hat. Was soll das für eine Systematik sein? Löschen, sehr gerne auch schnell. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:40, 14. Jul. 2024 (CEST) (verschoben vom DerIchBot)[Beantworten]

Hallo Thomas, danke für den Hinweis auf noch fehlende Oberkategorien. Ja, die sind sicher sinnvoll und ich habe mal drei mögliche eingefügt. Ein gut passende Oberkategorie könnte sein "Sprachwandel und Assimilation". Die hätte sicher auch sonst viele Anwendungsmöglichkeiten, existiert aber noch nicht. @Zweioeltanks: Warum machen fehlende Oberkategorien eine (nagelneue) Kategorie "abslout absurd"?--DownUnder36 (Diskussion) 20:46, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Du kannst dir nicht einfach nachträglich irgendwelche Oberkategorien ausdenken. Das Kategoriensystem ist über Jahrzehnte im Konsens zwischen interessierten Benutzern entwickelt worden. Niemand ist bisher auf die Idee gekommen, wann dort welche Sprache gesprochen oder auch nicht gesprochen wurde. Du siehst übrigens auch an den inzwischen zugefügten Oberkategorien (die erste und zweite sind überflüssig, weil durch die dritte bereits abgedeckt), dass diese Kategorie ein absoluter Fremdkörper in unserem System ist. PS: Bitte noch den LA nachtragen, kann ich derzeit am smartphone nicht --Zweioeltanks (Diskussion) 22:01, 14. Jul. 2024 (CEST

Hallo Zweioehltank. Gerade lese ich, dass Du mal die "Auszeichnung für ein besonders freundliches und kooperatives Verhalten in der Wikipedia" bekommen hast. Also davon kann ich in dieser Diskussion eher wenig bemerken, beginnend bei der Wortwahl. Und mit Blick darauf, dass man der Diskussion über diese Kategorie erstmal ein paar Tage Zeit geben könnte, bevor man die Löschung fordert. Dass Orte und ganze Regionen im Laufe der Zeit ihre sprachliche Identität wechseln ist ein weltweit häufiges Phänomen, das in vielen Wikipedia-Artikeln zu Geschichte, Landeskunde, Geographie und Sprachwissenschaft behandelt wird. Dass es in den Kategorien bisher kaum beachtet wurde, ist wohl so. Ja, und? Das spricht dafür und nicht dagegen, diese Lücke zu schließen. Immerhin gibt es schon die Kategorie "Sprachsituation einzelner Gebiete", die als übergeordnete Kategerie IMHO gut passt.--DownUnder36 (Diskussion) 14:33, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wahrscheinlich ist es zuviel verlangt, sich vor der Erstelliung der ersten oder zweiten kategorie auf WP:KAT mit Sinn und Funktionsweise des Kategoriensystems zu informieren. Aber schon beim Versuch, eine Kategorie zu erstellen, springt ein Kästchen auf, in dem du lesen kannst: Da Kategorien dem Auffinden von Artikeln dienen, sollten sie im Allgemeinen mindestens 10 Artikel enthalten. Gehört die neue Kategorie zu einer Systematik, sprich dich mit dem betreuenden Fachbereich ab. Bist du dir nicht sicher, ob eine Kategorie sinnvoll ist, kannst du sie zur Diskussion stellen. Jede Kategorie sollte eine kurze Beschreibung enthalten, die ihren Zweck sowie den Zusammenhang zwischen den Artikeln erklärt. Die Zuordnung zu Kategorien muss objektiv nachvollziehbar und neutral erfolgen." Es wäre also deine Aufgabe gewesen, in wenigstens einem der zuständigen Fachbereiche (Portal:Sprache oder Portal:Geographie deine Pläne zur Diskussion zu stellen. Oder auch auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien, wo die fachbereichsübergreifenden Kategorien diskutiert werden. Wenn du das getan hättest, kannst du sicher sein, dass ich freundlich und kooperativ dazu Stellung genommen hätte. Du hättest der Diskussion über diese Kategorie erstmal ein paar Tage Zeit geben sollen, bevor du sie aus heiterem Himmel erstellst. Da du aber regelwidrig und unkooperativ einfach vorgeprescht bist, kannst du mit nicht ganz soviel Freundlichkeit rechnen. (Wobei ich nicht einmal sehe, dass ich besonders unfreundlich gewesen wäre.) Was mich wirklich sehr ärgert, ist das eklatante Missverhältnis zwischen der Mühe, die du dir mit dem Erstellen einer sinnlosen und absolut nicht ins System passenden Kategorie machst, und der Mühe, die ich (oder andere, denen die Funktionsweise des Kategoriensystems am Herzen liegt) aufwenden müssen, um diese Kategorie wieder wegzukriegen. Eine Kategorie ist in zehn Sekunden herausgehauen, vielleicht noch weniger, wenn man sich um Oberkategorien nicht schert. Mit einem Intro, das wenigstens da ist (auch wenn es mehr Fragen aufwirft als beantwortet, dazu unten mehr), vielleicht eine halbe Minute. Ich muss hier jetzt sicher mindestens eine halbe Stunde schreiben, um den Wust an Problemen zu erklären und hoffentlich einen Admin zur Löschung zu bewegen. Und wenn dann noch dreist im Sekundentakt Behauptungen rausgehauen werden, die jeglicher Grundlage entbehren, potenziert sich der Aufwand, das wieder zu entkräften ...

Aber der Reihe nach: Dass Orte und ganze Regionen im Laufe der Zeit ihre sprachliche Identität wechseln ist ein weltweit häufiges Phänomen, das in vielen Wikipedia-Artikeln zu Geschichte, Landeskunde, Geographie und Sprachwissenschaft behandelt wird. Dass es in den Kategorien bisher kaum beachtet wurde, ist wohl so. Ja, und? Das spricht dafür und nicht dagegen, diese Lücke zu schließen. Nein, Kategorien sind niemals dazu da, Phänomene darzustellen. Diese Darstellung hat in den Artikeln zu geschehen. Gegen einen Artikel wie "Sprachwandel und Assimilation in den Siedlungsgebieten der Sorben" (der dann noch ausführlicher das behandelt, was schon in Sorbische Sprache#Geschichte angerissen ist), hätte sicher niemand etwas. Eine halbgare Klein-Klein-Kategorie mit sieben Ortsnamen nützt dazu aber gar nichts.

Immerhin gibt es schon die Kategorie "Sprachsituation einzelner Gebiete", die als übergeordnete Kategerie IMHO gut passt. ???? Hast du dir mal angesehen, was in dieser Kategorie steht? Direkt eingeordnet sind hier (mit einer Ausnahme) ausschließlich Unterkategorien zur Sprachsituation in einzelnen Ländern oder Gebieten. Deine Kategorie ist hier ein absoluter Fremdkörper. Sicher, wenn es eine Grundsatzentscheidung gäbe, Orte danach zu kategorisieren, wann dort welche Sprache gesprochen oder nicht mehr gesprochen wurde, könnte das irgendwie auch in diesen Ast eingebaut werden. Aber nicht, indem man auf der alleruntersten Ebene eine Kategorie erstellt und erwartet, dass andere dafür sorgen, hierzu einen Zweig systematisch zu entwickeln.

Zum Begriff "Germanisierung" schreibe ich gleich noch an passender Stelle etwas. Zunächst noch zum Intro: Diese Seite enthält Orte und Regionen, in denen im Laufe des 19. Jahrhunderts die deutsche oder eine andere germanische Sprache eine nicht-germanische Sprache verdrängt hat. "und Regionen" wurde nachträglich angefügt und macht das Ganze noch unverständlicher. Was denn nun, Orte oder Regionen? Eine Objektkategorie (und das soll doch wohl die Kategorie sein, auch wenn sie bislang nicht in eine andere Objektkategorie eingeordnet ist) kann nicht beides enthalten; sie gehört entweder in der Ast der Kategorie:Ort oder den der Kategorie:Region. Aber nehmen wir der Einfachheit halber die Kategorie so, wie sie anfangs erstellt wurde. Ist denn das Kriterium der Zuordnung klar und "objektiv nachvollziehbar" (siehe oben)? Ich finde nicht. Wann hat in einem Ort die deutsche Sprache die sorbische verdrängt? Wenn mehr als die Hälfte der Bevölkerung kein Sorbisch mehr spricht? Oder müssen es 90 % sein? Oder 100%? Orientiert man sich an der in Schule und Kirche, im Wirtshaus oder in den Familien gesprochenen Sprachen? Oder vielleicht wenn es keine sorbischen Straßenschilder und Aufschriften mehr gibt? Nichts Genaues weiß man nicht ...

Das gravierendste Problem habe ich gerade schon angedeutet: Eine Kategorie, in die durch den Ersteller sieben Ortsartikel eingeordnet wurden, muss ja offensichtlich, wenn sie dem Zweck des Kategoriensystems, der Strukturierung des Artikelbestandes, dienen soll, eine Kategorie zur Strukturierung des Artikelbestandes zu Orten sein. In die Kategorie:Ort ist sie aber gar nicht eingeordnet. Wie könnte das geschehen? Wenn man sich ihre Unterkategorien ansieht, käme wohl einzig und allein Kategorie:Ort nach Eigenschaft in Frage. Aber auch da reicht ein kurzer Blick, um zu sehen, dass dein Ansatz hier bislang keinen Anknüpfungspunkt findet. Es gibt sonst keine Unterkategorien, in der die Eigenschaften diachron betrachtet werden, d.h. in der Orte danach geordnet, dass sie mal eine bestimmte Eigenschaft hatten und dann zu einem anderen Zeitpunkt eine andere Eigenschaft bzw. diese Eigenschaft nicht mehr. Kategorie:Devastierter Ort wäre am ehensten eine Analogie, aber hier geht es um eine Grundeigenschaft von Orten, die mit der Sprachsituation mMn nicht auf eine Stufe gestellt werden kann.

Soviel zunächgst. Das reale leben fordert seinen Tribut. Mehr dann morgen. --19:35, 15. Jul. 2024 (CEST)

Jetzt verstehe ich Deine Einwände besser, aber ich glaube, sie sind zu widerlegen. Lass mich gleich mit dem für Dich gravierendsten letzten Punkt beginnen. Du schreibst: "Es gibt sonst keine Unterkategorien, in der die Eigenschaften diachron betrachtet werden, d.h. in der Orte danach geordnet, dass sie mal eine bestimmte Eigenschaft hatten und dann zu einem anderen Zeitpunkt eine andere Eigenschaft bzw. diese Eigenschaft nicht mehr." Doch gibt es: Ersterwähnung im Jahr XY (= "Kategorie:Ersterwähnung nach Jahr" mit über 1300 Unterkategorien, nach Jahrhunderten und einzelnen Jahren). Ein anderes Beispiel ist Gemeindeauflösung im Jahr XY; sie ordnet fortbestehende Ortschaften diachron danach ein, zu welcher Gebietskörperschaft sie gehört haben. - Zum Kriterium der Eindeutigkeit der Kategorie: Es gibt viele Fälle, in denen Orte im Jahre 1800 rein XY-sprachig waren (es geht nicht nur um das Sorbische) und im Jahr 1900 rein deutschsprachig. Aber eine Zunahme des Deutschen von 10 auf 90% kann man wohl auch neutral als "objektiv nachvollziehbare" Germanisierung bezeichnen. - Den Hinweis "halbgare Klein-Klein-Kategorie" finde ich nicht sehr sachlich; die Kategorie war eben ganz neu, jetzt sind es auch schon über 20 Einträge. Weiteres voraussichtlich morgen, wenn ich es zeitlich schaffe.--DownUnder36 (Diskussion) 00:14, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Fange ich mal mit dem letzten Abschnitt an. "Klein-Klein-Kategorie" finde ich weiterhin höchst berechtigt. Du schreibst selbst weiter unten, dass in die Kategorie, wenn man das Intro ernst nehmen will, noch mehrere 100 weitere Artikel hineingehören, aus verschiedenen anderen Regionen, die zu Deutschland gehör(t)en. Tatsächlich muss man die Zahl aber sicher mit 10 oder 100 multiplizieren. Du blickst anscheinend nur auf Deutschland. Deutsch hat aber auch die Kroatische (im Burgenland), die Bündnerromanische oder die Ladinische Sprache an etlichen Orten verdrängt. Wenn wir darüber hinaus auf andere germanische Sprachen blicken, öffnet sich das Feld noch einmal ganz gewaltig. In wie vielen 1000 Orten in den USA, Kanada oder Australien mag das Englische die Sprache der ersten Siedler (ob Ureinwohner oder Einwanderer aus anderen europäischen Ländern) im 19. Jahrhundert verdrängt haben? In wievielen Orten in Nordskandinavien wird heute mehrheitlich Schwedisch oder Norwegisch statt Samisch oder Meänkieli gesprochen? Schon die sachgerechte Füllung der von dir erstellten Kategorie würde Arbeit für mehrere Wochen erfordern. Und warum wird nur eine Kategorie für das 19. Jahrhundert erstellt, und warum nur für germanische Sprachen? Gab es das Phänomen nur im 19. Jahrhundert, war (und ist) es auf germanische Sprachen beschränkt? Selbstverständlich nicht. Eine Kategorisierung, die einen wirklich systematischen Zugriff ermöglichen würde, müsste viel breiter einsetzen. Wie ja überhaupt das Kategoriensystem von oben nach unten aufgebaut wird, nicht von unten nach oben. Du bräuchtest etliche Dutzend Kategorien, um das Phänomen des Sprachwandels in Orten auch nur annähernd systematisch zu strukturieren, und viele Mitstreiter, um zehntausende von Ortsartikeln dann in die richtigen Kategorien einzusortieren.

Und dabei ist schon vorausgesetzt, dass die Kriterien der Zuordnung eindeutig anwendbar sind, was ich aber weiterhin bestreite. Klar, wenn in einem Ort 90 % Sorbisch (oder XY) und 10 % Deutsch gesprochen haben, und jetzt ist es umgekehrt, würde ich auch sagen, dass das Deutsche das Sorbische (oder XY) verdrängt hat. Aber das zieht ja bloß einen weiteren Rattenschwanz an Fragen nach sich. Sind wir wirklich einig, dass 90 % (und wenn ja, dann müsste man sich noch darüber einigen, ob aktive oder passive Sprachbeherrschung, Konversation mit lokalen Behörden oder in der Familie usw. gemeint ist) die entscheidende Schwelle ist? Als objektives Kriterium funktioniert es ja bloß, wenn es quantifizierbar ist. Insbesondere dann, wenn es mit einem konkreten Zeitraum verbunden ist. In die Kategorie dürften ja nur solche Orte hinein, in denen im 19. Jahrhundert die entscheidende Schwelle von 10 /90 % überschritten wurde. Wenn wir bloß wissen, dass es in Tornitz (Vetschau/Spreewald) im Jahr 1884 65 & Sorbischsprachige gab, 1956 aber fast keine mehr, dann darf der Artikel doch nicht hinein, denn wir wissen ja nicht, ob der Ort im 19. oder im 20. Jahrhundert "germanisiert" wurde. Noch krasser bei Bernsdorf (Oberlausitz): Laut Artikel gab es in den 1880er Jahren 56 % Sorben. Wie viele es im 20. jahrhundert waren, wieviele heute, erfahren wir nicht. Auf welcher Grundlage gilt der Ort dann als "germanisiert", und dann auch noch im 19. Jahrhundert? Das führt wieder zu der Frage, auf welcher Grundlage die Zuordnung vorgenommen werden soll. In den meisten Ortsartikeln steht nur sehr wenig zur Sprachsituation. In denen zur sorbischen Siedlungsgebiet noch verhältnismäßig viel, aber die Kategorie hat aj einen viel größeren Anspruch. Ich bezweifle, dass die Zuordnung trennscharf gelingen könnte.

Und jetzt reicht die Zeit leider schon wieder nicht, auf alles einzugehen - geschweige denn auf die neuen Kommentare, die mittlerweile weiter unten angefügt wurden. Morgen mehr. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:41, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Eins noch: Ein anderes Beispiel ist Gemeindeauflösung im Jahr XY; sie ordnet fortbestehende Ortschaften diachron danach ein, zu welcher Gebietskörperschaft sie gehört haben. Schon wieder so eine einfach dahingeworfene Behauptung, die jeglicher Grundlage entbehrt. Die Kategorie:Gemeinde nach Auflösungsjahr mit ihren 213 Unterkategorien ist überhaupt nicht im Ast der Kategorie:Ort enthalten!!! Sie ist eine Kategorie für Gemeinden, nicht für Orte, was ja bekanntlich nicht dasselbe ist. Zwar behandeln viele unserer Artikel sowohl eine Gemeinde als auch ihren namengebenden Ort, und dann ist der Artikel auch in beiden Ästen, aber dass Ortschaften insgesamt danach kategorisiert werden, zu welcher Gebietskörperschaft sie gehört haben, stimmt einfach nicht. Nehmen wir z.B. Wilhelmsthal (Gerstungen): Es gehörte bis 1996 zur Gemeinde Eckardtshausen, dann bis 2018 zur Gemeinde Marksuhl, aber nichts davon spiegelt sich in den Kategorien. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:03, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Bitte genau lesen! Du schreibst: "dass Ortschaften insgesamt danach kategorisiert werden, zu welcher Gebietskörperschaft sie gehört haben, stimmt einfach nicht". Es stimmt, dass das nicht stimmt. Nur habe ich das auch nicht geschrieben. Du schreibst weiter, meine Aussage Ein anderes Beispiel ist Gemeindeauflösung im Jahr XY; sie ordnet fortbestehende Ortschaften diachron danach ein, zu welcher Gebietskörperschaft sie gehört haben. sei falsch, sogar mit einer zugespitzten Formulierung, die ich nicht wiederholen will. Der Satz wäre falsch, wenn ich geschrieben hätte, dass diese Kategorie "die" bzw. "alle" Ortschaften in diesem Sinne einordnen würde. Das tut sie wirklich nicht, das habe ich aber auch nicht geschrieben. Richtig ist, dass die Kategorie:Gemeinde nach Auflösungsjahr nicht als Ast in der Kategorie:Ort enthalten ist. Das Beispiel bleibt gültig, denn wenn es in anderen Kategorien solche "diachronen Anordnungen" von Orten gibt, sollten sie in der Kategorie:Ort auch (oder sogar erst recht) zulässig sein. Ich habe ja auch noch ein zweites Beispiel dafür genannt, die Ersterwähnungen.--DownUnder36 (Diskussion) 17:22, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Auf die anderen Hinweise von Dir gehe ich später ein. Vieles ist voll und ganz zutreffend - und doch kein Argument gegen die Kategorie, über die wir hier diskutieren.--DownUnder36 (Diskussion) 17:26, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Hier weitere Überlegungen zum Beitrag von Zweioeltanks von heute 14.41 Uhr. Du schreibst wörtlich "Klein-Klein-Kategorie" finde ich weiterhin höchst berechtigt und führst dann aus, dass in diese Kategorie, wenn man Nordamerika und Skandinavien berücksichtigt, Tausende Orte hineinpassen würden. Letzteres trifft zu, aber was ist denn nun Dein Argument, zu klein oder zu groß? Ja, in die Kategorie "Germanisiert im 19. Jahrhundert" passen Tausende Orte und Hunderte Landschaften und Regionen von unterschiedlicher Größe. Das zeigt aber eher die Relevanz. Große und dabei unbestritten sinnvolle Kategorien gibt es viele, die Kategorie:Filmschauspieler hat aktuell über 53.000 Einträge. Sehr unvollständig befüllte Kategorien gibt es auch viele. Die Kategorie:Stadt in der Türkei gibt es seit drei Jahren und sie hat immer noch nur zwei Einträge. Klar ist das bedauerlich, aber deswegen gehört die Kategorie nicht gelöscht, sondern gefüllt. Mit diesem Argument könnte man viele Kategorien löschen und noch mehr neue Kategorien verhindern. Wie könnte denn überhaupt eine neue Kategorie nach wenigen Tagen gut gefüllt sein?--DownUnder36 (Diskussion) 20:12, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Eine Kategorie könnte entsprechend ihrem Intro gut gefüllt sein, indem man entweder selbst sehr viel Arbeitszeit hineinsteckt oder sich rechtzeitig vergewissert, dass man bei der Befüllung Mitstreiter hat. Aber dir ist offensichtlich bei der Erstellung der Kategorie die Dimension gar nicht klar gewesen, siehe deine Äußerung von 14:33, 15. Jul. 2024 weiter unten. Und auch jetzt, vier Tage nach Erstellung, sind es nur 23 Artikel (von denen mindestens zwei aber auch gar nicht reingehören, siehe oben), und zwar ausschließlich aus dem Siedlungsgebiet der Sorben. Vom Anspruch der Kategorie her wäre sie riesengroß, aber dein Interesse beschränkt sich offenbar auf die Sorben. Und statt einer Kategorie:Ort mit Wechsel der Hauptsprache (oder gerne besser formuliert) beginnst du ganz unten, mit einer Sprache und einem Jahrhundert. Das meine ich mit "Klein-Klein".

Ja, die Kategorie:Stadt in der Türkei könnte man gut weiter füllen. Aber offenbar hat der Ersteller den gleichen Fehler gemacht wie du: Er hat sie ohne Diskussion erstellt und damit auch darauf verzichtet, sich zu vergewissern, dass diejenigen, die sich mit der politischen Geografie der Türkei befassen, sie auch benutzen wollen. Da denen aber die sehr gut gefüllte Kategorie:Ort in der Türkei offenbar ausreicht, ist die Kategorie immer noch in demselben jämmerlichen Zustand wie am Tag ihrer Erstellung. Ich sehe voraus, dass deine Kategorie ein ähnlicher Rohrkrepierer wird. Zumal, anders als bei der Kategorie:Filmschauspieler oder der Kategorie:Stadt in der Türkei, die Kriterien der Zuordnung höchst diffus sind.

Noch einmal zum Thema der Kategorien "Gemeindeauflösung im Jahr XY". Hier ist mir deine Argumentation unverständlich. Sie ordnen keine einzige Ortschaft "diachron danach ein, zu welcher Gebietskörperschaft sie gehört" hat, sondern sie ordnet Gemeinden danach ein, in welchem Jahr sie aufgelöst wurden. Das ist aber keine Aspekt der Diachronität, sondern eine Frage von Existenz oder Nicht-Existenz, wie bei den Personenartikeln die Geboren- und Gestorben-Kategorien. Man könnte theoretisch natürlich Filmschauspieler nicht nur nach ihren Lebensdaten kategorisieren, sondern auch nach dem Jahr ihres ersten Oscars; oder Millionenstädte danach, in welchem Jahr sie die Millionengrenze überschritten haben. Beides wäre sogar sehr leicht, weil in den Artikeln diese Informationen vorliegen. Trotzdem wird es nicht gemacht, weil wir nicht alles und jedes kategorisieren wollen, was man kategorisieren könnte, sondern nur das, was zur Strukturierung des Artikelbestandes dient. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:40, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Dass es viele Tausende Orte gibt, die im 19. Jahrhundert germanisiert worden sind, war mir nicht nur von Anfang an klar, es war ein Hauptgrund, warum ich diese Kategorie eingeführt habe; mein von Dir erwähnter Beitrag besagt dazu nichts anderes. Und mein Interesse geht weit über die Sorben hinaus, man muss eben irgendwo anfangen. Orte in der Lausitz haben sich dafür angeboten, weil hier die entsprechende Information oft schon im Artikel steht, was die Arbeit erleichtert. Die zwei der 23 Orte, von denen Du schreibst, dass sie in diese Kategorie nicht gehören würden, gehören dorthin sehr wohl. Die in den Artikeln genannten Daten, auf die Du Dich alleine stützt, sind ja nicht alles, was es dazu an Informationen gibt. Dein Absatz zum Stichwort Kategorie:Stadt in der Türkei wiederum läuft darauf hinaus, dass unzureichend gefüllte Kategorien fast immer unzulässig wären, und das sogar nur Tage nach ihrer Einführung. Dafür gibt es keinerlei Grundlage im Regelwerk von Wikipedia, im Gegenteil: "Eine Kategorie mit mindestens zehn Artikeln gilt in jedem Fall als groß genug." - Und klar bedeutet eine Gemeindeauflösung fast immer, dass der betreffende Ort danach zu einer anderen Gebietskörperschaft gehört als das davor der Fall war, was einen "Aspekt der Diachronität", wie Du es so schön nennst, einschließt.--DownUnder36 (Diskussion) 22:58, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Gestern hast Du die Kategorie dann noch mit dem Hinweis auf definitorische Fragen ("müsste man sich noch darüber einigen, ob aktive oder passive Sprachbeherrschung, Konversation mit lokalen Behörden oder in der Familie usw. gemeint ist") und zeitlich Abgrenzungsprobleme ("Ich bezweifle, dass die Zuordnung trennscharf gelingen könnte.") infrage gestellt. Gegenfrage: Sind wir uns einig, dass es in den USA, Kanada und Australien viele Hunderte, wenn nicht Tausende Orte gab, von denen gut belegt ist, dass dort anno 1800 ausschließlich indigene Sprachen gesprochen wurden und hundert Jahre später ausschließlich Englisch? Sind wir uns einig, dass es in der Lausitz anno 1800 viel Dörfer gab, in denen fast alle Einheimischen Sorbisch geredet haben und 100 Jahre später bestenfalls noch ein paar Hochbetagte? Wenn wir darüber nicht einig sind, mache Dich bitte sachkundig. Wenn wir uns aber einig sind, warum willst Du mit diesem Argument diese Kategorie verhindern? Gibt es da vielleicht Motive, die nicht unmittelbar mit enzyklopädischem Arbeiten zu tun haben? Sorry, ich verstehe es nicht.--DownUnder36 (Diskussion) 22:58, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Sorry, dein kontrafaktisches Beharren macht eine argumentative Auseinandersetzung mühsam. Bei Tornitz (Vetschau/Spreewald) und Bernsdorf (Oberlausitz) ist (auch heute, zwei Tage nach meinem Hinweis) nicht zu erkennen, ob sie im 19. Jahrhundert "germanisiert" wurden. Man kann aber doch nur etwas kategorisieren, was im Artikel belegt dargestellt wird. Wenn du Informationen über den Sprachgebrauch in den Jahren 1800 und 1900 hast, wäre es deine Aufgabe gewesen, die in den Artikel einzubauen, bevor sie zur Grundlage einer Kategorisierung gemacht werden. Und das gilt auch für die weiteren Artikel. Es stimmt natürlich, dass in den Artikeln zu Orten aus dem Siedlungsgebiet der Sorben verhältnismäßig viel zum Gebrauch der Sprachen steht. Aber eben auch immer noch nicht genug, dass man daraus Kategorien stricken könnte. Es reicht doch nicht aus, dass man sicher kein kann, dass es für die geplante Kategorie mehr als zehn potentielle Artikel gibt. Wenn man etwas kategorisieren will, dann muss das systematisch geschehen, und das bedeutet, dass man alle Orte identifizieren können muss, für die das Merkmal gilt. Eine Kategorie, in die vermutlich etliche Tausend Orte auf der ganzen Welt gehören, in der aber nur eine Handvoll steht, weil es gar keine Chance gibt, den Großteil der potentiell hineingehörenden zu erfassen, ist nichts wert. Das unterscheidet deine Kategorie auch von der Kategorie:Stadt in der Türkei. Sie ist zwar unzureichend gefüllt, weil es offenbar keinen Bedarf seitens des Fachbereichs gibt, aber sie passt wenigstens ins System, und es kann auch keine Unklarheit und keinen Streit darüber geben, was dort einzuordnen ist. Deshalb stelle ich auch keinen LA (keine Sorge, mir geht es um das Funktionieren des Kategoriensystems, nicht um irgendwelche finsteren anderen Motive.) Dir scheinen die Grundlagen und damit die Regeln des Kategoriensystems immer noch nicht vertraut zu sein. Eine Kategorie kann aufgrund ihrer zu geringeren Größe gelöscht werden, obwohl sie formal in Ordnung ist. Eine Kategorie kann aber auch gelöscht werden, obwohl sie mehr als zehn Einträge hat, wenn sie nämlich vom betroffenen Fachbereich nicht gewünscht wird oder wenn es gar nicht möglich ist, sie vernünftig zu befüllen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:14, 18. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die angefragten zusätzlichen Daten zur Germanisierung von Tornitz und Bernsdorf stehen jetzt in den beiden Artikeln. Deine Ausführung in dieser Frage sind schief, denn zwar muss alles, was in Wikipedia steht, belegbar sein, aber es muss eben nicht alles vollständig belegt werden - sonst müsste man wirklich Vieles löschen und könnte viele Einordnungen in Kategorien anzweifeln. Auch Deine weiteren Ausführungen sind ungenau. Es geht nicht darum, ob man aus entsprechenden Informationen in einzelnen Artikeln "Kategorien stricken könnte", sondern nur darum, ob dieser Informationen ausreichen, den Artikel in eine bereits vorhandene Kategorie einzuordnen. Es geht hier weiter nicht um zehn "potenzielle" Artikel - wir waren uns doch schon einig, dass es Tausende sind und aktuell sind (m.W.) 23 bereits eingeordnet. Weiter schreibst Du: "Wenn man etwas kategorisieren will, dann muss das systematisch geschehen, und das bedeutet, dass man alle Orte identifizieren können muss, für die das Merkmal gilt." Gibt es für diese steile Aussage einen Beleg im Regelwerk von Wikipedia? Es gibt doch sehr viele Kategorien mit Grenzfällen, ob das oder jenes darunterfällt. - Danke für den Verzicht auf einen LA. - Erneut argumentierst Du in etwas autoritativem Ton damit, ob der betreffende Fachbereich für die neue Kategorie wohl einen Bedarf sieht bzw. diese Kategorie wünscht. Vertrittst Du diese Fachbereiche bzw. vertrittst Du sie alleine?--DownUnder36 (Diskussion) 01:15, 20. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ein Nachtrag zur Sinnhaftigkeit unvollständig gefüllter Kategorien. Die Kategorie:Ortsname keltischer Herkunft enthält aktuell 145 Einträge. Tatsächlich erfüllen Tausende Orte das Kriterium, darunter ein bedeutender Teil der Ortschaften in Frankreich. Noch niemand hat aber bisher mit diesem Argument den Sinn dieser Kategorie in Frage gestellt. Übrigens ist das auch eine Kategorie, bei der man keineswegs alle Orte sicher identifizieren kann, für die das Merkmal gilt, denn oft sind die Etymologien von Ortsnamen unklar oder unsicher. Kann es sein, dass Du Dir dieses angebliche Kriterium einfach ausgedacht hast?--DownUnder36 (Diskussion) 01:15, 20. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Nein, keineswegs. Ich verfolge die Diskussionen hier im Kategorienprojekt seit mehr als einem Jahrzehnt. Es ist immer wieder ein wesentliches Kriterium für Löschung oder Behalten, ob eine Zuordnung gemäß der Regeln ("objektiv nachvollziehbar und neutral", ich habe es weiter oben in meinem dritten Beitrag ausführlich zitiert) möglich ist. Ich finde auch, dass sich das für den gesunden Menschenverstand von selbst ergibt. Wozu soll eine Kategorie nützlich sein, wenn es dauernd Streit darüber gibt, was hineingehört und was nicht? Oder wenn sehr vieles nicht eingeordnet wird, weil man sich nicht sicher ist? Ob die Zuordnung bei der Kategorie:Ortsname keltischer Herkunft objektiv genug möglich ist, weiß ich nicht. Aber ich stelle fest, dass du selbst sie 2015 erstellt hast. Wenn sie neun Jahre später immer noch völlig unzureichend gefüllt ist, ist das ein deutliches Zeichen dafür, dass sie von den Benutzern, die Ortsartikel erstellen, nicht angenommen wurde, und dass der betroffene Fachbereich sie nicht wünscht (denn sonst hätten mehr Benutzer dir geholfen, die Kategorie zu füllen). Wenn du, wie vorgesehen, vor Erstellung eine Diskussion im Fachbereich begonnen hättest, wäre ja deutlich geworden, ob dort ein Wunsch vorliegt. Aber da du das 2015 genauso wie in diesem Jahr versäumt hast, kannst du dich schlecht auf einen Wunsch berufen. Oder vertrittst du den Fachbereich Sprache allein?

Ansonsten: Hast du Beispiele für die "viele[n] Einordnungen in Kategorien", die man anzweifeln könnte? Wenn es wäre, wäre das wohl ein Hinweis darauf, dass entweder der Artikel unzureichend ist oder die Kategorie unbrauchbar. Mit deinen Ergänzungen im Artikel Tornitz (Vetschau/Spreewald) hast du übrigens schön dokumentiert, wie wenig objekt und neutral die Zuordnung zu der von dir geschaffenen Kategorie ist. Wenn Richard Andree feststellt, dass der Ort zwischen 1843 und 1872 "germanisiert" worden sei, dann versteht er darunter offensichtlich etwas anders als du. Denn laut Arnošt Muka waren doch "1884 noch knapp 65 Prozent der Einwohner sorbischsprachig"; du aber willst erst "eine Zunahme des Deutschen von 10 auf 90% ... als "objektiv nachvollziehbare" Germanisierung" ansehen, siehe weiter oben. Bei Bernsdorf derselbe Widerspruch. Es bleibt dabei: Auch nach deinen Ergänzungen wissen wir nicht, ob diese Orte gemäß der von dir selbst gelieferten Definition in die Kategorie gehören oder nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:46, 20. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

naja... ich find den ansatz schon interessant. auch wenn ich nciht weiß, ob die Begriffe richtig sind. aber fachlich kann ich zur kategegorisierung leider nichts beitragen. -- ^Thomas 22:33, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Danke für diesen Hinweis. Der Begriff wird in Wikipedia so definiert: "Der Begriff Germanisierung bezeichnet die weitere Verbreitung eines germanischen Volkes sowie seiner Kultur und Sprache. Das kann gewaltsam oder friedlich geschehen. Gemeint ist auch die damit oft verbundene Überformung oder Verdrängung anderer Kulturen und Sprachen bzw. der entsprechenden Menschen." Genau darum geht es in dieser Kategorie.--DownUnder36 (Diskussion) 14:33, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Der Begriff Germanisierung ist auch nicht so verwendet, wie er üblicherweise verwendet wird. Ich weiß nicht, ob er in diesem Zusammengang überhaupt passt. Ein Witz ist doch auch, dass so getan wird, als ob es um ein allgemeines Phänomen gehe, aber dann nur Beispiele aus dem winzigen Siedlungsraum der Sorben in der Kategorie auftauchen. --Zweioeltanks (Diskussion) 22:54, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Der Begriff passt gut, siehe oben. Die Kategorie ist noch keine drei Tage alt und irgendwo muss man anfangen. Es wurden im 19. Jahrundert auch in anderen Regionen viele Orte germanisiert oder "eingedeutscht", wie man damals oft sagte, etwa im heutigen Polen (Oberschlesien, Masuren, Gebiet der Kaschuben). Das Phänomen war insoweit ziemlich weit verbreitet, ist auch kein Ruhmesblatt für Deutschland und seinen Umgang mit Minderheiten, aber spricht das etwa dagegen?--DownUnder36 (Diskussion) 14:33, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

kats müssen schon einigermaßen "richtig" sein. Hier passt schon mal der Wortlaut nicht. "Germanisiert im 19. Jahrhundert" müsste eindeutig Wechsel des Namens in ein deutsches Wort (oder so ;-) lauten. Falls es wirklich zu Prozessen kam, wo die Bewohner dort gezwungen/genötigt wurden, die deutsche Sprache zu verwenden, dann könnte es passen. Für mich ist das ein Fall für eine Liste der sorbischen Orte, die im 19. Jhdt ...

Eine Liste käme im Prinzip in Frage, das hatte ich auch überlegt. Dagegen spricht, dass es solche Sprachwechsel auch in anderen Regionen gegeben hat (drei habe ich genannt, es gab noch mehr, beispielsweise zwischen 1871 und 1900 da und dort in Lothringen, das damals in Teilen zu Deutschland gehört hat). Diese Parallelität und eben Allgemeinheit des Phänomens bleibt unsichtbar, wenn man das auf einzelne Listen aufteilt. - Zur Frage des Namens: Es geht nicht um die Änderung der Ortsnamen, sondern um den Wechsel der Sprache der Bewohner des Ortes. Ob der Begriff passt bitte mit der Definition "Germanisierung" abgleichen. Dort steht auch, dass solche Prozessse "gewaltsam oder friedlich" geschehen können; bei den Sorben war es in der Neuzeit selten gewaltsam, aber ohne Druck und Zwang war es auch nicht, insofern passt das auch (ebenso in den anderen Regionen).--DownUnder36 (Diskussion) 14:33, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wie viele Fälle fallen da insgesamt rein? Sind da noch bedeutend mehr Fälle (50, 100?) ? --Hannes 24 (Diskussion) 12:34, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Allein in der Lausitz waren es über 100 Dörfer, jedenfalls wenn man kleine Ortsteile mit eigenem Wikipedia-Artikel einzeln zählt. Dazu kommen m.W. nochmal weit über 100 Orte in Masuren, Oberschlesien, in der Kaschubei, in der damaligen Provinz Posen, im Memelland und in Lothringen, in denen um 1900 Deutsch geredet wurde, aber im Jahre 1800 noch Masurisch, Polnisch-Oberschlesisch, Kaschubisch, Polnisch, Litauisch bzw. Französisch. Über die angeregte Diskussion freue ich mich!--DownUnder36 (Diskussion) 14:33, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

es braucht dann aber eine Oberkat (hier Kategorie:Transkulturation würde das ganze Thema rein passen), wenn du es weltweit angehen willst. Bei der Anzahl der Fälle bin ich dann doch für kats (da wird man dann vll untergliedern müssen, nach ehemaligen Landesteilen??) Mach mal hier Vorschläge zu einer möglichen Gliederung. --Hannes 24 (Diskussion) 12:47, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

upps, die kat:Transkulturation ist eine Themenkat, es müsste aber Objektkats sein? Es gehört daher eher hier Kategorie:Politische Geographie her?? Was sagen die Profis hier? --Hannes 24 (Diskussion) 12:52, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

könnte aber auch in Kategorie:Ort nach Eigenschaft rein passen. (muss aus technischen Gründen immer mir selber antworten, weiß es nervt ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:56, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ähm, Kategorie:Ort nach Eigenschaft wurde von mir gestern schon ausführlich erörtert, wird auch noch fortgesetzt. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:33, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die Kategorie:Ort nach Eigenschaft halte ich auch nicht für ideal, eventuell ginge es mit einer Unterkategorie "Ort mit Sprachwechsel". In die Kategorie:Politische Geographie passt es nicht sehr gut, weil diese Sprachwechsel zwar oft aber keineswegs immer politisch gewollt oder betrieben worden sind. Politisch bedingt waren diese Prozesse aber fast immer, insofern wäre diese Kategorie schon möglich. Am Besten scheint mir in der Tat die von Dir, Benutzer:Hannes 24 vorgeschlagene Kategorie:Transkulturation zu passen. Aber wie Du schreibst, ist das bisher eine reine Themenkategorie und keine Objektkategorie. Ohnehin bräuchte man dann zunächst eine Unterkategorie "Sprachwechsel (Linguistik)". Dazu gibt es schon einen Artikel, der klar all die Fälle beschreibt, unter denen ein Ort oder eine Region seine/ihre Sprache wechseln kann. Von daher würde es gut passen. Dass das selbe Lemma einen Artikel und eine Kategorie bezeichnet, ist ja nicht selten. Ob eine Themenkategorie als Unterkategorie eine Objektkat enthalten kann, da bin ich im Moment überfragt. Wenn ja, dann wäre diese Lösung in meinen Augen die beste. Bis wir darüber Konsens erzielt haben, ist IMHO die jetzige Kategorie:Sprachsituation einzelner Gebiete vertretbar, obwohl die anderen Einträge dort auf Gebiete abzielen und nicht auf Zeiträume.--DownUnder36 (Diskussion) 14:21, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Selbstkritischer Nachtrag mit Gruß an Benutzer:Zweioeltanks: Natürlich wäre es besser gewesen, zuerst diese Fragen zu klären und dann die neue Kategorie anzulegen. Mir hat die Fantasie gefehlt, dass das so kompliziert sein könnte, zumal ich davor schon mehrere Kategorien angelegt hatte, wo es solche Schwierigkeiten nicht gab oder sie leicht gelöst werden konnten. Und es gibt ja auch noch das Prinzip Wikipedia:Sei mutig. Bei der nächsten neuen Kategorie mache ich es anders.--DownUnder36 (Diskussion) 14:29, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

@Zweioeltanks du hast oben signieren vergessen ;-) Die angedachten kats fallen irgendwie bisher aus dem Rahmen. Für sinnvoll halte ich das schon, nur das einhängen in die richtigen Äste wird nicht einfach. Anmerkung: es geht ja wohl nicht nur um die Sprache, sondern auch um eine Kultur?

Was ist mit Kategorie:Ort als Thema, da passt die Definition der kat. --Hannes 24 (Diskussion) 12:45, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Also bitte, lieber Hannes, du bist doch lange genug dabei, um wenigstens die verschiedenen Kategorientypen auseinanderhalten zu können. Kategorie:Ort als Thema ist eine Objekt-als-Thema-Kategorie, in der ausschließlich (unterhalb der spezifischeren Zwischenkategorien) Themenkategorien zu einzelnen Orten gesammelt werden. Also Kategorie:Berlin, Kategorie:Paris usw. Objektkategorien können dort überhaupt nicht eingeordnet werden. Nein, Kategorie:Ort nach Eigenschaft ist schon der einzige Ast innerhalb der Kategorie:Ort, in die es formal passen könnte. Aber da wäre es eben ein völlig neuer Unterast, der einen breiten Konsens erfordern müsste, bevor er etabliert wird. Ansonsten gebe ich dir Recht: Bei dem Thema geht es auch um Kultur, auch wenn die Kategorienbeschreibung und die einzige Oberkategorie das nicht erkennen lassen. Deswegen sollte es irgendwie auch in die Kategorie:Interkulturalität (wohl eher nicht in deren Unter-Kategorie:Transkulturation) eingehängt werden. Aber auch da wäre es ein Fremdkörper, denn bislang sind dort keine Ortsartikel enthalten, obwohl es ja wohl in hunderttausenden Orten auf der Welt irgendwie interkulturell zugeht. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:01, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

erwischt, mit den Typen von kats (Objekt-, Themen ..) hab ich so meine Schwierigkeiten (auch weil es oft einfacher wäre, Dinge (von denen wir nur ganz wenige haben) in eine "Mischkat" zu geben UND erst später mal auseinander zu sortieren? Ich weiß, ein viel zu pragmatischer Ansatz? Aber mit bots wäre das Verschieben auch nicht so viel Aufwand. Zurück zur vorgeschlagenen kat: die ist auch so ein Misch-masch, die vieles betrifft. Nicht nur Sprache allein soll(te) ja geändert werden, sondern mit der Sprache auch die Kultur (und Denkweise). Alles ein Erbe des unsäglichen Nationalismus des 18./19. Jhdts.

Leseempfehlung an gaaaanz falscher Stelle: Brigitte Hamann: Hitlers Wien (2. Aufl.), da geht es stark um das Thema: was ist ein Deutscher oder ein Böhme (oder Jude)? Sehr spannend die Vorgänge im Öst. Reichsrat, was sich da abgespielt hatte), --Hannes 24 (Diskussion) 18:30, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Sicher geht es beim Sprachwechsel von Orten immer auch um Kultur, insofern wäre die Kategorie:Transkulturation, die Hannes vorgeschlagen hat, mMn nach wie vor am besten geeignet. Unterdessen habe ich nachgelesen, ob Ortskategorien Unterkategorien von Themenkategorien sein können (jenseits der speziellen Thematik der Objekt-als-Thema-Kategorie). Dazu steht in Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien: "Jede Objektkategorie ist Unterkategorie einer übergeordneten Objektkategorie oder einer Themenkategorie." (Hervorhebung von mir.) Also wäre es wohl eine Lösung, in die (Themen-) Kategorie:Transkulturation eine Unterkategorie "Sprachwechsel (Linguistik") einzufügen und darunter dann die (Objekt-)Kategorie "Germanisiert im 19. Jahrhundert". Ein Vergleich der beiden Kategorien "Transkulturation" und "Interkulturalität" zeigt, warum erstere die richtige wäre: dort ist jetzt schon das Lemma "Sprachwechsel (Linguistik)" eingeordnet (bisher nur als Artikel). Ebenso stehen dort die Lemmata Germanisiserung, Romanisierung, Russifizierung, Sinisierung, Assimilationspolitik usw. Es geht in der neuen Kategorie ja nicht um (dauerhafte) Mehrsprachigkeit, sondern um die Verdrängung der einen Sprache durch die andere.--DownUnder36 (Diskussion) 21:56, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ja, erstens ist auch das eine Frage, über die man sich tunlichst vor Erstellung einer Kategorie Gedanken machen sollte. Zwar hast du wohl recht; ich hatte das Intro der Kategorie falsch gelesen. Aber zweitens: Selbst wenn man eine Themenkategorie finden kann, in die die Thematik passt, heißt das noch lange nicht, dass eine Einordnung der von dir erstellten Kategorie dort erwünscht wäre. Schau dir doch mal die anderen Unterkategorien der Kategorie:Transkulturation an. Wir haben da die Kategorie:Ethnozid‎ mit sieben Einträgen. Gewiss wäre es möglich, dort auch Orte einzutragen, in denen ein Ethnozid stattgefunden hat; das ist aber offensichtlich nicht erwünscht. Noch klarer wird es bei der Kategorie:Christianisierung. Ich mache regelmäßig Wartungsarbeit im Bereich der Artikel zum Christentum; und ich würde mir verbitten, dass dort tausende von Artikeln zu Orten aufschlagen, in denen zu irgendeinem Zeitpunkt das Christentum andere Religionen verdrängt hat. Das würde nicht nur den Zweck verfehlen, dem Kategorien dienen sollen (was zuvörderst die Bereitstellung von Wartungslisten für die Fachbereiche ist), sondern ihn sogar erheblich erschweren. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:31, 18. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

jetzt schließt sich der Kreis und wir sind wieder bei Listen??? Oft bleibt es eine Interessensabwägung, was jede/r bevorzugt. Und hier hat jede/r so seine Hobbies (die er/sie pflegt. ;-) Wenn ich nur an Europa denke, haben wir mit Lothringen und Südtirol noch so Hot spots, wo hunderte Fälle aufpoppen (müssten). --Hannes 24 (Diskussion) 12:45, 18. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Zum Beitrag von Zweioeltanks von 18.7., 7.31 Uhr: Schön, dass jetzt anerkannt wird, dass Objektkategorien Unterkategorien von Themenkategorien sein können. Es war ja ein Haupteinwand. - Und wenn die Kategorie:Ethnozid bisher keine Einträge von Orten hat, an denen ein Ethnozid stattgefunden hat, dann muss das doch nicht daran liegen, dass das "nicht erwünscht" ist. Sondern der Grund kann einfach sein, dass sich noch niemand die Mühe gemacht hat, das so zu kategorisieren - informativ wäre es ja wohl. Und haben Kategorien wirklich den Zweck, "zuvörderst" sogar, Wartungslisten für die Fachbereiche bereitzustellen? Äh, gestern morgen hat Benutzer:Zweioeltanks noch geschrieben: "Dir scheinen die Grundlagen und damit die Regeln des Kategoriensystems immer noch nicht vertraut zu sein." Jetzt will ich mal ganz höflich bleiben und nichts weiter sagen. --DownUnder36 (Diskussion) 01:45, 20. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Schade, dass du jetzt nur noch ad personam argumentierst statt zur Sache. Ich darf feststellen: Ich weiß seit mehr als zehn Jahren, dass Objektkategorien Unterkategorien von Themenkategorien sein können. Ich habe nie etwas Gegenteiliges behauptet und ganz sicher nicht einen "Haupteinwand" daraus abgeleitet, dass es angeblich anders sei. Der Haupteinwand war zunächst, dass du gar keine Oberkategorien eingefügt hast, obwohl das zwingend zur Erstellung einer Kategorie gehört; und der zweite Einwand, dass du sie dann nur in Themenkategorien eingeordnet hast, obwohl bei einer Kategorie, die nur gleichartige Objekte enthält, als eine Objektkategorie sein muss, die Einordnung in eine übergeordnete Objektkategorie ebenso zwingend ist.

Deine Bemerkung zur Kategorie:Ethnozid zeigt noch einmal, dass du den Zweck der Kategorien noch nicht verstanden hast. Kategorien können nicht "informativ" sein, weil sie nicht die Aufgabe haben, über etwas zu informieren. Lies bitte noch einmal in WP:KAT die vier Spiegelstriche noch vor dem Inhaltsverzeichnis. Informativ könnte eine Liste von Orten sein, in denen ein Ethnozid stattgefunden hat, und die würde auch niemanden bei Wartungsarbeiten stören. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:04, 20. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Sprach- und Identitätswechsel sind komplexe Prozesse, die nicht immer stringent und geradlinig ablaufen, zumal sich auch nicht der Punkt definieren lässt, an dem ein Dorf sozusagen "fertig" germanisiert ist. Von daher ist das was für den Artikeltext (wird dort in sehr vielen Fällen auch schon dargestellt), aber nicht für irgendeine Art von Kategorisierung. Die Oberkategorie und weitere Unterkategorien für russifizierte, anglisierte, franzosierte etc. Orte und die entsprechenden Diskussionen mag ich mir gar nicht vorstellen. Bitte löschen. --j.budissin^+/- 21:35, 21. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Sprachwandel, ob erzwungen, durch kulturellen Druck gefördert oder freiwillig ist sicher ein
interessantes Thema. Orte, die davon betroffen sind bzw. waren könnte man hervorragend in
Tabellen sammeln. Kategorien sind aus den oben genannten Gründen weniger gut dazu geeignet.
Sprachwandel vollzieht sich schleichend, zumindest in der Übergangszeit von der einen zur
anderen Mehrheitssprache ist häufig ein großer Teil der Bevölkerung zweisprachig. Es ist
schwierig bis unmöglich festzustellen, zu welchem Zeitpunkt die neue Mehrheitssprache die
alte überwiegt. Selbst wenn man eine willkürliche Definition festlegt, existieren für die
meisten Orte keine durchgängigen unabhängigen Statistiken über die Zahl der Sprecher der
verschiedenen Sprachen. Selbst wenn man also weiß, dass in einem Ort im 17. Jahrhundert
Sorbisch gesporchen wurde und heute Deutsch, weiß man nur selten, in welchem Jahrhundert
exakt der Wechsel eingetreten ist.
Verbunden mit der Tatasache, dass die Kategorie ohne vorige Diskussion und außerhalb
jeglicher Systematik angelegt wurde habe ich sie wie vorgeschlagen gelöscht. -- Perrak (Disk) 00:29, 22. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Hallo j.budissin und Perrak! Danke für die Beiträge, auch wenn sie in der Sache kritisch sind. Bin momentan im Urlaub mit nur sporadischem Internetzugang, das noch bis 3. August. Kann die Frage so lange noch offen gehalten werden? Es sind mMn noch nicht alle Argumente ausgetauscht worden. Auch wenn die Löschung irreversibel sein sollte würde ich gern auf den einen oder anderen Punkt noch eingehen. --DownUnder36 (Diskussion) 16:27, 25. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

unbelegter Fachkundeaufsatz statt Artikel Flossenträger 06:24, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die korrekte Bezeichnung dafür ist nicht Grünteil sondern Grünling. Zudem: Der Artikel gibt nichts her, was nicht schon im Artikel Hartmetall erwähnt würde. Somit vollredundant und ein SLA-Fall --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 07:16, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Von @xqt gelöscht. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 09:39, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

fehlende Darstellung der Relevanz Flossenträger 09:08, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Danke für den Hinweis. Wir kann ich dort, wo jetzt steht:

Dieser Artikel wurde am 14. Juli 2024 auf den Seiten der Qualitätssicherung eingetragen. Bitte hilf mit, ihn zu verbessern, und beteilige dich bitte an der Diskussion!

Folgendes muss noch verbessert werden: Unstrukturierter und teils unverständlicher Text folgt --dä onkäl us kölle (Diskussion) 06:49, 14. Jul. 2024 (CEST)

diesen Teil jetzt verbessern bzw. richtig machen? --Oea Burg (Diskussion) 10:31, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Teile des Abschnitts wirken wie eine Aufzählung, da wären dann auch Aufzählungszeichen sinnvoll, damit der Leser die Struktur erkennen kann (sonst erwartet man einen Fließtext, bekommt aber teils "Sätze" ohne Verb). Und für meinen Geschmack enthält der Abschnitt auch etwas zu viele Zitate. Dazu müsste man noch die Diskussion abwarten, wie relevant seine einzelnen Leistungen überhaupt sind. --IncaUrco (Diskussion) 12:08, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Selbst ein gut geschriebener Artikel, muss die WP:Relevanzkriterien und die WP:Richtlinien bildende Kunst erfüllen. Als Nebenbemerkung ist das Künstlerlexikon der DDR, von Dietmar Eisold, nicht relevanzstiftend, sondern auf Vollständigkeit angelegt,denn dieses Werk hat ca. 6000 Biographien, also von allen alle Künstlern die Mitglied des Verband Bildender Künstler der DDR waren.--ocd→ parlons 12:19, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Relevant als Autor von zahlreichen Veröffentlichungen. Allerdings ist er nicht in den DNB verzeichnet nur eine Schrift, die der Artikel aber nicht nennt: "Zur Dialektik von ästhetischer Gestaltung sozialistischer Produktionsprozesse und sozialistischer Persönlichkeitsentwicklung", 1986. Der Artikel unterhalb von QS eine einzige Katastrophe.--AxelHH-- (Diskussion) 12:39, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Aha? Welche der zahlreich genannten Veröffentlichungen sind Bücher und sind die, die dann zählen könnten, in einem regulären Verlag erschienen? Herr Luckner ist, wenn ich nichts falsch gemacht habe, in der DNB nicht auffindbar, noch nicht mal bei Worldcat. Die genannte Veröffentlichung ist seine Dissertation, wie die DNB weiß. Konferenzschriften, Beiträge in Sammelbänden oder Fachartikel, die alle genannt sind, generieren keine enzyklopädische Relevanz. Dass ein Designer desigt ist ganz normale Berufsausübung. Da würde man jemanden wie Dieter Rams erwarten, dessen Werk als herausragend anerkannt ist.--ocd→ parlons 13:49, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Dass der Artikel noch viel Aufmerksamkeit braucht, ist offenkundig. Ebenso ist aber die Relevanz inzwischen nicht mehr allzu schwer ersichtlich. Luckner war Professor an einer ordentlichen Hochschule und hat während der DDR und nach der Wende in relevanten Zeitschriften und Tagungsbänden publiziert. Sein Sammelband "Multisensuelles Design" wird in mehreren wissenschaftlichen Bibliotheken bereitgestellt. Im Juli 2023 hatte Silewe die Normdaten an die DNB gemeldet. Flossenträger, LAZ? --Ganescha (Diskussion) 16:38, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

(dazwischenquetsch) Entschuldigt die Verwirrung, ich hatte in den Absatz oben meine Signatur vergessen und habe sie eben nachgetragen. --Ganescha (Diskussion) 16:38, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Professor ist kein Relevanzkriterium, das gilt nur bei Wissenschaftlern, was er nicht war, als Indiz, genau so wenig wie Fachartikel zu Publizieren. Dass eine Publikation in wissenschaftlichen Bibliotheken archiviert ist, ist belanglos, da er lediglich Herausgeber war. Enzyklopädische Relevanz muss mittels der RK#A nachgewiesen werden.--ocd→ parlons 19:26, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Professuren im Kunstbereich sind ein Sonderfall. Die erhält man ggf. nicht für (theoretisch-)wissenschaftliches Arbeiten. Damit sind die Relevanzkriterien für Wissenschaftler (und nur in dem Zusammenhang werden Professoren erwähnt) nicht anwendbar. Natürlich ist die Professur trotzdem und auch so ein Argument für Relevanz. Entscheidend ist sie aber nicht.--Meloe (Diskussion) 08:20, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Kleine Selbstkorrektur: Luckner war kein Professor, sondern Dozent. Ich habe mir eben den Nachruf der Hochschule auf ihn noch einmal durchgelesen. Damit ist das Einschlusskriterium noch nicht erfüllt. Sein Ansatz des "Multisensuellen Designs", um die "Gestaltung um die Dimensionen von Olfaktorik und Akustik systematisch zu erweitern und experimentell zu erforschen" wird darin hervorgehoben. Damit scheint er mindestens zeitweise die Hochschule Burg Giebichenstein geprägt zu haben. Ansonsten gilt weiter, was ich oben geschrieben habe. Behalten --Ganescha (Diskussion) 15:06, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ähm. Du hast oben nichts geschrieben. Es sei denn, Du bist hier unter mehreren Accountnamen unterwegs. Ansonsten: Lobende Aussagen in Nachrufen sind niemals als wörtliche Sachaussagen zu nehmen.--Meloe (Diskussion) 09:15, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Danke für den Hinweis und entschuldige bitte. Ich haben eben oben die Signatur nachgetragen. Und ja, Nachrufe sind dem Wesen nach eher durch Wohlwollen gegenüber dem Verstorbenen geprägt. Dieser Nachruf geht aber sehr ins Detail und sein Einfluss auf die Burg Giebichenstein scheint noch immer positiv gesehen zu werden. Ich vermute ja, dass es ausreichend Quellen gibt, diese aber nur in gedruckter Form in einzelnen Bibliotheken vorliegen. Der Begriff „Multisensuale Markenkommunikation“ ist jedenfalls im Gabler zu finden und beschreibt genau das, womit sich Peter Luckner zuletzt beschäftigt hat. --Ganescha (Diskussion) 16:57, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ganescha. Es ist eine Unsitte, den Diskussionsstrang immer wieder zu durchbrechen und die Diskussion dadurch immer schwieriger zu verfolgen macht. Auch wenn ich das im Moment auch tue, jedoch um diesen Hinweis zu hinterlassen. Zumal du nichts substantielles dadurch beiträgst. Wir haben RK, nach denen etwas im Artikel darzustellen ist. Eine Vermutung auf einen gewissen Einfluss, ein Wort (Multisensuale Markenkommunikation), das es gibt, aber offensichtlich nicht von ihm geprägt wurde... Was soll das?--ocd→ parlons 18:08, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Der Bitte komme ich gerne nach. Ich hatte hier nur der Frage von Meloe geantwortet. Ansonsten, entspanne Dich einfach. Ich bin jedenfalls rund zwei Wochen offline. Vielleicht noch ein Wort warum ich trotz der lausigen Qualität für diesen Artikel eintrete. Durch die DDR wurden viele Menschen um ihre Lebenschancen betrogen und haben dennoch in Nischen viel geleistet. Peter Luckner scheint mir so jemand zu sein. Ob das zum Behalten reicht, mag einfach ein Admin entscheiden. --Ganescha (Diskussion) 18:26, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

DNB-Suche gestaltet sich in der Tat schwierig; mir erscheint dieses Ergebnis sinnvoll. Demnach wären es zwei Sachbücher. --87.150.15.9 11:17, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das eine ist seine Dissertation, die an die DNB eingereicht wurde, aber keine Publikation in einem Verlag darstellt und bei dem Anderen liegt lediglich die Herausgeberschaft vor.--ocd→ parlons 11:32, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

So oder so würden zwei Sachbücher ja nicht reichen, selbst wenn es vollgültige publizierte Werke wären. --87.150.15.9 11:37, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Was das Bild da soll, verstehe ich überhaupt nicht. Lemmaperson beim Chipsessen mit unbekannter weiterer Person, ohne Einverständnis in die Veröffentlichung. Außerdem ohne Nennung, geschweige denn Einwilligung des Fotografen in die CC-Lizenz. Auf Commons habe ich's schon gemeldet. Sieht irgendjemand einen Grund, das hier noch 7 Tage stehen zu lassen, oder können wir das gleich entfernen? --87.150.15.9 11:42, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Woher kommt dieser Furor. Luckner hat sich mit „multisensuellem Design“ beschäftigt. Dazu könnte ja das sensuelle Erlebnis der Kartoffelchips einen Bezug haben - zumal es ja nicht nach einer Kneipenszene aussieht. Zudem gehören solche Fragen auf die bislang noch völlig leere Diskussionsseite. --Ganescha (Diskussion) 14:41, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Nein, die gehören nicht auf die Diskussionsseite, sondern nach Wikimedia Commons, und wie Du ja bereits bemerkt hast, war ich dort auch zuerst. Hier nur ergänzend.

"Furor"? Ich mag's nicht, wenn das Recht am eigenen Bild und das Urheberrecht mit Füßen getreten werden.

Natürlich können wir anfangen herumzuspekulieren, was uns das Bild möglicherweise sagen will. Aber das hier ist Enzyklopädie und nicht Volkshochschulkurs Bildinterpretation. --87.150.15.9 16:29, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Richtig, die Löschbegründung gehört auf Commons. Dort habe ich sie auch beantwortet. Dass das Bild ein "private family photo" sein soll, mit gekachelter Wand und Probenfläschchen im Hintergrund, ist aber ohne jede Spekulation oder „Volkshochschulkurs Bildinterpretation“ abwegig. Solange das Bild nicht bei Commons gelöscht wird (die Persönlichkeitsrechte der dargestellten Personen sind tatsächlich zu klären), gehört die Frage nach dem Bild auf die Diskussionsseite des Artikels und nicht in die Löschdiskussion zum Artikel. Und ein wenig Gelassenheit tut der Diskussion sicher gut. --Ganescha (Diskussion) 21:49, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Insgesamt dürfte kein hartes Kriterium erfüllt sein. Es sind aber mehrere Anhaltspunkte (u.a. Wahrnehmung des multisensuellen Designs, Gast- und Ehrenprofessuren, Publikationen etc.) auszumachen, die für ein in Gesamtsicht behalten sprechen könnten. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 08:16, 19. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ich finde, wenn wir explizite Relevanz-Kriterien haben, sollten wir diese anwenden. Damit sind diese Punkte geklärt. Natürlich kann sich, evtl. aus völlig anderen Gründen, immer allgemeine Relevanz ergeben. Das ist nie auszuschließen, hier aber wohl konkret nicht gegeben. Ansonsten ergibt sich Relevanz nicht daraus, dass jemand mehrere spezielle Relevanzkriterien verfehlt statt nur eines davon.--Meloe (Diskussion) 14:46, 19. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das ist allerdings gängige Praxis, dass das Gesamtbild sich auch aus der Gesamtsicht mehrerer Anhaltspunkte für Relevanz auch Relevanz erwachsen kann. --Gmünder (Diskussion) 09:13, 20. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Zur „Relevanz in Summe“ können Elemente, die Relevanz begründen können, wenn sie erfüllt sind, tatsächlich auch dann beitragen, wenn sie nicht vollständig erfüllt sind. 90 statt 100 Millionen Umsatz, 900 statt 1000 Mitarbeiter, 19 statt 20 Standorte, nur drei Bücher, aber alles Bestseller … Dinge, die allerdings nie zur Relevanz beitragen, können auch in noch so großer Zahl zur „Relevanz in Summe“ nichts beitragen (selbst verlegte Bücher, Gastprofessuren, …). Die Summanden müssen größer als null sein, sonst erhöhen sie die Summe nicht.
Wie sieht es hier damit aus? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:51, 20. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Keine eigenständige Relevanz in der deutschsprachigen Wikipedia über das aktuelle Ereignis hinaus. Die Erwähnung im Artikel zum Ereignis reicht. Der Verstorbene hat ein Recht auf Vergessen werden. --Paintdog (Diskussion) 11:59, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

"Der Verstorbene hat ein Recht auf Vergessen werden." Das ist in diesem Fall eine sehr eigentümliche Ansicht. Ich unterstütze den Löschantrag nicht, weil die enzyklopädische Relevanz für die Person klar gegeben ist. --LennBr (Diskussion) 12:19, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Beibehalten. Alle Attentäter auf US-Präsidenten und darüber hinaus haben in der deutschprachigen Wikipedia einen Artikel (John Wilkes Booth, Lee Harvey Oswald, Anders Behring Breivik, Mehmet Ali Ağca u.A.. Die Persönlichkeitsrechte eines Attentäters zu wahren ist insofern trugschlüssig. Es würde gleichermassen für alle gelten. Ein eigenständiger Artikel hat zudem den Vorteil einer psychologischen Analyse im forensischen Sinne. Auch ist mit einer Form von Rezeption zu rechnen in Kunst, Pop und Kultur. Amanda Stoica (Diskussion) 12:24, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ich hätte gern eine Begründung, warum keine Relevanz über das aktuelle Ereignis hinaus bestehen sollte. Die bloße Behauptung ist mir viel zu wenig. Ich lehne den Löschantrag ab. --gerrys (Diskussion) 12:53, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das FBI hat bisher keinen Namen veröffentlicht! Die Meldung das Thomas Matthew Crooks der Täter sei ist eine Falschmeldung. Thomas Matthew Crooks lebt und hat sogar ein Video veröffentlicht um dies zu bestätigen. Dieser Artikel sollte umgehend gelöscht werden.

https://www.fbi.gov/news/press-releases/fbi-statement-on-incident-in-butler-pennsylvania

https://x.com/Aku_700/status/1812346224982257966 --185.142.181.239 12:55, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Es wurde auf X ein Video veröffentlicht, von einem Mann der behauptet Crooks zu sein und in Wirklichkeit Maxwell Yearick der Täter sei. Allerdings kommentieren andere, dass es sich um einen Troll handele...

Ich denke aber nicht, dass deshalb umgehend gelöscht werden muss. Selbst wenn das Video authentisch wäre, so weis Crooks sich offenbar gut zu helfen. Die New York Times hat als erste über Crooks geschrieben. --Amanda Stoica (Diskussion) 13:23, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ist doch jetzt bestätigt, dass es Crooks war --2A02:A44C:624E:1:21CC:237C:B425:3180 20:19, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Dies ist Flaschen der Täter war Thomas Matthew Crooks also der 20 Jährige. --2003:CE:3721:F4F5:8428:11DA:9908:179 08:22, 19. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

... John Hinckley, Jr. usw. Bei Letztgenanntem ist das Attentat auf Ronald Reagan auch schiefgegangen, dennoch ist es Teil der Weltgeschichte, wie auch das Ereignis gestern – also klar von zeitüberdauernder Bedeutung und somit behalten --Lothaeus (Diskussion) 14:07, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten! Noch sind die klaren Motive des Attentats nicht ganz aufgedeckt. Das Attentat und der Täter könnten noch im späteren Verlauf der Geschichte eine besondere Bedeutung erlangen. Außerdem frage ich mich auch warum er einen Löschantrag auf genau diesen Artikel gestellt hat. Paintdog hat schon einige komische Löschanträge gestellt die man sich mal genauer anschauen sollte. --Belugaga (Diskussion) 12:35, 18. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das alte Dilemma Tyrannenmord!

Falls Trump wieder Präsident wird, könnte es sein, dass Crooks eines Tages als Held gefeiert wird, der versucht hat, die Demokratie zu retten (Stauffenberg).

Behalten! --TagWerk (Diskussion) 13:01, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

(Nach BK)

Bis auf die Begründung mit dem "Recht auf Vergessenwerden" (die bei einem Toten qua Definition nicht zutrifft und zudem auch nur für Europäer gilt) würde ich tendenziell zustimmen. Crooks ist allein durch das Attentat von Bedeutung und seine Bio kann ohne Weiteres innerhalb des Sachartikels behandelt werden.--Jordi (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

‘‘‘Beibehalten‘‘‘. Es gibt multiple Gründe wieso der Artikel beibehalten werden sollte: Das „Recht auf Vergessen“ war in dem Moment dahin, als er auf einen Präsidialen Kandidaten geschossen hat und damit reiht er sich in die Liga eines Lee Harvey Oswald ein. Das Vergessen glaube ich kann er vergessen um es leider sehr hart zu formulieren. Außerdem ist jetzt noch nicht voll absehbar, welche Rolle das Attentat auf den Wahlkampf eines amerikanischen Präsidenten spielt, noch welche Racheakte basierend darauf resultieren. Auch ist noch nicht absehbar, welche Schlüsse sich noch ergeben und welche Anpassungen der Secret Service vornehmen wird basierend auf diesem Attentat. Leider hat er sich mit einem Akt der Gewalt zum Teil der Geschichte gemacht, mit noch unbekannten Auswirkungen. Man sollte den Artikel verbessern, nicht ihn löschen. Transparent auf den aktuellen Stand bringen damit die Nachwelt weißt was passiert ist mit möglichst allen Details damit das Wissen darüber bewahrt wird.

Der LA ist stellenweise falsch begründet. Attentäter wie Lee Harvey Oswald, Mehmet Ali Ağca, John Hinckley, Jr. oder der Idiot Mark David Chapman, so unterschiedlich strukturiert und motiviert sie sein mögen, haben kein Recht darauf, vergessen zu werden, siehe dazu etwa die Problematik des Lebach-Urteils. --Gustav (Diskussion) 12:25, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ich stimme LennBr und Jordi zu. Schwierig bei jemanden, der versucht hat einen Präsidentschaftskandidaten umzubringen, ihn dann aus Wikipedia rauszuhalten. In enWP ist es auf alle Fälle eine WL zum Hauptartikel. Der Name wird noch oft und lange zu lesen sein. War und ist bei anderen Attentätern auf US-Präsidenten oder Kandidaten nicht anders. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 12:25, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das Problem ist nicht Trump, sondern Project 2025. Dieses wurde nicht von Trump erarbeitet, sondern von div. Denkfabriken.

Fällt Trump aus, kommt der nächste der es umsetzt. --80.187.67.39 18:03, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Hör mal auf zu trollen Stauffenberg ja ne is klar --91.51.43.219 03:21, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Falls Trump wieder Präsident wird, könnte es sein, dass Trump eines Tages als Held gefeiert wird, der nicht nur versucht hat, die Demokratie zu retten, sondern es tatsächlich auch getan hat (Stauffenberg). --2003:C9:F39:620D:D57E:18ED:40AD:4D68 16:00, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten: Die Begründung ist nicht relevant. Warum kann mann nicht auf Deutsch über diese Sache lesen? Ich finde ist es wichtig nach Attacke auf Donald Trump weiterlesen möglich. --Livepoet (Diskussion) 14:26, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten – ich schließe mich den hinreichend vorgebrachten Argumenten an und spare mir redundante Statements. Es mag etwas übereilt scheinen, bereits jetzt einen Artikel zu initiieren, - dies ist jedoch kein Löschgrund, zumal zu einem späteren Zeitpunkt ein Artikel sehr wahrscheinlich entstehen würde. Auch mit dem Löschantrag hätte ich noch ein- zwei Tage gewartet und geschaut, wie sich die Dinge entwickeln. --Killerkürbis (Diskussion) 17:43, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wie Elser und Stauffenberg? --87.177.76.112 17:56, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Dieser Eintrag ist ein geschichtsrelevanter Eintrag. Die deutsche Nachwelt hat ein Recht zu erfahren, was bei dem größten deutschen Verteidigungspartner politisch passiert ist. --88.152.10.99 20:33, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Dadurch wird er zur Person des öffentlichen Interesses. --88.152.10.99 20:35, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Schließe mich der Argumentation oben an. Relevanz gegeben, online überall zu finden. Behalten. --Fabian.aichwald (Diskussion) 21:28, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Anon, I... --91.51.46.71 03:52, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten! Ich stimme dem zu, dass das Ereignis weitreichende Folgen für die USA und den Rest der Welt haben kann. ----Urmelbeauftragter^✉ 07:59, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten

Wer einen ehemaligen US-Präsidenten anschießt, wird für die nächsten Hundert Jahre eine relevante Person der Weltgeschichte bleiben.

Das Attentat wird ein prägendes Ereignis des 21.Jahrhunderts bleiben. --JFM01 (Diskussion) 10:59, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Gibt eigentlich Preise für die bescheuertsten Löschanträge? Dieser hier erreicht vermutlich mindestens den Titel "…des Jahrzehnts". Selbstverständlich behalten. Argumente sind alle hier: Zeitgeschichte, politische Relevanz, Ikonografie. --Chestersday (Diskussion) 15:52, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Aus meiner Sicht ist dieser Löschantrag nicht ausreichend begründet.

• "Keine eigenständige Relevanz in der deutschsprachigen Wikipedia über das aktuelle Ereignis hinaus." - Die Meinung zu einer fehlenden Relevanz in der deutschen Wikipedia stellt kein ausreichendes Kriterium für eine Löschung dar. Zu dem müsste man dann noch die Artikel über John Wilkes Booth (insbesondere Mary Surratt, Lewis Powell, David Herold und George Atzerodt), Lee Harvey Oswald, John Hinckley, Jr. und ähnliche zu. Eine mäßige Schauspielkarriere und geistige Krankheit können ja keinen Ausschlag geben.
• "Die Erwähnung im Artikel zum Ereignis reicht." - Gerade im Bereich der Auswirkungen auf den Wahlkampf und sein mögliches Motiv trifft dies nicht zu.
• "Der Verstorbene hat ein Recht auf Vergessen werden." - Nachdem das auf alle anderen Personen auch zutrifft, sollten wir dann wohl besser alle Artikel löschen die als Hauptobjekt eine Person haben.

Sofern sich die Person im Nachhinein als unbedeutend herausstellt, kann dieser noch immer gelöscht werden. --89.144.208.82 16:58, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten - Wer einen ehemaligen US-Präsidenten anschießt wird sicherlich so schnell nicht vergessen werden. --Chagatai Khan (Diskussion) 18:35, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Der Artikel liegt bereits in 38 Sprachen bei Wikipedia vor. Zudem ist es wahrscheinlich, dass das Ereignis auch geschichtliche Relevanz erlangt. --Chris Kaese (Diskussion) 19:38, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten' @Paintdog Und deswegen tust Du 1 Löschantrag stellen? Das ist doch nur peinlich. Weil, das ist nicht einfach nur "ein Verstorbener", sondern ein Attentäter. --Fucus Wakame (Diskussion) 21:21, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

"Der Verstorbene hat ein Recht auf Vergessen werden." Das ist in diesem Fall eine sehr eigentümliche Ansicht. Ich unterstütze den Löschantrag nicht, weil die enzyklopädische Relevanz für die Person klar gegeben ist. --178.197.218.150 21:41, 18. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die Begründung ist teilweise falsch. Nichtsdestotrotz hat der Mann allein keine enzyklopädische Relevanz. Ein Abschnitt im Artikel Attentat auf Donald Trump wird seiner Person hinreichend gerecht. Deshalb würde ich eine Weiterleitung empfehlen. Gruß, adornix ^(disk) 12:33, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Kein stichaltiges Argument. Dies hatten die obengenannten Männer auch nicht, relevant wurden sie erst durch ihr Handeln. Bei der Lemmaperson ist es nun genauso. Normalerweise bin ich gegen voreilige Newstickeritis, doch in diesem Falle finde ich es sogar richtig, dass schnellstmöglich ein Artikel entstanden ist, da nach ihm sicherlich gesucht wird und dies auch in der deutschsprachigen Wikipedia. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 12:37, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ich schließe mich Ysabella an und plädiere auch wegen der dramatischen und fatalen Auswirkungen auf den Wahlkampf dafür, den Artikel zu behalten. Schon der Umstand, dass er Republikaner war, ist interessant. M.E. überwiegt hier ausnahmsweise das Informationsbedürfnis gegenüber anderen Erwägungen. --Gustav (Diskussion) 12:54, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Er war kein Republikaner, sondern er hat sich als republikanischer Wähler registrieren lassen. Das ist nicht dasselbe.--Jordi (Diskussion) 13:11, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Du irrst, in den USA ist das dasselbe. Eine Parteimitgliedschaft wie in Deutschland (und anderen europäischen Ländern) gibt es dort nicht, wenn gesagt wird, jemand sei Republikaner oder Demokrat, dann heißt das, dass der- oder diejenige als Wähler der Partei registriert ist. Deshalb haben die amerikanischen Parteien so große Mitgliederzahlen. -- Perrak (Disk) 00:26, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wobei natürlich möglich st, dass er sich nur deshalb als Republikaner hat registrieren lassen, weil der Attentat schon vorhatte, dass er ein überzeugter Anhänger war muss das nicht heißen. Als Jugendlicher hat er wohl mal ein paar Dollar an die Demokraten gespendet. -- Perrak (Disk) 00:28, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Er registrierte sich vor den letzten Wahlen vor etwas zwei Jahren, nicht letzte Woche.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:24, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

In den USA werden Leute, die sich entsprechend als Wähler der Republicans oder der DemocRats oder anderer Parteien, registrieren lassen, zu Veranstaltungen eben jener Parteien eingeladen. Man erhält also frühzeitig Infos darüber, wann wer wo auftritt. Möglicherweise hilft eine solche Registrierung ja auch, um näher an einen solchen Kandidaten heranzukommen.

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Insofern ist die Registrierung als Anhänger der DemocRats sicherlich nicht sonderlich hilfreich, wenn man eine Veranstaltung der Republicans, mit dem Ziel, den Kandidaten abzuschießen, besuchen möchte. --2003:C9:F39:620D:D57E:18ED:40AD:4D68 15:44, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die Nutzung des Begriffen "DemocRats" machte schön ziemliche klar, Dass dieses Argument nicht allzu Ernst genommen werden muss. Nebenbei: Dass Trump da sprechen sollte war lange vorher bekannt, Registrierung als Republikaner bräucht es da nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:01, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Aber man soll ernstnehmen, wenn Trump hier mit Hitler verglichen wird, Tyrann genannt wird und was von Stauffenberg gefaselt wird? Genau diese Art von Hetze hat das Attentant erst verursacht. --2001:16B8:3D05:5C00:A045:A2D5:E669:A235 20:25, 19. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das war etwas salopp formuliert – A, der die CDU wählt, „ist“ Christdemokrat“, B, der die Sozialdemokraten wählt, Sozialdemokrat etc. Im englischsprachigen Artikel steht allerdings, „Crooks was a registered Republican...“ Wen er tatsächlich gewählt hat, weiß man nicht.. Vieles ist hier ohnehin noch unklar. --Gustav (Diskussion) 13:28, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Ich will ja nicht unken, aber: Gut möglich, dass der Mann bald so bekannt ist wie Lee Harvey Oswald. --Richard Zietz 13:04, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wäre es den Diskutanten möglich, ihre Antworten nicht irgendwo reinzuquetschen sondern unten anzuhängen? Merci! --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 13:07, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Dass das FBI den Namen Thomas Matthew Crooks veröffentlicht haben soll ist eine Falschmeldung, das FBI hat bisher keinen Namen veröffentlicht und hat dies laut eigener Angabe auch nicht vor.

Edit: Name wurde mittlerweile offiziell vom FBI bestätigt.

https://www.fbi.gov/news/press-releases/fbi-statement-on-incident-in-butler-pennsylvania

--Zenunim7 (Diskussion) 13:09, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Mit dem von Dir verlinkten Artikel des FBI wird deine Behauptung nicht bequellt. Zu dem verlinkten Video auf X.com: mal abgesehen davon, dass X (vormals Twitter) nicht als Beleg taugt, steht über dem Video, dass die in dem Video gezeigte Person nicht der Attentäter ist. Zum FBI Statement äußere ich mich erst garnicht, vermutlich widerspricht es auch deiner Darstellung. Alle Nachrichtenseiten berichten, dass der Täter erschossen wurde, es gibt ein Foto der Leiche des Attentäters, es gibt Augenzeugeberichte, laut denen der Täter erschossen wurde.

Ohne Dir nahetreten zu wollen, aber was Du in dem obigen Kommentar von Dir gibst, ergibt keinen Sinn. Außerdem gibt es auf dieser Erde mit 99,9 % wahrscheinlichkeit mehr als eine Person mit dem Namen "Thomas Matthew Crooks" --LennBr (Diskussion) 13:24, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Was ergibt hier keinen Sinn? Der Attentäter wurde erschossen ja, es gibt mehrere Aufnahmen seines Gesichts ja, Thomas Matthew Crook wurde hier von Internet Hexenjägern aufgrund seines Gesichts identifiziert. Natürlich steht dort, dass die gezeigte Person nicht der Attentäter ist, das ist mein Punkt. Schau dir das Video an, das FBI sagt 0:40 "at this time, we are not prepared to identify who the shooter is" --Zenunim7 (Diskussion) 13:39, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Es wurde auf X ein Video veröffentlicht, von einem Mann, der behauptet Crooks zu sein und in Wirklichkeit Maxwell Yearick der Täter sei. Allerdings kommentieren andere, dass es sich um einen Troll handele... Ich denke aber nicht, dass deshalb umgehend gelöscht werden muss. Selbst wenn das Video authentisch wäre, so weiss Crooks sich offenbar gut zu helfen und nimmt es locker. Die New York Times hat als erste über Crooks geschrieben. Was bizarr ist, ist dass die Eltern von Crooks angeblich Verhaltenstherapeuten in Pensilvania sein sollen. Es wirkt wie die übliche Sophistizierung von Fake-News auf sozialen Medien. --Amanda Stoica (Diskussion) 13:27, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

@Zenunim7

The gunman who attempted to assassinate former President Donald J. Trump at a rally in Pennsylvania on Saturday was identified by the F.B.I. as Thomas Matthew Crooks, a 20-year-old from Bethel Park, Pa., but officials released no additional information about him (NY Times, 5:05 a.m. Ortszeit, das heißt kurz nach 11 Uhr morgens hierzulande, also jetzt vor etwa zweieinhalb Stunden).

• Dein Video von der Pressekonferenz, in der die verantwortlichen Ermittler den Namen des Schützen noch nicht nennen wollen, wurde dagegen laut YouTube vor sieben Stunden gestreamt.
• Die verlinkte FBI-Pressemitteilung sagt gar nichts zur Sache aus und stützt deine Behauptungen nicht.
• Das X-Video belegt allenfalls, dass das im Netz kursierende Foto nicht den toten Schützen zeigen kann, weil die dort gezeigte Person offensichtlich mit dem Mann im Auto identisch ist, der das Video aufgenommen hat und behauptet, er heiße so wie der Attentäter und sei noch am Leben. Mehr gibt das nicht her. Das fragliche Foto wird im Wikipediaartikel aber gar nicht genutzt und auch nicht die Medien, die es (zusammen mit allerlei sonstigen Erfindungen) verbreitet haben.--Jordi (Diskussion) 13:37, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das stimmt wohl, der erste Artikel in welchem der Name genannt wurde und die Grundlage dieses Wikipedia Artikels ist (new york post) ist jedoch 8 Stunden alt. Mein Punkt ist wohl eher, dass es momentan keine Primärquellen gibt (FBI) welche die Identität direkt bestätigen und ich finde es wichtig erst einmal auf klare Bestätigung zu warten bevor man Namen verbreitet. --Zenunim7 (Diskussion) 13:51, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Der noch am 13. Juli (Ortszeit) erschienene Exklusivbericht der NYP, der den Namen als Erstes nannte und sich auf ungenannte "informierte Kreise" berief, wurde aber auch zuletzt um 7:34 (Ortszeit) upgedated, also nicht widerrufen oder korrigiert. Die NY Times und andere Medien haben die Meldung übernommen mit der Angabe, dass die Info vom FBI stammt, und auch bis jetzt nichts davon richtig gestellt oder widerrufen. Dagegen sind die im Netz umlaufenden Gerüchte und mglw. gefakten Fotos und/oder Videos in ihrem Wahrheitsgehalt nicht einzuschätzen und nicht zu verwenden. Solange das FBI die von seriösen Medien als FBI-Informationen verbreiteten Angaben nicht dementiert, sehe ich keine Probleme mit dem Informationsstand. Der unbelegte Abschnitt über "Berichterstattung" sollte dagegen entfernt werden, das ist so enzyklopädisch nicht sinnvoll.--Jordi (Diskussion) 14:11, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

FBI hat offiziell bestätigt, case closed. --Zenunim7 (Diskussion) 15:13, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die Pressemitteilung des FBI beinhaltet/bestätigt jetzt den Namen. --2003:E2:471E:5E00:650F:2BE:E1CD:E507 15:13, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Begründung: die Person besitzt meiner Meinung nach auf jeden Fall eine enzyklopädische Relevanz. Aber in der Attentatszeichnung wird er als Sniper bezeichnet. Dieses Bild gehört gelöscht oder verbessert. Laut aktuellem Stand hatte er keine Scharfschützenausbildung und ein Schütze der auf 130 Yards keinen Kopf trifft (auch mit einem Halbautomaten) ist kein Sniper sondern schlichtweg ein Dilettant.--Mike Ax (Diskussion) 13:33, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten, bitte LAE. Es mag ja sein, dass er nur eine Sache gemacht hat, für die er relevanzstiftende Aufmerksamkeit erhielt. Aber das ist bei vielen anderen hier schon erwähnten Attentätern genauso. Lee Harvey Oswald war auch schon Artikel des Tages. Die Hintergründe dieser Attentäter sind für die Leser interessant und wichtig, in diesem Fall sogar politisch hochbrisant. Der Artikel enthält schon jetzt genug Substanz und Informationen, die mit dem Attentat an sich nichts zu tun haben (Wissenschaftspreis) und daher nicht in den entsprechenden Artikel gehören. Daher schlage ich dringend LAE vor (bitte ein weiteres Augenpaar um Durchführung), denn der LA ist sogar peinlich. --KnightMove (Diskussion) 13:41, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Ich finde es auch das riesige Theater unangemessen. Hier geht es nicht darum, irgendwelchen Datenschutzsachen wie das Recht auf Vergessen werden anzubringen. Jede Person, die ein Attentat auf einen US-Praesidenten verübt hat eine Wikipedia-Relevanz, so muss man es einfach neutral beurteilen.

Behalten – Eine ungewöhnliche Auslegung des „Rechts auf Vergessenwerden“. Historische Ereignisse dürfen und sollen dokumentiert werden. Crooks hat mit seinem beinahe gelungenen Attentat auf Donald Trump enzyklopädische Relevanz erhalten. --Nachtbold (Diskussion) 13:48, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wie bei allen diesen Anschlägen, sollte mit dem Namen von Tätern vorsichtig umgegangen werden, nicht weil er ein Recht auf Vergessen haben sollte, sondern weil ein Name ein Kristallationskern für Extremisten und Nachahmer bilden kann - man kann den Namen jetzt nicht mehr aus der Öffentlichkeit halten, aber er sollte nicht übermässig verwendet werden. Im Moment steht im Artikel nicht viel, was nicht schon im Artikel zum Attentat steht, daher eher löschen.Stauffen (Diskussion) 14:27, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wer stellt hier einen Löschantrag? Jeder Attentäter und Amokläufer hat seinen eigenen Artikel, also auch dieser. Artikel somit ganz klar behalten.

an einem historischen Ereignis beteiligt, weltweite Presseresonanz - behalten --Qwertzu111111 (Diskussion) 15:48, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

noch viel zu früh für einen eigenen artikel, löschen --Fraxs (Diskussion) 16:28, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Zu solchen Leuten wie etwa Lee Harvey Oswald sehe ich keinen Unterschied. Oder wo soll der liegen? Dass Trump überlebt hat? Wollen wir die auch alle löschen? Ganz oder gar nicht! 16:41, 14. Jul. 2024 (CEST)2003:E7:B706:4914:E4EA:6DC6:4FD4:55F6 Ach ja, selbst John Hinckley, Jr. hat einen Artikel. Und bei dem sehe ich nun wirklich überhaupt keinen Unterschied mehr zum Trump-Attentäter. Und hätte das Trump-Attentat schon vor 30 Jahren verübt worden hätten wir auch einen Artikel über ihn. Der Artikel zum Reagan-Attentäter hat moch nicht einmal eine Löschdiskussion durchgemacht, zumindest steht davon auf der Diskussionsseite nicht. Dessen Relevanz wurde also bisher (seit Erstellung am 21. Juni 2006) nie in Zweifel gezogen. 16:46, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wer so etwas tut, will gar nicht vergessen werden, im Gegenteil. Mit einem Recht darauf zu argumentieren, wo auch immer das herrühren soll, entbehrt jedes Sinns.

(BK) Ob man zum jetzigen Zeitpunkt schon einen eigenen Personenartikel braucht, oder ob zunächst einmal eine Weiterleitung auf den Artikel zum Attentat sinnvoller wäre, lässt sich diskutieren, aber "vergessen werden" ist, wie schon vielfach gesagt, in dem Fall keine Option mehr. --Amberg (Diskussion) 17:05, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Es ist sogar widersprüchlich, da diese Attentäter „wissen“, dass sie in die Geschichte eingehen, ganz gleich, ob sie auf John Lennon, den Pabst oder Reagan schießen. --Gustav (Diskussion) 17:12, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Nur so als Hinweis. Als der Antrag gestellt wurde, gab es von dem Artikel 5 Sprachversionen. Mittlerweile sind wir bei 13, tendenz mmit grosser Sicherheit steigend, nur deWP will hier mal wieder einen Sonderweg gehen und ihn stattdessen löschen. Zudem bin ich auf die ersten Abrufzahlen aus der Statistik gespannt. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 17:16, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das stimmt, bei einigen handelt es sich allerdings um Weiterleitungen auf den Artikel Attentat auf Donald Trump. --Gustav (Diskussion) 17:19, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das stimmt, ich habe die nicht alle geprüft, jedenfalls wurde aus der anfänglichen WL bei enWP inzwischen auch ein eigenständiger Artikel. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 17:39, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Normalerweise würde ich Newsticker und Persönlichkeitsrecht sehr hoch schätzen, aber, wie meine Vorredner klarstellten, handelt es sich hier um eine Person, die schon jetzt zweifelsfrei zeitüberdauernde Bedeutung hat und dessen Tat sehr sicher langanhaltende Auswirkungnen (vor allem für den Wahlkampf) haben wird. Viele Attentäter sind bis auf die eine spezifische Tat nicht besonders in der Öffentlichkeit hervorgetreten. Einziges Problem sehe ich hier, dass die Informationen unzuverlässig sind, aber da haben wir schon den Baustein und das lässt sich mit der Zeit beheben.

Bitte behalten und ggf. LAE. --Bildungskind (Diskussion) 17:40, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Löschen. Eine Weiterleitung auf den Artikel über das Attentat ist zum jetzigen Zeitpunkt völlig ausreichend bis zuverlässige Informationen über die Lemma-Person vorliegen. Spekulationen über mögliche zukünftige Bedeutung halte ich nicht für seriös und können Relevanz und den Verbleib im ANR nicht begründen.--Fiona (Diskussion) 18:55, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Umgekehrt sollten solche Löschanträge per Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen verboten werden. Wenn man mal eine Woche wartet, was Ermittler und Journalisten zusammentragen, wissen alle schon viel mehr, ob tatsächlich ein Redirect ausreichen könnte - und niemand muss unnötige leere Kilometer diskutieren.

Übrigens hat die englische Wikipedia die Löschdiskussion vor ca. 20 Minuten abgedreht, und die Zahl der Interlanguage-Links ist auf 17 gewachsen. Die Entwicklung ist offensichtlich unumkehrbar, und kein deutscher Amtsschimmel wird hierzusprache eine Ausnahme machen. --KnightMove (Diskussion) 19:03, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

In der deutschen Wikipedia wird sowieso inzwischen viel zu viel gelöscht und zusammengefasst. Da lese ich doch viel lieber die englische Wikipedia. Die sind dort wesentlich entspannter. Hat mich tatsächlich gewundert, dass es zu der Trump Sache einen Eintrag gibt. Damit hätte ich in der Deutschen -abgespeckten- Wikipedia gar nicht gerechnet. --Gegy (Diskussion) 09:44, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Es ist hier OT, aber: Da hast du ein bisschen Gegenbewegung in der englischen Wikipedia verschlafen. Schau mal, ob Alois Hitler junior und Carrie Henn dort noch eigene Artikel haben... --KnightMove (Diskussion) 16:02, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten, schließe mich Amanda Stoica oben an. --Linus (c’est la vie) 19:23, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Mit "Keine eigenständige Relevanz in der deutschsprachigen Wikipedia über das aktuelle Ereignis hinaus. Die Erwähnung im Artikel zum Ereignis reicht. Der Verstorbene hat ein Recht auf Vergessen werden. --Paintdog (Diskussion) 11:59, 14. Jul. 2024 (CEST)" setzt sich die de-Wikipedia mal wieder ein Denkmal für ihre Filterblase. Aus en-WP lässt Hubertus Albers grüßen. --2003:C6:3742:EEB8:8C09:30D:D977:8BC1 19:57, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Löschen der gesamte Inhalt ist nicht wirklich von ezyklopischer Relevanz und kann als Teil des eigentlichen Artikel zum Attentat unter einem Punkt "Hintergrund", "Attentäter" oder Ähnlich, eingefasst werden. --Quackerjack - Zeit zum Spielen! (Diskussion) 19:58, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Man muss kein Hellseher sein um zu sehen, dass dieses Attentat eine Woche vor dem 80. Jubiläum des Stauffenberg-Attentats geradezu zu Vergleichen in diesen beiden Fällen einlädt. Und genau das wird auch geschen, wodurch die zeitüberdauernde Relevanz genährt wird. Entsprechend kann man den Artikel schnellbehalten. -- Grüße, 32X 20:01, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Weltweit in den Medien, der Attentäter mittlerweile so bekannt wie Lee Harvey Oswald. Mir erschließt sich nicht, warum man den Artikel löschen soll. Ganz klar Behalten --80.108.227.128 21:04, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das nun sicher nicht, und er wird auch sicher nicht so bekannt werden. Die Redundanz zu den Informationen im Attentatsartikel ist zudem wirklich sehr groß. Löschen wäre aber falsch; ggf. als kategorisierte Weiterleitung behalten. --Yen Zotto (Diskussion) 21:16, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wer hier ernsthaft das löschen des Artikels dieses Attentäters fordert, der nun internationale Bekanntheit hat, sollte sich dann aber mal fragen warum jedes TV C-Sternchen der 523. Telenova Folgen oder der 23. Staffel von Dschungel_mit_Kunstpflanzen hier einen Artikel haben.

Behalten s.o. Rayukk (Diskussion) 21:27, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

BEHALTEN, da der Attentatsversuch wohlmöglich weltgeschichtliche Folgen hat. Auch wenn Trump nicht schwer verletzt wurde, ist nun die Aufmerksamkeit und das Mitleid bei ihm und er dürfte aufgrund dieser Sache auch die Wahl gewinnen. Daher hat das schon eine große Bedeutung. Darüberhinaus gibt es einen englischsprachigen Artikel und auch in anderen Sprachen. Zwar wird auch dort diskutiert, ob er gelöscht werden soll, wohlmöglich bleibt er aber als englische Version bestehen. Und auch über den Täter werden wir die nächsten Wochen wohl noch einiges erfahren. Daher ist er- ob gewollt oder nicht- zu einer Person der Öffentlichkeit geworden. Daher behalten. --Toras (Diskussion) 21:48, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten In dem Artikel lassen sich noch zusätzliche Details unterbringen, die im Attentatsartikel keinen Platz finden.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:18, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Ich bezweifle, dass ein Attentäter auf einen ehemaligen Präsidenten und möglichen nächsten Präsidenten ein "Recht auf Vergessen werden" hat. Durch seine Handlung ist er eine Person der Zeitgeschichte. --KurtR (Diskussion) 23:23, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten Seit wann haben Attentäter keine enzyklopädische Relevanz? Rafael _Nachricht 00:09, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Na ja, das hier ist mal wieder ein Artikel, welcher im Eifer des Gefechts hochgezogen wurde. Weil ich nicht der Dumme sein wollte, habe ich vom Stellen eines Löschantrages abgesehen. Crooks sollte spätestens dann relevant sein, wenn nachgewiesen ist, dass sein Attentatsversuch großen Einfluss auf die Wahlen im November gehabt haben sollte. --Goroth Redebedarf? :-) 01:41, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten Jeder der einen Anschlag auf den (Ex-) Präsident der größten und mächtigsten Nation seiner Zeit macht, ist ein Einfluss oder Fußnoteauf die Weltgeschichte wert.--Heinrich Kämpchen (Diskussion) 02:14, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die eigenständige (erst recht zeitüberdauernde) Relevanz wird bereits jetzt aus dem Artikel sichtbar, wo Details (Abschnitt Leben) drin stehen, die im Artikel zum Attentatsversuch nichts zu suchen haben. behalten --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:06, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ganz klar behalten, auch mit Blick auf die Interwikis. Ist genauso relevant wie Lee Harvey Oswald oder John Hinckley, Jr. --Echtner (Diskussion) 09:04, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ich bin dann mal so frei... --KnightMove (Diskussion) 11:27, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

LAE. Relevanz und Inhaltsfülle über das hinaus, was in den Attentats-Artikel gehört, steht nicht mehr im mindesten in Zweifel. --KnightMove (Diskussion) 11:27, 15. Jul. 2024 (CEST) --Paintdog (Diskussion) 11:36, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den LAE-Vermerk entfernt: Bitte Admin-Entscheidung abwarten - so eindeutig ist das Stimmungsbild und die Argumentationslage nicht. Wir sollten hier mit Blick auf viele einleuchtende und überzeugende Lösch-Argumente schon Geduld aufbringen. --Paintdog (Diskussion) 11:36, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Gut ist, daß jeder selbst entscheiden kann, wie er zum Gelingen der Wikipedia beiträgt. Dazu gehören mMn auch absurde LA's und absurde LAEE. Man weiß dann aber immerhin, was man von bestimmten Accounts zu halten hat. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 05:23, 16. Jul. 2024 (CEST) [Beantworten]

Die Abrufstatistik ist ziemlich eindeutig: über 125.000 Abrufe am ersten Tag, das schaffen nicht einmal auf der Hauptseite verlinkte Artikel. Mir scheint, du verrennst dich hier. -- Grüße, 32X 15:53, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

...und das sind dreimal so viele Aufrufe wie Attentat auf Donald Trump. --KnightMove (Diskussion) 17:33, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

üblicherweise sollte man mit der Anlegung so eines aktuellen Falles (drei?) Tage abwarten. Ist mMn eindeutig relevant. So nebenbei: eigentlich könnte man eine kat:Attentäter auf einen US-Präsidenten (oder so) anlegen, da müssen doch etliche drin sein. --Hannes 24 (Diskussion) 12:41, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Naja, eben hat im Deutschlandfunk ein USA-Experte gesagt, dass seit 1945 auf jeden US-Präsidenten außer Lyndon B. Johnson Attentate verübt wurden. Das war mir gar nicht klar, kannte eigtl. nur die Attentate auf Lincoln, Kennedy und Reagan. Wenn das stimmt, gibt es offenbar auch viele Präsidentenattentäter, die keinen Personenartikel haben.--Jordi (Diskussion) 13:37, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die meisten Versuche gedrihen halt nicht soweit. Hätte hier auch eich Kopfschuss sein können.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:11, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das Ereignis ist mit Sicherheit relevant, der Attentäter ist es genausowenig wie der Augenzeuge, der ihn auf's Dach klettern sah und die Scharfschützen des Secret Service, die den Attentäter erschossen haben. Das bisschen, was über Mr C im Zusammenhang mit der Tat bekannt und relevant ist, kann in den Artikel zum Ereignis aufgenommen werden. Bitte löschen. --Siechfred (Diskussion) 13:48, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das kann man so nicht sagen, natürlich ist der Attentäter eine viel beachtete Person des Zeitgeschehens und von daher nach den allgemeinen Relevanzkriterien fraglos auch für sich als Person und nicht nur als Akteur im Artikel über das Ereignis relevant. Ich war ursprl. auch eher dafür, die Bio aus schreibökonomischen Gründen (starke Redundanzgefahr) erstmal nur im Hauptartikel über das Attentat abzuhandeln. Man hätte auch später noch einen eigenen Personenartikel ausgliedern können. An der grundsätzlichen Relevanz bestand aber nie ein ernstzunehmender Zweifel. Und inzwischen ist eine Zusammenführung wegen der vielen biografischen Einzelheiten, die den Artikel über das Attentat überfrachten würden, nicht mehr möglich. Von daher war der LAE sicher gerechtfertigt und ich verstehe die Haltung des LA-Stellers auch nicht, denn die Begründung seines Antrags war auf jeden Fall in beiden Punkten unhaltbar (grds. Relevanz besteht selbstverständlich; ein Recht auf Vergessen für Tote gibt es nicht), und das hat sich in der LD auch eindeutig gezeigt.--Jordi (Diskussion) 14:57, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten - Genauso relevant wie John Wilkes Booth, Lee Harvey Oswald, John Hinckley, Jr. und Charles J. Guiteau. Wird auch noch für Jahrzehnte, wenn nicht für Jahrhunderte relevant sein und wird wohl jetzt in jedem Buch über die amerikanische Geschichte stehen. Die Löschbegründung ist sowieso sehr schwach. Die Aussage, dass eine verstorbene Person ein Recht darauf hat, vergessen zu werden halte ich bei einem Mörder schon für sehr geschmacklos. Und wer weiß, ob der Täter überhaupt vergessen werden will? Wie auch immer, es kann uns doch egal sein, ob eine Person, die mittlerweile nicht einmal mehr existiert, Bock auf einen Wikipedia-Artikel hat, oder nicht. Wenn die Person relevant ist, dann ist sie relevant. LAE unterstütze ich hier absolut. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 15:04, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten, da Attentäter halt nun mal, vom einen Moment zum anderen, von einer unbedeutenden Privatperson zur Person der Zeitgeschichte werden. Es ist gängige Praxis dass solche Leute, so verachtenswert ihre Tat auch immer sein mag, im kollektiven Gedächtnis bleiben und daher entsprechend auch hier festgehalten werden.--Steigi1900 (Diskussion) 15:25, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten, der Artikel wir früher oder später sowie so entstehen. Historische Ereignisse dürfen und sollen dokumentiert werden. Der Attentatsversuch hat weltgeschichtliche Folgen. --Marcellix (Diskussion) 15:52, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Die Relevanz ergibt sich für mich schon alleine aus dem Umstand, dass ich hier gesucht habe um im Zusammenhang mit der Tat mehr über die Person zu erfahren die hinter der Tat steckt.

Als Kind der 90er Jahre war es für mich im Nachgang auch von Belang mehr über den Attentäter von John F. Kennedy zu erfahren. Dieser hat ebenfalls bis heute einen Eintrag in Wiki. Ich denke dies ist in diesem Fall ebenfalls von Belang. (nicht signierter Beitrag von Quallus (Diskussion | Beiträge), verschoben von DerIch27, 02:12, 15. Jul. 2024 (CEST))[Beantworten]

Nur so nebenbei. Der Artikel hatte gestern über 126'000 Aufrufe und man streitet sich hier nach wie vor über Relevanz --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 18:08, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Löschen zusammen mit allen anderen Attentätern die Keine eigenständige Relevanz in der deutschsprachigen Wikipedia über das aktuelle Ereignis hinaus haben. Nein lol, behalten

• Lee Harvey Oswald
• John Wilkes Booth
• Charles J. Guiteau
• Leon Czolgosz
• John F. Schrank
• Richard Paul Pavlick
• Samuel Byck
• Lynette Fromme
• Sara Jane Moore
• Raymond Lee Harvey
• John Hinckley, Jr.
• Thomas Matthew Crooks

Lächerlicher Antrag, natürlich behalten da in allen Medien. Die deutschsprachige Wikipedia blamiert sich mal wieder, indem der LA so lange in einem so gefragten Artikel steht. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 18:24, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Siehe Liste der Attentate auf Präsidenten der Vereinigten Staaten. Crooks steht in einer Reihe mit John F. Schrank, Lynette Fromme, Sara Jane Moore, John Hinckley, Jr. und vielen anderen. Relevanzkriterium "Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" ist deutlich erfüllt. Bereits jetzt äußern Politikwissenschaftler weltweit, dass der untrennbar mit Crooks verbundene Vorfall in die Geschichte eingehen wird. --Dk0704 (Diskussion) 19:44, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die Löschentscheidung wird wohl ein Admin nicht nach "Stimmungsbild" treffen, sondern nach sachlichen Argumenten. Zu diesen gehört:

• Trump ist kein amtierender Präsident
• das Attentat war nicht erfolgreich

Daran gemessen sind Vergleiche mit erfolgreichen Attentätern nicht zielführend. Stauffenberg war auch nicht erfolgreich, Hitler aber amtierend + Putschversuch + Prozess. Allerdings bin ich für Behalten als Auffangbehälter für Tathintergründe, Psychologie usw., was im Attentatsartikel fehlplatziert wäre. --Slartibartfass (Diskussion) 23:42, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Der adäquateste Vergleichsfall ist vermutlich Schrank. Der hat auch ein erfolgloses Attentat auf einen Ex-Präsidenten verübt, der wieder für die Präsidentschaft kandidierte. Unser Artikel zu Crooks ist jetzt schon inhaltsreicher als der zu Schrank, obwohl Letzterer ursprünglich aus Bayern stammte, was ihn für die deutschsprachige Wikipedia zusätzlich interessant machen könnte. --Amberg (Diskussion) 07:12, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten Relevanz durch ähnliche Hergänge mehr als ausreichend vorhanden. Außerdem gibt es in der Wikipedia ja auch Artikel über Helden, die sich irgendwelche Leute lediglich ausgedacht haben (Mythologie etc.).

Behalten Historisch relevante Persönlichkeit. --SamusERITI (Diskussion) 04:08, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten, aufgrund der internationalen Medienberichterstattung. Alles andere wäre lebens- und realitätsfremd. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 05:16, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten, nun Person der Zeitgeschichte, umfassende mediale Rezeption, Bedürfnis der Öffentlichkeit besteht, zu dem Mann Informationen in der deutschsprachigen WP zu finden. --Unendlicheweiten (Dialog) _{Frühwerke der Science-Fiction in WS verfügbar machen – hilf mit!} 09:06, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten. --Sokrates (Diskussion) 10:08, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten. #nicht registrierter User# 10:43, 16. Jul. 2024 (CEST) Bitte behalten, andere Attentäter auf (ehem.) US-Präs. gibt es im dt-spr Wikipedia schließlich auch.

Die englische Wikipedia hat mittlerweile natürlich einen eigenen Artikel über die en:Trump raised-fist photographs, noch bevor diese irgendwelche offiziellen Preise als Relevanznachweis erhalten konnten. Die deutsche Wikipedia führt derweil weiter eine sinnlose Diskussion, ob der Attentäter relevant ist... *kopfschüttel* --KnightMove (Diskussion) 12:29, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wir haben neben Schrank auch mindestens zum Attentäter auf einen anderen Präsidentschaftskandidaten einen Artikel: Sirhan Sirhan. Derartige Attentäter haben halt derartige prominent Opfern, Dass ihren Taten zeitübergreifend von Bedeutung sind. Behalten--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:33, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ist jemand irrelevant, über den in einer Löschdiskussion so intensiv diskutiert wird? Behalten --Konzertmeister (Diskussion) 10:45, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Angesichts des Meinungsbilds bitte möglichst schnell erneut LAE. Das Wiedereinsetzen war m. E. nicht hinreichend begründet; dieser peinliche LA in einem so oft aufgerufenen Artikel schadet dem Ansehen der Wikipedia. --Kompetenter (Diskussion) 13:48, 18. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das ist kein Meinungsbild und keine Abstimmung, sondern eine Diskussion. Solange es brauchbare Argumente gegen meine Meinung gibt ist die Diskussion nicht eindeutig und darum kein LAE-Fall.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:52, 18. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Kurz und knapp nach langem Nachdenken: Löschen. Die Erwähnung im Attentats-Artikel reicht. --KorrekTOM (Diskussion) 14:48, 18. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das ist töricht. Genannte Person ist relevant. --46.114.211.188 18:43, 18. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten. -- —|St. Pauli oder Nichts|— 21:30, 18. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Um fair zu sein: Das astronomische Interesse an Crooks am ersten Tag mit 126.000 Seitenaufrufen ist sehr schnell wieder abgeflacht. Seine Aufrufe sind nur noch moderate Vielfache der Aufrufe von Hitler oder Einstein. Wenn das nicht für Irrelevanz spricht... --KnightMove (Diskussion) 05:43, 19. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die Anzahl der Aufrufe sehe ich nicht als Maßstab, ob ein Artikel eine Relevanz hat im Sinne einer Enzyklopädie. Dann müsste ich mich auch fragen, welche Berechtigung der Artikel über Fala, den Hund von Roosevelt (32. Präsident der USA) hat?! Dieser Hund wurde im Artikel zu Roosevelt ebenso genannt und die Artikelaufrufe zu Fala sind auch nicht überwältigend. Aber alles ist relativ. -- —|St. Pauli oder Nichts|— 13:09, 19. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Falscher Umkehrschluss. Es gibt genug unbekannte Menschen, Tiere, Sachen, Konzepte... deren Artikel vielleicht 1-3mal pro Woche aufgerufen werden, die aber unbestreitbar Relevanzkriterien erfüllen. Aber bei solch einem öffentlichen Interesse ist das Bestreiten von Relevanz nur noch bizarr. --KnightMove (Diskussion) 16:18, 19. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ja, dürfte zu behalten sein. --Gmünder (Diskussion) 08:17, 19. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Behalten! Personen historischen öffentlichen Interesses haben kein wie auch immer geartetes Recht auf Vergessen, sondern sie sollten historisch dokumentiert werden. Das ist auch der Sinn einer Enzyklopädie.

• Der Name des Attentäters ist bereits offiziell bestätigt. Das FBI stuft das Attentat als Terroranschlag im Inland ein, der Täter und sein Motiv inklusive Hintergrund sind also von nationalem und internationalem Interesse für eine breite Bevölkerung. Es ist absurd, einen historisch relevanten politischen Attentäter mit einer Art enzyklopädischem Täterschutz versehen zu wollen.
• Der Löschantrag widerspricht den wikipedia-Regeln für Löschanträge: Der Antrag hat nur pauschale Löschbegründung. In der weiteren Diskussion wird als Grund angeführt, der Inhalt könnte sich noch ändern. Das ist aber nie ein Löschgrund. Der Löschantragsteller hätte sich einfach selber etwas in Geduld üben können - auch angesichts dessen, dass eine Löschdiskussion 7 Tage dauert -, anstatt spontan einen geradezu absurden Löschantrag zu stellen.
• Ein Unterabschnitt auf der Seite zum Ereignis alleine reicht nicht aus: Die Attentatsseite soll das Attentat als historisches Ereignis beschreiben, insbesondere dessen Verlauf. Das Umfeld des Täter und seine Hintergründe gehören hingegen nicht direkt auf die Seite des historischen Ereignisses, sondern auf eine Seite, die historische Hintergründe zum Täter selber beschreibt, also auf eine eigene Seite über Thomas Matthew Crooks.
• Der Löschantrag ist in sich widersprüchlich: Einerseits soll laut Antrag der Täter namentlich auf der Seite des Ereignisses angeführt werden, andererseits wird behauptet, der Täter hätte ein Recht auf Vergessen. Das ist absurd. Der Löschantrag wirkt wie ein Scherzantrag.
• Donald Trump ist als ehemaliger Präsident der USA eine Person historischen und öffentlichen Interesses, ebenso jetzt als einziger nominierter Kandidat der Republikaner für das Amt des Präsidenten. Sowohl die Person Donald Trump als auch das Ereignis als auch der Attentäter sind von historischem Interesse. Enzyklopädisch sind das drei deutlich verschiedene Inhalte: Ein Ereignis von historischer Bedeutung und zwei Personen. Daher sollten alle drei separat auf einzelnen wikipedia-Seiten erläutert werden.
• Schon alleine für eine Konsistenz mit anderssprachigen wikipedias (insbesondere mit en.wikipedia.org) ist die Seite über den Attentäter Thomas Matthew Crooks unbedingt zu behalten.

Ich bin dafür, den Artikel zu behalten und befürworte einen LAE-Antrag auf Ende dieser absurden Löschdiskussion. --EinMathematikerInAustria (Diskussion) 17:24, 19. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Eine der üblichen absurden Diskussionen, die schon längst beendet war, aber leider durch Revertierung des LAE weiter laufen "müssen". Natürlich 'behalten.--Gelli63 (Diskussion) 17:33, 19. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Auf jeden Fall behalten. Alleine schon als Hinweis auf schädliche Auswirkungen von Mobbing und Ausgrenzung auf Thomas Matthew Crooks mit weitreichenden Folgen.(nicht signierter Beitrag von Snobilicat (Diskussion | Beiträge) 19. Juli 2024, 17:47 Uhr)

Sorry, aber dieser LA, das Verweigern eines LAE und mangelnde Einsicht grenzt an Vandalismus Paintdog! Ich bitte einen Admin diesen Unsinn so mit Blick auf die Abrufstatistik und des peinlichen Löschantrags in der detuschen Wikipedia so rasch als möglich zu beenden! --MBurch (Diskussion) 20:30, 19. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Zugegebenermaßen hat LAE jetzt keinen Sinn mehr. Aber ich bin zuversichtlich, dass nach dem Mitternachtsgong zum 21.7. nicht mehr lange auf eine Admin-Entscheidung zu warten ist. Dann kann man sich nur mehr die Rollen der beteiligten Personen merken. --KnightMove (Diskussion) 15:35, 20. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Bin auch für behalten. --Ute Erb (Diskussion) 19:20, 20. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Zwei Zentimeter weiter rechts, und Trump wäre mit Sicherheit nicht Präsident geworden. Jezt, wo nur das Ohr getroffen wurde, wird Trump die Wahl wohl endgültig gewinnen. Wir werden nie wirklich wissen, wie sehr, aber der Attentäter hat möglicherweise die Weltgeschichte verändert. Wenn man das vergleicht mit dem Nachwuchs-Kicker, der ein Mal in seiner Karriere in einem Drittliga-Spiel auf der Bank sitzen durfte, in der 95. Minute zum Zeitschinden eingewechselt wird und dadurch zeitüberdauernde Bedeutung als Fußballspieler erlangt, auch wenn er in den 30 verbliebenen Sekunden bis zum Abpfiff nie den Ball berührt, fragt man sich halt schon … Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   20:06, 20. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ist enzyklopädisch relevant.Karsten11 (Diskussion) 11:22, 21. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das ist zwar nur eine WL, aber der Begriff Glückauf Kaiseroda wird im Zielartikel der WL nicht genannt. Dieser Begriff ist sogar in der Positivliste aller Vereine, die im Herren-Fußball die Relevanzkriterien für Fußballvereine erfüllt haben, gelistet. Wie soll der Verein diese RK erfüllt haben, wenn er im Zielartikel nicht einmal erwähnt wird und auch weiter in der WP nicht vorhanden ist? Je nach Entscheidung hier ist die genannte Liste anzupassen. --Mef.ellingen (Diskussion) 14:46, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wird jetzt im Artikel bequellt erwähnt. Daher LAE. --Kompetenter (Diskussion) 15:27, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Danke. --Mef.ellingen (Diskussion) 15:44, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das auf Shpongle weitergeleitete Lemma wird im Ziel quasi nicht behandelt. Einzige Gemeinsamkeit sind die beteiligten Musiker. Es ist aber ein unabhängiges Musikprojekt. 2003:E6:6731:3B00:931:3072:BDF5:4883 16:20, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

per Wikipedia:Weiterleitung#Nebenaspekt_und_Hauptthema_sowie_keine_Weiterleitung_auf_unterschiedliche_Dinge gelöscht  @xqt 10:38, 21. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die Lemmaperson erfüllt weder die RKs für Wissenschaftler noch für Autoren. Es ist schlicht keine enzyklopädische Relevanz erkennbar. --Andrzej.Kraków (Diskussion) 18:35, 14. Juli 2024 (CEST)

Stimmt. --Yen Zotto (Diskussion) 23:01, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Naja, sie hat studiert, promoviert und habilitiert. Ehrendoktor und Ehrenprofessor. Hat praktiziert und geforscht. Laut Researchgate 56 Publikationen. Es müsste m.E. nur die Forschungstätigkeit vernünftig dargestellt werden, sowie die Begründungen für die Ehrentitel, dann sollte es reichen. --Erastophanes (Diskussion) 10:20, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die Lemmaperson ist in erster Linie eine Funktionärin der DAP. Am St. Petersburger V. M. Bekhterev Institut ist u.a. ein anderer DAP-Funktionär, Nikolaj G. Neznanov, tätig. Auf Neznanovs Initiative hin, hat das Institut einige Ehrentitel an DAP-Mitglieder vergeben (wie z.B. auch an Maria Ammon). Kurzum: Durch die Ehrentitel sollte nicht auf Relevanz geschlossen werden. Zumal die Lemmaperson ihre Habilitationsschrift nie, wie in Deutschland unumgänglich, veröffentlicht hat. Außerdem hat sie offenbar nie an einer Hochschule gelehrt und geforscht, was im Zuge der Habilitation für die Venia Legendi eine wichtige Voraussetzung wäre. Die Publikationen begrenzen sich fast ausschließlich auf Artikel in DAP-Publikationen. Für das Erfüllen der RKs für Wissenschaftler oder für Autoren reicht das nicht. --Andrzej.Kraków (Diskussion) 17:16, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Auch in Deutschland muss im gegensatz zur Dissertation die Habilitationsschrift nicht notwendigerweise veröffentlicht werden. Es gibt durchaus relevanzindizien, wie eine Ehrendoktorwürde, die Verleihung des Professorentitels etc. Ist jedenfalls ein Grenzfall. --Gmünder (Diskussion) 08:21, 19. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die Ehrentitel sind, wie gesagt, nicht vergleichbar mit einer Ehrendoktorwürde oder einer Ehrenprofessur, wie sie in Deutschland verliehen werden. Es gab zudem, von ein paar Zeilen in einem Rundschreiben der DAP abgesehen, keine Berichterstattung über die Verleihung. Generell beschränkt sich die Tätigkeit der Lemmaperson ausschließlich auf die von der DGPT nicht anerkannte DAP. --Andrzej.Kraków (Diskussion) 12:57, 19. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia sollte möglichst umfangreich Zugänge zu Informationen bieten - und eher nicht verfasste Artikel 'zensieren', vielmehr verbessern. Ilse Burbiel hat wissenschaftlich gearbeitet und eine wichtige Rolle in der Geschichte der DAP gespielt. Der Artikel zur DAP ist äußerst umfangreich und die Diskussionsseiten ebenfalls, was für eine deutlich kontroverse Auseinandersetzung spricht. Insofern erscheint es wichtig, zu dort genannten Personen weitere Informationen verfügbar zu machen. Einige Einwände wirken berechtigt - aber durchaus nicht gut recherchiert (siehe Diskussion - wie zB Veröffentlichung der Habilitation oder fehlende Lehre an der Universität). Wenn es hierzu Belege gibt, sollten diese in den Artikel aufgenommen werden. Eine schlechte Recherche zeigt sich auch zu Neznanov: dieser spielte eine wichtige Rolle in der WADP (nicht DAP). Es gab intensive Verbindungen zwischen russischen Psychiatern und der DAP. Verbindungen zu Russland hatte aber z.B. auch der Bezirk Oberbayern ab ca 1995 (u.a. durch EON gesponserte Traumatherapie von Beslan-Kindern am Heckscher-Klinikum München, Hospitationen von Wissenschaftlern des Serbski-Iwnsituts) - insofern ist ja wissenschaftlicher oder auch fachlich-klinischer Austausch mit russischen Kollegen an sich nicht zwingend negativ, ggf aber durchaus kritisch zu bewerten. Würde es Belege geben für fehlende Wissenschaftlichkeit, dann würde dies ggf. auch in den erweiterten Kontext des DAP-Artikels auf Wikipedia gehören - aber auch hierzu sollten Belege gegeben werden. Vielleicht kann die Diskussion anregen, den Artikel zu verbessern? --UDR001 (Diskussion) 22:39, 25. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Was du schreibst, geht leider in Teilen an der Löschdiskussion vorbei, dennoch möchte ich kurz darauf eingehen: Die fehlende Lehre ist keineswegs schlecht recherchiert: Für die im Zuge der Habil. verliehene Venia Legendi ist das Vorweisen von ausreichend universitärer Lehrerfahrung vonnöten – das lässt sich gut recherchieren und das kann ich aus eigener Habil.-Kommissionsarbeit bestätigen (diese universitäre Lehrerfahrung kann die Lemmaperson nicht vorweisen und hätte sich daher wohl in Deutschland nicht habilitieren können). Ja, Neznanov ist Funktionär der WADP, diese gehört allerdings zu dem von Ammon gegründeten Netzwerk rund um die DAP – das nimmt sich also nicht viel.

Zurück zur Löschdiskussion, bei der es nicht darum geht, „Artikel zu verbessern“, sondern darüber zu diskutieren, ob sie überhaupt die Relevanzhürde überwinden, also ob es sich überhaupt lohnt, weiter an den Artikeln zu arbeiten oder ob sie gelöscht werden sollten: Es gibt Relevanzkriterien für Wissenschaftler und Relevanzkriterien für Autoren. Diese bilden ineinander verzahnt i.d.R. die Diskussionsgrundlage für Wissenschaftler (z.B. bei Wissenschaftlern, die die Relevanzkriterien für Wissenschaftler nicht erfüllen, aber die für Autoren – das wäre also ein Behaltensgrund). Die Lemmaperson erfüllt ganz sicher nicht die Relevanzkriterien für Autoren: Sie ist weder Autorin eines Standardwerks noch hat sie Monografien bei Verlagen veröffentlicht oder einen Literaturpreis gewonnen. Die Relevanzkriterien für Wissenschaftler erfüllt sie allerdings auch nicht: Sie war nie Inhaberin eines Lehrstuhls, hat nie einen anerkannten Wissenschaftspreis (wie den Leibniz-Preis) gewonnen, ist in der Wissenschaft (sowie wie die komplette DAP) nicht anerkannt und war nie Rektorin o.Ä. einer Hochschule.

Es ist gut, dass du auf Wikipedia dazu beitragen möchtest, „möglichst umfangreich Zugänge zu Informationen [zu] bieten“, und dass du im Zuge dessen viele Edits zur DAP und deren Mitgliedern machst, hier diskutieren wir allerdings nur über die Relevanz der o.g. Lemmaperson. Bester Gruß --Andrzej.Kraków (Diskussion) 13:08, 26. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wenn man die RK ansetzt, dann ist hier einfach keine Relevanz vorhanden. --SamusERITI (Diskussion) 04:25, 5. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ich kann die Relevanz dieses Artikels für die deutschsprachige Wikipedia nicht erkennen. Es gibt auf der Welt sicherlich mehrere 100.000 Mordfälle, alleine in Mexiko und den USA mehrere 10.000 pro Jahr. Was soll das hier? Auch der Stil ist grenzwertig. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 21:06, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

In der Tat: keine Relevanz dargestellt. Die besondere Grausamkeit des Verbrechens und der Lynchmord am Hauptverdächtigen ergeben vermutlich allein auch keine Relevanz. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:23, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Schlimmer Fall. Was könnte überhaupt für Relevanz sorgen, deutsche Medienberichte? --AxelHH-- (Diskussion) 22:18, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die verlinkten Medienberichte aus Bangladesch stammen alle aus der Zeit zwischen dem 11. September und dem 1. Oktober 2023 (außer vielleicht einem, der mit "29. Januar 2023" offenbar falsch datiert ist). Selbst wenn es sich (was ich nicht beurteilen kann) um Leitmedien des Landes handeln sollte, ist das keine zeitüberdauernde Rezeption und stiftet somit keine Relevanz. Auch internationale Medienberichte wären, wenn sie sich auf die Zeit unmittelbar nach der Greueltat beschränkten, kein Hinweis auf enzyklopädische Relevanz. --Yen Zotto (Diskussion) 22:56, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Für enzyklopädische Relevanz würden m.E. auch Berichterstattung aus Bangladesh reichen. Habe mal englischsprachige Medien konsultiert, gibt ein wenig mehr, als schon im Artikel dargestellt ist, vor allem aber regionale Medien (damit meine ich englischsprachige Medien in Bangladesh, kein lokalen Anzeigenblättchen). Der Fall hat es also nicht in die Times geschafft, regional aber für Aufsehen gesorgt. Ich weiß, man soll Wikipedia nicht stören, um etwas zu beweisen, aber m.E. ist das genauso, wie beim Kannibalen von Rothenburg, Ilan Halimi oder dem Amoklauf von Erfurt: Das ist ein Ereignis, dass nur verhältnismäßig kurz durch die Medien tourt, aber wegen der Besonderheiten der Tat so intensiv wahrgenommen wird, dass es zeitüberdauernde Relevanz hat. Das die Wahrnehmung im DACH-Raum überschaubar war (ich habe keine Berichterstattung gefunden), ändert daran nichts. Wir sind ja kein Lexikon, was lokal auf Deutschland beschränkt ist. --Nauber (Diskussion) 10:31, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die mediale Rezeption aller genannten Beispiele erstreckte sich keineswegs nur über wenige Wochen. --Yen Zotto (Diskussion) 12:10, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Mir tun zwar Opfern und Hinterbliebende leid, Aber eine besondere Bedeutung Des Kriminalfalls ist so nicht erkennbar.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:35, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ein Mordfall wie leider viele andere auch, keine Relevanz dargestellt, dazu schlechter Schreibstil (maschinenübersetzt?), kurzes Rauschen im lokalen/regionalen Blätterwald statt erforderlicher breiter, überregionaler nachhaltiger medialer Rezeption. Mit den drei von Nauber oben genannten Beispielen ist dieses Ereignis nicht annähernd oder ernsthaft vergleichbar (zumal es ohnehin nichts bringt, in einer LD Vergleiche mit anderen Artikeln anzustellen, da es hier einzig und ausschließlich um den löschgegenständlichen Artikel geht). Die Tat ist schlimm für das Opfer und dessen Familie, aber im Hinblick auf WP ist keine enzyklopädische Bedeutung erkennbar. Daher löschen.--2A02:3037:401:5D7B:FF81:725D:8B37:5E05 00:26, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wird wohl nicht zum Behalten reichen. --Gmünder (Diskussion) 08:22, 19. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Keine enzyklopädische Relevanz (dargestellt)-Karsten11 (Diskussion) 11:27, 21. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt Lutheraner (Diskussion) 21:14, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wenn überhaupt, dann höchstens als Parteivorsitzender relevant. War er aber wohl nur kurz und die Partei hatte da noch keine Mandate, wenn ich BürgerUnion für Südtirol richtig verstehe.--Berita (Diskussion) 22:42, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

(BK) Als Parteivorsitzender der Union für Südtirol sollte er relevant sein. Der Artikel ist aber noch etwas dünn. --D3rT!m (Diskussion) 22:52, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Doch, die Partei hatte da schon Mandate, wenn auch nur durch Parteiübertritte. --D3rT!m (Diskussion) 22:53, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Diese eventuell relevanzstiftenden Merkmale des Herrn sind leider im Artikel völlig unbelegt. --Yen Zotto (Diskussion) 22:59, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Und ehe du dich versiehst, ist diese Feststellung veraltet. --Kompetenter (Diskussion) 23:57, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Na um so besser. Vielen Dank an Dich und D3rT!m für die entsprechenden Ergänzungen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:14, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Vermutlich als Parteivorsitzender relevant. --Gmünder (Diskussion) 08:24, 19. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt Lutheraner (Diskussion) 21:19, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Da der Mann tot ist fällt schon mal jede Eigenwerbung weg und die Diskussion wird damit entspannter. Im Artikel steht, er hatte als Künstler Austellungen und wurde in einem Kunst-Lexikon erwähnt. Wenn das stimmt, sollte man den Artikel behalten. Zusatz: ich sehe gerade, dass in den Links des Artikels der Künstler in der Deutschen Digitalen Bibliothek einen Eintrag hat. Damit sollte klar sein, dass der Artikel behalten werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 79.219.36.63 (Diskussion) 00:36, 15. Jul. 2024‎)

Im Artikel stehen aber keine Ausstellungen. Da nicht alle Ausstellungen relevanzstiftend wären, reicht das erstmal so nicht. Bisher steht er da als Autor eines Sachbuchs (eine CD-Rom im Selbstverlag zählt nicht mit). Damit wäre die Relevanz verfehlt, wenn nicht nachgelegt werden kann.--Meloe (Diskussion) 08:25, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Es wird dünn, zumal auch die Beleglage mehr als dünn ist. Die einzige Chance sehe ich derzeit darin, falls dieses Lexikon als Standardwerk angesehen wird. Westfalen-Lippe ist für ein Standardwerk natürlich eine recht schmale Nische. --2003:C0:8F12:CD00:65FF:62F0:A6B:42A 09:27, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Eine Publikation, die praktisch keine Resonanz hervorruft?--ocd→ parlons 09:35, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Zumindest sollten unsere Kunstexperten nochmal einen Blick drauf werfen. Denn auch diese Selbstverlags-Online-Publikation scheint immerhin an diversen Unibibliotheken vorgehalten zu werden. --2003:C0:8F12:CD00:65FF:62F0:A6B:42A 09:47, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wenn du darauf hinaus willst, das er als Fachbuchautor enzyklopädisch relevant ist, dann müssen es ohnehin vier Publikationen sein. Als Künstler müsste er die WP:Richtlinien bildende Kunst erfüllen, was nicht dargestellt ist. Auch der Eintrag in der DDB ist lediglich ein Datenbankeintrag, der nicht mit einem Eintrag eines regelgerechten Fachlexikons zu vergleichen ist.--ocd→ parlons 09:55, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ich will auf gar nichts hinaus, ich kenne diesen Künstler nicht und bin, was Löschen oder Behalten betrifft, komplett leidenschaftslos. Aber falls seine anderthalb Werke irgendeine Funktion als Standardwerk erfüllen, wären m.W. keine vier Publikationen erforderlich. --2003:C0:8F12:CD00:65FF:62F0:A6B:42A 10:33, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

der Künstler hat in der Deutschen Digitalen Bibliothek einen Eintrag. Link ist im Artikel. Das sollte eigentlich schon für sich ausreichend sein

Die Deutsche Digitale Bibliothek ist ein Portal, das in den Mitgliedsinstitutionen (Datenpartner) vorhandene oder hinterlegte Objekte öffentlich dokumentiert und zugänglich macht. Eine Prüfung findet nicht statt. Hinterlegt beim Künstler Helmut Ebert sind Null Datensätze. Er steht da drin, weil er als Autor aus den Verzeichnissen (DNB, LOC, VIAF) verlinkt ist. Dass er aber ein Buch geschrieben hat, wussten wir schon.--Meloe (Diskussion) 10:13, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Das dürfte hier alles nicht zum Behalten reichen. --Gmünder (Diskussion) 08:25, 19. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Richtig, RK sind nicht erfüllt. Es werden explizit Portale genannt, die relevanzstiftend sind, etwa der Perlentaucher. Aber mit Sicherheit nicht die DDB. --SamusERITI (Diskussion) 04:26, 5. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]